In dieser Folge

• sprechen wir über das Thema Zoo und Tierpark
• erzählt Carsten von einem Vortrag von Dr. Colin Goldner
• erklärt Carsten wie Zoos ihre Existenz rechtfertigen

Wir sind früher sehr gerne in den Zoo gegangen- irgendwie gehörte das zum Alltag dazu. Wir hatten sogar eine Jahreskarte für Hagenbecks Tierpark.

Es war schön die verschiedenen Tiere anzusehen und es unserem Sohn zu ermöglichen Tiere aus weit entfernten Ländern in natura zu betrachten.

Schließlich sind wir auch schon als Kinder oft in den Zoo gegangen- ein ganz normaler Familienausflug.

Was spricht also nun gegen einen Zoobesuch und warum gehen wir heute nicht mehr in den Zoo? Hör doch gleich einmal rein...

Vortrag von Dr. Colin Goldner in der Komplex Tier Vortragsreihe
Auf Facebook anschauen

Buch: "Lebenslänglich hinter Gittern" von Colin Goldner
https://www.buch7.de/store/product_details/1019839905

Mein Blogartikel: Mama, warum gehen wir nicht mehr in den Tierpark?
https://von-herzen-vegan.de/blogartikel/mama-warum-gehen-wir-nicht-mehr-in-den-tierpark

Transkript (Von Podcasthörer·in Rupert Korrektur gelesen)

Stefanie In dieser Folge sprechen wir über Tierpark und Zoo, denn

Carsten war bei einer Veranstaltung mit Doktor Colin Goldner.

Carsten Ich hatte mir in der Vortragsreihe „Komplex Tier“ den Vortrag von Doktor Colin Goldner angeschaut, der über das Thema Zoo gesprochen hat. Und das traf sich eigentlich sehr gut, weil ich jetzt parallel auch sein Buch lese „Lebenslänglich hinter Gittern“, wobei das Buch vornehmlich erstmal auf die Primaten abzielt, also auf die großen Menschenaffen, und der Vortrag von Doktor Colin Goldner hat eigentlich den Gesamtkomplex dazu dargestellt. Aber es gibt halt inhaltlich so ein paar Parallelen, also zumindest soweit, wie ich in dem Buch bin, ich muss mich da noch so ein bisschen durcharbeiten, weil beides, sowohl der Vortrag als auch das Buch, unglaublich faktenreich sind, also ich habe selten ein Buch oder auch einen Vortrag gehört von jemanden, der so fulminant tief in der Materie drinnen steckt und Fakten benennen kann. Keine Ahnung, wo er die ausgegraben hat, aber das ist echt schon beispielhaft beispiellos.

Stefanie Beispielhaft könnte es auch sein. Ja also ich kenn den Doktor Colin Goldner ja aus der „Kochen ohne Knochen“, da schreibt er eine Kolumne und die heißt „Rage and Reason“ und da sieht er so sehr aggressiv und militant aus, ist er denn wirklich so?

Carsten Ja, ich glaub das Foto, das haben die extra so vom Lichteinfall eher markant gestaltet. Nein, so taucht er, tritt er gar nicht auf. Also er tritt auf wie ein sehr netter und liebenswürdiger Mensch und er ist extrem eloquent und auch überhaupt gar nicht so, ja militant wie zum Beispiel dieses eine Foto da anmuten lässt, weil ich hätte nämlich auch damit gerechnet, dass er ein militanteres Auftreten hat, also so ganz bestimmt, und das ist er überhaupt nicht. Er hat seinen Vortrag schon eindeutig in die Richtung Tierrechte orientiert, also man merkt schon, in welche Richtung er geht. Aber er ist jetzt nicht so massiv, dass er ganz, ja mir fällt eigentlich nur der Begriff militant ein, um das zu umschreiben, sondern er versucht es eben auf der argumentativen Art und Weise unterzubringen, und wie gesagt, extrem eloquent und ja, sag jetzt mal so liebenswürdig.

Stefanie Okay, also es war jetzt nicht so anklagend…

Carsten Absolut nicht.

Stefanie …so wir Tierrechtler und ihr blöden Nicht-Tierrechtler, also so wie das ja oft auch durchaus vorkommen kann? Dieses wir Veganer - ihr Karnisten?

Carsten Überhaupt nicht vorwurfsvoll oder so, sondern einfach nur ganz klar, er hat halt Fakten auf den Tisch gelegt, er hat das Ganze aber teilweise auch süffisant und mit ein bisschen Ironie und Witz präsentiert, also gleichzeitig aber auch eben so zwei schockierende Aufnahmen gezeigt, wobei er auch im Vorfeld gesagt hat, da kommen jetzt schockierende Aufnahmen, und wer das halt nicht verträgt oder nicht sehen möchte, der macht jetzt die Augen zu, und dann anschließend hat er nochmal Bescheid gegeben, als es vorbei war. Also es war schon eine sehr, sehr gute Mischung, aber in erster Linie sachlich, um einfach mal zu zeigen, wie widersprüchlich dieses ganze Konstrukt Zoo eigentlich so ist. Und die Art und Weise hat mir extrem gut gefallen.

Stefanie Und was waren denn jetzt so seine Kernaussagen, kannst du das irgendwie zusammenfassen, du hast ja gesagt 90 Minuten, und alles war voller Fakten? Jetzt brauchst du das ja nicht so wiederzugeben, weil du hattest auch gesagt, dass man sich den Vortrag auch anschauen kann, der wurde live gestreamt.

Carsten Der Film , der Vortrag wurde tatsächlich das allererste Mal im Rahmen dieser „Komplex Tier“ Vortragsreihe live gestreamt, und ist ja auch jetzt noch als entsprechendes Video bei Facebook zu sehen. Wir verlinken das auch in den Shownotes.

Stefanie Ist das nur bei Facebook, oder kann man das auch, wenn man nicht bei Facebook ist, anschauen?

Carsten Ich weiß nicht, ob sie ihn noch auf einer anderen Plattform veröffentlichen werden. Ich habe direkt am Tage nach diesem Vortrag nochmal bei Youtube gesucht, gezielt auch nach Colin Goldner. Da wird er aber vornehmlich mit anderen Themen vorgestellt, die er parallel dazu begleitet. Also dazu muss man jetzt wissen, dass Doktor Colin Goldner nicht ausschließlich eben im Tierrechtsbereich aktiv ist, da schon sehr präsent, aber er wird auch in der religionskritischen Sicht präsentiert. Also mit Religionskritikern, aber auch im Bereich, ja, Gesundheit möchte ich jetzt schon gerade sagen, also alles was in irgendeiner Art und Weise Pseudogesundheit betrifft, Homöopathie und Schamanismus et cetera. Also er ist einer von den Kritikern.

Und auch im humanistischen Bereich, also das sind alles so, Dreh- und Angelpunkte, wo er eher präsenter ist, und wenn man jetzt bei Youtube nach ihm sucht, dann wird er doch vorrangig mit Videos und Vorträgen gezeigt, die jetzt Kritiken am Dalai Lama und am Buddhismus zeigen. Die Thematik Tierrecht ist, glaube ich, in ein oder zwei etwas kürzeren Videos zu sehen, was ich sehr schade finde, weil ich eigentlich jetzt gerade durch diesen Vortrag auch festgestellt habe, dass er einer von den ganz wichtigen Personen ist, die so tief in ihrem Metier drin sind, und wie gesagt so viele Fakten präsentieren können, dass er vom Fachlichen her im Moment einfach die wichtigste und gewichtigste Stimme ist, was jetzt Tierrechte und gerade auch diesen Komplex Zoo betrifft.

Stefanie Ok und wenn wir jetzt mal auf den Komplex Zoo tatsächlich zurückkommen, was waren denn da jetzt so die Fakten, was spricht denn überhaupt gegen den Zoo?

Carsten Also heutige Zooeinrichtung legitimieren sich quasi mit vier verschiedenen Argumenten, und zwar wird dort genannt Bildung. Forschung, Artenschutz und Erholung. Bevor ich die jetzt so ein bisschen untermauern, weil die lassen sich relativ schnell demontieren, also so ein bisschen debunking Zoos und Zooeinrichtungen kann man da betreiben, und das hat Doktor Colin Goldner auch tatsächlich in seinem Vortrag gemacht, ist es aus meiner Sicht sogar noch ein bisschen wichtiger, die Entwicklung und Vorgeschichte von den Zooeinrichtungen ein bisschen kennenzulernen. Auch das hat er in dem Vortrag exzellent gemacht, und auch in dem Buch was ich gerade momentan lese, sind dort sehr viele Informationen enthalten, wie es überhaupt zu diesen Zooeinrichtungen gekommen ist, und zwar es ist ein Phänomen, was noch gar nicht so lange existiert, also man hat im Mittelalter so die ersten, Doktor Colin Goldner spricht von Menagerien, die halt in privater Hand existierten.

Das waren irgendwelche, nach heutiger Sicht wahrscheinlich Mäzene, also teilweise im Klerus, teilweise aber auch, so Adel, die einfach wilde Tiere gehalten haben, und das hatte sich dann so ein bisschen entwickelt, dass dort wo, und jetzt kommt es, Kolonialmächte am Werk waren. In den Ländern, die quasi die Kolonialmächte gestellt haben, haben sich diese Zoos entwickelt. Das hatte den einfachen Grund, weil nur Kolonialmächte hatten die Möglichkeit, unbegrenzt auf Wildtiere zuzugreifen, und dementsprechend war natürlich ein großer Import von wilden Tieren aus den kolonisierten Bereichen oder Ländern in die Kolonialmachtsländer.

So, und da gab es ursprünglich erst mal einige Zooeinrichtungen, die ja trotzdem noch so privat waren, die wurden aber so für wissenschaftliche und philosophische Kreise geöffnet, später dann so für das höhere Bürgertum, also für, man hat einfach gemerkt, dass das Unmengen Geld kostet halt, diese Tiere irgendwie zu unterhalten und auch zu beschaffen, und als Geldquelle hat man dann versucht, das gutbürgerliche Milieu anzusprechen, die sich dann auch entsprechend einen solchen Ausflug in den Zoo leisten wollten und konnten.

Und dann fing das Ganze an, so ein bisschen Fahrt aufzunehmen, dass der Zoo nicht nur als, ja, ich sag jetzt mal Wildtierschau da war, sondern man wollte ein bisschen mehr bieten und hat dann angefangen, auch die Zoos so zu gestalten, dass sie vom optischen her einen Mehrwert boten. Na, dann hat man architektonisch so ganz wilde Stilblüten etabliert, dass man versucht hat, bestimmte Gehege oder Gebäude nach architektonischen Vorgaben aus Tausendundeiner Nacht zu formen oder indische Taj Mahal Aspekte mit reinzubringen. Also so bisschen dieses Weltläufige, um eben auch so ein bisschen Hingucker zu haben. Da wurden teilweise so Affen- oder Elefantenhäuser gestaltet, wo man heute sagen würde du meine Güte, da habt ihr aber ziemlich übertrieben, aber das war einfach, man wollte das Publikum in den Zoo rein bekommen.

So, und diese Entwicklung selber, die hat eigentlich erst Anfang des 20. Jahrhunderts auch soweit Fuß gefasst, dass nachher auch die breite Bevölkerung davon profitiert hat, ich weigere mich jetzt schon fast den Begriff zu sagen, profitiert hat, aber halt einer breiten Bevölkerung zu öffnen, und in dem Zusammenhang spielt tatsächlich hier in Hamburg Hagenbeck eine Rolle. Der Herr Hagenbeck war damals einer der großen Wildtier Händler, und der hatte ursprünglich hier in Hamburg, ja, ich sage jetzt mal so einen Umschlagplatz für Wildtiere, und hat irgendwann angefangen, die Wildtierschauen nicht nur fürs Fachpublikum, sondern für die breite Öffentlichkeit zu öffnen. So, damit ist er dann quasi nicht nur bekannt, sondern auch tierisch reich geworden. Also im wahrsten Sinne des Wortes tierisch reich, und hat das ganze Konzept weiter ausgebaut, und das hat aber bei Tieren nicht aufgehört, sondern vor ungefähr hundert Jahren war es auch so, dass indigene Völker dort präsentiert wurden, es gab also eine Völkerschau.

Also tatsächlich so diese „Hottentotten“ und „Neger“, und also diese ganzen abfälligen Begriffe, die so kursieren, die wurden damals als Werbemittel genommen, und es wurden Menschen unter scheinheiligen Versprechen quasi hier, ja, ich sage jetzt mal nach Europa gelockt, die dann in den Zoos, ja, aus heutiger Sicht schon so eine Art Persiflage, oder einfach ihr Pseudoleben darstellen sollten. Da wurden halt sehr optisch ausfallende Menschengruppen hier herübergeholt und gelockt, die dann quasi so tatsächlich sich präsentieren mussten. Das durchaus erstmal mit rassistischen Motiven, dass wir als weiße Menschen uns so ein bisschen profilieren konnten und ja, das sind ja halt die N**** oder die Schwarzen oder die Eingeborenen oder wie auch immer so richtig abfällig behandelt, und die wurden komplett ausgebeutet und sind häufig auch Krankheiten erlegen, gegen die die halt nicht immun waren.

Stefanie Das war vor hundert Jahren.

Carsten Vor ungefähr hundert Jahren, und bei Hagenbeck war es auch der Fall, also es waren eigentlich alle großen deutschen Zoos, die damals existierten. Die hatten eben diese Völkerschauen.

Stefanie Hundert Jahre, das ist ja noch nicht so lange her.

Carsten Ne ne, das ist also echt heftig gewesen, was ich da alles so mitbekommen habe.

Stefanie Das ist ja 20. Jahrhundert, krass.

Carsten Und einen richtigen Aufschwung haben die Zoos durch die Nazis bekommen. Vorher gab es zwar schon vereinzelte große Zooanlagen, und ab 1933 sind sehr viele andere Zoos entstanden, unter anderem Osnabrück, ich glaub Duisburg, bin mir nicht sicher Münster auch, aber viele von denen die ich persönlich halt kenne, sind halt gegründet worden. Nicht nur in, sondern auch durch die Nazizeit, so und da hatte Doktor Colin Goldner darauf hingewiesen, dass es da ja weitreichende Verstrickungen gab, zwischen den Zoodirektoren und der Nazischaft. Viele von den Leuten, die damals in den Zoos an den Schalthebeln saßen, hatten, ich sag jetzt mal einen durchaus einen nationalsozialistischen Lebenslauf.

Stefanie Warum war das so? Also warum wollten die Nazis jetzt unbedingt Zoos?

Carsten Warum die Nazis Zoos haben wollten? Vielleicht zu Inszenierung, also in Nürnberg wurde zum Beispiel ein Zoo eingerichtet, da hatte Hitler vor offizieller Eröffnung eine Privatführung bekommen, war aber auch am Eröffnungstag selber mit dabei. Das Ganze war Propaganda fürs Volk, und alles, was irgendwie als Propagandamittel diente, um eben die Bevölkerung milde zu stimmen, hat ja der Nationalsozialismus natürlich ausgeschlachtet, dementsprechend auch die Zoos. Und Doktor Goldner hatte noch erwähnt, dass er kurz bevor er hier in Hamburg den Vortrag gehalten hat, auch Hagenbeck noch mal besucht hat, und wer im Hagenbecker Zoo schon mal war, und hinten in diesem Eisbärengelände, wo diese Eislandschaft ist, da gibt es so einen Zeitstrahl, wo man eben die Zooentwicklung sieht, so und Doktor Goldner wies darauf hin, dass er sagte, man findet da immer ganz schön in den Zeitabständen entweder Beschreibungen oder sogar Fotos, um zu sehen, wie hat sich der Zoo entwickelt.

Aber es gibt eine Lücke, von 1933 - 1940 wird dort nichts erwähnt, und da kann man sich jetzt natürlich denken, woran das liegt, aber er hat eben darauf hingewiesen, dass eigentlich alle Zoodirektoren Mitglied einer nationalsozialistischen Organisation waren, entweder Parteibuch der NSDAP hatten oder halt in offizieller tatsächlich Funktion dort in irgendeiner von diesen Strukturen waren. Und es hat auch nie eine Entnazifizierung innerhalb der Zoos gegeben, sondern Personen, die damals während der Nazizeit an der Macht waren in den Zoos, die mussten dann zwar 1945 häufig von ihren Posten zurücktreten, sind aber unmittelbar so ein oder zwei Jahre später gerne mal wieder genau an diese Position gekommen beziehungsweise durften in ähnlicher Struktur weiterarbeiten.

Also es ist einfach so, die Verstrickung, die ansonsten in vielen anderen Bereichen aufgearbeitet wurde oder vielleicht noch wird, hat in den Zoos nie stattgefunden. Das ist ein Kapitel, was komplett verschwiegen wurde. Interessant ist es dann in den 70er Jahren geworden. Da gab es in internationalen Bereichen das Bestreben, einen Artenschutzabkommen zu beschließen. Und daraus ist, ich glaube das Washingtoner Artenschutzabkommen entstanden. Das nennt sich SCITES. Man mag jetzt im Internet ein bisschen nachschauen, wofür das steht, das ist auf jeden Fall das damals geschaffene und heute noch gültige Artenschutzabkommen. Das hat ganz frappierende Auswirkungen auf die Zoos gehabt, weil denen damit quasi der komplette Nachschub aus Wildtierbeständen abhanden gekommen ist.

Die haben vorher natürlich davon profitiert, dass sie weiterhin aus den ehemaligen Kolonialländern, wo ja diese ganzen Beschaffungsstrukturen noch existierten, kostenlos Tiere bekommen haben, und das fiel jetzt auf einmal komplett weg, das war verboten, so und jetzt wird es süffisant, Zoos rühmen sich heute mit Artenschutz, als ob sie eben diesen Artenschutz betreiben würden. Dieses Artenschutzabkommen damals wurde unter anderem deswegen ins Leben gerufen, weil die Zoos die Hauptverursacher vom Artensterben waren.

Man kann sich das auch relativ einfach denken, warum das so war. Weil der Nachschub, der musste immens viele Tiere aus freier Wildbahn entnehmen und in die Zoos schaffen. So, und wenn ich Jungtiere hatte, wurden häufig die Elterntiere vor Ort erschossen, damit man die Jungtiere entnehmen konnte. Ein Großteil der Jungtiere hat den Transport gar nicht überlebt und die Tiere, die nachher in den Zoos angekommen sind, hatten teilweise auch keine lange Lebensdauer. Also musste ein immenser Nachschub organisiert werden, und deswegen finde ich das heute paradox, in diesem Kontext tatsächlich so mitzubekommen, das Zoos sich rühmen, wir sorgen dafür, dass die Tiere nicht aussterben, und das ist noch nicht so lange her, ne, wir reden hier, in den 70er Jahren ist dieses Artenschutzabkommen entstanden. Wir reden hier von einer Zeitspanne von dreißig, maximal vierzig Jahren. Und vorher waren genau diejenigen, die sich heute mit Schutzargumenten rühmen diejenigen, die diesen Schlamassel eigentlich verursacht haben.

So und ja, das ist jetzt quasi auch die Herleitung auf die entsprechenden Gründe dieses Artenschutzthemas. Das haben wir jetzt quasi schon historisch schon bisschen aufgegriffen. Heute muss man natürlich schauen, was heißt das im jetzigen Kontext. Schützen die dann tatsächlich irgendwelche Arten? Es gibt ja sogenannte rote Listen, um zu gucken welche Tiere sind vom Aussterben bedroht. Und durchschnittlich ist es so, dass die Tiere, die in den Zoos gehalten werden und teilweise ja auch durch Zucht am Leben erhalten werden oder halt Nachkommen generiert werden, das macht durchschnittlich ungefähr 0,8% der Tiere aus, die wirklich auf diesen roten Listen stehen. Das heißt also, über 90% der Tiere, die in den Zoos gehalten werden, stehen gar nicht auf den roten Listen, die sind nicht vom Aussterben bedroht, da zieht das Argument Artenschutz also nicht.

Und ja, dann hat der Doktor Goldner natürlich genau das Argument nochmal angeführt, was man aus meiner Sicht vom ethischen Standpunkt natürlich in den Vordergrund stellen muss. Was nützt es denn dem Tier in freier Wildbahn, dass dort im Zoo ein Artgenosse eingesperrt wird? Und andersrum, was nützt es denn dem Tier im Zoo, eingesperrt zu sein, wenn weiterhin in der freien Wildbahn keine Schutzräume geschaffen werden? Man muss sich natürlich dann auch nochmal anschauen, wieviel Geld tatsächlich so in den Aufbau, Erhalt und die Werbung von Zooeinrichtungen gesteckt wird, das sind oftmals öffentliche Gelder. Da ist ganz klar mal die Frage zu stellen, ist es denn nicht sinnvoller, wenn man über Artenschutz spricht, dieses Geld nicht in die Zoos zu investieren, sondern direkt vor Ort Lebensräume zu schaffen und die so zu schaffen, und dass da eben keine Wilderei, keine Tierentnahme, dass die Wildtiere für sich leben können.

Stefanie Ja, ich hatte ja mal einen Blog Artikel veröffentlicht, wo ich geschrieben hab, warum wir nicht mehr in den Zoo gehen oder in den Tierpark, und daraufhin auch einen Kommentar bekommen, dass da ja Arten geschützt würden, und solange halt es Wilderer geben würde, wäre es halt besser, wenn die im Zoo sind, die Tiere. Und ja, das ist das gleiche Argument, da denken wir: aber es macht so viel mehr Sinn, sich darum zu kümmern, dass es keine Wilderer mehr gibt und dass die in der freien Wildbahn geschützt sind, als dass da ein Zoo irgendwie dann Tiere ja vor Ort gefangen hält, und außerdem kann im Zoo niemals das Tier irgendwie artgerecht gehalten werden, und es kann ja gar nicht sein typisches Verhalten zeigen. Also das, weswegen ja auch immer gesagt wird, dass es irgendwie, ja, dass das eine Lehranstalt ist

Carsten Diese Bildungsargumente

Stefanie Ja genau, und das funktioniert auch nicht

Carsten Nein kann auch nicht funktionieren, was mir so nicht klar wurde, aber was Doktor Goldner unter einem Vortrag auch mal erwähnte, ist das Beispiel der Eisbären. Ich muss ja sagen, ich bin ja damals tatsächlich Dauergast beim Hagenbecker Tierpark gewesen, mit einer Dauerkarte. Und ich fand das Gehege der Eisbären beziehungsweise diese komplette Welt dort eigentlich immer sehr vorbildlich. Jetzt im Vergleich zu dem, was Colin Goldner da in seinem Vortrag an Fotos gezeichnet hat von anderen Einrichtungen, muss ich sagen, ist das tatsächlich leider auch vorbildlich. Also es gibt tatsächlich Zoos, wo es wirklich grottig zugeht, wo du die Hände über dem Kopf zusammenschlägst. Aber. Was er dort erwähnte, ist, ein Eisbären in freier Natur lebt in einem Radius oder beziehungsweise hat ein Revier in einer Größe von bis zu 30000 Quadratkilometern, das ist die Fläche von Baden-Württemberg. Sorry, wie will ich sowas in einem Zoo unterbringen? So groß kann ich das Gehege gar nicht bauen, um einen natürlichen…

Stefanie Sorry ihr Leute, Baden-Württemberg wird jetzt leider ein großes Eisbär Gehege. Nur dafür, damit der Zoo weiterhin bestehen kann.

Carsten …und das Bildungsargument, da hat er ein ganz schreckliches Bild gezeigt, und zwar hat er einen Innenkäfig für Geparden gezeigt, der war gefühlt irgendwie, keine Ahnung, 30 Quadratmeter groß der Raum. Und neben dem, also das war mit einer Glasscheibe, also innenliegend, und neben der Glasscheibe hing dann halt eines von diesen Täfelchen, was ja häufig als Bildungsinstrument dann verkauft wird, und da stand dann eben drauf, dass die Tiere in freier Wildbahn leben und dass sie zu den schnellsten Läufern gehören und in der freien Wildbahn halt innerhalb von, keine Ahnung, zwei Sekunden auf 80 km/h beschleunigen können. Und Doktor Colin Goldner fragte dann auch und stellte so mal die rhetorische Frage, wieso fällt das eigentlich keinem Zoobesucher auf, dass da ein direkter Widerspruch ist zwischen dem, was dort auf dem Schild steht und das, was man gerade sieht, weil ein Gepard auf einer so kleinen Fläche ist nicht mal ansatzweise in der Lage, sich dort auszuleben, also das sind natürlich Sachen, da wird jedes Bildungsargument ad absurdum geführt.

Und dann ist natürlich die Frage: Brauche ich denn wirklich so eine Bildung? Doktor Colin Goldner hat ganz zum Schluss noch erzählt, dass es ich glaub in China mittlerweile Zoos gibt, die keine Tiere mehr ansetzen, sondern ausschließlich digital laufen, wo eben über 3 D Technik mit Computeranimationen reale Welten geschaffen werden oder pseudoreale Welten geschaffen werden. Und da sagt er so, das könne er sich durchaus vorstellen als Bildungseinrichtung, zumal das A) dem Tier nicht schadet, B) viel mehr Informationsgehalt bietet, weil du eben viel näher an das Tier rangehen kannst, du bist quasi Bestandteil dieser Welt, die dort virtuell aufgebaut wird, und er sagte, du bist zeitlich unabhängig.

Also er sagte, er stand da einem T Rex gegenüber, weil eben auch diese Welten aus der Urzeit generiert werden konnten, und das ist natürlich dann nochmal ein ganz anderes Bildungsmedium als eingesperrte Tiere, die sich langweilen, die verhaltensgestört sind und vielleicht einfach nur hin und her pendeln und mit dem Kopf schütteln, weil sie einfach aufgrund ihrer Verhaltensstörung schon nicht mehr gerade gehen können oder einfach komplett resigniert in der Ecke hocken und hoffen, dass der Tag vorbei geht und sich aber begaffen lassen. Das hat mit Bildung nichts zu tun, da kriege ich keine Mehrinformationen raus, da ist jede Fernsehsendung oder jedes Bilderbuch irgendwie informativer. Also Bildung und Artenschutz, so die Argumente.

Drittes Argument, was Zoos mal vorbringen, ist Forschung. Zoos sind ganz häufig Forschungseinrichtungen. Und da hatte Colin Goldner drauf hingewiesen, dass die meisten Forschungsarbeiten eigentlich nicht existieren würden, wenn es gar keine Zoos gibt. Die forschen also nicht zum Wohl der Tiere, sondern sind meistens vom Forschungsschwerpunkt so optimiert oder so ausgelegt, dass sie eben versuchen, keine Ahnung, die bestmögliche Versorgung von Tieren im Zoo sicherzustellen, dass Tiere möglichst lange leben, dass sie möglichst gesund bleiben, um eben, ja kann man halt sagen, möglichst viel Profit aus dem Leben dieser Tiere zu schöpfen. Also das sind so die Forschungsrichtungen, in die das geht. Und er hatte ein Foto von ich glaub einer Wüstenmaus, also irgendeiner bestimmten Mausart gezeigt, wo eine Forschungsarbeit durchgeführt wurde bezüglich Zahnschiefstände.

Zwei süffisante Details zu dieser Forschung: Erstens fand diese Forschung oder diese wissenschaftliche Untersuchung in Wilhelmshaven statt. In einem Zoo, der eigentlich primär für die Meerestiere da ist, wo man sich fragt, was haben sie mit Mäusen zu tun? Und das zweite Detail, das auch so ein bisschen ein Fragezeichen aufwirft: Diese Zahnschießstände hat man in freier Wildbahn noch nie gefunden. Die findet man nur bei Tieren in Zoohaltung.

Stefanie Tieren in Gefangenschaft.

Carsten Tieren in Gefangenschaft, so, also ich weiß nicht, ob da ein großer Mehrwert aus so einer solchen Forschung…

Stefanie Ja, was wollten die denn damit rausfinden? Weil selbst wenn in freier Wildbahn so eine Wüstenrennmaus einen Zahnschiefstand hat? Was wollen Sie denn machen?

Carsten Ja, ich glaub, die wollten dann einfach nur gucken, wie kannst du den Tieren dann in der Gefangenschaft noch irgendwie einen gesundheitlichen Mehrwert geben, aber wahrscheinlich nicht zum Wohl des Tieres, sondern um noch möglichst viel Profit aus einer längeren Lebensdauer der Tiere zu ziehen. Die Zoos forschen häufig auch gar nicht selbst, also es ist eher so, dass die irgendwie Studenten reinholen und die denen quasi als Forschungsgegenstand dienen, also der Zoo oder die Tiere sind der Forschungsgegenstand, aber nicht die wirklichen Forschungseinrichtungen, die diese wissenschaftlichen Untersuchungen durchführen. Also von daher ruht auch dieses Argument der Forschung auf, ich sag jetzt mal sehr, sehr dünnem Eis.

Es ist auch wohl so, wenn ich das richtig verstanden habe, dass nur forschende Zoos untereinander Tiere austauschen dürfen zwecks Befruchtung und Vermehrung. Das dürfen halt nur bestimmte Personen im Zoo unterschreiben, also das müssen Wissenschaftler sein. Und da gibt es auch eine gesetzliche Regelung, die das vorschreibt. Die ist aber so schwammig formuliert, dass Wissenschaftler nicht heißt, du musst dich mit Tieren auskennen, sondern man muss einfach nur den akademischen Titel haben, da reicht irgendwie ein Doktor oder ein Diplom Ingenieur, egal welche Fachrichtung.

Stefanie Diplom.

Carsten Du dürftest also quasi, wenn du in diesem Zoo arbeitest, auch entsprechend unterschreiben.

Stefanie Also nur Ingenieur sein, dann geht es nicht geht, egal welches Diplom?

Carsten Das was ich so nicht, aber ich glaube doch

Stefanie Ich glaube Diplom Ingenieur kann auch zur See sein. Nautik ist auch Diplom Ingenieur, also das...(lacht)

Carsten Es kommt doch wirklich, also die Behörden schauen eigentlich eher: Gibt es einen akademischen Titel? und dementsprechend werden dann die Anträge für solche Transferleistungen, dann von den Behörden durchgewunken, wenn die sehen okay, da hat jemand unterschrieben, der eine entsprechende akademische Bildung besitzt. Wie gesagt, völlig losgelöst von Kenntnissen über Tiere, also du musst nichts mit Zoologie, Biologie und keine Ahnung was haben, sondern das ist schon so ein bisschen strange. Ja und das vierte Argument, was Zoos natürlich immer anführen, das Thema Erholung. Das ist etwas, wo ja wirklich mal die Frage gestellt werden darf: Für wen ist es denn überhaupt Erholung? Ist es Erholung für die Tiere? Wahrscheinlich eher weniger.

Stefanie Führen die jetzt an als Argument Erholung für die Tiere?

Carsten Nein, nicht für die Tiere, aber generell als Erholung, aber Erholung muss man natürlich im gesamten Kontext mal betrachten. So und für die Menschen, die sich dort aufhalten, das ist natürlich immer Stoßzeitenabhängig, also ich weiß, damals als ich dort noch regelmäßig ein- und ausgegangen bin, ich habe bestimmte Stoßzeiten vermieden. Ich hab nur versucht, möglichst früh da zu sein. Als Erholung habe ich das definitiv nie aufgefasst. Aber jetzt muss man natürlich gucken, wie versuchen Zoos heute die Besucherbindung aufrechtzuerhalten. Da finden natürlich solche Sachen statt wie „Und die romantischen Nächte“.

Stefanie Ja, oder die Dschungelnächte?

Carsten Die Dschungelnächte, oder Halloween wird dort auch zelebriert. Halloween, hat er dann auch nochmal gezeigt, diese Feste waren auf Kinder ausgerichtet und ich weiß nicht, welcher Zoo das war, nein, da komme ich jetzt nicht mehr drauf, aber es war ein deutscher Zoo. Die haben dort Pappmaché Halloween Figuren überall hingehangen. Pappmaché Halloween Figuren heißt abgetrennte Köpfe, skelettierte Torsos, in Blut ertränkte Leichen et cetera. Die haben die Zooangestellten umgezogen, so dass sie wie Zombies oder Hexen aussahen, die sich dann hinter die Büsche gestellt haben und die Besucher erschreckt haben. Also allein die Fotos, die er dort gezeigt hat, die passten mehr zu einem B Movie aus dem Splatter Horror Genre. Dass er aber im gleichen Kontext da auf diesen Fotos eben Kleinkinder gezeigt hat, so vier-, fünf-, sechsjährige oder sowas. Ja, das, ich musste echt mit dem Kopf schütteln, und er sagte auch treffendermaßen, er will nicht wissen, was die Kinder in den Folgenächten erleben, wenn du solche Eindrücke hast, ne und das ist einfach, es wird halt versucht, so Jahrmarktsrummel zu erzeugen, um die Leute in die Zoos zu bekommen.

Stefanie Und die machen ja auch Ponyreiten und sowas alles, na ja, um die da irgendwie hinzukriegen.

Carsten Ja, und diese Argumente also, dieses Legitimieren müssen über Bildung, Forschung, Artenschutz und Erholung, das sind Argumente, die sind nicht immer dort gewesen, sondern die kamen erst so in den 80er und 90er Jahren hoch. Also sie sind relativ jung, weil die Zoos einfach gemerkt haben, dass ihre Existenzgrundlage immer stärker angezweifelt wurde. Sie haben aber in der politischen Landschaft eigentlich nur Befürworter, also viele Politiker rühmen sich ja quasi, als Tierpate oder sowas aufzutreten. Selbst unsere werte Kanzlerin ist Tierpatin von ich glaub einem

Stefanie Wahrscheinlich einem Eisbär

Carsten Ne, Kormoran oder Albatros oder sowas. Das ist natürlich sehr Publikumswirksam, ja, und dementsprechend sind die meisten Politiker erstmal pro Zooeinrichtung und deswegen.

Stefanie Ich finde das auch immer so interessant, wenn ich jetzt mal U-Bahn fahre oder so, und dann wird da mal Werbung gezeigt oder Bus, dann von Hagenbecks Tierpark und dann, werden da immer Tiere, das Tier des Monats oder so und dann steht da, es wird immer in freier Wildbahn gezeigt, und es steht, was es so in freier Wildbahn macht. Und dann kommt die Werbung für den Tierpark. Das (lacht) gehört eigentlich gar nicht zusammen, aber irgendwie sind sie der Meinung, ja, das damit machen wir Werbung für den Tierpark.

Carsten Ja, du erzeugst halt so emotional gefärbte Bilder und die, dadurch, dass du eben eine starke Konditionierung aufbaust, also, ein Großteil der Besucher sind junge Familien, die teilweise mit ihren Neugeborenen, da durch schieben.

Stefanie Es ist entstanden. Wir haben das ja auch gemacht, und als ich klein war, sind wir auch in den Zoo gegangen.

Carsten Das ist eine ständige Konditionierung, die du dann auch nicht mehr wirklich durchdringst. Ja, weil du hast das als Kind schon so gemacht und ja, die Eltern haben es von ihren Kindern, äh von ihren Eltern bekommen, von ihren Kindern genau also, und das ist natürlich dann, dass das versucht, so ein Zoo natürlich aufrecht zu halten ne, genau dieses hinterfragen irgendwie zu verändern.

Stefanie Zirkus, Zoo, Wildpark ist alles für Kinder ja interessant.

Carsten Ja, genau, in erster Linie, und dann werden halt solche Themen vorgeschoben, Bildung erstmal Richtung Kinder, und wenn es dann so Richtung erwachsenes Publikum geht, werden dann halt eben diese Forschungsaspekte, oder Artenschutz dann vorgeschoben und ja, die haben natürlich, ich sag mal, Zoos sind sehr präsent, und gerade hier in Deutschland, weil man muss dazu sagen, Zooeinrichtungen sind vornehmlich ein europäisches Phänomen.

Stefanie Klar, das ist ja wegen der Kolonialmächte so, das ist ja klar, wenn, da nicht in Europa, sag ich mal, das sind ja die wilden Tiere, da brauchst du keinen Zoo, aber hier haben wir die wilden Tiere ja nicht, und deswegen brauchen wir eben einen Zoo.

Carsten Es scheint wohl tatsächlich da in diesen ehemaligen Kolonialgebieten Zooeinrichtungen zu geben, und deren Historie liegt aber daran, dass es einfach Umschlagplätze für die wild gefangenen Tiere waren. Und heute sind es halt Zooeinrichtungen geworden. Und dementsprechend verteilt sich das ja, wie du schon sagtest, auf die Kolonialmächte, und ich glaub in Europa gibt es so roundabout 3000 Zoos. Und allein in Deutschland sind es 850, also Deutschland ist das Land mit den meisten Zoos weltweit, und es waren vor ein paar Jahren, also seit dem Zweiten Weltkrieg ist die Anzahl der Zoos schon zurückgegangen, also viele Zoos, kleinere mussten schließen, teilweise aufgrund öffentlichen Protests, weil eben die Haltungsbedingungen so offenkundig schlecht waren, dass das nicht weiterging, teilweise aber auch aus ökonomischen Gründen. Und ursprünglich waren es glaube ich über 1200 Einrichtungen hier in Deutschland. So, und wenn man dann natürlich sieht ok, wieviel gibt es weltweit und wie viele gibt es in Deutschland?

Also hier ist die Hochburg, dass man hier schlecht dagegen argumentieren kann und die Leute das irgendwie nicht sehen wollen, ist allein schon aufgrund der schieren Präsenz dieser Zooeinrichtungen zu erklären. Erfreulich ist einfach der Fakt, dass die Besucherzahlen rückläufig sind. Also da hatte Colin Goldner darauf hingewiesen, dass das ein Aspekt ist, dass die Akzeptanz der Zoos langsam, aber ersichtlich bröckelt, also es werden immer weniger Zoos. Immer mehr Zoos müssen schließen, und er sagte zwar auf eine Frage, wie lange wird es denn dauern, bis alle Zoos abgeschafft sind, dann sagt er da liegen wir alle schon in der Kiste, das werden wir wahrscheinlich nicht mitbekommen. Aber das hindert uns nicht daran, Aufklärungsarbeit zu betreiben, um genau das jetzt voranzutreiben. Vielleicht haben wir ja Glück und schaffen es vorher, den Tieren sei es ja zu gönnen. Aber nichtsdestotrotz gibts eben schon eine Richtung, die schon aufgrund des ja immer geringer werdenden Interesses dahin zielt, das Zoos wirtschaftlich einfach nicht mehr überleben können und dementsprechend schließen müssen.

Stefanie Was war denn so die Quintessenz? Von dem Vortrag, gibts da irgendwie so einen Satz oder irgendwas, was du mitgeben könntest?

Carsten Es gibt nicht die eine Botschaft, sondern der Gesamtkomplex ist so voluminös und auch mit so vielen Fakten präsentiert worden, dass ich einfach sagen kann: Guck dir diesen Vortrag an, der eben aufgezeichnet wurde. Ansonsten ja, also so eine Quintessenz kann ich dir gar nicht mal in die Hand geben.

Stefanie Und gibt es dann eben, hat er was gesagt, was ich tun kann, damit das schneller geht, dass die Zoos nicht mehr existieren. Also was kann ich als Einzelmensch tun?

Carsten Das leider gar nicht, das hatte ich eigentlich erhofft, und es gab auch noch Fragen aus dem Publikum, die wahrscheinlich in diese Richtung zielten. Er ist dann so ein bisschen allgemeinverbindlich geblieben und hat Maßnahmen gezeigt, die heute schon umgesetzt werden in bestimmten Weltregionen, dass es eben so genannte, ja fast eine Art Lebenshilfe gibt, oder Ruhezonen für Zootiere oder wo Zoos schließen.

Stefanie Ok.

Carsten Und die Tiere dann wohl behütet ihren Lebensabend dann in entsprechenden Einrichtungen verbringen können, die eben möglichst dicht an ihrer natürlichen Lebensumgebung liegen und einfach nur sich selbst, dann ja oder für sich selbst sein können. Nicht alle Tiere können ausgewildert werden, also in die Auswilderung selber, die funktioniert eigentlich so gut wie gar nicht. Das sind Einzelfälle, und die große Mehrheit der Tiere ist einfach in der freien Wildbahn definitiv nicht mehr überlebensfähig, und für die muss man eben solche Reservate schaffen. Das, so Lebenshilfe oder Lebenszoos. Da scheints auch tatsächlich einen Zoo zu geben, der das macht, der aber von der Öffentlichkeit erst mal komplett außen vor ist, der aber eben diese Tiere aufnimmt, um dann, ich sag jetzt mal artgerechter zu halten, ohne jetzt zu wissen, was heißt das. Das war das Bild, was er so skizziert hat, da hat er deutlich mehr dazu gesagt, er hat viele Beispiele gebracht, um einfach zu zeigen, dass ist richtig Bewegung drin hat, er hat auch gezeigt, wie teilweise, ich glaub ein Staat ich glaub in Südamerika oder sowas hat einen sehr renommierten Zoo komplett geschlossen. Und die Tiere umgesiedelt. Auch gar nicht vor so langer Zeit, ich glaube, das war vor ein paar Jahren erst.

Also das sind so Sachen, die er schon mit an die Hand geben kann, aber das ist natürlich nicht, ich sag jetzt mal ausreichend oder befriedigend, wenn du als Einzelperson jetzt irgendwo was erreichen möchtest, also ich, das ist jetzt so meine Quintessenz, die ich quasi rausgehört habe, Aufklärungsarbeit ist eigentlich das, woran man arbeiten kann, dass man den Leuten einfach begreifbar macht: Pass mal auf, das mit dem Zoo, das hat mehr als nur ein Haken. Und mir persönlich hats tatsächlich geholfen, so diese Historie mal mitzubekommen, wie hat sich das mit den Zoos entwickelt. Und nachher natürlich noch mal so dieses Hinterfragen von dieser Legitimierung mit Bildung, Forschung, Artenschutz und Erholung, dass man darüber so ein paar Beispiele an die Hand bekommt. Letztendlich könnte ich höchstens noch anregen, mal zu schauen, ob vom Doktor Colin Goldner irgendwo in deiner Umgebung ein Vortrag stattfindet. Ich weiß nicht, wie stark er Vortragsreisender ist, aber ich habe einfach gemerkt, dass es für mich unglaublich wertvoll war, diese 90 Minuten dort mal zu sitzen und ja, Ihn sprechen zu hören. Alternativ eben ein Buch von ihm.

Stefanie Oder das Video anschauen.

Carsten Oder das Video anschauen, oder das Video auf jeden Fall erstmal das Video, und das ist sehr erfreulich.

Stefanie Genau ok, ja und im Grunde: Geh nicht in den Zoo, boykottieren macht wahrscheinlich am meisten Sinn und vielleicht auch einfach anderen davon erzählen, wie traurig du es da fandest, oder eben dein Erlebnis, warum du nicht in den Zoo gehst, ohne anklagend zu werden, das ist ja gerade das, weil wir ja alle höchstwahrscheinlich alle früher in den Zoo gegangen sind, so wie es gleich ist mit dem vegan sein, so dass es keinen Sinn macht, die anderen anzuklagen. Und sondern einfach nur zu erzählen, Geschichten erzählen, erzähl Geschichten darüber, warum nicht mehr in den Zoo gehst. Erzähls weiter.

Carsten Ja, eine alternative Sichtweise erstmal anbieten, die ja in den Köpfen der Leute heute nicht existiert.

Stefanie Ja, und wenn du zu diesem Thema weiter diskutieren willst, dann komm doch gerne in den „Von Herzen vegan Clan“, eine kleine, feine Community, die wahrscheinlich bald riesengroß wird, in der wir schon fleißig diskutieren, zu den verschiedensten Themen, und in der du die Möglichkeit hast, nicht nur zu den Podcast Themen zu diskutieren, sondern eben auch deine Herausforderungen in einem veganen Alltag zu teilen und mit uns Lösungen zu finden, wie du gelassen und souverän durch deinen Alltag gehen kannst. Und bevor wir jetzt hier wieder mit unserer

Carsten Mit unserem Abgesang ans Abendland beginnen.

Stefanie Will ich mich auch bedanken bei all unseren finanziellen Unterstützer und Unterstützerinnen über Steady, ihr seid echt klasse so treu und toll, das ist super. Dankeschön.

Carsten Danke.

Stefanie Und dann würde ich sagen.

Carsten In Hamburg sagt man Tschüss und auf Wiedersehen.