Sprache und Sein im Veganismus

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Folge 193 - Sprache und Sein im Veganismus

In dieser Folge besprechen wir das Buch "Sprache und Sein" von Kübra Gümüşay.

Das Buch hat Carsten und mir sehr viel gegeben und mein Selbstverständnis als Veganerin noch einmal auf eine ganz neue Stufe gehoben.

Die Lektüre hat mir gezeigt, wie wichtig es für uns Veganer·innen ist, uns nicht in unsere Rolle als Stellvertreter·innen des Veganismus zwingen zu lassen, sondern dafür einzustehen, als Individuen wahrgenommen zu werden.

Mir ist auch noch einmal die Macht der Sprache bewusst geworden und wie stark sich doch auch die unterschiedlichen gesprochenen Sprachen voneinander unterscheiden.

Es ist so wichtig, dass wir erkennen, welche Muster im Alltag ablaufen und uns dazu drängen, uns wieder und wieder zu erklären, obwohl wir es gar nicht wollen.

Wollen wir aus dem Käfig ausbrechen, in das uns die gesellschaftliche Norm zwängt, gilt es zum einen erst einmal den Käfig zu erkennen und dann Geschichten zu erzählen. Unendlich viele, unendlich diverse Geschichten von Veganer·innen, über Veganer·innen und für Veganer·innen.

Wir müssen damit aufhören uns immer nur an Nicht-Veganer·innen zu richten, nur so können wir uns befreien und weiterentwickeln.

Vollständiges Transkript

Stefanie Vorab ein kurzer Disclaimer: Du hast es in den letzten beiden Folgen des Einfach Vegan Podcasts gehört: Es gibt wieder dieses fulminante Ticken nach einiger Zeit und wir sind jetzt auf der Suche, woran es liegt, am Mikrofon oder am Laptop. Und im Moment vermute ich, dass es tatsächlich eher am Laptop liegt, weil mein Laptop jetzt schon bald stolze zehn Jahre alt ist. Und Carsten hat gesagt, wenn es wirklich ein Laptop wäre, ein PC, dann hätte der so lange gar nicht gehalten. Aber da es ein angebissener Apfel ist, hält der noch. Der hält noch, aber er tickt anscheinend. Also wir haben uns jetzt einen neueren Rechner geliehen und wir schauen jetzt mal, ob diese Folge ohne Ticken auskommt.

Wenn es mit dem neueren Rechner dann auch nicht funktioniert und es auch tickt, dann liegt es wohl am Mikrofon und ich habe mich da schlau gemacht bei meinen Podcaster-Kolleg·innen, was die so benutzen und es ist schon eine stolze Summe, die ich da anlegen muss. Also wir sind da schon bei 600 - 700 € für die Ausstattung, wenn nicht mehr, also weniger ist es da irgendwie nicht. Die meisten nutzen da schon High End Equipment. Respekt. Ja, das ist halt eine Summe, die ich nicht mal so eben aus dem Ärmel schütteln kann. Natürlich auch eine Summe für einen neuen Laptop. Also von daher, das ist halt alles so die Frage. Wobei ich den Laptop ja für mehr als nur Podcastfolgen aufzeichnen nutze. Und zehn Jahre hat er mir ja schon gut gedient. Also von daher, mal schauen. Genau. Also das jetzt nur als Disclaimer. Also solltest du rein zufällig im Besitz eines Zoom H5 oder H6 sein und mir das mitsamt Mikrofonen und Kabeln und usw. und so fort kostenlos zur Verfügung stellen wollen, dann freue ich mich natürlich sehr darüber. Die Adresse findest du in meinem Impressum. Kannst du direkt hinschicken. Also wäre wirklich fantastisch. Und Sachspenden nehme ich auch entgegen. Da würde ich mich sehr darüber freuen. Solange das jetzt nicht der Fall ist, müssen wir erst mal so experimentieren, ob das jetzt momentan mit diesem Laptop besser funktioniert und ob ich eher in den neuen Rechner investiere oder in das Mikrofon. Was sagt der Fachmenschn dazu?

Carsten Ja, es ist tatsächlich ein nostalgischer Rechner. Ein antikes Stück.

Stefanie Funktioniert aber noch bis auf das Ticken. Genau. Also das nur als Disclaimer vorab. Wir schauen jetzt mal, wir können das nicht sehen, wir wissen das einfach nicht, ob es jetzt anfängt zu ticken oder nicht. Und deswegen müssen wir das jetzt auf uns zukommen lassen.

In dieser Folge wollen wir über das Buch „Sprache und Sein“ von Kübra Gümüşay sprechen. Ich muss ja sagen, vevor ich sie im Planet B Podcast sprechen hören habe, habe ich vorher von ihr noch nie gehört. Du?

Carsten Nee, war mir völlig unbekannt. Aber ich habe festgestellt, jetzt auch durch den Podcast und auch durch das Buch: sie ist ja sehr präsent.

Stefanie Ja, sie ist wirklich sehr medienpräsent, aber irgendwie nicht in unserer Filterblase aufgetaucht. Also sagt ja dann auch einiges wieder über uns aus. Sie war lange Zeit immer in Talkshows auch zu Gast. Das beschreibt sie auch in der Podcastfolge im Planet B, die verlinken wir natürlich auch, wie sie mit dieser Rolle zurecht gekommen ist und sie schreibt darüber auch in dem Buch. Ich glaube, ich habe mir noch nie so eine Polit-Talkshow angeguckt und ich befürchte, dadurch, dass wir ja jetzt schon ganz lange keinen Fernseher mehr haben, ist das halt wirklich deswegen auch an mir vorbeigegangen.

Carsten Ja, ich habe aber damals, als wir noch die Möglichkeit hatten, so was zu sehen, auch gar nicht das Interesse gehabt, weil mir das einfach ein bisschen zu polarisierend war. Also die sind ja auf eine bestimmte Gesprächsdramatik ausgelegt und die Gäste sind ja meistens auch so gewählt, dass mensch klar weiß, da gibt es halt Provokation und das ist halt sehr viel Mediengeheische. Also ich würde mal so attestieren, es gibt ganz, ganz wenig bis gar keine wirklich ernst zu nehmende Talkrunde, die nicht irgendwie doch auf Quote achten muss und wo es dann wirklich um die Sachdiskussion geht. Deswegen war das ganze Thema für mich auch damals nicht interessant, als wir das noch gucken konnten.

Stefanie Und wir wollen jetzt über das Buch nicht als direkte Rezension sprechen, sondern den Inhalt auf unseren Alltag als Veganer·innen schon direkt anwenden, weil wir beide das Buch eigentlich in dieser Richtung direkt gelesen haben, oder? Das ging dir auch so?

Carsten Ja, vielleicht müssen wir vorausschicken, dass das Buch einen ganz anderen Hintergrund hat. Also diese Rezeption auf unser veganes Leben und unsere vegane Denkweise findet sich so originär gar nicht in diesem Buch wieder. Und der Hintergrund ist also auch ein ganz anderer von diesem Buch. Kübra Gümüşay geht da sehr stark auf das Thema des Alltagsrassismus hinaus. Das ist eigentlich so das was, was mir beim Lesen stark in die vordergründige Wahrnehmung gerutscht ist, dass sie sehr viele Facetten aufzählt und zeigt, wie wir tatsächlich in unserer Gesellschaft Alltagsrassismus leben, wahrnehmen, artikulieren, also auch in Nuancen, die mir so bisher noch nicht bekannt waren. Und das, was wir jetzt hier in dieser Podcastfolge machen, ist die Weiterführung dieses Themas. Ich will jetzt nicht sagen komplett weg von diesem Alltagsrassismus, aber es lässt sich sehr leicht und sehr gut übertragen auf das, was wir vegan lebenden Menschen hier durchmachen. Und vielleicht müssen wir da nochmal so ein bisschen in den Kern dieses Buches einsteigen.

Stefanie Klar, es geht ja um Sprache und Sein und ich habe über das Buch und die Podcastfolge das Interview mit Kübra Gümüşay auch schon in einer Folge des Von Herzen Vegan Podcasts gesprochen. Und wie der Titel eben sagt, geht es um Sprache und wie wir Sprache in unserem Alltag verwenden und wie Sprache aus Menschen teilweise Benannte und Unbenannte macht. Also der Kern ist quasi ihre Theorie von einem Museum der Sprache, in dem es verschiedene Ausstellungsstücke in Form von Benannten gibt, also wie Käfige, in denen dann zum Beispiel Muslim·innen sitzen. Jetzt so rein theoretisch ja, im übertragenen Sinne oder in unserem Fall eben auch Veganer·innen, also alles Menschen, die einem Kollektiv oder einer Gruppe angehören, die nicht der allgemeingültigen Norm entsprechen. Und die Unbenannten, das sind die Menschen, die der allgemeingültigen Norm entsprechen. Und die teilen eben auch die Benannten in diese Gruppen ein und schicken sie in diese Käfige, in diese Ausstellungsstücke.

Carsten Genau. Es gibt eben eine Mehrheit, die die gesellschaftliche Norm prägt. Und solange mensch sich in dieser gesellschaftlichen Norm, wie auch immer die geartet ist, aufhält, braucht mensch eigentlich keine Erklärung. Mensch wird nicht benannt. mensch ist halt Teil dieser Unbenannten, weil sie sich nicht erklären müssen. Und in dem Moment, wo mensch von dieser Norm abweicht, sei es jetzt, weil mensch eben einer bestimmten Religion angehört oder weil mensch vielleicht schwul oder lesbisch ist oder vegan lebt oder irgendetwas aus dieser Norm atypisches als Verhalten oder als Merkmal besitzt, bekommt mensch automatisch einen Stempel auf. Oder wie Kübra es in diesem Buch beschreibt wird mensch in diesem Museum als Ausstellungsstück in eine Vitrine, in einen Käfig eingesperrt und sie verwendet diese Metapher von diesem Käfig auch tatsächlich als eine Art des gefangen seins.

Also in dem Moment, wo ich als benannte Gruppierung als Veganer·in in diesem Käfig bin, dann kann ich mich auch, weil ich in diesem Käfig bin, nur in den Grenzen dieses Käfigs bewegen. Und ich kann diese Grenze vielleicht so ein bisschen verschieben. Ich kann quasi im übertragenen Sinne an dieser Käfigwand oder an der Käfigtür rütteln und versuchen, den Raum, der mir zur Verfügung steht, so ein bisschen zu erweitern. Aber ich komme dort nicht raus. Ich bleibe Teil dieser benannten Gruppierung der Veganer·innen und alles was ich mache, wird immer auf diese Gruppierung zurückgedeutet und insofern finde ich das wirklich eine hervorragende Metapher, um überhaupt erst mal klar zu machen, was passiert in unserer Gesellschaft. Also wie stark ist diese sprachliche Sicht, die Art und Weise, wie wir Sprache verwenden, wirklich beeinflussend für die Wahrnehmung unseres Seins, so wie wir uns fühlen, so wie wir uns geben und so wie wir auch Gesellschaft empfinden.

Stefanie Das merken wir ja vor allem bei dem mitgemeinten Maskulinum. Das ist ja wirklich etwas, was uns alle dann direkt schon betrifft und woran wir das sehr gut festmachen können. Carsten sagt die ganze Zeit „man“, ich sage auch immer noch „man“, ich versuche das zu ändern, dass ich anstatt „man“ „mensch“ sage. Das ist aber so ungewohnt, dass ich immer wieder in dieses „man“ zurückfalle. Und wir versuchen jetzt ja auch schon immer zu gendern, dass wir nicht der Veganer, sondern der·die Veganer·in sagen. Nur merken wir dadurch, wie tief verankert das in der Sprache ist, dass das Maskulinum immer genannt wird.

Und ich muss jetzt einmal was einschieben, weil mir das, seit ich darüber gelesen habe und seit ich da mich mehr mit beschäftige, immer wieder durch den Kopf geht. Vor Jahren, das ist schon sehr lange her, ich weiß nicht mehr, wann es war, habe ich mich mal mit einem Vater unterhalten, der über seine Tochter sprach und meinte, dass sie Feuerwehrmann werden wollte. Und dann meinte ich aber sie will doch bestimmt Feuerwehrfrau werden und nicht Feuerwehrmann. Und darauf meinte er so ungefähr - ich kriege das jetzt nicht mehr ganz genau zusammen, aber vom Sinn her meinte er - dass es am tolerantesten und aufgeklärtesten wäre, wenn seine Tochter eben nicht Feuerwehrfrau, sondern Feuerwehrmann werden könnte, wenn das sie mit einschließen würde. Und damals habe ich darauf wirklich gar nichts mehr antworten können, weil ich gedacht habe, er hat einen besonders intelligenten Zirkelschluss geschlossen, also dass er irgendwie noch eine Stufe höher gedacht hat, als ich das irgendwie überhaupt begreifen konnte. Jetzt, so im Nachhinein, denke ich aber eben: nein, es ist genau andersrum. Es wäre am tolerantesten dann, wenn alle Feuerwehrmänner kein Problem damit hätten, Feuerwehrfrau genannt zu werden. Und das meinte er aber definitiv damals nicht. Und darüber muss ich die ganze Zeit nachdenken.

Du kannst das ja ganz schnell als Experiment ausprobieren, ob du dich mitgemeint fühlst, wenn du ein Mann bist und dann in der weiblichen Variante deines Berufs zum Beispiel angesprochen wirst. Also, dass du eben zum Beispiel als Feuerwehrfrau angesprochen wirst. Ja, was ich damit sagen will, was die Sprache mit uns macht - gar nicht so sehr, welche Berufe das jetzt sind - sondern wie normal das ist, dass Frauen mitgemeint sind, wenn die männliche Form genannt wird, aber Männer eben nicht mitgemeint sind, wenn die weibliche Form genannt sind wird. Und das ist ein Beispiel dafür, was die Sprache im Alltag mit uns macht. Und das ist auch eine Form von Alltagsrassismus. Dass wir nur den Mann sehen, den weißen Mann, den weißen, wohlhabenden Mann.

Carsten Zugespitzt hat sie, glaube ich, auch in dem Buch gesagt, dass alte, weiße Männer wahrscheinlich die einzige Gruppe sind, die sich nicht so erklären müssen, weil sie von unserer westlichen Denke so dem Normbegriff entsprechen.

Stefanie Ja, aber als „alte weiße Männer“ als Kategorisierung, als Benennung dann genannt wurden, haben sich alte weiße Männer sehr darüber echauffiert, weil sie auf einmal in einen Käfig gesteckt wurden. Genauso wie beim Thema „Gutmenschen“. Dass da dann ganz viele Menschen auf einmal in einen Käfig gesteckt wurden und sie sich dagegen wehren wollten. Jetzt können wir natürlich sagen, dass es ja auch okay ist zu kategorisieren und wir Menschen brauchen das auch. Das spricht Kübra uns auch nicht ab, dass wir Kategorisierungen brauchen. Das Gehirn muss einfach kategorisieren, sonst können wir die Welt nicht erfassen. Aber sie möchte darauf aufmerksam machen, dass es auch zu Problemen kommen kann, wenn wir in diese Käfige gesperrt werden und dann nur noch als Stellvertreter·innen dieses Kollektivs gesehen werden. Und ich möchte einmal einen Ausschnitt aus dem Buch vorlesen, der dieses Problem meiner Meinung nach sehr gut illustriert:

„Ich war nicht mehr nur ich, Kübra, ich war auch eine Muslimin und hatte damit jede Frage zu beantworten, die nicht-muslimischen Menschen zum Thema Islam einfiel über die Kriege im Irak und in Afghanistan, über Terrorismus, über Zitate aus dem Koran. Zu all dem sollte ich Stellung beziehen. Immer mehr ließ ich mich meiner Individualität berauben, beantwortete bereitwillig jede Frage, recherchierte, machte es mir zur Aufgabe, informiert zu sein. In einer meiner ersten Erinnerungen an diesen Druck bin ich 13 Jahre alt. Es war kurz nach dem 11. September 2001. Ich saß mit meiner jüngeren Schwester in der U-Bahn, als sich eine Frau mittleren Alters zu uns setzte. Nach langem Mustern fragte sie mich, ob ich mein Kopftuch freiwillig trage. Ja, natürlich, antwortete ich. Nein, erwiderte sie. Dann hielt sie uns einen Vortrag darüber, wie unterdrückt wir seien und befragte mich zu politischen Situationen im Iran, Irak, in Saudi Arabien und anderswo. Länder, die ich nie besucht hatte, die ich nicht kannte. Damit habe ich nichts zu tun, rief ich, während sie auf mich einredete. Das ist nicht mein Islam, sagte ich.

Unter ihrem Geschrei stiegen meine Schwester und ich an der nächsten Station in einen anderen Wagen um. Mein Herz klopfte wild. Ich glaubte, ich hätte versagt. Warum war ich nicht ausreichend über die Situation in diesen Ländern informiert? Scheinbar musste ich das als Muslimin sein, sonst hätte sie mich dazu nicht befragt. Es war, als hätte ich nicht ausreichend für eine Prüfung gelernt, die ich hätte meistern müssen. Jede Frage, die mir fortan gestellt wurde, verstand ich als einen Auftrag. Iran, Irak, Afghanistan. Ich ließ mir von wildfremden Menschen vorschreiben, worüber ich informiert zu sein, was ich zu wissen hatte. Nur aufgrund eines Stücks Stoff auf meinem Kopf, nur aufgrund meines Glaubens. Die Fragen der anderen prägten, was ich über meine eigene Religion lernte. Sie drängten meine eigenen Fragen, meine eigenen Interessen, meinen ureigenen Wissensdurst in den Hintergrund. Ich eignete mir Wissen darüber an, weshalb das Morden und Treiben dieser Unmenschen im Namen meines Glaubens keine Grundlage in meinem Glauben findet, um mich verteidigen zu können. Statt mich mit den Fragen der Religion zu beschäftigen, die eigentlich für mich als Individuum wichtig gewesen wären. Charakterbildung und Herzensbildung. Themen, die mich nicht zwangsläufig zu einer besseren Verteidigerin oder Pressesprecherin meiner Religion machen würden, aber zu einem besseren Menschen mit einem gesunden Herzen.“

Carsten Das ist doch ein hervorragendes Beispiel, an dem mensch auch diese Übertragung auf den Veganismus sehen kann. Kübra selber ist in der Situation, die sie dort schildert, eine Benannte. Sie wird automatisch in diesen Käfig der Muslim·innen gesperrt und wird nur noch als Muslima wahrgenommen, nicht mehr als Individuum und muss sich dementsprechend auch in einer Art und Weise rechtfertigen, die weit über das hinausgeht, was sie als Individuum eigentlich leisten kann, leisten möchte. Wir vegan lebenden Menschen kennen ja genau diese Situation, dass wir uns rechtfertigen müssen und dass uns Fragen gestellt werden, die gar nicht uns persönlich betreffen, sondern auf den Veganismus an sich abzielen. Und wir sind ja quasi schon, wenn wir dem standhalten wollen, gezwungen, uns eine Wissensressource aufzubauen, die weit über das hinausgeht, was ich normalerweise als Einzelperson lesen oder irgendwo lernen würde, nur um eben diese Fragen beantworten zu können. Weil ich in der Funktion eben als benannte Person, als der Veganer oder die Veganerin jetzt nicht mehr nur mich persönlich rechtfertigen muss, sondern ich bin ja Stellvertreter·in für den Veganismus und muss, wenn ich diese Stellvertreter·innenrolle einnehme, gut abschneiden. Also ich muss einen guten Eindruck hinterlassen. Ich darf an der Stelle im Zweifel vielleicht noch nicht mal versagen, weil das ja nicht nur mein persönliches Versagen wäre, sondern ich repräsentiere den Veganismus nach draußen. Und der würde mit mir in dieser Situation ja mit versagen, wenn ich nicht das richtige Argument hätte.

Stefanie Genau, genau das ist es halt. Genau, ich finde, das, was ich vorgelesen habe, können wir wirklich eins zu eins analog übernehmen. Außer halt die inhaltlichen Themen wechseln mit veganen Themen. Und genau das, dieses Gefühl versagt zu haben, haben so viele von uns, nach einem Gespräch nicht das richtige Argument parat gehabt zu haben. Nicht die richtige Antwort auf die Frage gewusst zu haben, vielleicht irgendwie auf einmal einen Blackout gehabt zu haben. Die richtige Antwort fällt dir dann erst viel später ein. Und das sind ja auch alles Dinge, die ich im Von Herzen Vegan Podcast bespreche. Also wenn du da Hilfe brauchst und Unterstützung benötigst, hör dir den Podcast an, da bespreche ich das in aller epischer Breite.

Das Buch hat mir so viel gegeben. Sie schreibt nicht einmal etwas über Veganismus und das ist auch überhaupt kein Problem für mich, weil das, was sie da über Sprache und Sein und darüber, was wir als diese Benannte empfinden und durchmachen und wie wir den Alltag erleben, das ist einfach etwas, was mir die Augen geöffnet hat. Noch mal auch auf diesen Aspekt hin, dass manche Menschen sagen, sie wollen einfach nicht mehr als vegan benannt werden. Und das ist natürlich ein Vorteil, den wir als Veganer·innen haben, weil wir ja kein offensichtliches Merkmal haben, es sei denn, wir laufen mit einem T-shirt rum, auf dem vegan draufsteht, sieht mensch uns das auf den ersten Blick erstmal nicht an, ob wir vegan leben oder nicht. Da hat jemensch es mit einem Kopftuch natürlich schwerer oder mit einer bestimmten Hautfarbe oder mit einer Brille oder einem Hörgerät oder wie auch immer geartet. Da sind wir da natürlich im Vorteil, dass wir einfach sagen können okay, ich oute mich nicht mehr als vegan, um dem zu entgehen, um diese Last des Stellvertreter·innen-Daseins nicht mehr tragen zu müssen.

Kübra beschreibt da auch mehrere Situationen und zwei sind mir jetzt im Kopf geblieben. Zum einen haben Freundinnen von ihr ihr Kopftuch abgelegt, weil sie das nicht mehr ertragen konnten, dass sie immer nur als Stellvertreter·innen ihres Glaubens wahrgenommen wurden und sie diese Verbundenheit mit der Spiritualität, weswegen sie überhaupt glauben, nicht mehr leben konnten. Und sie wollen nicht immer wieder ihren Glauben erklären müssen und erklären müssen, wo sie vielleicht herkommen oder warum sie das Kopftuch tragen. Und genauso war da eine Situation, in der Kübra von einer Frau erzählt hat, die wohl in Amerika lebte, die auch ihr Kopftuch abgelegt hat und dann meinte, dass es wie eine Befreiung war. Sie konnte auf einmal einfach gemein oder schlecht gelaunt sein und das wurde nicht auf den Glauben gemünzt. „Alle Muslim·innen sind so“. Sondern einfach als Individuum war sie grad mal schlecht gelaunt.

Und das ist ja genau das Problem, was wir haben, diese Last, dass, sobald wir benannt werden und wir in diese Stellvertreter·innen-Rolle gezwungen werden, dass wir dann diese Last auf den Schultern tragen, dass alles was wir tun und so wie Carsten es gerade schon sagte, auf den Veganismus zurückgeführt wird. Wenn ein·e Veganer·in von Lichtnahrung spricht und sagt, dass das durchaus praktikabel ist, dann sind alle Veganer·innen davon überzeugt, dass Lichtnahrung durchaus praktikabel ist. Das ist die Gleichung dann quasi. Und das heißt, wir sind keine Individuen mehr. Ein unbenanntes Individuum, ein Mensch in unserer Gesellschaft, der der gesellschaftlichen Norm entspricht, der jetzt von Lichtnahrung reden würde, den würden wir als Spinner abtun. Aber ein·e Veganer·in, der oder die von Lichtnahrung spricht, gefährdet das ganze Kollektiv. Und das ist eben dieses Problem, dass wir immer und immer und immer in diese Rolle gezwungen werden, als Stellvertreter·innen zu agieren. Und deswegen - jetzt verstehe ich das nämlich endlich - sagen manche Veganer·innen: ich oute mich nicht mehr als vegan, ich will nicht mehr als vegan benannt werden, um diese Last nicht mehr tragen zu müssen und um endlich, endlich, endlich wieder als Individuum gesehen zu werden.

Carsten Ja, weil du aus diesem Käfig ja nicht mehr rauskommst. In dem Moment, wo du dich einmal als vegan lebender Mensch in der Öffentlichkeit outest, bist du halt tatsächlich immer zu einem großen Teil dieser vegan lebende Mensch und dementsprechend in dieser Stellvertreter·innenfunktion. Und alles was du machst und tust, das spielt gar keine Rolle, wie du das persönlich siehst. Es wird immer auf das Kollektiv gemünzt und du kommst aus dieser Rolle auch gar nicht mehr raus. Dieser Käfig existiert. Und was ich vorhin schon sagte: Du kannst an diesen Käfigstäben und -türen rütteln und versuchen, den Käfig ein bisschen zu verschieben. Aber du bleibst einfach drin, weil du benannt bist.

Stefanie Genau. Sobald wir uns also entscheiden, vegan zu leben und uns dann eben auch als vegan outen, treten wir damit aus der Masse der Unbenannten heraus und werden dann zu Benannten. Und das ist für manche einfacher zu ertragen, die sowieso schon benannt waren aufgrund verschiedenster Eigenschaften. Für andere, die vorher aber unbenannt waren, ist es eine ganz harte Erfahrung. Und dieses Leben als Benannte und als Stellvertreter·innen dieses Kollektivs macht ja auch ganz viel mit uns, mit unserer Berufswahl teilweise auch und mit dem, was wir überlegen zu tun, was wir in unserem Leben bewegen wollen. Und Kübra hatte das glaube ich in dem Interview gesagt oder in dem Podcast Interview, ich bin mir nicht mehr ganz sicher. Sie sagt, dass sie immer wieder junge Menschen erlebt, die sagen, sie möchten den und den Beruf ergreifen und nicht, weil sie den Beruf so gerne ausüben würden, sondern weil sie zeigen wollen, dass Menschen mit ihren Merkmalen auch diesen Beruf ausüben können.

Und das ist das Gleiche, was ich immer und immer wieder von Veganer·innen, vor allem von Sportler·innen erlebe, die sagen: Okay, ich will zeigen, ich laufe jetzt zum Beispiel diesen Marathon oder ich mach diesen Kraftsport oder was auch immer - es gibt noch mehr Sport als Kraftsport und Laufen, ich weiß, das ist jetzt das, was mir gerade so einfällt - ich mache das nicht, weil ich das gerne mache, sondern um zu beweisen, dass Veganer·innen das auch können. Hier wieder bitte einmal der Disclaimer: Wenn du das gerne machst und gerne läufst und gerne Kraftsport machst usw. und so fort, dann ist das natürlich überhaupt gar kein Problem, wenn du es weiterhin machst und einfach quasi on the fly zeigst, dass Veganer·innen das auch können. Also einfach nur, weil du jetzt halt vegan lebst und dich geoutet hast. Ich möchte nur einmal noch anmerken, dass es eben diese Gefahr besteht, dass wir als Veganer·innen etwas nur tun, um zu beweisen, dass Veganer·innen das auch können.

Carsten Du darfst den Druck hinter dieser Sache rausnehmen. Du bist nicht verpflichtet, nur weil du vegan lebst, als - keine Ahnung - veganes Idol nach draußen zu treten, eine tolle Leistung zu bringen, sondern du kannst auch sportlich vielleicht schlechter abschneiden, hinter deinen persönlichen Zielen zurückliegen. Wie auch immer, es hat erst mal nichts mit deinem Vegansein zu tun, das dürfte ja klar sein. Aber du bist nicht verpflichtet Repräsentant·in dieser vegan Benannten, eingepferchten Gruppe zu sein. Sondern es geht darum, dass du den Druck aus dieser ganzen Sache rausnimmst und auch scheitern darfst, auch wenn du vegan bist.

Stefanie Genau, Denn du bist ein Individuum. Du bist nicht der oder die Stellvertreter·in des veganen Kollektivs Veganismus. Sondern du bist ein Individuum.

Carsten Und damit haben wir jetzt im Grunde genommen schon dieses Ausstiegsszenario angesprochen. Denn die Frage ist ja, wenn wir automatisch zu den Benannten gehören und das ist ja keine Position, die wir uns per se aussuchen, sondern die wird uns ja aufgedrückt und wir stecken in diesen Käfigen, ob wir wollen oder nicht, die Frage ist, wie kommen wir da raus? Und ja, dieses Ausstiegsszenario selber liegt nicht darin, möglichst gut in dieser Rolle des Stellvertreters oder der Stellvertreterin zu agieren, um der Außenwelt zu zeigen Mensch, wir sind einfach gut, wir können das und keine Ahnung, was wir sind. Vielleicht auch auf allen Ebenen eloquent und wissend und was auch immer zu sein, nicht perfekt in dieser Rolle sein, sondern der Ausweg ist, von dieser Rolle oder aus dieser Rolle zurückzutreten und du zu sein. Du als Individuum.

Stefanie Genau mit all deinen Stärken und Schwächen, deinen Charaktereigenschaften und deinen Möglichkeiten. Und das ist etwas, was ich jetzt schon in einer Folge des Von Herzen Vegan Podcast beschrieben habe, was ich deswegen hier nur kurz anreiße. Es geht um „The Danger of the Single Story“, also darum, dass eine Geschichte zur einzigen Geschichte wird und damit auch zur einzigen Wahrheit. Und das ist auch nochmal was, was ich gerade gemerkt habe, was wir vergessen haben vor dem Ausstiegsszenario noch zu nennen: nämlich die Gefahr, dass wir als Veganer·innen uns auch selbst zensieren, damit wir den Erwartungen der Gesellschaft entsprechen und uns möglichst so präsentieren und anbiedern, dass die Benannten uns gut finden und uns tätscheln und sagen: Ja, ist in Ordnung, dass ihr da seid. So wie ihr euch jetzt präsentiert, ist das okay. Und ich möchte dazu noch einen kleinen Ausschnitt aus dem Buch vorlesen.

“Der afroamerikanische Schriftsteller James Baldwin besuchte im Jahr 1951 ein kleines Dorf in den Schweizer Alpen und beschrieb, wie die Menschen auf ihnen den ersten schwarzen Mann, den sie sahen, reagierten. Weil, wie er schreibt, schwarze Menschen in den USA dazu erzogen wurden, sich beliebt zu machen, lächelte er. Doch das Lächeln wirkte nicht. ‚Man kann schließlich für niemanden Sympathien entwickeln, dessen menschliches Dasein und Sosein nicht anerkannt werden kann oder nicht anerkannt worden ist. Mein Lächeln war einfach ein neues, noch nie da gewesenes Phänomen die anderen meine Zähne sehen zu lassen. Mein Lächeln sahen sie gar nicht und ich begann zu glauben, dass niemand einen Unterschied bemerken würde, wenn ich, statt zu lächeln zu knurren anfinge.‘ Ihr Unvermögen, einen Menschen in ihm zu erkennen, versperrte den Bewohnerinnen des Dorfes den Blick für die universelle Sprache des Lächelns.“

Dieses Zitat, dieser Ausschnitt beschreibt für mich sehr gut dieses, dass schwarze Menschen in den USA dazu erzogen wurden freundlich zu sein. Also dass ihnen gesagt wurde, wie sie sich verhalten sollten um irgendwie in der Gesellschaft mit den Unbenannten nicht anzuecken. Und das finde ich, ist auch wieder eine Gefahr für uns Veganer·innen, dass wir uns zensieren innerhalb des Kollektivs und sagen: okay, wir müssen dieser einen Norm entsprechen. Was in meinen Augen die Norm dieses schlanken, sportlichen, eloquenten Veganers oder der schlanken, sportlichen, eloquenten Veganerin ist. Eloquent ist für mich gleichbedeutend mit wissend. Ich muss gut informiert sein. Ich muss aus dem Stegreif am besten alle Nährstoffe wissen und wo sie herkommen, wie sie zusammengesetzt werden, wie mein Körper sie verarbeitet usw. und so fort. Ich sollte möglichst dir auf alle gesundheitlichen Fragen eine Antwort geben können und dabei sollte ich sportlich sein und schlank sein.

Carsten Und natürlich ein wandelndes Rezeptelexikon.

Stefanie Ja, das ist natürlich auch nicht zu vergessen. Also das Problem ist dann auch immer noch, dass Veganismus auf Ernährung reduziert wird. Und das ist auch wieder etwas, was ich zum Beispiel bei den veganen Messen beobachte, dass tiefergehende Themen dort eigentlich nicht vorkommen. Es geht darum, wie mache ich Veganismus sexy? Wie kann ich das irgendwie so machen, dass es ein Lifestyle ist, dass möglichst viele Menschen das toll finden, dass sie eben schlank und sportlich und einer gesundheitlichen Norm entsprechen können, die allgemein anerkannt ist?

Carsten Dass das vegane Leben überzeugend wird für die Leute, die eben noch nicht vegan leben. Und ich möchte an dieser Stelle noch mal kurz ausführen: Wir haben jetzt quasi als Beispiel einmal den schwarzen afroamerikanischen Menschen und auch die vegan lebenden Menschen genannt. Diese Eigenheit oder diese Eigenschaft, dass wir uns anbiedern müssen, dass wir einfach eine Art und Weise entwickeln müssen, um von außen anerkannt zu werden, das hat jetzt nichts damit zu tun, dass wir vegan sind oder dass jemensch mit einer schwarzen Hautfarbe geboren wurde, sondern das liegt tatsächlich in der Sache, das wir als Benannte in diese Käfige gesteckt werden und uns dort auch nicht vor schützen können, sondern dass die große Norm gegen eine Mehrheit irgendetwas Atypisches attestiert und uns quasi in diese Rolle drängt. Und damit besteht eben diese Gefahr, um von dieser normgebenden Mehrheit anerkannt zu werden, dass wir uns ja, ich nenne jetzt mal den Begriff anbiedern, dass wir uns anbiedern müssen.

Stefanie Genau, dass wir uns immer wieder erklären müssen. Wir müssen immer und immer wieder uns erklären und möglichst so, dass die Norm das versteht, dass die Unbenannten das verstehen. Das ist eben auch das, was Kübra als Muslimin erfahren hat dass sie immer und immer wieder ihren Glauben versucht hat zu erklären, zu verteidigen und dafür einzustehen. Und wovon sie jetzt einfach auch die Nase voll hat. Was ich total verstehen kann, was sie im Buch auch noch mal ganz ausführlich beschreibt. Also generell eine Leseempfehlung an dich, das Buch auch zu lesen und das mal so nebenbei. Das ist ein sehr, sehr augenöffnendes Buch für mich gewesen. Für dich?

Carsten Absolut, ja.

Stefanie Und es hat mein Verständnis von der Situation und mein Selbstverständnis als Veganerin noch mal auf eine neue Stufe gehoben. Definitiv. Und ich sehe eben eine Gefahr darin, dass wir auch aufgrund der Messen und der ganzen Lifestyle Magazine usw. uns nicht an Veganer·innen im eigentlichen Sinne richten, also an Menschen, die verstehen, warum ich vegan lebe, an unseresgleichen quasi, sondern die ganze Zeit an die Unbenannten und versuchen Themen zu finden, mit denen die Unbenannten etwas anfangen können. Was uns fehlt, ist quasi das voraussetzungsreiche Sprechen. Und voraussetzungsreiches Sprechen ist etwas, was Kübra in ihrem Buch erwähnt, und sie hat da ein bestimmtes Beispiel. Aber ich würde es jetzt direkt mal auf den Veganismus übertragen, nämlich dass wir uns nicht mehr erklären müssen, sondern dass wir untereinander einfach als Veganer·innen miteinander sprechen und diskutieren können über die verschiedensten Themen, die halt nicht unbedingt immer den Veganismus betreffen.

Das ist übrigens genau das, was wir im Von Herzen Vegan Clan machen, dass wir da halt verschiedenste Monatsthemen haben, die jetzt nicht direkt den Veganismus betreffen. Aber es ist auf jeden Fall eben eine Umgebung, in der du dich als Veganer·in nicht erklären musst. Wir haben da sehr viele unterschiedliche individuelle Veganer}innen. Manche sind spirituell, manche überhaupt nicht, andere sind sehr gesundheitsbewusst, manche überhaupt nicht. Und dann gibt es alles da so dazwischen. Also es gibt einfach ein buntes Spektrum an Veganer·innen, die auf verschiedenste Art und Weise den Veganismus leben. Und wir teilen diese Werte, aber wir haben einfach ganz unterschiedliche Leben und können deswegen sehr divers auch diskutieren.

Carsten Genau, und darum geht es halt, dass ist auch der Schlüssel, wie du aus diesem Käfig rauskommst, in dem du einfach du selbst bist und dich auch nicht jedes Mal erklären musst, sondern auch gerne mal nach außen gehen kannst und sagst: Also das ist die Grundvoraussetzung, um mich zu verstehen. Du als Unbenannter musst jetzt vielleicht auch mal ne kleine Hürde überwinden und dir ein gewisses Wissen aneignen, gewisses Verständnis aneignen und nicht andersherum, dass ich als benannte Person dir jetzt irgendwie so anbiedernd entgegenkommen und versuchen muss, mit den Themen zu kokettieren, die für dich gerade noch angenehm sind und alles, was dann über diesen - jetzt mal so ein bisschen pointiert - Lifestylecharakter hinausgeht, dann sofort wieder als schwerfällig und und als nicht zumutbar empfunden wird.

Stefanie Es geht um Sprechen um zu sein und nicht, um uns begreiflich zu machen, sondern einfach, um da sein zu können. Und es geht darum, dass verschiedenste Perspektiven auf diese Welt gleichberechtigt nebeneinander stehen dürfen und dass es eben nicht immer nur eine Wiedererzählung dieser einen einzigen Geschichte gibt, sondern dass es ganz viele verschiedene, diverse bunte Geschichten gibt, die alle existieren dürfen. Und nicht, dass es nur die eine Möglichkeit gibt. Es ist die beständige Vielzahl der Perspektiven, die den Unterschied ausmacht. Ich habe das in der Podcastfolge, die ich im Von Herzen Vegan Podcast zu „The Danger of the Single Story“ aufgenommen habe, auch noch mal erzählt. Dieses Beispiel, was die nigerianische Schriftstellerin Chimamanda Ngozi Adichie, die den Ted Talk gehalten hat, auf den ich mich da beziehe, benannt hat, nämlich dass in ihrem Fall zum Beispiel von Afrikaner·innen relativ wenig Literatur existiert, so dass wir wenig Einblicke in das Leben auf dem afrikanischen Kontinent haben und so auch uns überhaupt kein Bild vom Facettenreichtum gemacht haben bisher. Aber im Vergleich dazu haben wir sehr viele Möglichkeiten, den weißen amerikanischen Mann zu verstehen, weil es aus dieser Perspektive unendlich Geschichten gibt, die in den verschiedensten Medien erzählt werden. Und deswegen ist es halt relativ einfach, US-Amerikaner·innen als Individuum zu sehen und ihr Verhalten nicht zu verallgemeinern, aber relativ schwer aufgrund dem Mangel der Geschichten, dann zum Beispiel vom Kontinent Afrika stammende Menschen als Individuen zu sehen. Oder wenn wir das jetzt wieder auf uns als Veganer·innen übertragen, Veganer·innen als Individuen zu sehen und dann eben sagen okay, Veganer·innen sind immer so. Das ist so wie „die Russen“ oder so was halt. „Männer sind immer so“, „Frauen sind immer so“, also generell dieses: wir sperren sie in einen Käfig, wir benennen sie und dann ist sie oder er ein·e Stellvertreter·in dieses Kollektivs.

Carsten Ja, und da finde ich diesen Ansatz oder diese Erklärung des voraussetzungsreichen Sprechens wirklich hervorragend geeignet, um das zu verdeutlichen. Wenn ich mir jetzt so diese Medienlandschaft anschaue, Social Media etc. und mal die Akteure herauspicken, die vegan leben. Da habe ich immer den Eindruck, die versuchen den Veganismus immer noch zu erklären. Auch bei Medienschaffenden, die das schon längere Zeit machen, kommen immer wieder dieses Facetten in den Vordergrund, dass sie versuchen, den Veganismus zu erklären. Und mir fehlt das tatsächlich in der gesamten Medienlandschaft. Das muss jetzt noch nicht mal irgendwie auf YouTube sich abspielen oder bei Instagram. Das können auch irgendwie literarische Geschichten, Romane etc. sein. Da fehlt mir tatsächlich so dieses Voraussetzungsreiche, dass mensch einfach Storys mitbekommt oder wahrnimmt, wo die Akteure einfach vegan leben und das gar nicht erklären müssen, sondern das integraler Bestandteil ist und darauf aufbauend dann eben die Erzählung aufsetzt. Und das fehlt mir momentan und deswegen finde ich das ganz wichtig, da wirklich so dieses voraussetzungsreiche Sprechen stärker in die Medienlandschaft zu tragen. Denn erst wenn das anerkannt ist, dass wir vegan lebenden Menschen uns nicht mehr erklären müssen, sondern dass das als gelebte Norm einfach akzeptiert wird, erst dann haben wir auch die Möglichkeit, uns da zu befreien aus diesem Benannten Käfig und und völlig ungezwungen zu verhalten und als Individuum auch wirklich wahrgenommen zu werden als facettenreiche Gesellschaft und nicht als „das sind die Veganer·innen“.

Stefanie Es geht um eine Welt, in der die Menschlichkeit aller Menschen Anerkennung findet. Und es geht um eine bunte Welt, in der wir alle nebeneinander existieren können als Individuen und nicht als Stellvertreter·innen eines Kollektivs. Für uns als Veganer·innen ganz speziell geht es darum, uns von diesem Bild, dieser einen einzigen Geschichte zu lösen von der Reduzierung des Veganismus auf Ernährung. Und uns zu öffnen für die Vielfalt der verschiedensten Geschichten, der verschiedensten Individuen. Und dass diese Geschichten eben nebeneinander bestehen dürfen. Es muss möglich sein, dass es auch Veganer·innen gibt, die spirituell sind und das auch leben und davon erzählen gleich neben Veganer·innen, die eben nicht spirituell sind und immer nur auf die Wissenschaft schauen, also faktenbasiert sind. Es muss möglich sein, dass es einfach verschiedene Geschichten nebeneinander gibt und dass sie nicht automatisch dann auf das Kollektiv Veganismus zurückfallen, sondern dass ein Mensch als Individuum Fehler machen darf.

Dass ein Mensch als Individuum Sachen sagen darf, die so nicht in Ordnung sind und wir ihn·sie als Individuum dann korrigieren dürfen. Aber was nicht dann gleichbedeutend ist mit, so wie es in den Medien zum Beispiel häufig ist: „Eine vegane Familie hat das Kind mangelernährt und deswegen ernähren alle veganen Familien ihre Kinder mangelmäßig.“ sondern individuell zu schauen: Was haben die denn da gemacht? Haben die dem Kind zum Beispiel gar nichts zu essen gegeben oder so? Oder hatte das überhaupt was mit dem Veganismus zu tun? Und dann sich individuell wirklich um diese Familie zu kümmern und nicht gleich wieder zu schreien: Die schlimmen Veganistis! Und das schaffen wir eben nur, wenn es ganz, ganz, ganz viele verschiedene Geschichten gibt. Von Veganer·innen. Für Veganer·innen. Über Veganer·innen. Über unsere verschiedensten Weltsichten. Wenn die alle nebeneinander existieren dürfen.

Und falls du dich jetzt fragst, ob du wirklich dann alles tolerieren musst, was da so gesagt wird, dann möchte ich dazu noch einmal eine Passage aus dem Buch „Sprache und Sein“ zitieren: „Doch sollte dabei beim gemeinsamen Denken die Toleranz für die Perspektive unseres diskursiven Gegenübers grenzenlos sein? Der afroamerikanische Autor Robert Jones junior formulierte eine so einfache wie klare Regel: ‚Wir können verschiedener Meinung sein und uns dennoch lieben‘, schrieb er. ‚Es sei denn, dein Dissens wurzelt in meiner Unterdrückung und in deiner Weigerung, meine Menschlichkeit und meine Daseinsberechtigung anzuerkennen. Das ist der Tisch, an den wir uns niemals setzen sollten.‘ Damit wir gemeinsam laut denken können brauchen wir also auch Regeln und Grenzen. Denn ja, im Grunde kann jede Frage gestellt werden, doch muss auch jede Frage in jedem Kontext von allen beantwortet werden. Ein Beispiel: Menschen stellen manchmal die absurdesten Fragen, etwa ob ich mit Kopftuch dusche. Ob eine solche Frage in einem privaten Gespräch beantwortet werden könnte ist das eine. Aber sie gehört definitiv nicht in eine Talkshow vor einem Millionenpublikum. Warum? Weil sie mich und andere kopftuchtragende Frauen in eine Objektposition drängt und letztlich dazu führt, uns lächerlich zu machen. Müssen wir tatsächlich alle darüber diskutieren, ob schwarze Menschen gute Nachbarn sein können? Das Kriterium sollte sein: ist eine Frage von wirklicher gesellschaftlicher Relevanz. Ist sie konstruktiv? Bringt sie uns irgendwie weiter? Oder will sie lediglich Angst und Ohnmacht verbreiten?“

Und wenn wir uns daran halten und das so als unseren Richtwert, Leitstern, Polarstern, Nordstern, wie auch immer du das nennen möchtest nehmen, dann können wir uns aus diesen Käfigen befreien und wirklich als Individuen wahrgenommen werden.

Carsten Und jetzt sind wir am Ende unserer Folge angelangt. Und da bleiben noch zwei Dinge, das eine: Wir haben es vorhin indirekt oder auch mehrfach schon benannt. Dieses Buch ist wirklich lesenswert. „Sprache und Sein“. Also du tust den großen Gefallen damit, wenn du dieses Buch im Nachgang nochmal liest. Das ist das eine und das andere: diese Folge darf natürlich nicht schließen, ohne dass wir uns bei unseren ganz tollen Steady-Unterstützer·innen bedanken für die ja teilweise jahrelange Unterstützung, die uns jetzt mittlerweile zuteil gekommen ist.

Stefanie Und da möchte ich mich in dieser Folge ganz herzlich bei Mara bedanken, die jetzt neu als finanzielle Unterstützerin hinzugekommen ist. Und ich freue mich wirklich sehr über diese Wertschätzung meiner Arbeit. Und ich sage jetzt immer ich und Carstens quasi mitgemeint.

Carsten Ich bin mitgemeint. Okay, kontextuell mitgegriffen.

Stefanie Sehr schön. Also in einem Bruchteil meiner Arbeit ist auch Carsten mit drin.

Carsten Ich bin also deine Arbeit, okay?

Stefanie Teil meiner Arbeit. Teil meiner Arbeit ist auch Carsten. Also herzlichen Dank, Mara, das ist wirklich wunderbar und ich freue mich sehr. Wir kommen jetzt ganz nah an den Betrag heran, den ich brauche, um monatlich meine Kosten zu decken, und zwar für die ganzen kostenlosen Dinge, also, die für dich kostenlos sind. Die sind für mich gar nicht kostenlos, sondern ich zahle da jeden Monat Gebühren für Hosting und verschiedenste Programme. Und natürlich ist meine Arbeitszeit da jetzt nicht mitgerechnet. Wenn wir die jetzt noch mit einrechnen würden, dann wäre es unbezahlbar.

Carsten Ist es ja sowieso schon.

Stefanie Ja, also du hilfst auf jeden Fall mit deiner finanziellen Unterstützung bei Steady mit, dass zumindest diese Ausgaben, die ich jeden Monat habe, gedeckt sind.

Carsten Also vielen Dank für die Unterstützung und für das Vertrauen.

Stefanie Und das gilt natürlich auch für alle anderen Steady-Unterstützer·innen. Und wenn du das Gefühl hast meine kostenlosen Angebote geben dir ganz viel und du möchtest etwas zurückgeben, dann freue ich mich sehr, wenn du auch Mitglied bei Steady wirst und mich mit einem kleinen monatlichen Betrag unterstützt.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie In der Metropolregion Hamburg sagt mensch tschüss.

Carsten Und bleibt gesund.

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