Warum es doch etwas bewirkt, wenn alle vegan leben.

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Folge 239 - Warum es doch etwas bewirkt, wenn alle vegan leben.

Immer mal wieder begegnet mir die These, dass vegan zu leben nicht die Welt retten wird.

Aktuell in dem Buch "Globaler Klimanotstand" von Graeme Maxton - ein lesenswertes Buch mit vielen wichtigen Informationen.

Graeme Maxton schreibt "Ich weise aber ausdrücklich darauf hin, dass wir den fortschreitenden Klimawandel nicht verhindern werden, indem wir in der westlichen Welt plötzlich alle vegan leben oder nicht mehr fliegen." und etwas später im Buch "Den Kampf gegen den Klimawandel gewinnen wir nicht, indem der Rest von uns vegan zu leben beginnt."

Und in der Tat ist das auch vollkommen korrekt. Um den Klimawandel zu stoppen, müssen wir weitaus mehr tun - wir brauchen ein neues Gesellschafts- und Wirtschaftssystem und die tatsächlich Verantwortlichen müssen sich radikal ändern.

Was ich aber nicht denke, ist, dass es sinnlos ist, vegan zu leben, nur weil wir damit nicht den Klimawandel aufhalten können. Denn durch das Vegan leben stoppen wir ein anderes Extrem: das unsägliche Tierleid in unserer Welt.

Und dafür lohnt es sich allemal vegan zu leben - darüber diskutiere ich mit Carsten in dieser Folge.

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Buch: "Globaler Klimanotstand" von Graeme Maxton
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Vollständiges Transkript

Stefanie Diese Folge ist quasi wieder ein Statement. Wir beziehen Position, denn ich lese gerade das Buch „Globaler Klimanotstand“ von Graeme Maxton. Und in dem Buch enthalten sind auch noch Essays von Prof. Dr. Maren Urner und Felix Austen. Ich habe das Buch noch nicht komplett gelesen. Ich habe es erst mal so kreuz und quer immer mal wieder drin gelesen. Carsten missbilligt so ein Verhalten. Carsten liest von Anfang bis Ende. Ich lese im Moment manche Bücher querbeet. Also bei Romanen mache ich das auch nicht, aber bei Sachbüchern lese ich öfter mal querbeet. Und warum wir jetzt diesen Podcast aufnehmen, ist nicht, um das Buch zu rezensieren, denn ich habe es ja noch gar nicht ganz gelesen, sondern weil Graeme Maxton eine These vertritt, die von vielen Menschen in diesem Bereich vertreten wird, nämlich dass vegan zu leben die Welt nicht retten wird. Das reicht einfach nicht aus. Und es macht auch gar keinen Sinn, dass wir alle vegan leben. Das ist seine These. Und ich möchte das einmal kurz vorlesen, um es in seinen eigenen Worten sagen zu können.

“Ich weise aber ausdrücklich darauf hin, dass wir den fortschreitenden Klimawandel nicht verhindern werden, indem wir in der westlichen Welt plötzlich alle vegan leben oder nicht mehr fliegen.“

Und etwas später im Buch schreibt er noch „Man beachte: Die große Mehrheit der Menschen, die das Problem [des Klimawandels] verursachen, lebt in der reichen Welt. Den Kampf gegen den Klimawandel gewinnen wir nicht, indem der Rest von uns vegan zu leben beginnt. Gewinnen können wir ihn nur, wenn die Mehrheit der Menschen weltweit dafür sorgt, dass das entsetzlich zerstörerische Verhalten dieser kleinen Minderheit aufhört. Sie und ich müssen wieder die demokratische Kontrolle in die Hand nehmen und für ein ordentlich funktionierendes Staatswesen sorgen, damit das Wirtschaftssystem nicht unsere Zukunft zerstört. Dies ist kein Kampf zwischen 99 Prozent und 1 Prozent der Menschheit. Es ist ein Kampf zwischen 99,995 Prozent und 0,005 Prozent der Menschheit.“

Graeme Maxton vertritt also auch diese Ansicht, dass es nicht gut ist, perfide und schlimm vor allem, ein Irrweg, wenn die Verantwortung für den Klimawandel auf die Einzelpersonen abgewälzt wird. Dem stimme ich auch soweit zu. Es wird sicherlich nicht den Klimawandel aufhalten, wenn nur wir als Einzelpersonen etwas tun. Dennoch denke ich, wir können durchaus anfangen etwas zu tun und letztlich müssen wir dann gemeinschaftlich handeln als Gruppe und können so dann etwas bewirken. In dieser Folge möchte ich jetzt auf diese Aussage eingehen, dass Graeme Maxton sagt, dass es nichts bringt, wenn die westliche Welt vegan lebt. Und ich möchte dem gegenüberstellen: doch es bringt etwas.

Carsten Das haben wir ja auch schon in vorherigen Folgen immer mal wieder anklingen lassen, dass wir da der festen Überzeugung sind. Und Stefanie und ich haben uns gerade im Vorfeld so ganz kurz mal über dieses Thema abgestimmt und unterhalten, um ein paar Gedanken auszutauschen. Wir haben so den Eindruck, dass Personen, die diese Äußerung tätigen, damit die Rolle des Veganismus vielleicht auch bewusst runterspielen oder ungewollt - keine Ahnung. Auf jeden Fall ist es aus meiner Sicht ein Runterspielen. Die betrachten nur den Einfluss der veganen Ernährung auf das Klima, auf das Weltklima. Der Veganismus umfasst ja noch deutlich mehr. Der ist ja auch viel grundsätzlicher, oder mein neues Lieblingswort radikaler, so an der Wurzel anpackend. Also wirklich grundlegender Natur. Und das sind so Aspekte, die aus meiner Sicht in einer solchen Kritik überhaupt nicht berücksichtigt werden.

Stefanie Ja, was ich sofort denke ist, es mag vielleicht jetzt nicht den Klimawandel stoppen, wenn die westliche Welt vegan lebt, aber es stoppt definitiv das Tierleid. Und darum geht es uns ja auch, dass wir dieses unsägliche Tierleid, das auf unserem Planeten existiert, beenden. Und deswegen ist es auf jeden Fall eine Lösung, vegan zu leben, auch wenn es vielleicht den Klimawandel nicht stoppt. Und auch wenn es nicht das einzige sein sollte, was wir tun, um den Klimawandel soweit aufzuhalten. Ich denke, dass Graeme Maxton - ich weiß jetzt nicht, ob er vegan lebt oder nicht. Der Aussage nach zu urteilen würde ich sagen nicht - aus dem karnistischen System heraus argumentiert und einfach nur sieht: Aha. Ja, wenn wir jetzt weniger Fleisch essen oder kein Fleisch essen und letztlich dann auch auf Milchprodukte und Eier verzichten - Da sind wir wieder beim Verzicht - Also wenn wir uns dagegen entscheiden, das zu essen, dann bewirkt das nicht so viel fürs Klima, wie wenn jetzt die großen Unternehmen, die eigentlich da ja die Probleme verursachen, sich ändern oder abgeschafft werden.

Und natürlich so rein aus dieser Argumentation heraus kann ich das auch total verstehen. Aber wie gesagt, für mich überwiegt einfach der Aspekt des Tierleid. Und natürlich das, was Carsten vorhin gesagt hat, dass es ganz darüber hinausgeht. Denn ich möchte jetzt mal diese gewagte These aufstellen, dass wenn Menschen nicht nur so Lifestyle Veganer·innen sind und es denen nicht nur um Ernährung geht, sondern sie ganz eintauchen in eine Lebensweise, die auf Mitgefühl basiert und auf soziale Gerechtigkeit und auch wirklich mit der Natur leben und einen viel weiteren ganzheitlichen Ansatz verfolgen, dass wir damit auch unsere Gesellschaft revolutionieren können und damit das auch schaffen, den Klimawandel aufzuhalten, aber auf eine andere Art und Weise. Vegan nur auf den Aspekt der Ernährung zu reduzieren, sehe ich hier als zu kurz gegriffen.

Carsten Ja, ich baue auch darauf, dass wenn sich Menschen tatsächlich mit dem Veganismus intensiver beschäftigen, dass das dann auch einen radikalen Sinneswandel ergibt. Ich behaupte einfach mal, dass Stefanie und ich da jetzt nicht die einzigen Personen sind, die gemerkt haben: Ups, die Welt ist dann doch irgendwie in Nuancen etwas anders als das, was wir jahrzehntelang geglaubt haben, wie sie sein sollte. Bei uns hat das Nachdenken über den Status quo, über unsere Lebensweise ja auch durch die Entscheidung vegan zu leben, angefangen. Da sind Steine ins Rollen gekommen und ich baue wirklich darauf, dass das auch andere Menschen betrifft und und auch zutrifft auf diese anderen Menschen.

Das ist für mich ein ganz, ganz wesentlicher Aspekt, dieses kritische Hinterfragen von bestehenden Konventionen, Ernährungskonventionen oder Verhaltenskonventionen, was den Veganismus betrifft und dass daraus dann auch eine andere, eine offenere, vielleicht auch eine kritischere Haltung gegenüber weiteren Tätigkeiten, die wir so in unserem Leben durchführen, entstehen kann.

Eine andere Sache, die mir so bei diesem Argument Mensch, Veganismus löst jetzt nicht das Klimaproblem, durch den Kopf geht ist: Stefanie, Du hattest gesagt, dass in diesem Buch auch viel Wirtschaftskritik drinsteckt, dass er von der Argumentation sagt: Im Grunde genommen ist die Art und Weise unseres Wirtschaftens hauptverantwortlich für diesen Klimanotstand, den wir jetzt erleben und erleiden. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das für ihn genau der zentrale Aspekt ist, dass er sagt, wenn ich jetzt vegan lebe und aufhöre zu fliegen, dann bin ich ja quasi - ich übertreibe das jetzt mal und versuche es in meinen eigenen einfachen Worten zusammenzufassen - jemand, der in seiner Freizeit versucht, das Klima zu retten, während er hauptberuflich daran arbeitet, den Kapitalismus zu retten. Das wird natürlich nicht funktionieren.

Ich muss auf beiden Ebenen irgendwo versuchen, das Klima zu retten und nicht nur in der Zeit, wo man mich dann in meine Freizeit entlässt. Da stimme ich dieser These durchaus zu. Also es darf sich nicht rein auf das Private, auf das Freizeitverhalten konzentrieren. Nichtsdestotrotz glaube ich aber, dass wir eine breite Masse derer brauchen, die schon begriffen haben, dass wir handeln müssen. Und da muss ich ins Umdenken kommen. Und den Weg in den Veganismus zu gehen, ist für mich ein ein ganz maßgeblicher Schritt, dieses Umdenken vielleicht auch anzufangen oder zumindest weiterzutreiben.

Stefanie Ja, und ich denke, wie gesagt, ich muss das einfach noch mal hervorheben dass es ja wirklich auch darum geht, das Tierleid zu beenden. Und das schaffe ich, indem ich vegan lebe. Also das ist ja selbst wenn ich mich nur vegan ernähre kann und nicht weiter denke, beende ich zumindest damit in meinem Fall das Tierleid und trage meinen Teil dazu bei, das zu beenden. Allerdings, das wissen wir ja auch sehr gut, es ist auch da ein weiterer Schritt erforderlich, nämlich, dass wir auf die Straße gehen, dass wir kollektiv auftreten und sagen, es muss sich etwas ändern. Aber wenn wir jetzt diese These verfolgen, dass die gesamte westliche Welt vegan lebt, dann hat sich ja da auch schon was geändert. Und dann ist quasi aus Tiersicht schon ganz viel passiert. So. Und natürlich dürfen wir da nicht stehen bleiben. Natürlich müssen wir weitergehen. Aber gerade dieser Aspekt, ich meine, wie großartig wäre das, wenn die gesamte westliche Welt vegan leben würde, für die Tiere?

Carsten Ich stell mal die andere Frage. Ich glaube, es ist einfacher, sich vorzustellen, dass wir alle vegan leben, als dass wir uns vorstellen, dass wir den Kapitalismus irgendwie abschaffen. Also ich glaube, den Kapitalismus abschaffen ist noch mal eine Nummer größer. Und wenn ich schon daran scheitere, mir vorzustellen, dass wir alle vegan leben, dann wird es wirklich schwer, darüber hinaus noch weitere größere Utopien zu erstellen und und denen auch nachzueifern.

Stefanie Ja, und ich denke aber, dass es sein kann, genau wie bei uns, dass das der erste Schritt ist. Und dann stellst du immer mehr in Frage, denn dadurch, dass du vegan lebst und dann vielleicht auch über den Tellerrand hinaus schaust und nicht nur die Ernährung anschaust, dadurch öffnest du ja weitere Türen und du stellst immer mehr in Frage. So war es ja bei Carsten und bei mir, dass wir immer mehr in Frage gestellt haben und es passiert immer noch. Es passiert ständig, dass wir Dinge infrage stellen. Wir lernen ständig dazu und da ist noch so viel, was sich ändern muss und es ist so viel Schlimmes passiert und das geheilt werden muss. Und es ist einfach ein ganz, ganz großes Feld, wo wir alle irgendwie, die wir auf diesem Planeten leben, zusammenkommen müssen. Und es gibt so viele Gruppen, denen Leid angetan wurde und die Tiere sind eine Gruppe davon. Und wenn wir jetzt sagen, wir sind alle Tiere, dann sind die nichtmenschlichen Tiere eine Gruppe davon, denen Leid angetan wurde. Und das muss einfach auch gesehen werden. Und ja, deswegen sage ich, dass es doch etwas bewirkt, wenn wir jetzt alle vegan leben. Und selbst wenn es den Klimawandel in diesem Moment, dann, in dem wir alle vegan leben, noch nicht aufhält. Es wird auf jeden Fall das Tierleid beenden in dieser Dimension. Und es wird ja auch die Landwirtschaft revolutionieren.

Carsten Und ein anderer Punkt, der mir jetzt gerade so durch den Kopf geht: Wir haben ja immer diese unsägliche Verzichtsthematik. Oh, wir dürfen den Leuten kein Verzicht zumuten. Und es geht hier nicht um Verzichtsdebatten und wir wollen den Leuten nichts wegnehmen und keine Ahnung, was da immer so hoch kommt. Wenn man über diese ökologischen Themen spricht und über die Konsequenzen, die in ein verantwortungsvoller Umgang mit dem Klimanotstand eigentlich erzwingt. Wenn wir alle vegan leben und ich denke, jetzt tatsächlich so in dieser Utopie, dann haben wir ja auch alle gemeinsam diese Erfahrung gemacht, dass es gar kein Verzicht ist, den wir durchleben oder gar erleiden müssen. Es ist einfach nur ein Umstellen auf eine andere Art der Ernährung, andere Art der Materialbeschaffung. Und es fehlt uns ja an nichts, noch nicht mal an Nährstoffen. Auch das ist ja schon mal eine Erkenntnis. Und dementsprechend werden sich wahrscheinlich auch weitere, darüber hinaus zu führende Diskussionen ja noch ganz anders darstellen als heute.

Also wenn ich mir überlege, was wir tatsächlich machen müssten, um dem Klimanotstand auch nur ansatzweise was entgegenzusetzen, was diesem Entgegensetzen gerecht wäre, dann kommen wir zwangsläufig an Punkte, wo wir sagen, wir müssen bestimmte Verhaltensweisen, die wir internalisiert haben, wo wir heute gar nicht drüber nachdenken, dass die falsch sind, die müssen wir ändern. Nicht nur ändern, wir müssen teilweise grundlegend drauf verzichten, tatsächlich verzichten, aber etwas anderes dafür haben. Und wie gesagt, wenn ich schon mal vegan lebe, dann weiß ich, dass alles, was vorher irgendwie mit „Oh, du verzichtest ja und du darfst dies nicht und das nicht.“ das kennt ein·e Veganer·in ja nur verbal von irgendwelchen Diskussionen, aber hat das eigentlich wahrscheinlich nie wirklich erlebt, weil er·sie das nie als Verzicht erlebt hat.

Und dementsprechend wird sich jetzt zum Beispiel so eine Frage „Oh, dann muss ich aufs Auto verzichten.“ ändern. Nein, ich verzichte nicht aufs Auto, ich mache meine Mobilität nur ein bisschen anders. Und das ist kein Verzicht, das ist nur etwas anders machen, vielleicht auch besser machen, weil ich kein Geld mehr verdienen muss, um mir ein kostspieliges Auto zu kaufen. Weil ich vielleicht nicht abends noch mal eine Viertelstunde um den Block fahren muss, um mir einen Parkplatz zu suchen, weil ich nicht alle 14 Tage mit dem Auto in die Waschanlage fahren muss, zweimal im Jahr Reifenwechsel machen muss. Also all das, was dann jetzt konkret heute von uns erzwungen wird, um überhaupt in der Lage zu sein im Auto zur Arbeit zu fahren. All das fällt ja weg.

Das gibt ja wieder Freiheiten und sei es einfach nur finanzieller Natur. Und es kann ja auch durchaus angenehmer sein zu sagen, ich habe jetzt diese Last nicht. So empfinde ich es jetzt. Sechs Jahre autofrei ist für mich tatsächlich nach wie vor eine Befreiung. Und ja, wir haben diesen Schritt damals auch gemacht und ich bereue ihn nicht. Ich würde jetzt auch an dem Beispiel nie wieder irgendwie auf dem Auto als Fahrzeug bestehen, sondern find das eigentlich ganz cool, mit den öffentlichen Verkehrsmitteln, mit Fahrrad oder zu Fuß meine Mobilität auszuleben.

Stefanie Es ist ja schon mehr als sechs Jahre her. Es sind bald schon sieben Jahre.

Carsten Sieben Jahre. Guck mal, es kommt mir gar nicht so lange vor.

Stefanie Ich hatte gerade so einen genialen Gedanken, aber ich musste erst Carsten aussprechen lassen. Ich habe die ganze Zeit dran festgehalten, überhaupt nicht gehört, was gesagt wird. Nein, ich dachte, vielleicht ist ja vegan leben auch so eine Art Kipppunkt. Ich kenne ja die Kipppunkte im ökologischen Sinne, aber vielleicht ist das auch ein Kipppunkt im positiven, sozialen Sinne. Also dass, wenn du dich entscheidest, vegan zu leben, dass das ja Folgen haben kann, die gar nicht absehbar sind.

Carsten Ja, das ist cool. Kipppunkt auch in der Hinsicht, dass es dann eigentlich keinen Punkt der Umkehr gibt, ein point of no return.

Stefanie Genau das auch. Ja, genau, da hab ich noch gar nicht dran gedacht, ich habe so festgehalten an diesem genialen Gedanken, dass ich noch nicht weitergedacht habe. Aber ja, genau das auch. Also dass wenn du dich einmal dazu entschieden hast, dass du dann auch nicht mehr zurückgehst, wenn du dich aus ethischen Gründen entscheidest. Und es ist ja mittlerweile so einfach, vegan zu leben. Das war damals schon einfach, als wir vor fast sieben Jahren angefangen haben und heute wird es immer einfacher. Es gibt ja selbst die Hafermilch im Pfandglas, also von daher, alles ist schön. Also jedenfalls, es ist total einfach. Das heißt also auch ein point of no return.

Und dass dieser Kipppunkt auch so einen Dominoeffekt haben kann, dass es ganz viele andere verschiedene Sachen auslösen kann, die ein Graeme Maxton jetzt vielleicht nicht sieht, weil er einfach das nur als Ernährung sieht und durch diese karnistische Brille schaut. Ich habe nichts gegen Graeme Maxton. Ich habe ihn schon mal in einer Live Interview Podiumsdiskussion mit Vandana Shiva gesehen. Was er sagt hat sicherlich Hand und Fuß. Ich denke nur, solange wir durch ein bestimmtes System schauen, wie das karnistische System, sind wir auch in diesem System verhaftet. Und Carsten und ich versuchen ja gerade aus diesem System rauszukommen und auch all das, was wir gelernt haben, immer wieder zu hinterfragen. Es ist nicht leicht.

Carsten Es ist nicht leicht, aber das karnistische System ist ja und das ist jetzt etwas, wo ich mich ein bisschen schwer tue - Wir wissen ja nicht, ob Graeme Maxton an der Stelle tatsächlich vegan lebt oder nicht. Wir vermuten ja auf seine Argumentation, dass er es nicht macht. Aber wenn ich jetzt diese Ausbeutungsstruktur hinter diesem karnistischen System anschaue, ist die ja vergleichbar mit anderen Ausbeutungsstrukturen. Kolonialismus, Sklaverei, vielleicht heute die Art und Weise, wie multinationale Konzerne Rohstoffsourcing betreiben. Da gibt es ja durchaus Parallelen und ich glaube, es tut einfach gut, irgendwann im Leben genau an diesem Punkt anzukommen, das zu erkennen und zu realisieren, was für Strukturen dahinter sind. Und dann, wenn ich natürlich die Möglichkeit habe zu sagen: Hey, ich entziehe mich dieser Struktur und ich mache das nicht mehr mit, weil Veganismus, ich verzichte jetzt auf entsprechend tierische Produkte, dann fällt es mir auch unendlich viel leichter, diesen Schritt zu machen, weil ich weiß, wofür ich es mache oder warum ich es nicht mehr machen möchte.

Und damit ist das auch wieder dieser Kipppunkt, denn wenn ich das erst einmal erkannt habe, dann geht es ja automatisch weiter. In kleinen Schritten komme ich dann wieder an andere Punkte, wo ich dann Parallelen feststelle. Nicht umsonst heißt es ja in der Tierbefreiungs- / Tierrechtsbewegung immer „total Liberation, Animal Liberation, total liberation.“ Also das ist ja im Grunde genommen diese Erkenntnis zu sehen, dass diese ich nenne sie jetzt Ausbeutungsstrukturen in vielerlei Hinsicht in unserer Gesellschaft, auch in unserer Wirtschaft stecken. Und ja, du, liebe·r Hörer·in wirst es ja in anderen Podcastfolgen von uns auch schon mitbekommen haben, dass wir auch über Themen stolpern, die vielleicht originär mit Veganismus nichts zu tun haben. Ich sag jetzt mal Feminismus haben wir ja angesprochen. Dem hätte ich mich wahrscheinlich nie genähert, diesem Thema, wenn ich nicht damals diesen Kipppunkt zum Veganismus gehabt hätte, der das alles irgendwo mit ins Rollen gebracht hat.

Stefanie Ja, ich denke, dass wir unseren Standpunkt oder ich meinen, klar gemacht habe. Und natürlich, wenn du eine Meinung dazu hast, äußere sie gerne, kannst gerne per Email schreiben an post @ vonherzenvegan.de. Ich habe jetzt übrigens meinen Nachhaltigkeitsschwerpunkt ausgelagert auf eine eigene Internetseite. Also wenn du magst, schau da mal vorbei. Das ist einfach stefanie-rueckert.de Dort hast du auch die Möglichkeit, dich bei einem Newsletter einzutragen, wenn du auf dem Laufenden bleiben willst für neue Termine und alles, was generell so bei mir passiert. Und bevor wir jetzt wirklich zum Schluss kommen, möchte ich mich nochmal ganz herzlich bei allen Steady Unterstützer·innen bedanken. Es ist total klasse, dass es da Menschen gibt, die mich mit einem Jahresabo unterstützen. Und natürlich sind auch Monatsabos herzlich willkommen. Also ganz, ganz herzlichen Dank von mir.

Carsten Von mir auch. Vielen, vielen Dank!

Stefanie Und jetzt sage ich einfach mal ganz frech in diesem Sinne, ganz radikal.

Carsten Ja, in Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und bis zum nächsten Mal.

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