Im Gespräch mit Psychologin Dr. Tamara Pfeiler

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Folge 114 - Im Gespräch mit Psychologin Dr. Tamara Pfeiler

In dieser Folge spreche ich mit der veganen Psychologin Dr. Tamara Pfeiler über ihren Weg, wie sie vegan wurde und darüber

  • ob es nicht eigentlich pathologisch ist, dass so viele Menschen das große Leid für Mensch und Tier ausblenden können,
  • wie Tamara zu dem Begriff 'Anpassungsstörung' in Bezug auf Veganer·innen nach traumatischen Erlebnissen (Tiertransporter, Schlachthof-Videos, Realisierung des Leids, ...) steht,
  • was Du tun kannst, wenn Du alle Nicht-Veganer·innen als Feinde, böse und Tierquäler·innen siehst,
  • wie wichtig es ist die Psychologie des Tiere-Essens zu verstehen und
  • wie Tamara als Mutter mit ihren Kindern das "Vegan-Sein" thematisiert und lebt.

Eigentlich hätten wir noch viel länger sprechen können, leider lief uns die Zeit davon, so dass es wahrscheinlich noch einen zweiten Teil geben wird.

Bei vielen Punkten hätten wir noch tiefer einsteigen können und gerade beim Thema Kinder konnte ich einiges nur anreißen.

Nichtsdestotrotz hat Tamara viele wertvolle Impulse gegeben, die Dir helfen können, die Herausforderungen in Deinem veganen Alltag gelassener zu meistern.

Links zur Folge

Transkript (Korrektur gelesen von Lakoja)

Stefanie Herzlich willkommen zu dieser neuen Folge des Von Herzen Vegan Podcasts, der dir hilft, dich gelassen und souverän durch deinen veganen Alltag zu bewegen. Ich bin Stefanie und in dieser Folge freue ich mich sehr, Dr. Tamara Pfeiler zu interviewen. Sie ist Psychologin und Veganerin und beantwortet mir freundlicherweise einige Fragen rund um das Thema Herausforderungen im Alltag. Wir sprechen nicht nur über Karnismus, sondern auch darüber, wie du mit Nicht-Veganer·innen kommunizieren kannst. Und über den Schmerz, der uns belasten kann, wenn wir uns entscheiden, vegan zu leben. Oder auch schon länger vegan leben. Und über vegane Kinder. Unser Gespräch hätte nur viel länger dauern können. Deswegen haben wir uns überlegt, dass es eine Fortsetzung geben wird. Alle Angebote von Tamara und wo du mehr über sie findest, verlinke ich natürlich auch unter dieser Folge und in den Shownotes. Und dann würde ich sagen Interview ab.

Tamara Ich bin Tamara. Ich bin 37 Jahre alt und lebe jetzt im neunten Jahr vegan. Ich bin dazu gekommen. Ich war schon immer sehr tierlieb und dachte auch, dass ich einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn habe, schon als Kind und habe mich dann mit Anfang 20 entschieden, überwiegend vegetarisch zu leben, weil es so diese typische Floskel Naja, wenn ich die Tiere nicht töten kann, dann solltest du vielleicht nicht essen. Ich war aber da nicht so konsequent, das heißt, ich habe irgendwie noch. Ähm Fisch gegessen. Wenn ich Lust drauf hatte oder wenn ich wo eingeladen war, habe ich auch mal da irgendwie den Braten oder so von meiner Oma noch gegessen. Ich habe es halt selber nicht mehr eingekauft sozusagen. Und mit vegan hatte ich irgendwie gar keine Berührungspunkte. Groß Ähm, ich habe dann mit Mitte 20 eine sehr tolle Frau kennengelernt, die eben vegan Veganerin war und die mir erst mal sozusagen meine kompletten Stereotype so ein bisschen deutlich gemacht hat, dass ich irgendwie tatsächlich dachte okay, vegan ist irgendwie so eine Mangelernährung, Essstörungen, das waren so meine Stereotype, die ich hatte. Und dadurch, dass sie aber. Äh, ja. Einfach. Sehr positiv, gesund, tolle Ausstrahlung hat es halt sozusagen diese ganze Stereotype so in Frage gestellt. Und dann habe ich gesagt okay, also rein von der Ethik und von meiner Überzeugung her macht es ja total Sinn. Ich probiert es mal einen Monat aus, obwohl ich mir das überhaupt nicht vorstellen konnte, wie das ohne mein heißgeliebten Käse funktionieren soll. Und ich habe dann in dem Monat angefangen, mich mit den Hintergründen der Industrie intensiver zu befassen und da war relativ schnell klar, dass es eigentlich kein Zurück eigentlich und uneigentlich kein Zurück mehr gibt. Und dadurch, dass ich damals schon Psychologin war und eben auch in der Wissenschaft gearbeitet habe ich habe damals promoviert und war Dozentin an der Uni, habe ich angefangen, mich mit der Psychologie des Tiereessens zu beschäftigen. Das lag einfach daran, dass ich, als ich diese ganzen, die ganze Gewalt und die Grausamkeiten der Tierindustrie für mich so ins Bewusstsein kamen. War ich wirklich wie in einem Zoo, traumatisiert und wie in so einem Schockzustand, weil ich es wirklich überhaupt nicht fassen konnte, dass ich selbst und eben auch alle meine Lieben um mich herum dieses System einfach unterstützen, ohne einen blassen Schimmer davon zu haben, wie es eigentlich aussieht. Und für mich war halt am schlimmsten tatsächlich das mit der Milchindustrie. Also dass natürlich Tiere geschlachtet werden müssen und das auch brutal ist, war mir irgendwie schon so ein bisschen klar. Davon hatte ich mich ja schon teilweise distanziert. Ich habe aber nie darüber das in Frage gestellt, ob es generell gerechtfertigt ist. Ja, also rein von der Ethik her, dass wir Tiere einfach nutzen. Aber mit der Milchindustrie. Ich hatte damals selber schon eine Tochter von zwei Jahren, die ich halt selbst auch gestillt hatte. Das hat mich wirklich komplett fertig gemacht, dass ich dachte okay, das ist ja auch ein in sich geschlossenes, krass sexistisches System. Ja, dass wir quasi andere Lebewesen aufgrund ihrer weiblichen Biologie so ausbeuten. Und ich, die mich immer auch als große Feministin irgendwie gesehen hat. Das war wirklich aus dem Punkt, wo ich dachte, das kann ja gar nicht sein. Und. Genau. Ich war wirklich so emotional. Sehr, sehr down. Lange Zeit. Habe mich auch sehr zurückgezogen, wusste am Anfang auch überhaupt nicht, bin ich so in so einen Kampfmodus gegangen und habe ich irgendwie gedacht, ich muss jetzt jeden aus diesem Schockzustand, ich muss jetzt sofort jeden überzeugen. Und damit, weil ich so krasse Schuldgefühle auch hatte, wollte ich halt. Dachte, ich muss allen anderen das sagen, dass die sich eben nicht weiterhin auch schuldig machen und war dann so. Ja so, habe mich auch abgewiesen gefühlt, weil mir irgendwie keiner richtig zuhören konnte. Ja, weil alle irgendwie angefangen haben, sich zu rechtfertigen und dann überhaupt nicht mehr offen waren eigentlich für die Inhalte und ganz viel negative Emotionen einfach auch mit dringeschwungen sind, sowohl bei mir als auch bei meinem Gegenüber. Und da hat mir enorm eben dieser wissenschaftliche Zugang geholfen, dass ich angefangen habe, mich mit der Psychologie dahinter zu beschäftigen, was da eigentlich passiert, emotional, kognitiv und warum das eigentlich so ist. Also mich hat am Anfang sehr dieses Warum ist ist es so wie es ist Angela angetrieben.

Stefanie Okay, Dankeschön. Ich habe jetzt eigentlich einige Fragen aufgeschrieben, aber jetzt, wo du das alles so erzählt hast, fange ich jetzt anders an. Und zwar habe ich bei mir in meiner Onlinekommunity ein Mitglied, die gerade ganz stark mit so was zu kämpfen hat. Was du auch schon beschrieben hast mit dieser Frage Warum können die anderen nicht sehen, was ich sehe und die auch körperlich da drunter zu leiden hat? Sie sagt, sie weint tagelang teilweise, fühlt sich ganz schlecht und ich weiß, ich. Hast du da einen Tipp? Was würdest du ihr empfehlen, was sie machen kann?

Tamara Okay, erst mal bei der Frage angedockt Warum? Warum sehen die anderen das nicht, was ich sehe? Den meisten von uns Veganern und Veganerinnen ist bewusst, dass wir ein neues Bewusstsein sozusagen entwickeln in dem Moment, wo wir uns mit dem Thema auseinandersetzen. Und dieses Bewusstsein hat sozusagen die Mehrheit in der Gesellschaft einfach noch nicht. Und da ist halt die Frage, woran liegt das eigentlich? Und da hilft es, sich wirklich noch mal zu verdeutlichen, dass wir wirklich von klein auf, ja im Grunde genommen nach dem Abstillen von der Muttermilch, wenn wir nicht gestillt wurden, sind wir sogar mit Tiermilch sozusagen aufgezogen worden. Aber sozusagen nach dem Säuglingsalter werden wir direkt an tierische Produkte als Nahrungsmittel, als Lebensmittel gewöhnt, und das heißt, bis wir sozusagen die Verbindung herstellen zwischen diesen Produkten in Anführungsstrichen und dem Prozess, was ja, also dem und dem Lebewesen, was dahinter steht, sind wir ja schon mindestens mal zehn Jahre oder noch länger, manchmal sogar 20 oder 30 Jahre an diese Normalität gewöhnt worden. Und. Das heißt diese. Diese Normalität kreiert im Grunde genommen unsere Wirklichkeit, das, was wir als wahr empfinden. Und da es eben ein ganz wichtiger Punkt, dass wir uns bewusst machen, dass uns zwar klar ist, dass Veganerinnen und Vegetarier innen eine Überzeugung haben, warum sie eben das Essen von Tieren oder also Fleisch oder allen Tierprodukten ablehnen. Aber es ist nun mal so, dass auch die Mehrheit der Menschen, die Tiere essen, eine Überzeugung haben und warum sie das tun und das eben auch legitimiert, also rechtfertigt, dass es in Ordnung ist, Tiere zu essen. Und diese Überzeugung wurde von Melanie Joy Kommunismus getauft, ist sozusagen eine Sonderform von Speziesismus. Und. So wie eben unsere vegane Überzeugung unser Bewusstsein verändert haben eben auch sozusagen Menschen mit einer kommunistischen Überzeugung, ihre ihre Wirklichkeit, wie sie ihr, wie sie das Leben sozusagen oder die ja, also generell die Welt wahrnehmen und. Ja, im Grunde genommen haben sie sich aber nie bewusst dafür entschieden. Wir nehmen. Also ja, keiner in unserer Gesellschaft hat sich je bewusst dafür entschieden, Tiere zu essen, mit allen Konsequenzen, die da dranhängen. Sondern diese Gewohnheit wird erst mal aufgebaut und dann ist es wieso. Okay, jetzt kommt da ein Veganer oder eine Veganerin daher und sagt Hey, es ist total schrecklich, was ihr tut. Das können viele Menschen erst mal gar nicht glauben, weil sie ja wirklich jahrzehntelang. Was anderes geglaubt haben. Und diese Überzeugung ist einfach sehr, sehr stark. Das merkt man ja eigentlich erst, wenn man aus diesem mehrheitlichen Überzeugungssystem sozusagen raus tritt. Wie krass Tiere essen an unser Leben und auch an unsere Identität, an unsere Gewohnheiten, an Rituale, auch an viele positive Emotionen geknüpft ist, wenn man denkt, Liebe geht durch den Magen, bei viel, vielen Familienfesten usw. kommt eben kommen eben Tiere dann auf den Tisch und und und. Das hat mir erstmal geholfen zu sagen okay, ich bin nicht umgeben von lauter Psychopathen, sondern die haben einfach noch eine andere Realität, die sie eben wahrnehmen. Das ist das eine. Weil ich das Ja, weil. Also weil ich das Gefühl habe, dass viele Veganerin und Veganer, die haben dann ein neues Bewusstsein und fühlen sich dann aber so außen vor, dass sie halt überhaupt nicht mehr dazugehören. Sie haben dann so das Gefühl, ich gegen den Rest der Welt. Und schon allein das ist ein immenser Schmerz. Und hinzu kommt dann natürlich noch, dass man das Bewusstsein hat, wie viel Gewalt und Leid einfach die Tiere erleben müssen und dass es da wirklich ganz wichtig ist, für sich selber Tools zu entwickeln, sich davon zu distanzieren und sich nicht in so eine Überverantwortlichkeit reinfallen zu lassen, weil man sonst sich nur selbst schadet. Und wenn es einem selbst nicht gut geht, dann kann man den Tieren auch nicht helfen. Das ist einfach meine Erfahrung. Aus gewinnt es verlieren alle, wenn es dir selber nicht gut geht, weil du dann du selbst verlierst. Du bist ständig in der Vorwurf vorwurfsvollen Haltung deinen nicht veganen Umfeld gegenüber, weil wir ja das Gefühl hast, die sind sozusagen die Bösen, die sozusagen dafür verantwortlich sind, dass es so ist, wie es ist. Und das stimmt einfach nicht. Es sind nicht die. Also man kann es so sehen, man kann es aber auch anders sehen, nämlich dass sozusagen kann. Es muss also diese Überzeugung, der das Böse ist, wenn man nach dem Bösen auf der Suche nach einem Bösewicht ist oder verantwortlich, wer ist verantwortlich dafür?

Stefanie Das heißt also, es ist nicht die Person verantwortlich, sondern das Glaubenssystem.

Tamara Also natürlich ist auch die Person verantwortlich für ihr eigenes Verhalten. Die Frage ist nur, wann kann die Person an für sich wirklich eine freie Entscheidung treffen? Und die allermeisten haben sich nie frei entschieden, dieses Verhalten sozusagen zu übernehmen, sondern es wurde ihnen ja sozusagen an konditioniert auf sozialisiert durch unsere Gesellschaft. Und jetzt ist die Frage, wenn ich einmal oder auch mehrmals mit jemanden darüber spreche, solange er oder sie noch diese Überzeugung hat, ist es fast nicht möglich, eine freie Entscheidung zu treffen. Das heißt, der Mensch, der Tiere isst, muss sich erst von dieser kannistischen Überzeugung ein Stück weit distanzieren, damit er auch austreten kann, damit er überhaupt sieht, er hat die Wahl, weil. Na also, kann es schon. Überzeugungen sind ja, Tiere ist normal notwendig natürlich. Solange ich das glaube, habe ich nicht wirklich eine freie Wahl, weil ich ja dann denke, eine vegane oder pflanzlich basierte Ernährung ist unnormal, sprich ich könnte ein Außenseiter werden, im extremsten Fall verstoßen. Ja, es ist also schadet meiner Gesundheit. Da steckt ja auch viel Angst dahinter. Und solange ich das noch glaube, kann ich nicht wirklich mich frei entscheiden. Wie soll das funktionieren? Ja, dann habe ich sozusagen nur die Entscheidung, die ich immer treffe. Das ist die Gute. Und wenn ich mich neu entscheide, bin ich aber total im Defizit, im Verzicht, im Mangel. Ich gefährde mich und und und. Dann habe ich nicht wirklich eine freie Wahl.

Stefanie Aber eigentlich haben ja alle jetzt in unserem Internetzeitalter die gleichen Informationen zur Verfügung. Oder siehst du das anders? Weil im Grunde. Das war jetzt was, was dieses Mitglied in meiner Onlinecommunity eben sagte, dass eigentlich ja alle dieses Tierleid sehen können und sie sie deswegen bewusst als Tierquäler betitelt, weil die doch eigentlich genau das Gleiche sehen können wie sie und dann dementsprechend auch die gleichen Schlüsse ziehen sollten.

Tamara Ja, und da ist eben der Punkt. Tun sie eben nicht. Also das wissen wir ja, also bzw. wir können haben ja die Wahl. Entweder wir entscheiden uns, alle Menschen entscheiden sich bewusst dafür, Tierquäler zu sein, dann sind sie natürlich lauter Psychopathen, Egoisten, Egomanen, sind ignorant und und und. Die ganze Vorwürfe, die damit dranhängen, dass es eine Möglichkeit wie wir die Welt sehen können, wenn wir das mal weiter spinnen. Wollen wir wirklich unser Umfeld, unser nicht veganes Umfeld so wahrnehmen? Weil wenn das wirklich stimmen würde, weil angenommen, dann wäre die Welt dem Untergang geweiht und vor allem werden wir selbst eigentlich auch mal so gewesen. Und von uns wissen wir ja, wir sind nicht so bei uns, hat sich sozusagen was drüber gedeckt über unser eigentliches Wertesystem. Und es war wichtig, dass wir das sozusagen wieder ablegen und es war eine ganz bewusste Entscheidung sozusagen. Es war ganz viel Mut, auch was dazu gehört, ja, oder ein ganz großer Schmerz. Und da sind ja die Geschichten, warum wir vegan geworden sind, ganz unterschiedlich. Der andere Punkt ist, wir können es aber auch so sehen, dass sozusagen diese die meisten Menschen durch eben diese kannistische Brille die Welt wahrnehmen. Das bedeutet, wir müssen uns oder wir können uns einmal deutlich machen jeder Mensch will gut sein. Ja, es gibt ein paar psychopathologische Ausnahmen, das sind aber wirklich die wenigsten, sondern alle Menschen möchten erst mal gute Menschen sein. Und wenn ich sozusagen damit konfrontiert werde, dass ich ein System an Tierquälerei unterstütze. Und aber so viel negative, also einmal so positiv gebunden bin anders an das System Tiere essen in meiner Gewohnheit Sozialisation und die Alternative keine Tiere mehr zu essen, erst sehr sehr negativ für mich wirkt, dann ist es eine ganz normal, also psychologisch normale Reaktion, dass ich das sozusagen ab tue und leugne bzw. denke, Nee, das ist nur eine Ausnahme. Ja, also das sind sozusagen, ich kaufe ja nur Bio oder ich konsumiere weniger oder oder oder. Also diese ganzen Versuche, sich da irgendwie aus der Verantwortung zu ziehen und da geht es aus meiner Erfahrung mehr darum, wirklich das eine Motiv herauszufinden von jeder Person. Und es ist nicht für alle Tier Ethik. Also weil dieses tierethische Motiv, da kommen so viele negative Emotionen hoch wie Schuld, Scham. Ja, das bedarf wirklich eine unglaubliche Selbstreflexion und ganz viel Mut, sich mit diesen Themen auseinanderzusetzen. Ja, es kann. Wie viele Menschen haben irgendwie über ihren Körper, ihre Gesundheit? Bekommen die einen anderen Zugang dazu? Es muss irgendein relevantes Motiv da sein, damit sich Menschen für dieses Thema öffnen können. Und es geht eben nicht mit der Moralkeule. Nenne ich sie jetzt mal, weil wir da meistens nur die Trennung aufmachen. Das heißt wir so, wie wir argumentieren Ihr seid Tierquäler. Wenn ich jemanden als Tierquäler beschimpfe, dann hat er nur die Möglichkeit, sich zu verteidigen. Das ist genauso, wie wenn uns jemand als Veganerin und Veganer sagt Ihr seid doch extreme Missionare. Da stellt sich keiner hin und sagt Ja, natürlich will ich missionieren, sondern die meisten fange an, sich zu rechtfertigen. Und das schafft immer nur Trennung, also Bewertung und auch Abwertung. Verurteilung schafft nur Trennung. Wir können damit nicht das erreichen, was wir erreichen wollen. Meistens nicht, sondern wir sind dann gefangen in denen, in den Streitereien, in den Diskussionen. Was ist jetzt richtig, was ist falsch? Jeder versucht irgendwie mit seinen negativen Emotionen irgendwie die zu bewältigen in dieser Situation. Es ist der totale Stress und es ist das, was wir eigentlich brauchen, ist ein wertschätzendes, respektvolles Gespräch, wo wir auf Gemeinsamkeiten, auf unsere Beziehung mit dem anderen fokussieren. Und das ist in dieser, in diesem, ja, in diesem Vorwurf nicht mehr möglich.

Stefanie Und wenn ich jetzt diese Vorstellung habe, also diese Überzeugungen, die nicht vegan erinnern, das sind alles Tierquäler, wie komme ich denn da wieder weg, Wie kann ich das loslassen?

Tamara Meine Erfahrung ist es so wenn wir uns so sehr mit dem Umfeld, also mit den anderen anstatt mit uns selber beschäftigen, dann ist das auch eine Ablenkung von uns selbst. Und das ist total nachvollziehbar. Weil wenn der Schmerz in dir drin so so stark ist, dann versucht man eben den Schmerz zu bewältigen und man denkt dann, wenn ich sozusagen mich mit dem Außen beschäftige und sage, die anderen sind alle schuld und und und dann kann ich den Schmerz dadurch vermindern. Das stimmt aber nicht und das wissen wir eigentlich auch. Ja, das ist genauso, wie wenn ich total unsicher bin in mir drin und denke, nur wenn ich mir noch mehr Wissen aneigne, dann fühle ich irgendwann mehr Sicherheit. Das stimmt nicht, sondern wir müssen eigentlich oder wir dürfen den Fokus auf uns selbst richten und erst mal dahin gucken, warum tut das so weh? Und da ist meine Erfahrung, dass es eben nicht nur mit dem Fakt zu tun hat, dass Tiere leiden und Tiere Gewalt erfahren, sondern dass es was damit zu tun hat, was wir für Erfahrungen früher gemacht haben. Es kann sein, dass wir selbst Gewalterfahrungen gemacht haben, die dann in dem Moment wieder hochkommen. Es kann sein, dass wir die Erfahrung gemacht haben, dass unsere Bedürfnisse noch nie wirklich gehört worden sind, vielleicht vor allem als Kind. Es kann sein, dass ich schon als Kind die Erfahrung gemacht habe, dass ich ausgeschlossen wurde oder nicht dazu Gehör gehört habe oder in irgendeiner Form Mobbing oder oder. Gewalt ist ja nicht nur körperliche Gewalt, sondern auch psychische Gewalt, entweder von im Elternhaus oder von gleichaltrigen anderen Kindern erfahren habe. Und dann ist es total wichtig, dass wir uns diesen Themen sozusagen widmen, weil da da ist ein ganz großes Geschenk eigentlich drin, dass wir diese Themen auch erstmal heilen dürfen in uns selbst und. Aus dieser Opferhaltung sozusagen rauskommen. Weil wir in dem Moment, wo die anderen die Bösen sind, die Bösewichte, sind wir total in der Opferhaltung drin oder versuchen, den Helden zu spielen. Und das sind sozusagen die drei Positionen im Drama Dreieck. Und egal in welcher Position wir uns davon befinden, wir werden immer Dramen kreieren. Das heißt, es ist total wichtig, dass wir uns nicht mehr ausgeliefert fühlen und ob wir uns ausgeliefert oder abhängig fühlen von anderen, hat nichts damit mit den anderen zu tun, sondern das können wir selbst für uns bewältigen, sozusagen und verändern.

Stefanie Und wenn ich jetzt dann denke, okay, ich möchte mich mehr um mich kümmern und ich suche mir vielleicht therapeutische Hilfe, dann gibt es da ja meist eigentlich nur nicht vegane Therapeutinnen. Also zumindest kenne ich kaum jemanden. Kaum eine vegane Therapeutin. Ich weiß nicht. Bietest du Therapie an als Psychologin?

Tamara Also ich bin keine Psychotherapeutin, deswegen biete ich keine Psychotherapien an. Aber ich biete verschiedene Formate an. Ich habe Onlinekurse sozusagen, weil ich bin der Meinung, dass wir das wirklich jeder für sich selbst auch schaffen kann. Weil ich habe nicht das Gefühl, dass ich jemanden heilen muss. Das wäre ja auch wieder, dass ich sozusagen mein Gegenüber in die Opferposition bringe und ich sozusagen die Heldin bin, die alle rette. Das denke ich nicht, sondern ich bin wirklich davon überzeugt, dass wir alle selbst die Kraft haben, wenn, wenn wir das wollen, sozusagen uns dafür entscheiden, uns selbst sozusagen zu zu stärken. Innerlich. Und in meinen Programmen, egal ob das jetzt quasi ein online Training und online Kurs oder auch ein Mentoring ist, mit mir sozusagen Coaching geht es immer darum, was mein Gegenüber für sich selbst tun kann. Und ich sehe mich eher in der Rolle sozusagen, dass ich eine Anleitung gebe oder überhaupt erst mal sozusagen die zugrundeliegenden psychologischen Mechanismen dahinter bewusst mache, weil das ist vielen eben nicht klar, was da eigentlich passiert. Die sind dann einfach in ihren Emotionen so gefangen und finden es total toll, das erst mal zu verstehen, warum ihre emotionalen Muster so sind, wie sie sind. Und wenn man darüber ein Verständnis entwickelt hat, dann kann man auch wieder ganz neue Entscheidungen treffen. Und dann gibt es natürlich noch tolle Übungen, Tools und Methoden, die man für sich selbst anwenden kann, um sich da sozusagen rauszuziehen, oder? Ja, eigentlich geht es mehr darum, sich innerlich wirklich selbst zu stärken, dass man neue Entscheidungen für sich treffen kann.

Stefanie Es gibt ja eben auch Veganerinnen, die diesen Schmerz so stark gespürt haben, dass sie psychologische Hilfe in Anspruch genommen haben, dort aber ihnen eine Anpassungsstörung quasi attestiert wurde. Wie Wie stehst du dazu?

Tamara Aus einer kannistischen Perspektive ist es eine Anpassungsstörung. Ja, also es ist wirklich die Frage, welche Perspektive man einnimmt. Aus einer veganen Perspektive ist es eine normale Reaktion, denn natürliche, normale, nachvollziehbare Reaktionen, dass in dem Moment, wo man Zeugin wird von einem derartigen gewalttätigen System, jeder der irgendwie Kriegsopfer ja also quasi wirklich quasi Menschen die Zeuge Zeugin werden von menschlich also Gewalt gegen andere Menschen würde das wäre vielleicht auch eine Anpassungsstörung. Es geht darum wie weiß ich gar nicht ob das als anderes wäre. Eine nee, es wäre eine posttraumatische Belastungsstörung, die man sozusagen bekommen würde. Ich glaube auch, dass diese Begrifflichkeiten egal sind, wie man, also was man sozusagen für eine Diagnose bekommt, sondern die Frage ist doch viel mehr, ähm. Was man tun kann, damit man aufhört, sich vom Außen abhängig zu machen. Ja, also dass man auch nicht von seinem Therapeuten in dem Moment abhängig ist, dass der einen selbst versteht, sondern es geht ja darum, dass du dich selbst verstehst und dass du für dich selbst dich gestärkt fühlst in dir drin. Und das ist etwas, was wir halt leider. In unserer Gesellschaft noch nicht wirklich lernen, auch als Kinder nicht wirklich lernen, sondern wir kommen dann in die Schule und sollen da irgendwie funktionieren, sollen uns anpassen und in das System reinpassen. Und ich finde es aber enorm wichtig, dass wir sozusagen unser Selbstvertrauen, unsere Selbstsicherheit gestärkt wird und dass wir uns einfach darüber klar werden, dass wir Veganerinnen und Veganer wirklich die Pioniere sind hier in der Gesellschaft. Also wir sind natürlich die Outsider, wir sind eine Minderheit noch und wir sind aber diejenigen, die vorangehen dürfen. Wir wollen ja eine neue Gesellschaft kreieren. Und allein aus dieser Perspektive ist es unglaublich wichtig, dass wir uns stark fühlen in uns selbst, dass wir uns vor allem sicher fühlen in uns selbst, damit wir die Ausdauer haben und den Mut, weiterhin für unsere große Vision einzustehen und uns eben aufhören, uns als Opfer zu sehen. Wir müssen aufhören, uns als Opfer zu sehen, weil die Tiere haben nichts davon. Wir helfen den Tieren nicht, wenn wir uns sozusagen so sehr mit ihnen identifizieren, dass wir selbst zum Opfer werden. Und dahinter steckt wirklich, dass wir die die Verantwortung für uns selbst übernehmen. Und wirklich diese Traumatisierung aus unserer Vergangenheit, die, die jeder hat, jeder hat, die wir haben, alle die Verletzungen als Kinder erfahren. Ja, es gibt kaum jemand, der keine Verletzungen erfahren hat. Das ist in Ordnung und wir können die lösen. Und da mehr Vertrauen zu entwickeln, dass wir sozusagen diese Themen für uns auflösen können und dann auch noch mal viel, viel stärker für unsere vegane Sache einstehen können, ohne in dieses. In dieses Opfer Täter Ding abzurutschen, dass wir sozusagen die anderen als die Bösen abstempeln und sagen Ja, mit denen will ich nichts mehr zu tun haben, weil damit werden wir nicht eine vegane Gesellschaft kreieren. Wir werden eine vegane Gesellschaft nur dadurch kreieren, dass wir die meisten Menschen mit ins Boot holen. Und da können wir uns mehr darauf fokussieren. Und allein das kann schon ein heilsamer Perspektivwechsel sein, Wenn ich mich darauf fokussiere, was ich mit anderen Menschen teile, was ich gemeinsam habe. Weil wir wollen ja Teil sein. Also wir sind Menschen, wir sind soziale Wesen, wir wollen Teil der Gesellschaft sein und uns zugehörig fühlen. Und ja, also diese ganzen Dinge erkläre ich auch nochmal viel, viel tiefer in Ich habe einen Einstiegstraining. Deswegen mein Training, wo ich sozusagen erst mal diese ganzen Mechanismen usw. erkläre. Und das ist jetzt einfach zu viel für so eine Na aber genau ich. Ich wünsche mir einfach, dass wirklich das, dass wir, dass wir einfach einmal es uns selbst wert sind, dass es uns gut gehen darf und dass wir wirklich wieder die Hoffnung und das Vertrauen entwickeln, dass wir auf der guten Seite sind und dass die Menschen uns zuhören, wenn wir diese gute Seite noch mehr leben werden. Also wir sind einfach auch viel attraktiver, viel positivere Vorbilder, wenn es uns gut geht und wir sozusagen anderen Menschen zeigen können, was der Gewinn ist, einer veganen Lebensweise, was man dadurch gewinnt und was das Schöne ist daran.

Stefanie Aber es darf uns auch mal schlecht gehen, oder?

Tamara Ja, also bin ich. Ich bin nicht da. Es geht nicht darum, dass es uns nicht schlecht gehen darf. Nur wir dürfen lernen, was wir dann brauchen, was wir für uns selbst gut tun können, wie wir selbst mit diesen Emotionen umgehen können. Und das sehe ich auch immer wieder. Die meisten, ähm, entweder die Menschen weinen nie, weil sie es sich nicht erlauben, weil sie dann, weil sie Angst davor haben, schwach zu sein, dann unterdrücken sie es lieber und dann entwickeln sie Wut und Ärger und reagieren dann mit Ärger. Weil Wut ist eigentlich nur versteckte Trauer. Aber ich fühle mich mächtiger in der Wut, weil ich sozusagen noch aktiv bin. Ja, ich habe noch eine Energie, was zu tun. Oder das andere Extrem ist wir rutschen in eine totale Depression, in die absolute Hoffnungslosigkeit und weinen nur noch. Also es sind total in diesem, in diesen Schwächegefühlen gefangen. Und da gibt es einen Mittelweg und dieser Mittelweg. Der ist der, der auch mal Spaß macht, wo man auch mal einen Scheißtag hat und wo man aber einfach weiß, was man braucht in dem Moment.

Stefanie Ich will dich jetzt gerne noch, weil du auch Mutter bist, ein bisschen was zu Kindern befragen. Also ich habe viele Hörerinnen und Hörer, die auch Eltern sind. Und das Thema Kinder ist ja gerade vegane Kinder, immer so aus gesundheitlichen Aspekten heiß diskutiert. Aber wenn ich jetzt halt mein Kind vegan ernähren möchte und das ist jetzt in der Kita oder in der Schule, kommt es da ja zwangsläufig mit Kindern in Kontakt, die wahrscheinlich nicht vegan leben. Wie machst du das mit deinen Kindern? Wie bereitest du dich so auf die Außenwelt vor? Was gibst du ihnen so mit?

Tamara Ich habe drei Kinder. Die älteste, die wird elf Jahre und die zwei Kleinen sind anderthalb und drei Jahre. Und was ich den. Die Kleinen sind auch sozusagen komplett vegan geboren. Die Große, die war zwei Jahre, als ich umgestellt habe. Und bei meiner großen Tochter ist noch sozusagen die besondere Besonderheit, dass ich mit ihrem Vater nicht mehr zusammen lebe und ihr Vater eben nicht vegan ist, auch nicht vegetarisch. Das heißt, meine große Tochter ist in so einer in beiden Welten aufgewachsen und das war für Sie schon eine besondere Herausforderung. Auf jeden Fall. Bis heute würde ich sagen, einfach nur, weil es quasi dann nicht mehr wirklich um den Inhalt der Ernährung geht, sondern eher wem fühle ich mich mehr zugehörig? Also für sie war das immer so, weil ich ja, dass sie gemerkt hat, okay, bei Mama ist das die Wirklichkeit, bei Papa dass die Wirklichkeit. Und wenn ich jetzt das eine ablehne, dann verleugne nicht gleich den anderen Elternteil. Das war sozusagen der Konflikt da. Und auch da habe ich einfach gemerkt, geht es natürlich auch um Aufklärung, dass ich meiner Tochter erklären konnte, warum ich das tue. Aber es ging viel mehr darum, sie wirklich innerlich zu stärken, dass sie sozusagen also das ist also dass quasi das vegane Thema eigentlich zweitrangig ist, sondern es auch da darum geht, wie kann ich mein Kind innerlich stärken, dass es das Selbstvertrauen und Selbstsicherheit hat, dass es auch in Ordnung ist und trotzdem liebenswert, auch wenn es nicht das ist, was die anderen essen? Ja, also da geht es jetzt eben auch um diese Selbstsicherheit. Und bei meinen Kleinen, also der mit anderthalb, der kann ja noch nicht reden, Aber meine 3-jährige Tochter, für die ist es selbstverständlich, dass wir vegan essen. Und die hat jetzt schon auch natürlich ein Verständnis, wo was drin ist und dann auch beim Einkaufen finde ich total spannend. Bei meiner großen Tochter war das häufig wirklich auch schwierig, weil sie dann nicht vegane Sachen wollte und ich gesagt hab Nee, die gibt es halt bei mir nicht. Aber bei meiner 3-jährigen Tochter, die halt so aufgewachsen ist, das ist ja ihre Normalität. Die sagt dann immer Mama, ist da Kuhmilch drin, Nee, dann essen wir das nicht. Also das für sie total normal und und klar. Und deswegen hat sie da gar nicht so den Konflikt. Ich eher beobachtet das mehr so dass quasi die anderen Kinder für dieses eine große Herausforderung weil bei denen kommen auf einmal ganz viele Fragen auf im Kindergarten warum jetzt die BO, die anders ist als sie und da kommen die Erzieher so ein bisschen und die Erzieherinnen sind in Not. Wie erklär ich das jetzt kindgerecht? Aber für Bode ist es überhaupt nicht so das Thema.

Stefanie Und wie kommunizierst du dann mit Eltern von anderen Kindern, die nicht vegan leben oder mit den Erzieherinnen?

Tamara Also wir haben für uns war es klar, Für meinen Mann und mich war es klar, dass wir bei den Kleinen keine Einrichtung, unsere Kinder nicht in eine Einrichtung geben, die das mit der veganen Ernährung nicht respektieren. Das haben wir ganz klar auch so kommuniziert. Immer bei den Einrichtungen und deswegen wurde da auch direkt, also da wurde auch drauf eingegangen auch da Thema Selbstsicherheit wenn ich für mich keine Klarheit habe oder da unsicher bin, ob das jetzt in Ordnung ist, dass ich sozusagen das einfordern darf für mein Kind, dann kriege ich das direkt im Außen auch gespiegelt. Also je klarer ich da auch als Eltern vorgehe, umso klarer sind dann auch die Gespräche mit anderen. Mit anderen Eltern habe ich jetzt gerade ehrlich gesagt wegen Corona nicht so viel gestimmt, aber bei den Erzieherinnen war das auch. Haben wir das einfach erklärt, dass wir eben aus aus ethischer Überzeugung unsere Kinder gerne also auch vegan ernähren möchten, auch im Kindergarten. Und die eine Erzieherin ist Vegetarierin, die hat dann gleich auch gesagt ja, ich esse ja auch keine Wurst und kein Fleisch, aber halt eben Eier. Und dann hat die vielleicht gesagt aber in den Eiern, das sind auch Küken drin, Das war dann so okay. Genau. Also wir versuchen da mit einem, mit einem, mit einer guten Portion Selbstvertrauen, aber eben auch ein bisschen Humor und einer wohlwollenden Haltung gegenüber den anderen. Ja, also dass wir dann auch sagen, ja, wenn es da irgendwie Probleme gibt, oder? Fragen sind, sind wir gerne bereit, auch da Fragen zu beantworten, egal von welcher Seite genau.

Stefanie Und kommen deine Kinder auch nach Hause? Jetzt sage ich mal anderthalb Jahre Kommt nicht von allein nach Hause und 3-jährig auch nicht. Aber vielleicht deine 11-jährige Tochter, dass sie sagt, aber die anderen essen so. Oder dass sie darüber sprechen möchten.

Tamara Ja, also bei meiner Mutter, bei meiner großen Tochter war es immer so, dass sie, ähm. Für sie war die große Herausforderung wirklich, dass sie sozusagen dann eben nicht mitessen konnte. Zum Beispiel. Ja, und, ähm, das war für mich auch eine. Ja, musste ich auch lernen, weil ich am Anfang da sehr, sehr strikt war und dann aber das Gefühl hatte, dass meine Tochter halt angefangen hat, vegane Ernährung mit Verzicht sozusagen zu assoziieren. Und das wollte ich ja auch nicht. Deswegen hab ich dann irgendwann mit ihr mich auf den Kompromiss eingelassen, dass ich gesagt habe, zu Hause gibt es nur vegan, wenn wir auswärts sind, und dass da eine nicht vegane Süßigkeit gibt oder weiß ich nicht, nicht vegane Soße oder so, dann darfst du die mitessen, wenn du das möchtest. Ähm, Fleisch war bei mir ganz strikt, dass ich gesagt habe, das möchte ich auf gar keinen Fall. Da hatte sie aber eigentlich auch nie das Bedürfnis nach einem, sondern es ging wirklich mehr darum, wenn wir irgendwo zum Essen eingeladen waren und die anderen dann irgendwie was bekommen haben, dass sie das halt auch wollte. Das heißt, da habe ich mich auf diesen Kompromiss eingelassen, weil ich dann dachte, okay, das, was meine Tochter jetzt an Schaden anrichtet durch dieses Verhalten, ist, ähm, wenn sie irgendwo mit isst, ist so gering. Aber was ich ihr sozusagen für einen Schaden an antue, eben auch mit dem, dass sie vegane Ernährung als Verzicht assoziiert, ist jetzt langfristig gesehen aus psychologischen Gründen auch nicht wirklich gut. Das heißt. Das, finde ich, ist so eine krasse Herausforderung für jedes veganes Elternteil. Was ich gemerkt habe Man muss sich einfach selbst damit wohlfühlen. Wenn das irgendwie ein Kompromiss ist, wo man immer das Gefühl hat, man verleugnet sich selbst, dann ist man nicht integer und das merkt ein Kind auch. Also für mich war es einfach wichtig, mich selbst intensiv damit auseinanderzusetzen und zu gucken, wann bin ich noch integer mit mir selbst. Also habe ich diese eigene Integrität zu wahren, weil ich auch viele Eltern sehe, die ihrem Kind, also die vegan leben und ihrem Kind dann irgendwie erlauben, bei den Großeltern Fleisch zu essen oder so, und die sich aber total unwohl damit fühlen. Also ich würde immer sagen, wenn die Kinder bei mir waren. Bei mir war eben die besondere Herausforderung, dass ihr eigener Papa anders war. Aber ich würde sagen, wenn man selbst mit dem Partner vegan lebt. Dann. Ist es für das Kind eigentlich total normal, selbst auch vegan zu essen. Also ja, da muss man echt irgendwie gucken, was fühlt sich für einen selbst gut an und das kann sich natürlich auch verändern. Also es kann sich jetzt was gut anfühlen, was ich in zwei Monaten nicht mehr gut anfühlt und dann ist das in Ordnung.

Stefanie Und hast du da irgendwelche Medien oder Bücher oder. Also Bücher sind auch Medien, aber ebenfalls Literatur, was auch immer, Videos oder so, die du nutzt, um deinen Kindern das vegane Leben näher zu bringen.

Tamara Muss ich ja nicht, weil wir leben ja vegan. Also sie wachst ja in einer Selbstverständlichkeit auf. Wir haben natürlich ein paar vegane Kinderbücher, wo quasi das erklärt wird, klar. Aber ich merke also, ich muss wirklich sagen, für meine Kleinen ist es total selbstverständlich. Also für die müsste ich wirklich eher erklären, warum die anderen das nicht so machen. Ähm, und ich würde sagen, es hat auch da hat es wieder sehr mit der Selbstsicherheit der Eltern zu tun. Also wie offen spricht man über seine Gefühle auch zu Hause? Wie? Wie klar kann man auch darüber kommunizieren. Was hat man als Familie für emotionale Bewältigungsmechanismen und und und und es ist natürlich auch total verschieden, ob dein Kind jetzt drei, zehn oder 15 ist, das ist auch klar.

Stefanie Und wie kommunizierst du das, dass andere anders essen, Also andere Kinder? Vor allem, weil das ja auch häufig so isst. Je nachdem. Klar, 3-jährige kommunizierst es anders als der 11-jährigen. Aber so? Hast du da Strategien, oder?

Tamara Ja, ich sage ganz klar ähm, also wir essen keine Tiere, weil Tiere sind unsere Freunde und die essen wir. Nicht, dass die leichteste Erklärung gerade für kleine Kinder. Für größere Kinder würde ich sagen ja, weil es einfach Gewalt notwendig ist, um Tiere zu halten und so zu schlachten. Und auch eine Mischung Industrie. Ja, also quasi die ganze Gewalt. Beschreibe jetzt nicht irgendwie mit Blut usw. aber einfach schon sag es ist Gewalt, das heißt es tut den weh, das verletzt die. Deswegen machen wir das nicht.

Stefanie Aber warum machen die anderen das dann? Also wenn jetzt zum Beispiel mein bester Freund oder meine beste Freundin, wenn ich mir das jetzt so vorstelle als 9-jährige oder so isst, Fleisch oder Käse oder was auch immer. Und das ist aber doch meine beste Freundin.

Tamara Genau. Und da würde ich einfach sagen also erst mal für. Also führt ja sozusagen die beste Freundin nicht die Gewalt aus. Das heißt, es geht ja immer um das System, was wir unterstützen. Also ich würde immer das Verhalten vom Karnismus abtrennen und sagen, die essen diese tierischen Produkte, weil sie daran gewöhnt sind, weil sie denken, dass das irgendwie dazugehört, so wie wir eben denken, dass es nicht dazu gehört, weil wir es so gewöhnt sind. Und so sage ich das auch. Also erkläre ich das auch meiner meiner 3-jährigen, dass ich sage manche Menschen essen eben Tiere, wir halt nicht. Und es genügt ja, und für Sie jetzt, für ein älteres Kind würde ich halt eher noch mehr kann es muss mit einbringen und wirklich als Überzeugung noch mehr beschreiben als Überzeugungssystem.

Stefanie Und wenn jetzt deine Kinder, die jüngeren Kinder, die vegan aufgewachsen sind, dann mit zwölf sagen Ich gehe jetzt zu McDonald's. Ist es Lässt du sie oder. Also ich meine, du sprichst natürlich mit ihnen darüber, aber lässt du sie irgendwann selbst entscheiden?

Tamara Das ist ja eine grundsätzliche Erziehungsmethoden. Frage Ja, wie viel Vertrauen habe ich in mein Kind? Und das war eigentlich eine Entscheidung. Die musste ich ja bei meiner großen Tochter schon treffen, irgendwann, weil ich gemerkt habe, ähm, wenn ich zu viel Druck aufbaue. Dann funktioniert es eben auch nicht gut, weil sie sich dann nicht wohlfühlt. Das heißt, ich bin super. Klar, sie kennt meine Meinung. Bei uns zu Hause würde nie was nicht Veganes sozusagen reinkommen. Natürlich hat sie jetzt auch schon Taschengeld und in der Schule gibt es auch eben, wenn sich da Süßigkeiten kauft oder ein Eis, dann sage ich Es ist dein Geld, du musst. Na also, du kannst für dich entscheiden. Und ich gehe da mit viel Vertrauen mittlerweile ran. Das heißt, ich würde eher mit meinem Kind dann, wenn es. Wenn sie jetzt irgendwie da bei McDonalds nicht Burger rein ziehen muss, eher darüber sprechen, warum das jetzt für sie so wichtig war dazuzugehören und sie wieder da eher stärken. Ob es nicht auch in Ordnung ist. Auch mal zu sagen ich gehört dazu und und auch wenn ich eine Sache nicht mitmache, das ist ja auch für später relevant. Nicht nur, wenn es um Veganismus geht, sondern auch beim Thema Rauchen, Alkohol trinken und und und. Also da würde ich immer eher sozusagen. Das Ernährungsthema nur als Symptom ansehen und aber das zugrunde liegende Thema besprechen. Also für mich aus meiner Perspektive würde ich sagen Liebe, liebe vegane Community ist. Es ist unglaublich wichtig, dass er wirklich die psychologischen Mechanismen versteht, die sozusagen involviert sind in unser kanistisches System, damit wir eben aufhören können aus also aussteigen können aus dieser Trennung und wirklich mehr zu dem Verständnis. Nicht um das Verhalten unseres nicht veganen Umfelds gutzuheißen oder eher zu rechtfertigen. Das nicht, sondern einfach, um zu verstehen, wo wir andocken können in unseren Gesprächen und auch in unseren Beziehungen. Also wir führen ja alle Beziehungen, wenn es Familie ist oder der Partner die Partnerin Beziehungen mit, kann es sozusagen, ja, damit kann es zwischen Menschen, die können eine fantastische Überzeugung noch haben. Und da möchte ich euch wirklich herzlich sozusagen einladen, euch mit dem Thema wirklich noch mal intensiver zu befassen. Und das andere, was ich mir so so sehr wünsche, ist, dass wir als Veganerinnen und Veganer aufhören, das als selbstverständlich zu sehen, was wir tun, wofür wir uns entschieden haben, sondern wir dürfen uns viel mehr wirklich anerkennen, abfeiern und es wertschätzen, dass wir sozusagen uns für Veganismus entschieden haben und wirklich auch unsere Liebe zu Veganismus noch viel, viel mehr spüren und uns innerlich eben dadurch auch stärken und das wiederum nach außen tragen. Und da ist es völlig in Ordnung, wenn man Themen mit sich bringt, die ja die einen. Erschweren die, wo es einem nicht gut geht. Und das muss man. Das muss aber nicht so sein. Das heißt, wir müssen uns nicht damit abfinden, dass es uns nicht gut geht. Das sagt gerade der Anteil von mir, der wirklich viele, viele Jahre immer wieder depressive Verstimmungen hatte. Auch schon bevor ich vegan wurde, war das mein Thema und wir können das lösen. Es gibt, wir müssen das nicht sozusagen denken, dass wir damit leben müssen, sondern es geht auch anders. Und genau ich wünsche mir wirklich, dass wir uns viel mehr als die Pioniere in der Gesellschaft sehen, die sich gegenseitig hoch heben und wirklich mutig, authentisch und positiv vorangehen und voranschreiten.

Stefanie Ja, also vielen Dank, Tamara. Das war ein ganz tolles Abschlusswort und ich danke dir für deine Zeit, dass du hier warst.

Tamara Ich danke dir für deinen tollen Podcast und für deine Arbeit und lass uns gerne noch mal schreiben.

Stefanie Das war das Interview mit Dr. Tamara Pfeiler und wie du gemerkt hast, hätten wir zum Thema Kinder und auch generell noch weiterreden können. Leider war die Zeit dann knapp und wir mussten das Interview beenden. Die Fortsetzung zum Thema „vegane Kinder“ kannst Du in Folge 116 anhören und lesen. Und dann danke ich dir fürs Zuhören und ich freue mich, wenn du beim nächsten Mal wieder mit dabei bist.

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