Das Thema Degrowth beschäftigt Carsten bereits seit einiger Zeit. Ungefähr zeitgleich mit der diesjährigen Degrowth- Online-Konferenz in Wien hat er mit der Lektüre des Buches „Degrowth in Bewegung(en) – 32 alternative Wege zur sozial-ökologischen Transformation“ begonnen. Dieses Buch hat ihn so inspiriert, dass wir ihm eine eigene Folge gönnen.

Hinter dem Begriff Degrowth versteht sich eine Wirtschaftsweise und Gesellschaftsform, die das Wohlergehen aller zum Ziel hat und die ökologischen Lebensgrundlagen erhält. Dafür ist eine grundlegende Veränderung unserer Lebenswelt und ein umfassender kultureller Wandel notwendig. In diesem Sinne entspricht der Begriff unserer eigenen Suche nach einem neuen Wohlstandmodell.

Das Buch stellt in 32 eigenständigen Essays einzelne gesellschaftliche transformative Bewegungen vor und geht der Fragen nach, wie Degrowth im Verhältnis zu diesen sozialen Bewegungen steht und was die Bewegungen voneinander lernen können.

Auch wenn Carsten sich nicht als aktives Mitglied der Degrowth-Bewegung versteht, hat ihn die inhaltliche Behandlung der vielfältigen sozialen Bewegungen stark beeindruckt und motiviert. Es gibt Viele, die einen grundlegenden Wandel wollen.

Buch: "Degrowth in Bewegung (en)"
https://www.degrowth.info/de/dib/degrowth-in-bewegungen/

Degrowth Konferenz in Wien - online
https://www.degrowthvienna2020.org/

Übersicht über vergangene Konferenzen
https://www.degrowth.info/de/konferenzen/

Video-Material zum Buch-Projekt
https://vimeo.com/marcmenningmann

Was ist Degrowth?
https://www.degrowth.info/de/was-ist-degrowth/

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http://clan.vonherzenvegan.de

Vollständiges Transkript

Stefanie In dieser Folge sprechen wir mal wieder über ein Buch, das Carsten gelesen hat, und zwar über „Degrowth in Bewegung(en)“.

Carsten Ja, entweder ist degrowth selbst in Bewegung oder Teil von Bewegungen.

Stefanie Und bevor wir jetzt einsteigen, möchte ich noch kurz sagen, dass das Buch aus der letzten Folge „Der große Weg hat kein Tor“ schon eine neue Besitzerin gefunden hat. Eine neue Leserin. Und wenn du immer noch interessiert bist an dem Buch, kannst du uns natürlich auch immer noch schreiben und wir könnten dann den Kontakt vermitteln, wenn du das möchtest. Aber nun zurück zum gegenwärtigen Buch „Degrowth in Bewegung(en)“.

Carsten Genau, mit dem schönen Untertitel „32 Alternative Wege zur sozial ökologischen Transformation“.

Stefanie Das klingt irgendwie für mich sehr sperrig. Was heißt es denn?

Carsten Ja, habe ich auch gerade gedacht. Beim Vorlesen. Was heißt das? Also ich muss einen kleinen Einschub machen. Dieses Buch, was ich jetzt hier aus der Zentralbibliothek in Hamburg ausgeliehen habe, ist noch aus dem Jahr 2017. Auf der diesjährigen Degrowth Konferenz in Wien, die aufgrund der Corona Pandemie das erste Mal rein online stattfand, wurde kundgetan, dass es mittlerweile eine Neuauflage von diesem Buch gibt. Deswegen weiß ich nicht, ob in der Neuauflage immer noch von 32 Alternativen Wegen oder von mehr gesprochen wird. Die Ausgabe, die ich jetzt vorliegen habe, skizziert quasi 32 soziale Bewegungen, die in Abgrenzung oder in Überschneidung mit der Degrowth Bewegung interviewt werden.

Stefanie Und was heißt denn jetzt eigentlich Degrowth?

Carsten Ja, das ist tatsächlich die große Frage: Was ist Degrowth? Was verbirgt sich dahinter? Ich hatte, bevor ich dieses Buch gelesen hatte, immer für mich so gedacht: Es gibt irgendwo das Ziel einer Postwachstumsgesellschaft und Degrowth wäre jetzt der Weg dorthin. Das ist nicht ganz richtig. Ich kann es jetzt mit eigenen Worten schlecht wiedergeben, was sich tatsächlich hinter Degrowth verbirgt. Versuche jetzt aber mal ein hoffentlich nicht ganz so sperrige Beschreibung aus dem Buch zu zitieren. Und dazu lese ich jetzt mal vor.

“Degrowth steht für einen Transformationspfad hin zu Formen des Wirtschaftens und der gesellschaftlichen Selbstorganisation, in denen das Wohlergehen aller im Zentrum steht und die ökologischen Lebensgrundlagen erhalten werden. Dies schließt eine grundlegende Veränderung der alltäglichen Praxis im Umgang miteinander und einen umfassenden kulturellen Wandel ebenso ein wie eine Überwindung der kapitalistischen Produktionsweise mit ihren Wachstums-, Wettbewerbs- und Profitzwängen.

Degrowth ist kein geschlossenes Alternativmodell, kein fertiger Plan, der sich am Reißbrett entwerfen lässt. Vielmehr geht es darum, zentrale Bereiche des Wirtschaftens und Lebens zu repolitisieren, um gemeinsam Alternativen zu erdenken, auszuprobieren und zu erkämpfen. Die gemeinsamen Werte der gewünschten Transformation sind Achtsamkeit, Solidarität und Kooperation. Ziel ist ein selbstbestimmtes Leben in Würde für alle. Und damit das möglich wird, müssen gesellschaftliche Praktiken und Formen entwickelt werden, in denen sich Menschen als Teil des planetarischen Ökosystems begreifen und dementsprechend leben können.“

So, das ist jetzt ein Zitat aus dem Buch von den Autor·innen und Herausgeber·innen selbst. Die sind also in einem Kapitel selber aktiv gewesen und haben versucht, den Begriff des Degrowth zu beschreiben. Nicht ganz ohne Hintergrund, weil im Dialog mit den 32 anderen sozialen Bewegungen ist immer mal wieder die Frage hochgekommen: Was ist eigentlich Degrowth? Das heißt also, die Wahrnehmung und auch die Interpretation dieses Begriffes oder dieser Bewegung ist nicht ganz homogen, sondern sehr durch eigene Interpretationen irgendwo hinterlegt. Und dementsprechend wollten die Autor·innen da jetzt durch diesen gerade zitierten Absatz so eine Art Richtungsweisung geben, um inhaltlich zu zeigen: Was ist das jetzt eigentlich?

Ich hatte mich im Vorfeld zu diesem Buch auch schon mit dem Thema Degrowth beschäftigt und habe auch an dieser besagten Online Konferenz teilgenommen. Allerdings nur an einigen wenigen Vorträgen mich zugeschaltet und zugeschaut, einfach aus Zeitmangel und fand eigentlich die Thematik Degrowth bisher sehr interessant und werde es auch weiter verfolgen. Und wenn ich sage, bisher, heißt es nicht, dass es jetzt anders ist, sondern ich finde es weiterhin sehr, sehr anregend und habe hier bei diesem Buch vorher eigentlich gedacht, okay, das ist so eine Art Nachschlagewerk und ich hatte vor Urzeiten auch mal ein anderes Buch zum Thema Degrowth. Das war mehr oder weniger so eine Art Lexikon, wo Begrifflichkeiten erklärt wurden.

Dieses Buch, was ich jetzt hier vorliegen habe „Degrowth in Bewegung(en)“ ist eher eine Sammlung von Interviews mit diesen 32 verschiedenen sozialen Bewegungen, um einmal zu reflektieren, was zeichnet diese sozialen Bewegungen eigentlich aus und wo gibt es vielleicht Schnittmengen zu dem, was die Degrowth Bewegung für sich in Anspruch nimmt oder machen möchte? Wo gibt es Abgrenzungen, wo gibt es vielleicht auch Kritik an der Degrowth Bewegung? Und dadurch erfährt man sehr viel über die die Bewegungen an sich. Das fand ich unglaublich bereichernd. Ich habe in letzter Zeit selten ein Buch in der Hand gehabt, wo ich so viel Informationen rausnehmen konnte. Also ich habe ganz viel mitgeschrieben, ganz viel an Zitaten, ganz viel an Quellennachweisen, viele Internetverweise. Meine Bücherliste ist explodiert.

An der Stelle, falls jemand von der Hamburger Bücherhalle zuhört: Es wäre ganz nett, die App so zu programmieren, dass sie auch mit umfangreichen Bücherlisten von über 150 Büchern Plus klarkommt. Das Ladeverhalten ist da mittlerweile wirklich kaum noch zu ertragen.

Stefanie Vielleicht liegt es an deinem alten Handy?

Carsten Vielleicht liegt es auch an meinem alten Handy. Mag ich nicht ausschließen, aber ich bin da so ein bisschen nostalgisch veranlagt. Ja, also es war ein sehr, sehr bereicherndes Buch.

Stefanie Also es sind quasi Erfahrungsberichte.

Carsten Ja, es ist eigentlich so eine Art Kurzporträt, was mir gezeigt hat, wie viele soziale Alternativen und Bewegungen auch heute aktiv daran arbeiten, ein neues Wohlstandsmodell zu schaffen.

Stefanie Also ist es für dich sehr inspirierend gewesen? Also ähnlich vielleicht wie der Film „Tomorrow“?

Carsten Ja, genau, der Film ist in der Hinsicht natürlich ein bisschen intensiver, als dass du zum einen natürlich keine Bilder bekommen hast oder doch? Es gibt natürlich fotografische Abbildung, aber ein Film wirkt natürlich anders. Hier habe ich die Möglichkeit, mich wirklich im Detail, in meiner Geschwindigkeit mit den Themen auseinanderzusetzen, gegebenenfalls nochmal zwischen zu recherchieren oder einfach einen Moment Pause zu machen und und das Ganze wirken zu lassen. Das hat das Buch für mich noch inspirierender gemacht als Filme wie „Tomorrow“.

Stefanie Oder „Voices of Transition“. Das war auch ein sehr guter Film, der eigentlich ähnlich Erfahrungsberichte in filmischer Art und Weise aufarbeitet.

Carsten Ja, wobei, wenn ich mich an die Filme erinnere: der Querschnitt der dort vorgestellten Bewegungen war noch ein bisschen eingeschränkter. Also ich glaube, das Buch selber geht viel weiter. Also es finden sich, ich kann ja gleich mal vorlesen.

Stefanie Ja, genau, wir können auch abwechselnd lesen, aber wir fangen mal an, lies mal einfach vor, was für Bewegungen da vorkommen.

Carsten Die erste Bewegung, die skizziert wird, ist eine aus Spanien stammende Bewegung, die „15 M“, also ich spreche sie jetzt mal deutsch aus. Ich weiß nicht, inwiefern es da jetzt eine spanische Bezeichnung gibt oder Konnotation. Das ist eine Bewegung, die sagte mir vorher gar nichts, die ist aber sehr, sehr groß und auch nicht, wie nennt man es so schön „kohärent“, sondern es gibt ganz viele verschiedene Strömungen da drinnen. Es ist im Grunde genommen eine Volksbewegung mit unterschiedlichsten inhaltlichen Ausprägungen, die aber alle versuchen eher Strategien und Systemkritik zu äußern, um autonome Räume zu schaffen.

Die nächste Bewegung, die vorgestellt wird, ist die Anti Kohle Bewegung, die ja jetzt gerade mit mit Ende Gelände und generell dem Klimawandel und Fridays for Future nochmal so ein bisschen in den Fokus gerückt ist. Dann eine Kunstform, die nennt sich „Artivism“, wo Kunst mit Aktivismus verschmolzen wird. Fand ich ganz spannend. Natürlich darf in einer Aufzählung von Transformationsgruppen oder Bewegungen „Attac“ nicht fehlen. Die wird hier behandelt. Das Prinzip des „Buen Vivir“ wird behandelt, was im südamerikanischen Raum, in Ecuador und Bolivien auch in die Verfassung aufgenommen wurde.

Stefanie Das hast du schon mal erzählt in einer Folge.

Carsten Ja, das ist etwas, da werde ich mich noch mal intensiver mit beschäftigen. Das finde ich wirklich, also zumindest von dem, was ich bisher so mitbekommen habe, ganz spannend, weil es auch ein gesellschaftlicher Gegenentwurf zu unserer kapitalistischen Wirtschaftsweise darstellt, wo eigentlich der Mensch und die Natur im Zentrum stehen und nicht das Wirtschaften und der Profit. In einem weiteren Kapitel wird dann „Care Revolution“ vorgestellt, also Care Arbeit, Hausarbeit, Emanzipation, Feminismus etc. läuft dort mit rein.

Die Commonsbewegung wird portraitiert, dann schließt sich die Degrowthgesellschaft oder Bewegung selbst mit rein in Form der Herausgebenden und Autor·innen dieses Buches. Es wird in einem weiteren Kapitel über die Demonitarisierung gesprochen. Also sprich, wie kann ich wirtschaften ohne Geld? Und da werden Beispiele und Bewegungen gezeigt, die ganz bewusst auf Geld verzichten, vom klassischen Tauschhandel bis hin zu Gesellschaften, die auch das negieren. Auch ganz spannend. Das Thema Ernährungssouveränität und auch die dort verbundenen Bewegungen werden dort mit skizziert.

Stefanie Flucht und migrationspolitische Bewegungen, vom Kampf um gleiche Rechte zur Kritik an wachstumsbezogenen Ursachen von Flucht und Migration ist ein Thema. Für Freie Software Bewegung, Dezentralisierung des Internets und beispielhafte Entwicklung neuer Besitzverhältnisse und Commons. Dann wird auch Futur zwei genannt. Gelebte Geschichten einer anderen Wirklichkeit. Das ist von Harald Welzer. Die Gemeinwohlökonomie wird genannt, das Modell einer ethischen Wirtschaftsordnung. Über Gewerkschaften wird gesprochen. Wer kann es sich leisten, zu verzichten? Dann wird auch die Grundeinkommensbewegung vorgestellt. Keine nachhaltige ökologische Transformation ohne bedingungslose soziale Sicherung aller Menschen.

Das ist ja jetzt auch eigentlich ganz interessant, dass durch die Coronakrise das Grundeinkommen noch mal einen ganz anderen Stellenwert bekommen hat und auch viel mehr Aufmerksamkeit. Das finde ich sehr gut. Die Jugendumweltbewegung wird vorgestellt, die sozial ökologische Transformation mit Begeisterung vorleben. Dann geht es auch um Klimagerechtigkeit, globaler Widerstand gegen den fossilen Kapitalismus. Es geht um offene Werkstätten, Infrastrukturen teilen, gemeinsam nutzen und zusammen selbermachen. Es geht um die Ökodorfbewegung - Degrowth als gelebte Realität ist das dann.

Carsten Das Ökodorf Sieben Linden wird dort konkret vorgestellt. Die Autorin, die dort schreibt, wohnt auch selber im Dorf oder wohnte zum Zeitpunkt des Schreibens dort.

Stefanie Friederike Habermann schreibt über Peoples Global Action, Widerstand wirklich global und wirklich von unten. Dann geht es um plurale Ökonomik als wesentliche Voraussetzung für die wirtschaftswissenschaftliche Bearbeitung von Degrowth.

Carsten Ja, und Plurale Ökonomik klingt erst mal wie ein sperriger Begriff, aber darunter versteht man die Logik, dass wenn heute Personen an die Unis gehen oder Hochschulen und Volkswirtschaftslehre oder Wirtschaftslehre lernen, dann gibt es nur eine Wirtschaftslehre. Du findest im Lehrplan immer nur die gleiche Wirtschaftslehre. Es wird auch gar nicht hinterfragt und es käme wahrscheinlich auch von den Student·innen niemand auf die Idee, dass es auch Alternativen gibt. Und diese plurale Ökonomik tritt dort gegenüber, kommt aus dem akademischen Umfeld.

Das sind Professor·innen und Student·innen, die einfach drauf hinweisen und sagen, es gibt auch andere Modelle, wie Wirtschaft beschrieben werden kann. Und das müssen wir quasi mit berücksichtigen. Wir dürfen den Student·innen nicht immer nur das gleiche Verständnis von Volkswirtschaftslehre mitgeben, wo die krassen Negativseiten, durch die Klimakrise, Fluchtbewegungen etc. auftauchen, sondern wir brauchen auch ein Ökonomieverständnis, wo Natur, Mensch, Solidarität etc. also so diese Fakten, die sich nicht in Profitstreben wiederfinden, auch die dort mit berücksichtigt werden.

Finde ich ein ganz spannendes Thema, weil ich selber durch meinen Werdegang auch mal nebenberuflich Volkswirtschaft studiert habe und da genau in dieses Raster reingekommen bin. Und jetzt im Nachgang zu erfahren, es gibt noch ganz, ganz, ganz viele alternative Ökonomietheorien, da werde ich auf alle Fälle nochmal ein bisschen einsteigen in das Thema. So, damit ist aber der Umfang des Buches noch nicht ganz zu Ende. Es geht also noch weiter.

Es gibt dort noch mal ein Kapitel über das Thema Post Development mit dem Untertitel Beim globalen Umgang mit der mit dem kolonialen Erbe geht es um mehr als Wachstumskritik. Dann geht es im nächsten Kapitel um den Postextraktivismus, international und herrschaftskritisch gegen die Ausbeutung natürlicher Ressourcen und für ein gutes Leben. Das Kapitel ist geschrieben worden von Ulrich Brand und Ulrich Brand ist durch den Begriff imperialen Lebensweise bekannt geworden. Fand ich ganz spannend, dass er sich hier so für den Bereich Postextraktivismus stark macht und dort im Grunde genommen auch sehr aktiv ist, was ich so bisher noch nicht wusste.

Dann, im nächsten Kapitel, geht es um die queerfeministische Ökonomiekritik. Dieses Kapitel geht mit dem Untertitel weiter: Ohne geht es nicht. Radikalität, Kapitalismuskritik und ein feministischer Grundkonsens. Dann gibt es noch ein Kapitel über die radikale ökologische Demokratie Betrachtung über Degrowth aus dem Süden. Dann wird auch das Thema Recht auf Stadt, Degrowth in Boomtowns oder das gute Leben in der Stadt für alle behandelt. Es gibt ein Kapitel über die solidarische Ökonomie, Initiativen, Ketten und Vernetzungen zur Transformation. Und dann, das war spannend, die Tierrechtsbewegung gegen die Ausbeutung von Tieren im Namen des Wachstums. Hatte ich ehrlich gesagt vorher gar nicht mit gerechnet, dass das dort mit rein kommt. Fand ich wie gesagt ganz spannend.

Stefanie Und was genau wurde da jetzt gesagt? Das interessiert mich jetzt natürlich. Und unsere Hörer und Hörerinnen wahrscheinlich auch.

Carsten Also im Ersten kann ich dazu sagen, dass meine Erwartungshaltung bei diesem Buch gar nicht war, jetzt ein veganes Thema zu finden. Deswegen war ich überrascht, dass überhaupt die Tierrechtsbewegung mit reingekommen ist. Die Tierrechtsbewegung hat den Anspruch, erstmal ist sie auch transformativ, da sie gesellschaftliche Praktiken hinterfragt und das auch auf einer sehr stringenten Art und Weise. Ich versuche jetzt gerade, den Begriff radikal zu vermeiden in der Hinsicht, dass natürlich Wirtschaftswachstum über Ausbeutung passiert und das wird in den anderen Dialogen oder Kapiteln auch sehr stark thematisiert, dass unser Wirtschaftswachstum, unser Wohlstand ausschließlich auf Ausbeutung basiert, sei es jetzt historischer Natur durch koloniale Strukturen, die sich ja heute wirtschaftlich verfestigt haben. Also nur dadurch, dass wir damals mal Kolonialmächte waren, heißt das noch lange nicht, dass wir heute keine Nutznießer von diesen Strukturen sind, sondern, die haben sich nie wirklich verflüchtigt. Sei es aber auch in der Jetztzeit durch das Ausbeuten von Mensch und Natur.

Da hören die anderen Kapitel aber auf und die Tierrechtsbewegung geht dann natürlich logischerweise, sonst wäre es nicht die Tierrechtsbewegung, den Schritt weiter und sagt nee, wir müssen noch die Tiere mit inkludieren. Du kannst nicht versuchen, ein Wirtschaftsmodell aufzubauen, was allen gerecht ist und gleichzeitig aber die Ausbeutung der Tiere noch weiter zu betreiben. Das wird sehr, sehr stark klargemacht, dass das ein wichtiger Faktor ist, der jetzt natürlich auch hinsichtlich der Klimakapazitäten des Planeten auch ein ganz wichtiger Einflussfaktor ist. Stichwort CO2 Fußabdruck tierlicher Lebensmittel, aber auch Landnahme. Also diese Klarstellung nochmal, dass ein Großteil der Landfläche, die zum Anbau von Nahrungsmitteln überhaupt auf dem Planeten existiert, ein Großteil davon wird zur Produktion der Tierfutter verwendet.

Nicht nur das klassische Soja, was mit Regenwald zusammenhängt, sondern auch die großen Weizenfelder etc. All das ist zu einem extrem hohen Anteil notwendig, um Tierfutter herzustellen. Und auf diese ganzen Themen wird eingegangen, aber immer mit dem Fokus, dass dieses Mensch Tier Verhältnis auch konkret hinterfragt wird. Und was ich sehr gut fand, ich habe das so wahrgenommen, dass die degrowth Bewegung an der Stelle sehr offen ist. Ich meine mich zu erinnern und man mag mich korrigieren, aber ich glaube, es gab im Jahre 2014 mal eine Degrowth Konferenz in Leipzig, wo das Essen vegan war. Jetzt auf der aktuellen Degrowth Konferenz in Wien, die ja online stattfand, weiß ich nicht. Wahrscheinlich werden auch Beteiligte vor Ort da gewesen sein, aber ich glaube, da ist schon ein extrem hohes Bewusstsein für eine vegane Ernährungsweise und dementsprechend ist das für mich ein wichtiger Bestandteil im Rahmen dieser Degrowth Bewegung.

Wobei ich muss sagen, dass die Tierrechtsbewegung sich natürlich extrem abgrenzt. Also sie ist an der Stelle im Vergleich zu anderen Bewegungen sehr monothematisch unterwegs, konzentriert sich wirklich auf das Thema Tiere, während andere Bewegungen mehr Aspekte mit berücksichtigen. Ja, das ist jetzt nur eine Anmerkung, keine Kritik. Also ich bin schon der Meinung, es ist notwendig aufgrund der Thematik, dass dieses karnistische Weltbild auch über, sag ich jetzt mal, gesellschaftliche Bewegungen hinweg noch existiert. Nur weil ich jetzt nach einer solidarischen Lebensweise schaue, heißt es noch lange nicht, dass ich auch dieses Mensch Tier Verhältnis angemessen reflektiere. Dementsprechend muss es auch so Bewegungen wie die Tierrechtsbewegung geben, die schwerpunktartig auf dieses eine Thema schauen und das dann entsprechend artikulieren.

Stefanie Du kannst auch konsequent sagen anstelle von radikal.

Carsten Genau. Okay. So, dann geht's im Buch noch ein bisschen weiter. Es gibt noch drei weitere Kapitel. Die „Transition Initiative“ wird hier vorgestellt vom Träumen, Planen, Machen und Feiern des Wandels, den wir selbst gestalten. Da wird auch Rob Hopkins als Beispiel genannt mit den Transition Towns. Und das ist auch inhaltlich etwas, das in diesen ganzen Filmen, die wir auch schon rezensiert haben, dann auch gezeigt wurde. Im nächsten Kapitel geht es um die Umweltbewegung mit dem Untertitel „Winning the campaign but losing the Planet“. Stärken und Schwächen der Umweltbewegung auf dem Weg in eine Erwachsenengesellschaft. Da ist in der Umweltbewegung die Erkenntnis gekommen Ja, wir sind sehr stark, um mit Kampagnen nach außen zu treten und und haben da auch gute Erfolge. Deswegen auch dieses winning the campaign but losing the planet heißt also trotzdem verlieren wir, weil wir es einfach nicht schaffen, diesen großen Wandel irgendwie hinzubekommen.

Und last but not least: die Urban Gardening Bewegung wird auch noch mal porträtiert, auf der Suche nach einem neuen Naturkulturverhältnis. So, jetzt habe ich gerade porträtiert gesagt, das stimmt nicht so ganz, weil das, was ich anfangs schon erwähnte, in diesen Kapiteln geht es gar nicht darum, einzelne Initiativen vorzustellen. Das ist kein Steckbrief von Hallo, wir sind die und die und machen das und das, sondern es geht dort konkret um Fragen: Was macht diese Bewegung, wo kommt sie eigentlich her? Wer versteht sich als Teil dieser Bewegung? Manche Bewegungen sind ja auch gar nicht so abgeschlossen, dass man von einer einzelnen Bewegung sprechen kann, sondern die ist offen und fließend. Und es geht um die Frage: Wo gibt es dort Anknüpfungspunkte zu dieser Wachstumskritik, die von der Degrowth Bewegung geäußert wird?

Und da kommt natürlich auch der Begriff des Degrowth. Ursprünglich war es tatsächlich so, dass die Anfänge der Bewegung hier in Deutschland noch mit dem Begriff Postwachstum sich benannt hatten. Der Begriff ist aber auch sehr sperrig und man hatte sich dann international auf den Begriff „Degrowth“ vor einigen Jahren verständigt, weil er erst mal englischsprachig ist und dementsprechend einem größeren Publikum zugänglich ist und zweitens nicht so leicht zu vereinnahmen ist. Er negiert, er sagt quasi Degrowth, also nicht wachsen, sondern das Gegenteil von Wachstum. Da lässt sich schon diese Wachstumskritik ablesen. Und gleichzeitig lässt er sich aber auch inhaltlich mit anderen Werten füllen, die aber letztendlich alle darauf hinausgehen, dass man Wachstum begrenzen soll, Wachstum zurückführen soll, um langfristig für alle Menschen ein gutes Leben, eine solidarische Gemeinschaft zu bekommen. Und das wird quasi in den einzelnen Bewegungen reflektiert und auch kritisch hinterfragt.

Hinterfragt in der Hinsicht, dass einige Akteure aus dem globalen Süden sagen: Na ja, also ich bin nicht gegen Wachstum. Wachstum muss in der richtigen Situation, in der richtigen Konstellation stattfinden. Wachstumsrückgang im globalen Norden bei den Eliten. Ja, es ist absolut notwendig. Aber du kannst einer am Existenzminimum lebenden Bevölkerung im globalen Süden nicht das Wachstum versagen. Du musst auch dort in der Lage sein, ein gewisses Wachstum hervorzurufen, dass sie aus ihrer prekären Lage herauskommen. Andere Akteure weisen darauf hin, dass auch hier im globalen Norden Wachstum notwendig ist, aber nicht in der normalen Wirtschaft, sondern zum Beispiel im solidarischen Miteinander in der Care Arbeit. Dass dort die Bereiche, die im Moment im Hintergrund sind, die aber für eine solidarische Lebensweise notwendig sind, dass die wachsen in der Hinsicht, dass sie bekannter werden, dass sie stärker gelebt werden und die Bereiche, die eigentlich nur zur Profitmehrung, zum Geldverdienen notwendig sind, dass die schrumpfen.

Also da gibt es ganz vielfältige Kritiken, die ich sehr, sehr spannend finde, wie da die unterschiedlichen Ansichten sind. Und ich finde es unglaublich beeindruckend, dass dieses Zusammentragen dieser Kritik und dieser Umgang damit von der Degrowth Bewegung kommt. Die sind ja an die Akteure herangegangen und haben gesagt: okay, jetzt schreibt mal was, was haltet ihr eigentlich davon? Und die gehen da ganz konkret mit um, die reflektieren sich selbst. Das ist keine kleine Gruppe an Menschen, die irgendwie total arrogant da stehen und sagen hier, wir haben Patentrezepte. Sondern die sagen wir wollen eine globale Transformation. Wir sind uns aber unserer Privilegien auch bewusst.

Thema Privilegien: die US Gesellschaft ist eigentlich geprägt durch gut gebildete, vorwiegend akademische, weiße Männer. Es gibt natürlich auch Ausnahmen von der Regel, da gibt es auch viele Frauen aber so dieses vorherrschende Bild, also da ist noch ganz klar eine Schlagseite in diese Richtung zu sehen und dementsprechend sind die sich bewusst über ihre Privilegien bewusst in der Hinsicht, dass sie diese Konzepte, die sie bisher erarbeitet haben, nicht auf alles und jeden ausweiten können, sondern und da finde ich jetzt zum Beispiel auch wieder so den Zusammenhang mit dem Buen Vivir wieder ganz spannend zu sagen: Hey, das ist ein Konzept, das funktioniert im globalen Süden hervorragend, weil es aus der Bevölkerung heraus getragen wird. Es funktioniert in der Theorie. In der Praxis scheitert es leider immer noch an bestimmten Punkten, aber man versucht schon, die einzelnen Akteure in eine Selbstbemächtigungsposition zu bringen. Diese konkrete Hinterfragung von kolonialen Wissensstrukturen und mentalen Strukturen etc., das wird dort sehr stark gelebt und das ist für mich sehr beeindruckend, was was da in dieser Degrowth-Bewegung stattfindet.

Stefanie Und du hast ja jetzt da an der Konferenz teilgenommen, die ja diesmal online stattgefunden hat. Hattest du das Gefühl, dass da viele Menschen sind, die daran teilnehmen? Konntest du das irgendwie merken?

Carsten Ja, insgesamt waren es viele. Mir fehlt jetzt der Vergleich zu den vorherigen Konferenzen. Ich hatte vorhin die Konferenz in Leipzig erwähnt. Es gibt wohl regelmäßig Konferenzen, wo sich die Bewegung dann vor Ort trifft. Dieses Mal waren es, glaube ich, 3000 Personen, die sich dort online eingefunden hatten. Die waren aber nicht alle in den Vorträgen. Also die Vorträge, die ich besucht hatte, waren meistens so zwischen 100 und 300 Beteiligte. Das klingt jetzt erst mal im Vergleich relativ wenig, hat aber den Hintergrund, dass parallel viele Vorträge und Workshops stattfanden. Also es war ein sehr breites Programm. Was mich tatsächlich vor persönlich so eine Zeitherausforderung gesetzt hat, weil ich nicht wusste, welche Teile sind für mich jetzt wirklich so interessant, dass ich daran teilnehmen kann? Und wie gehe ich mit diesen Konflikten um? Weil eigentlich, ich sage jetzt mal 70 - 80 % des Vortragsprogrammes war für mich hochinteressant und ich konnte wirklich nur einen Bruchteil davon wahrnehmen. Und das, was ich wahrnehmen konnte, stand in Zeiten mit anderen Vorträgen. Also es hat sich quasi stark aufgeteilt auf die einzelnen Vorträge.

Stefanie Ja, aber worauf ich hinaus wollte mit meiner Suggestivfrage war, dass ich das Gefühl habe, wenn du jetzt davon erzählst, von dem Buch auch und von der Konferenz, dass es viele Menschen gibt auf diesem Planeten, die sich für diese Degrowth Bewegung einsetzen oder diesen Gedanken verfolgen oder bereit sind, tatsächlich dafür etwas zu tun, also auch Dinge vielleicht loszulassen und ihre Privilegien abzutreten, um etwas zu verändern und dass ich irgendwie das Gefühl bekomme, da sind noch viele andere. Wir haben ja oft das Gefühl, wir sind so allein, gerade wir als Veganer·innen, dass wir so allein sind und dass die meisten Menschen auf der Welt ja doch nichts ändern wollen. Aber das gibt mir jetzt wieder das Gefühl: doch da sind Menschen und auch noch aus ganz vielen verschiedenen Gebieten, also jetzt nicht geografisch, sondern thematischen Gebieten, die auch alle dieses Ziel verfolgen.

Carsten Ja, das Gefühl hatte ich auch. Also das Buch hat mich mitgerissen. Ich hatte tatsächlich den Eindruck, mein Gott, wir sind sogar die Mehrheit. Also dieser Eindruck ist gekommen, dass ein Großteil der Weltbevölkerung eigentlich aktiv auch an einer Veränderung arbeitet. Also das Gefühl wird natürlich trügen, aber das ist so das Gefühl, was bei mir entstanden ist, also eine ganz, ganz große Sogwirkung. Aber es sind nicht alles nur die große Bewegungsteilnehmer, sondern Degrowth selber versucht Schnittmengen darzustellen. Weiß noch nicht mal, ob die einzelnen Degrowth Akteure den Anspruch haben, jetzt die Bewegung der Bewegungen zu sein, so als übergeordnete Bewegung. Ich glaube, es geht da eher mehr um das Finden von Schnittmengen. Zu sagen: Hey, es gibt ganz viele transformative Bewegungen, also in der Hinsicht, dass das Bewegung auf unterschiedlichen Ebenen eine grundlegende Veränderung der Gesellschaftsstruktur erwirken wollen und dass es punktuell und situativ notwendig ist, an einem Strang zu ziehen.

Eine Bewegung wie die Tierrechtsbewegung, die kann für sich alleine stehen, aber an bestimmten Punkten wird sie, ich sage jetzt mal wirkmächtiger, wenn sie sich mit anderen Akteuren für bestimmte Themen oder für ein Thema zusammenschließt. Und dieser Zusammenschluss selber, das empfinde ich so, versucht diese Degrowth Bewegung zu bilden, auch hinsichtlich dieser Spannbreite von rein akademischen Diskursen. Da ist jetzt eigentlich so das Gros der Degrowth Themen angesiedelt. Das ist sehr stark nur in den Unis und Fachhochschulen. Viel Theorie bis hin zu praktischen Ausprägungen wie Transition Towns und Urban Gardening, die offenen Werkstätten etc., dass man versucht, dieses alles irgendwo miteinander in Verbindung zu bringen und zu sagen eigentlich arbeiten wir alle an dem gleichen Ziel. Ihr seid praktisch, wir sind theoretisch. Ihr seid vielleicht stark im Aktivismus, ihr leistet vielleicht vornehmlich zivilen Ungehorsam während wir in den Hörsälen versuchen, den Student·innen klarzumachen, dass es unterschiedliche Wirtschaftslehren gibt und und das sind ja alles Bausteine, die, werden sie für sich betrachtet werden, erst mal nichts miteinander zu tun haben.

Und da spannt Degrowth jetzt einfach dieses große Dach drüber und sagt doch, wir wollen alle eine Transformation auf grundlegender Ebene. Ob die in jeder Facette immer in die gleiche Richtung gehen, spielt erst mal keine Rolle. Also es wird zwischendurch immer irgendwo Konkurrenzsituation geben oder unterschiedliche Verständniswelten. Das ist aber auch notwendig, weil wir in einer Gesellschaft oder in Gesellschaften sind. Also Gesellschaften ticken ja immer unterschiedlich. Es wäre vermessen zu hoffen, dass wir, alle 8 Milliarden Menschen gleich ticken würden. Kannst du vielleicht in einer Diktatur mit Unterdrückung, aber ich will jetzt keine Dystopie hier aufbauen, aber genauso diese Heterogenität in den Vorgängen, das versucht die Degrowth Bewegung da aufzubauen und das einfach mal so in diesem Buch mitzubekommen, wie viele verschiedene Menschen sich jetzt auf der gesellschaftlichen Ebene bereits engagieren und sich den Arsch aufreißen mit den unterschiedlichsten Aktivitäten. Das ist echt berauschend gewesen.

Stefanie Also ist es auf jeden Fall ein Tipp, wenn du gerade das Gefühl hast, du bist der·die Einzige auf diesem Planeten, der·die irgendetwas tut und es nützt ja gar nichts, dass du etwas tust, dieses Buch zu lesen.

Carsten Ja. Es ist aber kein Feel Good Buch. Also es ist nicht so, dass es wie bei einem Roman ein Happy End gibt. Das Happy End müssen wir selber schaffen. Du bekommst einfach nur mit, dass es unterschiedlichste Akteure gibt und die sind sehr zahlreich und weltweit. Also du bist nicht allein.

Stefanie Genau. Also es geht mir darum, wenn du dieses Gefühl brauchst, du bist nicht allein, dann ist dieses Buch also empfehlenswert?

Carsten Ja, für mich persönlich ist es eines der wichtigsten Bücher. Also es gibt ganz wenige Bücher, wo ich das sage, wie zum Beispiel bei Harald Welzer, Der hat das eine oder andere Buch geschrieben, was mich sehr stark beeinflusst hat. Dieses Buch hat für mich ganz viele Perspektiven geöffnet, auch von Bewegungen, die ich vorher noch nicht so entweder gar nicht wahrgenommen habe oder nur facettenweise, dass ich da jetzt einen anderen Zugang zu habe und ja in Zukunft ganz viel Material noch weiter ausarbeiten kann.

Stefanie Also eine uneingeschränkte Leseempfehlung von dir.

Carsten Ja mit Klammern. Es ist ein bisschen schwieriger zu lesen. Das braucht Zeit. Also dadurch, dass es so voll mit Fakten ist, muss man sich da wirklich ein bisschen mit auseinandersetzen. Und es sind 400 Seiten. Ich habe da aber auch, glaube ich, so zwei, drei Wochen dran gearbeitet. Man muss schon so ein bisschen Zeit aufbringen und es ist auch keine leichte Lektüre.

Stefanie Das klingt jetzt aber wieder so, als würde es einen deprimieren und runterziehen, wenn du sagst, es ist keine leichte Lektüre.

Carsten Ja, das will ich damit gar nicht sagen. Nein, es hat mich total inspiriert. Aber es ist komplex. Ich wollte jetzt gerade so einen Vergleich mit Filmen wie „Tomorrow“ anstellen. Das ist natürlich eine andere beschwingende Wirkung, aber dieses Buch ist inhaltlich sehr komplex.

Stefanie Okay, also es ist komplex, aber trotzdem inspirierend. Und wenn du dir die Zeit nehmen kannst, das zu lesen, wird es dich inspirieren. Und es wird dich nicht runterziehen und fertigmachen.

Carsten Nein, überhaupt nicht.

Stefanie Gut. Also das wollte ich nur noch mal klarstellen. Hier, am Ende. Damit du weißt, worauf du dich einlässt, wenn du dieses Buch liest. „Degrowth in Bewegung(en)“.

Carsten Es ist ein Augenöffner. Ja.

Stefanie Was auch ein Augenöffner war, war, dass Julia uns Geld über PayPal geschickt hat, als Geburtstagsgeschenk zu unserer zwei hundertste Folge. Das war total superklasse und ich habe mich so riesig gefreut.

Carsten Das war kein Augenöffner, das war eine Augenweide.

Stefanie Eine Augenweide. Genau. Als die Email kam. „Julia hat dir Geld überwiesen.“ Ja, das war super. Herzlichen Dank, Julia. Das ist eine große Unterstützung für all das, was wir hier tun. Wir haben ja immer noch nicht diese 100 € im Monat erreicht, um die laufenden Kosten zu decken. Und alles, was ich so an Geld über PayPal ansammele, das sammelt sich quasi. Und ich weiß ja nicht, ob jetzt die Steady Unterstützer·innen weiterhin so treu bleiben oder ob welche mal abspringen. Das weiß ich ja nie, deswegen kann ich das jetzt nicht so sagen. Okay, für immer 80 € und das Geld, was über PayPal kommt, das kann ich quasi im Monat so dazu packen und dann kann ich so und so rechnen. So funktioniert es ja leider nicht. Wobei ich sehr dankbar bin, dass es einige Steady Unterstützer·innen gibt, die die Jahresmitgliedschaft gewählt haben und dadurch sicher auf jeden Fall ein Jahr unterstützen, so dass ich damit rechnen kann. Und ich bin einfach natürlich dankbar.

Herzlichen Dank auch an alle Steady Unterstützerinnen, dass ihr weiterhin monatlich meine Projekte unterstützt, wovon dieser Podcast eines ist, das ist sehr, sehr wertvoll und sehr sehr hilfreich. Und wenn du es Julia gleichtun möchtest und einen Einmalbetrag über PayPal überweisen möchtest, findest du den Link dazu hier unter der Folge oder in den Shownotes. Und du kannst dich natürlich auch dazu entschließen, dich über Steady finanziell zu beteiligen. Das heißt, dass du einen monatlichen oder einen Jahresbeitrag abschließt und so zum Beispiel den Einfach Vegan Podcast mit Carsten und mir unterstützt. Oder die anderen beiden Podcasts, den Von Herzen Vegan Clan oder den kostenlosen E Mail Kurs zum Beispiel. Also all die kostenlosen Dinge, die ich so die ganze Zeit anbiete und schon angeboten habe, wofür ich in Vorleistung gegangen bin. Das ist alles wunderbar. Wenn du das Gefühl hast, etwas zurückgeben zu wollen, dann kannst du das gerne auf diese Art und Weise tun.

Carsten Und auch ich möchte mich bei euch allen für eure Unterstützung bedanken. Vielen Dank!

Stefanie Und da bleibt mir nur noch zu sagen: In diesem Sinne...

Carsten In der Metropolregion Hamburg sagt man Tschüss und auf Wiederhören.