In dieser Folge

• stellen wir Dir das Sachbuch "Milch besser nicht" von Maria Rollinger vor,
• geben Dir einen Überblick über den Inhalt,
• sprechen über Kuhgöttinnenmythen und heilige Kühe in Indien,
• geben Dir einen Einblick in das Inhaltsverzeichnis
• und verraten Dir auch, was uns nicht gefallen hat.

"Milch besser nicht" von Maria Rollinger
http://milchbessernicht.de/

Unsere Folge zur Milch
http://du-veraenderst-die-welt.de/podcastfolgen/folge-11-kuhmilch-die-erste-grundlegendes-zum-grundnahrungsmittel

Die Milchlüge: Die Milch machts leider doch nicht
https://www.buch7.de/store/product_details/1024530197

Milch - Vom Mythos zur Massenware
https://www.buch7.de/store/product_details/1020042349

Heiliges Leder - die Fotoausstellung
http://www.galerie-schichtwechsel.eu/website/heiligesleder/
http://faesecke.net/

Thank you for smoking
http://www.foxsearchlight.com/thankyouforsmoking/

Transkript (Korrektur gelesen von Rupert)

Stefanie Heute wollen wir eine Buchrezension wagen, und zwar über das Buch „Milch besser nicht“ von Maria Rollinger.

Carsten Ja, das ist quasi so das Standardwerk, wenn es um das Thema Milch geht, habe ich den Eindruck, also immer mal wieder wird auf dieses Buch verwiesen. Und wir haben auch in, wo war es, in der „Kochen ohne Knochen“ war ihre Rezension.

Stefanie Nee, da wurde das nicht rezensiert. Da war ein anderes Buch, ein aktuelles rezensiert worden, und ich hatte überlegt, das zu kaufen. Und, wie heißt das jetzt, „Die Milch macht's nicht“ oder so ähnlich, also ich weiß nicht mehr genau, aber jedenfalls hatte ich dann überlegt, das zu kaufen. Und hatte dann bei dem üblichen Buchversender (lacht), bei dem es so viele Rezensionen gibt und der nicht nur Bücher versendet, dann mal nachgeschaut und da stand, dass dieses Buch eigentlich nicht viel Neues gibt, und wenn man ein umfassendes Werk haben will, dann sollte man besser Milch besser nicht, besser Milch, besser nicht (lacht) kaufen oder lesen, weil das einfach viel umfangreicher ist.

Carsten Ja genau, und deswegen ist genau dieses Buch Milch besser nicht dann bei uns auch anschließend auf dem Tisch gelandet. Und von uns beiden durchgelesen worden und ja, ich muss sagen, ich bin begeistert.

Stefanie Ich natürlich nicht, ich finde es ganz furchtbar, deswegen rezensieren das hier, wir machen ja eine Pro und Kontraliste. Nein (lacht) ich, ich finde es auch super und klar, der Titel sagt ja eben schon, worum es der Autorin geht. Milch besser nicht ist kein Pro-Milch-Buchen oder Pro-Kuhmilch-Buch, also von daher ist es natürlich schon so ein bisschen auf diese Seite eingepolt, sag ich mal.

Carsten Die Zielrichtung ist klar vorgegeben. Es ist halt ein kritisches Buch über den Themenkomplex Milch, ist aber nicht eindimensional. Also in dem Buch wird wirklich von vorne bis hinten so gut wie alles, was irgendwie zum Thema Milch dazugehört, besprochen. Angefangen von der Historie, was du ja sehr spannend findest, bis hinüber zu, ich glaube, die ethischen Aspekte sind auch mit abgedeckt.

Stefanie Aber auch sehr viel gesundheitliche Aspekte, die ich ausgelassen habe, die du dafür gelesen hast.

Carsten Ja, die waren erfreulich umfangreich, also das ist so von den Informationen, die ich bisher über das Thema Milch bekommen habe, wirklich mit eins von den Fundiertesten, weil wirklich sehr detailliert auf jeden einzelnen, wenn wir mal sagen Inhaltsstoffparameter, wollte ich schon sagen, Inhaltsstoff eingegangen wird. Und es wird auch teilweise auf Studienmaterial verwiesen, warum gerade dieser Inhaltsstoff so kritisch zu bewerten, es ist also schon sehr, sehr umfangreich, und es geht aber zum Schluss in diesem Buch auch in den Bereich der Verarbeitung, um einfach klarzustellen, dass Milch gar nicht mal mehr dieses natürliche, ja Naturprodukt ist, was man sich dann eigentlich immer so vorstellt.

Stefanie Also das, was aus dem Euter fließt, ist es nicht mehr.

Carsten Definitiv nicht, nein, also den Schilderungen dieses Buches nach zu urteilen, und die sind aus meiner Sicht sehr, sehr glaubwürdig, handelt es sich bei der Milch letztendlich um ein wirklich hoch verarbeitetes Lebensmittel.

Stefanie Ja, das hat ja jetzt nichts damit zu tun, dass sie irgendwas erfunden hätte. Aber du meinst, es ist glaubwürdig, dass es

Carsten Klingt erstmal so unglaubhaft, oder so unglaublich. Wenn man das eher unbedarft erstmal liest, dann denkt man: Meine Güte, was passiert denn da eigentlich

Stefanie Dass die Milch in ihre Bestandteile zerlegt wird, also ich mein, ich hab jetzt, angeregt dadurch und auch vor allem durch diesen Prozess, dass ich ja eben erst Vegetarierin war und dann mich mit den Milchkühen beschäftigt habe, dann auch noch Mutter bin, das kommt noch dazu, das irgendwie auch so ein bisschen persönlich genommen hab. Dass ich das alles nicht wusste und dass ich das so lange verleugnet habe, dieses Halbwissen, was ich dann vielleicht doch irgendwie hatte, also alles, was mit den Kühen passiert, irgendwie berührt mich das mit den Kühen mehr als mit den Hühnern, muss ich zugeben. Keine Ahnung, das ist einfach jetzt so eine Priorität bei mir, dass jetzt die Milch irgendwie den Vorrang hat. Das weiß ich nicht. Vielleicht sind Hühner durch das Eierlegen, ist es einfach weiter weg.

Carsten Das kann sein.

Stefanie Aber jedenfalls, deswegen habe ich mich damit ja auch mehr beschäftigt, und forsche jetzt auch mehr darüber und habe jetzt auch noch mehr Bücher gelesen dazu. Und im Grunde, wenn man sich das mal so überlegt, also das Milch besser nicht war das erste Buch dazu, mit Hintergrundlektüre, was ich gelesen hab. Jetzt lese ich noch ein paar weitere dazu, und es ist eigentlich so, dass die natürliche Milch, die aus dem Euter fließt, die wurde früher ja gar nicht so getrunken, außer vielleicht in Bauernfamilien.

Carsten Selbsternährer.

Stefanie Genau, also so auf Bauernhöfen.

Carsten Selbstversorger, Entschuldigung. Selbsternährer sind wir alle.

Stefanie Selbst (lacht). Wie auch immer, ich sag Mhm also, aber jedenfalls, also ich habe es jetzt vorhin nochmal in einem anderen Buch gelesen, also diese flächendeckende Milchversorgung, und auch Trinkmilchversorgung, ist erst durch die Erfindung der Zentrifuge möglich geworden, also das heißt wirklich die Technik, und erst durch die Industrialisierung ist das alles möglich geworden. Und die Industrialisierung ist eben nicht schon vor tausend Jahren erfolgt, sondern eben erst so vor hundert Jahren und da, wenn man es ganz genau nehmen will, irgendwie vor 130 oder 140 oder so in Jahren, also Ende des 19. Jahrhunderts jedenfalls. Und da geht es erst los, aber selbst dann, Anfang des 20. Jahrhunderts, waren die Menschen noch kritisch, der Milch gegenüber, der Trinkmilch gegenüber, und vor allem auch vor allem eben aber auch generell, wenn es um Milch ging, verarbeiteter Milch gegenüber, das ist ja auch das Wichtige, das steht natürlich in dem Buch auch drin, das steht aber auch in anderen Quellen drin. Deswegen meinte ich so oh zu dem, dass du sagst, du glaubst der Frau wohl also, ich habs auch aus anderen Quellen, die auch Pro Milch eingestellt sind, wo dann, also ich kann diese Quellen auch nochmal verlinken dann auf jeden Fall. Wo es dann eben darum geht, dass da auch die Geschichte beschrieben wird, wie halt vom Handmelken es zum Melkroboter ging und so weiter und sofort. Aber was ich noch nicht richtig durchgelesen hab, was aber, also das ist wirklich von Pro, also von Milchbefürwortern geschrieben, und wo auch drin stand, dass das für die Kühe sehr schmerzhaft am Anfang gewesen ist, weil es da um irgendwelche Melkröhrchen ging, die ins Euter eingeführt werden und so, also Dinge, die ich mir gar nicht vorstellen will, und wo ich wie gesagt im Moment noch nicht viel darüber gelesen habe, weil ich im Moment ja mehr auf die Werbung fixiert bin, und die Propaganda, die Milchpropaganda. Aber (lacht) klar, es ist alles eine Entwicklung, also diesen Melkroboter, den es heute gibt, gab es natürlich, das ist alles ein Prozess wie bei jedem, also das steht jetzt wiederum bei ihr nicht drin, wie diese Melkmaschinen erfunden wurden. Aber es ist eben ein Prozess, und dieser Prozess hat eben erst am Ende des 19. Jahrhunderts stattgefunden, also angefangen.

Carsten Ja, also von der Historie selber geht sie da schon drauf ein, und schildert das aus meiner Sicht doch sehr, sehr umfangreich. Sie fängt jetzt nicht im 19. Jahrhundert an, sondern sehr viel früher, von der Mythologie wird noch erwähnt, dass dann dementsprechend die Kuh oft im Zusammenhang oder direkt als Gottheit angesehen wurde, was Göttliches, dieses göttliche Element hatte, das wird mit reingebracht also einfach den Status der Kuh.

Stefanie Genau, das ist ja auch dieses Nährende, die Muttermilch, und das ist ja die Kuhgöttin und auch die Schöpferin der Erde, Schöpferin des Alls und so, auch die Geschichte der Milchstraße. Also solche Dinge halt alle. Wir waren ja jetzt vorgestern auf dieser Fotoausstellung bei uns hier in Hamburg Heiliges Leder, wo dann die Geschichte der heiligen Kühe oder heiligen Rinder oder wie auch immer in Indien dargestellt wurde von einem Fotografen, der eben nach Indien gereist ist. Da ist quasi ja, sagen wir mal dieses Göttliche, oder diese Riten sind da noch so ein bisschen übrig geblieben, so ein kleines bisschen zumindest so oberflächlich, dass auch Gesetze erlassen wurden, dass in Indien die Kühe nicht geschlachtet werden dürfen, weshalb eben, wie stand das da, also diese Kühe nach Bangladesch, also zu Grenze getrieben werden, um dann da rüber geschmuggelt zu werden, um dann als Leder eben für uns alle zu enden.

Carsten Ja, die landen dann halt nicht aus Indien, sondern auch Bangladesch bei uns, so unter Lederverarbeitung.

Stefanie Genau, aber es sind eigentlich ursprünglich die Heiligen, genau die indischen heiligen Kühe, und die landen da drüben, und der Fotograf hat, wir verlinken das auch noch, diese Ausstellung und den Fotografen, der hat das wirklich toll dargestellt. Also ich nehme nicht an, dass er ein Veganer ist, und ich weiß es halt nicht, aber ich, er hat diesen Weg verfolgt und es geht natürlich auch um die Ausbeutung da, und dass diese Lederverarbeitungsbetriebe, dass da die Arbeiter, die da in den Gerbereien arbeiten, dann keinen Schutz haben. Darum geht es eben auch, und dass das meiste Leder, was wir beziehen, also überall fast immer dieses Leder aus Indien beziehungsweise Bangladesch drin ist, also verarbeitet ist. Aber jedenfalls da, da ist das Göttliche noch so ein bisschen erhalten dadurch, dass die Kühe da auch frei rumlaufen und halt so in so Riten und Kulten mit eingebunden werden.

Carsten Das war aber in der Historie der Antike halt noch weiter verbreitet. Also heute findest du es ja, wie du schon sagtest, vornehmlich erstmal in Indien, aber es hat natürlich andere Wurzeln, und die werden hier in diesem Buch Milch besser nicht eben auch sehr ausführlich beschrieben, und damit startet eigentlich auch das Buch. Also ist es ist quasi so das erste, Kapitel oder die ersten Kapitel, die gehen in diese Zeit hinein, und dann gehts dann schon so in die ja Moderne, wie sich dann der Milchkonsum überhaupt entwickelt hat, dass es vornehmlich eben Butter war, vielleicht auch ein bißchen Käse.

Stefanie Ja, also, ich muss dann mal wieder reingrätschen (lacht) also es ist natürlich so, sie sagt, zum einen sagt sie, dass es eine große Lücke gibt zwischen der Antike, dann in den Griechern, äh, Griechern, Griechern, das war das Kombiwort aus Griechen und Römern (lacht) Griechern, ist schon die Griechen, also jedenfalls den Griechen und den Römern, die damals ja schon eine hochentwickelte Kultur haben, und dann sind wir irgendwie abgestürzt ins Mittelalter. Ich weiß auch nicht warum, aber das wissen andere wieder. Und da gibt es dann so ja eine Lückem und dann fängt es erst eigentlich wieder so in 18.,19. Jahrhundert an, das ist dann, wie das so ein bisschen bergauf ging mit unserer Entwicklung, der menschlichen Aber sie sagt, dass die Geschichte der Milch eigentlich eine Geschichte der Butter ist, weil Milch also generell, weil es so eine weibliche Flüssigkeit war, und ist, immer noch, eher so den Kindern und den Kranken vorbehalten war und den Alten vielleicht noch, und generell eigentlich Milch nicht wirklich getrunken wurde, sondern eben weiterverarbeitet wurde. Also damals gab es eben auch noch keine Massentierhaltung, so dass einfach nicht genug Milch zur Verfügung war, und auch nicht die Möglichkeit, dass die Kühe rund ums Jahr Milch gegeben haben, sondern auch die haben saisonal geschwankt quasi so, und eben, so eine Kuh muss immer schwanger sein, um Milch zu geben. Und damals, also bevor das mit der Massentierhaltung anging, anfing, oje ich kann schon nicht mehr sprechen, anfing, war es eben auch so, dass die Kühe, wenn sie schwanger waren, nicht gemolken wurden. Also was ja auch sinnvoll ist, weil da ganz andere Hormone produziert werden und so. Ja, jede schwangere Frau weiß, dass es ihr anders geht, wenn sie schwanger ist, als wenn sie nicht schwanger ist und das, also beim Menschen ist es genauso wie bei der Kuh, es werden einfach bestimmte Hormone produziert und der Körper ist ganz anders und es wächst eben ein neues Leben in dir, so, jetzt habe ich den Faden verloren

Carsten Die Geschichte der Butter war es

Stefanie Ach so Geschichte der Butter, genau, also dass es eben darum ging, Butter, und wie gesagt, ich lese jetzt eben auch noch andere Lektüre, wo dann auch gesagt wird, warum jetzt also zum Beispiel die Griechen, die Griechern (lacht), die Griechen und die Römer haben eben keine Butter hergestellt. Die haben die Milch zum Käsen benutzt, quasi, also die haben Käse hergestellt, und Käse war damals, also alle haben lecker lecker, also Käse musste es einfach damals schon geben, und das war schon Gourmet, aber das war nichts, was die Massen gegessen hätten.

Carsten Und galt auch nicht als gesund. Sondern eher andersrum, es ist halt ein Genussmittel.

Stefanie Genau.

Carsten Aber wurde eben als ungesund oder schädlich angesehen

Stefanie Also sollte man eigentlich nicht essen, aber es ist halt genauso wie mit der Schokolade und Gummibärchen. Wir hatten das schon mal, es schmeckt einfach(lacht), genau, und auch Wein und was weiß ich, sowas sollte man einfach nicht, so und trotzdem. Wir hatten ja auch schon, ich weiß gar nicht mehr, ach so in der Folge über die Milch hatten wir das mit Galen von Pergamon, von da stammte das, eben das stammt ja aus diesem Buch, das Zitat, dass er Milch eben generell abgelehnt hat, also als sehr ungesund und diese Liste an Krankheiten. Vielleicht, wir können ja sonst nochmal gucken eben nach der Liste an Krankheiten, die er da aufge…soll ich mal eben gucken ich weiß, wo das ist. Dann darfst jetzt nochmal eben was erzählen.

Carsten Diese Geschichte wurde eben aus diesem Buch entlehnt und zeigt eigentlich eindrucksvoll, dass Milch einfach noch nicht so lange dieses positive Image hatte, wie wir es heute pflegen, und galt eigentlich bis vor ich sag jetzt mal so hundert Jahren, immer noch als sehr, sehr bedenklich. Und dieser Pergamon von Galen hat eben über 1500 Jahre hin ganz stark die Fachwelt beeinflusst, das, was er damals gesagt hatte, 200 nach Christus glaub ich.

Stefanie Genau, 200 nach Christus.

Carsten Da hat sich dann 1500 Jahre lang quasi so die komplette Medizin nach gerichtet, und du hast jetzt gerade die Liste der.

Stefanie Die Liste der beobachteten Krankheiten durch Milch und Käsegenuss, ja und dann, ist lang steht hier, also dann, ich zitiere: Verschlüsse und Krankheiten der Leber, Nierensteine, Blasensteine, Katarrh in Klammern Asthma, Blähung unter dem Zwerchfell, führt zu Druck auf das Herz und Herzbeschwerden. Blähungen im Unterleib, angeschwollener Unterleib, Schädigung von Zähnen und Zahnfleisch, schwerer Hautausschlag, Milzerkrankungen, Erstickungsanfälle, Veränderung der Sehkraft, Kopfschmerzen, Nervenleiden, Schwindel, Epilepsie.

Carsten Ja, was ich also sehr interessant finde, wie gesagt, das stammt eben so aus der Zeit 200 nach Christus, aber der ein oder andere Begriff, der ist ja heute immer noch in direktem Zusammenhang mit dem Milchkonsum, das ist also jetzt nicht einfach.

Stefanie Genau, hier steht auch: Heutige Milchkonsumkritiker beschreiben das auch.

Carsten Genau, ja ist schon faszinierend, wie damals, ja im Grunde genommen ohne diese medizinischen Apparate, die man heute zur Verfügung hatte, eine ähnliche Aussage getroffen werden konnte und die Krankheitsbilder dann ähnlich eingegrenzt werden.

Stefanie Und auch Molke, also das Einzige, was der Pergamon von Galen ja eben gut fand war die Molke, weil die eben abführend wirkt.

Carsten Hm, wenn man den Begriff „Ab“ nimmt, dann ist es nicht abführend, sondern ein Abfallprodukt.

Stefanie Ja, ja klar, das haben wir am Ende des Buches auch nochmal, dass jetzt ja die Molke überall drin ist, aber das hatten wir auch schon in der Milch, also in der Folge zu der Milch gesagt. Nur, wie ich da in den Chips noch die Molke gefunden hab und ja.

Carsten Das ist einfach, ja wie gesagt, ein Abfallprodukt aus der Käseherstellung und fällt mittlerweile in so horrenden Mengen an, dass die Milchindustrie ganz findig geworden ist, um diesen, ja Abfall, irgendwie noch unterzubringen und zu Gewinn zu machen. Und deswegen finden sich teilweise eben Auszüge aus Molke oder auch als ja, das wird ja mittlerweile aufgespalten und dass man dann halt Milchzucker und die ganzen Bestandteile rausbekommt, und die landen dann teilweise in den Backwaren, also Brot, Brötchen etc.

Stefanie So wie ich ja auch nicht wusste, dass da Aminosäuren aus Schweineborsten in den Broten drin sind, im Brot oder im Brötchen, wo ich dann denke, so häh, was hat das da eigentlich zu suchen.

Carsten Ja, man kriegt es auch gar nicht so direkt heraus, weil wenn, ja klar, beim Bäcker ist es eh nicht deklariert und ja, dann ist fraglich ob.

Stefanie Wobei, also jetzt fangen sie langsam an, veganes Brot zu deklarieren.

Carsten Vegan, ja okay, das ist ja was anderes. Aber die Bäckereien, die das noch nicht tun und.

Stefanie Da weiß man es nicht.

Carsten Nein, weiß ich nicht, und wissen wahrscheinlich dann auch die Verkäuferinnen nicht, und auch der Bäcker nicht, was für Zusatzstoffe da drin sind, wenn sie eine Fertigmischung bekommen, also es wird schon schwierig an der Stelle. Aber es ist halt sehr weit verbreitet, und die Milchindustrie hat da natürlich dann Mittel und Wege gefunden, um ja möglichst jedes Quäntchen, was da aus diesem Rohextrakt Milch herausgekommen ist, dann auch tatsächlich noch mal gewinnbringend auf den Markt zu schmeißen. Ich finde es ganz schön, dass es so ausführlich dargestellt wurde, und das Buch hat mir auch sehr viel Input gegeben. Also ich bin ja sowieso so ein faktenliebender Mensch der möglichst viel aus diesem ganzen Thema, was er dann gerade liest, herausnehmen möchte. Und ich, ich muss das auch für mich adaptieren, also ein bisschen zu, dass ich versuche, mir irgendwie Argumente damit aufzubauen. Für den unwahrscheinlichen Fall, dass ich dann irgendwann mal in einer Diskussion bin, aber irgendwie habe ich so diesen Spleen hier, argumentativ dann so ein bisschen Input zu holen, und das finde ich, kann dieses Buch hervorragend vermitteln. Also da war jetzt ganz, ganz wenig, wo ich sage, an der Stelle fehlt ihm ja noch was oder gefällt mir das Buch nicht, also es sind eigentlich nur zwei Aspekte, die ich da an diesem Buch generell so ein bisschen kritisiere, und ansonsten ist es grundlegend

Stefanie Ja dann sag doch mal, was kritisierst du daran?

Carsten Zum einen ist das Buch, und das muss man fairerweise sagen, nicht ausschließlich sachlich geschrieben. Also man merkt schon, dass die Autorin sehr emotional schreibt. Sie schildert die Auseinandersetzung mit kritischen Argumenten auf eine sehr emotionale Art und Weise. Also sie weiß ganz genau, wo jetzt der Mainstream seine Argumente aufhängt und verweist auch darauf, dass das, was sie teilweise so aus den Studien rauszieht und zitiert, noch nicht wissenschaftlich so gefestigt ist, weil auch die Studienlage vielleicht nicht so weitergeführt wird, dass man auch sagen muss, oder sagen kann, vom wissenschaftlichen Standpunkt her, das ist jetzt wirklich gesichert. Das hängt aber nicht damit zusammen, dass die Studien schlecht wären, sondern dass einfach, ja, kein großes Interesse daran besteht, bestimmte Details so wissenschaftlich noch mal nachzuforschen. Dafür ist die, ich sag jetzt mal ein bisschen abgekürzt, die Milchlobby einfach zu stark und hat ein zu hohes Mitspracherecht, um zu verhindern, dass solche ausführlichen Forschungen nochmal wissenschaftlich bis zum Ende durchgeführt werden.

Stefanie (lacht) Ich muss da immer an „Tank you for smoking“ denken.

Carsten Ja genau, der geht in die gleiche Richtung. Also wie gesagt, das ist nicht der Autorin zu schulden, aber man merkt schon, dass sie da eine bestimmte Wut hat und diese Wut sie auch antreibt, dieses Buch zu schreiben. Finde ich nicht schlecht, aber.

Stefanie Die ist, die Autorin ist auch selbst Juristin.

Carsten Ja, genau, das wusste ich wohl, als ich es gelesen hatte, und deswegen dachte ich also Juristen, die sind ja eigentlich immer sehr sachlich und faktenorientiert und, das hat mich dann so ein bisschen gewundert. Also wie gesagt, das ist das einzige oder einer der beiden Punkte, wo ich sagen muss, hm, kommt manchmal nicht ganz so schön, ein bisschen sachlicher hätte ich es mir dann an der einen oder anderen Stelle schon gewünscht. Und das andere, das hat mit der Auflage dieses Buches zu tun, da bin ich mir im Moment unsicher. Wir haben die Auflage aus dem Jahre 2011

Stefanie Genau, und es gibt jetzt schon eine von 2013, eine neue Auflage.

Carsten Genau.

Stefanie Aber die, das wusste ich jetzt vorher auch nicht, ich hab das gebraucht gekauft, das Buch. Also die erste Auflage war von 2004.

Carsten Und dann gab es noch mal 2007 eine nächste Auflage, die war dann auch als aktualisiert und überarbeitet gekennzeichnet.

Stefanie Genau, und die nächsten zwei sind dann eben unverändert.

Carsten Genau, da wurde wahrscheinlich einfach nur mal das Buch nachgedruckt, die kommen dann aus dem Jahre 2010 und 2011. Und wie gesagt, 2011 ist die Ausgabe, die wir jetzt vorliegen haben, die inhaltlich aber auf das Jahr 2007 abstellt. Und da sind, ich habe sie jetzt nicht im Kopf, aber so einige Punkte in dem Buch, ich glaube auch irgendwo eine Studie oder ein Forschungsergebnis, was 2007 kurz vor der Fertigstellung oder Veröffentlichung war. Wo ich gedacht habe schade, das hätte ich noch ganz gerne als Ergebnis da in diesem Buch mitbekommen, wo da jetzt grad die Reise hingeht, also das ist so ein bisschen.

Stefanie Ja, das muss man dann selber nachforschen.

Carsten Genau, man bekommt so Fakten an die Hand und weiß, eigentlich geht es jetzt an der Stelle noch weiter, und dieses Weitergehen, das dauert eigentlich auch nicht mehr so lange, vom damaligen Zeitpunkt 2007, und überlegt mal Mensch, wir haben 2016.

Stefanie Das ist schon 9 Jahre her.

Carsten Wieso steht das dann nicht in dem Buch? Die hat doch Jahre später nochmal veröffentlicht, ach nein, das war dann einfach nur noch mal eine unbearbeitete Auflage. Das ist ein bisschen schade, da hätte ich mir ganz gerne schon gewünscht den aktuellen Stand, also ich denke mal.

Stefanie Vielleicht hat sie es in der 2013er Auflage gemacht, und das nur dadurch, dass wir jetzt halt die vorige Ausgabe gekauft haben.

Carsten Ja, also ich würde mir wünschen, dass dieses Buch generell auch in Zukunft aktuell gehalten wird, weil ich glaube, dass sich da sowohl vom wissenschaftlichen Standpunkt her, aber auch so vom Thema der Milchindustrie noch ein bisschen was bewegt und auch verändert. Und ja, wie gesagt, wir haben 2016, das sind fast 10 Jahre oder 9 Jahre, seitdem die Fakten in diesem Buch dann verarbeitet wurden. Also ich glaube schon, dass sich da nochmal inhaltlich ein bisschen was geändert hat, und das würde ich mir schon wünschen, dass man dann in Zukunft nochmal auf eine aktualisierte, inhaltlich aktualisierte Version dieses Buches dann zurückgreifen kann.

Stefanie Ich würde gerne nochmal einmal kurz so einen Überblick geben, was jetzt in dem Buch eigentlich alles drin ist. Also wir hatten ja schon gesagt, also so die Historie wird beschrieben, also über Milch, Milchertrag, Urgeschichte der Milch, Römer und Griechen, Germanen und Skythen, Geschichte, die noch nicht geschrieben ist, das ist jetzt das, was zwischen dem Mittelalter und der ja vorindustriellen Zeit war, dann Ziegen- und Schafsmilch und die weitere Entwicklung in Deutschland. Und dann hat sie hier von der Subsistenz zu industrieller Produktion - was heißt eigentlich Subsistenz?

Carsten Frag mich jetzt was Besseres.

Stefanie (lacht) Wir geben zu, wir wissen nicht alles.

Carsten Man möge googeln.

Stefanie Man möge uns sagen, was es heißt. Bis dahin wissen wir es wahrscheinlich auch, weil wir jetzt schnell geguckt haben, was es heißt. Also jedenfalls 1870 – 1970, da schreibt sie eben dann, das ist wirklich also 1870 ist so ungefähr der Zeitpunkt, wo es halt losgeht. Und da schreibt sie dann eben über ja, den Milchhandel, und dass die Trinkmilch aufkommt, und Butter, und Butterrevolution, dann Molkereien und Margarine, genau die Margarine wird erfunden. Und ja klar, dann gibt es natürlich auch Milchpanschereien und solche Dinge. Also, dann wird die Milch eben zerlegt in ihre Bestandteile. Ja, dann geht es auch ganz viele um Hygiene, also für die erste Milchpropaganda war es ganz wichtig, dass die Milch rein ist, und das ging, das war auch so mit dem Industriellen, ja mit der, wie nennt man das, Industrierevolution, weiß nicht, also jedenfalls damit ging das einher, dass die Milch, war, wurde so als ja bäuerliches Rück, Rückschritt,

Carsten Rückständig

Stefanie Rückständig, mir fehlt das Wort. Rückständiges, Dankeschön (lacht), dafür sind wir hier zu zweit, noch so als rückständiges Lebensmittel betrachtet, weil es ja eben so, das war halt so retro, und deswegen musste jetzt die Propaganda ein bisschen laufen, dass das jetzt hygienisch rein, weiß, natürlich ist, und dieses hygienisch hat sich ziemlich lang gehalten, also dann kam der zweite also das war vor dem Ersten Weltkrieg, dann kamen die Weltkriege oder beziehungsweise zwischen dem ersten und dem Zweiten Weltkrieg war es auch noch, und dann nach dem Zweiten Weltkrieg waren aber die ganzen Apparaturen, also alles, was man brauchte, um wirklich hygienische, reine weiße Milch herzustellen nicht mehr vorhanden, also keine Ersatzteile möglich, und so, und dann war wieder so ein Rückfall, und dann ging das wieder von vorne los, quasis und also es ging dann noch so ein bisschen mit hygienisch, aber heute ist hygienische Milch, ist hygienisch ja kein

Carsten Qualitätsmerkmal mehr.

Stefanie Genau, das ist jetzt normal, es muss hygienisch sein, aber weiß, also rein und natürlich, das ist immer noch was, und dabei, wie wir ja schon vorhin sagten, ist die Milch keineswegs mehr natürlich. Also die, die man heutzutage im Supermarkt kriegt. Und dann sagt sie hier: Folgen industrieller Milchproduktion und Milchverarbeitung, so dass, das ist auch noch so was, was sie sagt. Die kleinen Erzeuger werden zum Aufgeben veranlasst, da gab es verschiedene Wellen in Deutschland, dass die Betriebe, die Bauernhöfe, die nur 2 oder 3 Kühe hatten oder vielleicht auch nur eine, dass die halt schnell weg waren vom Fenster. Also dass es hin ging zur Massenproduktion. Und klar, also hier Mastitis, darum geht es ja auch, also die Euterentzündung. Genau, Milch ist nicht mehr die alte, sie hat sich gravierend verändert. Das ist jetzt auch so das, was wir jetzt gerade schon sagten. Das Leiden der Tiere, klar, da spricht sie auch davon. Dann geht es darum, Milchproduktekonsum vorgestern, gestern und heute, da hat sie es auch so ein bisschen, ja anhand, sie sagt ja, ein historischer Doktorschmaus und die Doktorandenfete 2000, also der Vergleich wäre, was Milch und Milchprodukte damals und heute für eine Rolle gespielt haben. Und so generell was in Zahlen, und dann auch von 1800 bis zum zweiten Weltkrieg, und dann die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg dann auch noch mal so ein bisschen diese ganzen Jahre, wie sich der Konsum verändert hat. Und dann kommt das, was ich alles nicht so gelesen habe (lacht), das sind alles die gesundheitlichen Aspekte, das ist wirklich ziemlich viel, das sind

Carsten Können wir ja so ganz grob mal benennen, also es geht da um die Zivilisationskrankheiten, Unverträglichkeiten, Laktase wird sehr intensiv behandelt. Das Thema Milch und Calcium und die darin enthaltenen Widersprüche werden sehr ausführlich dargestellt. Dann geht es auf weitere Inhaltsstoffe und deren Problematik, also Milchzucker, Galaktose, Cholesterin, Milcheiweiß, Vitamine etc. Dann geht es in einen Bereich von Gentechnikverarbeiteter Milch. Da greift sie auf Aspekte zurück, die in Amerika eigentlich vornehmlich zu finden sind. Wird ja auch nochmal sehr ausführlich dargestellt, ja und dann geht es in den Bereich der Verarbeitung. Was heißt eigentlich Pasteurisierung? Was passiert da eigentlich? Homogenisierung, Allergien und Darmschäden, die daraus resultieren können. Später dann eben in den Bereich von, ja, wie definiere ich eigentlich frische Milch? Was heißt frisch eigentlich? Der Begriff frisch wird dort naja, lest es. Es ist, ja das wusste ich auch nicht, dass es so freigebig dann dargestellt wird ne, oder gesehen werden kann. Ja, und dann sind wir halt in den diversen Milchprodukten, die dort noch im Buch beschrieben werden, wie Butter, Sahne und Eiscreme, dem Thema Sauermilch Produkte und ja, Alakasi wird dort nochmal beschrieben, Alakasi müsste man nochmal ein bisschen ausführlicher

Stefanie Alaktasie

Carsten Alaktasie? Was hab ich gesagt?

Stefanie Du hast Alakasi gesagt

Carsten Alaktasie, genau. Also sie spricht im gesamten Buch von Laktasiern und Alaktasiern. Alaktasier sind alle Leute, die Lactase

Stefanie Tolerant sind.

Carsten Intolerant sind. Intolerant sind, genau. Das macht sie deswegen, weil sie sagt, also Laktoseintoleranz, nicht Laktaseintoleranz, Laktoseintoleranz wird häufig als Krankheit oder als Mangel oder sowas dargestellt, eher als negativ. Da sagt sie Nein, das ist ein völlig natürlicher Umstand, und deswegen verwendet sie eben den Begriff Alaktasie oder Alaktasier. Ja, und dann zum Schluss geht es dann in den Bereich von Quark und Milcheiweiß, Käse und dessen Unverträglichkeiten, das Thema Molke

Stefanie Was wir gerade schon sagten genau.

Carsten Genau, hat sie dann nochmal als Grobüberschrift mit „Ungeliebter Abfall“ deklariert. Ja, und ganz zum Schluss.

Stefanie Leider etwas kurz, finde ich.

Carsten Findest du? Das Kapitel nennt sich Was hindert uns“

Stefanie Fandest du das lang genug? Ich fand das irgendwie ziemlich kurz, was da, also gerade das, also was kann ich jetzt machen und so, da hätte ich mir irgendwie.

Carsten Ach so, für mich war das einfach nur Zusammenfassung dessen, was sie im Vorfeld im gesamten Buch schon geschrieben hat, das war einfach so Zeitraffer dessen, was sie in den vorherigen 300 Seiten geschrieben hat.

Stefanie Achso, hätte ich nur alles gelesen, ne? (lacht)

Carsten Ja, aber du hast gerade was ganz Wichtiges angesprochen. Dieses was machen wir jetzt eigentlich, das geht für mich aus diesem Buch eigentlich so gut wie gar nicht hervor, also das ist für mich keine Handlungsempfehlung, sondern man wird konfrontiert mit: Hier, pass mal auf, das passiert mit Milch, das ist Milch. Und dann steht man da erstmal. Und es, man erfährt als Leser eigentlich weder, wie ist die Autorin jetzt umgegangen? Verzehrt sie jetzt noch Milch, oder hat sie es einfach runtergefahren, vom Konsum her? Ist sie jetzt vegan oder vegetarisch? Also wie, also diese ganzen Handlungsempfehlungen, die fehlen in diesem Buch. Und das finde ich auch so ein bisschen schade, weil ich hätte mir da schon vom persönlichen her so ein Statement gewünscht, dass die Autorin dann auch gesagt hätte, mit dieser Wut, die sie dort ins Buch miteingebracht hat, Entschuldigung, so kam es mir vor, da hätte ich auch erwartet, dass sie zum Schluss noch mal ganz klar sagt: Leute, die einzige Konsequenz oder das einzige Handeln, was jetzt noch übrig bleibt, ist dies und jenes, oder dass sie halt sagt, wie sie selber damit umgegangen ist, ne das das fehlt da leider.

Stefanie Ich finde, bei solchen Publikationen sollte immer auch ein Teil dabei sein, der eben einem hilft zu handeln. So irgendwie, was mache ich denn jetzt, so ist es leider oft so, dass man dann allein gelassen wird.

Carsten Ja, gerade hier bei einem Lebensmittel was, wenn man das Buch vorher noch nicht gelesen hat und sich mit dem Thema Milch generell noch nicht kritisch auseinandergesetzt hat, da wird ein wirklich ein Nahrungsmittel, was sehr weit die reguläre Ernährung durchdringt, wird demaskiert, und wird also grundlegend sehr kritisch und auch ganz bewusst sehr negativ dargestellt und ja, wie gesagt, ich hatte mir so ein bisschen die Handlungsanleitung gewünscht.

Stefanie Ja, aber trotzdem empfehlen wir es, oder?

Carsten Definitiv! Also für mich eines der wichtigsten Bücher, was Ihnen zur Zeit gelesen habe.

Stefanie Wir lesen viele wichtige Bücher in letzter Zeit (lacht), also von daher unser Schlussfazit: Lies das Buch.

Carsten Auf alle Fälle sehr lohnenswert.

Stefanie Genau, wir verlinken das. Also auf jeden Fall für jeden, der dir sagt, dass Milch so total gesund ist, dem kannst du das auch in die Hand drücken und sagen: Hier, lies selbst.

Carsten Genau, der wird seine Meinung schnell ändern.

Stefanie Ja. Gut oder eben auch nicht, weil manchmal will man das auch einfach nicht sehen, dann kann man halt sagen, weil gerade wegen der Wut, mit der die Dame das geschrieben hat, von der, also ich habe die Wut jetzt nicht so bemerkt, aber du hast ja auch mehr gelesen als ich. Ich habe ja diese ganzen gesundheitlichen Aspekte übersprungen. Vielleicht sagt der oder diejenige, die das nicht sehen will, dann ja, das ist ja alles nur irgendwie Propaganda.

Carsten Tut das als unsachlich ab, und damit ist es schon in der Schublade und ja, genau könnte sein.

Stefanie Ja, aber ich finde, dass es wirklich umfassend ist und dass es ja eben von der Historie bis, ja zum über Gesundheit und alles auch die ethischen Aspekte halt abdeckt und deswegen sehr, sehr lesenswert ist.

Carsten Ja, also selten ein Buch in der Hand gehabt, was so dünn wirkt und trotzdem so ergiebig ist.

Stefanie (lacht) Ja stimmt, das ist nicht wirklich dick.

Carsten Nein.

Stefanie Das hat, warte mal, wieviel Seiten?

Carsten 320 oder so was?

Stefanie Ja, wenn man die ganzen.

Carsten Ja.

Stefanie Ja, 317.

Carsten Ich hab, ich hab schon ziemlich dran zu kämpfen gehabt, um mich durchzuwühlen, ja, weil ich auch natürlich dann sehr konzentriert lese, um eben möglichst viel mitzubekommen. Keine leichte Lektüre, nicht so wie du, nein, du warst ja am ersten Abend schon durch.

Stefanie Ja genau, ich hab da auch lange dran gelesen, aber eben wie gesagt nicht alles gelesen, ich habe zwischendurch dann auch geblättert, habe auch von der Genkuh in Amerika gelesen, die, du grinst schon wieder so komisch. Was redet sie wieder so viel? Sie muss das aber noch eben loswerden. Die Genkuh in Amerika, die genmanipulierte, die dann, nein, oder war das nur eine Hochleistungskuh? Jedenfalls, die in einem mit einer Schwangerschaft quasi in einem Laktationzyklus schon so viel Milch gibt wie andere in vier Zyklen, war die jetzt genmanipuliert oder nicht? Ja, jedenfalls war es eine Hochleistungskuh und dann ist sie halt schlachtreif, weil sie so fertig ist. Alles, der ganze Körper ist hinüber, dass sie dann eben ja keine Ahnung, mit 2 Jahren zum Schlachter geht. Hat sich aber gelohnt für den, der da (lacht).

Carsten Ist unverständlich, das sind einfach.

Stefanie Es sind halt keine Tiere mehr, sondern nur noch Maschinen.

Carsten Sollte, ja klar, anders kann man das nicht mehr bezeichnen.

Stefanie Ja ja, naja gut, so beenden wir dieses Kapitel. So noch genau noch was. Ich möchte gerne noch loswerden, erstmal natürlich vielen Dank fürs Zuhören, ja. Und zum anderen, wenn du noch Fragen hast oder Kommentare loswerden willst, schreib uns bitte einen Kommentar hier unter die Podcast Folge. Oder schick uns eine Email. Und ja, wir freuen uns natürlich auch über Rezensionen und so weiter und sofort, aber wir freuen uns auch über Themenvorschläge für nächste Podcastfolgen, oder wenn du sagst, ich habe dieses Buch gelesen, redet doch mal darüber oder irgendwas, ja.

Carsten Genau, einfach Input geben, wir freuen uns drüber.

Stefanie Genau, ja.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und auf Wiedersehen.