In dieser Folge gehen wir dem Themenwunsch unserer Hörerin Sabrina nach:

"Mich würde auch mal das Thema "Mitarbeiter in Schlachthäusern" interessieren. Dort arbeiten ja auch keine Monster, sondern nach meines Wissensstand hauptsächlich Leiharbeiter aus dem Ausland. Viele sollen an bereits Depressionen oder posttraumatischen Störungen leiden usw.   Vielleicht habt ihr da ja bereits mehr Informationen an der Hand oder konntet mal mit Betroffenen sprechen?"

Carsten hat zu diesem Thema einen Vortrag besucht und eine Dokumentation angesehen, wir haben beide das Buch "Warum wir Hunde lieben, Schweine essen und Kühe anziehen" von Melanie Joy gelesen und auch sprechen nun über die Schlüsse, die wir aus diesen Medien ziehen.

Melanie Joy: "Warum wir Hunde lieben, Schweine essen und Kühe anziehen"
https://www.buch7.de/produkt/warum-wir-hunde-lieben-schweine-essen-und-kuehe-anziehen-melanie-joy/1020905310?ean=9783981462173

Doku "Personaleingang" auf ARTE
https://www.arte.tv/de/videos/073085-000-A/personaleingang/

Dossier "Tiere, Fleisch und ich" von der Heinrich Böll Stiftung
https://www.boell.de/de/isswas

Komplex Tier Vortragsreihe
https://www.facebook.com/komplextier/

Neue Doku: "REGELN AM BAND, BEI HOHER GESCHWINDIGKEIT" von Yulia Lokshina
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-hff-film-schlachthof-leiharbeit-1.4783714
Gespräch mit der Regisseurin (7 Minuten Video)

Vollständiges Transkript (Korrektur gelesen von Johanna H.)

Stefanie Diese Folge ist eigentlich kein Baustein für ein neues Wohlstandsmodell, sondern ist die Antwort auf einen Themenwunsch von Sabrina, die sich gewünscht hat, dass wir mal über das Thema „Mitarbeiter in Schlachthäusern“ sprechen. Und sie hat geschrieben: „Dort arbeiten ja auch keine Monster, sondern nach meinem Wissensstand hauptsächlich Leiharbeiter aus dem Ausland. Viele sollen bereits an Depressionen oder posttraumatischen Störungen leiden usw. Vielleicht habt ihr ja bereits mehr Informationen an der Hand oder konntet mal mit Betroffenen sprechen.“

Carsten Wir haben das Thema aufgegriffen, obwohl wir eigentlich keine direkten Betroffenen sprechen konnten. Ich habe auch den Eindruck, dass das schwierig ist, an solche Personen heranzutreten, aus unterschiedlichen Gründen. Wir haben aber trotzdem so ein bisschen Hintergrundmaterial mal angeguckt oder angehört und sind der Meinung, dass wir da zumindest mal - und wenn es auch nur eine kurze Folge wird - aber das einmal thematisieren, weil, ich schließe mich da Sabrina an: Das ist ein sehr wichtiges Thema, ein sehr interessantes Thema und ja, man ist immer sehr verleitet zu glauben, das sind alles Mörder, die da in diesen Schlachthäusern und Schlachthöfen arbeiten. Das ist nicht der Fall. Und das mal ein wenig zu relativieren und ja, ich will nicht sagen ins rechte Licht zu rücken, sondern einfach nur mal darzustellen oder mit dem Wissensstand darzustellen, wie es denn wahrscheinlich eher zutrifft, halte ich schon für sehr, sehr wichtig.

Stefanie Ich glaube, ich habe das erste Mal so bewusst über Schlachthofmitarbeiter gelesen in dem Buch von Melanie Joy über Karnismus, also das „Warum wir Hunde streicheln, Kühe anziehen und Schweine essen“, nee, wie? Ja, irgendwie so. Du weißt, was ich meine. Oder andersrum: „Schweine essen, Kühe anziehen“. Du weißt, welches Buch ich meine. Da ist es, finde ich, sehr drastisch dargestellt, da will ich auch überhaupt gar nicht mehr dran denken, was die Mitarbeiter·innen da teilweise erzählt haben, was sie mit den Tieren angestellt haben und so. Das hat mich in dem Moment ganz, ganz stark schockiert und mitgenommen. Und ja, auch da wurde schon gesagt, dass die Mitarbeiter·innen teilweise oder meist halt gar nicht wirklich freiwillig da arbeiten.

Dann hat Carsten einen Vortrag zu dem Thema besucht, also Mitarbeiter·innen in Schlachthöfen. Carsten hat eine Doku angesehen, von der er meint, dass wir die schon mal angesehen haben, aber ich kann mich nicht mehr dran erinnern. Und wir haben noch einen kleinen Ausschnitt aus dem Buch, also dieses Dossier von der Heinrich-Böll-Stiftung „Tiere, Fleisch & Ich“, da ist das auch ein Teil davon, also ein ganz kleiner Teil. Eine Doppelseite bezieht sich auch auf die Schlachthofmitarbeiter·innen.

Carsten Ja, und ein bisschen Autobiografie kommt auch noch mit hinzu, wobei das relativ indirekt ist. Ich bin damals aufgewachsen in einem Umkreis, in einem Landkreis, der heute mit zu dem Schweinegürtel in Deutschland gehört. Schweinegürtel, das sind so zwei, drei Landkreise im nördlichen Deutschland, wo sehr intensiv Massentierhaltung betrieben wird. Und im Alter von 14 habe ich meinen ersten Ferienjob aufgenommen. Da war ich stolz wie Hulle, dass ich arbeiten gehen durfte und mir ein paar D-Mark damals noch dazu verdienen konnte.

Und das war in einer Putenzerlegerei. Da sind die Tiere aber schon geschlachtet angeliefert worden und wurden nur noch zerlegt. Wobei man da natürlich trotzdem noch mit dem toten Tier in Kontakt gekommen ist. Und das war damals so eine Phase, wo ich auch über diese ganzen Themen nicht drüber nachgedacht habe, sondern mir ging es da wirklich einfach nur darum, zu arbeiten und Geld zu verdienen. Also so ein bisschen das Autobiografische kann ich da vielleicht auch nochmal ein bisschen beisteuern.

Stefanie Das heißt, wir können ja direkt damit starten: Das hat dich überhaupt nicht berührt?

Carsten Nein, überhaupt nicht. Das hängt aber auch damit zusammen: Meine Sozialisation war in diesem Umfeld oder fand in diesem Umfeld statt. Ich thematisiere das mittlerweile auch in einem Fotoprojekt, was sehr, sehr viel Zeit in Anspruch nimmt, weil ich immer nur so sporadisch dazu komme. Aber ich möchte es thematisieren. Dieses Fotoprojekt nennt sich dann auch „Die Banalität der Tierfabriken“ und ich kann das jetzt nur aus meiner persönlichen Perspektive schildern. Es ist omnipräsent.

Also dieses Tierleid wird an sich nicht mehr bewusst wahrgenommen, weil ich an jeder Ecke und Kante, also wirklich räumlich gesehen an sehr vielen Stellen im Dorf, um den Ortskern herum, in den ländlichen Flächen diese Tierfabriken habe. Das ist so omnipräsent, dass man da wirklich, wenn man dort aufwächst, als Kind und Jugendlicher gar keinen Gedanken daran verschwendet. Das ist die gelebte Normalität und entsprechend ist dort auch die Massentierhaltung und auch von der Zerlegung etc. sehr präsent.

Ich weiß, dass mein Großvater damals in einem Lager für ein - ich weiß gar nicht - das war ein Schlachtbetrieb und ein Zerlegebetrieb und er hat irgendwo in diesem Lagerbereich gearbeitet und dann dort die Tierprodukte eingelagert. Meine Mutter war in einem Bürokomplex als Reinigungsfachkraft angestellt, hat dann auch eine Zeit lang für den Geschäftsführer einer dieser beiden Firmen als private Haushaltsreinigungshilfe noch gearbeitet für längere Zeit, also es war immer so dieser Bezug zu dieser Branche da. Und der Landkreis, in dem ich aufgewachsen bin, der ist auch geprägt von den großen Namen dieser Tierhaltungsindustrie, also Wiesenhof oder die PHW-Gruppe ist sehr präsent.

Ich habe mit einem der heutigen Firmenchefs damals meine Berufsschulklasse gehabt, also der war in meiner Klasse. Es war halt so präsent, dass man sich, wie gesagt, keinen Kopf darüber gemacht hat. Und für mich war es einfach tatsächlich ein Ferienjob. Gerade mit 14 das allererste Mal auch rechtlich in der Lage, da mal ein bisschen was dazuzuverdienen und für ein paar Wochen dann wirklich in einem Betrieb zu arbeiten. Und ich habe jetzt natürlich nicht diese schweren körperlichen Arbeiten machen dürfen wie jetzt das Zerlegen, was damals ja auch schon Akkord war und auch eine sehr gefährliche Arbeit. Also die haben Schutzausrüstung gehabt, um sich vor Schnitten dieser scharfen Messer und dieser schnellen Bewegung zu schützen.

Meine Tätigkeit bestand letztendlich darin, Behälter von A nach B zu karren oder vielleicht mal den Fleischwolf zu bedienen und die, ich will nicht sagen die Schlachtabfälle, aber alles das, was nicht mehr als Putenbrust oder Schnitzel oder so was vermarktet werden kann, einfach durch diesen Tumbler oder Fleischwolf durchzuschieben und dann diese Brätmasse da rauszubekommen. Und ja, es waren so Aushilfstätigkeiten, die ich gemacht habe.

Und es verliert sich dann ab einer bestimmten Stufe dann auch in so ein abstraktes Gut. Also man sieht das Tier nicht mehr. Das ist einfach nur noch ein Stück Fleisch, wo man eigentlich gar nicht mehr wirklich erahnen kann: Was für ein Tier stand da eigentlich mal dahinter oder zu welchem Tier gehörte es einfach? Und man, man packt es einfach in so eine Maschine und dann anschließend kommt so eine gequetschte Masse da raus und was mit der dann passiert - ich weiß es tatsächlich bis heute nicht, will es mittlerweile auch gar nicht mehr wissen.

Aber das war alles so eine Arbeitsteilung, eine Taktung, die einfach dazu geführt hat, dass man sich gar nicht Gedanken darüber machen kann. Also dieses moralische Reflektieren, was mach ich da eigentlich, wofür gebe ich meine Arbeitskraft her, das fand damals bei mir überhaupt nicht statt.

Stefanie Nach dem, was wir ja sonst so wissen, ist es ja mittlerweile so, dass es meistens osteuropäische Leiharbeiter sind bei uns jetzt hier in Deutschland und ich meine, ich hatte in irgendwelchen Dokus, vielleicht bei „Food, Inc.“ oder so kann das gewesen sein, da waren das ja die amerikanischen Standards, da kamen dann die Menschen aus Mexiko oder so. Also meistens ja vielleicht, also als Carsten meinte, ich kenne das schon, habe ich mich an irgendwas erinnert, aber ich glaube, das war bei „Food, Inc.“. Da war das auch irgendwie thematisiert mit den Menschen, die da mit den Mitarbeiter·innen, die illegal teilweise auch da arbeiten, aber da arbeiten müssen, weil sie sonst kein Geld verdienen. Das hattest du ja jetzt so nicht.

Und in dem Dossier „Tiere, Fleisch & Ich“ ist es auch nochmal so aufgelistet, was denn da jetzt eigentlich alles so die negativen Bedingungen sind, unter denen ein Schlachter oder Schlachthofmitarbeiter, Mitarbeiterin, Schlachterin dann auch steht. Also ich fange jetzt einfach mal - das ist hier so kreisförmig angeordnet - ich fange jetzt einfach mal oben an. Also die Kälte im Schlachthaus, das ist ja jetzt, also das ist aufs Schlachthaus bezogen. Ich weiß es nicht, war es jetzt auch beim Zerlegen so kalt? Kannst du das irgendwie...

Carsten Du hast immer eine gewisse gekühlte Temperatur und musst dich ein bisschen wärmer anziehen. Also klar. Das hat aber auch mit hygienischen Bedingungen zu tun logischerweise.

Stefanie Ja, okay, und dann Verletzungsgefahr durch Messer. Das hast du ja jetzt auch schon gesagt. Hohes Infektionsrisiko durch multiresistente Keime ist ja auch noch was, worüber man gar nicht so nachdenkt. Schlechte Arbeitsbedingungen und Löhne. Maschinelle Monotonie und eintönige Handgriffe, auch kaum soziale Anerkennung für den Job, schlechte Unterkünfte, wenig Rückhalt, eigene Rechte einzuklagen und seelisch belastende Arbeit. Und hier steht auch nochmal: „Früher war Schlachter ein angesehener Handwerksberuf, heute will kaum jemand in einem Schlachthof arbeiten. Schätzungsweise ein Drittel der Angestellten, die bei uns am Schlachtband stehen, kommen aus Osteuropa. Viele bleiben nicht lange in Deutschland und sind bei Arbeitsfragen im Alltag oft allein auf sich gestellt.“

Carsten Ja, das ist auch ungefähr das, was ich bisher so aus anderen Recherchen mitbekommen habe. Stefanie hat ja gerade schon angesprochen, dass ich mir nochmal eine Dokumentation angeschaut habe. Die läuft auf Arte. Die Dokumentation trägt den sehr unscheinbaren Titel „Personaleingang“. Ich weiß jetzt nicht ganz genau, warum man ausgerechnet diesen Begriff gewählt hat. Es handelt sich dort wirklich um eine Begleitung von Schlachthofmitarbeitern, um deren Arbeitswelt und deren Arbeit an sich auch nochmal ein bisschen präsenter zu gestalten oder zu zeigen. Das ist eine sehr ruhige Doku. Sie ist ausschließlich auf Französisch, aber mit deutschen Untertiteln und spielt ausschließlich in einem französischen Schlachthof. Also man hat sich wirklich darauf konzentriert, eine Firma zu nehmen. Ich weiß nicht, ob sich das alles so auf Deutschland übertragen lässt.

Ich habe da jetzt zumindest in dieser Dokumentation nicht wahrgenommen, wie viele der Angestellten, die dort porträtiert wurden, jetzt aus Osteuropa kommen und wie viele französische Einwohner sind, also, die auch in Frankreich dann quasi geboren wurden. Ich hatte eher den Eindruck, dass es sich um Personen handelte, die in der Gegend schon immer gewohnt haben und dort aber mit dem Umstand konfrontiert waren, dass der Schlachthof der einzige wirklich ernst zu nehmende Arbeitgeber war und dementsprechend auch eine wirtschaftliche Abhängigkeit existiert. Also wenn du Geld verdienen wolltest in diesem Umfeld, hattest du einfach nur die Möglichkeit, in diesen Schlachthof zu gehen oder du warst halt arbeitslos bzw. musstest wegziehen.

Und das, was in dieser Dokumentation tatsächlich in den Vordergrund gerückt ist, ist diese Monotonie, die dort in diesen Schlachthöfen stattfindet. Also es ist da auch von mindestens einer der porträtierten Personen mal benannt worden, dass in dem Moment, wo du morgens dort an einem Spind dich umkleidest, schaltest du quasi oben den Kopf aus und der Kopf wird erst dann wieder eingeschaltet, wenn du das Werksgelände wieder verlässt. Also du bist im Grunde genommen eine Maschine. Du wirst degradiert zu einer Maschine.

Bedingt dadurch, dass die Arbeitstaktung in diesem Betrieb und ich glaube, das ist nicht nur in diesem Betrieb, sondern generell in der Branche üblich - da, wo es um große Schlachthäuser geht, also jetzt nicht der kleine Familienbetrieb, sondern die industriellen Verfertiger - dass dort ein so immenser Kostendruck existiert, dass den Firmen tatsächlich wirtschaftlich nichts anderes übrig bleibt, als das über Produktionsmengen noch irgendwo zu kompensieren. Also die müssen zu einem sehr minimalen Preis anbieten, weil der Markt das irgendwie verlangt. Und das kann man im wirtschaftlichen Sinne nur dadurch realisieren, dass ich die Maschine schnell laufen lasse und der Mensch muss sich diesem Takt dann fügen. Und das ist dann auch von anderen Personen bestätigt worden.

Da gab es einen Meister, der - wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe - dann auch irgendwann mal aus dem Unternehmen rausgemobbt wurde. Der war jahrelang eigentlich mit so einer Intuition unterwegs: Ich möchte mich jetzt nach oben arbeiten, möchte ein besseres Gehalt haben, damit ich mir dann anschließend ein Haus finanzieren kann. Also dieses typische Bild Haus, Familie etc. So ein festes Einkommen und dann bis zur Rente durcharbeiten. Und dementsprechend hat er sich versucht, da in diesem Betrieb hochzuarbeiten und musste dementsprechend auch diese Taktung dieser Maschinen dann im Laufe der Jahre und Jahrzehnte, die er in dieser Branche gearbeitet hat, dann auch über sich ergehen lassen.

Und er sagte, es ist immer schneller geworden. Es ist so abartig schnell geworden, dass eigentlich gar keine Freiräume mehr da sind. Also mit Freiraum ist auch durchaus mal gemeint, einfach mal einen kleinen Moment stehen zu bleiben, innezuhalten oder auch mentale Freiräume. Und das hat man da in dieser Dokumentation sehr eindrücklich gesehen. Das waren Taktungen, die sind, ja, im wahrsten Sinne des Wortes unmenschlich. Da werden Handgriffe schon intuitiv ausgeübt, die müssen intuitiv ausgeübt werden, weil sonst, wenn man drüber nachdenken würde, kriegt man das in dieser Schnelligkeit nicht mehr hin. Und ich muss ja präzise arbeiten - gerade da, wo ich jetzt auch mit Messern irgendwo bestimmte Schnitte durchführen muss und Zerlegetätigkeiten durchführen muss, habe ich ein hohes Verletzungsrisiko. Und wenn ich mich da irgendwie zu sehr ablenken lasse, dann bin ich nicht lange da in der Firma und es gab viele Fälle, die auch längere Zeit dann ausgefallen sind aufgrund von Krankheit oder Unfällen.

Wobei, da fällt mir ein, also Krankheit heißt jetzt nicht ausschließlich, ich habe mich jetzt irgendwie aktiv verletzt, sondern durch diese monotone Arbeit sind oftmals auch Gelenke betroffen gewesen. Dass da einige Arbeiter dann Verschleiß in den Gelenken hatten, Entzündungen, auch, keine Ahnung, der eine hatte einen Mittelhandknochen gebrochen, konnte längere Zeit nicht arbeiten, weil er die ganze Zeit am Tag irgendwo, keine Ahnung, einen Gegenstand, ein Messer oder was auch immer festhalten musste, was dann extrem anstrengend ist. Und also das stand in dieser Dokumentation quasi im Vordergrund, dass die Menschen wirtschaftlich genötigt sind, diese Tätigkeit aufzunehmen, aber im Grunde genommen in eigentlich unmenschlichen Situationen arbeiten müssen.

Stefanie Also, was mich jetzt interessiert, ist: Ich hatte ja gesagt, ich weiß nicht, ob ich mich traue, die Dokumentation anzuschauen. Carsten ist der Meinung, ich hätte die schon gesehen. Ich weiß es jetzt wie gesagt nicht. Ich kann mich nicht erinnern. Ich habe sie offensichtlich erfolgreich verdrängt. Ist das jetzt was, wenn ich sensibel bin, kann ich die trotzdem angucken oder verstört die mich?

Carsten Ja, eher verstörend. Also es wird im Vorfeld auch ein kleiner Disclaimer eingeblendet, dass Personen, die sensibel reagieren, vielleicht schockierende Bilder vorfinden.

Stefanie Okay.

Carsten Es ist jetzt aber keine Tierrechtsdoku in der Hinsicht, dass man jetzt wirklich, ich sage jetzt mal, den Akt der Schlachtung sieht, sondern genau die Produktion, dieser Produktionsprozess, ich nenne es jetzt mal ein bisschen abstrakt, ist nicht dokumentiert, wahrscheinlich wohl wissentlich. Es wird dokumentiert über die Verpackung, Zerlegung, ja, fängt vom Produktionsschritt in der Fabrik nach der Schlachtung an, da wo die Tiere wirklich ganz grob zerlegt werden. Also man sieht Schweine und Kühe. Also es scheint auch ein Schlachthof gewesen zu sein, wo eigentlich fast jede Sorte Tier irgendwo verarbeitet wurde.

Also man hat Kühe gesehen, man hat Geflügel gesehen, Schweine sind dort gezeigt worden, die wurden direkt nach der Tötung gezeigt, wo die mit den großen Messern dann zerlegt wurden und also in Hälften geschnitten wurden, die Kühe und Schweine. Und relativ weit zum Schluss hat man dann nochmal gezeigt, wie Schweine in den Betrieb reingetrieben wurden und auch das ist eine sehr monotone Tätigkeit, so hat man das empfunden. Und es wurde auch gezeigt, dass die Leute, die tatsächlich mit Treibern und Elektroschockgeräten die Schweine in den Betrieb reingetrieben haben, ja, eigentlich nur noch völlig automatisch reagiert haben. Also man hatte auch den Eindruck, dass viele von den Personen eigentlich sehr apathisch gearbeitet haben.

Stefanie Als Schutzfunktion.

Carsten Schutzfunktion, ja. Also es klingt vielleicht abfällig, aber ich glaube, viel mentale Tätigkeit hat da in den Köpfen der Menschen tagsüber nicht stattfinden können, weil ich mich irgendwie absondern musste. Was aber ganz häufig genannt wurde und auch zum Schluss stark thematisiert wurde, war, dass wenn man dort arbeitet, man nimmt das mit nach Hause, man kann nicht abschalten. Und es sind auch Personen interviewt worden, die teilweise auch schon seit zwei Jahren in Rente waren, erstmal in ein Loch gefallen sind, weil sie über Jahre hinweg in dieser extremen Taktung agieren mussten und jetzt auf einmal gar nichts mehr hatten.

Wo man erstmal denkt: Hey, freu dich, jetzt bist du raus aus diesem... Aber wenn ich über Jahre hinweg diesem Druck standhalten konnte und musste und da jetzt rausgerissen werde, ist das eine extreme Belastung gewesen für die. Die mussten das irgendwie anders füllen und die haben darüber berichtet, dass die auch über die Jahre hinweg nach wie vor Alpträume haben. Und Alpträume tatsächlich in der Art und Weise: Der eine sagte, ich habe keine Nacht, wo mich nicht irgendwo ein lebendes Tier verfolgt. Also er wusste jetzt nicht genau, warum ausgerechnet lebende Tiere, weil er in seinem Produktionsumfeld mit lebenden Tieren gar nicht konfrontiert wurde, aber scheinbar...

Stefanie Es hat ja mal gelebt.

Carsten Es hat gelebt und das scheint ihm auch durchaus bewusst zu sein. Zumindest insofern, dass es dann nächtens in seinen Träumen dann ins Bewusstsein rückt und er sich - keine Ahnung, das ist meine persönliche Interpretation - vielleicht da jetzt moralisch noch rechtfertigen muss. Aber man merkt einfach: Ja, auch das sind Menschen, denen das irgendwo nahegeht und die müssen sich, um diesen Job auszuüben, abspalten, um überhaupt funktionieren zu können. Darum geht es. Du musst funktionieren.

Stefanie Und hast du ergänzend aus dem Vortrag noch irgendwelche anderen Erkenntnisse? Weil im Grunde ist es ja tatsächlich auf jeden Fall das, was wir vorhin schon gesagt haben, was in dem Dossier steht. Und diese Faktoren, die sehr belastend sind - was bei einer veganen Gesellschaft ja dann entfallen würde, es würde viele Menschen auch befreien - wurde da in dem Vortrag noch irgendwas genannt, was wir ergänzen können?

Carsten Ja, also der Vortrag selber, muss ich nochmal kurz umreißen, fand statt im Rahmen der Vortragsreihe „Komplex Tier“, die hier in Hamburg von und teilweise auch an der Uni angeboten wird. Das ist eine Vortragsreihe, die versucht, alle zwei Monate Expertengespräche, Expertenvorträge zum Thema Mensch-Tier-Verhältnis zu platzieren und hat wirklich hervorragende Vorträge. Wir verlinken das auch nochmal in den Shownotes. Guck da gerne mal rein. Gerade wenn du hier in Hamburg bist, lohnt es sich, da tatsächlich mal so die ein, anderthalb Stunden dann vor Ort zu sein und sich das anzuhören. Ich bin aber auch der Meinung, dass die Vorträge als aufgezeichnete Version nachher im Internet dann nochmal anzusehen sind.

Den Vortrag, den ich angehört habe, der bezieht sich auf eine Forschungsarbeit, auf eine Doktorarbeit, wo Schlachthofmitarbeiter interviewt wurden. Das klingt total spannend, war es inhaltlich auch. Was ich erst abends dann, als ich dort saß, mitbekommen habe, war, dass das Volumen, das hatte ich mir ein bisschen größer vorgestellt. Also es waren letztendlich 13 Interviews, 13 sehr ausführliche Interviews, die dort geführt wurden mit Schlachthofmitarbeitern und es waren relativ - ich mag dem jetzt Unrecht tun - aber aus meiner Sicht relativ wenig Betriebe, die interviewt werden konnten. Man muss dazu sagen, es war jemand, der seine Doktorarbeit geschrieben hat, der hat das persönlich gemacht. Der hat sich also wirklich dort hingesetzt, hat sich dann versucht, mit den Betrieben in Verbindung zu setzen, um Personen zu identifizieren, die bereit sind für solche Gespräche und hat dann die Gespräche selbst durchgeführt.

Er selbst ist vegan, auch kein unbekanntes Blatt in der Szene. Aber er hat das aus Eigenleistung gebracht. Deswegen ist das eine wirklich sehr anerkennenswerte Leistung, die er da erbracht hat. Ich hatte aber im Vorfeld tatsächlich so den Gedanken: Oh, große Studie, keine Ahnung wie viele 100 Mitarbeiter. Wenn man da einfach nur sieht, okay, es geht um eine Studie, Interviews oder Schlachthofmitarbeiter, dann denkt man, das ist ein ganz großes Ding, was da gedreht wird. Tatsächlich glaube ich, wird es gar nicht möglich sein, so ein riesiges Thema oder eine riesige Umfrage daraus zu machen, weil die Branche natürlich sehr zurückhaltend ist. Also derjenige musste schon sehr lange arbeiten und sehr viele Kontakte aufbauen und auch über längere Zeit versuchen, da eine Vertrauensbasis herzustellen, dass er überhaupt so weit gekommen ist, um Leute in diesen Betrieben genannt zu bekommen, mit denen er sich unterhalten konnte.

Und er hatte so eine Durchmischung gehabt, dass er insgesamt sechs Schlachthöfe hatte. Von denen waren vier Stück aus dem industriellen Umfeld, also große, teilweise sehr große Schlachthöfe und zwei Familienbetriebe, um einfach auch so ein bisschen diese Mischung zu haben: Wie verhält sich das eigentlich? Was sind das für Leute in den Familienbetrieben? Unterscheiden die sich von den Leuten, die in diesen industriellen Betrieben arbeiten? Und er hat dann in den Interviews herausgearbeitet: Was für eine Persönlichkeit muss man unter anderem mitbringen? Also das war so eine Quintessenz, um mal zu gucken, die Leute, die wirklich so diese Schlachtarbeiten durchgeführt haben und darum ging es eigentlich, die auch durchaus als Schlachtermeister ihren Beruf gelernt haben, das sind Personen, die eigentlich von der Sozialisierung her schon so aufgewachsen sind, dass sie zu frühkindlichen, nicht frühkindlichen, aber in Kindheitstagen schon mit dem Schlachten konfrontiert wurden, die das im Elternhaus teilweise schon mitbekommen haben, wo vielleicht am Anfang noch so eine massive Schranke da war.

So dieses Entsetzen: Um Gottes Willen, jetzt wird ein Tier getötet. Aber dieses immer wieder Wiederholen und dadurch, dass das auch direkt in der Herkunftsfamilie stattfand, hat dann zu einer ich nenne es jetzt mal Abstumpfung geführt, was dann auch irgendwo ja notwendig war, dass man sich überhaupt für einen Beruf wie Schlachter entscheidet. So kam es jetzt zumindest so im Rahmen dieser Interviews heraus. Und was so in diesen Interviews für mich extrem spannend war und das hätte ich nie so eingeschätzt: Die Personen selber haben sich unisono als tierlieb empfunden.

Stefanie Ja.

Carsten Das sind auch Personen, die zu Hause eigene Haustiere haben, die wirklich noch diese Differenzierung haben: Haustier - Nutztier. Und die haben ihre Tätigkeit auch nicht als Tierquälerei erachtet. Die fanden das nicht schlimm. Die haben sich zurückgezogen auf das Argument: Es kann keine Tierquälerei sein, weil wir ja im gesetzlichen Rahmen arbeiten. Es gibt das Tierschutzgesetz und wir achten auf das Tierschutzgesetz und wir machen alles das, was im Tierschutzgesetz drinsteht, also ist es keine Tierquälerei. So dieser Zirkelschluss, diese Argumentation. Die versuchten, sich moralisch insofern zu legitimieren oder ich nenne es jetzt mal reinzuwaschen, als dass sie sich auf eine rechtliche Grundlage berufen und damit natürlich dann auch nach außen hin erstmal, ja, vielleicht nicht direkt angreifbar sind oder zumindest so eine Verteidigungslinie hatten.

So, und das finde ich ganz interessant und das zeigt ja auch durchaus die Relevanz des Tierschutzgesetzes. Je mehr Spielraum wir dort ermöglichen, desto mehr Tierleid findet ja gerade in solchen Situationen statt, was dann aber nicht mehr als Tierleid wahrgenommen wird, weil es sich ja im rechtlichen Rahmen dann aufhält, wenn man dieser Argumentation folgt. Also das fand ich wirklich einen ganz spannenden Aspekt und ich hätte jetzt auch nicht gedacht, dass die Personen sich per se als Tierfreunde oder tierlieb erachten, sondern ich hätte eher gedacht, so tendenziell sind denen Tiere eher egal.

Stefanie Ja, aber das ist ja das Typische bei Karnismus. Quasi: Du kannst ja die Wurst essen und trotzdem - die nicht vegane Wurst - und trotzdem den Hund streicheln. Also ich meine, gut, es ist nochmal ein Schritt, das Tier zu schlachten und dann den Hund zu streicheln. Aber ja, da ist das dann ganz tief.

Carsten Ja, es ist tief und ich glaube, in einem Interview wurde auch nachher nochmal genannt, dass es durchaus noch so Situationen gibt, die den Personen auch noch nahegehen. Also einer hatte berichtet, dass er mal ein Kalb schlachten musste und da hat er sich schwer mit getan. Also erwachsene Tiere, das war für ihn völlig, ich sage jetzt mal ein Prozess, den hat er durchgelaufen, das war sein Job und da jetzt auf einmal so ein Kalb töten zu müssen, was ihn mit diesen Glupschaugen anschaut und diesem Niedlichkeitsaspekt, das hat ihn berührt und da hat er wirklich dran zu knabbern gehabt. Also die sind nicht komplett abgestumpft, die spalten sich ab.

Stefanie Also das „die und wir“, das finde ich ein bisschen schwierig, weil jeder von uns könnte ja eventuell, wenn die Umstände anders gewesen wären... Du warst auch „die“, also du hast ja auch schon zerlegt und so, also wir sind ja alles Menschen, nur das, wie wir handeln, ist unterschiedlich. Und das, also die Handlung zu verurteilen, finde ich okay. Aber den Menschen an sich ist schwierig. Also ich finde es nicht so gut, das in „wir und die“ zu unterteilen. Das macht es schwer, zueinander zu finden.

Carsten Ja, ich stimme dir voll zu. Also dieses „die und wir“, diese Differenzierung kann man gar nicht so treffen. Ich hatte das „die“ jetzt eigentlich auf die Interviewpartner, diese 13 [bezogen].

Stefanie Ja, ich wollte es nur sagen. Ich habe aber bei Ajahn Brahm in dem Buch „Die Kuh, die weinte“ - das ist ja genau die titelgebende Geschichte - auch genau diese Geschichte gelesen von dem Häftling, der gesagt hat, er wird Vegetarier, obwohl er voll der harte Brocken war, also der da schlachten wollte und der davor ganz viele Tiere geschlachtet hat. Und dann hat er eine Kuh gesehen, der Tränen aus den Augen liefen und dann konnte er die nicht schlachten. Er konnte es einfach nicht, ist dann da weggerannt und hat gesagt: „Ich kann das nicht. Ich kann die Kuh nicht schlachten und ich werde nie wieder schlachten.“ Und nach diesem Erlebnis ist er Vegetarier geworden.

Und es gibt Möglichkeiten. Es gibt Erlebnisse, die dann das aufbrechen lassen. Aber es zeigt mir immer wieder und wieder, dass da der Karnismus am Werk ist und dass wir eigentlich tief in uns drin dieses Mitgefühl haben, dass wir Gefühle haben, ja, aber dass die Gesellschaft, in der wir leben, diese nicht vegane Gesellschaft, die doch so stark von Gewalt geprägt ist, gewaltvoll schon auch in der Erziehung früher, jetzt, heute, nicht mehr so stark, aber immer noch, aber Gewalt überall um uns herum stattfindet - Krieg und Kriegsspiele, Polizeigewalt, überall Gewalt, Schule, Schulgewalt, also jetzt nicht im Sinne von Rohrstock, sondern wirklich Disziplinierung und Disziplinarmaßnahmen - dass das alles, diese Gesellschaft auch, uns dazu bringt, so zu handeln. Und wenn wir das in Frage stellen und wenn es Momente gibt und wenn es die Möglichkeit gibt, dass wir diese Verkrustungen irgendwie lösen können, dann machen wir das auch.

Carsten Ja, genau. Und was in dieser Studie da aufgefallen ist, dass es gewisse Mechanismen gibt, um sich stärker abzuschotten, um das nicht so an sich herankommen zu lassen. Das ist einmal, was ich gerade aus der Doku schon versucht habe zu transportieren, diese Taktung. Je schneller du machst, je abstrakter wird der Arbeitsschritt und je weniger mentale Kapazität hast du, um das reflektieren zu können. Aber auch so diese Gruppenzugehörigkeit. Und das ist so in dieser Interviewstudie herausgekommen, die ich bei diesem „Komplex Tier“-Vortrag gehört habe, das ist ja ein Berufszweig. Und die Leute, die halten untereinander zusammen, die haben ein Berufsethos und die berufen sich so ein bisschen auch oder ab und an darauf, die Konsumenten wollen ja Fleisch und irgendjemand muss den Job ja machen und wir sind das, die diesen Job übernehmen.

Stefanie Das ist auch Handwerk.

Carsten Es ist Handwerk. Genau. Also so ein bisschen dieser Ethos und dieses Zusammengehörigkeitsgefühl. Das sind natürlich alles so Mechanismen, die dann dazu führen, dass man diese moralische Perspektive vielleicht nicht so häufig oder vielleicht auch gar nicht mehr einnimmt. Also ich kann das ganz schlecht beurteilen. Aber da muss man natürlich auch ein bisschen drauf achten, dass man, ich sag jetzt mal einen Schlachtermeister vielleicht nicht direkt bei der Arbeit versucht zu konfrontieren mit solchen Themen, sondern man muss da die unterschiedlichsten Zugänge suchen und andere Personen mögen vielleicht viel... schwerfälliger fällt mir gerade so ein, das ist ein falscher Begriff, aber brauchen vielleicht einen anderen Anspruch oder müssen häufiger mit dem Thema konfrontiert werden als Personen, die ein bisschen feinfühliger sind.

Stefanie Ja, es ist definitiv ein Prozess und jeder und jede von uns, die ja jetzt vegan geworden ist, hatte ja so eine Art Erweckungsmoment. Und das kann ja auch für Schlachthofmitarbeiter·innen der Fall sein, dass auch sie einen Erweckungsmoment haben. Und Sabrina hatte ja in ihrer Frage, in ihrem Wunsch auch gesagt, dass es ja meistens osteuropäische Menschen sind, die prekär bezahlt werden, in einer prekären Lage auch sind, und davon war aber jetzt bei den Interviewpartnern nicht die Rede, oder?

Carsten Nein. Das kann aber auch damit zusammenhängen, dass die Interviewpartner vornehmlich Deutsch sprechende Personen sind. Ob es jetzt wirklich, ich sage jetzt mal Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit sind oder hier aufgewachsene, weiß ich jetzt nicht, ob er das genannt hat, ich kann mich aber daran erinnern, dass er meinte, er hätte eigentlich noch einen Interviewpartner extra gehabt, den konnte er aber gar nicht verstehen.

Stefanie Okay.

Carsten Also der Betrieb oder die Betriebe haben schon drauf geachtet, Personen in die Interviews zu bringen, die der deutschen Sprache mächtig sind. Dass da jetzt natürlich einer genannt wurde, der vom Sprachlichen her gar nicht in der Lage gewesen ist, das Gespräch zu führen, ist jetzt vielleicht ein Indiz dafür, dass da doch osteuropäische sind. Es ist ja jetzt keine Vermutung, sondern das kann man ja an vielen Stellen nachlesen, dass das so ist, aber dass jetzt gerade dieser Fakt in der Studie nicht betrachtet werden konnte, weil notwendigerweise deutsch- oder vielleicht sogar englischsprachige Personen benötigt wurden.

Stefanie Ja, kann ja auch sein, dass gerade weil sie illegal sind und vielleicht auch überhaupt nicht verstanden haben, worum es geht, weil sie der Sprache nicht mächtig waren, dass sie deswegen nicht genannt wurden oder weil die Betriebe nicht darauf aufmerksam machen wollten, dass es so viele schlecht bezahlte Mitarbeiter·innen gibt.

Carsten Richtig, das kann natürlich auch ein Indiz sein. Also Betriebe in der Branche sind natürlich schon alleine dadurch angreifbar, dass prekäre Arbeitsverhältnisse existieren. Und die muss ich natürlich dann - und sei es jetzt auch in einer Doktorarbeit - nicht unbedingt nach außen so präsentieren. Es ist aber insgesamt ein extrem spannendes Thema und die paar Fragmente, die wir jetzt so zusammentragen konnten, die fand ich inhaltlich schon sehr bewegend und könnte mir vorstellen, da in Zukunft immer mal wieder reinzustochern. Und liebe Hörerin, lieber Hörer, wenn du da irgendwie noch mehr zu weißt, Quellen hast oder vielleicht sogar Personen kennst, die gerne darüber sprechen wollen oder so was, bist immer herzlich willkommen. Schreib uns an, melde dich. Also wie gesagt, das Interesse bei mir zumindest ist extrem groß, da in Zukunft nochmal ein bisschen mehr zu erfahren, gerade aufgrund meiner Biografie, die ich ja am Anfang schon präsentierte.

Stefanie Genau. Wir wollten in dieser Folge einfach nur aufmerksam machen auf dieses Thema nochmal, dass es wichtig ist, sich auch damit auseinanderzusetzen und nicht zu sagen, die bösen Schlachthofmitarbeiter·innen, sondern zu sehen: Das sind auch nur Menschen und teilweise sind es Menschen, die keine Wahl haben und deswegen diesen Job ausüben müssen. Und wir wollen natürlich diese Folge nicht beenden, ohne uns zu bedanken.

Carsten Und zwar bei den Leuten, die uns sponsoren.

Stefanie Bei unseren Steady-Unterstützern und -Unterstützerinnen. Ganz, ganz herzlichen Dank!

Carsten Ganz herzlichen Dank! Vielen, vielen Dank!

Stefanie Und wenn auch du von unseren Podcastfolgen und allem, was ich so kostenlos mit „Von Herzen vegan“ anbiete, bisher profitiert hast und es gut findest, dann freue ich mich, wenn du auch Steady-Unterstützer oder -Unterstützerin wirst und einen finanziellen Beitrag monatlich leistest. Du findest den Link zu der Steady-Seite immer hier unter der Folge oder in den Shownotes und ich freue mich sehr, wenn du vorbeischaust.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie In der Metropolregion Hamburg sagt man Tschüs.

Carsten Und auf Wiederhören.