Verzicht hat viele Facetten. Und gerade hinsichtlich der aktuellen politischen Diskussionen in Bezug auf den Umgang mit der Klimakrise wird gerne mal die Verzichtsthematik ins Spiel gebracht. Und nicht zuletzt: Welche(r) Veganer/in kennt sie nicht, die Argumente a la "Ich könnte ja nie auf Fleisch/Eier/Milch/etc. verzichten"?

Doch was den meisten von uns gar nicht bewusst ist: Wir leben bereits in einer Verzichtsgesellschaft. Stefanie und ich sprechen in dieser Folge über all die Dinge, auf welche wir bereits heute als Individuum, aber vor allem als Gesellschaft stillschweigend und bereitwillig verzichten.

Transkript (Von Podcasthörer·in Rupert Korrektur gelesen)

Stefanie Bevor wir jetzt mit dieser Folge starten, möchte ich darauf hinweisen, dass ich von Carsten interviewt wurde.

Carsten Nicht von mir.

Stefanie Oh, mein Gott. Nicht von (lacht) Er wird aber auch mit C geschrieben.

Carsten Ich auch.

Stefanie (lacht) Darum habe ich wohl „auch“ gesagt. Also von Carsten mit seinem YouTube Channel „Gans normal vegan“, Gans wie die schnatternde Gans, und nicht ganz mit Z. Also Gans mit S. Und Carsten, nicht der, der neben mir sitzt, sondern der Carsten, der mich interviewt hat, ist auf mich aufmerksam geworden über die Milchgeschichten, was ich ja sehr schön fand, denn ich meine, ich habe das vor, ja, 2018, das ist jetzt schon ein paar Jahre her, habe ich das Projekt, den Podcast abgeschlossen, und ich finde es einfach schön, dass er immer noch immer wieder gehört wird und so eine Begeisterung ausgelöst hat, dass Carsten von Gans normal vegan da mich interviewt hat. Und dieses Interview ist dann auch gleich mal anderthalb Stunden lang geworden (lacht). Also wenn du Lust hast, hör doch mal rein, und ich verlinke das natürlich hier unter der Folge. Und Carsten, also nicht dieser Carsten neben mir, sondern der andere Carsten hat auch ganz viele tolle andere Menschen schon interviewt. Das Interview vor mir ist zum Beispiel von Hartmut Kiefert, und da sind ganz viele spannende, inspirierende Gespräche auf diesem YouTube Channel. Also hör da auf jeden Fall mal rein, und wenn du Lust hast, hör dir natürlich auch gerne das Interview mit mir an. Und jetzt geht es los mit dieser Folge. Jingle, Jingle, Jingle. Jede Veganerin und jeder Veganer kennt wahrscheinlich diesen Ausspruch, diese Aussage „Ich könnte niemals auf XY füge Lebensmittel ein verzichten“ also auf Käse oder auf Fleisch oder auf irgendetwas Tierliches. Und das hast du bestimmt, wenn du vegan lebst oder wenn du gerade dabei bist, vegan zu leben in diese Richtung gehst, auch schon öfter gehört. Und natürlich ist es am Anfang auch so, ich hatte das ja auch, ich habe auch gedacht Oh Gott, ich kann niemals auf Käse verzichten. Dass du diese Gedanken hast. Und es ist auf jeden Fall auch eine Umstellung. Das kann man nicht schönreden. Auf jeden Fall musst du erst mal deine Ernährung einmal komplett umstellen und dir überlegen, was es für Alternativen gibt. Und deswegen fühlt es sich halt an wie Verzicht.

Carsten Ja, ich konnte mir auch lange Zeit überhaupt nicht vorstellen, auf Käse und Käseprodukte zu verzichten, weil das damals, bevor ich tatsächlich vegan geworden bin, meine primäre Proteinquelle war. Und ich war noch sehr fitnessaffin und wollte unbedingt irgendwie Muskelmasse erhalten. Und das ging halt meiner Einschätzung nach tatsächlich nur über den Konsum von irrsinnigen Mengen an Milchprodukten.

Stefanie Ja, wobei das bei dir ja nicht um den Geschmack ging, weil den meisten geht es ja um den Geschmack, und dir ist ja Geschmack egal, deswegen (lacht)

Carsten War das egal. Es ging nur um die Menge.

Stefanie Ja, bei dir geht es ja um die Gesundheit. Aber bei vielen oder sag ich mal den meisten, die jetzt sagen, ich könnte niemals auf XY verzichten, geht es darum, dass es halt so gut schmeckt und dass ein Ersatz dafür zu finden halt schwierig ist. Und ja, wir leben ja jetzt bald schon sieben Jahre vegan, und deswegen ist es für uns halt nicht mehr so die Hürde, sage ich mal, dass wir das Gefühl haben, wir müssen jetzt den einen Geschmack durch einen anderen ersetzen, sondern dass sich einfach da ein neues Universum eröffnet hat von Geschmäckern und Möglichkeiten, was für uns schon selbstverständlich geworden ist.

Carsten Das war eigentlich eine sehr schöne Ablenkung, um es mal so zu sagen. Also ja, das war tatsächlich so, so der erste Eindruck, tatsächlich im Reformhaus festzustellen, also bei uns waren es konkret Brotaufstriche, die Frage, was kommt denn dann alternativ aufs Brot? Da festzustellen“ Oh Gott, es gibt so gefühlt unendliche Varianten an Brotaufstrichen“, die waren natürlich auch ein bisschen teuer. Mittlerweile machen wir sie selbst. Aber damals in der Umstellungsphase hat uns allein so diese Erfahrung maßgeblich auch geholfen, da rein zu kommen und auch andere Geschmäcker kennenzulernen. Und dann war es tatsächlich irgendwie nicht mehr so der geschmackliche Verzicht, sondern eigentlich mehr das Eintreten in eine neue kulinarische Welt.

Stefanie Ja, es ist auf jeden Fall eine Umstellungsphase und das geht wahrscheinlich den meisten Veganer:innen so, dass sie am Anfang einige Wochen, Monate, vielleicht sogar teilweise Jahre darauf verwenden, für sich eine neue Ernährungsweise zusammenzustellen und die passenden Lebensmittel zu finden, die geschmacklich eben auch passen. Es kann ja nicht jeder so sein wie Carsten und sagen: Es ist egal, ob es schmeckt, Hauptsache es ist gesund.

Carsten Hauptsache gesund, genau.

Stefanie (lacht) Und deswegen denke ich, spreche ich für die Mehrheit der Menschen, die nicht so denkt.

Carsten Die nicht so einen Spleen haben, meinst du?

Stefanie Dass es da vielleicht ein bisschen länger dauern kann. Und ich empfehle da auch wirklich noch mal tief durchzuatmen und da nicht perfekt sein zu wollen, sondern dann langsam im eigenen Tempo diesen Weg zu gehen. Vielleicht schaffst du das, sofort alles umzustellen und alles passt. Aber vielleicht hast du eben auch andere Umstände in deinem Leben und die sind dann einfach so, dass du das eben nicht sofort schaffst. Und da dann geduldig mit dir selbst zu sein, liebevoll und nachsichtig, das ist auf jeden Fall ein Weg, wie du da vorangehen kannst. Allerdings ist der Punkt, wenn du diesen Schritt schon gemacht hast, vegan zu leben, also dich entschieden hast, vegan zu leben, dann eher schon überschritten, dass du nicht mehr so sehr darüber nachdenkst, auf was du alles verzichten musst. Denn meist ist ja dieser Gedanke „Ah, ich könnte niemals auf XY verzichten“ das, was dich davon abhält, letztlich vegan zu leben.

Und wir, Carsten und ich, haben einfach die Erfahrung gemacht, dass es eigentlich gar nicht so sehr darum geht, über diesen Verzicht zu reden, weil es einen halt davon abhält, sondern über das zu sprechen, was wir gewinnen können und was dann an Positiven da auf uns wartet. Und das war zum einen eben diese neue kulinarische Welt, was wir alles neu entdeckt haben. Zum anderen sind das aber auch noch einige Punkte, die viel tiefer gehen und die uns vielleicht gar nicht so bewusst sind, weil wir damit aufgewachsen sind, auf was wir eigentlich, wenn wir eben nicht vegan leben, schon alles verzichten. Und letztlich ist es so wie bei so vielem, was Carsten und mir jetzt so in den letzten Jahren passiert ist, dass wir immer und immer wieder neue Dinge entdecken und eben auch neue Sichtweisen. Und dadurch, wenn du ja in einer Kultur aufwächst, in einer Gesellschaft aufwächst und das alles nicht in Frage stellst, was da passiert, ist es für dich ja dein Normal dann, deine Realität, dein Normalnull hätte ich jetzt schon fast gesagt, aber jedenfalls deine Normalität. Und da mal dahinter zu schauen und sich nicht so davon irritieren zu lassen, dass Menschen, die vielleicht auch nicht vegan leben wollen oder die sich das eben nicht vorstellen können, vegan zu leben, dass diese Menschen freiwillig auch schon auf so viele Dinge verzichten, die eigentlich gut für uns wären und die unser Leben so viel lebenswerter machen würden. Dass diese Menschen von Verzicht sprechen, wenn es um vegane Lebensweise geht, obwohl sie selbst halt schon auf so viele Dinge verzichten. Und über diese Dinge, auf die sie so schon verzichten und wir natürlich auch verzichtet haben und teilweise auch immer noch verzichten, zwangsläufig durch die Gesellschaft geschuldet, darüber wollen wir jetzt sprechen.

Carsten und ich haben da im Vorfeld einige Dinge zusammengetragen, Stichpunkte, worüber wir sprechen wollen. Und wir versuchen das jetzt so ein bisschen zu strukturieren. Und ich möchte zu Beginn eine ganz kleine Passage aus dem Buch „Ökofeminismus“ von Maria Mies und Vandana Shiva vorlesen. Das ist ein Buch aus dem Jahr 1993, also schon ein bisschen älter, aber immer noch hochaktuell. Ich habe das immer noch nicht ausgelesen. Es ist also sehr akademisch geschrieben, sage ich jetzt mal, nicht so wie die neueren Bücher von Vandana Shiva. Da finde ich, schreibt sie das ja so, dass ich das besser lesen kann. Jedenfalls, das hier liest sich halt so wie ein Studientext, was es ja auch sein soll. Hier steht auch „Beiträge zur Praxis und Theorie“. Also von daher ja, Maria Mies und Vandana Shiva haben jeweils abwechselnd Beiträge geschrieben. Und ich lese jetzt hier einen kleinen Teil davon vor. Also das Buch strotzt so von Dingen. Eigentlich müsste ich das ganze Buch vorlesen, weil das alles sehr sinnvoll ist, sich das durchzulesen. Und wenn ich das Buch komplett gelesen habe, werde ich es auch noch mal rezensieren. Aber das hier, finde ich, ist eine ganz gute Einleitung, um, damit wir jetzt gleich einmal diskutieren können.

Zitat Anfang: „Bisher habe ich nur von den sozialen und psychischen Kosten gesprochen, die die Menschen in den Industrieländern für ihren Wohlstand zu zahlen haben. Über diese Kosten ist auch früher schon viel geschrieben worden. Man sprach von psychisch-sozialem Elend inmitten von materiellem Reichtum. Die Industriekatastrophen, Seveso, Tschernobyl, die Rheinvergiftungen, das Waldsterben, das Ozonloch, der Sommersmog lehren uns aber, dass es nicht nur immaterielle Kosten sind, die die Menschen für den stets steigenden Lebensstandard zu zahlen haben, sondern auch ganz materielle. Was der Natur angetan wird, fällt nun auch auf die Menschen in den Industrieländern zurück. Und plötzlich stellen wir fest, wir leben nicht nur in einem Zustand zunehmend psychisch-sozialer Verelendung, sondern auch in einem Zustand des akuten materiellen Mangels. Wir haben buchstäblich Mangel am Lebensnotwendigen, an guter Luft, sauberem Wasser unverdorbener Nahrung, Ruhe, einen Raum für Kinder und für uns selbst. Damit ist aber auch die Lebenslüge, dass stets steigender Wohlstand gutes Leben bedeutet, an ihr Ende gekommen. Wer dauerndes Wachstum und stets steigenden Lebensstandard will, bezahlt dafür buchstäblich mit seinem eigenen Leben. Wie Trainer nachweist, gibt es in den USA inzwischen einen umgekehrten Zusammenhang zwischen wachsendem Bruttosozialprodukt und der Lebensqualität. Nach Untersuchungen in den USA ist die Lebensqualität heute schlechter als 1970. Man könnte sogar sagen: Je höher das Bruttosozialprodukt, umso geringer die Lebensqualität. Es ist nicht mehr möglich, auch nicht durch Externalisierung der Kosten, den Kuchen gleichzeitig zu essen und zu behalten. Wem dies klar geworden ist, kann getrost jene Lebenslüge aufgeben, nicht nur aus Solidarität mit der Dritten Welt, nicht nur aus Verantwortungsgefühl für die Natur, die Kinder und die zukünftigen Generationen, sondern auch aus Liebe zu sich selbst und zum Leben.“ Zitat Ende.

Und das ist eben jetzt 1993. Es ist nicht jetzt, 2021, sondern tatsächlich vor fast 30 Jahren geschrieben worden. Und es hat sich seitdem eigentlich nur verschlechtert und nicht verbessert.

Carsten Ja, und vor allen Dingen wiederholt sich ja das, was dort ja schon von Maria Mies gesagt oder geschrieben wurde. Also wenn das Thema jetzt Ruhe und also, dass Spielfläche für Kinder oder so was, Harald Welzer hat so was ja vor gar nicht allzu langer Zeit ja auch noch mal klargestellt, dass wir heute aufgrund unseres Mobilitätsdranges ja auch auf so einiges verzichten. Wir als Individuum, aber auch wir als Gesellschaft. Und zwar genau auf diese Themen. Also Ruhe, Ruhe in den Städten, Ruhe auf den Wegen, dass wir, wenn wir heute nach draußen gehen, eigentlich schon gar nicht mehr immer in der Lage sind, die Vögel, die Natur zu hören, sondern vornehmlich erst mal den Verkehr. Und dass wir auch darauf verzichten, saubere Luft in den Städten zu haben durch die Abgasbelastung, dass wir darauf verzichten, sichere Wege zu haben. Also, es ist in Städten völlig undenkbar, die Kinder nach draußen zum Spielen zu schicken.

Stefanie Oder auch nur mit dem Fahrrad.

Carsten Es sei denn, es sind eingepferchte Habitate, wo die Kinder sich aufhalten können. Also ich verzichte auf einen Großteil an Sicherheit, und das machen wir ja freiwillig aufgrund unserer Bequemlichkeit. Es kommt uns nur nicht als Verzicht vor, aber es ist tatsächlich, dass wir verzichten.

Stefanie Und das Auto war ja eben auch nicht schon immer da, wenn wir jetzt mal eben beim Auto bleiben, weil du damit angefangen hast. Du hast damit angefangen (lacht), aber weil du damit begonnen hast, na egal. Egal wie ich es sage, es hört sich immer wie so ein Vorwurf an, du hast es aber. Also wenn wir dabei bleiben, ist das Auto ja erst seit, sagen wir mal 100 Jahren in unseren öffentlichen Raum getreten und dominiert auch seitdem erst den öffentlichen Raum und hat die Menschen von den Straßen verdrängt, die Fußgänger:innen und dann spielende Kinder und Fahrradfahrer:innen. Und das ist ja eben etwas, wo auch viele immer wieder sagen, also ich merke es halt wieder und wieder in meinen Kursen, die ich gebe und in den Bildungsurlauben usw., dass, wenn wir da über das Thema Mobilität sprechen, dass das Auto Gesetz ist. Also so wie, wie kann ich denn anders mich fortbewegen als mit dem Auto. Das kann doch gar nicht gehen, das ist doch total unbequem usw. Aber das ist das gleiche wie mit dem Milch trinken und dem Essen und alles was du, immer wieder und immer wieder kommen wir an den Punkt, dass es Menschen gibt, die sagen, das haben wir schon immer so getan und deswegen ist es okay, das weiterhin zu tun. Und ich finde, gerade beim Auto siehst du halt: Nein, 100 Jahre ist nicht schon immer so, das war einfach nicht schon immer so, sondern das ist halt etwas, was uns anerzogen wurde, und da dann auch wieder durch Werbung und durch mächtige Menschen, also jetzt beim Auto, die dann den öffentlichen Nahverkehr da zerstört haben zugunsten des Autos. Und das ist, das ist das eine.

Aber worüber wir ja jetzt sprechen wollen, ist ja tatsächlich dieser Verzichtsgedanke, denn das ist auch was, worüber ich vorher, bevor ich da mit der Nase drauf gestoßen wurde, auch nicht nachgedacht habe, dass wir ja automatisch auf gute Luft verzichten. Und bei der Luft habe ich hier noch so ein paar Zahlen herausgesucht. Und zwar war 2019 verschmutzte Luft weltweit schätzungsweise für fast 12 % aller Todesfälle verantwortlich. Das finde ich schon ziemlich krass. Das ist halt auch wieder etwas, worüber wir nicht nachdenken. Und ich habe hier noch so ein paar Fakten von Feinstaub, also wie Feinstaub sich auf unseren Körper auswirkt, die ich jetzt einfach mal kurz vorlesen würde. Und zwar aufs Gehirn insofern, als dass Langzeitexposition gegenüber Feinstaub, Schwefeldioxid und Stickstoffdioxid zum Abbau kognitiver Fähigkeiten führen kann und das Risiko für Alzheimer erhöht. Beim Nervensystem ist es so, dass Luftverschmutzung mit neurologischen Entwicklungsstörungen und Todesfällen durch Parkinson in Verbindung gebracht wird. Außerdem erhöhen Luftschadstoffe das Risiko, an Herz-Kreislauferkrankungen wie koronare Herzkrankheit, Herzinfarkt, Schlaganfall und Blutgerinseln zu sterben. Verschmutzte Luft kann die Atemwege reizen und Kurzatmigkeit, Husten, Asthma und Lungenkrebs hervorrufen. Zudem erhöht sie das Risiko für die chronisch-obstruktive Lungenerkrankung COPD. Feinstaub greift in das Hormonsystem ein und trägt zur Entwicklung von Stoffwechselerkrankungen wie Fettleibigkeit und Diabetes bei. Langzeitbelastung mit Feinstaub geht mit einer größeren Wahrscheinlichkeit von chronischen Nierenerkrankungen einher. Luftverschmutzung steht in Zusammenhang mit verminderter Fruchtbarkeit, pränataler Exposition, kann Frühgeburten, geringes Geburtsgewicht und Atemwegserkrankungen zur Folge haben. Und das sind für mich zumindest alles Dinge, über die ich vorher nie nachgedacht habe. Für mich war das halt selbstverständlich, Autos fahren hier herum, das ist ganz normal. Aber was die da an Schmutz in die Luft entlassen, und wie der Schmutz sich auf meinen Körper auswirken kann, darüber habe ich nie nachgedacht.

Carsten Nein, auf die Auswirkungen habe ich auch nie geschaut. Das war mir auch nicht so bewusst. So latent dreckige Luft ist halt per se schlecht, will ich nicht. Dass ich davon krank werde, war mir auch schon bewusst. Und dass das natürlich dann in Städten aufgrund der geballten Autodichte noch mal so im Vordergrund steht oder da vor allem zum Tragen kommt, das war mir schon bewusst. Was ich aber bei dieser Betrachtung wirklich mit Erstaunen und Erschrecken wahrgenommen habe, war die Verteilung, dass die Schadstoffbelastung sich tatsächlich in so einem reich-arm Gefälle widerspiegelt. Das heißt also, die tatsächlich höchsten Schadstoffbelastungen in der Luft liegen in den ärmeren Ländern, und interessanterweise auch in den Ländern, die für uns quasi die verlängerte Werkbank machen, also Asien, da, wo ja teilweise so Olympische Spiele oder irgendwelche Sportveranstaltungen gefährdet waren, weil die Luftverschmutzung zu hoch war und der chinesische Staat dann ganze Regionen einfach mal abgeschaltet hat, damit keine Luftverschmutzung mehr aufkommt. Das ist ja vor einigen Jahren auch massiv in den Medien gewesen. Das habe ich damals nie so wahrgenommen. Aber das passiert ja deswegen, weil wir hier in den reichen Industrieländern bestimmte Produkte abfragen oder abfordern. Die sollen billig sein, und die werden in Asien gefertigt. Das fängt da bei Textilien an bis hin zu komplexer Elektronik. Es ist die komplette Lieferkette, die mittlerweile davon abhängig ist, dass wir im internationalen Bereich einfach unsere Produktionsstätten ausgelagert haben. Und dementsprechend verlagern wir ja auch die entsprechende Schadstoffbelastung hin. Und das finde ich einfach erschreckend, und das müssten wir uns einfach vergegenwärtigen, dass unser Konsum ja nicht nur unsere eigene Gesundheit gefährdet, sondern in zunehmendem Maße ja heute auch schon die Gesundheit von all den Millionen und Milliarden Menschen, die für uns arbeiten dürfen, müssen.

Stefanie Ja, und da, gerade wie du das jetzt sagtest, geht es halt nicht nur um Kfz, also nicht nur um den Verkehr, der diesen Feinstaub verursacht, sondern auch um Waldbrände, dass Regenwälder abgebrannt werden, oder generell vielleicht eben durch die Dürre Brände entstehen, aber auch, dass Müll verbrannt wird. Das ist ja gerade in Bangladesch zum Beispiel ein Problem. Wir hatten ja diesen Film geguckt mit den vier Mädchen, die da in verschiedenen Ländern auf verschiedenen Kontinenten versuchen, gegen den Klimawandel anzugehen. Und ich meine, das eine Mädchen war auch aus Bangladesch, die da gerade sagte, dass sie hier den Müll, also da ging es glaube ich nicht um Müllverbrennung, sondern um Müll generell, aber letztlich halt, dass unterschiedlichste Dinge verbrannt werden und deswegen eben Feinstaubpartikel in der Luft landen. Und da eben auch wieder diese Ungerechtigkeit zwischen Nord und Süd, globaler Norden, globaler Süden.

Carsten, Das ist ja nicht deren persönlicher Müll, der dort verbrannt wird, sondern ganz einfach der verschiffte Müll, den wir in den Industriestaaten einfach mal verkaufen.

Stefanie Ja genau, genau. Also da aber jetzt noch mal, weil wir jetzt gerade beim Thema Verzicht sind, also sicherlich ist das etwas, worüber wir natürlich lange diskutieren können noch und uns auch aufregen, ist das aber eben ein Punkt von vielen Punkten. Worauf wir halt freiwillig verzichten, nämlich saubere Luft und einen gesunden Körper eben, in dem Fall auf saubere Luft. Und was Carsten gerade sagte, auch auf Ruhe. Die Lärmbelastung ist nämlich auch ziemlich hoch. Und da vielleicht noch mal eine Zahl. In 2017 fühlten sich 10,89 Millionen Menschen in Deutschland in ihrer Nachtruhe gestört durch Verkehrslärm. Wir können das ja sehr gut nachvollziehen. Dadurch, dass wir umgezogen sind und wir das so ziemlich unterschätzt haben hier mit der Straße, wie anstrengend Verkehrslärm sein kann. Hier fahren Busse durch, und Autos, und hier ist ein Zubringer zur Autobahn. Nicht direkt, also ist noch ein Stückchen bis zur Autobahn. Aber es gibt halt anscheinend hier doch einige Menschen, die hier von der Autobahn kommen oder zur Autobahn hinfahren. Und wie anstrengend das überhaupt ist, die ganze Zeit diesem Lärm ausgesetzt zu sein. Die Fenster sind einigermaßen gut isoliert, deswegen hörst du jetzt nicht alles so, aber wir schlafen eigentlich immer mit offenem Fenster, und das geht hier gar nicht. Also Lärmbelastung ist tatsächlich etwas, was dich ja auch psychisch halt stark belastet, was eben aber auch Gesundheit wieder bedeutet. Also wir verzichten freiwillig dann auf unsere Gesundheit, dadurch, dass wir so weitermachen wie bisher und der Verkehr einfach weiter fließt.

Carsten Ja, und darüber hinaus verzichten wir auch auf Grünanteil, Also gerade hier in Städten, wo ja sehr viel Asphaltfläche aufgebracht werden muss, um Mobilität leben zu können. Das sind natürlich alles Flächen, Straße, Parkplätze, Parkhäuser etc. pp. Die kann man natürlich auch irgendwie zumindest mal im Geiste anders umgestalten und viel grüner gestalten. Also wenn man sich dann vorstellt, dass man vielleicht in Zukunft keine PKWs mehr in den Städten haben möchte oder benötigt, kann man einen nicht beträchtlichen oder einen nicht unbeträchtlichen Teil dieser ganzen Fläche auch durchaus in Grünfläche wieder verwandeln, und dementsprechend ja auch einen Zugewinn an Ruhe, an Lebensqualität zu bekommen. Und Biodiversität, Artenvielfalt, das ist ja auch etwas, was, was uns jetzt auch im Sommer oder im Frühjahr aufgefallen ist, uns persönlich. Wir haben es hier relativ grün, und ab und an kommt dann auch mal ein Schmetterling vorbei, wo ich dann mal gedacht habe: Mensch, als Kind war es doch gefühlt ein bisschen mehr. Da gehörte der Schmetterling eigentlich zum Alltag, und nicht nur der eine Zitronenfalter, sondern das waren dann halt schon, keine Ahnung wie viele verschiedene Sorten. Also es ist schon in meiner persönlichen kurzen Lebensspanne ein massiver, massiver Verlust an Schmetterlingsvielfalt geworden. Und das sind ja gerade mal so Tiere, die ich gerade noch so bewusst wahrnehme. Und ich will nicht wissen, wie hoch der Anteil der kleineren Tiere ist, die ich noch nie so wirklich wahrgenommen habe. Und das ist tatsächlich etwas, da verzichten wir auch drauf.

Stefanie Auf Artenvielfalt, Biodiversität. Und ich möchte noch eine Sache sagen zum Thema Verkehr, wo ich dann halt auch immer wieder drüber diskutiere, ist, dass sich Menschen auf dem Fahrrad in unserem aktuellen Verkehr, sag ich mal, in der aktuellen Situation in der Stadt einfach unsicher fühlen. Also dass Menschen Angst haben, mit dem Fahrrad auf der Straße zu fahren oder auf dem Fahrradweg, weil unsere Städte einfach so gebaut sind, dass sie für das Auto gebaut werden. Nicht für den Menschen, sondern für das Auto. Und das ist ja dann auch was, worauf ich verzichte, nämlich auf Sicherheit. Und ich verzichte da drauf, dann auch entspannt von A nach B zu kommen. Denn wenn (lacht) wir beide mit dem Fahrrad unterwegs sind, also als wir noch in der vorigen Wohnung gewohnt haben und Carsten mit dem Fahrrad gependelt ist, hatte er regelmäßig mir von Aggressivitätsmomenten erzählt. Und das ist ja auch nicht lustig, wenn du mal vom LKW übersehen wirst. Und es ist auch nicht lustig, wenn dir ein Auto die Vorfahrt nimmt und alles. Und da bauen sich regelmäßig so Aggressivitätsmomente auf. Und das ist ja eben wie gesagt auch was, worauf wir verzichten, dass wir einfach entspannt Wege gehen oder fahren können.

Ja, Carsten hat jetzt gerade über Artenvielfalt und Biodiversität gesprochen und da gehört für mich auch der Boden dazu. Und auch, dass wir eben darauf verzichten, gesunde Lebensmittel aus gesunden Böden, die eben, also Lebensmittel, die nicht gentechnisch verändert sind, zu beziehen. Also gerade dadurch, dass wir quasi das industrielle, die industrielle Landwirtschaft als die konventionelle Landwirtschaft sehen, ist Bio ja zu etwas geworden, was sich nur eine Elite leisten kann. Dabei war das ja auch nicht schon immer so, das ist ja auch, wie gesagt, das ist für mich so was, was sich wiederholt und wiederholt und wiederholt. Und gerade dadurch, dass ich halt jetzt viel von Vandana Shiva lese. Das ist auch was, was dann mir immer und immer wieder so wie Schuppen von den Augen fällt. Quasi, dass ich denke, ja, konventionelle Landwirtschaft als konventionell zu bezeichnen, obwohl sie industrielle Landwirtschaft ist, ist überhaupt nicht in Ordnung. Wir sollten halt eigentlich die biologische Landwirtschaft als konventionelle Landwirtschaft ansehen, denn die industrielle Landwirtschaft kam ja erst mit der industriellen Revolution. Und dann mit den ganzen Industrieprodukten, die da mit dem Dünger und dem modifizierten Saatgut einfach in diesem Komplettpaket und den Chemikalien einfach so den Pestiziden und allem Drum und Dran zusammen, kam das ja erst zu uns und eben auch, als wir uns davon abgewandt haben, nur für uns zu wirtschaften und dann im großen Stil halt zu wirtschaften. Und wir verzichten ja tatsächlich dann da drauf, diese biologisch hergestellten Lebensmittel zu kaufen, weil wir einfach nicht das Geld dafür haben, weil wir, wenn wir in diesem Wirtschaftssystem verhaftet bleiben, nur die industrielle Landwirtschaft subventionieren und diese industrielle Landwirtschaft fördern und dadurch eben den Verlust an Bodengüte, den Verlust an Artenvielfalt usw. und so fort. Und dazu möchte ich noch mal einen Absatz aus dem Buch Ökofeminismus von Vandana Shiva und Maria Mies vorlesen. Diesmal ist es ein Text von Vandana Shiva und sie sagt,

Zitat: „In einem Buch über Hochertragssorten steht: Pflanzen sind die primäre landwirtschaftliche Fabrik, in der Samen die Maschinen und Düngemittel und Wasser der Brennstoff sind. Herbizide, Pestizide, Geräte, Kredite und technisches Know-how sind die Triebmittel, die den Output des Unternehmens vergrößern. Der Output der Pflanzenindustrie hängt direkt vom genetischen Potential der Samen ab, die Cash-Inputs sowie die Nicht-Cash-Inputs zu nutzen.“ Zitat Ende.

Quasi, weil Vandana Shiva zitiert eben hier aus diesem Buch über Hochertragssorten. Und sie schreibt dann weiter dazu, Zitat: „Moderne Pflanzenzucht ist in erster Linie der Versuch, das biologische Hindernis zu einem Saatgutmarkt aus dem Weg zu räumen, nämlich die dem Saatgut eigene Fähigkeit zur Fortpflanzung und Vermehrung. Saatgut, das sich selbst vermehrt, bleibt frei, eine allgemein zugängliche Ressource und nur unter der Kontrolle der Bäuerinnen und Bauern. Das Saatgut einer Firma hingegen kostet und wird von der Industrie oder von Agrarforschungseinrichtungen kontrolliert. Die Umwandlung eines kostenlosen Allgemeingutes in eine Handelsware, einer erneuerungsfähigen Ressource in ein bloßes Input ändert die Natur des Saatguts und der Landwirtschaft an und für sich. Kleinbauern und -bäuerinnen werden durch die neue Technologie ihrer Mittel zum Lebensunterhalt beraubt. Diese Technologie wird somit zum Instrument von Armut und Unterentwicklung. Die Aufteilung des Samens in eine Ressource und Getreidenahrung verändert auch dessen Status. Der Samen wird vom vollständigen, sich selbst erneuernden Produkt zum bloßen Rohmaterial für die Produktion einer Handelsware. Der Zyklus der Regeneration und Artenvielfalt wird ersetzt durch einen geradlinigen Strom von kostenlosem Keimplasma, von Feldern und Wäldern in die Laboratorien und Forschungsstationen und durch einen Strom von veränderten identischen Produkten als Waren mit einem Preis von den Firmen zu den Bäuerinnen und Bauern. Die mögliche Vielfalt wird aufgehoben, indem sie zu bloßem Rohmaterial für die auf Normierung beruhende industrielle Produktion umgewandelt wird. Dies verdrängt notwendigerweise auch die Vielfalt lokaler Landwirtschaftspraktiken. Claude Alvares meint dazu: Zum ersten Mal hat die menschliche Rasse Samen produziert, der nicht alleine lebensfähig ist, sondern für Wachstum und Output in eine künstliche Umgebung hineingesetzt werden muss. Diese Veränderungen in der Natur des Samens wird mit der Schaffung eines Werte- und Bedeutungssystem gerechtfertigt, dass sich selbst erneuerndes Saatgut als primitiv und als rohes Keimplasma behandelt, während Saatgut, das ohne Zugaben leblos und nicht reproduzierbar ist, als fortschrittlich oder verbessert gilt. Das Ganze wird zu einem Teil und das Teil zu einem Ganzen. Zum Rohstoff gemachtes Saatgut ist ökologisch zweifach verkrüppelt. Erstens, es regeneriert sich nicht von selbst, obwohl Samen per definitionem eine regenerative Ressource ist. Genetische Ressourcen transformieren also durch technische Manipulation eine erneuerbare in eine nicht erneuerbare Quelle. Zweitens, es kann nicht aus sich heraus produzieren, sondern braucht dazu künstlich hergestellte Zusätze. Da Saatgut und Chemiekonzerne sich zusammenschließen, wird die Abhängigkeit von den Zusätzen steigen. Eine Chemikalie, ob extern oder intern angewandt, bleibt ein Zusatz von außen in den ökologischen Fortpflanzungszyklus des Samens.“ Zitat Ende.

Es geht hier noch weiter, aber ich denke, das wird jetzt zu viel. Wie gesagt (lacht), ich könnte das ganze Buch vorlesen, und ich denke, was jetzt klar geworden ist, noch mal wie gesagt, 1993 geschrieben, oder veröffentlicht, geschrieben halt wahrscheinlich vorher. Also zusammenfassend gesagt, wir verzichten auf kostenloses, samenfestes Saatgut, was wir untereinander tauschen könnten.

Carsten Ja, und neben dem Saatgut führt natürlich diese industrielle Landwirtschaft dazu, dass wir eben auch auf sich regenerierende Böden verzichten. Wir haben einen enormen Verlust an fruchtbarer Erdoberfläche, an Humusschichten. Allein dadurch, dass wir sie industriell bewirtschaften, Brachfläche vom Wind her entsprechend, die fruchtbaren oberen Erdbereiche abgetragen werden. Verdichtung durch die dicken, fetten Maschinen, mit denen wir die Felder bestellen. Also so ein Mähdrescher wiegt ja jetzt auch mal ein paar Kilo, wenn der da über das entsprechende Feld drüberfegt und sein Tageswerk verrichtet. Das führt zu Bodenverdichtung, und Bodenverdichtung hat dann leider den Nebeneffekt, dass in diesen sehr stark verdichteten Erdschichten eigentlich kaum mehr Wurzeln und auch kein Regenwasser mehr eindringen kann bzw. sich wirklich aufhalten kann. Also gerade Regenwasser wird dann ja irgendwo an der Oberfläche wieder abgeschwemmt, und dann bilden sich halt kleine Seen, das kann halt vom Boden nicht mehr aufgenommen werden. Die ganzen Mikroorganismen werden zerstört. Also es fängt an bei Regenwürmern, die sind jetzt keine Mikroorganismen. Aber dieses ganze filigrane Zusammenspiel dessen, was dort in der Erde passiert, von Pilzgeflechten über eben diese Mikroorganismen, Regenwürmer, Wurzelgeflecht, das ist ja letztendlich lebendige Erde, das ist ja Humus. Und das ist ja etwas, das finden wir in der industriellen Landwirtschaft gar nicht mehr, durch die Art und Weise der Bestellung. Und da, wo wir es tatsächlich noch vorfinden, im biologischen oder ökologischen Landbau, ist das ja wieder etwas, wo eigentlich nur eine privilegierte, finanziell stark gestellte Elite davon profitieren kann. Und der große Rest muss halt verzichten. Das ist kein freiwilliger Verzicht. Wir als Gesellschaft, kann man schon sagen, als Gesellschaft würde ich vielleicht sogar schon behaupten, wir verzichten freiwillig darauf, dass in dem Maße, dass wir uns als Gesellschaft darauf committed haben, tatsächlich die industrielle Landwirtschaft zu fördern und zu subventionieren. Aber ich als Individuum habe ja gar nicht die Chance, mich jetzt bewusst zu entscheiden und zu sagen ich verzichte jetzt darauf, das ist mir egal, sondern ich bin ja häufig aufgrund von wirtschaftlichen Faktoren einfach gezwungen, nicht Bio zu kaufen.

Stefanie. Genau. Und wenn sich jetzt nichts ändert und wir nicht gemeinsam versuchen, da dieses komplette System zu erneuern, das ganze System zu sprengen und da ein neues System zu schaffen, dann verzichten wir eben auch weiterhin. Dann bleibt es bei dieser Spanne. Ich habe jetzt hier noch so ein paar Punkte: Brachliegende Flächen sind der Erosion ausgesetzt. Beim Boden, beim Pflügen nehmen Regenwürmer großen Schaden, Pilzgeflechte und Wurzelwerk werden zerschnitten, CO2 wird freigesetzt. Und das sind ja alles Dinge, die die ganze Zeit über passieren. Aber eben auch nicht schon immer. Und das ist halt gerade das, wenn wir einfach darüber nachdenken, das ist nicht schon immer. Das ist jetzt in den letzten 100, 100 bis 150 Jahren ist das so passiert, vielleicht auch in den letzten 200 Jahren, aber jedenfalls diese ja, das ganze Konstrukt. Es war nicht schon immer, sondern davor, bevor wir diese Idee hatten, „Wir müssen jetzt alle dringend ganz reich werden“, davor war alles ökologisch.

Carsten Da gab es halt nichts anderes.

Stefanie Da war das normal und deswegen hat das keiner so genannt. Und deswegen ist auch Bio nichts neues und Hippes. Und Öko ist auch nichts neues und Hippes, sondern das ist einfach das was, was der Erde gut tut, was der Natur gut tut und wo wir wieder hin müssen, und was halt wieder normal werden sollte. Aber darauf verzichten wir heute. Und das, das ist eben auch ein Teil wieder, worauf Menschen verzichten, wenn sie nichts ändern wollen. Also der Verzicht, wir machen gleich noch weiter, aber ich möchte gerade eben noch mal dazwischen sagen, der Verzicht besteht nicht darin, dass ich auf Fleisch verzichte, auf Milch verzichte, sondern der Verzicht besteht tatsächlich in all den Dingen, die wir jetzt gerade schon gesagt haben, dass wir auf saubere Luft und gesundes Essen verzichten, auf dann die Lärmbelastung, also dass wir auf Ruhe verzichten, auf Entspannung, auf ein gutes Leben für alle. Wir verzichten auf ein gutes Leben für alle. Ein gutes Leben für alle wäre möglich, es ist alles da. Es ist alles da. Es ist genug für alle da. Es ist nur super ungerecht verteilt, und wir haben schon so viel kaputt gemacht. Das heißt, der Verzicht ist eigentlich heute da.

Carsten Wir sind schon die Verzichtsgesellschaft, da, wo vielleicht im Wahlkampf ja die Leute sich so ein bisschen angeeckt haben. Wir wollen nicht verzichten, bloß keine Verzichtsgesellschaft, bloß keine Verbote etc.. Wir leben schon aktuell in der Verzichtsgesellschaft, und perspektivisch verzichtet diese Gesellschaft auf eine brauchbare Lebensgrundlage für Enkel, Urenkel und ja, weiß nicht, gibts dann noch Generationen da hinterher oder?

Stefanie Das ist halt die Frage, aber es ist halt auch das, was Maria Mies da vor 30 Jahren schon geschrieben hat, dass wir auch auf unsere psychische Gesundheit verzichten, und das auch damals schon vor 30 Jahren klar war, mehr Wohlstand führt nicht zu mehr Wohlbefinden. Also so was ist einfach eine Gleichung, die nicht aufgeht. Und auch etwas mit dem ganzen Wachstum, Wachstum, Wachstum, das war halt in der Nachkriegsgesellschaft nur deswegen möglich, weil hier so viel zerstört war. Deswegen konnte viel wachsen, weil einfach sehr, sehr viel zu Bruch gegangen ist. Und in vielerlei Dimensionen möchte ich jetzt sagen, und deswegen konnten wir wachsen. Aber schon in den 70er Jahren hat es ja aufgehört. 20 Jahre ungefähr ging das mit dem Wachstum, aber dann war es halt genug gewachsen, und dann klafft es wieder auseinander. Und jetzt, wenn wir uns nur umschauen, ist es auch, es ist nicht nur der globale Süden, der darunter leidet, sondern es gibt auch in Deutschland viele, viele Menschen, die eben nicht an diesem Wohlstand teilhaben können. Und da verzichten wir eben auf Gleichberechtigung, da verzichten wir auf ein gutes Miteinander. Ich habe ja für meine Bildungsurlaube einige Informationen gesammelt und habe da einige Artikel zu verschiedensten Dingen rausgesucht. Und ich hatte hier einen Punkt zum Thema Müll, auch Plastikmüll, dass 24 % allen Klärschlammes in Deutschland als Dünger auf den Feldern enden. Mit ihm auch Plastik, denn die Kläranlagen filtern nicht das gesamte Mikroplastik heraus. Und außerdem werden dem Schlamm im Klärwerk synthetische Polymere als Flockungsmittel zugesetzt und auch Ackerfolien, unter denen Obst und Gemüse wachsen, bleiben im Boden zurück, und weil sie leicht zerreißen, werden sie oft mit untergepflügt. Das heißt, wir nehmen auch über Obst und Gemüse, Plastik, Mikroplastik auf. Das heißt niemand von uns, höchstwahrscheinlich, gehe ich jetzt mal davon aus, niemand von uns ist frei von Mikroplastik im Körper und wir wissen nicht, was das mit unserem Körper alles macht. Also da verzichten wir auch wieder auf Gesundheit, beim Müll.

Carsten Und wir verzichten auch auf Wasser, sauberes Wasser, und das auch durchaus im globalen Maßstab. Und die Tatsache, dass es Wasserkriege geben wird, wird ja in vielfältigen Medien schon so beschrieben. Das sind ja auch alles Aspekte des Klimawandels oder der Klimakrisen, denen wir uns in Zukunft stellen müssen, und betrifft da natürlich auch dieses Nord-Süd-Gefälle. Aber das ist ja jetzt nicht einfach nur, dass da jetzt auf einmal weniger Wasser da ist, sondern wenn man jetzt die Wasserqualität an sich und auch die Wasserquantität nochmal betrachtet, auf die wir ja quasi verzichten als globale Gesellschaft, dann haben wir damit Effekte, dass wir einhergehend auch auf einmal stark ansteigende Lebensmittelpreise haben. Es ist logisch, da, wo ich wenig Wasser habe, kann ich schlecht Lebensmittel anbauen, und um Lebensmittel anzubauen, muss ich sie entweder von woanders teuer einkaufen, oder ich muss halt irrsinnige Mengen an Wasser auf die Felder bringen, die ich dann, und dieses Wasser, das ist ja nicht kostenlos, sondern muss ich dann dementsprechend auch bezahlen, also Lebensmittelpreise, die dann auf einmal stark ansteigen. Und dieser Wasserbedarf führt ja nicht nur bei Lebensmitteln dann zu steigenden Preisen, sondern generell bei allen Gütern, weil bei allen Gütern wird irgendwo früher oder später Wasser benötigt, sodass ich dann global gesehen die die komplette Produktion irgendwo verteuern muss, wenn Wasserqualität oder bzw. auch der Wasservorrat nicht mehr verfügbar ist. Und da, wo vor Ort in den, ich nenne es jetzt mal ganz bewusst, in der südlichen Hemisphäre, dass das Wasser dann knapp wird und dementsprechend auch die Menschen von der Landwirtschaft eigentlich leben müssten, gibt es dann nicht mehr die Möglichkeit, so viel für den eigenen Lebensunterhalt zu verdienen oder zu erwirtschaften, sodass dann dementsprechend auch dort die finanziellen Möglichkeiten in den Familien geringer werden, um die Familie zu ernähren. Das Ganze führt natürlich dann zu entsprechenden Konflikten. Also die Menschen versuchen dann ja auch irgendwo, aus dieser Misere auszubrechen. Das kann mit militärischer, brutaler Gewalt dann einhergehen. Das kann aber auch die Fluchtursachen wieder verstärken, dass halt Migrationsströme entstehen von Menschen, die in ihrer angestammten Heimat eigentlich gar keine Lebensgrundlage mehr haben, weil dort das Wasser einfach nicht mehr ausreicht. Und die ziehen dann in die Weltregion, wo noch mal ein erhofftes anständiges Leben möglich ist. Und das sind alles so Perspektiven, die werden in Zukunft auf uns zukommen, und wir verzichten da auf ganz viel, auf sozialen Frieden, auf eine gleichberechtigte, solidarische Lebensgemeinschaft.

Stefanie Und natürlich auch wieder auf unsere Gesundheit. Denn, wie jetzt vorher noch mal mit dem Mikroplastik, was da alles im Wasser landet, das ist ja eben auch, was in unserem Trinkwasser letztlich landet, ist auch das wieder etwas, was wir bedenken müssen, dass wir da durch unseren Lebensstil, dadurch, dass wir sagen ich will aber nicht verzichten auf das, was ich da so tue, und ich kann mir nicht vorstellen, meinen Lebenswandel zu ändern, dass wir damit dann eben auch auf gesundes Wasser verzichten und auf Gesundheit verzichten.

Carsten Also bei all dem, was wir jetzt gerade so diskutiert haben, vom Auto, über die Landwirtschaft etc., das sind ja alles nur Bruchstücke. Im Grunde genommen ist der Verzicht, den wir als Individuum oder auch als Gesellschaft haben, ja noch viel, viel größer. Und liebe Hörerin, lieber Hörer, fühl dich eingeladen, da wirklich mal selber drüber nachzudenken, was fällt dir ein, worauf wir tatsächlich heute in unserer Verzichtsgesellschaft, in der wir uns eigentlich schon befinden, tatsächlich schon verzichten, was uns aber gar nicht so als Verzicht, oder was wir als Verzicht gar nicht so wahrnehmen, weil es für uns eigentlich gängige Praxis ist, so der default Modus, in der unsere Gesellschaft, in der unserer Wirtschaft operiert. Aber tatsächlich handelt es sich um Verzicht. Und ja, der Katalog dessen, worauf wir verzichten, ist ja riesig. Also wirklich.

Stefanie Ja, und letztlich ist uns das ja in den letzten sieben Jahren immer wieder so ergangen, dass wir gedacht haben, etwas ist ganz normal oder natürlich oder notwendig oder nett (lacht). Und dann festgestellt haben: Ups, da hängt ganz viel Leid dran. Das ist eigentlich gar nicht so. Und wir sollten das infrage stellen und wir sollten es anders machen. Und ja, unser Eintrittspunkt war eben das vegane Leben, dass wir da gemerkt haben, Nein, es ist nicht normal, natürlich notwendig und vor allem auch nicht nett, tierliche Produkte, sag ich jetzt mal zu konsumieren. Das mit dem Fleisch war ja schon länger klar, aber wie gesagt, der Rest, der war nicht so ganz klar. Und dann ging es ja einfach Schlag auf Schlag. Immer wieder und immer wieder und immer wieder. Und wie gesagt, mittlerweile die Diskussion um Verzicht, oder dieser Gedanke „Ja, aber ich will nicht auf XY verzichten“. Das umzukehren und zu sagen: Aber du verzichtest doch schon auf AB. Also nicht nur, wenn du auf XY nicht verzichten willst, dann guck doch mal, worauf du eigentlich schon alles verzichtest. Und wenn du jetzt aber auf XY verzichtest, dann gewinnst du A, B, C, D, F, G usw., also, und vielleicht noch ein anderes Alphabet, also eins, von dem du noch nicht wusstest, dass es das gibt oder so. Und diesen Gedanken, den Kopf aufzumachen, die Geschichte weiter zu fassen, das, ja Dimensionen, neue Welten zuzulassen. Es gibt ja die Theorie von den Multiversen, also dass wir da, dass es ganz viele Universen gibt, die parallel existieren, und warum nicht? Könnte das nicht auch in unserem Kopf sein? Könnten wir nicht auch neue Geschichten erfinden? Und letztlich da drüber nachzudenken und diesem „Ich könnte niemals auf XY verzichten“ das entgegenzusetzen, neue Geschichten zu erzählen und sich auch dessen bewusst zu werden, worauf wir schon verzichten, das ist etwas, Carsten sagte das schon, wozu wir dich einladen möchten, und wozu wir mit dieser Folge auch inspirieren wollen.

Carsten Ja, und mit diesem gewichtigen Schlusswort möchte ich mich noch bei allen Menschen da draußen bedanken, die nicht darauf verzichten, uns finanziell zu unterstützen und dazu beizutragen, dass unsere laufenden Kosten gedeckt werden. Vielen Dank!

Stefanie Ganz, ganz lieben Dank auch von mir.

Carsten Dann würde ich sagen, das war's. In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Da musstest du aber noch kurz überlegen.

Stefanie (lacht) Ich war schon wieder bei Metropolregion, das ist ja fürchterlich.

Carsten Und auf Wiederhören

Stefanie. Tschüss.

Stefanie Jetzt schunkeln.

Stefanie und Carsten (singen) Da, da, da, da, da, da, da, da, da, da (lachen)

Stefanie Tschüs! Was kommt jetzt dahinter? Okay. Yeah. Martin wird sich freuen. Er hat gesagt, wir sollen nicht mehr singen. Ist so (lacht).

Das Interview mit Carsten von "Gans normal vegan"
https://youtu.be/IhNzklryxt8

Buch "Ökofeminismus" von Vandana Shiva und Maria Mies
https://www.buch7.de/produkt/oekofeminismus-maria-mies/1028209001?ean=9783945959152

Meine neue Webseite zum Schwerpunkt Nachhaltigkeit
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