In dieser Folge

• stellt Dir Carsten das Standardwerk "Wohlstand ohne Wachstum" von Tim Jackson vor,
• erklärt Dir Carsten wann Du dieses Buch lesen solltest und
• diskutieren wir einige Aspekte des Buchs.

Was mir gerade erst bei der Linkrecherche klar geworden ist: es gibt seit letztem Jahr ein Update zu "Wohlstand ohne Wachstum". Das Buch haben wir noch nicht gelesen, werden es aber noch nachholen und dann, wenn es nennenswerte Neuerungen gibt, in einer weiteren Folge vorstellen.

Und es bleibt für mich dabei: Du hast es in der Hand, wenn Du Dein Konsumverhalten änderst, dann schaffen wir den Wandel!

Buch "Wohlstand ohne Wachstum" von Tim Jackson
https://www.buch7.de/store/product_details/1020660078

Buch "Wohlstand ohne Wachstum - ein Update" von Tim Jackson
https://www.buch7.de/store/product_details/1028754873

Transkript (Von Podcasthörer·in Rupert Korrektur gelesen)

Stefanie In dieser Folge stellt Carsten mal wieder ein Buch vor.

Carsten Ja, und ich bin neugierig gewesen auf dieses Buch. Es war mir ein Herzensanliegen. Habe mich gefreut, dieses Buch auch tatsächlich in die Hände zu bekommen. Nämlich eigentlich ein Klassiker: Tim Jackson, Wohlstand ohne Wachstum.

Stefanie Genau. Ich habe es noch nicht gelesen. Ich will es ganz gerne noch lesen. Und Carsten hat sich seitenlange Notizen gemacht dazu. Und es muss jetzt alles raus. Das heißt, du wirst jetzt einfach das alles abbekommen, was Carsten aus diesem Buch gezogen hat.

Carsten Die volle Ladung, meinst du. Ich halte mich zurück. Ich will ja auch noch, dass Du, liebe Hörerin, liebe Hörer oder du, Stefanie das Buch dann auch nochmal liest.

Stefanie Und das ist jetzt kein Roman.

Carsten Es ist kein Roman, aber es wird jetzt auch noch.

Stefanie Ist schon ok, du darfst Spoilern.

Carsten Ja, aber auch nicht zu tief, also tief genug, um eben eine Anregung zu geben, weil das Buch wirklich lohnenswert ist.

Stefanie Okay. Der Untertitel ist: Leben und Wirtschaften in einer endlichen Welt, und Carsten hat mich beauftragt, das Inhaltsverzeichnis vorzulesen. Knarz. Knarzend geht das Buch auf. Das Buch ist übrigens herausgegeben von der Heinrich Böll Stiftung, und auch die Böll Stiftung macht Podcasts.

Carsten Ja, absolut Hörenswerte.

Stefanie So, also ich soll das jetzt hier einfach vorlesen, oder?

Carsten Ja, ich dachte, wenn du so ein bisschen ins Inhaltsverzeichnis rein liest, dann kann man relativ schnell einen guten Eindruck von dem Inhalt des Buches bekommen. Deswegen heißt es ja auch Inhaltsverzeichnis (lacht).

Stefanie Also Vorwort zur aktualisierten und überarbeiteten Neuausgabe von Tim Jackson (lacht). Vorworte.

Carsten Das ist jetzt nicht der Reihe nach.

Stefanie Du hast gesagt. So, also das erste Kapitel lautet Der verlorene Wohlstand. Willst du dazu jetzt auch schon direkt was sagen, oder möchtest du das dann danach?

Carsten Ich werde danach relativ frei davon sprechen. Ich habe jetzt überlegt, dass es keinen Sinn macht, wirklich Kapitel für Kapitel irgendwas beizusteuern, weil ich mir so das Buch auch gar nicht erarbeitet habe. Ich habe es zwar von vorne bis hinten durchgelesen, ich gehöre zu den notorischen „der Reihe nach Leser“, und nicht immer so querbeet. Aber die Notizen, die ich mir gemacht habe, die sind jetzt nicht auf ein bestimmtes Kapitel bezogen, sondern, ich könnte da auch gar nicht mehr sagen, aus welcher Seite oder aus welchem Kapitel die einzelnen Zitate oder Notizen kommen, die ich da geschrieben habe.

Stefanie Vielleicht, bevor ich jetzt hier das vorlese, das Vorwort und so. Für wen ist denn das Buch?

Carsten Das Buch ist für all jene, die schon mit dem Thema Wachstum oder de-growth oder Wohlstandsmodelle in Kontakt gekommen sind, oder darüber gehört haben. Also ich glaube, der Titel Wohlstand ohne Wachstum ist ja auch relativ bekannt. Also es ist auch definitiv ein sehr bekanntes Buch, und ich denke, dass gerade so diese Frage „Wie könnte ein alternatives Wohlstandsmodell aussehen?“, ich glaube, fängt schon fast mit diesem Buch an. Also Tim Jackson baut zwar auf Ideen von anderen Autoren auf, aber er fasst das so auch präsent zusammen, dass ich glaube, das ist so mit einer von diesen Anfängen oder ein Beginn, sich mit diesem Thema intensiv auseinanderzusetzen und nochmal zu schauen wie, wie können solche Konzepte aussehen? Okay, und wenn du, liebe Hörerin, lieber Hörer, dich prinzipiell für dieses Thema interessierst oder auch im Bekanntenkreis jemanden kennst, der glaubt, okay, also dieses kapitalistische marktwirtschaftliche System ist nicht alles, da muss es doch noch mehr geben. Ähm, dann denke ich, ist dieses Buch auf alle Fälle sehr empfehlenswert.

Stefanie Okay, jetzt fallen mir keine Fragen mehr ein (lacht)

Carsten Zum Inhaltsverzeichnis.

Stefanie Vorhin hatte ich noch eine Frage. Also gut, wir waren jetzt bei Der verlorene Wohlstand: Wohlstand als Wachstum, Die Frage der Grenzen jenseits der Grenzen. Das zweite Kapitel ist das Zeitalter der Verantwortungslosigkeit: Auf der Suche nach den Schurken, Das Labyrinth der Schulden, Der Feind im Innern, Ökologische Schulden.

Stefanie Und das dritte Kapitel heißt Wohlstand neu definieren: Wohlstand als Fülle, Wohlstand als Nutzen, Wohlstand als Verwirklichungschancen, Verwirklichungschancen innerhalb von Grenzen. Dann kommt das Wachstumsdilemma und der Mythos Entkopplung. Was soll das heißen?

Carsten Entkopplung heißt, dass du Wachstum erzeugen kannst, ohne dass die Ressourcen verbraucht werden, oder dass du schneller wachsen kannst, also wirtschaftliches Wachstum erzeugen kannst und gleichzeitig aber die Menge an verbrauchten Ressourcen nicht in dem gleichen Maße steigt.

Stefanie Okay. Dann kommt Das stahlharte Gehäuse des Konsumismus. Was ist das stahlharte Gehäuse?

Carsten Naja, das sind halt so wie, ich sag jetzt mal die mentalen Schranken, in denen wir uns bewegen, oder die kulturellen Schranken.

Stefanie Keynesianismus und der Green New Deal, sagt mir jetzt alles nichts.

Carsten Ja, es ist damals so aus den 1920er Jahren, mit der Wirtschaftskrise, die damals da war. In Amerika, da gab es eben Mr. Keynes oder Keynes? oder Keynes. Ja, der eben, der ja bestimmte ökonomische Modelle präsentiert hat, mit denen der Staat, ich sag jetzt mal relativ verkürzt, einfach durch erhöhte Ausgaben dafür gesorgt hat, dass eben Wachstum erzeugt wurde. Und heute will man ja nicht einfach nur Wachstum, sondern grünes Wachstum. Und da gibt es eben tatsächlich so dieses Konzept oder diesen Begriff „Green New Deal“.

Stefanie Okay, also das heißt, der Green New Deal war nicht 1920.

Carsten Nein, nein, das ist jetzt quasi auf die Jetztzeit bezogen, um zu gucken, wie, also dieser New Deal ist damals in Amerika entstanden. Da kommt auch der Begriff her. Das war damals eigentlich so, diese Finanzierung oder Anschubfinanzierung oder dieses System, um überhaupt wieder Wirtschaftswachstum nach dieser Wirtschaftskrise zu erzeugen. Und der Green New Deal ist halt eben diese grüne Adaption, oder, ja.

Stefanie Okay. Ja, gut, das ist ja jetzt in Hamburg, wollte ich sagen (lacht), in Deutschland, ist auch Hamburg.

Carsten Hamburg ist auch in Deutschland.

Stefanie Deutschland ist, Hamburg ist auch Deutschland, und Deutschland ist auch Hamburg. Aber also in ganz Deutschland gab es ja den grünen Plan noch in den 1950er Jahren. Aber das ist ein bisschen anders gewesen. Da ging es ja darum, die Agrarwirtschaft anzukurbeln. Das ist jetzt damit nicht gemeint.

Carsten Nein, hier gilt es grün im Sinne von nachhaltig und ökologisch.

Stefanie Okay, gut, dann ist das nächste hier Ökologische Makroökonomie: Grundlagen der Makroökonomie, Den Motor des Wachstums verändern, Die Arbeit teilen, Ökologische Investitionen, Grundlagen für eine ökologische Makroökonomie. Makroökonomie.

Carsten Mhm. Ja, ist ein neuer Begriff für dich?

Stefanie Ich habe schon mal davon gehört. Okay. So, dann gibt es Gedeihen in Grenzen, Ein Leben ohne Scham. Was ist das? Schamloses Leben. Schamlos.

Carsten Schamlos. Muss ich lügen, weiß ich jetzt nicht mehr im Detail.

Stefanie Oh, da müssen wir doch mal einmal nachgucken. Ähm. Hast du dir hier Notizen gemacht? Da sind so unterstrichene

Carsten Nein, das war mein Vorleser

Stefanie Verkopplung uralt. Ähm. (liest vor) „Ein Leben ohne Scham. Interessanterweise kam Amartya Sen in seinem Frühwerk über den Lebensstandard diesem Rätsel sehr nahe. Er führt dort aus, dass die materiellen Erfordernisse für das physische Gedeihen in allen Gesellschaften recht ähnlich seien, denn schließlich funktioniere der menschliche Stoffwechsel überall ziemlich gleich. Sen behauptete jedoch, dass sich die materiellen Voraussetzungen für soziale und psychische Verwirklichungsschancen je nach Gesellschaft beträchtlich unterschieden. Seine Argumentation greift Adam Smith‘ Erkenntnis über die Bedeutung der Scham im gesellschaftlichen Leben auf. So schrieb Smith in „Der Wohlstand der Nationen“: Ein leinendes Hemd zum Beispiel ist streng genommen kein unentbehrliches Lebensbedürfnis. Aber heutzutage würde fast in allen europäischen Ländern ein anständiger Tagelöhner sich schämen, öffentlich ohne ein leinenes Hemd zu erscheinen, dessen Mangel jenen schimpflichen Grad von Armut bezeichnet, zu dem, wie man annimmt, niemand ohne den schlechtesten Lebenswandel herabsinken kann.“ Ist so ein bisschen kompliziert geschrieben, finde ich.

Carsten Du hast jetzt auch Adam Smith gerade zitiert. Also das ist eins der wenigen Bücher, wo ich wirklich kapituliert habe. Da habe ich ja nach

Stefanie Ach stimmt ja, der Wohlstand der Nation war dieses dicke Wälzerteil (lacht)

Carsten Ich glaube, mehr als 1000 Seiten, und nach 100 Seiten habe ich dann aufgehört, weil das ist einfach so staubtrocken formuliert, dass, das ist hier echt noch zugänglich und unterhaltsam, dieses Zitat.

Stefanie Stimmt, das war das ja, ich wusste doch irgendwo her kenn ich das. Es stand jahrelang bei uns rum, quasi und Carsten hat versucht, das zu lesen.

Carsten Irgendwann werde ich das vielleicht auch noch mal.

Stefanie Weißt du, man muss nicht alles gelesen haben, man muss nicht. (liest) Sen weitet diesen Gedanken auf einem ... so schreibt er ein Leben ohne Scham. Freunde besuchen und einladen zu können, auf dem Laufenden zu bleiben über das, was geschieht und worüber die anderen reden usw.. Dies alles erfordert in einer Gesellschaft, die insgesamt reicher ist und in der die meisten Leute bereits etwa über Fahrzeuge, Kleidung, Überfluss, über Radios oder Fernseher usw. verfügen, ein aufwendigeres Paket an Gütern und Dienstleistungen. Okay.

Carsten Es geht halt darum, dass du dich aufgrund deines Sozialstatus nicht unbedingt schämen musst, indem du gewisse Güter besitzt, die nach außen hin ich sage jetzt mal Prestige darstellen. Wenn du die halt nicht hast, dann kommt halt die Scham ins Spiel, dass du dir es halt nicht leisten kannst.

Stefanie Und ist jetzt noch Alternativer Hedonismus.

Carsten Ja.

Stefanie Willst du dazu später noch was sagen?

Carsten Ich glaube, das greife ich jetzt nicht explizit auf, aber es geht halt darum, dass eben dieses lustvolle Leben, was halt nur auf Spaß und auf äh Lustgewinn.

Stefanie Was wir ja auch schon in einem Kommentar jetzt so erhalten haben. Wir hatten ja schon mal einen Kommentar erhalten von einer Dame, die gesagt hat, dass ihr das alles völlig wurscht ist, piepegal, mit den

Carsten Sie wäre halt hedonistisch veranlagt, oder Hedonistin, oder

Stefanie Wurscht. Und also, so ist es gemeint.

Carsten Ja genau. Einfach maximalen Lust- oder Spaßgewinn. Okay, und da gibt es eben eine Möglichkeit, das alternativ ja zu bekommen. Also ja.

Stefanie Also wie alternativ? Also dass man trotzdem das machen kann oder wie?

Carsten Nee, nee, nee, nee. Also die Zielsetzung ist schon anders gelagert, aber dass du eben Zufriedenheit bekommst, ohne jetzt in der Art und Weise in diesem Konsumismus zu verbleiben.

Stefanie So, dann ist das zehnte Kapitel Ein Regierungsmodell für den Wohlstand, das elfte Der Weg in ein nachhaltiges Wirtschaftssystem, und das zwölfte Bleibender Wohlstand. Dann gibt es noch Dank, Anhang, (lacht) Literatur und. Okay, dann haben wir genug gescherzt.

Carsten Genau. Und es sind zwölf Kapitel, in denen er die unterschiedlichen Themen anspricht. Du hast es jetzt gerade vielleicht schon gehört. Es geht da auch so ein bisschen in den Bereich Makroökonomie. Also so, die Wirtschaftswissenschaften werden reflektiert, und das ist auch wirklich so ein Bereich in dem Buch, der so ein bisschen akademischlastig ist. Also da kommt so ein bisschen das BWL Wissen durch, und da muss man sich so ein bisschen durchkämpfen, wenn man das nicht so gerne mag. Aber ansonsten ist der Rest vom Buch absolut einfach dargestellt und auch wirklich zugänglich. Okay, und jetzt muss man natürlich wissen, dass dieses Buch damals im Zuge oder im Geiste der Weltwirtschafts- oder Finanzkrise 2008 entstanden ist. Also das Buch selber kommt aus 2009, die deutsche Ausgabe ist glaub ich 2011 erschienen. Aber ein Initialpunkt war tatsächlich so dieser Zusammenbruch des Finanzsystems. Und da natürlich auch die Frage wie wollen wir weitermachen? So, und Tim Jackson selber hatte sich wohl über lange Zeit generell schon mit diesem Thema auseinandergesetzt, hat vorher glaube ich ein Referat oder einen Aufsatz, also eine relativ kleinere Abhandlung geschrieben, und auf Basis dieser Abhandlung ist dann auch dieses Buch entstanden, was das ganze Thema ein bisschen weiter fächert. Und also spannend finde ich einfach so dieses Zusammenwürfeln, dass er so Themenbereiche auch wirklich intensiv diskutiert wie zum Beispiel Wohlstand. Was ist Wohlstand, wie setzt er sich zusammen, wie kann man Wohlstand definieren? Er spricht sehr viel über Ressourcen, Ressourcenausnutzung, Ressourcenbegrenzung. Ein roter Faden in dem ganzen Buch ist Klima, Klimawandel, also CO2 oder Treibhausgase. Das zieht sich dort wirklich durch, durch das Buch. Dann wird sehr viel auch über Konsum gesprochen und da greift er auch durchaus auf andere Autoren oder Wissenschaftler zurück. Vielleicht auch so ein bisschen philosophisch, um überhaupt erst mal zu schauen, warum konsumieren wir eigentlich so? Was ist denn das eigentlich für ein Konsum, für ein System, in dem wir uns bewegen? Und dann geht er natürlich zum Schluss hin zu einer Lösung. Das heißt, er versucht jetzt nicht ausschließlich nur den Problemkomplex zu beschreiben, sondern daraus entstehend oder darauf aufbauend dann schon eine Skizze zu liefern. Wie könnte eine Lösung aussehen? Und das allerletzte Kapitel ist einfach: Wie könnte diese Lösung bestehen bleiben? Also bleibender Wohlstand? Das, was er da im Kapitel zwölf hatte.

Stefanie Und was ist die Lösung? Ich will jetzt erste die Lösung wissen.

Carsten Die Lösung. Ja, also die Lösung, die ist leider nicht ganz so einfach und trivial, wie ich mir das eigentlich erhofft hatte. Er geht dort auf drei Ebenen ein, die mehr oder weniger parallel entwickelt werden müssen, damit du dann auch tatsächlich zu diesem Lösungsszenario kommst. Er beschreibt, dass es auf der persönlichen Ebene Veränderungen geben muss, also weg von diesem Konsumismus. Auf der wirtschaftlichen Ebene muss es eine grundlegende Veränderung geben, dass mehr in den grünen, nachhaltig und ökologischen Bereich investiert wird. Auch das Renditedenken muss sich grundlegend verändern. Also Unternehmer müssen dann im Rahmen dieser Neuorientierung nicht mehr den maximalen Finanzrenditecharakter im Kopf haben bei ihrem Handeln, sondern die müssen den ökologischen Renditecharakter als Ziel ansetzen. Das unterscheidet sich natürlich grundlegend. Und naja, das ist natürlich, ich sag jetzt mal nicht mit dem zu vergleichen, wo wir heute jetzt gerade unsere Wirtschaft aufgebaut haben oder leben. Aber auch politisch muss sich grundlegend etwas ändern. Das heißt, er spricht dort teilweise so, dass der Staat sich in bestimmten Bereichen stärker nicht engagieren, sondern auch beteiligen muss. Also weg von dieser Privatisierung, hin zu einer staatlichen Einmischung oder Übernahme von Anteilen durch den Staat, explizit dort, wo ganz klar das Gemeinwohl mit tangiert wird, zum Beispiel Energiesektor oder Finanzsektor etc., wo er sagt okay, das sind große Stellschrauben, und da muss man auch mit, ja, muss man eigentlich akzeptieren, dass der Staat dort mit mitrein greift. Nicht so wie nach der vergangenen Wirtschaftskrise, wo der Staat einfach nur Stütze war, nach dem Motto die Banken haben Billionen an Dollar oder Euro Miese gemacht und der Staat muss jetzt zufüttern, damit dann die Finanzstrukturen aufrecht erhalten werden, sondern der Staat soll dann tatsächlich Anteile an diesem Wirtschaftsunternehmen besitzen, damit er auch in den guten Zeiten von diesem Wirtschaften dann profitiert. Und gleichzeitig muss der Staat aber auch durch seine Ausgabenpolitik in den Bereichen investieren, die dem Gemeinwohl zugutekommen. Und das, was wir so im Laufe der letzten Jahre und Jahrzehnten erleben, ist ja, dass der Staat sich immer mehr zurückzieht. Also eine Liberalisierung des Marktes wird angestrebt, eine Privatisierung von Risiken. Das merkst du so im Versicherungsbereich oder auch Rente, dass man immer stärker private Altersvorsorge treffen muss. Und da muss man eigentlich genau in die andere Richtung. Okay, aber wenn du so dieses Persönliche, dieses Wirtschaftliche und das Politische fundamental änderst, dann kannst du auch zu einer Lösung kommen, die, ja, er hat sie versucht, so ein bisschen zu beschreiben, aber es bleibt noch so ein bisschen abstrakt. Also er benennt alternative Modelle, er nennt sie so „Aschenputtelwirtschaft.“ Okay, das sind im Grunde genommen Sachen, die man so aus dieser Transition oder Transitiontown-Bewegung kennt, dass sich lokale Wirtschaftskreisläufe bilden, die erst mal robuster sind gegenüber wirtschaftlichen Schwankungen, die aber auch sehr stark auf den sozialen und, ähm ja, den Aspekt eingehen, dass die Menschen untereinander stärker wieder arbeiten. Also weg von diesem Individualismus hin zu mehr Gemeinschaftsdenken. Er grenzt das aber auch ganz klar ab, also er sagt es ist nicht so, dass ich jetzt komplett in den keine Ahnung Sozialismus rein möchte, dass wird es jetzt nicht sein. Das wird immer noch so sein, dass Unternehmen Ware produzieren, dass Menschen konsumieren, dass auch der Staat in bestimmte Sachen investiert etc. Also so, so, das Grundgefüge bleibt bestehen. Nur der Charakter dieser Handlung, der verändert sich dann grundlegend. So, und dann hast du eher so kleinere Akteure, die eben nachhaltig agieren, regional agieren, wo jeder auf jeden so ein bisschen stärker aufpasst. Also eben dieses Gemeinschaftsgefüge wieder stärker so communitymäßig aufgebaut hat und das ist dann nachher auch so mehr oder weniger eine Idee, möchte ich jetzt nicht sagen, wie gesagt, aber er hält sich da noch relativ offen und frei. Aber so in diese Richtung geht dieser Lösungsansatz. Okay, also was diese Zielsetzung oder Lösung betrifft, habe ich mir so zwei Sachen notiert, die bei mir wirklich Eindruck hinterlassen haben. Und zwar wird zum einen ja im Rahmen dessen, was er so erzählt, schon so ein bisschen die Frage nach oben gespült: Ist denn das überhaupt noch Kapitalismus, oder ist das ein komplett anderes System? Und wenn ja, welches? Und da bezieht er sich auf Raumschiff Enterprise. In irgendeiner Folge hat Mr. Spock wohl folgendes Zitat gesagt: „Es ist Kapitalismus, Jim, aber nicht so, wie wir ihn kennen.“ Jetzt weiß ich nicht, wer Jim ist, oder welche Folge.

Stefanie (lacht) Aber sollte es so ein Trekkie sein, weißt du Bescheid?

Carsten Ja, ich, ich fand das schon ganz interessant oder ganz lustig, dass er sich dann tatsächlich so auf so eine Science Fiction Serie bezieht, um eben zu beschreiben: Hey, pass mal auf, Kapitalismus wird es dann weiterhin sein, aber eben in einer anderen Form, er lässt es dann aber auch komplett offen. Und er sagt auch ganz klar: Wer hofft, dass das normale Wachstum, so wie wir es heute haben, in ein materialistisches Utopia führt, also sprich dieses Technikgläubige, so nach dem Motto „Wenn wir nur genügend technischen Fortschritt haben, dann kriegen wir alle Probleme gelöst“, solche Leute mit Sicherheit eine Enttäuschung erleben werden. Er schreibt auch (liest) „Für die Erfüllung dieses Traumes reicht die ökologische Belastbarkeit des Planeten einfach nicht aus. Am Ende des Jahrhunderts werden unsere Kinder und Enkel mit einem feindseligen Klima konfrontiert sein, mit erschöpften Ressourcen, zerstörten Lebensräumen, Artensterben, knapper Nahrung, Massenmigration und fast unweigerlich mit Krieg.“ Er zeichnete da so ein düsteres Bild, um einfach noch mal zu untermauern: Passt mal auf, Leute, wir müssen handeln.

Stefanie Aber das ist ja eben auch das, was Harald Welzer geschrieben hat in dem „Selbst denken“. Oder war das „Klimakriege“? Aber generell, ich meine, dass das in dem Selbst denken war, das er ja auch geschrieben hat, dass es unweigerlich so sein wird, dass nur eine Minderheit überleben wird. Und ja, natürlich, wenn du zu dieser Minderheit gehörst, dann ist es okay. Aber es kann dann eben mal sein, dass du oder deine Kinder und Kindeskinder dann aussterben werden, weil sie eben nicht zu dieser Minderheit gehören.

Carsten Ja, ja und ich denke, ich kann da so ein paar Impressionen aus dem Buch zum Besten geben, die relativ unstrukturiert sind. Weil wie gesagt, ich habe mich jetzt nicht an dem Inhaltsverzeichnis an der Reihenfolge festgehalten, sondern ich habe tatsächlich sehr viel notiert, weil ich a die Art und Weise, wie Tim Jackson beschreibt, extrem gut finde. Er hat ganz wuchtige Worte und Umschreibungen gewählt, die einfach hängen bleiben. Die, die auch tatsächlich wachrütteln, wo ich denke Wow, das ist jetzt aber echt gewichtig. Ähm, und vom Umfang her ist es natürlich dann auch so gewählt, dass ein sehr großes Allgemeinverständnis über dieses ganze Thema Wohlstand und Wachstum erarbeitet wird. Also ich habe mir für den ich sag jetzt mal Bereich Wohlstand, wo er so ein bisschen über Wohlstand erzählt, so ein paar Dinge notiert und die sind für mich so eindrücklich gewesen. Das erste, mit dem er anfängt, das ist quasi vorne noch in der Einleitung, das ist relativ prominent, aber ich möchte es trotzdem noch mal benennen. Er bezieht sich dort auf eine Schilderung, wo er sagt (liest) „Von Geld, das wir nicht haben, Dinge zu kaufen, die wir nicht brauchen, um bei Leuten, die uns eigentlich egal sind, Eindruck zu hinterlassen, der nicht anhält.“ Das ist so etwas, das stellt er nochmal vorne hin. Ich glaube nicht, dass es von ihm kommt. Das habe ich schon mal mehrfach gehört. Aber in diesem Sinne und dem Kontext geht es jetzt quasi noch weiter. Oder das zieht sich eigentlich so durch das komplette Buch durch.

Stefanie Und damit du jetzt nicht die ganze Zeit Carstens monotone, einschläfernde Stimme hörst, kicher, werde ich jetzt auch etwas vorlesen (liest) „Wohlstand in jeder sinnvollen Verwendung des Wortes handelt von der Qualität unseres Lebens und unserer Beziehungen, von der Belastbarkeit unserer Gemeinschaft und von unserem Gefühl einer persönlichen und gemeinsamen Bestimmung. Die Makroökonomie, da ist sie wieder, für eine solche Vision zu errichten ist eine präzise bestimmbare und sinnvolle Aufgabe. Das Bestreben von Wohlstand ohne Wachstum war von jeher, die Bausteine zur Bewältigung dieser Aufgabe zumindest zu entwerfen.“ Zitat Ende. Nun, der Carsten Ich möchte da, weil Carsten es gerade nicht schafft, was vorzulesen, noch mal eben was hinzufügen, was ich in Carstens Notizen gefunden habe (liest) „Wenn die ganze Welt auch nur die Hälfte der Ressourcen verbrauchen würde, wie die USA, wären Kupfer, Zinn, Silber, Chrom, Zink und eine Reihe anderer strategischer Mineralien innerhalb von weniger als 40 Jahren erschöpft, würden alle anderen ebenso viel verbrauchen wie die USA heute, wäre das in weniger als 20 Jahren der Fall.“ Zitat Ende. Und ich möchte da mal hinzufügen: „Wer sind wir denn, dass wir als diejenigen, die im Wohlstand leben und in diesem, wie es hier auch in dem Buch heißt, auf einer Insel des Wohlstands, inmitten eines Ozeans der Armut,“ das steht da im Buch, hat Carsten rausgeschrieben, das habe ich mir nicht ausgedacht, „wer sind wir denn, dass wir dann denjenigen, die im Moment noch im Ozean der Armut leben und gerne auf einer Insel des Wohlstands leben würden, denen dann sagen Nee, ihr dürft das nicht, weil sonst alle Ressourcen verbraucht sind?“

Carsten Ja, also er hat das in einer anderen Konstellation auch noch mal untermauert, dass er sagt, dass die historische Verantwortung in dem Zusammenhang sogar für den Klimawandel eben ganz eindeutig bei den entwickelten Ländern liegt. Das ist etwas, wo er wirklich noch mal drauf hinweisen muss, weil ja gerade die entwickelten Länder, wir sind da diejenigen, die am wenigsten, am wenigsten leidtragend sind. Für uns fällt es am einfachsten, sich zurückzulehnen und zu sagen: Interessiert mich nicht, was Klimawandel? Wo ist denn der eigentlich? Alle reden davon? Na gut, jetzt schneit es wieder ein bisschen heftiger oder so, aber es sind halt Marginalien, die uns irgendwie im Alltag begegnen, die wir noch nicht als Krise wahrnehmen. Aber an einer anderen Ecke der Erde ist es tatsächlich eine Krise.

Stefanie Genau.

Carsten Ja, ja.

Stefanie Und von uns eben ausgelöst.

Carsten Genau, so, und das ist unsere Verantwortung, da jetzt auch Lösungskonzepte nicht nur zu erarbeiten, sondern auch umzusetzen. Und das bedingt einfach, dass wir unser Verhalten, die Art und Weise, wie wir leben und uns entscheiden, in unserer Konsumwelt grundlegend hinterfragen und auch ändern.

Stefanie Genau, dass wir bei uns anfangen. Dass du, den ersten Schritt machst du immer bei dir selbst, und dass du hinterfragst, wie du handelst und dass du hinterfragst, wie du konsumierst.

Carsten Genau. Und ich fand das interessant, dass er auch geschrieben hat, dass der Überfluss unser eigenes Wohl untergräbt, und nicht nur unser eigenes, sondern auch das unserer Mitmenschen. Und er sagt auch irgendwo auf diesem Weg verlieren wir, was wir eigentlich gesucht haben, den Wohlstand für alle. Das heißt also, dieser zwangsläufige Konsumismus, wo wir glauben, wir wollen uns Wohlstand damit, haben wir uns erarbeitet, oder ich gönne mir das jetzt mal, und genau das, was wir damit suchen, verlieren wir damit. Zwangsläufig, allein schon aufgrund dieser Ressourcenthematik. Er hat auch an einer anderen Stelle noch mal ausgeführt, dass es nicht ausschließlich um das Thema Ressourcen geht. Also er sagte, dass die Ressourcenknappheit vielleicht auch gar nicht die entscheidende Frage sein wird. Also es ist natürlich sehr präsent. Irgendwann hat man kein Öl mehr etc. Aber er sagte, bevor es dazu kommt, dass wir kein Öl mehr haben, haben wir keine Erde mehr, die die ganzen Schadstoffe aufnehmen kann. Er bezieht sich da auch wieder auf die Umweltbelastungen, die wir zum Beispiel durch Klimagase oder so was haben. Irgendwann ist die Erde nicht mehr in der Lage, all das so aufzunehmen und irgendwie als Senke aufzunehmen, dass das kein Problem mehr für die Erde ist zu kompensieren. Sondern da werden eher die Aufnahmegrenzen erreicht, und das wird nachher das große Problem sein. Es gibt da auch wohl irgendwie ein Konzept, das behandelt er in dem Buch, stammt aber nicht von ihm, dass wenn wir irgendwann in Jahrzehnten oder Jahrhunderten an einen Punkt kommen, wo der CO2 Gehalt in der Atmosphäre zu groß ist, dann nützt es nichts mehr, den CO2 Ausstoß zu minimieren, sondern da müssen wir Technologien einführen, dass wir CO2 aus der Atmosphäre herausfiltern, um eben diese, diese Senkenfunktion, diese Aufnahmefunktion der Erde wieder irgendwie zu erweitern. Und das ist also für ihn einfach die große Grenze, nicht nur die reine Ressourcenthematik.

Stefanie Passt ja auch ganz gut nochmal zu dem Umweltmärchen von Gudrun Pausewang, das wir in der hundertsten Folge vorgetragen haben, oder was ich vorgelesen habe, da, wo ja schon vor 30 Jahren, als erklärt wurde, dass die Erde an einem Limit ist und wir aufhören sollen, der Erde so zuzusetzen, und es hört keiner zu. Und heute sind wir an dem gleichen Punkt. Das hört mal wieder kaum jemand zu. Aber du hörst uns jetzt zu. Und deswegen erzählt Carsten was.

Carsten Wir bringen das halt nochmal so ein bisschen ins Gedächtnis. Genau. Ich möchte noch einen letzten Absatz zitieren, der von der Art und Weise, wie er es ausdrückt, bei mir ein Schmunzeln erzeugt hat. Und zwar schreibt er (liest) „Wir sind nicht von Natur aus hilflose Idioten, die zu faul oder zu schwach sind, um Manipulation und die Manipulationsmacht der Werbung zu widerstehen. Ganz im Gegenteil. Menschliche Kreativität, emotionale Intelligenz und Belastbarkeit in Notlagen zeigen sich überall, sogar angesichts eines offenkund pathologischen Konsumismus.“ Ja, diesen Vergleich mit den hilflosen Idioten, da musste ich dann tatsächlich schmunzeln, und deswegen ist mir das auch so in Erinnerung geblieben. Das ist ja nochmal so ein Appell von wegen ja, das macht Sinn, und wir kriegen das auch hin.

Stefanie Wir müssen uns nur bewusst werden, das ist wieder dieser Bewusstwerdungsprozeß, was da überhaupt abläuft. Genau. Wenn du halt nichts ändern möchtest und auch dir sagst, du kannst nichts ändern, dann bleibt es eben auch so, dann ist es so, dann wirst du auch nichts ändern. Aber wenn du dir dessen bewusst wirst, und das siehst, was da passiert, dann kannst du ganz leicht aussteigen. Das ist ja wie mit dem Platonschen Höhlengleichnis.

Carsten Ach so, genau. Du meinst das mit den Schattenfiguren?

Stefanie Genau, das mit den Schattenfiguren. Und derjenige, der dann überbracht hat, dass das gar keine Schatten sind, und dass es da Menschen gibt, die da entlang laufen, der wurde dann totgeschlagen. Also von daher weiß er, wo wir wohnen (lacht). Du hast voll gekünstelt gelacht.

Carsten Ich lache nie gekünstelt.

Stefanie Mach mal, lach mal normal.

Carsten Kann ich nicht.

Stefanie (lacht)

Carsten Gut, ich glaub genug gespoilert. Ich habe ganz bewusst nicht so sehr in die Tiefe dieses Buches hineinzitiert, sondern ich bin der Meinung, dass der Gegenstand des Buches wichtig genug ist, um von möglichst vielen Menschen gelesen zu werden. Ich möchte aber abschließend noch so zwei Dinge sagen: Einmal einen persönlichen Eindruck und einmal etwas, was ich im Buch gefunden habe, wo ich sage, es könnte jetzt schwierig sein, sich mit dem Thema auch konstruktiv auseinanderzusetzen. Das eine ist, das hat mich persönlich echt gewurmt. Er hat ja diesen Aspekt des Klimawandels und CO2. Gerade CO2 zieht sich wirklich wie so ein roter Faden durch das komplette Buch, und er schreibt aber in einem bestimmten Bereich, da bezieht er sich jetzt auf ein Bild, wie die Zukunft dann aussehen könnte. Und unter anderem (liest) „Die Landwirtschaft wird verstärkt auf den Schutz der Böden und das Wohl des Viehs Rücksicht nehmen müssen.“ Das heißt.

Stefanie Er stellt das System nicht in Frage.

Carsten Er stellt das System nicht in Frage. Die Landwirtschaft wird weiterhin Vieh haben und er ignoriert einfach den Fakt, dass CO2 und landwirtschaftliche Nutztierhaltung, ja, also jeder, der.

Stefanie Das finde ich aber auch generell so schwierig auch an dieser Transitionbewegung, dass vegan da überhaupt gar kein Thema ist, also so ganz selten zumindest. Ich habe das jetzt wirklich noch nicht bewusst wahrgenommen, dass es diese Transitionbewegung in Verbindung mit vegan gibt. Und das ist auch so, weil ich dann denke, ja, der Wandel, der Wandel, und der Wandel muss überall stattfinden.

Carsten Und du kannst es.

Stefanie Nicht ausschließen. Aber das ist dann wiederum Karnismus. Und wiederum dieses Glaubenssystem, dass du, du denkst, du kannst es nicht ändern.

Carsten Ich hatte ja auch gar nicht angenommen, dass dieses Buch jetzt in irgendeiner Art und Weise eine Verbindung zum veganen Leben oder zur veganen Grundeinstellungen hat. Aber die Tatsache, dass er immer auf dieses CO2 zu sprechen kommt und dann aber nicht abstrahiert, das, was ja heute auch schon absolut bekannt ist, ist jetzt nichts, stellt ja eigentlich kein normal denkender Mensch mehr infrage. Dass das dann so noch nicht mal thematisiert wird, sondern einfach okay so, Landwirtschaft muss halt Tiere halten. Gut, aber das ist halt wirklich so dieser eine Satz, der ist mir so ein bisschen hängengeblieben. Und er führt auch gar nicht weiter aus, was heißt, dass jetzt, viel oder wenig Vieh, oder auch Massentierhaltung oder so was wird gar nicht diskutiert. Also er konzentriert sich eben auf andere Themenbereiche. Ja, das war so das eine, was ich abschließend noch mitgeben wollte. Und das andere der persönliche Eindruck. Was mir so ein bisschen Bauchschmerzen bereitet, ist die Tatsache, dass das Buch schon 2009 von ihm geschrieben wurde und jetzt schon fast zehn Jahre später immer noch nicht wirklich so das an Fortschritt zumindest aus meiner Sicht wahrzunehmen ist, wie er sich das dort vorstellt oder wie er es beschreibt. Also weder im Privaten die Art und Weise, wie die Gesellschaft konsumiert, erlebe ich eigentlich keinen direkten Unterschied. Ich merke wohl in Nuancen es gibt Leute, die steigen aus, die sind bewusst Konsumverweigerer, und die versuchen auch eine Alternative zu dieser Konsumgesellschaft abzubilden. Aber das sind ich sag jetzt mal Minderheiten. Und er fordert ja eben ein grundlegendes Verhalten oder eine grundlegende Veränderung. Und im Bereich der Wirtschaft und gerade Politik oder Politik noch am allerwenigsten. Ja, also da nehme ich nach wie vor wahr, die reden, reden, reden, treffen sich alle naselang zu irgendwelchen Klimagipfeln, streichen dann die wirklich relevanten Themen von der Agenda, weil es eben unbequem ist und dem Karnismus dann oder aufgrund von Karnismus dann nicht diskutiert werden soll. Das macht mir so ein bisschen Angst. Da muss ich wirklich sagen, komme ich so an einen Punkt, wo ich schon so leichte Zweifel habe, schaffen wir das überhaupt? Ist die Menschheit überhaupt in der Lage, diese Aufgabe zu bewältigen und eben auf allen drei Strängen auch schnell in eine Richtung zu gehen? Also das ist auch etwas, wo er sich dann auch ausspricht, dass das jetzt nicht irgendwie eine Sache ist, die noch Jahrhunderte Zeit hat mit einer langsamen Entwicklung, sondern das muss schon einigermaßen zügig gehen. Zwar nicht ganz überfordernd, also nicht Schalter umlegen und ab jetzt müssen wir, sondern es muss einen Übergang geben, aber der muss schon zügig gehen.

Stefanie Und mit diesen deprimierenden Worten (lacht) schließen wir jetzt für heute. Also ich bin ja immer noch der Meinung, dass wir, also du und ich und Carsten, dass wir einfach diejenigen sind, die das Ruder herumreißen können, indem wir einfach unser Leben verändern. Je mehr Menschen ihr eigenes Leben verändern, desto mehr wird sich auch das ganze Leben verändern. Wenn jeder Einzelne jetzt sagen würde, ich achte jetzt darauf und ich bin Teil des Wandels, dann wäre es doch ganz einfach.

Carsten Ja, ja, eigentlich ja.

Stefanie Deswegen, das ist ein Ja. Ich glaube, es geht wirklich nur darum, dass wir es vorleben, also die Möglichkeit haben, das.

Carsten Ich glaube auch nicht, dass sich politisch was ändern wird, wenn die gesellschaftliche Basis weiterhin in die Richtung des Konsumismus agiert und denkt. Also die Politik reflektiert ja auch nur das, was in der Bevölkerung gewünscht ist.

Stefanie Und deswegen, wenn wir in der Bevölkerung uns ändern, können wir das auch an der Politik reflektieren. Ich bin der Meinung, dass wir von unten heraus das ändern müssen, damit sich was ändert. Ich denke, wenn wir darauf warten, dass es von oben irgendwann mal geschieht, können wir lange warten.

Carsten Ja.

Stefanie Wir müssen selbst aktiv werden.

Carsten Und es ist ja jetzt nicht so, dass Tim Jackson der Einzige ist, der sich mit diesem Thema auseinandersetzt. Es gibt da noch andere namhafte, die ich zumindest so vom Namen her kenne und auch vom Buchtitel, aber noch nicht gelesen habe. Da werde ich mich in Zukunft auch mit beschäftigen, weil ich denke, da kommen auch nochmal ganz viele Impulse, Anregungen und vielleicht auch Lösungskonzepte, die als Ergänzung dienen. Ja, genau.

Stefanie Möchtest du sonst noch etwas?

Carsten Nein, das scheint mir jetzt neutral genug, eine Perspektive.

Stefanie Nicht so pessimistisch. Ja, und damit es jetzt noch ein bisschen peppig wird, singt Carsten ein Lied.

Carsten Echt? Welches? (singt) O Happy day, o happy day. Wie geht denn das weiter?

Stefanie (singt) When Jesus walks.

Carsten Oh, ein Gospel.

Stefanie Ein Gospel ist das (lacht).

Carsten Ja, jetzt wird es schwierig. Wie komme ich da wieder raus?

Stefanie Gut, wir lassen das jetzt so stehen und bedanken uns nochmal ganz, ganz herzlich bei dir, dass du uns unterstützt auf steady.

Carsten Vielen Dank.

Stefanie Ich dachte, du sagst das zweite. Aber Carsten ist nur derjenige, der immer (singt) „Oh Happy day“ macht

Carsten Wow!

Stefanie (lacht) Das war Carsten. Das war ich nicht. Ähm.

Carsten Das ist doch jetzt eine iTunes-Rezension wert, oder? Fünf Sterne!

Stefanie Also, pass auf. Wir bedanken uns für tolle iTunes-Rezensionen. Wir haben irgendwie schon wieder mehr Rezensionen, auch wenn wir keine Texte gefunden haben. Aber wir haben mehr fünf Sterne. Also, wir haben quasi

Carsten Die Sterne leuchten echt. Klasse. Total super. Dankeschön.

Stefanie Danke, und danke für Emails, und danke für Kommentare, und danke, dass du uns hörst. Und noch was?

Carsten Danke, danke, danke.

Stefanie Sing auch nochmal.

Carsten (singt) Danke!

Stefanie (lacht) Danke. Da fallen mir jetzt diese ganzen religiösen Lieder ein, die ich früher singen musste.

Carsten Ja, die habe ich auch gerade so im Kopf gehabt, verkneife ich mir jetzt aber, das wird irgendwie zu pathetisch.

Stefanie Danke für diesen schönen Morgen (lacht). Ja, das war so eine prägende Zeit. Wir haben die hinter uns gelassen.

Carsten Ja, ich rette dich jetzt mal. In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man tschüss.

Carsten Und auf Wiederhören.