Was ist eigentlich so schlimm an Palmöl?

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Folge 132 - Was ist eigentlich so schlimm an Palmöl?

In dieser Folge

  • beleuchten wir endlich das Thema "Palmöl" von allen Seiten,
  • berichtet Carsten von seinen Rechercheergebnissen und
  • erklären wir Dir, wie Du auf Palmöl verzichten kannst.

Das Thema Palmöl beschäftigt uns schon eine ganze Weile und da es immer wieder Kontroversen darum gegeben hat, war es uns wichtig endlich eine komplette Folge zu diesem Thema zu veröffentlichen.

Wir haben versucht wirklich alle Facetten zu berücksichtigen, wobei es natürlich immer möglich ist noch weiter in die Tiefe zu gehen.

Tipps zum Vertiefen und Weiterlesen findest Du in den Shownotes.

Links zur Folge

Abkürzungen / Produktbezeichnungen
https://www.plattform-footprint.de/wp-content/uploads/2013/10/Deklarationen-Palmoel.pdf
http://www.umweltblick.de/index.php/palmoel/deklarationen-von-palmoel/95-deklarationen-von-palmoel

App zum Erkennen von Palmöl
Codecheck.info (setzt aber die neustes iOS-Version voraus und läuft damit nicht auf älteren Geräten / keine Android-Erfahrung)

PoP: Die App der Kampagne ZeroPalmöl
http://www.zeropalmoel.de/content/zero (Diese App dient allerdings nicht zur Erkennung von Palmöl in Produkten, sondern liefert eine Datenbank von palmölfreien Artikeln.)

Grafik zu den größten Palmölverarbeitern und ihren Marken
http://www.fansfornature.com/palmoel.html

Podcastfolge 36 - Aus kontrolliertem Raubbau

Transkript (Korrektur gelesen von Wolfgang R.)

Carsten Heute vertiefen wir mal ein Thema, was wir immer am Rande schon erwähnt haben, aber wahrscheinlich immer nur mit dem Begriff Palmöl und dass wir auch versuchen, auf Palmöl zu verzichten. Wir finden es aber wichtig, da eine komplette eigene Folge mal dafür zu machen, weil das Thema einfach auch zu schwerwiegend ist und auch zu umfangreich ist, als dass man das immer nur mit „Wir verweigern“ oder „Wir verzichten“ auf Palmöl abtun kann. Die Beschäftigung damit ist quasi diese Folge.

Stefanie Genau, denn wir haben kontroverse Dinge darüber gehört, übers Palmöl. Es gibt sowohl Menschen, die sagen, dass das Palmöl schlecht ist, als auch Menschen, die sagen, dass es aber schlechter ist, darauf zu verzichten, weil dann andere Dinge verwendet werden. Und je nachdem, in welche Richtung das geht, habe ich mich da so ein bisschen unsicher gefühlt und deswegen habe ich Carsten quasi auf Recherche Tour geschickt und Carsten hat dann einiges ausgebuddelt. Und jetzt sag doch mal Carsten, was ist denn eigentlich so schlimm an Palmöl?

Carsten Schlimm ist, dass der Anbau in keinster Weise nachhaltig ist und eigentlich zerstörerisch und absolut negativ ist für die Umwelt, für die Tiere und die Verwendung des Palmöls ist auch gesundheitlich sehr bedenklich. Also von daher spätestens was den Konsumenten betrifft, auch nicht unbedingt so zielführend. Hinzu kommen natürlich auch noch die Arbeitsbedingungen. Das heißt also, der Mensch ist eigentlich doppelt belastet. Die Leute, die dieses Produkt auf den Plantagen nicht produzieren, aber oft anbauen müssen, die leiden auf mehreren Ebenen. Und der Konsument, der dann anschließend das fertige Produkt konsumiert, der tut sich damit eigentlich auch keinen Gefallen.

Stefanie Und was für Quellen hast du denn da eigentlich konsultiert?

Carsten Ja, ich bin eingestiegen mit einer klassischen Recherche übers Internet, mit sämtlichen Suchbegriffen, die mir so eingefallen sind und habe festgestellt, es gibt wirklich Unmengen an Informationen im Internet. Diese Vielzahl an Informationen lässt mich jetzt noch den Kopf schütteln, weil ich denke Hey Leute, es steht eigentlich alles schon irgendwo da. Also ihr könnt euch mit dem Thema beschäftigen. Es ist nicht so, dass diese Informationen nicht vorhanden sind, aber trotzdem merke ich so im normalen Umfeld, wenn ich jetzt beim Einkaufen auf andere achte, es ist teilweise immer noch unreflektierter Konsum, der dort waltet. Also die Leute schauen nicht hinten auf die Verpackungen, reagieren überhaupt nicht drauf. Wenn man sagt, okay, ich verzichte auf Palmöl, dann tauchen erst mal Fragezeichen auf. Wieso ist Palmöl den so schlecht? Du bist doch nur vegan?

Stefanie Ist doch nicht vegan?

Carsten Ist das nicht vegan? Lest ihr denn nichts? Kriegt ihr denn nichts mit? Da schüttele ich wirklich den Kopf, diese Informationen sind halt vielfältig vorhanden. Aber anscheinend kann man es nicht häufig genug erwähnen.

Stefanie Okay, aber ich habe jetzt vorher auch nicht viel über Palmöl erfahren, bevor ich mich jetzt so mit diesem Thema beschäftigt habe und auch nicht, bevor ich vegan geworden bin. Also kann das durchaus sein, dass man da unter dem Radar durchtauchen kann.

Carsten Das stimmt, die meisten tauchen unter diesem Radar hindurch. Ja, wir sind natürlich dann insofern die Ausnahme, als dass wir uns damals entschlossen haben, uns mit solchen Themen zu beschäftigen. Wir lassen das an uns heran, das ist natürlich bei der Mehrzahl der Menschen nicht der Fall. Insofern verstehe ich es. Aber wie gesagt, bei der Recherche habe ich einfach gemerkt, ich konnte all das Material, was ich gefunden habe, eigentlich gar nicht durchlesen. Da hätte ich wahrscheinlich Jahre gebraucht. Diese Vielzahl, die lässt mich dann schon erstaunen, weil ich einfach für mich das Gefühl hatte, du kommst an diesem Informationsgehalt gar nicht vorbei. Das war mein erster Eindruck.

Stefanie Wenn es so schlimm ist für Mensch, Tier und Umwelt? Wollen wir dann mit einem Punkt mal anfangen?

Carsten Ich würde anfangen mit dem Mensch. Weil das ist etwas, was ganz häufig nicht beachtet wird. Häufig wird ja eigentlich so, dass das Thema Tier oder der berühmte Orang Utan oder teilweise auch Sumatra Tiger genannt, gerade bei diesen Naturschutzverbänden aber nicht der Mensch, der in diesen gleichen Gebieten lebt. Das sind eigentlich indigene Völker. Indigene Völker heißt jetzt nicht Indianer, sondern es sind ja Ureinwohner. Einwohner, die auf diesem Land leben, die teilweise noch im Einklang mit der Natur leben oder gelebt haben, von diesen Urwäldern. Ja, quasi traditionsgemäß schon seit Generationen gelebt haben. Die leiden darunter, dass für die Palmölplantagen dieses Land geraubt wird, gibt es ganz unterschiedlichste Methoden. Teilweise ist es halt so, dass den Leuten das Land abgekauft wird. Aber ganz häufig ist es so, dass einfach Landkonflikte entstehen, weil diese indigenen Völker, die sind ja nicht unbedingt immer im Besitz von irgendwelchen Urkunden, um zu sagen, das Land gehört uns. Die haben einfach einen Anspruch auf dieses Land, weil sie schon seit Jahrhunderten dort leben. Dann kommt der Staat an und sagt: „Ja, wir haben das irgendwie anders zugeteilt und wir haben es an diesen Konzern verkauft. Also habt ihr gar keine Landrechte dran. Jetzt verzieht euch mal!“ Und die werden ja teilweise gewaltsam von diesen Ländereien vertrieben und stehen dann irgendwo mitten im Nichts. Weil also so eine Plantage ist jetzt nicht vergleichbar mit hier in Maisfeld in Deutschland, wo ich dann ein paar hundert Meter weiter schaue und dann sehe ich schon wieder den Rand und kann drum herumspazieren, sondern diese Plantagen erstrecken sich ja über hunderte Kilometer, da ist nichts außer Plantage. Wenn ich jetzt natürlich dann in so einem Gebiet dann irgendwo als ehemaliges indigenes Volk lebe und mir keine Lebensgrundlage mehr zur Verfügung steht, dann ist das der absolute worst case, den man sich so unter Selbsterhaltungstrieb vorstellen könnte. Jetzt wird es natürlich so dargestellt, dass die Leute, die diese Plantagen aufbauen, nach draußen zeigen oder vorgeben, wir schaffen Arbeitsplätze. Die Leute kommen jetzt tatsächlich erstmal an einen Arbeitsplatz heran, können etwas verdienen. Das ist aber ein Hohn, also eine zynische Darstellung, weil erstens brauchten die vorher keine Erwerbsarbeit, die haben halt von diesen Ländereien gelebt. Teilweise als Selbstversorger, teilweise konnten sie die Überschüsse auf den Märkten verkaufen. Jetzt sind sie in Lohnabhängigkeit und können eigentlich gar nichts anderes machen. Sie sitzen da in so einer Einöde, hunderte von Kilometern, nichts anders als Palmöl. Sie können nur dort arbeiten und nur das arbeiten, was dort anfällt. Ganz häufig unter wirklich unwürdigsten Bedingungen. Das ist es, was mich am meisten erschüttert hat. Einmal nicht nur zu sehen, dass denen das weggenommen wird, dieses Land, sondern nachher dieses „Wir schaffen Arbeitsplätze“. Die arbeiten teilweise unter Bedingungen, die man so aus der Textilbranche kennt.

Stefanie Kathrin Hartmann hat ja in ihren beiden Büchern „Aus kontrolliertem Raubbau“ und auch „Die Grüne Lüge“ einiges drüber geschrieben. Also sie hat ja auch einige VertreterInnen von diesen betroffenen indigenen Völkern besucht und mit ihnen gesprochen. Auch hat sie mit Protestlern gesprochen, sich auch diese Plantagen angeschaut und dann eben genau das erzählt. Wenn du da noch mehr einsteigen möchtest, solltest du auf jeden Fall diese beiden Bücher lesen „Aus kontrolliertem Raubbau“ und „Die grüne Lüge“. „Die grüne Lüge“ ist das Buch zum Film „The Green Lie “. Aber im Buch ist es ausführlicher. Da wird dann auch von den Betroffenen erzählt, dass ihnen das Land geraubt wird, dass es einfach genommen wird, dass die Regierung das Land umverteilt hat. Sie versuchen nun, es wieder zurück zu erkämpfen. Zum anderen aber auch, dass sie zwangsverpflichtet werden, da zu arbeiten. Dazu so einem Lohn, dass sie ihre ganze Familie mit Kindern mitbeschäftigen müssen, damit sie die Palmöl Früchte ernten können, also Kinderarbeit!

Carsten Die Kinder können nicht in die Schule, sondern müssen arbeiten.

Stefanie Weil sie sonst einfach die Arbeit nicht schaffen. Teilweise müssen sie auch Chemikalien ausbringen, ohne Schutzkleidung, die sie sich auch noch selbst kaufen müssen.

Carsten Ich habe teilweise Berichte gelesen, das die eigentlich gar nicht schlecht bezahlt werden. Die bekommen dort teilweise Tagessätze, die vergleichbar sind mit Monatslöhnen in dem gleichen Land. Das Perfide an dieser Thematik ist aber, dass die Leute immer nur dann verdienen, wenn es wirklich was zu tun gibt. Also es gibt auch lange Zeiten, wo die einfach nur dasitzen und gar nicht arbeiten können, dementsprechend auch kein Geld verdienen, die aber in der Zwischenzeit auch nichts anderes machen können. Die sitzen da wirklich in der Pampa. Es gibt kein Taxi, keine Stadt, keine Möglichkeit, mal woanders hin zu fahren. Schon gar nicht ärztliche Versorgung bei Unfälle oder so. Ein Krankenhaus ist da auch nicht in der Nähe.

Stefanie Nicht mal ein Arzt. Wir hatten hatten von „Robin Wood“ eine Dokumentation bestellt, eine halbstündige Dokumentation oder so...

Carsten ...also 20 Minuten.

Stefanie Die nächste Krankenschwester oder Krankenstation war teilweise einen Tagesmarsch entfernt. Auch Kathrin Hartmann hat diese Krankenstation besucht, da war die allerdings schon geschlossen. Das ist halt kein Zustand so. Sie sind da auf sich gestellt. In dieser Dokumentation wurde es ja auch noch mal gesagt, also dass da diejenigen, die da in dieser Plantage arbeiten, wenn die es schaffen bis zum nächsten Dorf zu kommen, dass sie dann von den Dorfbewohnern aber nicht akzeptiert werden, weil die ja für diesen Anbieter arbeiten und dass sie dadurch auch noch isoliert sind.

Carsten Die sind halt isoliert dadurch, dass sie keine Landrechte haben, bzw. waren es Leute, die zugewandert sind, weil versprochen wurde, du kannst arbeiten und Geld verdienen. Es wird ja immer so dargestellt, dass die Leute, die dort wohnen, die Arbeit bekommen. In dem Fall dieser Dokumentation wird gezeigt, das ist nicht der Fall. Es werden billige Arbeitskräfte aus dem Ausland angeworben, die dann da ihre Arbeit verrichten können.

Stefanie Aber es ist definitiv für die Menschen die da arbeiten und für die Menschen, die da eigentlich ursprünglich wohnen, schlecht.

Carsten Jetzt zu den Chemikalien. Also das sind teilweise Pestizide, die hier in Deutschland oder Europa aufgrund ihrer Toxizität, also Giftigkeit verboten sind. Die werden da ausgebracht. Die Leute haben keine Schutzkleidung, müssten sie eigentlich kaufen von ihrem eigenem Geld. Also die wird noch nicht mal von Arbeitgeber bereitgestellt. Der Arbeitgeber bietet ihnen aber auch nicht die Möglichkeit, sie bei ihm zu kaufen. Und es gibt keine anderen Bezugsquellen.

Stefanie Sie kriegen sie gar nicht.

Carsten Sie haben halt kein Amazon, wo man halt bestellen kann. Sondern die sind von den lokalen Versorgungsstationen abhängig und das wird natürlich alles dann von den Plantagen Inhabern oder den diesen Konzernen gemanagt. Eine direkte Abhängigkeit, auch was Löhne und und Marktpreise betrifft. Das sind ja teilweise eine Monopolstellung. Auch für Bauern, die auf eigenem Land Palmöl angebaut, weil die Konzerne Ihnen Setzlinge geschenkt oder günstiger gegeben haben

Stefanie Weil die teilweise ja selber kaufen müssen.

Carsten Ja, die kriegen dann aber günstigere Kredite. Es wird ja auch immer so dargestellt, dass es ja quasi eine Art Entwicklungshilfe und versucht die Leute der auch irgendwo vom Finanziellen her so ein bisschen nach vorne zu bringen so wird es ja dargestellt, aber letztendlich sind sie in der Schuldenfalle. Die Konzerne stehen halt in einer solchen Konstellation natürlich in einer Monopolstellung, was heißt, wenn er ist der einzige Abnehmer der Ernte und diktiert die Preise Dann bist du doch eh schon gekniffen und das sind halt die Zustände, die da vor Ort existieren.

Stefanie Dann wird behauptet wird, man wollte das Leben der Menschen dort verbessern. Eine Betroffene, die im Buch „Die grüne Lüge“ zitiert wird, sagt es sei kein besseres Leben, sondern das Leben, was sie vorher hatten, war gut so wie es war. Sie brauchen dieses scheinbar bessere Leben nicht, was Ihnen da gesagt wird. Ihr Leben ist eben jetzt von außen zerstört worden. Sie brauchten keine Arbeit in dem Sinne und diese alles was jetzt propagiert wird, was da durch die Palmölplantagen gegeben wird.

Carsten Das Verheerende ist natürlich, dass die sich das nicht aussuchen können. Wie du gerade schon gesagt hat, dass wird halt von außen gewaltsam aufgezwungen. Ich habe Zahlen gelesen, dass es in Indonesien - was der der Hauptexporteur von Palmöl ist - im Moment noch 700 ungelöste Landkonflikte gibt. Man muss im Hinterkopf behalten, dass dort von den Staatsformen her keine reinen, ausgeprägten Demokratien mit einem Rechtsverständnis wie hier in Deutschland oder Europa existieren. Sondern das sind teilweise sehr korrupte Verhältnisse. In diesem Zusammenhang wird immer der der der größte Palmölproduzent „Wilmar“ genannt. Dieser ist nicht nur in Asien, sondern mittlerweile auch in Afrika aktiv. Das sind Akteure, die auf der politischen Ebene unterwegs sind. Und wenn ich da natürlich in einem korrupten Umfeld agiere und möglichst viel Geld auf den Tisch lege, na ja, dann ist es ja auch kein Wunder, dass da auf der einen Seite Landkonflikte oder Landgrabbing existieren. Auf der anderen Seite aber auch diese ganzen negativen und gravierenden Zustände, die dann da durch das Plantagen aufbauen und auch durch die Ausnutzung der Arbeitskraft. Das ist ja nichts anderes als Ausnutzung, das passt ja, dass das runter gespielt wird. Ja, das ist ja kein Wunder. Ich erinnere mich an ein Zitat, da wo halt Angestellte auch gesagt haben, es ist teilweise wie kolonial, also wie wie in den Kolonialzeiten, ja nur dass die Besatzer, die uns jetzt hier irgendwie unterjochen, unsere eigenen Brüder sind. Wenn eigene Brüder, meine Landsleute, die jetzt zu Geld gekommen sind und und das natürlich dann schonungslos ausnutzen. Kapitalismus pur. Also wie gesagt, das ist ein Aspekt, weswegen ich sage Palmöl geht gar nicht. Und das ist eigentlich völlig unabhängig davon, ob ich nachher Bio- Palmöl habe oder nicht.

Stefanie Ja, der Round Table for Sustainable Palmöl (RSPO, rspo.org). Das ist ja sowieso eine Farce. Das ist ja das, was Kathrin Hartmann immer wieder in ihrem Buch offenbart. Da sitzen nur eben Menschen aus der Industrie drin, wie eben von Wilmar und den anderen größeren Produzenten und der WWF als Deckmäntelchen. Auch die ganzen Skandale, die es darum herum gibt und also wie das geprüft wird und die diese ganzen Prüfkriterien, die sind alle freiwillig und also dieses, woran sie sich halten müssen und das ist alles so locker und lax, dass einfach das ist eigentlich gar keinen Unterschied gibt zwischen dem nachhaltigen Palmöl und dem konventionellen Palmöl. Sowieso wird dann nachher beim Transport von der Ölmühle zum Abnehmer das teilweise gemischt, sodass das also prozentual dann nur ein ganz geringer Anteil nachhaltiges Palmöl ist. Es wird aber dann trotzdem komplett als nachhaltiges Palmöl deklariert und das ist einfach eine Farce.

Carsten Die deutsche Politik macht das ja auch mal ganz gerne so, dass die Industrie sich freiwillig zu etwas verpflichtet. So und so ist dieser runde Tisch ja auch, also überall da, wo er rspo drauf steht, dass es im Grunde genommen nichts anderes, als dass sich dort die Industrie mit einigen NGOs und vielleicht ein paar Staatsorganen hinsetzt. Das darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Übermacht ganz klar bei den Wirtschaftsakteuren liegt. Diese NGOs sind nur grüne Feigenblätter. Es wird ein bisschen Greenwashing betrieben, um dem Ganzen so einen grünen Anstrich zu verleihen. Die werden natürlich auch nicht gegen die Mitglieder des RSPOs wettern und da irgendwie was Negatives zu sagen. Gleichzeitig ist dieser RSPO aber auch derjenige, der die Kriterien für nachhaltiges Palmöl definiert und auch die Zertifikate ausspricht. Das heißt, die Industrie zertifiziert sich an der Stelle selbst nach ihren eigenen Kriterien. Wie doof ist das denn?

Stefanie Aber das ist es überall bei diesen ganzen Round Tables so. Ja, also da ist es überall so, die setzen sich alle gleich zusammen. Das Buch die „Grüne Lüge“ ist eine super Quelle. Kathrin Hartmann generell als Autorin ist da wirklich eine super Adresse, um da mal nachzulesen. Sie schreibt es ja auch so sehr mit Verve und so. Sie bezieht ganz klar Stellung, es ist nicht neutral. Wir können vielleicht beim Punkt Mensch noch das Gesundheitliche ergänzen.

Carsten Das Gesundheitliche spielt sich eigentlich auf diesen Ebenen der gesättigten Fettsäuren ab. Es wird offiziell wirklich gesagt, das es als krebserregend angesehen und zwar selbst vom Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR), die wir ja mit dieser veganen Studie auch schon mal thematisiert hatten. Aber die warnen halt vor Aufnahme dieser Schadstoffe, die in Palmöl drin sind, wobei Schadstoffe nicht als Verunreinigung gelten sollen, sondern das sind halt sogenannte Fettsäureester. Das sind halt Fettsäuren, die als krebserregend gelten. Wenn da schon offizielle Staatsorgane bzw. das BfR, davor warnen, dann heißt das schon einiges.

Stefanie Es ist aber nicht die einzige Quelle, die davor warnt, dass Palmöl krebserregend ist.

Carsten Es ist ja auch so gewesen, dass teilweise bis auf Staatsebene Personen gegen bestimmte Produkte ausgesprochen haben. Ich glaube 2015 gab es in Frankreich ein Verbot von Nutella.

Stefanie Ja, und das ging dann gar nicht. Das hat Kathrin Hartmann auch in ihrem Buch thematisiert, die sind sofort eingeknickt und alles war furchtbar. Und das ging überhaupt nicht.

Carsten Der Hintergrund war, dass in Nutella zu viel Palmöl enthalten ist. Ja, klar.

Stefanie Das ist genau das. Das wird da auch thematisiert. Und Aber Nutella ist eben so mächtig und die Wirtschaft ist so mächtig. Und deswegen mussten sie ja einknicken.

Carsten Aber da merkst du halt, wie, wie da Politik und und Wirtschaft zusammenspielen und dass dem Konsumenten im Grunde genommen ja nicht damit gedient ist. Also es geht da wirklich darum, dass Palmöl so „Uni-präsent“ ist, weil Unilever gerade bei dieser Plattform (RSPO) omnipräsent ist. Aufgrund dieses hohen Verbreitungsgrades ist eigentlich im Moment sehr schwierig ohne Palmöl klarzukommen. Dazu kommen wir noch. Aber das ist wahrscheinlich einer von den Punkten, weswegen auch die Politik dann einknickt, wenn solche Boykotte ausgesprochen werden. Also zusätzlich zu dieser krebserregenden Eigenschaft wird auch dargestellt, dass diese Fettsäuren erbgutschädigend sind und auch für hohe Cholesterinwerte und damit auch Herzkrankheiten verantwortlich sein können oder diese mitverursachen, besonders im raffinierten Palmöl. Aber genau die werden ja eigentlich in den meisten Produkten eingesetzt. Unilever haben wir gerade genannt. Im Prinzip alles, industriell verarbeitetet ist.

Stefanie Tütensuppe.

Carsten Tütensuppen, Nahrung, eben Lebensmittel, in all diesen ist hochgradig raffiniertes Palmöl enthalten. Cholesterin ist auch nicht unbedingt so toll. Herzkrankheiten, erbgutschädigend, krebserregend etc., dann habe ich schon eine Bandbreite an gesundheitlichen Problemen. Muss ich mir das unbedingt antun?

Stefanie Also wenn es gibt natürlich noch viel mehr zu sagen zum Thema Mensch und auch generell zum Palmöl. Lies auf jeden Fall die beiden Bücher, wenn dich das noch weiter interessiert von Kathrin Hartmann und Carsten hat da auch noch einige Links, die wir dann in den Shownotes dazu verlinken. Wenn wir dann zum nächsten Punkt kommen, was möchtest du lieber?

Carsten Ich möchte noch die Umweltauswirkungen kurz thematisieren. Neben Mensch und Tier ist auch die Umwelt ein ganz großer Faktor. Damit meine ich eigentlich die CO2 Emissionen, die auch für die Klimakrise mitverantwortlich sind. Die sind nicht gerade unerheblich. Indonesien ist der größte Palmöllieferant der Welt, wobei Indonesien flächenmäßig ein relativ kleines Land ist. Indonesien steht auf Platz drei der Staaten mit den höchsten CO2 Ausstoß, und zwar hinter USA und China, also den großen Wirtschaftsmächten. Dann merke ich schon, was für eine Dimension dieser Palmölanbau hat bzw. an der Stelle noch nicht mal der Anbau, sondern die Landgewinnung. Also da geht es wirklich darum, dass dieses aggressive Vorgehen, um neue Flächen für für Palmölplantagen zu bekommen, durch Brandrodung stattfindet oder Trockenlegung von Sümpfen, Mooren oder Mangrovenwäldern. Das sind alles natürliche CO2 Senken.

Da fällt mir eine Anekdote ein. Ich telefonierte vor drei Jahren mit einer ehemaligen Arbeitskollegin, die in Singapur lebt. Sie erzählte mir, dass gerade die Luft total schlecht ist und überall smog sei. Man könne kaum atmen. Dazu schwarze Wolken am Himmel. Ich dachte es käme vom Verkehr. Sie erklärte mir, es kommt von den Brandrodungen in Indonesien. Davon bekommen wir hier gar nichts mit. Das war sehr eindrücklich.

Stefanie Ergänzend zum Thema Umwelt muss gesagt werden, dass diese ganzen Düngemittel und Pestizide, wovon wir vorhin schon mal gesprochen haben, ja auch den Boden zerstören. Auch dort alles vergiften. Also es geht ja nicht nur irgendwie ins Grundwasser und in den Boden, das steigt auch in die Luft und es ist halt überall. Das ist irgendwie ein Unding, dass wir westlichen globalen Norden, dass wir dafür verantwortlich sind, weil es ist ja nicht so, dass jetzt irgendwie die Indonesier sich sagen hey, wir wollen gerne Palmöl haben und bauen uns das jetzt in riesigen Mengen an, um uns selbst zu versorgen, sondern es ist ja, weil wir Deutschen sagen ja, wir wollen gerne günstige Tütensuppen haben und deswegen können wir das halt nicht in Deutschland anbauen. Aber in Indonesien ist ja noch Platz.

Carsten Ja, genau, genau das ist der Mechanismus. Also die da werden ja eigentlich gar nicht gefragt.

Stefanie Also es ist ja nicht nur beim Palmöl, aber das ist das, was mich jetzt in letzter Zeit so genervt hat. Das muss ich jetzt mal hier anbringen. Also dieses wir lagern unsere gesamte Produktion aus. Ich möchte jetzt nicht wieder mit meinem Lieblingsthema Milch anfangen, aber es ist tatsächlich so, auch was ich jetzt in dem Buch „Die grüne Lüge“ noch mal gelesen hatte, dass ja auch Gemüse und Obst zu einem geringen prozentualen Anteil nur hier in Deutschland angebaut wird und das meiste importiert werden muss, weil die ganzen Flächen, die also die Ackerflächen, die hier in Deutschland zur Verfügung stehen, schon für Futtermittel verbraucht werden und für Biosprit. Also das heißt, die meisten Flächen werden dafür verbraucht, so dass keine Flächen mehr zur Verfügung stehen, um uns überhaupt selbst zu versorgen. Und deswegen lagern wir das aus, indem wir halt unsere Nahrungsmittel aus anderen Ländern importieren. Und das ist doch Wahnsinn.

Carsten Ja, das liegt daran, dass das Anbauen von diesen Lebensmitteln wahrscheinlich weniger abwirft, als das Anbauen von Raps für Biodiesel. Die Landwirte bauen ja das an, mit dem sie am meisten Geld verdienen und da wird es eben Fördergelder geben.

Stefanie Also die das ist jetzt wieder dieses System, dieses mehr, mehr, mehr. Wir sind in diesem Hamsterrad, wir wollen immer mehr und mehr. Und das ist ja auch das, mit dem die argumentieren, um das Palmöl anzubauen, eine bessere Welt und das soll viel toller sein. Höherer Lebensstandard. Mehr. Mehr. Mehr. Konsum. Konsum. Konsum. Und dass wir uns damit unsere Lebensgrundlage kaputt machen, das drängen wir alles völlig weg. Und das machen wir! Aber das ist halt so. Entschuldigung für diese flammende Rede. Es ist einfach so. Der Klimawandel findet jetzt schon statt, er findet jetzt (!) statt. Er findet nicht erst in zehn Jahren statt oder in 20 oder in 100 Jahren, sondern er findet jetzt statt, er findet halt nur noch nicht hier in Hamburg direkt in der Stadt und auch nicht bei dir, wenn du jetzt gerade nicht in Hamburg wohnst, sondern er findet halt im globalen Süden statt und er findet in Indonesien statt und er findet in Bali statt, also er findet dort statt schon und dort kann man das auch alles schon sehen. Die Menschen, die dort wohnen, die spüren das auch schon. Nur sind die halt in einer viel schlechter Position als wir, die wir hier glücklich und zufrieden leben. Wir leben auf deren Kosten.

Carsten Palmöl ist dabei schon ein treibender Faktor.

Stefanie Wie Soja.

Carsten Genau!

Stefanie Aber wir sind jetzt bei Palmöl. Ich wollte jetzt auch gar nicht so abschweifen. Ich lass Carsten jetzt wieder zum Punkt kommen.

Carsten Was ich in dem Zusammenhang aber nochmal anmerken möchte, ist ich habe jetzt gerade Indonesien gesagt als den Top Palmöllieferant. Die Flächen dort in Südostasien werden mittlerweile ja auch weniger und so, dass dann die die globalen Konzerne jetzt auch schon schauen, ob sie in Afrika entsprechende Ländereien bekommen können. Da geht das Spiel jetzt quasi auch genauso auf dem gleichen Level voran. Das wird auch nicht aufhören, solange dieser Bedarf an Palmöl weiterhin künstlich erhöht wird. Um nochmal auf auf die negativen Wirkungen an sich zu sprechen zu kommen. Also auch die Tiere leiden natürlich. Ganz grob gesagt, das sind die Sumatra Tiger, das sind die bekannten Orang Utans, sind aber auch kleinere Borneo Elefanten, denen da natürlich das Lebensreich weggenommen wird. Das heißt es dezimiert erst mal den reinen Wildbestand. Die Tiere, die dort dann noch existieren, die müssen teilweise in Gehegen gehalten werden. Wobei auch das wieder so ein bisschen perfide ist. Es werden alle Ländereien explizit als als Naturschutzgebiet deklariert und teilweise abgezäunt und dann den eigenen indigenen Völkern, die dort eigentlich mal angestammtes Landrecht hatten, wird dann der Zugang aus Naturschutzgründen verwehrt, um die Tiere nicht zu stören. Also das ist schon teilweise recht perfide und auch zynisch, was dort abläuft. Aber nichtsdestotrotz sind auch eben die Tiere diejenigen, die darunter leiden.

Stefanie Jetzt haben wir darüber gesprochen, was so schlimm ist an Palmöl. Jetzt kannst du natürlich überlegen und sagen na ja, aber Palmöl, wo ist denn das überhaupt alles drin? Das ist ja eigentlich fast nirgendwo. Und dazu kann der Carsten folgendes sagen.

Carsten Ja, auf der einen Seite ist es relativ einfach zu identifizieren. Also im Grobraster kann man sagen, dass das meiste Palmöl tatsächlich für Biosprit aufgebracht wird. Also je nachdem, was für Quellen man anschaut, so zwischen 45 % des hier in Europa verarbeiteten Palmöls landet im Biosprit teilweise bis zu 60 %. Ungefähr 1/3 davon wird aber in den Nahrungsmitteln verwendet. Dann wird eben noch ein kleiner Rest Bestandteil für Elektrizität und Wärme verwendet.

Stefanie Was war das? Entschuldige, dass ich dir ins Wort fallen, aber was irgendwie das Zynische daran ist, weil der Biosprit soll ja so besonders nachhaltig sein. Aber ist hat gar nicht nachhaltig, weil eben die Bundesregierung halt in großen Mengen dieses Palmöl einkauft, das stand eben auch in dem Buch von Kathrin Hartmann, weil es eben so ist, dass diese Mengen, die an Rapsöl benötigt würden, um den Biosprit zu generieren, tatsächlich nicht in Deutschland angebaut werden können. Das muss dann dazu gekauft werden, das Palmöl. Und deswegen ist jetzt Deutschland ein sehr großer Importeur von Palmöl für Biosprit. Das ist halt eben gar nicht nachhaltig. Also das heißt, wenn du Biosprit tankst, das ist mitnichten nachhaltig. Es ist also auch eine grüne Lüge.

Carsten Ja, es wird immer schön, sehr, sehr schöngerechnet in der Hinsicht vom CO2 Ausstoß etc. Aber dieser komplette Produktionsweg, der wird dann irgendwie so verkürzt oder gar nicht betrachtet. Das kann ich halt nicht machen, wenn ich so eine Umweltbilanz aufstelle mit dem ökologischen Fußabdruck, das geht nicht. Aber das ist halt tatsächlich eine große Stellschraube, zu überlegen, wann muss ich tatsächlich auf ein Auto zurückgreifen, gerade jetzt hier in den Großstädten. Das ist wirklich noch mal ein Appell: „Greift auf die öffentlichen Verkehrsmittel zu. Fahrt mit Fahrrad, Ja, geht zu Fuß.!“ Ihr könnt euch so organisieren, dass ihr nicht aufs Auto angewiesen seid. Also von daher also wieder ein Argument mehr, um wirklich mal drüber nachzudenken, das Auto stehen zu lassen oder vielleicht komplett aufs Auto zu verzichten. Viel undurchsichtiger finde ich dann aber nachher die Verwendung hinsichtlich der Lebensmittel. Wobei Lebensmittel ist eine, muss man eigentlich weiter fassen. Das ist ja nicht nur auf Lebensmittel beschränkt, wo Palmöl eingesetzt wird, sondern es geht nachher auch in den Bereich Kosmetik oder Putzmittel. Also im Grunde genommen kann man sagen, mehr als 50 % der industriell verarbeiteten Produkte, die ich als Endkunde kaufe, egal was, enthält Palmöl oder Substanzen, die aus Palmöl gewonnen werden, mit.

Stefanie Es ist wie mit Molke und Kasein aus Milch. Diese Abfallprodukte werden alle weiterverwendet, weil das halt günstiger ist, als sie entsorgen zu müssen. Und beim Palmöl ist es halt auch so, dass es überall drinsteckt, weil es halt so günstig ist.

Carsten Genau das ist halt von der Ausbringungsmenge das Öl schlechthin. Also es gibt keine Ölfrucht, die ergiebiger ist und deswegen wird ja Palmöl so exzessiv angebaut und auch verwendet, weil dadurch eben auch Preis der entsprechenden Produkte niedrig gehalten werden kann. Wenn man sich jetzt mal anschaut, in was für Lebensmittel das drin drinsteckt. Ich habe es gerade schon mal gesagt über 50 % dessen, was wir eigentlich so im Supermarkt kaufen. Aber da sind natürlich auch große Marken drin, wie, also ich zitiere jetzt sagen wir mal so ein paar, die mir über den Weg gelaufen sind. Becel Bifi, Du Darfst, Langese, Lätta, Lipton, Mondamin, Funny, Rama, Zanella, Viss, Domestos, Coral, omo, Axe, Dove, Lux, Rexona, Signal, DuschDas etc. pp. Ich habe jetzt nur Produkte von Unilever aufgezählt. Unilever ist weltweit das größte palmölverarbeitende Unternehmen.

Stefanie Zukünftig wollen die nur noch nachhaltiges Palmöl beziehen.

Carsten Das schaffen die auch.

Stefanie Sie wollen es versuchen.

Carsten Die schaffen das, denn schließlich zertifizieren sie sich doch selbst.

Stefanie Sie sind Bestandteil des Round Table.

Carsten Ich glaube, sie stellen sogar den Vorstand. Wenn es dann nachhaltig ist, dann ist es okay? Dann dürft ihr trotzdem weiter die BiFi nicht essen, weil nicht vegan. Aber wie gesagt, das sind halt wirklich Produkte, die jetzt nur von Unilever kamen. Ja, und dann gibt es natürlich noch weitere große Akteure wie Nestle, Kelloggs, Danone, Coca Cola, Pepsi. Ich eine relativ schöne Grafik gefunden, die kommt von Fans for Nature. Auf dieser Grafik sieht man nochmal, was für große Unternehmen existieren und was für Marken zu diesen Unternehmen gehören. Das hat jetzt nicht primär etwas mit Palmöl zu tun. Es wird aber ersichtlich, dass im Supermarkt eine riesige Auswahl zu sehen ist, die aber nur von fünf oder sechs Firmen produziert wird.

Stefanie Das ist wie beim Film „Food Inc.“, da haben sie das für Amerika dargestellt. Bei uns ist es halt auch so.

Carsten Ja, das ist schon ziemlich krass. So, und jetzt ist aber das das Perfide daran, Palmöl wirklich in diesen Produkten zu erkennen, dass diese Bezeichnung unglaublich variiert. Das war etwas, was ich vor meiner Recherche auch nicht so wirklich wusste. Es ist natürlich einfach, das mal zu gucken. Steht da Palmöl drauf? Viele Produkte werben ja auch schon mit Palmöl frei. Das ist so ein relativ sicheres Indiz. Aber Palmöl wird ja nicht unbedingt immer als reines Palmöl deklariert, sondern es hat dann teilweise englische, teilweise lateinische Bezeichnungen. Und es gibt über 140 verschiedene Deklarationen, die darauf schließen, dass dort Palmöl oder Palmöl verarbeiteten Substanzen im Produkt enthalten sind. Also es ist eine riesige Datenbank und da muss ich ehrlich sagen, in dem Moment, wo ich vor einem Produkt stehe und sehe jetzt nur noch irgendwelche ganz komischen chemischen Abkürzungen, bin ich nicht mehr in der Lage, als Konsument zu entscheiden. Ist das Palmöl? Ist das irgendwie eine verarbeitete Stufe von Palmöl? Was ist es generell? Da helfen teilweise so ein paar Apps. Also es gibt schon so ein paar Hilfestellungen, aber das Sammelsurium an diesen Verklausulierungen ist extrem groß. Da muss ich auch sagen, würde ich mich schwer tun zu sagen, ich gehe in einen Supermarkt und nehme mir ein x beliebiges Produkt, wo nicht explizit für mich erkennbar ist, Palmöl oder Palmkernöl oder so was. Um dann zu sagen, dass es 100 % ohne Palmöl. Natürlich ist es so und das hat Stefanie vorhin ja auch schon anklingen lassen, dass wenn du dich jetzt mit diesem Thema auseinandersetzt und versuchst, Informationen im Internet zu lesen, dann wirst du feststellen, dass es da eine große Kontroverse gibt. Es gibt viele Internetportale oder Befürworter von Palmöl, die sich ganz klar dafür aussprechen. Die kommen halt mit relativ überzeugenden Argumenten. Sei es jetzt das Bioargument. Also ich habe auch auch Initiativen gesehen, die unter Fair Trade oder GEPA laufen, die einen extrem hohen sozialen Standard anbringen und da auch tatsächlich sehr stark mit den entsprechenden Erzeugern und Verarbeitern vor Ort kooperieren. Das mag alles stimmen, das möchte ich nicht in Abrede stellen, aber ich frage mich dann natürlich immer wo kommt denn dieses Bioland eigentlich her, diese Anbaufläche? Ist die dann auch einfach so frei entstanden oder gab es da auch ein Land Konflikt, um es mal so auszudrücken? Das weiß ich natürlich an dieser Stelle nicht. Und wenn ich mir natürlich anschaue, wie jetzt dieser Roundtable for Sustainable Palmöl agiert und sagt, wir machen jetzt alles Bio oder nachhaltig, dann muss ich mir natürlich auch fragen, wie weit geht denn das Bio? Ja, beim RSPO weiß ich ja, das was vorher abgelaufen ist, ist echt krass. Da kann ich nachher 5000 mal sagen, es ist nachhaltig. Aber die Vorstufe ist halt alles andere als nachhaltig gewesen. Und deswegen bin ich bei diesem Bioargument immer so ein bisschen vorsichtig. Das ist auch das was, was in dieser Kontroverse am meisten hochkommt, dass eben versucht wird, den aktuellen Jetzt Zustand zu definieren und den dann halt so nach vorne zu spielen, zu sagen, ist doch alles gut. Ehrlich gesagt, ich persönlich glaube nicht daran, dass es gutes Palmöl gibt, egal ob da Bio drauf steht, nachhaltig oder wie auch immer oder ob das über GEPA vertrieben wird. Ich glaube immer, dass im Hintergrund ja irgendwo ein Problem lauert. Entweder das Landgrabbing oder das Tiere darunter, das können auch Bioprodukte nicht von sich weisen. Diese gesundheitlichen Probleme, die ich vorhin schon genannt habe, die sind ja auch nicht egal.

Stefanie Palmöl ist halt einfach gar nicht gesund.

Carsten Wobei, das wird auf einigen Seiten auch anders dargestellt und da muss man sich natürlich auch mal fragen, wer publiziert gerade diese Information? In dem Moment, wo jemand Produkte oder Geld damit verdient würde ich erst mal sagen lass den reden, Rechts rein, links raus. Da gebe ich einen „Scheissdreck“ drauf, wenn ich das so sage. Aber wenn ich halt merke, es gibt halt Forschungsergebnisse, Ergebnisse, die halt unabhängig sind oder von anderen übergeordneten Institutionen kommen, dann kann ich dem schon mal erst mal mehr Glauben schenken. Auch da muss ich natürlich gucken, wo beziehen die jetzt ihre Spendengelder her oder wie sind da die finanziellen Verflechtungen gelagert? Aber da habe ich zumindest erst mal so eine bestimmte Ebene an Unabhängigkeit und nicht den direkten Produzenten oder Weitervermarkter.

Stefanie Also was mir noch mal als Gegenargument untergekommen ist, als Argument für Palmöl war, dass dafür ja viel weniger Anbaufläche benötigt wird als für die Alternativen. Da konnte ich immer so gar nichts zu sagen. Aber ich habe dazu auch eine Passage in dem Buch „Die grüne Lüge“ von Kathrin Hartmann gefunden und die würde ich jetzt gerne einmal kurz vorlesen. „Kein Palmöl ist auch keine Lösung. Mit diesem Satz kündigte der WWF im August 2016 seine Studie „Auf der Ölspur“ Berechnungen zu einer palmölfreien Welt an. Würde man das Palmöl in den Produkten schlicht durch andere Öle austauschen, also etwa durch Kokos, Soja, Sonnenblumen und Rapsöl, dann würde noch mehr Fläche verbraucht werden. Der Ausstoß von Treibhausgasen würde ansteigen und noch mehr Biodiversität wäre gefährdet. Und zwar auch dann, wenn durch den vom WWF geforderten Ausstieg der EU aus dem Biosprit und ein geändertes Konsumverhalten der Verbrauch von Palmöl halbiert würde. Es stimmt, dass Öl Palmen, die nur in den Tropen angebaut werden können, ertragreicher sind als andere Ölpflanzen. Allerdings, und das ist der wirklich himmelschreiende Irrsinn, wird Palmöl vor allem für Produkte verwendet, die in Wahrheit kein Mensch braucht. Für Biodiesel, der das Klima nicht schützt, als Futter in der Massentierhaltung, die ihrerseits gigantisches Leid und Umweltschäden verursacht, für Kosmetika und für industrielles Plastikessen, das dick und krank macht. Jüngsten Studien zufolge kann Palmöl in verarbeiteten Lebensmitteln sogar krebserregend sein. Doch die WWF Studie und vor allem die Berichterstattung darüber lassen Palmöl als kleineres Übel oder gar als umweltfreundlichere Alternative erscheinen und den Runden Tisch für nachhaltiges Palmöl als Lösung. Die Industrie nahm die Botschaft „Ohne Palmöl geht es nicht“ dankbar auf. Zum Beispiel Unilever. Die massenhafte Verwendung von Palmöl rechtfertigt der Konzern seitdem mit der WWF Studie und bewirbt damit sein Nachhaltigkeits Engagement.

Carsten Ja, damit wären wir jetzt natürlich bei dem Punkt: Was kann ich denn jetzt eigentlich noch tun? Kathrin Hartmann hat es in dem von Dir gerade vorgelesenen Abschnitt ja eigentlich schon indirekt angedeutet. Palmöl wird in Produkten verwendet, die eigentlich kein Mensch braucht. Da sind wir dann tatsächlich so beim ersten Punkt, was ich machen kann, nämlich selber kochen. Hui, bahnbrechend. Ja, aber es ist jetzt tatsächlich so, dass die Maßnahmen gegen dieses Problem eigentlich darin liegen, dass ich als Konsument erst mal handeln muss. Ich darf mich jetzt nicht darauf verlassen, dass die Politik für mich tätig wird. Weil, was macht die Politik? Die führt Biodiesel ein, mit Palmöl! Also ganz ehrlich nein, da muss ich jetzt selber irgendwie ran. Was macht die Industrie? Die hält jetzt also diese WWF Studie vor und sagt hey, wir machen da schon das beste, was geht. Ja, also von daher selber kochen, selbst ran an den Herd.

Stefanie Ist auch viel günstiger als das Plastik Essen zu kaufen und natürlich auch viel gesünder. Also ich meine, wenn du immer diese Fertigsachen kaufst und wenn du es halt einfach in vielerlei Hinsicht, Zero Waste, also Richtung plastikfrei. Also es geht ja nicht nur ums Palmöl, sondern wenn du selber kochst, dann hast du einfach viel mehr Möglichkeiten. weißt genau, was drin ist.

Carsten Du kannst es von der Menge her variieren und es ist eigentlich ein offenes Geheimnis bei allen Leuten, die sich irgendwie gesund ernähren. Wenn du dich gesund ernähren willst, musst du selber kochen, also deine Lebensmittel selber zuzubereiten. Ja, wenn du keine Lust auf Kochen hast, dann steige um auf Rohkost.

Stefanie Genau das geht auch. Aber das ist eine andere Folge. Also das ist der zweite Punkt.

Carsten Also einfach selber kochen. Kommen wir natürlich an den Punkt Kosmetik und Reinigungsmittel, da wo das Zeug Palmöl ja auch drin ist. Auch das kann ich selber machen. Das ist auch gar nicht so schwer. Also Do it yourself ist da tatsächlich so der Ansatz, der wie auch auch zero waste und plastikfrei aus dieser Bewegung kommt, die ja mit Palmöl relativ wenig am Hut haben. Es gibt genügend Quellen um zu gucken, wie mache ich jetzt Feuchtigkeitscreme, Zahnpasta, Shampoo, Deo, Reinigungsmittel, Allzweckreiniger oder Waschmittel selbst. Es gibt dazu im Internet Blog zuhauf. Dann der dritte Punkt, den du machen kannst. Das klingt jetzt erst mal lapidar: auf Palmöl verzichten! Das heißt also, wenn du jetzt tatsächlich Produkte kaufen musst, dann achte eben drauf, dass du palmölfreie Alternativen findest. Werden mittlerweile auch zahlreicher. Einige Hersteller positionieren und werben explizit mit: Palmöl frei.

Stefanie Das finde ich auch super. Aber das ist dann halt so einfach, dann musst du nicht noch hinten lesen und dann siehst es auch auf den ersten Blick. Also jetzt vor allem so mit Kind ist das sehr praktisch, weil dann nicht immer, wenn das Kind sagt ich möchte ich gerne das hinten drauf guckst und sagst nee, ist Palmöl drin, ist Palmöl drin. Das ist dann irgendwann sehr deprimierend. Also von daher, ja, also das ist schon super und klar. Also generell macht es Sinn, darauf zu verzichten.

Carsten Ja, und ich muss auch sagen, dass unser Sohn das akzeptiert. Also wenn er irgendwo ein Produkt sieht, was erst mal vegan ist und was vielleicht noch lecker erscheint und er dann hinten drauf liest und sagt: Na, da ist Palmöl drin. Okay, schade. Okay, dann ist es nicht so, dass er sagen Hey, will ich jetzt trotzdem oder so. Sondern: Ja, er weiß, Palmöl ist halt nicht.

Stefanie Aber er weiß das, weil wir es ihm auch erklärt haben. Mittlerweile versteht er das auch. Also jetzt natürlich nicht in dieser Breite, wie wir das jetzt hier gerade erklärt haben. Aber ja, es ist generell schon so, dass er auch nachfragt. Ist es vegan, ist das palmölfrei?

Carsten Das ist der Aspekt. Genau.

Stefanie Wir haben noch nicht: Ist es unverpackt und plastikfrei?

Carsten Das ist noch eine heftigere Stufe.

Stefanie Genau das ist was anderes. Also wir sind auch auf dem Weg, Also wir sind noch nicht erleuchtet.

Carsten Nein, aber ich glaube, das ist auch relativ schwierig, alles gleichzeitig umzusetzen, weil dann wird es mit dem Einkaufen wirklich eine riesige Herausforderung. Aber Einkaufen ist schon wichtig in der Hinsicht, dass ich als Kunde auch tatsächlich so ein „der Kunde des Königs“ wieder im Kopf habe. Und wenn tatsächlich in deinem Laden, wo du sagst, da kaufe ich regelmäßig ein für die Produkte, die du unbedingt benötigst, keine palmölfreien Alternativen da sind, dann frag nach. Also normalerweise ist der Einzelhandel eben auch so flexibel, bei entsprechender Nachfrage dann das Angebot anzupassen.

Stefanie Ja, du kannst natürlich auch Briefe oder Emails an die Supermarktketten schreiben. Je mehr Post die bekommen, desto besser ist das ja. Also um einfach zu fragen wie ist es denn, ich möchte palmölfrei leben? Könnt ihr mir palmölfreie Produkte anbieten? Vielleicht gibt es ja auch schon was, was du gerne hättest, was sie aber nicht haben und das dann zu erwähnen.

Carsten Ja genau. Also es muss thematisiert werden. Genau das bezieht sich jetzt ja nicht nur auf irgendwelche Supermärkte, sondern das kann ich natürlich auch generell als Petition aufsetzen und dann auch an Politiker weitergeben. Genau das ich dann Petitionen richten, sich ja ich sag jetzt mal häufig an die Politik, können dann aber auch an Wirtschaftsakteure gerichtet werden. Ja, aber es ist halt auch ein Mittel, um zu sagen, ich kann sagen, vielleicht bist du ja ambitioniert genug, eine Onlinepetition aufzustellen und zigtausend Stimmen zu sammeln. Ist ja heute nichts Unmögliches mehr. Ja, aber eben diese Anfragen, die dann dadurch entstehen, die haben ja auch ein gewisses Gewicht und auch eine steuernde oder lenkende Wirkung oder können sie halt entfachen. Und ich denke, das ist auch wichtig, diese Stimmen dann.

Stefanie Ja, oder du gehst auf die Straße und demonstrierst. Du kannst dich vor das Unilever Gebäude in der Hafencity stellen.

Carsten Ja, man kann das ja organisieren.

Stefanie Das geht ja auch alles. Es ist wichtig.

Carsten So eine Demonstration hätte durchaus noch den Vorteil, dass Personen, die vorher auf dieses Thema gar nicht aufmerksam geworden sind oder das noch abschirmen, damit konfrontiert werden. Die werden dich vielleicht im schlimmsten Fall so ein bisschen belächeln.

Stefanie Du als Veganerin oder Veganer kennst das ja. Wenn du mal gerne ins Fernsehen willst und dann kommst du bestimmt ins Fernsehen. Also, aber das muss angemeldet werden.

Carsten Also vor de Demo, Ja. Ja, genau.

Stefanie Kannst du das nicht so guerilla mäßig machen?

Carsten Einen anderen Punkt, den hatte ich vorhin schon nannte: aufs Auto verzichten. Na ja, also bleibt ja nichts anderes übrig. Wenn ich weiß, dass eben das meiste von diesem Palmöl in diesen Biosprit münden wird, ja, dann ist das die logische Konsequenz, dass ich halt entweder meinen Konsum, also meinen Auto Konsum so weit verringere wie möglich oder dann komplett drauf verzichte.

Stefanie Na, dann kannst du noch weiter überlegen, ob denn dein Bus auch Biosprit tankt oder so, aber ähm, ja.

Carsten Aber selbst das wäre eine Verbesserung, weil das ist ja auch alleine, wenn man jetzt nur auf den CO2 Ausstoß schaut. Die Personenzahl, die im Bus durchschnittlich durch die Gegend chauffiert wird, ist natürlich dann schon eine ganz andere Hausnummer, als wenn du die gleiche Personenzahl jetzt mit Autos durch die Stadt jagst.

Stefanie Also das ist definitiv. Also es ist auch machbar. Das ist jetzt ja wieder ein Thema, was man noch weiter ausweiten kann, Mobilität generell. Die Deutschen lieben ihr Auto, das ist schon klar. Nur wir haben einfach gemerkt, also wir versuchen jetzt auch eigentlich gar nicht mehr mit dem Auto zu fahren, sondern auch längere Strecken mit dem Zug zu fahren. Und ja, es dauert länger und das heißt, du musst dich mit dem Thema Reisen nochmal anders beschäftigen, also so nach dem Motto „Der Weg ist das Ziel“. Du solltest das nicht als Übel ansehen, als notwendiges Übel. Jetzt bin ich halt vier Stunden unterwegs, mit dem Auto wäre ich zwei Stunden unterwegs. Aber diese Zeit kann auch irgendwie anders genutzt werden. Das hat jetzt halt mit Palmöl nicht viel zu tun, aber es ist ja was was sich dann anschließt, dass du darüber nachdenkst, dass du mit dem Zug halt länger unterwegs bist. Das heißt aber, darüber können wir auch nochmal eine Folge machen. Vielleicht, aber da sind wir auch noch nicht so weit. Ich bin da noch nicht so tiefenentspannt. Carsten ist schon etwas tiefenentspannter..

Carsten Bei Langstrecken ist es tatsächlich ein Zeitfaktor. Bei der letzten Bahnfahrt habe ich mich wirklich drauf gefreut. Ich konnte sechs Stunden lesen an dem Tag. Insgesamt bin ich an dem Tag schon die sechs Stunden gefahren. Aber wenn ich jetzt zum Beispiel auf Großstadtinfrastrukturen schaue, dann ist der öffentliche Nahverkehr vom zeitlichen her aus meiner Sicht dem PKW Verkehr teilweise überlegen.

Stefanie Ja, auf jeden Fall. Also es sind auch immer Baustellen, wenn ich mich mit anderen unterhalte, die teilweise mit dem Fahrrad fahren, teilweise mit dem Auto. Die stöhnen dann immer, wenn sie mit dem Auto gefahren sind und sind dann wieder geläutert für die nächsten Wochen, weil sie immer im Stau stehen und immer irgendwas ist und so. Ja, ich weiß, wenn du auf dem Land lebst, dann ist das mit dem Auto wieder was anderes. Aber vielleicht wirst du ja kreativ und macht Carsharing oder irgendwas. Also vielleicht gibt es ja auch da was.

Carsten Ja, oder vielleicht mit dem Nachbarn einfach mal absprechen.

Stefanie Okay, ich könnte mir jetzt also genau ein privates Carsharing vorstellen. Oder ihr organisiert euch irgendwie einen kleinen Bus oder so? Also ich meine, dass wenn alle in die gleiche Richtung müssen oder irgendwas. Vielleicht kannst du da ja kreativ werden. Also es macht schon Sinn, gerade wenn wir bedenken, dass fast die Hälfte des Palmöls in den Biosprit geht, da wirklich mal drüber nachzudenken. Es macht natürlich genauso Sinn, dass du beim Essen drauf achtest. Also das natürlich auch.

Carsten Ja, und der letzte Punkt, der mir so einfällt, was man machen kann, ist halt Wissen weitergeben, andere Personen zu mobilisieren. Ja, tatsächlich im Gespräch oder überhaupt erst mal thematisieren. Hey, pass mal auf, Palmöl, dann muss man jetzt nicht konfrontativ machen. Aber man kann ja durchaus irgendwo sagen, dass man auf bestimmte Produkte verzichtet aus diesem Grund.

Stefanie Ja, du kannst dann natürlich sehr gerne auf unsere Podcastfolge verweisen. Oder du verschenkst „Aus kontrolliertem Raubbau“ oder „Die grüne Lüge“. Oder du gehst ins Kino mit anderen und schaust dir „The Green Lie“ (oder auf Youtube) an. Aber was mir ganz gut hilft und was auch ja generell hilft, was jetzt so das vegane Thema angeht, ist halt immer die eigene Geschichte zu erzählen, also auch so generell zu sagen Hey, weißt du, ich habe da was gelesen, ich habe da was gehört und das fand ich so krass und deswegen verzichte ich jetzt auf Palmöl. Ich versuche es zumindest. Ich versuche immer überall wo es geht, das Palmöl rauszuhalten. Und es muss ja auch nicht sein, es gibt ja auch Alternativen usw.. Also wenn du einfach mal so auf diesem Weg das so ein bisschen locker angehst, dann ist es für andere auch okay, weil ich auch gemerkt habe, dass also Palmöl ist noch lange nicht so kritisch wie vegan.

Carsten Also als Thema manchmal ja.

Stefanie Also genau wie andere darauf reagieren.

Carsten Die meisten reagieren bei diesem Thema nicht gleich angefressen, anders als bei vegan.

Stefanie Da muss ich noch eine kleine, kurze Anekdote loswerden, bevor wir hier schließen. Ich war beim Sommerfest bei uns im Kindergarten, ich habe am Kuchenstand ausgeholfen und wir hatten drei vegane Kuchen. Ein Kuchen war auch vegan gekennzeichnet. Dieser Kuchen ist, so lange das Schild da drin war, nicht angerührt worden. Alle anderen Kuchen waren ratzfatz weg, Aber dieser Kuchen blieb da stehen. Dann haben wir das Schild entfernt, zack war auch er ratzfatz weg.

Carsten Hättest Du mal palmölfrei drauf geschrieben.

Stefanie Das wäre was gewesen. Genau. Aber so viel dazu. Also vegan. Das ist so voller Vorurteile und das ist so schrecklich. Ich habe das auch wieder gemerkt. Die Mutter, die mit mir am Stand ausgeholfen hat, die kannte ich vorher nicht. Dann brachte eine dritte Mutter einen veganen Kuchen vorbei und sagte mir das, weil sie wusste, ich lebe vegan. Da hat sie gesagt Hier, guck mal, ich habe noch einen veganen Kuchen, damit du Bescheid weißt, wenn dein Sohn was will oder du . Und dann hatte die andere das mitgekriegt. Oh, der ist vegan? Ich habe nur gesagt, es ist bloß Schokokuchen! Der war auch tatsächlich einfach nur lecker!

Ich bin da immer wieder fasziniert davon. Aber das sind ja meine Studienobjekte deswegen also dass solche Situationen und so noch mehr das ist ja auch Thema in meinem „Von Herzen Vegan Clan“ und das sind ja einfach so tägliche Herausforderungen die wir da eben auch besprechen und wie wir damit umgehen und wie wir das so meistern. Aber das wollte ich nur nochmal kurz anfügen, weil das schrecklich ist. Sobald Du etwas als vegan deklarierst wird nicht gegessen, Du nimmst das Schild weg, es wird gegessen, es liegt nur am Label und da sind wir wieder. Das hatten wir ja schon mal, aber gut. Ähm, Palmöl war das Thema.

Carsten Genau damit sind wir ja jetzt durch. Es ist eine längere Folge geworden.

Stefanie Weil wir ja früher schon längere Folgen gemacht haben. Wir sind es einfach nur nicht mehr gewohnt.

Carsten Also müssen wir so weiter reden.

Stefanie Jetzt noch eine Stunde.

Carsten Endlich mal eine längere Folge.

Stefanie Genau, Aber wir wollen nicht enden, ohne uns zu bedanken.

Carsten Ja, stimmt. Nee, können wir auch gar nicht. Einfach so Tschüss. Das gehört sich nicht.

Stefanie Es gehört sich nicht. Also wir bedanken uns bei unseren super tollen, wahnsinnig treuen SteadyUnterstützern und Unterstützerinnen. Ganz, ganz herzlichen Dank!

Carsten Vielen, vielen Dank auch recht herzlich von mir!

Stefanie Carsten guckt ganz treuherzig, dackelmäßig.

Carsten Die gucken doch immer treuherzig.

Stefanie Dann bedanken wir uns natürlich auch bei allen, die uns Kommentare schreiben, die uns Rezensionen schenken, die uns Emails schreiben und ja, auch generell irgendwie Danke, dass du uns zuhörst.

Carsten Ja, und weil du jetzt tatsächlich so lange am Ball gewesen bist. Damit entlassen wir dich dann auch. In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sag man Tschüss,

Carsten Adieu

Stefanie Auf Wiederhören.

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