Die Geschichte einer scheiternden Zivilisation

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Folge 170 - Die Geschichte einer scheiternden Zivilisation

In dieser Folge stellt Carsten das Buch "Das Ende der Megamaschine - Geschichte einer scheiternden Zivilisation" von Fabian Scheidler vor.

Das Buch erzählt die grausame Geschichte der Menschheit der letzten 5000 Jahre und bringt es auf den Punkt: Im Grunde verbrennen wir die Erde für eine endlos wachsende Zahl an Nullen. Es geht um Macht, Profit und Gewalt - ein krankes System, das krank macht.

Fabian Scheidler zeigt auf, wie es dazu kommen konnte, dass wir heute in diesem "Mehr, mehr, mehr"-System leben und beleuchtet dabei die Expansion des modernen Weltsystems von Europa aus über die Erde.

Ein sehr bewegendes Buch, das Du unbedingt gelesen haben solltest.

Vollständiges Transkript

Stefanie In dieser Folge wollen wir mal wieder ein Buch vorstellen. Und zwar handelt es sich um „Das Ende der Megamaschine“ von Fabian Scheidler. „Geschichte einer scheiternden Zivilisation.“ Ich habe dieses Buch tatsächlich vor vier Jahren, als es damals erschienen ist - also nicht ganz vier Jahren. Es ist 2015 erschienen und ich meine, ich habe irgendwann im Herbst oder so, habe ich das Buch entdeckt und den Autor auch, als ich auf der Suche war zu meiner Recherche für die Milchgeschichten. Und damals gab es bei uns in Hamburg an der Uni eine Lesung oder eine Diskussion mit dem Autor und ich meine noch einer Person. Und ich war damals da, aber das ist jetzt echt schon fast vier Jahre her und ich kann mich kaum noch an irgendwas erinnern. Und ich weiß aber noch, dass ich das Buch eigentlich unbedingt lesen wollte, aber ich konnte es mir damals nicht ausleihen und jetzt hat Carsten es ausgeliehen und Carsten hat es auch gelesen. Und deswegen wird Carsten es jetzt auch rezensieren. Worum geht es denn in dem Buch?

Carsten Ja, das ist die große Frage, die ich mir am Anfang auch gestellt hatte, weil der Titel Megamaschine, der ist ja sehr interpretationsbedürftig. Und da würde ich tatsächlich empfehlen, bevor wir jetzt wirklich so ein bisschen in die Inhalte dieses Buches reingehen, noch mal so 1,2,3 Passagen aus der Einleitung kurz vorzulesen. Die stimmen einen auf das Thema ein und umreißen eigentlich ganz gut, worin und worum es in diesem Buch geht.

Stefanie Und weil du von mir in dieser Folge wieder so wenig hören wirst, haben wir uns schon vorab darauf geeinigt, dass ich die Passagen vorlese und Carsten erzählt dann alles weitere dazu.

Einleitung, zweiter Absatz: „Wir sind augenblicklich Zeugen wie ein ganzer Planet, der vier Milliarden Jahre für seine Entwicklung brauchte, in einer globalen Wirtschaftsmaschinerie verheizt wird, die Unmengen von Gütern und zugleich Unmengen von Müll produziert, irrsinnigen Reichtum und massenhaftes Elend, permanente Überarbeitung und sinnlosen Leerlauf. Ein Außerirdischer, der uns besuchen würde, könnte dieses System nur für verrückt halten. Und doch entbehrt es nicht einer gewissen Rationalität. Der harte Kern dieser Rationalität besteht in der unendlichen Vermehrung von Zahlenkolonnen auf den Konten einer relativ überschaubaren Zahl von Menschen. Diese Zahlenkolonnen länger zu machen, scheint letztlich das einzig verbliebene Ziel der globalen Megamaschine zu sein. Die Erde wird für eine endlos wachsende Zahl von Nullen verbrannt.“

Carsten Ja, ich finde diesen einleitenden Absatz sehr interessant. Der hat mich wirklich ganz, ganz tief angesprochen. Zum einen, weil ja dieses Verständnis da ist: Wofür machen wir das alles? Und er bringt es auf den Punkt: Wir machen das einfach für mehr Nullen auf irgendwelchen Konten. Also eigentlich eine ganz abstrakte Thematik, die wir auch gar nicht physisch greifen können. Und dafür verbrennen wir tatsächlich diesen Planeten. Das ist der totale Irrsinn. Und er bringt das aus meiner Sicht in diesem Absatz extrem gut auf den Punkt. Zum anderen geht er da ja auch schon so ein bisschen in den Bereich Megamaschine. Den Begriff hat er gewählt und auch schon leicht anklingen lassen, dass es so um eine Wirtschaftsmaschine geht. Den Begriff erklären wir gleich noch mal ein bisschen, aber so um den Kontext des Buches ein bisschen besser greifen zu können. Da gibt es so einen zweiten, kurzen, einleitenden Satz oder eine Passage, die wir auch nochmal kurz vorlesen:

Stefanie „Wenn wir uns das Verhalten eines Menschen nicht erklären können, wenn wir ihn für verrückt halten, dann hilft es manchmal, seine Geschichte zu erzählen. Menschen tun selten etwas ohne Gründe, aber diese Gründe sind oft nicht in der unmittelbaren Gegenwart zu finden, sondern in der Vergangenheit, wo sich die Muster dieses Verhaltens gebildet haben. Nur wer die eigene Geschichte kennt, kann sie ändern. Und für soziale Systeme, die ja aus Menschen bestehen, gilt das Gleiche.“

Carsten Ja, da wird klar, dieses Buch geht auf die Historie unserer Menschheit ein. Allerdings aus einem für mich vorher unbekannten Blickwinkel. Und ich muss dazu sagen, dass dieses Buch mich wütend gemacht hat. Also wütend in zweierlei Hinsicht. Zum einen bin ich sehr, sehr wütend geworden, weil mir noch einmal vor Augen geführt wurde, was für ein Schwachsinn wir hier eigentlich veranstalten, was für ein Elend wir verursachen. Da geht er in bestimmten Kontexten schon relativ detailliert mit rein. Das ist jetzt kein ungewöhnlich harter Tobak, aber in der Kombination, wo er nochmal über Landraub, über Sklaverei, über Ausbeutung spricht, in diesem historischen Kontext und in der Art und Weise, wie er es präsentiert, hat mich das wirklich nochmal sehr stark berührt und auch, wie gesagt wütend gemacht.

Der zweite Aspekt, warum ich wütend geworden bin, ist, weil ich mich tatsächlich betrogen gefühlt habe. Betrogen in der Hinsicht, dass die Art und Weise, wie mir vorher die Menschheitsgeschichte oder der geschichtliche Verlauf erklärt wurde, sei es jetzt in der Schule oder über Geschichtsbücher etc. eigentlich genau diese Erzählung, die Fabian Scheidler hier in seinem Buch aufgreift, überhaupt nicht berücksichtigt hat. Er guckt dort wirklich aus einer Perspektive, die ich ansonsten aus dem Schulwissen und aus dem alltäglichen Wissen so noch nie herausgehört habe. Und er zeigt dort Facetten, die so greifbar sind, die so klar sind - das ist ähnlich wie die Erkenntnis, wenn man vegan wird, eigentlich war all das Wissen vorher schon da, man hat es nur nicht an sich heran gelassen, hat immer aus irgendeinem verkrüppelten Blickwinkel auf die Thematik geschaut, so dass man das alles von sich drücken konnte. Und ähnlich ist es jetzt hier mit der Art und Weise, wie die Menschheitsgeschichte tatsächlich abgelaufen ist.

Und da bringt er durch seine Perspektive aus meiner Sicht eine ganz wichtige Erklärung rein, die, wie gesagt, ich habe mich einfach nur betrogen gefühlt von all den Leuten, die vorher versucht haben, mir den Lauf der Dinge zu erklären. Und ich denke, das wir dir als Leser·in vielleicht ähnlich gehen, dass du nachher, wenn da in die Historie rein geschaut wird und du diese Erklärungsmuster noch mal anders dargelegt bekommst, dass du einfach mit dem Kopf schüttelt und sagst: warum hat mir das vorher keiner so erzählt, warum hat das vorher noch nie jemand so bedacht oder auch so in diese Reihenfolge gesetzt und das ganz offensichtlich auch tatsächlich in den Vordergrund gerückt? Da gehen wir gleich noch mal ein bisschen drauf ein.

Im Vorfeld haben wir ja noch die Frage: Was ist eigentlich diese Megamaschine? Und die erklärt Fabian Scheidler in einem weiteren Absatz, den wir jetzt auch noch mal kurz vorlesen:

Stefanie „Ich benutze dafür den metaphorischen Begriff der ‚Megamaschine‘, der auf den Historiker Lewis Mumford (1895 bis 1990) zurückgeht. ‚Maschine‘ meint hier keine technische Apparatur, sondern eine gesellschaftliche Organisationsform, die wie eine Maschine zu funktionieren scheint. Ich sage ausdrücklich ‚scheint‘, denn bei allen systemischen Zwängen besteht die Maschinerie letztlich aus Menschen, die sie täglich neu erschaffen und damit zumindest unter bestimmten Bedingungen auch aufhören könnten.“

Carsten So, und diese Maschinerie sagt er selber schon, mit Zwängen versehen werden wir Menschen dazu gebracht, ein bestimmtes Verhalten auszuführen. Und dieses Verhalten ist das, was wir tatsächlich heute vorfinden, also in anderen Kontexten oder in anderen Bereichen der imperiale Lebensstil. Externalisierung von Kosten. All das, was irgendwo an Elend, Leid, Ausbeutung auf der Welt passiert, das ist etwas, was durch das Handeln von uns, von den Leuten, die in industrialisierten Nationen agieren, geschaffen wird. Und das passiert nicht einfach so, sondern das unterliegt bestimmten Zwängen.

Fabian Scheidler spricht dort auch von den vier Tyranneien. Das ist aus meiner Sicht ein sehr überspitzter Begriff, aber er meint dort eigentlich Zwänge, die uns dazu bringen, genau das zu tun, was wir heute tun: diesen Planeten auseinanderzunehmen, zu zerstören und unsere eigene Lebensgrundlage damit zu zerstören. Und diese vier Tyranneien sind so ein bisschen erklärungsbedürftig, um zu verstehen, warum handeln wir eigentlich so? Ist das freiwilliger Natur oder wo kommt das eigentlich her? Und ich gehe jetzt mal diese Tyranneien so weit durch, wie Fabian Scheidler sie verwendet.

Er spricht dort von der ersten Tyrannei, von der sogenannten physischen Macht. Damit meint er Waffengewalt, also wirklich die physische Gewalt gegenüber uns Menschen mit Androhung von Gewalt, Durchführung von Gewalt, die uns zwingt, ein gewisses Handeln durchzuführen, was wir so eigentlich gar nicht wollen, wo andere Interessen einfach mit Waffengewalt durchgesetzt werden. Das ist so die erste Tyrannei.

Die zweite Tyrannei. Da spricht er von der strukturellen Gewalt. Das sind zum Beispiel systematisch ungleiche Verteilung von Rechten, Besitz, Einkommen und Prestige. Also im Grunde genommen dieses Exklusivitätsthema, was ich auch beim imperialen Lebensstil vorfinde, wo nur eine kleinere Minderheit einen sehr exklusiven Lebensbereich hat exklusive Rechte, exklusive Besitzrechte, Eigentumsrechte, die aber anderen verwehrt bleibt. Das ist quasi so die strukturelle Gewalt.

Die dritte Tyrannei. Da spricht er von der ideologischen Macht. Ich brauche also, wenn ich eine physische Macht habe, eine strukturelle Gewalt habe, brauche ich letztendlich auch eine bestimmte Ideologie, die das Ganze legitimiert. Und diese Ideologie, die dahinter steht, die hat sich im Laufe der menschlichen Geschichte immer verändert. Also da gab es anfangs eine religiöse Autorität oder religiöse Macht, eine moralische Ideologie, dass bestimmte moralische Zwänge in den Vordergrund gerutscht sind. Wissenschaftliche Ideologien, die wir heute so erleben, dass wir versuchen sehr wissenschaftlich mit Fakten umzugehen und und glauben, das ist das einzig Wahre. Also wissenschaftlich erprobte Methoden, die einfach rechts und links schon gar nichts mehr an Wahrheiten zulassen.

Das geht hin bis zu so einer, er nennt es „Expertokratie“, wo nur noch Expert·innen in der Lage sind, die Wahrheit zu definieren, weil das Wissen so expertengetrieben ist, dass der·die Ottonormalverbraucher·in das eigentlich auch gar nicht mehr kognitiv verstehen kann und darauf vertrauen muss, dass die Expert·innen, die sich mit den einzelnen Bereichen sehr intensiv auskennen, wissen, was sie tun und dementsprechend auch die Wahrheit kennen. Und damit wird den Personen, die sich nicht als Expert·innen in den einzelnen Bereichen etablieren können, auch der Anspruch genommen, selber ein Teil der Wahrheit herbeiführen oder erkennen zu können. Und letztendlich geht es auch in den Bereich der Kontrolle von Massenmedien. Die Art und Weise, wie auch Medien immer stärker zentralisiert werden in bestimmten Händen - ja, ich rede dort von Personen, Konzernen und vielleicht auch sehr reichen Personen, die mehrere Medien in ihrem Imperium bündeln, Zeitungen, Radiosendungen, Fernsehsendungen, Filmstudios etc.

Das sind ja teilweise alles sehr, sehr starke, konzentrierte Medien, wo es dann relativ einfach ist, bestimmte Meinungen auch damit zu fördern oder Ablenkungsmanöver zu fahren etc. Also muss noch nicht mal unbedingt stark in den manipulativen Bereich mit reingehen, wie Propaganda oder so was, sondern einfach dass Bilder oder journalistische Aktivitäten, die nicht diesem Mainstream angehören, sondern sehr kritisch sind, es schwerer haben, in einer medialen Konzentration überhaupt Gehör zu finden. Das gehört alles zu dieser Sphäre der ideologischen Macht. Und diese drei Tyranneien, also physische Macht, strukturelle Gewalt und ideologische Macht, die arbeiten sehr stark zusammen. Da ist nicht jede dieser Machtsphären für sich alleine, sondern das ist schon ein starkes Gewirr und eine Komplexität, die daraus entsteht. Und die können aber letztendlich auch nur deswegen so elementar zusammenwirken, weil im Hintergrund noch die vierte Tyrannei existiert.

Und die benennt Fabian Scheidler als die Tyrannei des linearen Denkens. Das ist das, was bei uns sehr stark auch im gesellschaftlichen Denken vorhanden ist, dass wir immer in Ursache und Wirkung denken. Wenn ich etwas tue, dann muss das passieren, also dieses Lineare. Er beschreibt es so, dass dieses Kausalitätsdenken problemlos in unbelebte Materie umgesetzt werden kann. Als Beispiel nennt er: wenn ich einen Stein trete, dann wird der Stein nach vorne fliegen. Wir sind aber so dazu getrieben, dass wir diese Erkenntnis, die daraus erwächst, auch auf alles andere münzen und das als einzelne Wahrheit definieren. Wir neigen dazu, dieses Kausalitätsdenken auf alle Bereiche des Lebens überzustülpen und alles, was nicht kausal erklärt wird, entspricht nicht der Wahrheit oder wird als nicht genug erforscht dargestellt oder keine Ahnung was. Wir weigern uns einfach anzuerkennen, dass es auch viele, viele Bereiche im Leben, in der Gesellschaft gibt, die nicht diesem Kausalitätsdenken unterliegen, sondern Fabian Scheidler führt dort analog zu diesem Beispiel „Ich trete einen Stein und der Stein rutscht nach vorne und ich kann auch ermessen oder berechnen, wie weit er nach vorne rutscht, weil ich berechnen kann, wie viel Kraftaufwand ich durch den Fußtritt zum Beispiel in den Stein transportiere und bei dieser unbelebten Materie kann ich alles mathematisch physisch berechnen.“

Und er geht jetzt hin und sagt ja, ein Gedankenexperiment: Ich trete einen Hund. So und da wird einfach ganz klar - also unabhängig davon, dass man Hunde nicht treten sollte - der Übertrag in die belebte Materie lässt sich nicht so einfach durchführen, weil ich aus dieser Perspektive der unbelebten Materie nicht sagen kann, ich trete jetzt mit einer bestimmten Wucht den Hund und kann dadurch berechnen wie weit fliegt denn jetzt der Hund? Ja, der Hund muss nicht unbedingt fliegen, der kann stehen bleiben, er kann mich anbellen und er kann mich beißen. Er kann den Schwanz zusammen kneifen und jaulend zur Seite gehen. Das Verhalten des Hundes ist für uns nicht mehr berechenbar, nicht mehr vorhersehbar, weil belebte Materie, das Leben an sich, eine ganz andere Komplexität mit sich bringt. Und das ist einfach wichtig anzuerkennen, dass wir mit lebenden Systemen arbeiten.

Dieses Kausalitätsdenken selber wird auch sehr stark verknüpft mit diesem Herrschaftsanspruch, dass wir Menschen glauben, wir sind Herr über die Natur, wir dürfen die ausbeuten, weil wir quasi auch die Folgen vorhersehen können etc. Also Klimawandel etc. den ganzen Katastrophen, die jetzt aufkommen, zeigen einfach, dass das nicht funktioniert. Und trotzdem baut einfach diese Ideologie weiterhin auf dieses Kausalitätsdenken auf. So, und das sind diese vier Tyranneien: physische Macht, strukturelle Gewalt, ideologische Macht und die Tyrannei des linearen Denkens. Und dieses Gewebe führt letztendlich dazu, dass wir im Moment als Menschheit so handeln, wie wir handeln, dass wir davon überzeugt sind, dass das, was wir tun, auch gut ist. Also sprich, wir müssen Fortschritt bringen, wir müssen Wirtschaftswachstum haben, wir haben ein gewisses Sendungsbewusstsein für „unterentwickelte“ Staaten. Also wir müssen Entwicklungshilfe betreiben, um die „Dritte Welt Länder“ auf das gleiche Wirtschaftsniveau, auf das gleiche Wohlstandsniveau zu bringen, wie wir jetzt in der „ersten Welt“ sind. Das ist so ein Sendungsbewusstsein, was sehr stark von dieser ideologischen Macht ausgeht. Und die Art und Weise, wie wir dabei vorgehen, ist ja - im Endeffekt wissen wir alle, die schon so ein bisschen kritischer denken - eigentlich ein Raubbau an Mensch, Natur und Umwelt. Die Wichtigkeit dieser vierten Tyrannei, also des linearen Denkens, hebt Fabian Scheidler nochmal separat hervor:

Stefanie „Die Anwendung linearen Denkens auf lebendige Systeme hat sowohl gesellschaftlich als auch ökologisch eine Verwüstungsspur auf dem Planeten hinterlassen. Eine Überwindung der ersten drei Tyranneien - der physischen, ökonomischen und ideologischen Macht - kann nur gelingen, wenn unser Denken über Mensch und belebte Natur diese vierte Tyrannei überwindet und fähig wird, die Lebendigkeit der Welt - und das bedeutet auch, ihre Nicht-Kalkulierbarkeit - zu erkennen. Erst wenn wir die Vorstellung von der Beherrschbarkeit der Natur aufgeben, können wir hoffen, zu Formen der sozialen und ökologischen Kooperation zu gelangen, die diesen Planeten auf Dauer bewohnbar bleiben lassen.“

Carsten So, das ist jetzt quasi der Vorbau, um die weiteren Geschehnisse, die er dort skizziert, besser einsortieren zu können, besser zu verstehen. Also auch dieses Handeln, was daraus erwachsen ist, wie wir Menschen in der Vergangenheit und heute reagiert haben. Der geschichtliche Kontext. Und da springt er dann auch rein, um diese Historie der Menschen, also die Menschheitsgeschichte, noch mal in einer Art Zeitraffer darzustellen, aber aus einer Perspektive, die mir bisher nicht so ganz bekannt war. Wie ich gerade schon mal sagte, wo ich mich dann auch tatsächlich so ein bisschen betrogen gefühlt habe.

Vorweg trotzdem noch mal ein bisschen was, also der Begriff Tyrannei, den er dort verwendet und Megamaschine, das fand ich so ein bisschen schwierig, weil das klingt so nach: Da steckt ein Masterplan dahinter. Also da sind Leute, die irgendwo die Fäden in den Händen gehalten haben und die haben sich vorher irgendwie so einen bestimmten Masterplan zurechtgelegt und versucht, die Menschheit und auch die Menschheitsgeschichte zu steuern. Das meint Fabian Scheidler nicht und das steckt auch nicht dahinter. Also da muss man immer so ein bisschen differenzieren. Dem Autoren bleibt jetzt nichts anderes übrig, als ein bisschen zu simplifizieren, also versuchen, so einzelne Aspekte der Menschheitsgeschichte herauszugreifen und in einen bestimmten Kontext zu rücken. Aber man muss immer im Hinterkopf behalten, dass es, egal zu welcher Zeit, immer extrem komplex war und diese Komplexität teilweise aus sich selbst heraus entstanden ist und keinem vordefinierten Masterplan angehört. Sonst kommt man leicht in diesen schwurbeligen Bereich von irgendwelchen Verschwörungstheorien und Geheimlogen und so, die da versuchen steuernd einzugreifen. Also in die Richtung geht es definitiv nicht.

Und deswegen fand ich auch den Begriff Tyrannei so ein bisschen schwierig zu übersetzen. Vielleicht wäre Sachzwang ein besserer Begriff gewesen, aber er spricht von Tyrannei. Nachdem er also diese Tyranneien erklärt hat, geht er schon sehr tief in die Menschheitsgeschichte, und zwar in die Phase, wo Metalle geschürft wurden, Erze aus den Bergen heraus geholt worden sind, also quasi in die Entstehungsphase des Geldwesens. Und bisher hatte ich eigentlich immer den Eindruck, Geld ist irgendwie entstanden, weil die Menschen miteinander Handel betreiben wollten, um auch den Wertgegenständen, die dort gehandelt wurden, vielleicht ein besseres Tauschmittel entgegenzusetzen. Also dieses Klassiker ich tausche irgendwie Schwein gegen Pferd oder irgendwie so was. Also das ist ja aber so ein bisschen schwierig, dann vom Wertmäßigen her zu übersetzen und dass daraus dann die Notwendigkeit kam, irgendwo ein Zahlungsmittel zu bekommen, mit dem man das besser austarieren konnte.

Und er schreibt: Nein, das war nicht der Fall. Die Menschen, die damals gelebt haben, die brauchten eigentlich gar kein direktes Geld, die haben sich selbst versorgt, also sehr stark Selbstversorgung betrieben. Die haben in einer lokalen oder regionalen Gemeinschaft agiert, ihre Güter untereinander getauscht und es gab eigentlich diesen klassischen Markt gar nicht. Also es war auch nicht die Notwendigkeit da, jetzt Güter untereinander zu tauschen, sondern die ersten Märkte waren Luxusgüter aus fernen Landen, auf denen irgendwelche luxuriösen Güter oder Gegenstände erworben wurden, die den Wohlhabenden zur Verfügung gestellt wurden, was aber nichts zum täglichen Leben bedeutet hat, sondern eigentlich mehr für die Person, die jetzt keine Ahnung aus dem adligen Umfeld kam und großen Reichtum besaßen, dass die sich irgendwie noch stärker hervorheben konnten durch Luxusgüter. Und das Problem war einfach, dass es bei der landläufigen Bevölkerung nicht die Notwendigkeit gab, jetzt irgendwie mit Geld zu hantieren.

So, und da kommen jetzt einige Faktoren ins Spiel, wie dass das Geld dann tatsächlich entstehen konnte und sich auch nachher als Zahlungsmittel durch Zahlungsmittel durchgesetzt hat. Und das ist etwas, wo auf der einen Seite der Staat, aber auch der „freie Markt“ mit rein greift. Fabian Scheidler schreibt, dass der „freie Markt“, so wie wir es heute so aus dieser neoliberalen Ideologie her kennen, gar nicht ohne Staat existieren konnte. Es mussten sich erst bestimmte Herrschaftsverhältnisse bilden. Heute sind es die Staaten, damals waren es vielleicht irgendwie Fürstentümer oder andere kleinere Reiche, wo eine Autorität existierte, die auch physische Gewalt anwenden konnte, die den Menschen, die ihr unterstanden, entsprechend über Repressalien Dinge abgewinnen konnte. Ursprünglich war es so, die mussten irgendwie Naturalien bezahlen. Später wurde denen auferlegt, nein, ihr müsst Geld bezahlen. Und erst als dann die herrschenden Klassen anfingen Geld einzufordern anstatt Naturalien, waren die Bauern und wer auch immer da irgendwie zinspflichtig war oder abgabenpflichtig war, gezwungen Geld zu bekommen. Das wächst ja nicht auf Bäumen, das muss ja irgendwo herkommen. Und das hat dann dazu geführt, dass Handel betrieben werden musste. Die mussten anfangen, ihre Gegenstände gegen Geld zu verkaufen, zu tauschen, damit sie dann das Zinsgut ihrem Herrscher gegenüber auch in barer Münze auszahlen konnten.

Das hatte natürlich dann dazu geführt, dass die Geldwirtschaft tatsächlich erst wirklich Fuß fassen konnte. Wie gesagt, der einzelne Bauer hatte vorher keine Notwendigkeit, Geld zu haben. Das klingt jetzt erstmal so schön, dass man die Geldwirtschaft hat. Das hat dann aber auch dazu geführt, dass die Verelendung der Bauern anfing, weil es heißt nicht, dass automatisch in dem Moment, wo ich jetzt auf einem potenziellen Markt stehe und meine Güter anbiete, auch dementsprechend Geld bekomme. Der Herrscher hat trotzdem seinen Zins eingefordert und wenn der nicht geleistet werden konnte, war der Bauer gezwungen sein Land zu veräußern. Und wenn er die Pacht nicht mehr bezahlen konnte. war er land- und besitzlos und musste seine Arbeitskraft so irgendwie anbieten. Also es hatte letztendlich dazu geführt, dass eine große Verelendung der Bevölkerung eingetreten ist, von allen Personen, die sich das nicht leisten konnten, diese Abgaben in Geld zu bezahlen. Und gleichzeitig hat eine Konzentration aufseiten der Besitzenden stattgefunden, die davon profitiert haben, dass sie diese Länder kaufen oder als Ausgleich bekommen haben. Also so, du kannst die Zinsen nicht bezahlen, also kriege ich jetzt deinen Hof.

Das ist natürlich dann so eine Schattenseite, die so in der mir bekannten Geschichte der Geldwirtschaft so bisher noch nicht so aufgetaucht ist. Das klingt jetzt immer so total verheißungsvoll: super Märkte entstehen und dass das dann auch diesen Beigeschmack von Enteignung hatte, das war mir bisher noch nicht so bewusst. Und das finde ich wirklich hervorragend, weil genau dieser Perspektivwechsel dieses komplette Buch durchzieht. Der Autor guckt auf die geschichtlichen Ereignisse und sortiert sie anders ein als das, was ich normalerweise landläufig bekommen habe. Ich möchte jetzt nicht jedes einzelne Kapitel durchgehen, dafür ist das Buch auch zu komplex aufgebaut und das kriegen wir jetzt tatsächlich in einer Folge nicht so im Detail erklärt. Mir geht es einfach darum, so einzelne Aspekte noch ein bisschen zu benennen.

Wie du gerade schon gemerkt hast: der Autor geht vom geschichtlichen Zusammenhang in die Zeit der Marktentstehung, wo kommt eigentlich der Geldmarkt her? ein und zeigt dort auch noch mal, dass das Silber, also diese Edelmetalle, die nachher so als Währung verwendet werden, aus Minen geschöpft werden, wo wirklich ganz, ganz, ganz miese Arbeitsbedingungen vorherrschten. Also da wurden auch Sklaven eingesetzt, Personen, die sich dann aufgrund der Repressalien der herrschenden Mächte ihre Ländereien nicht mehr leisten konnten und als landlose Besitzlose dann verdingt machen mussten, dass die teilweise gezwungen waren, in diesen Minen zu arbeiten und dass auch da ein wahnsinniges Elend entstanden ist, nur um diesen Geldmarkt auch physisch mit Geld zu befeuern und geht dort dann auch auf den Montanbau ein. Also sprich alles das, was irgendwo mit Erzen zu tun hat, später auch mit mit Steinkohle, also mit diesen fossilen Energieträgern, dass dort ein riesiger Raubbau an Mensch und Natur stattfand, immer schon, weil dort auch die mächtigen Eliten, muss man dazu sagen, einfach die Möglichkeit hatten wahnsinnig viel Geld zu scheffeln.

So, und das ist ja auch heute noch so. Das heißt also multinationale Konzerne, die heute so die Kräfte sind, die setzen sich über Staatsgrenzen hinweg, über bestehendes lokales Recht hinweg und beuten dort die Erde aus, um Kohle oder irgendwelche Metalle, Edelmetalle zu fördern und die Menschen, die dort in den Bergwerken aktiv sind - da hat sich zwar schon ein bisschen was geändert, aber auch heute reden wir dort mitunter von Personen und Menschen, die in sklavenähnlichen Verhältnissen dort arbeiten müssen und dementsprechend hat sich das vom Geschichtlichen her nicht nicht wirklich so weit entwickelt, dass man sagt: Hey, alles toll. Also damals war es ätzend, aber es gab dann eine ganz tolle Entwicklung und heute ist alles tutti. Also der Mechanismus, mit dem wir den Wohlstand erarbeiten, hat sich seit damals nicht grundlegend verändert, auf Kosten anderer.

Das prägende Bild, das der Autor dort zeigt, ist, dass es in der gesamten Menschheitsgeschichte immer diese Machtverhältnisse gibt, zwischen einzelnen Gruppierungen, sei es jetzt irgendwo ein Fürst, Herzog, König, einer Organisation wie einer Regierung oder vielleicht heute transnationale Konzerne, die bestimmte Interessen vertreten, denen es letztendlich nur darum geht, Reichtum zu mehren. Dass es in der gesamten Menschheitsgeschichte ähnliche Kämpfe gegeben hat, wo phasenweise die unterdrückten Menschen und Strukturen sich versucht haben zu emanzipieren, dass das teilweise auch phasenweise ein Stück weit gelungen ist, dann aber doch wieder gescheitert ist, weil die mächtigen Strukturen dort mit noch härterem vorgehen - mit noch stärkerer physischer Gewalt oder vielleicht auch mit strukturellen Maßnahmen langfristig dieses Aufbegehren unterbunden haben. Und das war mir bisher nicht so wirklich bekannt. Ich habe das immer nur so aus der jüngsten Geschichte wahrgenommen. Wenn jetzt zum Beispiel irgendwelche Aufstände da waren, Streiks fallen mir ein, zum Beispiel, wenn man rein auf lokaler oder regionaler Ebene oder auf nationaler Ebene guckt, aber auch so dieser arabische Frühling oder so, das habe ich immer so als Neuzeitphänomene wahrgenommen.

Und Fabian Scheidler zeigt einfach, dass das eigentlich etwas ist, was immer wieder passiert ist, wo sich dann Bauern, Handwerker, Bürger zusammengetan und versucht haben eine als egalitäre beschriebene Gesellschaft aufzubauen und das Ganze auf Gleichberechtigung. Also da, wo wir heute ja quasi hingehen und sagen, wir müssen jetzt irgendwo Richtung Transition Town denken, soziale Bewegungen, Kommunen, solidarische Lebensweisen etc. dass das eigentlich immer schon so ein Bestreben war, von Personen, die aus diesem Unterdrückungssystem heraus wollten, die sich so formiert haben und das dann auch eine Zeit lang auch leben konnten. Aber wie gesagt, dann durch die Strukturen, die um sie herum existierten, dann teilweise mit brachialer und brutaler Gewalt vernichtet wurden.

Also etwas, was mir vor einiger Zeit das erste Mal aufgefallen ist, ist die sogenannte „Pariser Kommune“, wo es damals in Paris eine Art Räterepublik gab. Die ist mir das erste Mal so namentlich bekannt geworden, als ich mich mit dem Thema Anarchismus auseinandergesetzt habe. Materie, die für mich nach wie vor relativ fremd ist. Wo ich jetzt aber merke, dass dieser Anspruch „Keine Macht für niemanden.“, das sind diese egalitären Gesellschaften, um zu verhindern, dass es Hierarchien gibt, dass sich irgendwo Hierarchien etablieren können, wo einzelne oder auch kleinere Gruppen über große Menschenmengen bestimmen und dadurch eine Machtkonzentration stattfindet. Und um das zu vermeiden, gab es wie gesagt immer schon Bestrebungen in der Bevölkerung so aufzubauen und gleichzeitig aber auch von den Staatsgewalten, den Fürsten, den Machthabern auch Bestrebungen, das Ganze militärisch oder mit Staatsgewalt zu unterbinden, teilweise das Militär, teilweise Söldnergruppen, bevor es stehende Heere gab, haben vielfach Söldner als Kriegsakteure gegolten, dass die dafür bezahlt wurden und so, also das ist etwas, das war mir vorher noch nicht so bewusst.

Ich habe mir gedacht: Mensch, jetzt kommen wir so am Ende dieses ökologisch Tragbaren unseres Gesellschaftssystems an eine Form, wo wir umdenken müssen, dass dieses Umdenken aber in den gesamten Menschheitsepochen immer schon stattgefunden hat. Im kleineren Maßstab. Das war mir so nicht bewusst. Das hat bei mir auf der einen Seite zu einer Befürchtung geführt, wo ich dann gemerkt habe: okay, es ist ja nicht das erste Mal, dass wir sowas versuchen und die anderen ist es gescheitert. Das war so ein bisschen frustrierend, das mitzubekommen, dass das nie so wirklich gefruchtet hat, auch immer mit einer wirklich brutalen Auslegung der mächtigen Herrschaftsstrukturen dann geendet hat.

Auf der anderen Seite hat es mich aber auch mit einer gewissen Perspektive oder mit Mut wieder versorgt, weil ich heute weiß, die Kommunikationsstrukturen und auch die Informationsstrukturen, in denen wir heute leben, sind komplett unterschiedlich von allem, was vorher in der Weltwirtschaft da war und mir hat es auch noch mal geholfen, dass Fabian Scheidler auf die 68er Revolution, also diese Studentenbewegung in den 1968ern eingeht, das habe ich ja aktiv nie mitbekommen, aufgrund meines „jungen Alters“. Aber dass diese Bewegung weltweit in einem sehr großen Maßstab auch sehr viel bewirkt hat, was heute noch trägt, das war mir so in dem Sinne nicht bewusst und er schreibt es sehr klar und hat mir dann dadurch gezeigt okay, wir haben heute teilweise auch etwas andere Vorbedingungen, um solche Sachen umzusetzen, weil wir miteinander global in einer Art und Weise kommunizieren können, wie es in sämtlichen vorherigen Epochen nicht der Fall war. Wir können ein Solidaritätsgefühl erreichen, was vorher in diesen Menschheitsepochen noch nicht da war. Und das erfüllt mich jetzt natürlich auch wieder mit Mut, um zu sagen okay, genau das, wo damals immer mal wieder genau diese Lösung darin gesehen wurde, dass solidarisches Miteinander versucht diese Herrschaftsverhältnisse aufzubrechen, was vielleicht auch eher regional und lokal operiert, dass das auch tatsächlich tragbar ist und in Zukunft auch wirklich ein Schlüsselelement darstellt für die Probleme, denen wir uns heute stellen müssen.

Das war wirklich etwas, was ganz, ganz wichtig war für mich als Erkenntnis aus diesem ganzen Buch herauszunehmen und auch diese Perspektive, um zu sehen okay, wie agieren eigentlich diese, wie er es nennt, Tyranneien und was passiert eigentlich, wenn auf der einen Seite eine bestimmte Entwicklung voranschreitet, wo geht dann tendenziell das Verhalten der Machtinhabenden hin. Heute sind es profitorientierte Konzerne, die ja auch gar nicht aus dem staatlichen Kontext heraus sich komplett zurücknehmen müssen. Auch das ist ein anderer Aspekt, der da vorkommt. Für mich so eine Entlarvung des neoliberalen Gedankengutes. Also neoliberale Gedanken, so wie ich sie jetzt bisher kennengelernt habe, gehen aus meiner Sicht immer sehr stark dahin, dass man versucht, den Markt möglichst als „freien Markt“ zu etablieren, dass der Staat sich zurückzunehmen hat und dass der Markt für sich dann schon die richtige Lösung findet, die den Wohlstand für alle erbringt.

Und da zeigt Fabian Scheidler in sämtlichen Ausarbeitungen, die er dort in dem Buch hat, ganz klar: Nein, der „freie Markt“ kann gar nicht ohne Staat existieren, weil der Staat derjenige ist, der nachher für das Einklagen der Rechte, der Besitzrechte, der Eigentumsrechte notwendig ist. Also der „freie Markt“ wäre substanzlos, wenn er ohne Staat existieren würde. Dann gäbe es niemanden, der die Eigentums- und Besitzrechte durchsetzen könnte. Dafür braucht es einen Staat mit Militär und mit Polizeigewalt. Und das ist etwas. Auch diese Erkenntnis hat mich so ein bisschen erschüttert. Aber dementsprechend, dass das Buches auf der kompletten Linie da wirklich für mich ein Erlebnis gewesen ist, um das was ich bisher so aus dieser Menschheitsgeschichte mitbekommen habe, wirklich nochmal aus einer ganz anderen Perspektive kennen zu lernen.

Stefanie Das Buch heißt ja „Das Ende der Megamaschine“ – sagt er dann darüber auch was? Also es klingt ja so, als würde er da jetzt einen Ausblick geben, wie das jetzt enden kann.

Carsten Also er sagt, dass das weitere Vorgehen dieser Megamaschine oder die Art und Weise, wie die Megamaschine jetzt weiter fortbesteht, eigentlich gar nicht kalkuliert werden kann, weil sie so komplex ist, dass wir davon ausgehen müssen, dass sie irgendwann scheitert und dass dieses Scheitern auch einen ganz großen und ich nenne es mal Knall verursacht. Also es ist nicht so, dass diese Megamaschine irgendwann so, am Beispiel eines Motors, dem der Sprit ausgeht, irgendwann mal verstummt und dann ist alles ruhig, sondern scheitern wirklich in dem Sinne von katastrophalen Scheitern. Es wird sehr viel Elend entstehen. Es wird sehr viel Verwüstung hinterlassen. Das sagt er auch ganz klar, dass das nicht schonend passieren wird. Dieser Ausstieg aus dieser Megamaschine.

Er sagt aber auch, dass wir jetzt in der Verantwortung sind, schon mal gegenzusteuern, Alternativen vorzufinden. Denn wenn diese Megamaschine scheitert, stehen wir quasi vor der Herausforderung: Wie machen wir weiter? Und wir müssen jetzt schon Antworten darauf finden, wie dieses weiter dann passiert. Wollen wir im totalen Chaos enden oder wollen wir schon mit Alternativen, die wir heute schon vorgedacht haben, dann ein möglichst angenehmes Leben für alle Menschen dann realisieren? Und er lässt uns jetzt aber mit dieser Perspektive nicht ganz allein. Also Fabian Scheidler greift dort genau auf die Aspekte zurück, die wir jetzt hier in diesem Podcast auch schon häufiger genannt haben. Er skizziert, dass heute schon Alternativen existieren und auch schon vorgedacht werden. Also sei es jetzt in der Solidarischen Landwirtschaft, sei es jetzt Transition Town Bewegung, seien es Kommunen.

Er schreibt dort, dass in Katalonien eine relativ große Kooperative existiert, die überregional unterwegs ist und ein für sich abgeschlossenes Wirtschaftssystem aufbaut, was auf Gegenseitigkeit basiert. Dass wir versuchen müssen, lokal und regional zu agieren, dass wir diesen solidarischen Charakter wieder in unsere Handlungen mit einfließen lassen, dass wir weg von diesem Profitstreben und von diesem Anhäufen von irgendwelchen Statussymbolen eher auf die zwischenmenschliche Ebene wieder schauen müssen. Also all das wird nachher für uns das Proof of Concept sein, um sicherzustellen, dass wir als Menschheit nachher nicht komplett im Chaos untergehen werden, weil wir uns dem Chaos tatsächlich stellen müssen. Also wir reden hier über Klimawandel, wir reden über Personen, die nachher, wenn diese Megamaschine tatsächlich endet, vor dem Nichts stehen, die haben nichts.

Es wird auch Gefechte geben. Heute sehen wir in Nationalstaaten, wo Strukturen auseinanderbrechen, Herrschaftsstrukturen auseinanderbrechen, zwei Bestrebungen: einmal, die Menschen versuchen wieder zueinander zu finden und in kleinen regionalen Gruppen zu agieren und und auch dieses solidarische Miteinander zu praktizieren. Auf der anderen Seite ganz erschreckend: Terrorregime, Warlords, die sich das Wegfallen von Macht zu Nutzen machen, um ihre eigene Macht zu etablieren und die auch vor brutalsten Maßnahmen nicht Halt machen, um ihre Machtinteressen durchzusetzen. Und das wird in einem noch stärkeren Fall der Fall sein, wenn diese Megamaschine aufhört zu laufen und dann müssen wir, wie gesagt, Konzepte entwickeln, um sicher zu gehen, dass wir nicht alle in dieses Chaos versinken. Und ich will jetzt hier nicht Mad Max projizieren mit irgendwie postapokalyptischen Szenarien. Aber je mehr wir heute schon in diese solidarische Lebensweise hineindenken und Konzepte nicht nur vordenken, sondern auch schon anfangen zu leben, desto einfacher wird es für uns, nachher auch als gesamte Menschheit nach dem Ende der Megamaschine zu existieren.

Stefanie Ja, ich meine, Harald Welzer hat doch auch schon über Klimakriege gesprochen und darüber, dass es tatsächlich einfach weniger Menschen geben kann, wenn es jetzt so weitergeht. Ich hatte auch mal ein Buch von Jonstein Gaarder gelesen, das heißt „2084: Noras Welt“ - Jostein Gaarder kennt man vielleicht noch von Sofies Welt - und er hat in dem Buch auch beschrieben, wie das jetzt aussieht, also so mit dem Klimawandel quasi, also wie eine Welt aussehen würde. Und da ist dann in Skandinavien Wüste und Karawanen ziehen da durch und es ist sehr obskur so ein bisschen, was er da alles geschrieben hat. Aber es gibt natürlich schon Szenarien, wie das dann aussehen könnte und ganz ehrlich, wenn wir jetzt darüber nachdenken, es gibt ja tatsächlich Menschen, die sich noch nicht bewusst sind, was Klimawandel eigentlich wirklich bedeutet. Und ich denke, da ist Aufklärung jetzt wirklich das Allerwichtigste. Und für uns, die wir schon aufgeklärt sind, sollten wir jetzt tatsächlich ins Handeln kommen. Das, was ich jetzt gerade gedacht habe, während du das alles so erzählt hast, ist, dass das eigentlich unsere Aufgabe ist, unsere Kinder und auch generell uns dazu zu befähigen, neue Modelle zu entwickeln, dass es überhaupt nicht darum geht, irgendwelche Güter anzuhäufen und besonders oft in Urlaub zu fahren und den neuesten Jaguar vor der Tür stehen zu haben oder das neueste Smartphone zu besitzen, sondern das aus einer viel größeren Perspektive zu betrachten und viel weiter wegzugehen und zu gucken: Okay, Fakt ist, dass wir alle nicht mehr alt werden, wenn wir ein bestimmtes Alter erreicht haben. Also sagen wir mal alle, die so alt sind wie wir und jünger werden dann wahrscheinlich gar nicht irgendwie 100 Jahre alt werden, weil die Erde bis dahin schon hinüber ist und der Mensch es geschafft hat, seine Lebensgrundlage bis dahin zu zerstören. Wenn wir so weitermachen wie bisher und nichts machen. Das heißt, das Wichtigste, was wir jetzt tun können, ist tatsächlich alternative Modelle zu denken und umzusetzen.

Carsten Ja, und da kommt dieser Aspekt des linearen Denkens rein. Fabian Stadler hat ja auch gesagt, das ist für ihn diese vierte Tyrannei, die absolut notwendig ist, damit diese anderen drei Tyranneien ja auch irgendwie Fortbestand haben können. Und lineares Denken, das fängt ja an bei der Art und Weise, wie wir erzogen werden, wie wir sozialisiert werden. Also wir werden ja in eine bestimmte Denkrichtung hineingeboren. Die ist aber nicht originär bei uns in den genetischen Code hinterlegt, sondern das ist Erziehung. Und da sind wir wieder beim Thema wie soll die Schule der Zukunft gestaltet werden?

Unschooling, freilernen einfach die jungen Menschen heute aus diesem Bildungssystem herauszunehmen und auch dafür zu sorgen, dass die nicht so stringent linear in eine Richtung bildungsmäßig erzogen werden, sondern dass denen die Möglichkeit gegeben wird, für sich selbst zu denken, auch Alternativen auszuloten und auch gerade die Möglichkeit geschaffen wird, rechts und links abseits dessen, was wir als völlig normal, wahr und notwendig ansehen. Da sind wir schon fast wieder beim Karnismus mit den vier Ns, dass das tatsächlich jetzt auch im Bildungssektor passieren muss in den folgenden Generationen, weil das die Schlüsselpersonen sind, die nachher in der Lage sind, diese Strukturen zu durchbrechen und nicht dort Sklaven dieser Strukturen weiterhin zu bleiben.

Stefanie Ja, nur wenn sie aus dem System rauskommen, können sie auch anders denken. Und das ist ja gerade das Wichtige, dass wir dann, weil du gerade sagtest, lineares Denken, dass wir Möglichkeiten finden, die uns, die wir in dieses System hineingeboren wurden und darin erzogen wurden, vielleicht gar nicht klar sind. Aber den Menschen, die jetzt aus diesem System heraustreten und ganz andere Möglichkeiten haben, dann vielleicht klar vor Augen stehen.

Carsten In dem Sinne ist das Buch natürlich auch extrem interessant, auch wenn es jetzt tatsächlich nichts mit dem Thema Vegan oder Veganismus zu tun hat. Aber dieser Perspektivwechsel und auch das Verstehen, wie diese Strukturen in der Menschheitsgeschichte tatsächlich gewirkt haben, das ist ganz, ganz wichtig, um reflektiert das eigene und auch das gesellschaftliche Verhalten bewerten und einschätzen zu können und auch aus dieser Systematik aussteigen zu können. Das Buch ist tatsächlich eins von den Büchern, was uns befähigt, Alternativen zu denken.

Stefanie Ja, wobei ich denke, diese Megamaschine, das ist ja auch gerade das, was es möglich gemacht hat, in diese Maschinerie des Karnismus ans Laufen zu bekommen. Das hätte ja alles gar nicht entstehen können, wenn diese ganzen Strukturen, die du vorhin beschrieben hast und die in dem Buch beschrieben werden, dann nicht etabliert worden wären und wenn es diese Gewalt auch nicht gäbe.

Carsten Das ist es exakt. Also diese Tyranneien wirken natürlich auch in diesem Kontext. Du hast ja Profiteure, die versuchen irgendwo Geldvermehrung zu betreiben, dabei auf Unterdrückung setzen, teilweise auch physische Gewalt anwenden, strukturelle Gewalt bei den Menschen, die dort in diesen Fabriken arbeiten. Und dieses lineare Denken, also das ist ja normal, sind notwendig und genau genau.

Stefanie Also deswegen, weil du sagst, das hat jetzt erstmal nichts mit Veganismus zu tun, aber ich finde, es ist, wenn man wieder aus einer etwas größeren Perspektive raus, aus einem anderen Fokus raus das betrachtet hat es schon damit zu tun und ist grundlegend dafür, dass sich das etablieren konnte. Und es ist ja auch das, was ich bei der Milchforschung auch ganz klar gesehen habe, dass schon 1847 der Herr von Schreibers damals gesagt hat, dass das Tier zur Maschine werden muss, damit das wirtschaftlich ist. Also jetzt mal verknappt dargestellt. Aber das ist genau das, was schon gedacht wird. Alles muss zur Maschine werden, alles wird irgendwie technisiert und das Ganze muss irgendwie profitabel gemacht werden und das gehört ja alles dazu. Es ist alles ein Teil von dem, was in dem Buch auch steht.

Carsten Ja klar. Und und da können wir Menschen uns ja auch nicht von ausnehmen. Also selbst wir werden ja als Humankapital in heutigen Unternehmensformen bewertet. Auch wenn bei uns diese Kräfte und auch diese Zwänge viel, viel subtiler wirken und nicht ganz so brutal. Also es wird ja keiner mit physischer Gewalt zum Arbeitsplatz hin gepeitscht in unserer Welt. Für unseren Wohlstand schon. Ja genau. Sklaven, Energiesklaven etc. sind da das Thema. Aber wir, die bisher davon ausgegangen sind, dass wir total frei erzogen sind, also was wir als Freiheit empfinden - beim Lesen dieses Buches musste ich feststellen, wie sehr ich doch der Sklave dieses Systems, dieser Zwänge bin - also auch wenn ich mir jetzt nicht so versklavt vorkomme, bin ich gefangen in diesen Zwängen. Und ja, ich habe es vorne am Anfang schon gesagt, also ich komme mir wirklich betrogen vor, betrogen über die Art und Weise, wie mir vorher die geschichtlichen Zusammenhänge und auch das Interagieren in der Gesellschaft erklärt wurde, dass da ganz wesentliche Facetten, die wirklich mit dieser Machtausübung zu tun haben, völlig verschwiegen werden.

Stefanie Ja, und wir könnten jetzt hier wahrscheinlich noch ewig weiter diskutieren und wenn du das möchtest und mit uns zu diesem Buch oder zu dem Thema weiter diskutieren möchtest, dann kommen gerne einen Von Herzen Vegan Clan. Dort diskutieren wir jetzt nicht explizit immer nur über die Podcastfolgen, sondern vor allem auch über deine sozialen Herausforderungen in deinem veganen Alltag. Aber es gibt dort auch die Möglichkeit, dass wir da gemeinsam weiter drüber sprechen. Carsten und ich sind da beide aktiv.

Carsten Also das war diesmal wirklich ein schwieriges Thema. Trotzdem kann ich dir dieses Buch wirklich ans Herz legen. Es ist nicht unbedingt ausschließlich für Personen, die sich jetzt für die Menschheitsgeschichte interessieren, sondern vornehmlich für Personen, die wissen wollen warum ist das so, wie es heute ist? Also ruhig im abstrakten Sinne begreifen. Es ist bietet immer einen Mehrwert, dieses Buch gelesen zu haben.

Stefanie Und ich möchte diese Folge nicht beenden, ohne mich bei unseren tollen, treuen Steady Unterstützer·innen und Unterstützern zu bedanken. Ganz, ganz herzlichen Dank!

Carsten Vielen Dank!

Stefanie Diese finanzielle Unterstützung hilft mir sehr, da ich ja einige Kosten habe, die ich ungefähr berechnet habe. Und diesen Betrag haben wir noch nicht erreicht. Dass ich also die laufenden Kosten von Hosting und generellen Gebühren, die ich jeden Monat für all die kostenlosen Dinge, die ich anbiete, zahlen kann. Also, wenn du die Möglichkeit hast, uns hier mit dem Podcast oder mich generell mit all meinen kostenlosen Projekten wie auch dem Clan finanziell zu unterstützen, wäre das großartig. Es beginnt mit 3 € im Monat. Auch das ist schon eine super Unterstützung. Du kannst natürlich auch gerne mehr geben und wenn du das Gefühl hast, du willst ganz viel Geld geben, dann ist das natürlich auch kein Problem. Dann schreib mir einfach.

Carsten Und in diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und auf Wiederhören.

Links zur Folge

Das Buch "Das Ende der Megamaschine" von Fabian Scheidler bei buch7.de
https://www.buch7.de/store/product_details/1023180123

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