Kathrin Hartmann spricht mir mit ihrem neuen Buch "Grüner wird's nicht" aus der Seele.

Mit kleinen Schritten mal hier mal da kommen wir nicht weiter, wir müssen die Systemfrage stellen. Dabei geht es hier nicht darum Klimaschutz gegen Arbeitsplätze auszuspielen und nachhaltigen Konsum nur für Besserverdienende zu ermöglichen, sondern ein System zu schaffen, in dem es ein gutes Leben für alle gibt: global betrachtet.

Denn wir im globalen Norden leben schon lange auf Kosten der Menschen im globalen Süden. Dank unserer Privilegien haben wir uns in den letzten 30 Jahren ein derart bequemes Leben aufgebaut, dass wir es nun nicht mehr darauf verzichten wollen.

Und dieses bequeme Leben gibt es dann auch nicht für alle Menschen im globalen Norden, sondern auch dort klafft eine immer größer werdende Lücke zwischen Arm und Reich.

Kathrin Hartmann schreibt:

"Die Gewalt, die dem Klimawandel eingeschrieben ist, war nie nur ein Verbrechen gegen die Natur, sondern immer auch gegen Menschen. Daher ist es wichtig, den Klimaschutz nicht isoliert zu betrachten, nicht als >Generationenfrage: Auslöschung der Menschheit< sondern als Frage der globalen Gerechtigkeit heute hier und jetzt. Dafür müssen wir die soziale Machtfragen miteinander verbinden."

"Grüner wirds nicht" von Kathrin Hartmann
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Vollständiges Transkript

Stefanie Auch in dieser Folge wollen wir ein Buch vorstellen. Ich bin durch Zufall daran geraten, als ich in der Onleihe herumgescrollt habe, sozusagen. Ich weiß gar nicht mehr, wonach ich gesucht habe. Aber jedenfalls habe ich da das neue Buch von Kathrin Hartmann gefunden. „Grüner wird's nicht. Warum wir mit der ökologischen Krise völlig falsch umgehen.“ Und ich dachte, das muss ich jetzt mal lesen und habe das dann an einem Tag sofort in einem Rutsch durchgelesen. Und dann habe ich zu Carsten gesagt, er muss das jetzt auch lesen. Und dann hat Carsten das an einem Tag in einem Rutsch sofort durchgelesen.

Carsten Am nächsten Tag.

Stefanie Am nächsten Tag? Genau. Weil, als ich es durchgelesen hatte, war es Abend und da habe ich Carsten nicht dazu nötigen wollte, dann

Carsten die Nachtschicht einzulegen,

Stefanie damit wir am nächsten Tag sofort frisch, ganz frisch auch, vor allem wenn Carsten die Nacht durchgelesen hat, dann die Folge aufnehmen können, durfte Carsten bis zum nächsten Tag warten und hat da dann bis zum Abend das Buch durchgelesen und hat sich dann geweigert, mit mir die Podcastfolge aufzunehmen. Ich habe gesagt komm, wir sind jetzt so frisch drin, los, lass es uns tun jetzt. Und dann hat Carsten gesagt: Nee, ich gehe jetzt erstmal ins Bett. Und jetzt ist also wieder eine Nacht vergangen, seit das Buch komplett durchgelesen wurde und nun sind wir einigermaßen frisch hier zusammen gekommen und wollen jetzt über das Buch reden.

Wir haben gestern schon so ein bisschen angefangen, weil wir unterschiedliche Eindrücke von dem Buch gewonnen haben und ich hatte, während ich das Buch gelesen habe, Carsten gesagt, wie ich mich gerade fühle dabei, was das Buch in mir auslöst und wollte von ihm vor allem wissen, ob er das auch so sieht. Denn ich hatte, während ich das Buch gelesen habe, gleich so ein Gefühl, dass alles total schrecklich ist. Die Menschen sind alle blöd, die Menschheit ist furchtbar und eigentlich sollten wir es machen wie die Ärzte die singen: „Los komm, wir sterben endlich aus.“ weil es ja doch.

Carsten Die Band.

Stefanie Ja, genau die Band. Für mich ist das klar.

Carsten Ja, in der Krise sind im Moment andere Ärzte in den Medien.

Stefanie Jedenfalls wie die Band Die Ärzte. Die beste Band der Welt. Ähm. Carsten guckt schon wieder komisch. Das kann man ja hier Gott sei Dank nicht sehen, dass Carsten komisch guckt. Also jedenfalls. „Los, komm, sterben endlich aus!“ Dieses Gefühl hatte ich, dass es eigentlich überhaupt keine Lösung gibt für das Problem und dass ein Gesamt-Exitus der kompletten Menschheit die Lösung für diesen Planeten wäre. Und es hat mich sehr depressiv gestimmt. Und Carsten hat gesagt: Lies doch mal weiter, vielleicht gibt es ein Happy End. Lies bis zum Happy End und dann habe ich bis zum Ende durchgelesen. Und ja, ich für mich war das jetzt kein richtiges Happy End. Kathrin Hartmann bietet da zwar so ganz zaghafte Lösungsansätze aus meiner Sicht. Carsten wird gleich auch noch was dazu sagen, aber so ein richtiges Happy End war das jetzt nicht.

Und was noch dazu kam, war, dass ich mich zwischendurch immer angegriffen gefühlt habe. Sie schreibt über Menschen, die versuchen plastikfrei zu leben und die versuchen irgendwie im Unverpacktladen einzukaufen und solche Sachen und dass der Einzelne oder die Einzelne eigentlich nichts bewirken kann. Und dass das mit dem Kassenbon abstimmen nichts bringt und dass das sowieso alles ein Irrglaube ist. Und ich habe die ganze Zeit gedacht aber, aber, aber, aber, aber ich mach doch schon so viel und ich bin mir ziemlich sicher, dass das was bringt. Und natürlich muss die Politik handeln. Aber auch wir können ja schon was tun, denn wir können ja unseren eigenen ökologischen Fußabdruck schon senken, indem wir einiges ändern. Und das war auch ein Punkt, über den ich mit Carsten gesprochen hatte und ihn auch gebeten hatte, das wirklich klar zu lesen. Ob das nur in meinem Kopf so ist, dass ich mich angegriffen fühle? Ob das was mit mir persönlich zu tun hat oder ob Kathrin Hartmann tatsächlich dieser Meinung ist.

Und deswegen ist Carsten quasi mit einem klaren Auftrag ins Lesen des Buches gestartet. Also dass er für mich rausfinden sollte, ob das nur alles meiner Vorstellung entspringt oder ob das tatsächlich alles so im Buch steht. Denn du kennst das vielleicht auch, dass du die Welt anders wahrnimmst als andere manchmal. Also dass es ganz viel mit dir selbst zu tun hat, wie du die Welt wahrnimmst. Und deswegen lasse ich jetzt mal Carsten zu Wort kommen. Carsten, wie hast du das Buch empfunden?

Carsten Ich habe es ganz anders empfunden. Ich habe mich nicht angegriffen gefühlt, um es mal so zu formulieren. Ich merke schon, dass Kathrin Hartmann immer mal wieder Spitzen ablässt auf bestimmte Personengruppen und das, was aus meiner Sicht dazu geführt hat, dass du dich angegriffen gefühlt hast, waren Äußerungen, die von Kathrin Hartmann in Richtung dieser LOHAS geht, also diesem Lebensstil, Lifestyle, wo gut betuchte Mittelständler·innen ihr ökologisches und ethisches Gewissen durch entsprechende Konsumhandlungen beschwichtigen wollen oder so. Ja, dass sie da natürlich jetzt, ich sag jetzt mal so, so Trendthemen wie plastikfrei und unverpackt aufgreift, liegt einfach daran, dass das so Punkte sind, wo sie sagt okay, die Leute machen das.

Aber sie scheint das wirklich eher so zu forcieren, um zu sagen, dass das einfach mehr eine Gewissensberuhigung, anstatt dass da tatsächlich irgendwie Substanz dahinter sitzt. Weil das schreibt sie ja auch, dass gerade die Personen ja, weil sie gut verdienen, ihr gut verdientes Geld in den Branchen und in Unternehmen verdienen, die im Hintergrund eigentlich genau die Zerstörung dieser Welt dann mit zu verantworten haben. Also im Grunde genommen so diese Doppelmoral. Auf der einen Seite versuche ich durch mein Konsumverhalten irgendwo ethisch und ökologisch in einem Bereich zu sein, den man als okay empfindet. Oder vielleicht auch zu denken ich mache schon das, was man machen kann, aber gleichzeitig beruflich seine Arbeitskraft dort investiert, ja, wo eigentlich genau dieser Schindluder getrieben wird, den Kathrin Hartmann da anprangert.

Inhaltlich muss ich sagen, fand ich das Buch wenig überraschend. Also es hat mir jetzt einige neue Details gegeben, aber nicht so diesen großen Durchbruch. Das war jetzt nicht so wie bei Harald Welzer. Harald Welzer hat mir immer noch neue Perspektiven mit mit reingegeben, die ich vorher noch nicht so gesehen hatte oder die mir unbekannt waren. Ich empfinde dieses Buch eher als Statement von vielen Informationen, die zumindest ich persönlich vorher schon mal aus anderen Quellen irgendwie konsumiert hatte. Und dementsprechend ist das jetzt ein Buch, was für mich eher so als Statement nach außen, als Aufschrei oder als Empörung gesehen werden kann.

Sie nimmt einfach einen Standpunkt ein, der in einer Deutlichkeit formuliert ist, wie ich es noch nicht in ihren vorherigen Büchern so wahrgenommen habe. Das ist das Gute an diesem Buch. Aber wer z.B. Niko Paech, Harald Welzer etc., die Leute, die sich jetzt mit Veränderungen in der Welt schon irgendwo auseinandersetzen, schon gelesen hat, der wird da in diesem Buch relativ wenig Neues finden.

Stefanie Okay, also dir hat es nicht so gefallen.

Carsten Doch mir hat es gefallen. Ich finde, das, was Kathrin Hartmann generell schreibt, wirklich hervorragend und bin da an der Stelle auch ein Fan von ihr. Wir wären ja auch ohne Kathrin Hartmann wahrscheinlich in unserer persönlichen Entwicklung gar nicht so weit gekommen, weil sie ja auch viele aufrüttelnde Themen schon in ihren Büchern beschrieben hat, die bei uns nachdrücklichen Eindruck hinterlassen haben. Nur dieses Buch ist anders.

Also wenn ich mir jetzt überlege, „Aus kontrolliertem Raubbau“, dieses Buch, was wir ja schon am Anfang mal unserer Veränderungslaufbahn, unserer Forschung durchgelesen haben, das war wirklich so, das war ein Schlag vor den Kopf. Das war für mich ein richtiger Erkenntnisgewinn. So: Ach du Scheiße, was geht hier eigentlich ab? Das war für mich so einer von diesen Momenten, wo sich mehrere Türen geöffnet haben und ich hinter die Kulissen gucken konnte, musste, sollte, durfte wie auch immer. Und habe mit Erschrecken festgestellt, dass das nicht alles so schön ist, wie man sich das so im Leben vorstellt.

So, und dieses Buch ist vom Schriftstil, vom Erzählerischen her eigentlich genauso wie die Vorgängerbücher auch. Also sehr anekdotenhaft. Sie schildert aus persönlichen Erlebnissen. Sie ist ja auch häufig in Situationen zugegen oder vor Ort und und schreibt das dann auch so, das ist ganz nett zu lesen. Aber wie gesagt, so dieser Erkenntnisgewinn, dass da jetzt wirklich was bahnbrechend Neues mit reinkommt, das war jetzt hier so nicht der Fall.

Stefanie Also für mich war es jetzt so, dass es mir auch so ein bisschen aus der Seele gesprochen hat. Was jetzt so diese Direktheit angeht, dass wir nicht irgendwie mit so kleinen Dingen „okay, ich verzichte jetzt auf Einweg Coffee to go Becher und damit rette ich jetzt gerade mal die Welt, obwohl ich sonst nichts ändere.“ Dass wir damit nichts erreichen können. Dass sie das noch mal ganz klar auch gesagt hat. Das finde ich gut, dass sie wirklich darauf auch hinweist, weil das auch was für mich ist, was ich jetzt in letzter Zeit immer und immer wieder erfahre, dass die Menschen nur auf diese ganzen Kleinigkeiten gucken.

Dass es ihnen wichtig ist: Wie stelle ich jetzt die Zahnpasta her? Das ist wichtiger, als auf das große Ganze zu gucken und zu schauen okay, womit kann ich denn am meisten bewirken? Und das ist, wie gesagt, beim ökologischen Fußabdruck, dem persönlichen, individuellen die Ernährung. Und in dem Fall kannst du mit einer veganen Ernährung am meisten bewirken und nicht, indem du deine Zahnpasta selber machst. Die Zahnpasta selber zu machen oder generell unverpackt zu leben, auf Müll zu verzichten, Richtung Zero Waste, Minimalismus usw zu gehen sollte ein Teil sein, also ein Bestandteil des Ganzen. Und es sollte da nicht aufhören, wir sollten uns nicht in diesen Details verlieren, sondern in der großen Adlerperspektive quasi, also im Makro anfangen und uns dann in den Mikrokosmos quasi weiterarbeiten. Und das hat sie sehr direkt da auch geschrieben.

Und was für mich aber noch mal eine neue Perspektive aufgemacht hat, ist dieses, dass der Klimaschutz immer gegen Soziales ausgespielt wird. Soziales, in diesem Sinne von Arbeitsplätzen, dass immer wieder gesagt wird: okay, wenn wir jetzt auf die Kohle verzichten, dann wird es vielleicht fürs Klima gut sein, aber viele Menschen verlieren ihre Arbeitsplätze. Oder wenn jetzt keine Autos mehr gebaut werden, dann verlieren viele Menschen ihre Arbeitsplätze. Und da zeigt sie auch noch mal ganz klar, dass das auf Rechnungen basiert, die überhaupt nicht stimmen.

Carsten Ja, das finde ich gut. Das ist tatsächlich einer von diesen Aspekten im Buch, die mir sehr gut gefallen hat, weil sie genau darlegt, was für Gespenster werden da von der Politik und von der Wirtschaft eigentlich ins Leben gerufen. Dieser Verzicht oder dieses „da gehen Arbeitsplätze verloren“, dann denkt man ja immer gut, Deutschland ist eine Autonation, das müssen ja horrend viele Stellen sein. Und die Zahlen, die von der Politik und der Wirtschaft präsentiert werden, sind auch horrend hoch. Aber da wird Gott und die Welt eingerechnet da. Also das, was sie dort klarstellt, was ich sehr erschütternd, aber auch lustig fand.

Lustig in der Hinsicht, dass es wirklich schon ja so eine Karikatur von echten Zahlen darstellt, dass wenn die Autoindustrie hochrechnet, wie viele Arbeitsplätze hängen jetzt eigentlich von der Autoindustrie ab, dann werden da auch Busfahrer und Taxifahrer und solche Personen mit eingerechnet, wo man denkt okay, also ja, das ist nicht die direkte Branche, wo man eigentlich denkt, okay, das sind die Autohersteller und die Zulieferer und dann vielleicht noch so ein bisschen Geklüngel drumherum, sondern die rechnen wirklich alles rein, was irgendwie vier Räder hat und bedienen werden muss. Und die Leute, die dann da diese Fahrzeuge bedienen, die werden dann in diese Rechnung mit eingerechnet. Und dann habe ich auf einmal exorbitant hohe Angestelltenzahlen.

Stefanie Es hieß, jeder siebte Arbeitsplatz (sagte Angela Merkel 2014) hängt davon ab. Dabei ist es eigentlich jeder 55. wenn wir nur auf die Autoindustrie und ihre Zulieferer schauen. Jeder 35., wenn auch die Reparaturwerkstätten dazu gerechnet werden. Es sind einfach viel, viel weniger Menschen, die davon abhängen. Und ich merke an diesem Buch auch, dass auch Kathrin Hartmann genervt ist von dieser ewigen Diskussion. Und sie ist besonders davon genervt, dass dieses Soziale, also dass die große Lücke, die zwischen Arm und Reich auch in Deutschland klafft, dass das gegeneinander ausgespielt wird.

Sie erzählt auch, dass sie bei einer Lesereise von einem ihrer Bücher, immer wieder Stimmen aufkamen, die gesagt haben „Aber die Hartz IV Empfänger, die kaufen ja bei Kik und die kaufen ja nur billig Sachen und die sind doch dann schuld, die müssen doch was machen.“ Und da war einmal ein Hartz IV Empfänger dabei, bei dieser Leserunde und der hat dann gesagt, er würde ja gerne, aber er sein Geld reicht nicht, um woanders sein zu kaufen. Und das ist es ja gerade. Es geht überhaupt gar nicht darum, die Schuld jetzt wieder an irgendwelche Gruppen abzuwälzen, sondern das System zu ändern. Das sagt sie ja auch ganz klar. Und das war ja schon immer ihre These, dass das System schlecht ist und es nicht darum geht, jetzt irgendwie an diesem System herumzudoktern und dann wie gesagt unverpackt einzukaufen, aber trotzdem weiter als Aktionär irgendwo zu arbeiten und ein Unternehmen voranzubringen, das der Welt schadet. Also so ein „Ich bin Privatperson, da mache ich das und so“, sondern grundlegende Veränderungen zu schaffen, ein neues System zu schaffen, in dem nicht arm gegen Reich ausgespielt wird und auch nicht Nachhaltigkeit gegen Arbeitsplätze.

Carsten Ja, und das ist das, was mir an diesem Buch besonders gut gefällt. Also das ist wirklich der vordringliche Aspekt, dass sie hier die Systemfrage anspricht, dass sie auch ganz klar darstellt: Leute, wenn wir die Klimakrise so weit wie möglich abwenden wollen, geht das nur, wenn wir auch den Kapitalismus hinterfragen. Solange wir in diesem System agieren - und das ist ja genau das, was sie mit diesem Konsumverhalten meint. Also ich kann mich natürlich ethisch und ökologisch im Konsum verhalten. Aber ich befinde mich in diesem System und das System ist zerstörerisch und ich muss quasi im System erkennen, dass ich da raus muss, um Alternativen zu schaffen. Und die führt sie jetzt nicht so episch ausführlich an, aber da gibt es ja auch andere Literatur.

Es ist, glaube ich, auch nicht Ihr Auftrag, das jetzt in diesem Buch so weit anzuführen. Aber sie rüttelt an der Stelle schon wach und sagt: Es kann nicht angehen, dass wir weiter auf eine imperiale Lebensweise setzen, die uns vielleicht ermöglicht, wenn wir gut verdienen, diesen ethischen und ökologischen Konsum zu frönen und uns keine weiteren Gedanken zu machen. Diese Gewissensbetäubung, die damit einhergeht. Und gleichzeitig verursachen wir aber Ausbeutung bei Mensch und Natur auch in anderen Ländern. Also dieses Leben auf Kosten anderer. Und das war etwas, das fand ich ganz interessant, dass sie tatsächlich dann auch von dieser imperialen Lebensweise geschrieben hat und dann auch auf Ulrich Brand verweist. Das sind so Aspekte, wo sie jetzt anfängt, Themen zusammen zu weben, die auch zusammengehören.

Wo ich aber im Vorfeld, also jetzt rede ich jetzt von mir persönlich, auf anderen Wegen schon die Information bekommen habe und das ist, was ich vorhin meinte. Für mich persönlich hat es jetzt wenig Neues gebracht. Es war diese Erkenntnis selber, die hatte ich im Vorfeld schon mir selbst erarbeitet. Finde ich aber gut und wichtig, dass Kathrin Hartmann das tatsächlich hier in Buchform noch mal zusammenfasst und dann klar und deutlich benennt.

Stefanie Was ist denn für dich jetzt die Lösung, die sie nennt? Ich habe die ganze Zeit darüber nachgedacht, während ich das Buch gelesen habe. Okay, was kann da jetzt für eine tolle Lösung kommen? Ich habe ja schon viele Bücher von ihr gelesen und auch ähnliche Bücher. Es geht mir ja so wie dir, nur dass du mehr in Richtung Marxismus gelesen hast als ich. Und ich habe gedacht okay, jetzt, welche Lösung nennt sie denn, wenn das nicht okay ist, dass ich jetzt hier individuell etwas ändere, was ist es denn dann? Und für mich war das dann eher so nicht so ganz klar am Ende: was ist jetzt die Lösung? Was hast du denn daraus gelesen?

Carsten Es geht hier nicht um Marxismus. Auch wenn ich vorhin mal diese Systemfrage angesprochen habe. Für das, was Kathrin Hartmann dort beschreibt, geht es in den Bereich Stärkung der Demokratie unsere demokratischen Rechte. Sie beschreibt auch, dass beim Kapitalismus wichtig ist zu verstehen, dass es sich nicht um ein reines Wirtschaftssystem handelt, sondern um ein Herrschaftssystem. Wenn man das erkennt, dann kann man auch basisdemokratisch dementsprechend darangehen, das Problem zu lösen und auch diese Systemfrage zu stellen. Die muss ja nicht zwangsläufig in den Sozialismus oder Marxismus führen. Es gibt da noch ganz, ganz, ganz viele andere Alternativen. Und darin, meine ich auch erkannt zu haben, sieht Kathrin Hartmann ihren Lösungsansatz.

Das, was jetzt tatsächlich passiert oder vor der Krise noch stärker passiert ist: Fridays for Future. Ende Gelände, Hambacher Forst. Dass basisdemokratische Strukturen entstehen, die politischen Druck ausüben und sich durchaus ergänzen oder je nach Fragestellung oder Problemstellung auch zusammenschließen. Da sind ja unterschiedliche Akteure, die dann auch bei den „Wir haben es satt!“ Demonstrationen dabei waren. Und diese Strukturen gilt es aufzubauen und zu stärken, um in der Politik Gehör zu finden, um Druck zu machen, um da wirklich eine Bewegung reinzubringen oder bzw ja eigentlich was komplett neues aufzubauen.

Also ich habe schon herausgelesen, dass sie wenig von der jetzigen politischen Riege hält. Also da steckt sie wenig bis gar kein Vertrauen hinter, weil sie einfach weiß, dass die Politik auf das reagiert, was aus der Wirtschaft irgendwo mehr oder weniger diktiert wird. Lobbyismus spielt dort eine Rolle. Die Politik selber ist einfach zu schwach und auch vom Verständnishorizont einfach nicht in der Lage, das Problem wirklich so an den Wurzeln anzugehen, wie es eigentlich angegangen werden müsste, um es wirklich zu lösen, sondern ergeht sich quasi in irgendwelchen Scheinthemen wie dieser Green New Deal oder grünes Wachstum etc. und und versucht dort irgendwie.

Stefanie Oder dem Klimapaket...

Carsten Oder dem Klimapaket, was dann ja so das Maximale ist, was machbar ist, aber trotzdem irgendwie absolut lächerlich ist, im Gegensatz zu dem, was gemacht werden müsste. Also will sagen, Kathrin Hartmann sieht den richtigen Weg darin, dass wir auf die Straße gehen, dass wir uns zusammentun, dass wir politischen Druck ausüben, also auf die Straße gehen, auch im übertragenen Sinne. Es geht jetzt nicht ausschließlich darum, wirklich physisch auf die Straße zu gehen, sondern eigentlich die Bürger·innen, die eine Veränderung als notwendig erachten, zusammenzubringen und dann politischen Druck auszuüben.

Stefanie Ein besonderer Lösungsansatz, den Kathrin Hartmann am Ende beschreibt, ist eine Gruppe von Gewerkschafter·innen, die sich für den Klimaschutz einsetzen, die also das verbinden, das Soziale, die Arbeitsplätze und den Klimaschutz. Und dass es da tatsächlich Menschen gibt, die in der Stahlindustrie arbeiten, die für den Klimaschutz sind und beides verbinden wollen, indem sie sagen okay, wir wollen raus aus der Kohle, aber wir wollen auch Arbeitsplätze erhalten und das dann zum Beispiel durch Umschulung, also in andere Bereiche, was erneuerbare Energien zum Beispiel sein können und dass das möglich ist. Und dass es Menschen gibt, die dafür streiten, dass die Gruppe vielleicht noch nicht riesig ist, aber dass sie schon bekannt ist und deutschlandweit agiert. Und das ist für sie so ein Leuchtturm der Beispiele sozusagen, dem wir folgen sollten. Und ich denke einfach: Ja, es ist total wichtig, dass wir für das, für das wir stehen, auf die Straße gehen, dass wir uns dafür stark machen usw. Ich finde es aber genauso wichtig, dass wir auch gucken, was wir individuell machen können. Und letztlich sind das ja auch immer Individuen, Einzelpersonen, die so was anfangen. Das können auch kleine Gruppen sein, die werden dann zu größeren Gruppen. Aber letztlich ist es immer ein Kern aus ein bis keine Ahnung vier, fünf Leuten, die sich da zusammenschließen und etwas Großes bewirken.

Carsten Ja, und das ist auch tatsächlich etwas, was Kathrin Hartmann nicht so ausführt. Ich weiß auch nicht, ob sie so empfindet, aber mir fehlt da so der Aspekt des Individuums, also die Möglichkeit, als Individuum wirklich an dieses Thema heranzugehen. Das, was ich mit den LOHAS und ihrer Kritik meinte, ist berechtigt. Es gibt natürlich auch viele Menschen, die sich genauso verhalten, aber die wahrscheinlich überhaupt nicht dieser Gruppe, dieser lifestyleorientierten LOHAS angehören und ganz andere Beweggründe haben, warum sie unverpackt einkaufen, warum sie plastikfrei leben etc.. So, und ich bin davon überzeugt, dass ist wichtig, dass wir auf individueller Ebene tatsächlich Änderungen in unserem Lebensstil durchführen. Auf der einen Seite, weil ich schon glaube, dass das einen großen Effekt hat, auch wenn ich damit das System an sich nicht verändern kann, weil ich mich weiterhin im System befinde. Befinden muss. Aber ich muss irgendwo auch eine politische Bereitschaft schaffen.

Anders gesagt: Wenn ich persönlich nicht bereit wäre, Veränderungen in meinem Leben zu akzeptieren, dann wird es auch keine politische Mehrheit geben, die genau das umsetzt. Irgendwo muss die Politik ja ihre Impulse herbekommen. Und das kriegt sie entweder aus der Wirtschaft oder von der Bevölkerung. Und wenn die Bevölkerung weiter stoisch auf dem beharrt, was sie im Grunde genommen jetzt schon aufgebaut hat und auch nicht bereit ist, davon irgendwie Abstand zu nehmen, dann wird sich da an der Stelle auch nichts tun. Dann wird die Politik da jetzt auch nicht handeln. Aber wenn ich immer mehr Menschen davon überzeugen kann oder dahin bringe, auch Veränderungen in ihrem Lebensstil einzunehmen, mehr im Bereich nachhaltig, mehr im Bereich ethisch, auch wenn das an Grenzen stößt, weil ich mich immer in diesem System bewege. Aber erst dadurch habe ich dann die Möglichkeit, überhaupt eine Mehrheit zu finden, die politischen Druck aufbauen kann.

Stefanie Das ist ja jetzt eigentlich massiv auch mit Fridays for Future passiert und das beschreibt sie auch so, also das unterstützt sie auch und findet das gut. Und eigentlich sollte es noch mehr in diese Richtung gehen, dass wir als Bürger·innen auf die Straße gehen, sowohl virtuell als auch wirklich und für unsere Rechte eintreten. Und einen Aspekt haben wir jetzt noch nicht genannt, der im Buch noch eine Rolle spielt. Das ist auf jeden Fall Ökofaschismus. „Das Schreckgespenst Ökodiktatur“ nennt sie das.

Carsten Der Begriff der Ökodiktatur oder dieser Vorwurf wird ja immer dann geäußert, wenn man anfängt, über Verbesserungen oder Veränderungen nachzudenken. Und das ist ja eigentlich ein Totschlagargument, was impliziert, dass auf einmal von der Politik diktatorisch Befehle geäußert werden, die ausschließlich auf ökologische Ziele hindeuten, also dass Vorschriften erlassen werden. Und damit wird eigentlich eine Angst geschürt. Aber de facto gibt es ja gar keine Ökodiktatur.

Stefanie Es ist dieses „Nimm mir meine Privilegien nicht weg.“

Carsten Genau.

Stefanie Also du darfst mir nicht verbieten, mein Fleisch zu essen. Auf der Autobahn so schnell zu fahren wie ich will. Ein dickes Auto zu fahren oder keine Ahnung was, zu fliegen. Also solche Sachen. Das ist ja etwas, was dahinter steckt. Diese Empörung, dass mir da was verboten wird.

Carsten Wobei ja noch nie irgendwas verboten wurde. Es ist ja jetzt nicht so, dass wir tatsächlich irgendwie mal eine Diktatur hatten, im Laufe der letzten Jahre, weder im Ökobereich noch generell. Also von daher ist das irgendwie schon sehr obskur, dass da jetzt genau so ein Schreckgespenst gemalt wird.

Stefanie Ja, aber das ist sofort diese Handlung, dass du sagst okay, nee, ich will nicht, dass mir meine Privilegien genommen werden. Obwohl das natürlich nicht als Privilegien gesehen wird, sondern als Menschenrecht, dass ich fliegen kann usw und so fort. Und dann gleich zu sagen: okay, ich will auf nichts verzichten und deswegen ist das, was du sagst Ökodiktatur.

Carsten Ja genau. Das ist, wie gesagt, ein Totschlagargument. Wenn du das ausrufst, dann beendest du quasi jegliche konstruktive Debatte.

Stefanie Und das andere ist die Gefahr des Ökofaschismus. Das fand ich noch ganz wichtig, dass sie das nennt. Sie hatte da als Untertitel geschrieben: „Wie die Rechten den Klimaschutz als Abschottungsargument etablieren.“ Das fand ich auch noch super, dass es viel auch darum geht, dass gesagt wird, dass es zu viele Menschen gibt auf der Welt. Und wenn es weniger gäbe, dann wäre das gut fürs Klima. Und weniger heißt, dass alle die, die eine gewisse Hautfarbe nicht haben, also die nicht weiß sind, davon kann es ruhig weniger geben. Und das mit diesem Argument „zu viel Bevölkerung ist schlecht fürs Klima, schlecht für den Planeten“ auch die Grenzen zugemacht werden. Also dass kein Platz ist für die Klimaflüchtenden bei uns in Europa und dass deswegen das abgeschottet werden muss.

Carsten Genau das Argument finde ich perfide und ich kann da immer nur noch den Kopf schütteln, weil es ja auch nicht nur zynisch ist, sondern auch eigentlich sich selbst widerspricht. Aber das, was sie dort ausgeführt hatte, war ja so das Argument: Ein in Deutschland lebender Bürger hat einen - ich sag jetzt mal - zehnfach höheren ökologischen Fußabdruck als ein afrikanischstämmige Bürger. Und wenn die jetzt hierhin migrieren, hat er auf einmal auch zehnmal mehr und das würde die Kapazitäten der Erde dann irgendwann sprengen.

Kathrin Hartmann hat da ein bisschen entgegnet, was ich sehr gut finde, dass sie gesagt hat: Naja, nur weil er die Grenze überschreitet, hat er ja nicht von jetzt auf gleich auf einmal einen zehnfach höheren Fußabdruck, sondern unser zehnfach höherer Fußabdruck kommt daher, dass wir SUVs fahren, dreimal im Jahr in Urlaub fliegen, also all diese Privilegien genießen. Die hat ein Migrant erst mal gar nicht. Der hat ja erstmal ganz andere Sorgen. Der will erst mal sein Leben absichern und erst mal so die grundsozialen Annehmlichkeiten für sich. Der will einfach nur leben.

Stefanie Ja, und letztlich können wir ja auch nur einen so großen Fußabdruck haben, auf Kosten derer, die jetzt zu uns fliehen.

Carsten Genau. Anstatt daran zu drehen, dass unser zehnfach höherer Fußabdruck geringer wird, finde ich es wirklich perfide zu sagen: Nee, wir lassen weniger Leute rein und versuchen auf der Basis dann den gesamten ökologischen Fußabdruck möglichst klein zu halten.

Stefanie Also deswegen ist das auch definitiv ein sehr lesenswertes Kapitel. Das ganze Buch finde ich jetzt wiederum lesenswert. Ich finde das auch sehr gefährlich, auf sowas zu hören und so zu argumentieren. Also da müssen wir wirklich vorsichtig sein. Insgesamt hat mir das Buch sehr aus der Seele gesprochen und es gab noch ein paar Aspekte, die für mich in dieser Deutlichkeit noch mal neu waren. Und es gab so ein paar Puzzleteilchen, die jetzt zusammengekommen sind, durch die mein Gesamtbild noch mal so ein bisschen verfeinert wurde. So dass ich auf jeden Fall das Gefühl hatte, okay, ja, es geht anderen auch so wie mir, dass sie quasi angepisst sind von der Art, wie die meisten Menschen im globalen Norden reagieren. Und dass wir etwas tun müssen, ist eigentlich allen klar. Eigentlich. Aber irgendwie dann auch wieder nicht. Und deswegen von mir auf jeden Fall eine klare Leseempfehlung, wenn du die Möglichkeit hast, an das Buch zu kommen. Also bei uns gibt es das in der Onleihe zum Beispiel und dann natürlich auch in der Bücherhalle. Dann schnapp dir das Buch und lies es einmal durch. Wie gesagt, Carsten und ich haben das innerhalb weniger Stunden geschafft, an einem Tag durchzulesen. Es ist nicht so dick. Wobei man das beim eBook immer nicht so sagen kann. Ich habe da im Moment noch kein Gefühl dafür entwickelt, wie dick Bücher sind, wenn ich die als eBook lese. Also von daher von mir eine Leseempfehlung. Was sagst du?

Carsten Ja, von mir eine bedingte Leseempfehlung. Also ich stimme dir zu, es gibt viele Puzzleteile, die interessant sind. Gepaart durch diesen anekdotenhaften Erzählstil ist es wirklich sehr schnell und flüssig zu lesen. Es macht Spaß zu lesen. Es ist jetzt nicht so das, wo ich wirklich lange dran rumkauen muss, weil einfach nur Fakten auf den Tisch gehauen werden, sondern das liest sich schon sehr süffisant. Das ist etwas, ich sag jetzt mal, wenn man die anderen Bücher gut gefunden hat, dann ist das ja auf alle Fälle ein guter Griff. Was mir so ein bisschen gefehlt hat, war tatsächlich so dieses große Neue. Vielleicht gibt es das auch gar nicht.

Stefanie Ich wollte gerade sagen: Vielleicht gibt es das einfach nicht. Wir wissen einfach, was Sache ist und wir müssen jetzt einfach mal machen und vielleicht gibt es das wirklich nicht. Und wir können noch so viele Bücher lesen, wie wir wollen, und es wird sich nichts daran ändern, dass wir schon wissen, was wir tun müssen.

Carsten Das kann durchaus sein, ja. Wobei dadurch, dass ich es jetzt ja geäußert habe, hörst du schon, ich habe stillschweigend immer noch so diese Hoffnung, da wirklich auf grundlegende neue Aspekte zu stoßen. Das blieb hier aus, weil wie gesagt, durch andere Bücher, durch andere Informationsquellen für mich eigentlich ein Großteil des Wissens im Vorfeld schon irgendwo mal greifbar war. Vielleicht nicht so im Detail. Was noch hinzugekommen ist, war das, was wir gerade zum Schluss noch genannt hatten. Diese Ökodiktatur und Ökofaschismus.

Stefanie Also vor allem Ökofaschismus. Ökodiktatur war mir schon klar, aber Faschismus? Dass das also da wirklich von rechter Seite gefährlich werden kann.

Carsten Da hatte ich bisher noch nicht so wirklich hingeschaut und mich auch noch nicht informiert. Das ist tatsächlich jetzt im Rahmen dieses Buches das erste Mal gewesen und das war wirklich ein neuer Aspekt, der, ich weiß nicht, ob er mich besorgt? Also irgendwie glaube ich, dass ich die Rechten auch so ein bisschen unterschätze. Also ich merke schon, dass es eine Erstarkung gibt, aber das sind für mich alle irgendwie noch spinnerte Randfiguren, wo ich mich immer kopfschüttelnd frage: Warum finden die noch so viel Gehör? Irgendwo scheint da ein Verstandesverlust in der Gesamtbevölkerung zu geben, dass den Leuten so viel Raum eingeräumt wird. Aber ich denke, das ist auf alle Fälle schon sehr wichtig, tatsächlich mal zu lesen und im Hinterkopf zu behalten.

Stefanie Und klar Stellung zu beziehen.

Carsten Klar Stellung zu beziehen. Ja, genau.

Stefanie Das ist ja schon immer das Wichtige gegen Rechts Stellung zu beziehen und hier auch ganz klar zu machen, dass es überhaupt gar nicht darum geht, die Grenzen dicht zu machen und Überbevölkerung als Grund zu nehmen für den Klimawandel, sondern ganz klar Stellung zu beziehen, dass es darum geht, ein gutes Leben für alle global auf dem Planeten zu finden und nicht nur für eine Handvoll Europäer.

Carsten Die alten weißen Männer, wie sie manchmal genannt werden.

Stefanie Und mit diesem Schlusswort kommen wir jetzt quasi auch zum Ende und ich möchte mich jetzt erst noch mal bedanken bei all unseren treuen Steady Unterstützern und Unterstützerinnen. Ganz, ganz herzlichen Dank, das ist total klasse, was ihr da jeden Monat leistet.

Carsten Danke, danke, danke.

Stefanie Und auch an alle, die über PayPal mir bis jetzt eine Einmalüberweisung haben zukommen lassen. Das ist auch wunderbar und unterstützt mich mit meinen monatlichen Ausgaben sehr. Und wenn du das auch machen möchtest und etwas zurückgeben möchtest, so wie alle Steady Unterstützer·innen und die PayPal EinmalZahler·innen, dann freue ich mich natürlich sehr, wenn du das machst. Das wäre sehr hilfreich und du findest den Link dazu, wie du das machen kannst hier unter der Folge oder in den Shownotes.

Carsten Und dann bleibt mir auch diesmal nichts anderes zu sagen als in diesem Sinne.

Stefanie In der Metropolregion Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und bis zum nächsten Mal.

Stefanie Bleib gesund.

Carsten Das natürlich auch.

Stefanie Okay, Gut. Also. Tschö. Jetzt fangen wir nicht wieder an zu singen. Heute nicht.

Carsten Heute nicht. Okay. Tschüss. Tschüss.