In dieser Folge

• sprechen wir über die Annahme vegan sei immer nachhaltig,
• reden darüber, was tatsächlich nicht nachhaltig ist und wie wir damit umgehen und
• erzählen Dir von Erfahrungen aus unserem Alltag

Du lebst vegan aus Gründen der Nachhaltigkeit? Aber lebst Du dann auch plastikfrei, ernährst Dich möglichst saisonal und regional, fliegst nicht und achtest auch sonst auf einen geringen CO2-Abdruck?

Der Versuch nachhaltig zu leben ist mit vielen Fallstricken verbunden und sich nur von veganen Lebensmitteln allein zu ernähren, ist zwar ein erster Schritt, aber noch längst nicht das Ziel.

Sich vegan zu ernähren kann auch ziemlich unnachhaltig sein- darüber sprechen wir in dieser Folge.

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Vollständiges Transkript

Stefanie Nachdem wir in der vorangegangenen Folge darüber gesprochen haben, dass vegan immer gesund ist, wollen wir heute darüber sprechen, dass vegan auch immer nachhaltig ist.

Carsten Ja, es ist ein wichtiges Thema, weil es genauso in den Medien dargestellt wird. Bist du vegan, dann ist das quasi der Freibrief. Du bist der nachhaltigste Mensch auf der ganzen Welt.

Stefanie Und wie du vielleicht auch schon an unserer Wortwahl erkennst, ist es tatsächlich nicht so. Als ich so in den ersten Monaten vegan war, habe ich auch diese typischen Argumente gehört, warum denn jetzt die anderen alle nicht vegan leben und da war auch teilweise mit dabei: „Ja, ich kann nicht vegan leben, ich versuche auf Plastik zu verzichten.“ Und da habe ich dann immer gedacht, Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Aber klar, es ist auch viel in Plastik verpackt und das ist natürlich auch ein Punkt. Also vegan ist nicht immer nachhaltig, das sehen wir schon an der Verpackung. Vegan kann genauso wenig nachhaltig sein, wie nicht-vegane Lebensmittel. Und es sollte aber meiner Meinung nach so sein, dass wenn etwas nachhaltig ist, es auch vegan sein sollte.

Carsten Ja, das stimmt. Dieses Argument von wegen ich kann nicht oder vegan fällt schwer, weil da so viel Plastik mit zusammenhängt, das war mir schon gar nicht mehr im Kopf, da konnte ich mich schon gar nicht mehr dran erinnern. Aber wo du es jetzt gerade erwähnst. Wenn ich jetzt gucke, wie wir unseren Einkauf gestalten und auch in den Unverpackt Laden gehen, das ist ja eigentlich genau das Gegenteil.

Stefanie Ja, wobei. Also wenn du in den Supermarkt gehst und dann pflanzliche Wurst und pflanzlichen Käse dort kaufst, dann ist das in Plastik verpackt, wenn du Tofu kaufst, das ist in Plastik verpackt, es sei denn, du kaufst den Tofu im Glas. Da gibt es aber dann nicht diese verschiedenen Geschmacksvarianten, wie wir sie auch gerne kaufen. Das heißt, ich kann das schon verstehen. Es gibt sehr viel in Plastik verpackt ist und auch in veganen Lebensmitteln kann Palmöl mit drin sein, was auch nicht nachhaltig ist.

Carsten Genau. Aber, um noch mal so auf diesen Plastikaspekt zurückzukommen Das, was wir so in diesen UnverpacktLäden, egal ob wir das jetzt hier in Hamburg oder in anderen Städten vorfinden, ist erst mal vom Sortiment großteils vegan. Also ja eigentlich von Natur aus vegan. Ja, dementsprechend ist da die Möglichkeit vegan unverpackt einzukaufen schon generell gegeben. Wenn man denn jetzt auf diese UnverpacktLäden Zugriff hat und auch Wert legt, dort zu kaufen.

Stefanie Ja und auch wenn du keinen Unverpacktladen hast, kannst du ja trotzdem plastikfrei einkaufen. Wenn du Dinge wie Obst und Gemüse zum Beispiel, die ja generell vegan sind. Wenn wir jetzt nicht weiter gehen als bis zum Anbau, weil dann wären sie ja theoretisch nicht vegan, wenn sie mit nicht veganem Dünger gedüngt wurden und nicht veganen Pestiziden behandelt wurden und so was. Also wenn wir das jetzt außer Acht lassen, ist Obst und Gemüse von Natur aus vegan und das kannst du ja durchaus auch im normalen Supermarkt unverpackt kaufen, wenn du es dir einfach so in den Wagen legst. Also da brauchst du nicht in den Unverpacktladen zu gehen.

Carsten Ja, und beim Kauf muss man ja auch ein bisschen über die ganz normalen Nahrungsmittel hinweg schauen. Da sind ja auch Haushaltsreiniger, Kosmetikprodukte etc.. Also wenn ich da wirklich nachhaltig unterwegs bin und egal, ob ich jetzt vegan oder nicht vegan orientiert bin, ich muss mir natürlich immer die Frage stellen: Kaufe ich da jetzt irgendwie was Vorgefertigtes, dann habe ich zwangsläufig immer Plastik oder bin ich bereit, die Sachen selber anzumischen? Was ja, wenn man die Rezepturen mal gesehen hat und auch weiß, wo man die Rohstoffe dafür bekommt, eigentlich nicht der riesige Aufwand ist. Dann ist es natürlich auch relativ einfach, zu einem veganen und verpackungsfreien Umfeld hinsichtlich von Kosmetika und und Haushaltsprodukten zu kommen.

Stefanie Ja, und nachhaltig heißt ja jetzt nicht nur Verpackungen oder plastikfrei, sondern es kommt ja dann auch, wenn man jetzt noch mal wieder zurück zu den Lebensmitteln kommt, darauf an, wie viel Wasser zum Beispiel verbraucht wird, um diese Lebensmittel anzubauen, was jetzt zum Beispiel beim Mandeln der Fall ist. Vieles ist ja so auf Mandelbasis, was man veganes bekommen kann. Das wäre in diesem Fall dann auch nicht sehr nachhaltig. Und Kokos? Da wird viel darüber gestritten, wie nachhaltig das ist. Und wenn wir in diese Richtung schauen und sagen okay, ist das denn jetzt nachhaltig angebaut worden? Ist das denn nachhaltiger als nicht vegane Lebensmittel? Dann kann man sich da schon drüber streiten.

Oder auch, wenn man unter Nachhaltigkeit auch faire und ethisch vertretbare Lebensmittel versteht, wie Kakao zum Beispiel. Da hatten wir auch schon eine Folge drüber gemacht, dass wenn man da dann schaut, okay, welche Bedingungen gibt es da, wie das angebaut wird oder wo kommt das her? Wie wird das hierhin transportiert? Die langen Transportwege, wie wird es verarbeitet? Was sind da die einzelnen Schritte, um dann zu schauen, wie nachhaltig ist das? Dann kann man schon sagen, dass viele vegane Lebensmittel nicht unbedingt nachhaltig sind.

Carsten Wobei das natürlich auch durchaus Lebensmittel sind, die jetzt in einer nicht veganen Küche auch vornehmlich eingesetzt werden oder zunehmen. Also wenn ich mir jetzt gerade dieses Paradebeispiel Avocado nochmal anschaue, das ist ja richtig im Boom, was da losgetreten wurde und es kann mir keiner erzählen, dass das jetzt ausschließlich aus der veganen Bewegung erwachsen ist.

Stefanie Das ist dann wieder so eine healthy Lifestyle Sache. Aber ich finde, das ist dann auch keine Entschuldigung zu sagen: Naja, die anderen machen es auch, deswegen ist es für uns okay.

Carsten Also Entschuldigungen lasse ich an der Stelle sowieso nicht zu, auch wenn du es von außen betrachtest. Würdest du einen großen Warenkorb schnüren und würdest jetzt den Warenkorb von einer vegan lebenden Person mit einer nicht-vegan lebenden vergleichen. Dann wirst du, egal wie der Warenkorb bei den Veganern aussieht, mit hoher Wahrscheinlichkeit feststellen, so unterm Strich ist das eigentlich nachhaltiger. Ja, die Frage ist, was dann dort als nachhaltig definiert ist, ist das eigentlich auch wirklich das Optimum da, wo man hinsteuern sollte? Oder ist das noch weit davon entfernt, wo man sagt: Ja, kannst du damit zufrieden sein?

Und ja, diese Sachen, die wir jetzt gerade genannt haben, also Avocados, Mandeln, Kakao, generell das Palmöl Thema, auch Bananen – das sind alles so Sachen, wo einfach noch ganz viel Luft nach oben für Verbesserungspotential da ist. Da darf man sich beim besten Willen nicht drauf ausruhen und sagen: Hey, ich bin jetzt vegan, alles gut. Sondern da muss man sich auch wirklich dann eingestehen, dass das, was man dort hat, im Grunde genommen naja, ich sag immer so semi beste Wahl ist. Die beste Wahl muss man vielleicht erst noch schaffen oder man findet sie irgendwo anders. Man muss da ein bisschen mehr in die BezugsquellenRecherche einsteigen, aber das ist nicht per se so, dass ich mit vegan im Warenkorb raus aus dem Supermarkt als das Nonplusultra ansehen dürfte.

Stefanie Ja, was wir jetzt gerade auch sagten: Nachhaltigkeit bezieht sich auch auf Transportwege und dann wäre regional und saisonal das Sinnvolle. Aber dann schränkt sich natürlich die Auswahl ganz stark direkt ein. Natürlich wäre es super, wenn man selber anbaut. Dann müsste man nochmal schauen, womit man anbaut. Da wären wir wieder bei biozyklisch veganem Anbau und es gibt also viele Faktoren, die wir beachten sollten. Die Frage ist dann jetzt tatsächlich, was ist denn überhaupt dann nachhaltig an vegan?

Carsten Also naja, vegan ist ja insofern nachhaltig, wenn du ein Kontrastprogramm hast mit Fleisch oder mit tierischen Produkten. Also allein dieser Kontrast rechtfertigt ja schon zu sagen Vegan ist an der Stelle deutlich nachhaltiger, was Wasserverbrauch, CO2 Ausstoß etc.. Also im Grunde genommen die komplette Energie, die aufgebracht werden muss, um diese Lebensmittel herzustellen aus tierischen Produkten. Das fällt natürlich im Großteil weg, wenn du nur noch rein vegane Produkte hast. Aber wie gesagt, ich bin dann der Meinung, da darf man sich nicht darauf ausruhen und sagen: Hey, das ist schon total super im Vergleich zu sondern, wenn ich mich immer nur mit dem schlechtesten vergleiche, dann heißt das noch lange nicht, dass ich das Beste da raus bekomme.

Stefanie Das ist ja auch so ein bisschen dieses Argument, wenn manche sagen, dass auch Pflanzen Gefühle haben, dass man dann teilweise nicht weiß, wie man darauf reagieren soll. Aber es ist ja nun mal so, selbst wenn Pflanzen Gefühle hätten, wäre es immer noch besser, diese zu essen als die Tiere zu essen, weil man dadurch ja noch mehr verbraucht, weil die Tiere ja erst die Pflanzen essen und dann isst man die Tiere so, dass du einen viel größeren Verbrauch hast. Also nachhaltiger ist es tatsächlich dann die Pflanzen zu essen und nicht die Tiere, weil die Tiere einfach das vielfache von dem verbrauchen. Also dein Stück Fleisch oder dein Stück Fisch hat ein Vielfaches von dem verbraucht, was wir jetzt so ohne diesen Umweg verbrauchen würden.

Carsten Genau. Eine andere Sache, die mir jetzt so noch in den Kopf gekommen ist, von wegen Nachhaltigkeit ist das Thema Reisen, Flugverkehr. Ich habe manchmal so den Eindruck, wenn man so in diesen Social Media Kanälen zappt und und die vegane Community dort bestaunt, dass halb Veganistan in Bali stattfindet. Und dann frage ich mich natürlich öfters, wie das denn mit diesen Nachhaltigkeitsaspekten da unter einen Hut zu bringen ist. Also ich bekomme das schon mit, dass ein Teil - ich weiß nicht, ob er groß oder klein ist - aber ein Teil der veganen Szene immer noch ausgedehnte Reisebereitschaft zeigt, die nicht unbedingt nachhaltig ist. Und das ist etwas, wo ich mittlerweile von meiner Persönlichkeit her sagen muss: Nee, das möchte ich gar nicht mehr, das kann ich vor mir selber nicht mehr rechtfertigen. Also da bewundere ich so Menschen, die einfach auch teilweise stoisch sagen: Ich, ich nehme die öffentlichen Verkehrsmittel und ich reise nur noch dahin, wo ich tatsächlich mit Bus und Bahn hinkomme. Und alle anderen Reiseziele sind für mich nicht mehr attraktiv.

Stefanie Und ja, es gibt ja auch viele, die tatsächlich sagen okay, ich habe jetzt so und so viel eingespart durch meine vegane Ernährung und deswegen kann ich mir jetzt diesen Flug leisten, sozusagen als Ausgleichsrechnung. Und ich will natürlich niemandem das Reisen madig machen, aber ich würde jetzt tatsächlich auch nicht mehr fliegen aus diesem Nachhaltigkeitsgrund, weil wir uns das einfach nicht leisten können, so als gesamte Menschheit zu sagen okay, ich habe hier ein bisschen gespart und deswegen kann ich mir jetzt das leisten.

Carsten Diese Rebound Effekte, .ja, genau. Egal ob ich dann auch noch CO2 neutral reise, das ist ja letztendlich auch nur für mich. Es ist schon fast wieder so ein Ablasshandel. Der Schaden ist angerichtet. Da kann ich noch so viele Bäume pflanzen, die ja auch erstmal wachsen müssen, bevor sie dann wieder klimaneutral agieren können. Und nachher, wenn sie verbrannt werden, wird das, was dann aufgesogen wird, sowieso wieder in die Luft entladen. Also das ist immer so ein zweischneidiges Schwert. Also von daher, wenn ich die Möglichkeit habe zu fliegen oder nicht zu fliegen, dann ist aus meiner Perspektive von Nachhaltigkeit und ökologischen Gesichtspunkten, immer nicht zu fliegen die bessere Wahl.

Stefanie Ja, das klingt jetzt tatsächlich so ein bisschen so, als wäre vegan überhaupt gar nicht nachhaltig. Also wir hatten zwar vorhin schon so ein bisschen angerissen, was jetzt nachhaltig sein könnte. Lass uns doch noch einmal kurz die Fakten nennen, was denn jetzt überhaupt das Nachhaltige am Veganen ist. Denn es gibt ja durchaus Menschen, die aus Nachhaltigkeitsgründen vegan leben.

Carsten Ja, also für mich, und das ist vielleicht ein Fakt, den hätte ich jetzt nicht erwartet, ja, ist das das absolut Wesentliche. Die Tatsache, dass dadurch, also ich spreche jetzt von von mir als Person, dadurch, dass ich jetzt vegan lebe und damals auch diese Entscheidung getroffen habe, mich ins vegane Leben zu begeben, hinterfrage ich die Dinge und habe dadurch eine Wahl. Und das hat ja nicht mit der Frage „Ist das jetzt tierlichen Ursprungs ja oder nein?“ aufgehört. Ist das jetzt vegan oder kann das weg? Nein, es ist ja tatsächlich damit eine konkrete, kritische Position in mein Leben gekommen und die ermöglicht mir jetzt natürlich auch bei anderen Bereichen immer weiter zu forschen, zu fragen und dann eine bessere Wahl zu treffen.

Ob ich die optimale Wahl treffe, sei mal dahingestellt, aber ich kann mich an der Stelle verbessern und das ist ja nur möglich, indem ich das dann hinterfrage. Also das ist tatsächlich etwas, was ich für ganz wichtig halte. Und was die reinen Fakten betrifft, die für eine vegane Ernährung sprechen, ist es ja das. Egal was du jetzt anschaust, im Rahmen der Produktion von Lebensmitteln, egal ob Energieverbrauch, ob Wasserverbrauch, ob der CO2 Ausstoß, ob die Landnahme, die dort mit einhergeht, ob jetzt Monokultur, ob jetzt Verdrängung auf den Weltmärkten, dadurch, dass in sogenannten Entwicklungsländern Waldflächen gerodet werden oder andere Flächen für Nahrungsmittel oder für Futtermittel, muss man ja sagen, verwendet werden. All das sind ja Aspekte, die fallen zum Teil weg oder fallen in der Schwere nicht mehr ansatzweise so groß aus, wenn ich mich jetzt auf eine vegane Ernährung einlasse.

Stefanie Ja, es ist ja dann auch noch der Aspekt, wo du jetzt gerade sagtest der Landnahme und auch generell Weltmärkte, was bei der Milch zum Beispiel der Fall ist, dass dann da das Milchpulver exportiert wird und dadurch werden in Afrika zum Beispiel die Märkte zerstört. Was aber auch mit Hähnchenteilen funktioniert, die dann exportiert werden. Also das, was wir hier nicht essen wollen, das exportieren wir und dadurch zerstören wir dort die Märkte. Das macht natürlich jetzt die Welt nicht veganer, wenn wir sagen, wir zerstören deren Märkte, also wir nehmen denen die Chance, selber Milchkühe zu halten und selber Hühner zu schlachten. Denn wenn wir denen die Chance wieder geben, würden sie es ja wieder machen. Aber der erste Schritt wäre ja tatsächlich damit aufzuhören, überhaupt dort was zu zerstören. Und der zweite Schritt dann zu sagen okay, die Welt wird vegan.

Carsten Ja und in der Hinsicht finde ich es mittlerweile recht schön, auch in den Mainstream Medien immer mal wieder so eine Positivberichterstattung vorzufinden. Die wird meistens befeuert aus dem Aspekt der Klimawandel oder Klimakrise und hat aber meistens zum Resümee, dass wir entweder komplett pflanzlich oder verstärkt pflanzlich eine Ernährung etablieren müssen, um überhaupt diese Klimakrise in irgendeiner Art und Weise in den Griff zu bekommen und das ist natürlich etwas, was jetzt aus meiner persönlichen Wahrnehmung gerade in der letzten Zeit immer stärker in den Medien publik wird und zeigt natürlich auch noch mal, dass da diese Faktenlage, die wir so zitieren,nicht einfach so aus der Luft gegriffen ist, sondern auch im wissenschaftlichen Umfeld immer stärker artikuliert wird und dann dementsprechend auch der breiten Öffentlichkeit auch durch, sagen wir mal Mainstream Medien zugänglich gemacht wird.

Stefanie Ja, und es gibt ja auch schon genug Dokumentationen und Bücher, also sei es „Cowspiracy“ oder „Aus kontrolliertem Raubbau“ von Kathrin Hartmann, wo man nachlesen oder nachschauen kann, was denn jetzt so die Argumente für eine vegane Ernährung aus Nachhaltigkeitsaspekten sind. Und wenn du da noch tiefer einsteigen möchtest, dann schau dir diese Filme an, lies die Bücher, hör dir unsere Rezensionen dazu an, ich verlinkt die dann auch noch mal in den Shownotes.

Carsten Und das soll's jetzt auch schon gewesen sein für heute.

Stefanie Dann sag ich jetzt in diesem Sinne.

Carsten Klaust mir damit das Wort. Und dann sag ich in Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören.