Wir reisen in die Vergangenheit und lassen uns in dieser Folge inspirieren von dem Buch "Wir konnten auch anders - Eine kurze Geschichte der Nachhaltigkeit" von Annette Kehnel. Das Buch gibt uns zu verstehen, dass die Vergangenheit gar nicht so dunkel war, wie allgemein angenommen. Und das wir aus der Vergangenheit viele überraschende Lösungsmöglichkeiten für eine nachhaltige Zukunft übernehmen können.

Wir laden Dich ein auf eine Reise in die Vormoderne, bei der Dir Themen wie Sharing, Recycling, Mikrokredite und Minimalismus begegnen werden. Themen und Konzepte, von denen wir bisher annahmen, es handele sich um neue, moderne, ja innovative Konzepte. Bei denen wir durch dieses Buch dann aber gelernt haben, dass sie eine teilweise jahrhundertealte Tradition besitzen.

Nicht umsonst ist "Wir konnten auch anders" unser Buch des Jahres.

Aus der Vergangenheit werfen wir am Ende der Folge noch einen Blick in die sehr nahe Zukunft. Stefanie erzählt Dir, was es mit ihrer neuen Community auf sich hat, in der wir gemeinsam in eine klimagerechte Zukunft gehen.

Vollständiges Transkript

Stefanie In dieser Folge rezensieren wir wieder ein Buch. Wir bleiben uns also treu. Wie wir im letzten Jahr aufgehört haben, fangen wir in diesem Jahr wieder an. Wenn wir jetzt unsere Rückblicke und Ausblicks Folge mal außen vor lassen. Und ich wage tatsächlich eine steile These: Dieses Buch wird dieses Jahr bestimmen.

Carsten Ja, die ist echt steil, die These. Wie kommst du denn darauf?

Stefanie Als ich dieses Buch angefangen habe zu lesen, dachte ich, das ist es. Auf das Buch habe ich jetzt schon seit Ewigkeiten gewartet. Das Buch verändert alles.

Carsten Ach, und du meinst, dadurch wird sich auch dieses Jahr oder in diesem Jahr alles verändern?

Stefanie Das ist quasi so ein „Leitsatz“ kann man ja nicht sagen, da es ein ganzes Buch ist, ein Leitbuch für dieses Jahr. Und damit du jetzt auch weißt, über was wir hier sprechen nennt Carsten mal kurz den Titel.

Carsten Der Titel des Buches lautet „Wir konnten auch anders. Eine kurze Geschichte der Nachhaltigkeit“. Und zwar geschrieben von Annette Kehnel.

Stefanie Und ich hatte dieses Buch schon länger auf meiner Vormerkliste. Allerdings hat es dann gedauert, bis es tatsächlich da war und jetzt hatte ich die Chance, das zu lesen. Und Carsten auch. Ich war ein bisschen schneller fertig mit dem Buch. Carsten hat, glaube ich auch später angefangen zu lesen.

Carsten Ja, daran lag es nicht. Es war nicht meine Lesegeschwindigkeit.

Stefanie Doch, Carsten liest immer so im Schneckentempo und ich sitze da und habe schon 20 Bücher gelesen in der Zeit in der er eins liest. Genau. Nein. Jedenfalls ist Carsten vorgestern fertig geworden. Also gesehen von dem Zeitpunkt, wo wir jetzt diese Folge aufnehmen. Ich habe in der Zwischenzeit schon, ich glaube, vier andere Bücher gelesen. Deswegen musste ich mich jetzt gerade erst mal wieder ein wenig einlesen in das Buch. Carsten ist aber ganz frisch drin und wird jetzt erst mal dich durch das Inhaltsverzeichnis führen.

Carsten Gut, steigen wir mal ein. Also ganz prominent: die Einleitung. Nein, natürlich gibt es die, aber interessant ist natürlich dann wirklich der Kerninhalt, aufgeteilt in sechs Kapiteln. Das sind relativ umfangreiche Kapitel und ich gehe jetzt erst mal nur so in das grobe Thema rein. Also das Buch fängt tatsächlich an mit einer sehr spannenden Frage. Und zwar wird gefragt, ob wir vor der Erfindung des Kapitalismus eigentlich alle wirklich arm waren. Finde ich total spannend, weil das ist ja so das Bild, was wir haben, Leute im Mittelalter sind arm wie die Kirchenmaus.

Stefanie Genau da will ich nachher auch noch mal was dazu vorlesen, aber ich denke, wir gucken jetzt erst mal weiter.

Carsten Genau einmal Schnelldurchlauf durch die Themen. Nachdem wir diese Frage beantwortet haben, geht es dann weiter in einen Bereich, der so, wenn man in die Historie reinschaut, irgendwie sehr komisch anmutet. Da geht es mich um Sharing.

Stefanie Ja, sie nennt halt diese ganzen modernen Begriffe, sag ich mal, nur das Konzept war halt früher auch schon da.

Carsten Genau. Und dann, nachdem wir Sharing gehabt haben, geht es um Recycling. Und jetzt wird es noch ein bisschen kurioser: um Mikrokredite. Ja, eine Erfindung der Neuzeit, ist ja klar. Da gab es ja auch einen Nobelpreis für. Also von daher, das ist ja total neu. Dann wird es ein bisschen gesitteter. Da geht es um Spenden und Stiften oder Stiftungen, also nicht der Schreibstift und das letzte thematische oder inhaltliche Kapitel geht dann in den Bereich des Minimalismus. So und dann schließt das Buch mit einem siebten letzten Kapitel, wo einfach die Schlussfolgerung noch mal gezogen wird. Aber das sind eigentlich so die Themen, die Hauptpunkte, um die es geht. Und wie gesagt, wir konnten das auch damals schon alles anders.

Stefanie Genau. Und ich hatte gerade aufgrund dieses Titels, „Wir konnten auch anders“ und generell dieser historischen Betrachtungsweise mich sehr auf dieses Buch gefreut und ich kann auch schon mal spoilern: Ich bin nicht enttäuscht worden. Es gibt zwei Punkte aus meiner Sicht, die nicht so gut sind. Carsten hat auch Punkte gefunden. Wir verraten noch nicht wie viele, aber jedenfalls auch Punkte gefunden. Und wir werden also auch auf die Kritik noch eingehen. Jetzt so vorab schon mal, würde ich sagen, lies dieses Buch.

Carsten Ja also vorab auch von meiner Seite aus eine absolute Leseempfehlung, weil es sehr erhellend ist.

Stefanie Und alle, die meinen Milchgeschichten Podcast schon gehört haben, wissen, dass ich so was total toll finde, in die Geschichte, die Historie von Dingen einzutauchen. Und hier muss ich aber auch noch dazu sagen: das ist jetzt die Historie von Europa. Das ist auch gleich einer der Kritikpunkte. Ich würde sagen, die Autorin ist sehr sattelfest, was die Historie von Europa angeht. Aber darüber hinaus möchte ich jetzt einfach mal behaupten, dass sie da nicht so tief drin ist und dann in Klischees reinfällt und auch in Vorurteilen verhaftet ist, die weitestgehend existieren. Da werden wir nachher noch mal einmal kurz was zu sagen. Aber ich würde sagen, wie es bei mir halt die Historie der Kuhmilch in Deutschland war und ist, ist es hier dann eher die Historie in Europa und nicht darüber hinaus. Allerdings bezieht sie sich jetzt eher auf die sogenannte Vormoderne. Das heißt, sie ist im Mittelalter verhaftet und um die 1000 bis 1500 Jahre davor, würde ich sagen. Und dann ein bisschen noch danach. Bis es zur sogenannten Moderne kam.

Carsten Und auch wenn der Passus bzw. der Abschnitt, den sie über die Moderne verfasst hat, relativ kurz ist im Vergleich zum restlichen Buch, ist das für mich aber auch einer der ganz, ganz, ganz wichtigen Punkte, weil das war zumindest mir persönlich vorher nicht klar, dass sie zum einen ja die Moderne eben auf so 200 - 250 Jahre zusammenfasst und auch ganz klar darstellt. Und das ist der Punkt, der für mich wirklich wichtig war. So modern ist das heute gar nicht mehr. Also da, wo wir denken, das ist ja, wir leben in der Moderne, es ist halt modern, war es tatsächlich wichtig für mich zu verstehen, dass die Antriebsmomente, die wir momentan noch haben, 200 Jahre alt sind. Die haben vor 200 Jahren gut funktioniert, aber mittlerweile halt nicht mehr so gut, weil wir jetzt an die Grenzen stoßen, an die ökologischen Grenzen, weil wir jetzt auch feststellen, dass wir ethische, moralische Grenzen einfach ignoriert haben. Und das war damals, als diese Moderne anfing, ja noch nicht das große Thema. Teilweise wurde es nicht thematisiert, teilweise war es nicht ersichtlich. Aber dieser ganze Fortschrittsglaube, das ist ja auch das, was uns heute noch treibt. Wir müssen halt mehr Fortschritt haben, wir müssen Technologien entwickeln und dann wird alles gut. Das ist ja tatsächlich nichts Neues, ist 200 Jahre alt und sehr schön fand ich dann auch so die Anekdote, dass damals, als der erste Benzinmotor erfunden wurde, es ein totales Highlight war und wir sind seitdem auch nicht weiter gekommen. Also wir versuchen den Benzinmotor weiter zu basteln, aber wir sträuben uns davor, einfach irgendwie wirklich innovativ zu sein und was komplett Neues zu machen, sondern wir verharren da tatsächlich in diesem „Modernen“, also quasi im Alten.

Stefanie Ja, die Autorin schreibt dazu auch: „Das bedeutet, wir wollen die Herausforderungen des frühen 21. Jahrhunderts mit Konzepten lösen, die im späten 18. und 19. Jahrhundert entwickelt wurden. Konzepte, die den Aufstieg in die sogenannte Moderne ermöglichten. Die Zauberformel damals hieß Fortschritt, Wachstum und Wohlstand.“ Und sie schreibt dann weiter, dass wir eben in den Konzepten des 19. Jahrhunderts stecken geblieben sind, so wie Carsten es gerade beschrieben hat. Und weiter schreibt sie dann vom Homo oeconomicus und dessen Entwicklung, aber dann auch von unserer Angst vor der Veränderung. Und da möchte ich noch mal einmal etwas zitieren:

“Vergleichen wir die Situation mit der eines Künstlers oder einer Künstlerin. In den vergangenen 200 Jahren hat die Menschheit mit großem Fleiß, in bewundernswerter Konzentration und unter Aufbringung ganz erheblicher Opfer an der Moderne gearbeitet. Nun ist es Zeit, endlich einmal wieder aufzuschauen, zurückzutreten, den Blick auf das Gesamtkunstwerk, das da entstehen soll, freizugeben. Erst dann sieht die Künstlerin, in unserem Fall also die Menschheit, wie sich die vielen einzelnen Details zu einem Ganzen zusammenfügen. Auch sieht sie, wo der Pinsel neu angesetzt werden kann. Wenn es uns gelingt, eine Vorstellung von unserer Zukunft zu entwickeln, wissen wir, wie wir jetzt handeln sollten. Die Lust zum Weitermalen kommt zurück. Abstand gewinnen. Zurücktreten. Sich trennen. Den Pinsel mal aus der Hand legen. Eine neue Perspektive wählen. All das sind notwendige Voraussetzungen zur Entwicklung neuer und zukunftsfähiger Konzepte für das 21. Jahrhundert.“

Und dieser Ansatz gefällt mir wirklich gut. Dass wir zum einen steckengeblieben sind in dieser Vorstellung von vor 200 Jahren, was Fortschritt bedeutet und wie unsere Welt funktionieren sollte, wie wir uns dessen bewusst werden sollten und einfach mal zurücktreten und anerkennen, dass es jetzt Zeit ist, neu zu denken. Dass wir die Probleme, die wir jetzt haben, nicht mit dem Konzept lösen können, durch das die Probleme entstanden sind, sondern dass wir neue Ideen und neue Lösungen brauchen. Und da gibt es eben nicht die eine Lösung, sondern es gibt ganz viele verschiedene Lösungen. Und die Autorin stellt hier in ihrem Buch da ganz viele Konzepte vor, die früher schon funktioniert haben. Und bei dem Punkt früher muss ich auch noch mal einmal was zitieren:

“Was fällt uns ein, wenn wir darüber nachdenken, wie die Menschen früher im Lauf der Geschichte gelebt haben? Sofort entsteht das Bild vom Aufstieg der Menschheit aus der Steinzeithöhle in den Renaissancepalast und von dort direkt in unsere komfortablen Eigenheime mit Badewanne und Internetanschluss.“

Die Autorin räumt hier sehr vehement mit dem Vorurteil auf, dass die Vergangenheit immer schlechter sein muss. Wir hatten da in vorangegangenen Podcastfolgen auch schon mal darüber gesprochen, dass alles, was früher war, immer so als dunkel und düster und schlecht und eben nicht fortschrittlich beschrieben wird. Und sie sagt „Um die Gegenwart umso heller erstrahlen zu lassen, musste die Vergangenheit um so dunkler gezeichnet werden.“ Und beschreibt, dass früher, also vor der sogenannten Moderne, dass da das Leben eben nicht auf den Fortschritt ausgerichtet war, das allgemeine Leben, sondern dass vieles zyklisch war und es gar nicht darum ging, immer mehr und immer mehr anzuhäufen, sondern eben mehr im Einklang auch mit den Ressourcen und der Natur zu leben. Sie spricht von dieser allgemeinen Erzählung, dass früher vor der Moderne alles düster gewesen sein muss, dass das Mittelalter ganz schrecklich gewesen sein muss als ein kollektives Narrativ, dem wir verfallen sind. Quasi eine Meistererzählung, die wir uns immer und immer wieder erzählen und die einfach in unserer Menschheit, zumindest hier in unserer europäischen Menschheit vorherrscht und unser Bild prägt, deswegen uns auch daran hindert, zurückzuschauen, was es denn schon alles gab, also was wir alles schon für Kulturtechniken gelernt hatten oder was für Möglichkeiten es alles schon gab, bevor die Moderne kam.

Carsten Ja, weil du gerade schon mal Bezug genommen hattest auf dieses Zyklische, dieses Naturverbundene, dass die Menschen damals mehr im Einklang mit der Natur gelebt haben. Damit da jetzt kein falscher Eindruck entsteht: Es war jetzt nicht eine Romantisierung der Natur, die die Menschen haben, damals, jetzt nicht aus reiner Naturliebe irgendwie versucht, naturnah zu leben, sondern das war reiner Überlebenswille. Die mussten halt in einer zyklischen Kreislaufwirtschaft leben, weil die Ressourcen derart beengt waren, dass, wenn sie ähnlichen Raubbau betrieben hätten wie wir heute, sie gar nicht hätten überleben können. Also zumindest hätten die nachfolgenden Generationen keine Lebensgrundlage mehr gehabt. Und die Menschen waren sich dessen bewusst und deswegen haben sie sich halt sehr naturnah orientiert mit ihrer Wirtschaftsweise.

Stefanie Und dass wir nicht zyklisch leben und nicht auf unsere Ressourcen achten, funktioniert ja auch nur, weil wir auf Kosten anderer leben. Ich möchte noch ein Zitat hinzufügen und zwar ist das nicht von der Autorin, sondern die Autorin zitiert hier Deirdre McCloskey, eine US Ökonomin an der University of Illinois in Chicago: “Es war einmal vor langer Zeit, da waren wir alle arm. Dann kam der Kapitalismus und jetzt sind wir alle reich.“ Und das ist so diese Erzählung, der wir irgendwie anhängen. Wir müssen das Wirtschaftswachstum ankurbeln, nur so kann es funktionieren. Und Annette Kehnel lädt uns jetzt mit diesem Buch ein, aus dieser Erzählung herauszutreten und zurückzuschauen, was vorher war, vor dem Kapitalismus und vor der Moderne. Und zu schauen, ob es da nicht Möglichkeiten gibt, wir uns Fertigkeiten anschauen können oder Modelle, die schon gut funktioniert haben und die wir für unsere jetzige Gegenwart und auch unsere Zukunft adaptieren können.

Natürlich sollen wir nicht alle wieder leben wie im Mittelalter, das schreibt sie auch selbst. Darum geht es überhaupt gar nicht. Um eine Verherrlichung der Vergangenheit oder dass früher alles besser war oder so, sondern einfach nur einen Blick in die Vergangenheit zu werfen und zu schauen, was gab es da alles schon? Und was davon könnten wir vielleicht auch mit in die Zukunft nehmen. Und deswegen auch noch mal hier die Empfehlung: Lies dir dieses Buch durch. Es ist wirklich ein ganz tolles Buch mit ganz vielen inspirierenden Beispielen. Ich bin jetzt quasi von der Einleitung auch schon direkt ins erste Kapitel gerutscht mit den Zitaten und dem, was ich so vorgelesen und erzählt habe und will das noch eben abrunden.

Im ersten Kapitel geht es dann um die Geschichte vom Fortschritt, eben das, was ich gerade erzählt habe, die moderne Meistererzählung und ihre Fallstricke. Und dann auch um die Frage: Mussten unsere Vorfahr·innen von morgens bis abends schuften? Und Europa im Hoch- und Spätmittelalter: ein paar Daten und Zahlen, das ist alles im ersten Kapitel zu finden.

Und dann kommen wir zum zweiten Kapitel „Sharing“. Aber bevor wir da jetzt anfangen, muss ich tatsächlich einen Kritikpunkt direkt mal loswerden, den ich vorhin bei meinen zwei Kritikpunkten gar nicht mitgerechnet habe. Ich bin tatsächlich mittlerweile genervt davon, wenn nicht gegendert wird und das war's auch. Mittlerweile habe ich mich so daran gewöhnt zu gendern, dass ich die ganze Zeit in dem Buch darüber stolpere, dass nicht gegendert wird, wobei andere immer darüber stolpern, wenn gegendert wird. Aber irgendwie hat mich das jetzt gestört, weil ich auch gedacht habe, das ist ja ein sehr neues Buch. Also von 2021. Und irgendwie finde ich, das sollte schon so sein.

Carsten Zumal die Autorin ja wirklich Beispiele von Berufsbildern aus dem Mittelalter zitiert und dort auch klarstellt, dass es nicht nur eine unglaubliche Vielzahl an Berufen gab, die wir uns heute gar nicht mehr vorstellen können, sondern dass es diese Berufe sowohl in der männlichen als auch in der weiblichen Form gab. Und, das war für mich ganz erhellend, dass Frauen völlig selbstverständlich gleichberechtigt im Wirtschaftsleben aktiv waren. Also nicht so dieses klassische Bild: die waren damals schon Hausfrauen, haben sich nur um Haushalt und Kinder gekümmert. Das ist ja tatsächlich auch eher eine moderne Erzählung, sondern das war damals tatsächlich anders. Und dementsprechend hätte sie das gendern eigentlich so leicht mitdenken können, wenn sie inhaltlich schon genau auf diese Facetten eingeht.

Stefanie Wobei ja das jetzt auch wieder binär ist: Entweder Mann oder Frau und sie würde dann ja eben auch die Menschen nicht mitdenken, die sich weder dem einen noch dem anderen Geschlecht zuordnen oder vielleicht beiden oder wie auch immer. Was nicht eins oder null ist, sag ich jetzt mal oder null oder eins - ich bin hier nicht so die Informatikerin - null oder eins gedacht. Aber das war wirklich was, wo ich gedacht habe, da fehlt mir irgendwie so ein bisschen die Sensibilität der Autorin für dieses Thema und sie hätte da mehr draus machen können. Du, liebe·r Hörer·in, kannst das für dich selbst einordnen. Es ist jetzt nicht etwas, wo ich sagen würde, deswegen solltest du es nicht lesen. Wir haben ja schon zu Beginn gesagt und ich gerade noch mal: lies dieses Buch! Nur das war was, was mir halt aufgefallen ist.

Carsten Damit verlassen wir dann auch quasi schon mal so das erste Kapitel plus einer grundsätzlichen Kritik und gehen dann in das zweite Kapitel des Sharings ein. Und dieses Kapitel gliedert sich in drei Punkte. Der erste Punkt nennt sich „Teilen macht reich - die Wirtschaft der Klöster“ und der zweite Punkt geht dann auf die Commons ein und die Kunst Externalitäten zu internalisieren und schließt dann mit dem dritten Punkt „Beginenhöfe, Frauen-WGs und Urban Gardening“. So, und zum Ersten Punkt also „Die Wirtschaft der Klöster“, da möchte ich nochmal ganz kurz was zu anfügen, was für mich dann auch wieder eigentlich eine neue Information war. Mir war wohl bekannt, dass die Kirche im Mittelalter sehr mächtig war und mächtig auch in finanzieller Hinsicht, dass sehr viel der Kirche auch gehörte an Ländereien. Dass aber einzelne Klöster autark waren, das habe ich jetzt bisher noch nicht so extrem wahrgenommen. Aber in diesem Buch ist es noch mal sehr schön dargestellt worden, dass Klöster ja häufig so Bettelorden waren oder eher so Besitzlose. Also das war schon so angelegt.

Stefanie Nicht die Klöster, sondern die Menschen, die da gelebt haben. Aber die Klöster an sich eben nicht. Das ist ja gerade der Punkt.

Carsten Richtig, also der Einzelne, der Mönch in diesem Kloster, der war besitzlos. Das, was er an Gegenständen genutzt hat, von Kleidung über Nutzgegenstände, gehörte nicht ihm, sonder gehörte der Gemeinschaft, gehörte dem Kloster. Aber das Kloster an sich durfte wirtschaftlich erfolgreich sein und die waren extrem wirtschaftlich erfolgreich, weil das eben auch tatsächlich Wirtschafts- und Wissenschaftszentren waren. Also viel von dem, was tatsächlich so als wissenschaftliche Fortschritte damals im Mittelalter erarbeitet wurden, aber auch was wirtschaftlich geleistet wurde, fand in Klöstern statt. Und Klöster waren ja jetzt nicht einfach nur ein einzelnes Gebäude, wo die Mönche dann geschlafen und gebetet haben, sondern es waren ja größere Einrichtungen, wo ja teilweise auch Brauereien und Handwerksbetriebe dazu gehörten. Und Ländereien, also ein großer Komplex und dementsprechend waren das tatsächlich Wirtschaftsmächte und das war mir bisher noch nicht so geläufig.

Und dieses Zusammenspiel, dass ich quasi Teil einer Gemeinschaft sein kann und als Teil dieser Gemeinschaft eigentlich besitzlos bin und trotzdem als Gemeinschaft wirtschaftlich erfolgreich bin oder auch Reichtum habe. Und das ist mir heute bewusst geworden, weil das, wenn zumindest ich mir einen mittelalterlichen Mönch vorstelle, dann habe ich so diese typische Bruder Tuck Figur aus Robin Hood, also diesen beleibten, behäbig wirkenden Mönch vor Augen. Das ist dieses Wohlstandsbäuchlein, diese Kugel, die man vor sich herschiebt, dieser Mönch, der immer schön mit Bier anstößt und so. Das sind so die Bilder, die kommen mir durch den Kopf. Und klar, die passen natürlich jetzt in dieses Schema, wenn ich weiß, dass diese Klöster wirtschaftlich erfolgreich waren. Die haben ihren Wohlstand untereinander geteilt, jeder hat davon partizipiert und war unterm Strich aber trotzdem arm, hat nichts besessen.

Stefanie Ja, was ich total spannend finde, durch das ganze Buch hinweg, aber auch gerade hier bei den Klöstern, ist, dass die Autorin moderne Begriffe nutzt für alte Dinge, wie hier zum Beispiel „Kleiderkreisel“ und das macht das irgendwie noch viel greifbarer, finde ich. Und auch übersetzbarer. Kleiderkreisel im Kloster, weil die Mönche, wie Carsten gerade sagte, keinen Privatbesitz hatten. Deswegen wurde die Kleidung geteilt und getauscht, wurde repariert, da wurde upgecyclet und alles und das sind so Dinge, ja, die machen das für mich alles so greifbar. Und in mir persönlich geht da immer so ein Leuchten an, dass ich dann denke: okay, cool, das ist ja total toll, das haben die auch schon alles gemacht und das inspiriert mich tatsächlich.

Carsten Und jetzt kommen wir zu einem schwerwiegenden Thema, einer Tragödie: die Tragödie der Allmende. Alle, die irgendwo up to date sind, wissen ja Gemeingüter oder Commons, wie sie heute heißen, können nicht funktionieren. Weil da diese Tragödie mit verbunden ist. Spaß beiseite. Also in diesem Buch wird auch noch mal klar, dem ist ja gar nicht so. Also nicht, dass das generell schon enthoben ist. Und dann gibt es ja genügend Stoff, mit dem man sich auseinandersetzen kann. Aber auch hier wird nochmal darauf verwiesen, wie tatsächlich in der Vormoderne die Menschen mit diesen Gemeingütern, mit den Allmenden sehr gut haushalten konnten. Jetzt nicht in dem Sinne, dass jeder wirklich reich geworden ist. Also es gab damals noch nicht diesen Jeff Bezos, er hieß damals Jakob Fugger, aber das ist noch eine andere Geschichte. Aber der Bereich der Allmenden selber, der wird hier nochmal sehr plastisch und sehr schön dargestellt. Und auch, dass dieses Konzept sehr, sehr lange, sehr erfolgreich funktionierte. Sie geht also auf mehrere Themen ein und zwei Beispiele sind mir noch so ein bisschen plastisch im Kopf geblieben.

Das eine hat sie anhand von Wanderhirten festgemacht, dass Weiden, die sich, ich sage mal im südeuropäischen Bereich über heutige Ländergrenzen hin erstrecken, als Allmende bewirtschaftet wurden über ganz lange Zeit und das auch funktioniert hat. Da gab es also nicht diese klaren Grenzen zwischen Ländereien. Das ist mein Grund, das ist dein Grund und da darfst du nicht hin, sondern das wurde gemeinschaftlich bewirtschaftet mit Berufsbildern, die es heute schon gar nicht mehr gibt. Also diesen Wanderherden zum Beispiel. Und was ich sehr interessant fand, war die Thematisierung des Bodensees, der über Jahrhunderte hinweg auch als Allmende verwaltet und bewirtschaftet wurde, weil der Bodensee und das ist ja auch heute noch so, keine wirklich klaren Grenzen hat. Der liegt halt so an einem Eck, wo mehrere Länder irgendwo an den See angrenzen und wo jetzt genau das eine Land aufhört und das andere beginnt ist auch heute noch nicht so wirklich geklärt.

Und damals in der Vormoderne - ich muss immer versuchen, das Wort Mittelalter auszusparen, sondern ich sag jetzt mal bewusst Vormoderne - war ja das Problem, wenn ich jetzt Fischer habe, die sich untereinander vielleicht nicht unbedingt komplett abstimmen konnten von Fangquoten und vom Vorgehen her, wie konnte ich denn gewährleisten, dass diese Fischer den Bodensee nicht komplett überfischten? So, und es war ja nicht nur so, dass sie Suffizienz-Wirtschaft betrieben haben, also sprich Suffizienz in der Hinsicht, die haben nur für sich selbst gefischt und ihren eigenen Lebensunterhalt damit gesichert, sondern die haben ja auch Städte und Dörfer mit den gefangenen Fischen dann beliefert und da hingen ganze Wirtschaften dran. Lokale und regionale Wirtschaften und dementsprechend mussten Regelmechanismen erlassen werden, die sicherstellen, dass auch in der nächsten Generation noch genügend Fische vorhanden waren.

Und dieses Zusammenspiel dieser Dynamik, die dann entstand, um tatsächlich im Rahmen dieser vorhandenen Bodensee Allmende die Absicherung für jetziges Wohl aber auch für zukünftiges Wohl sicherzustellen, das beschreibt die Autorin sehr schön in diesem Buch und es ist ein hervorragendes Beispiel, wie gut und wie lange überhaupt dieses Thema der Allmende und Gemeingüter funktionieren konnte.

Stefanie Ja, und da geht es eben in erster Linie um Regeln. Diese „Tragödie der Allmende“ umfasst die Idee dieser Dorfweide, wo dann einfach alle ihre Kühe drauf weiden lassen oder ihre Schafe und dann nicht für den Schaden aufkommen, wenn dann die Weide total zerstört ist, sondern nur den Profit daraus ziehen und dann eben sagen okay, nach mir die Sintflut. Stattdessen bedeutet Allmende eigentlich, dass es Regeln gibt, dass sowohl die Verluste, als auch die Gewinne geteilt werden und dass es klare Regelungen gibt, wie das gemacht wird. Jetzt gerade beim Bodensee gibt es Regeln zur Befischung mit den Fangquoten, aber es gibt auch Menschen, die das überwachen, so dass das einfach alles klar geregelt ist. Ohne Regeln geht es nicht.

Und das hat mich auch wieder daran erinnert, dass jetzt zum Beispiel unser Kind ja auf die freie Schule geht. Das ist eine demokratische Schule, die auch soziokratische Regeln hat. Und die meisten, die das hören, die können sich nichts darunter vorstellen. Und wir konnten uns früher auch nichts darunter vorstellen. Und die einzige Vorstellung, die vielleicht herrscht, ist ach, die dürfen da alles, die können machen, was sie wollen. Aber eigentlich gibt es da fast schon mehr Regeln als an einer Regelschule. Man verzeihe mir das Wortspiel. Jedenfalls sind Regeln wichtig für ein gutes Miteinander. Und es ist wichtig, dass es auch Menschen gibt, die darauf achten, dass diese Regeln eingehalten werden. Und so ist das eben auch mit der Allmende passiert.

Und was ich auch noch wichtig finde, ist der Gedanke, dass die Fischer·innen am Bodensee damals das alles nicht gemacht haben, weil sie so im Einklang mit dem Bodensee waren und sich eine schöne Natur gewünscht haben, sondern einfach schlicht und ergreifend deswegen: wenn sie jetzt den Bodensee überfischt hätten, hätten sie ihre eigene Existenzgrundlage zerstört. Und das heißt, sie haben gar nicht auf Nachhaltigkeit in dem Sinne geguckt, dass das ökologisch gut ist, sondern sie haben auf Nachhaltigkeit geguckt, dass es halt ihnen und ihrer Familie gut geht und dann vielleicht noch zukünftigen Generationen. Aber es ging eigentlich ums Überleben und nicht um ein ausgeglichenes Wesen oder so, und das finde ich noch wichtig. Dass das so gut funktioniert hat, lag eben auch daran.

Carsten Und wahrscheinlich auch, das erwähnt die Autorin jetzt nicht in dem Buch, sondern das schlussfolgere ich oder ergänze ich jetzt mal so, dass diese Regionalität klar im Vordergrund stehen muss. Weil heute, in der globalen Gesellschaft, wenn ich tatsächlich so diesen Auftrag habe, für mich selber als Fischer für meine eigene Familie zu sorgen und gleichzeitig aber auch irgendwo eine Wirtschaft unterstützen muss, indem ich halt Fischlieferungen anbiete, da habe ich natürlich andere Hebel. Also ich kann mir dann keine Ahnung aus der südlichen Hemisphäre irgendwelche exotischen Fische liefern lassen und stelle das dann alles sicher und könnte dann unter Umständen auch sagen „Komm, scheiß drauf! Wenn der Bodensee leer ist, dann kaufe ich den Fisch halt woanders.“ Das wird ja heute in dieser globalisierten Welt, in diesem Extremfall sogar irgendwie noch funktionieren können. Das waren damals ja gar keine Optionen. Die Fischer vor Ort mussten auch vor Ort wirtschaften und diese regionale Begrenztheit hatte eben auch zu dieser Umsicht geführt. Und unabhängig davon, dass wir heute diese globalisierten Strukturen vorfinden, tun wir aus meiner Sicht gut, auch regionaler zu denken und nicht immer zu glauben, dass die Grenzen, die wir hier vorfinden, deswegen nicht gelten, weil wir uns über diese Grenzen hinwegsetzen können, indem wir Ressourcen von woanders her bekommen.

Stefanie Dann springen wir mal zum dritten Unterkapitel des zweiten Kapitels „Beginenhöfe“. Und da hat mich natürlich sofort fasziniert „Frauen-WGs und Urban Gardening“. Und ich habe gedacht, das muss ich unbedingt lesen. Ich spring ja öfters in Büchern, aber ich habe das Buch stringent der Reihe nach gelesen bis dahin, aber ich habe mich drauf gefreut auf das Kapitel.

Carsten Okay.

Stefanie Ja, ich bin ein bisschen enttäuscht worden, weil mit Urban Gardening hat es jetzt so erst mal nicht wirklich was zu tun. Es wurde nur so ein kleines Beispiel genannt und ich dachte: Wow, das sind jetzt die Pionier·innen des Urban Gardening. Und da gibt es jetzt ganz tolle Projekte, die man heute noch angucken kann.

Carsten Palettensofas und so.

Stefanie Ne, aber leider war das dann nicht so. Aber was ich spannend fand, diese Frauen-WGs und die sogenannten Beginenhöfe (Beginen nach den Frauen, die dort gelebt haben, die quasi etwas religiöser waren als so die Durchschnittschristin damals aber keinem Orden angehört haben, also so in der Mitte dazwischen standen und die dort Zuflucht gefunden haben.) waren wirklich eine reine Frauengemeinschaft, ein Hof ähnlich wie ein Kloster, vielleicht nicht ganz so groß, aber auch mit einer Kapelle oder einer Kirche in der Mitte und dann durchaus auch mit landwirtschaftlichen Flächen, so dass sie sich teilweise auch selbst versorgen konnten. Sie waren da geschützt vor Menschen, die übergriffig werden wollten – vor allem Männern - und hatten da die Möglichkeit, dann gemeinsam auch in einer Art Gemeinschaft wie im Kloster zu leben. Aber bei den Beginen war es nicht so, dass sie ihren kompletten Besitz abgegeben haben, sondern sie durften ihren Besitz auch behalten, konnten zwar auch teilen und miteinander in Austausch gehen, aber es gab auch einfach arme Beginen und reiche Beginen. Also wichtig war nur, dass sie für ihren Unterhalt selbst sorgen konnten. Das heißt, die meisten haben eben auf irgendeine Art und Weise gearbeitet oder von ihrem Vermögen gelebt. Diese Höfe gab es in ganz Europa und ich fand es auch spannend, dass es auch hier in Hamburg ein Haus gab, keinen richtigen Hof, aber einen Beginenhaus in der Steinstraße. Und ich habe jetzt noch nicht rausgefunden, ob es da irgendwie noch ein Überbleibsel von gibt.

Carsten Ich habe es auch versäumt zu schauen. Als ich das gelesen habe war mein Impuls: Oh, gucken, gucken, gibt es das noch? Aber jetzt bin ich drüber weggekommen.

Stefanie Also ich hatte im Internet nachgeschaut und da ist nur das Historische einfach, es wird darüber gesprochen, dass es das gab. Aber ob da jetzt tatsächlich irgendwas von übrig ist, das weiß ich jetzt im Moment nicht. Es ist auf jeden Fall eben auch eine Wohnform, ein gemeinschaftliches Wohnen, ein Zusammenleben auf eine andere Art und Weise als im Kloster, aber eben auch ein gemeinschaftliches Wohnen. Und die Autorin schreibt über die Beginenhöfe:

“Die Beginenhöfe sind vielleicht eines der schönsten historischen Beispiele dafür, wie geteiltes Leben individuelle Freiheiten erweitern kann, wie Sharing Communities im besten Fall als Ermöglichungsgemeinschaften bisher Undenkbares Wirklichkeit werden lassen.“

Da nämlich die Frauen, die als Beginen da zusammen in den Höfen gelebt haben, als Einzelpersonen gar nicht so weit gekommen wären, wie sie als Gemeinschaft kommen konnten und durch den Rückenwind mit diesem Beginenhof und als Teil dieser Gemeinschaft Dinge bewegen konnten, die ihnen vorher vielleicht auch gar nicht erlaubt waren.

Damit kommen wir jetzt zu dem dritten Kapitel „Recycling“. Und wir streifen jetzt die einzelnen Kapitel nur so, sonst wird diese Folge wahrscheinlich drei Stunden lang sein oder so. Wir versuchen jetzt, uns wirklich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Und noch einmal: lies am besten das komplette Buch, dann wirst du auf jeden Fall auch tiefer einsteigen können. Beim Thema Recycling hat die Autorin eine kleine Einleitung geschrieben und auch geschaut: Das Wort Abfall, wo kommt das denn eigentlich her und was hat das früher bedeutet? Und seit wann bedeutet Abfall tatsächlich Müll? Und das fand ich eigentlich ganz spannend, weil sie schreibt, dass bis ins frühe 20. Jahrhundert Abfall im heute geläufigen Sinn als „nicht weiter verwertbarer Rest“ in den Wörterbüchern gar nicht auftaucht. Und dass Abfall zum Beispiel früher als Treuebruch definiert wurde oder als Abfall vom Glauben.

Das ist eben dieses Spannende, dass Müll ja bis ins frühe 20. Jahrhundert gar nicht existiert hat. „Und erst in den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts erklären die Wörterbücher den Abfall in Haushalten, Büros und bei Produktionsvorgängen als ‚geringwertigen Rest‘. Jetzt zählen auch die bisher viel zu kostbaren Kunststoffe zu den Abfällen. Überdies kommt der radioaktive Atommüll dazu. Ungehemmte Abfallproduktion geht einher mit radikaler Entsorgungswut.“ Und die Autorin schreibt hier weiter: „Anders gesagt: Erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts haben die Menschen in den westlichen Industrienationen im großen Stil verlernt, wie Wieder- und Weiterverwertung geht. Bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs waren Rohstoffe die wertvollste Ressource in den Produktionsprozessen.“ Und sie nennt hier als Grund dafür auch das billige Öl. Ein „Christian Pfister, Professor für Wirtschafts-, Sozial- und Umweltgeschichte an der Universität Bern, hat für diese Zeit den Begriff des 50er-Jahre-Syndroms geprägt“ und erklärt die „Ölschwemme“ so, dass durch die Förderung des billigen Öls die Preise generell von Rohstoffen fielen. „Und wenn Rohstoffe nichts mehr kosten, dann sind die Produkte, zu denen sie verarbeitet werden, auch nichts mehr wert. Sie werden zu ‚Wegwerfprodukten‘.“ Und die Autorin schreibt weiter, dass wir tatsächlich aufgrund dessen alte Kulturtechniken verlernt haben. Und auf diese alten Kulturtechniken geht sie jetzt im Folgenden noch weiter ein.

Carsten Und damit sind wir direkt bei dem ersten Punkt des dritten Kapitels. Und zwar geht es dort um Reparaturberufe und Second Hand Märkte. Wie wir am Anfang schon mal gesagt haben, bestand in der Vormoderne ja eigentlich eine Kreislaufwirtschaft. Das impliziert ja tatsächlich, dass viel repariert wird. Was für mich jetzt so erstaunlich war, war die riesige Bandbreite an Reparaturberufen. Also ich musste so feststellen, dass dieses Repaircafe, was ja total hipp ist, eigentlich eine jahrhundertealte Historie hat, also auf ganz, ganz, ganz viel Erfahrung zurückblicken kann, obwohl sich das eigentlich keiner mehr irgendwie vergegenwärtigt. Aber damals, in der Vormoderne, gab es wirklich einen ganz, ganz großen Blumenstrauß an den unterschiedlichsten Berufsbildern, die sich teilweise auf einzelne Facetten von einer Reparatur konzentriert haben. Also ich habe jetzt die Berufsbezeichnungen nicht mehr im Kopf, aber ich weiß, dass zum Beispiel für die Schuhreparatur irgendwie gleich mehrere Berufe da waren und jeder hatte sich nur ein Teil des Schuhs angenommen und war da dann der·die Spezialist·in. Und das fand ich total spannend. Einfach mal zu erkennen, dass es jetzt nicht nur darum ging zu sagen, wir haben jetzt irgendwo Reparaturbedarf, sondern dass das gesamte damalige Wirtschaftsmodell eben auf dieser Vielfalt der Reparaturberufe fußte.

Und nach den Reparaturberufen geht das Buch auf das Thema Papier ein, Papierrecycling etc. Das ist ja jetzt erst mal nichts, was für uns völlig unbekannt ist. Was mich tatsächlich vom Hocker gehauen hat, ist diese Tatsache, dass damals diese Vorstellung, dass man Papier aus Holzfasern macht, als abwegig und teilweise sogar als unmöglich gehalten wurde. Papier wurde und das habe ich da tatsächlich in diesem Buch gelernt, teilweise aus Pergament erstellt, aus Tierhäuten, was jetzt ja aus unserer heutigen und gerade veganen Perspektive, nicht unbedingt so das tollste Produkt dann ist. Oder, und das war richtig überraschend für mich, aus Stoffresten, aus Lumpen. Und da gab es wirklich so, ich will nicht sagen, Kriege, aber schon sehr krasse Lumpenengpässe und Konflikte, wo versucht wurde, sich Lumpen anzueignen, um daraus Papier herzustellen. Was ja auch gerade durch den Buchdruck noch so ein bisschen forciert wurde, weil dann ja auch die Umschlagshäufigkeit des Papiers gesteigert wurde. Aber allein die Tatsache, dass du aus Lumpen Papier machst, da hab ich erst gedacht: Was ist das denn? Wie kann man das denn machen? Aber die haben genauso ungläubig anscheinend damals über den Gedanken gedacht, dass du Papier aus Holzfasern machen kannst.

Nach dem Papier schließt das Kapitel mit dem Bereich „Bricolage und Assemblage. Die Wiederverwertung der Antike im Mittelalter“. Konkret ist damit gemeint, dass damals auch Baustoffe sehr schwierig und aufwendig zu bekommen waren, auch teuer waren und man hatte sich einfach der Historie bedient. Teilweise auch über Ländergrenzen hinweg, so dass, ich sag jetzt mal so als Beispiel, Rom auch durchaus mal nach außen verkauft wurde. So römische Bauten wurden auseinandergenommen und die einzelnen Bauteile von Stelen über Marmorplatten über keine Ahnung was, wurden dann anderweitig verarbeitet in Gesamteuropa.

Stefanie Vom Thema Recycling, Upcycling usw., Baustoffverwertung geht es dann jetzt weiter zum vierten Kapitel „Mikrokredite“, und das ist gegliedert in die drei Unterkapitel „Mikrokreditbanken in den italienischen Städten – Monti di Pietà“ und dann als zweites Unterkapitel „Peer to Peer Lending in mittelalterlichen Städten“. Und als drittes Kapitel „Stadtnahe Landwirtschaft, ‚Rent a cow‘ im Mittelalter“. Das hat mich natürlich neugierig gemacht, das ‚Rent a cow‘. Aber es war dann irgendwie gar nicht mehr so faszinierend. Was hast du denn über dieses Kapitel gedacht?

Carsten Ja, also Mikrokredite. Das geht ganz klar in die Finanzwirtschaft. Also es gab für mich so zwei Informationen. Das erste, dass das Thema Mikrokredite tatsächlich in der Vormoderne schon existierte. Und auch, das stellt die Autorin klar, sehr stark von der Wissenschaft irgendwie unterbelichtet behandelt wurde. Also man hat sich dem Thema sehr spät und sehr ungenügend angenommen und deswegen ist auch nie wirklich bewusst geworden in der Breite, dass Mikrokredite jetzt wirklich keine neue Erfindung sind. Auch wenn Mikrokredite jetzt vor gar nicht so langer Zeit als neue Entwicklung mit einem Nobelpreis versehen wurden, was dem Ganzen ja auch wieder diesen Anschein von einer Innovation verliehen hat. Aber schon in Italien der Vormoderne gab es Systeme, die eigentlich identisch waren. Die werden hier in starker Ausführlichkeit, muss ich sagen, dargestellt. Das war tatsächlich eins von den Kapiteln, das für mich so ein bisschen schleppend zu lesen war. Also es war, ich will nicht sagen anstrengend, aber diese Details - es gab spannendere Phasen in diesem Buch.

Stefanie Ja, so ging es mir tatsächlich auch. Wobei ich das Problem auch mit dem nächsten Kapitel hatte, dem großen Kapitel, nicht Unterkapitel, nämlich „Spenden und Stiften“. Da geht es im ersten Unterkapitel um „Spenden für Gemeinschaftsprojekte – Pont Saint-Bénézet in in Avignon“, also die Brücke. Und im zweiten Kapitel um „Nachhaltigkeit in Kultur und Soziales - Ohne Ablass kein Michelangelo“. Und bei beiden Kapiteln hatte das für mich irgendwie Längen. Ich weiß nicht, wie war das für dich?

Carsten Ja, habe ich auch so empfunden. Also interessant war schon zu sehen, dass in Avignon an dem Beispiel der Brückenbau tatsächlich als Crowdfundingkampagne durchgeführt wurde. Und genau dieser Aspekt ein Einzelner kann etwas bewegen, weil es wirklich eine einzelne Person war, ein sehr junger Mann, der sich einfach hingesetzt und gesagt hat: Wir bauen jetzt eine Brücke! Obwohl Jahre und Jahrhunderte vorher eigentlich genau dieser Bedarf schon existiert, aber sich niemand da hingestellt hat und gesagt hat wir fangen jetzt mal an. Und da hebt die Autorin genau das nochmal hervor zu sagen, ja, ein Einzelner macht den Unterschied, hat er immer schon gemacht und das ist ein schönes Beispiel die Brücke in Avignon plus eben diese Crowdfunding Aktion, wie das ganze finanziert wurde.

Stefanie Und eben dadurch, dass dieser junge Mann, der irgendwie ich weiß auch nicht, das wirkte so teilweise als wäre es noch ein Junge gewesen.

Carsten Er muss zwölf gewesen sein, laut der Rechnung, die da im Buch präsentiert wird.

Stefanie Da wissen wir nicht so ganz genau, ob das stimmt. Aber jedenfalls ein junger Mann, der dann tatsächlich hin und her gelaufen ist zwischen den ganzen Parteien und vermittelt hat und Spenden eingetrieben und das alles initiiert hat. Und dann hat sich eine Gruppe um ihn gebildet, die ihn unterstützt hat. Aber die Initiative kam von dieser Einzelperson.

Carsten Genau das war so das, was interessant war. Aber die Fakten, die da nachher präsentiert wurden, die fand ich dann auch ähnlich langatmig wie in dem vorherigen Kapitel zu den Mikrokrediten und das Thema des Ablasshandels. Es war natürlich schon interessant zu sehen, wie über den Ablasshandel tatsächlich Gelder akquiriert wurden, aber das war jetzt für mich nichts wirklich sonderlich Neues. Da ich mich mit der Kirchengeschichte und dem Ablasshandel so ein bisschen vorher, in meiner Jugend wollte ich gerade schon sagen, schon mal auseinandergesetzt habe, kam das jetzt nicht überraschend. Auch dass dann der überzogene Ablasshandel zur Reformation geführt hat, war für mich nicht so das bahnbrechende Erlebnis. All diese Facetten, die damit einhergehen, werden dann im Buch auch sehr, sehr ausführlich beschrieben. Ein bisschen griffiger wurde es für mich dann tatsächlich in dem dritten Unterpunkt dieses Kapitels, dem sozialen Wohnungsbau in Augsburg als Beispiel. Und zwar die Fuggerei, Jakob Fugger, der Jeff Bezos der Vormoderne, das war tatsächlich etwas, wo ich viel mitnehmen konnte, zumal dieses Beispiel auch heute ja noch greifbar ist.

Stefanie Ja, das fand ich auch total spannend. Auch generell, weil mir immer beim Thema Wohnen, bei meinen Bildungsurlauben so viel Gegenwind entgegenschlägt und ich jetzt beim nächsten Bildungsurlaub dieses Beispiel auf jeden Fall auch anbringen werde. Denn ständig kommen diese Bedenken, wenn es um gemeinschaftliches Wohnen geht, dass es dann so ist wie in so einer Student·innenWG und niemand putzt das Klo und die Küche ist immer dreckig und andere essen meine Vorräte auf oder so. Solche Dinge schweben anscheinend die ganze Zeit durch den Raum. Traumata, die nicht aufgearbeitet wurden und so was. Und letztlich wünsche ich mir einfach nur die Köpfe ein wenig zu öffnen für Möglichkeiten des gemeinschaftlichen Wohnens. Und da ist dieses Buch hier tatsächlich sehr reich von solchen Beispielen und dieses Kapitel ganz besonders.

Und wenn du die Fuggerei noch nicht kennst, ich verlinke den Link zur Fuggerei auf jeden Fall hier unter der Folge, solltest du da auf jeden Fall mal vorbeischauen, denn das Konzept ist tatsächlich schon 500 Jahre alt, also eigentlich mehr als 500 Jahre alt. Und es funktioniert immer noch. Und das Spannende fand ich, dass es immer noch die gleichen Bedingungen gibt, unter denen Menschen dort einziehen können. Und zwar war es damals so, dass es bedürftige Menschen sein mussten, katholische Menschen und sie haben einen Gulden Miete pro Jahr gezahlt, mussten aber für alle Reparaturen selbst aufkommen und zu der Miete kamen noch drei Gebete pro Tag für das Seelenheil der Stiftungsfamilie. Und das mit dem Seelenheil ist ja auch nochmal so ein Punkt. Ich greife den jetzt mal vor. Sie sagt das zwar später noch mal zum Abschluss des Buchs in der Zusammenfassung. Aber generell ist tatsächlich das Seelenheil ein Motor, warum Menschen für nachfolgende Generationen positiv handeln, also warum sie sich Gedanken darüber machen, auch Gutes zu tun und auch sozial zu handeln. Und leider ist quasi durch die Reformation dieser Glaube an das Seelenheil abhanden gekommen. Und laut der Autorin ist das auch so ihre These, dass dadurch, weil wir uns von diesem Glauben an das Seelenheil verabschiedet haben, wir uns immer weiter in Richtung „Vernunft“ bewegt haben und jedenfalls auch immer asozialer geworden sind.

Carsten Also brauchen wir ein Fegefeuer.

Stefanie Genau.

Carsten Das ist doch mal eine Ansage. Okay, da sind wir dabei.

Stefanie Und damit du andere zum Handeln bringen kannst, sollte das Fegefeuer wieder existent sein. Genau. Nein. Also das jetzt mal kurz so, nur nebenbei. Zurück zur Fuggerei. Das reimt sich sogar. Jetzt nicht mehr. Jedenfalls, das finde ich total spannend. Also, wie gesagt, das war damals vor 500 Jahren so und heute ist es immer noch so, dass Menschen, die dort zur Miete wohnen, bedürftig sein müssen, katholisch und sie zahlen 0,88 € Miete pro Jahr. Das ist der umgerechnet ungefähr eine Gulden pro Jahr und müssen auch dreimal am Tag beten für das Seelenheil der Stiftungsfamilie. Hinzu kommen aber mittlerweile 85 € Nebenkosten pro Monat.

Carsten Wobei ich ja sagen muss, also diese 0,88 € pro Jahr, die sind jetzt nicht pro Quadratmeter.

Stefanie Nein, nein.

Carsten Sondern die sind generell für die gesamte Wohnung.

Stefanie Genau, nicht pro Quadratmeter, sondern einfach generell, du zahlst pro Jahr diese 0,88 € und jeden Monat 85 €. Und du kannst dir das online anschauen, wie die Wohnungen aussehen, wie sie heute aussehen, wie sie damals ausgesehen haben, wie die ganze Fuggerei aussieht und so. Da gibt es ganz, ganz viel Material und es ist total hochspannend, wie das alles funktioniert. Und was ich sehr, sehr bewundernswert finde, ist, dass sich dieses Modell 500 Jahre lang über Generationen hinweg gehalten hat. Und klar, es wurde modernisiert, das musste ja sein. Leider wurde auch die Fuggerei im zweiten Weltkrieg zerbombt und wieder neu aufgebaut. Aber es ist halt immer wieder neu aufgebaut worden. Also immer wieder, wenn irgendwas zerstört worden ist, ist es neu aufgebaut worden und dann ist nicht gesagt worden: Ja, okay, jetzt machen wir mal daraus ein rentables Projekt, wo wir dann auch endlich mal richtig Geld mit verdienen, sondern es ist diesem Grundgedanken von dem vormodernen Jeff Bezos, von Jakob Fugger, dem Reichen - er hatte diesen Beinamen - treu geblieben und das ist total genial. Also es ist ein sehr inspirierendes Beispiel.

Carsten Ja, gerade weil diese Wiederaufbauphasen tatsächlich so eine Brisanz mitbringen, weil die Fuggerei tatsächlich in Augsburger bester Wohnlage gebaut wurde oder zumindest heute besteht. Das ist also jetzt nicht irgendwie weit ab vom Schuss, wo kein Mensch hin möchte, sondern das wäre eigentlich so der ideale Platz, um irgendwelche Luxuswohnungen aufzubauen. Und dass man sich dann trotz dieser Wiederaufbauten und dieser Wohnlage entschieden hat: Nein, wir halten an diesem Projekt fest über diese 500 Jahre ist nach wie vor unvorstellbar.

Stefanie Dazu möchte ich hier noch mal abschließend etwas zitieren. Also abschließend zu dem Thema Fuggerei und dem Kapitel: „Würde einer es wagen, den Regenwald in Brasilien abholzen zu lassen, wenn er wüsste, dass sein Wohlbefinden nicht von Wählerstimmen, sondern vom Wohlwollen der zukünftigen Generationen abhängt? Der Gedanke, dass man im Gedächtnis von Menschen fortlebt, die jetzt noch gar nicht geboren sind, macht zurückhaltend. Man wird sich hüten, deren Lebensgrundlage zu zerstören. Natürlich ist das kein Plädoyer für die Wiedereinführung des Fegefeuers oder der Gebete für die Toten. Stattdessen wäre es Zeit, dem ‚Nach uns die Sintflut‘- Denken der Moderne ein ‚Vor uns die Zukunft‘ im 21. Jahrhundert entgegenzusetzen. Eine Rückkehr zu generativem Denken und Handeln ist dringend angesagt.“ Das ist natürlich sehr enttäuschend für dich. Kein Fegefeuer.

Carsten Ja, ich hab mich so drauf gefreut.

Stefanie Die Autorin sagt: Nein, kein Fegefeuer.

Carsten Gut, lasse ich das.

Stefanie Okay, also nächstes Kapitel „Minimalismus“.

Carsten Ja, genau. Unterteilt sich auch wieder in drei Bereiche. Der erste Bereich ist „Reichtum ist die Kotze des Glücks“.

Stefanie Ja, da habe ich mich auch darüber gefreut. Das ist quasi ein Zitat von Diogenes von Sinope. Das ist der junge Mann, wollte ich schon gerade sagen…

Carsten Im Fass.

Stefanie Im Fass, genau. Den kennst du bestimmt.

Carsten Dann kommt das nächste Kapitel „Geld ist Mist - Franz von Assisi.“ Und dann „Minimalismus und Wirtschaftstheorie – Petrus Johannis Olivi“. Ich kann zu diesem Kapitel relativ wenig sagen. Bis auf, dass die Überschriften sehr prägnant sind, gerade mit „Kotze des Glücks“ oder „Geld ist Mist“. Aber es handelt sich ja tatsächlich um Minimalismus. Was ich mitgenommen habe, war, dass es auch damals in der Vormoderne zum einen möglich war, ohne Geld zu leben, tatsächlich in einem sehr minimalistischen Rahmen sein Leben zu leben und dass das auch gar nicht mal so wenige Personen waren. Vornehmlich habe ich das aber jetzt so mitgenommen, waren es eher Mönche, die sich dort teilweise als Bettelorden auch durch Europa bewegt haben. Also war eine sehr große Reisetätigkeit teilweise mit verbunden. So habe ich es mitgenommen. Und dass eben dieser Minimalismus Charakter da sehr stark im Vordergrund stand, also dieses Besitzlose. Das war teilweise auch eine Zugangsvoraussetzung, um sich diesen Gruppen anschließen zu können. Ich muss sagen, so das Thema mit der Wirtschaftstheorie, das war auch für mich so ein bisschen zu hart. Das habe ich dann zwar durchgelesen, aber da konnte ich relativ wenig von mitnehmen.

Stefanie Ich dachte gerade, das ist jetzt, du so als BWLer.

Carsten Dass ich dann von dem Herrn Johannis Olivi stark profitiere. Ja, weiß ich jetzt immer noch nicht, auch nach dem Lesen was, was ich mir da irgendwie hätte von rausnehmen können oder was mir das gesagt oder gebracht hätte. Das lasse ich mal so offen stehen. Es mag andere Leser·innen geben, die da mehr mit anfangen können.

Stefanie Etwas, das mich stark gestört hat bei dem Kapitel um Franz von Assisi ist ein Bezug auf nordamerikanische Ureinwohner·innen bzw. First Nations, Ersteinwohner·innen, wo die Autorin für mich zumindest klar gezeigt hat, dass sie da nicht so viel Ahnung von hat und da eher alten Vorurteilen aufsitzt, da sie auch das „I-Wort“ benutzt für First Nations. Und ich denke, das dürfte einfach nicht mehr vorkommen. Vor allem nicht heute und auch nicht in so einem aufgeklärten Buch. Eigentlich. Also was wirklich ja allein durch die Sprache sehr präsent ist und auch dafür wirbt, eben in der Zukunft anzukommen, sozusagen in der Gegenwart und sich nicht mehr an die vor 200 Jahren entstandenen Gedanken zu klammern und auch durchaus kritisch über Kolonialismus schreibt, sollte das I-Wort nicht mehr vorkommen. Und was mich jetzt konkret gestört hat, lese ich mal kurz vor:

„Auch der magische Nebel um naturverbundene Mutter-Erde-Kulte hat sich gelüftet. Die Vorstellung etwa, dass sich die nordamerikanischen I******* einvernehmlich mit ihren Gottheiten dem pfleglichen Umgang mit der Natur verschrieben hätten, hält dem Faktencheck nicht stand. Es genügt, sich die Beziehung zwischen Müttern und Kindern in der Wirklichkeit vorzustellen. Biologisch gesprochen funktioniert Reproduktion fast ausnahmslos auf Kosten des Organismus eines Muttertiers. Mütter, das hat die Natur so vorgesehen, werden per Definition ausgebeutet. Die Metapher von Mutter Erde bzw. deren Verknüpfung mit Harmonie zwischen Mensch und Natur hinkt also gewaltig. Und wenn man dann noch bedenkt, wie konfliktreich sich Mutter-Kind-Beziehungen gestalten und dass sie im besten Fall nur positiv verlaufen können, wenn sich die Kinder erfolgreich von den Müttern lösen, dann wird der Mythos von Mutter Erde zu einer sehr wackeligen Hilfskonstruktion im Kampf um den Schutz der Natur.“

Also daran hat mich zum einen irritiert, dass hier gesagt wird: Ja, okay, ich nehme jetzt einmal kurz Bezug auf alle First Nations, die je in Nordamerika gelebt haben, wobei das halt verschiedenste Kulturen und Völker waren. Das ist ja nicht ein Volk, die eine Kultur irgendwie hatten, sondern es sind einfach viele, viele verschiedene Menschen und Völker und Kulturen. Und zum anderen irritiert mich doch zunehmend diese Definition einer Mutter-Kind-Beziehung. Also ich bin ja selber Mutter und ich bin selber Kind. Also ja, ich kann das nachempfinden, dass eine Mutter-Kind-Beziehung nicht immer schön ist. Aus meiner Perspektive als Kind kann ich das definitiv nachempfinden, aber aus meiner Perspektive als Mutter möchte ich doch sagen, dass das nicht sein muss und dass ich mich jetzt als Mutter nicht ausgebeutet fühle. Und ich finde, das wirkt so, als sollte das noch mal psychoanalytisch in Hinblick auf die Autorin analysiert werden. Also es wirkt auf mich schon sehr merkwürdig. Wie war das für dich?

Carsten Ja, ich tue mich mit dem Begriff Ausbeutung schwer. Ausbeutung heißt für mich schon mutwillige Akt, schon Gewalt mit verbunden. Dass die ausgebeutete Partei gar nicht die Möglichkeit hat, sich dem zu entziehen und auch nicht die Möglichkeit hat, da also ich sage jetzt mal noch nicht mal ihr Einverständnis geben muss, das ist Ausbeutung, da kann man jetzt ein bisschen darüber philosophieren, aber für mich ist so diese Mutter-Kind-Konstellation auch tatsächlich auch auf einen Akt der Freiwilligkeit angewiesen. Also ich als Mutter...

Stefanie Ich stellen uns mal vor, Du als Mutter...

Carsten Genau. Aber als Vater kann ich mich aus dieser Rolle ja auch nicht rausnehmen. Ich sage jetzt mal, ich als Elternteil habe ja auch ein gewisses Maß an Freiwilligkeit in das hineingesteckt und stecke es ja auch weiterhin hinein. Und ich achte ja auch auf mich. So ein bisschen Altruismus ist auch mit drin. Also ich glaube, da spielt viel, viel mehr mit rein als dieses „Du wirst ausgebeutet“.

Stefanie Ich glaube hier geht es tatsächlich um Mutter und Kind im Sinne von körperlicher Ausbeutung, würde ich sagen, weil ja das Kind aus der Mutter herauskommt und sich von der Mutter ernährt. Ich glaube, es ist so in diesem Kontext zu verstehen. Ich finde aber generell das alles viel zu kurz gegriffen, also per se irgendwie zu sagen, na ja, sie bezieht sich da auf ein Buch oder eine Studie, die da jemand veröffentlicht hat. Und von dieser einen Studie oder diesen einem Buch leitet sie jetzt das ab, dass es einfach nicht funktionieren kann. Das ist halt so, weil halt alle First Nations in Nordamerika falschliegen müssen. Das kann einfach nicht sein. Und das hat mir ehrlich gesagt so ein bisschen den Glauben an dieses Buch dann auch wieder genommen, wo ich kurz gezweifelt habe: stimmt denn das alles so, was sie sonst geschrieben hat?

Aber ich habe mir das jetzt letztendlich so erklärt, ich bleibe dabei: lies dieses Buch, dass sie einfach nur für Europa wirklich eine Expertin ist, aber darüber hinaus nicht. Und ich will das aber wirklich ganz klar und deutlich hier erwähnen, damit du weißt, es gibt auch Kritikpunkte und das ist eben einer davon, dass sie hier einfach alles über einen Kamm schert und sagt: das kann gar nicht sein, dass zum Beispiel Naturreligionen nicht funktionieren können, weil diese Verehrung von beseelten heiligen Bäumen und Hainen quasi nur deswegen existiert, weil es da nur noch einzelne Bäume oder Haine gibt und quasi sie deswegen verehrt werden, weil sie noch übrig sind. Und der Rest ist halt alles schon abgeholzt und genutzt und so und der Baum wird quasi heiliggesprochen, weil er der einzige ist, der noch übrig ist. Und das finde ich wirklich extrem zu kurz gegriffen.

Carsten Und wo wir jetzt schon bei Kritik sind, auch in diesem Kapitel habe ich noch eine Anmerkung, mit der ich überhaupt nicht einverstanden bin. Sie bezieht sich dort auf Mönche. Unter anderem wird dort als Beispiel der Mönch Dominikus, also der Gründer der Dominikaner, behandelt, der sich damals geweigert hat, Bücher zu lesen, weil die aus Pergament, also aus Tierhäuten hergestellt wurden. Und der hat dann bei dem Gedanken, wie viele Tiere denn für diese ganzen Bücher sterben mussten, das Gefühl, dass ihm das einfach zuwider ist. Und das scheint also eine Aversion gegen diese Misshandlung und und Ausbeutung und Verwertung der Tiere gewesen zu sein, die er hatte. Und er hat auch Kleidung und Schuhe aus Leder abgelehnt und tat sich auch bei dem Anblick von Menschen schwer, die Felle toter Tiere trugen und das war ihm einfach unerträglich. Und sie schreibt da in einem direkt nachfolgenden Satz: “Doch ging all diese Luxusfeindlichkeit nie auf Kosten der Geselligkeit.“

Mir fällt es schwer, diesen Begriff der Luxusfeindlichkeit einfach so stehen zu lassen, das klingt so, als ob dieser ethische Hintergrund, der da ja auch schon beim Dominikus vorhanden sein muss, eigentlich eine Luxusfeindlichkeit ist. Das würde ja für uns jetzt persönlich, wir als vegan lebende Menschen, genau das Gleiche bedeuten. Also es geht mir gar nicht darum, jetzt irgendwie das Tierwohl oder was auch immer damit zusammenhängt, aus ethischer Sicht irgendwie in den Vordergrund zu stellen, sondern das wäre ja Luxus und das will ich ja gar nicht. Und ich glaube, das ist auch wieder so ein Punkt, der einfach total unreflektiert ist.

Stefanie Ja, ich glaube, jetzt, wo du das wieder vorliest, ich habe das ja auch gelesen, dass sie einfach aus ihrer karnistischen Perspektive wieder argumentiert und ich glaube, das spielt wieder hier rein, dass sie das nicht verstehen kann, weil das in ihrem Glaubenssystem quasi nicht vorkommt und so wahrscheinlich auch das Gleiche, was sie über First Nations schreibt. Das kann nicht sein, weil das eben in ihrem Weltbild nicht existiert und deswegen kann es einfach nicht sein, dass es Kulturen gibt, Menschen gibt, die ein anderes Verhältnis haben mit der Natur, die anders leben, die nicht auf Kosten anderer leben und und ich glaube, das ist das Problem.

Carsten Es kann durchaus sein, ja. Gehen wir jetzt mal zum letzten Kapitel Schlussfolgerungen. Und zwar geht sie dort hin und zieht Schlussfolgerungen aus der Vergangenheit für die Zukunft und gliedert dieses Kapitel auch wieder in drei Punkte. Die da wären.

1. Was würden sie uns raten, unsere Vorfahren?
2. Raus aus dem Käfig der Alternativlosigkeit.
3. Gut gegen Zukunftsangst - Rückenwind aus der Vergangenheit.

Und das ist nochmal so eine Art Wrap up, fällt mir gerade so als Begriff ein. Also sie holt dann noch mal all das vorher Präsentierte in Kurzform hervor, bringt das nochmal in Kontext und zeigt einfach, was man aus der Vergangenheit mitnehmen kann. Dass es sehr lohnenswert ist, einmal nicht nur darüber Bescheid zu wissen, sondern auch darüber nachzudenken, sich zu vergegenwärtigen, dass wir viele Kulturpraktiken ja schon hatten und jetzt wieder einpflegen und aufleben müssen. Das gibt da nochmal Kraft zum Schluss, so einen Motivationsschub.

Nichtsdestotrotz habe ich auch da so ein paar Punkte, wo ich nicht d'accord bin, wo ich sagen muss, na, da müssen wir mal kurz drüber sprechen bzw. möchte ich noch eine kurze Anmerkung machen. Und zwar sind das auch so Sachen, wo ich glaube, dass sie viele Dinge auch einfach wieder nicht wirklich reflektiert oder ungenügend reflektiert hat.

Also ein Beispiel ist, sie geht da ein bisschen auf das zukünftige Konsumverhalten, Reiseverhalten etc. ein. Und da gibt es einen Absatz, wo sie schreibt, einmal fliegen ist ja nicht so schlimm, man kauft ja das ganze Jahr über im Bioladen ein und ist auch sonst recht sparsam mit Autofahren und so.. Das hat sie bewusst ironisch gemeint. Was mich aber an dem Satz stört, ist, dass sie das einfach so in dieser Relation stehen lässt. Also ich hätte mir gewünscht, dass wenn sie schon versucht, so auf die Zukunft einzugehen, dass sie klarstellt: Moment, das ist aber tatsächlich nicht so, weil wenn ich dann nur diesen einen Satz lese oder diesen Absatz, dann ergibt sich dadurch tatsächlich für mich der Eindruck: Mensch, fliegen ist doch tatsächlich nicht so schlimm. Ich kann's ja irgendwie durch durch andere Verhaltensweisen wieder ausgleichen. Und da hätte ich mir schon mal gewünscht, dass sie da klar Stellung zu nimmt. Ist nur eine Kleinigkeit, Aber das ist mir tatsächlich so aufgestoßen, weil ich denke, wenn wir gerade darüber nachdenken, wie wir in Zukunft besser vorgehen können, dann müsste ich da an der Stelle auch präziser mit meinen Forderungen sein.

Stefanie Mein zweiter Kritikpunkt ist tatsächlich, wenn wir jetzt vom Gendern absehen, was ja vorher nicht mitgezählt hat, sonst wäre es jetzt der dritte Kritikpunkt, dass sie negativ über das bedingungslose Grundeinkommen spricht. Also das ist schon in der Einleitung, da gibt sie eine Vorausschau auf die kommenden Kapitel und da schreibt sie auch schon, dass es vielleicht Gründe geben könnte gegen das bedingungslose Grundeinkommen. Und auch hier jetzt im Schlusskapitel schreibt sie das wieder und ich zitiere mal den Satz dazu bzw. ich fasse mal zusammen, was vor dem Satz kommt. Und zwar geht es da wieder um diese Mikrokredite und diese Banken fürs Volk quasi, die sich damals gegründet hatten und auch dann die Grundidee, dass diese Mikrokredite Teilhabe am Markt ermöglichen sollen. Und nur wenn du Teil hast am Markt, dass du dich dann auch dafür interessierst und einsetzt und Wohlbefinden in die Gesellschaft einbringst und auch für dich selbst, kannst du einer gewissen Lethargie entgegenwirken. Und sie schreibt dann weiter:

„Daraus ergibt sich möglicherweise auch ein Einwand gegen das bedingungslose Grundeinkommen. Besteht nicht die Gefahr, die Menschen auf die Rolle als Konsumenten zu beschränken? Sollte nicht vielmehr die Partizipation am Marktgeschehen durch eine Erweiterung der Chancen gefördert werden?“

Und ich denke gerade, ich beschäftige mich ja jetzt auch schon ein bisschen länger mit dem bedingungslosen Grundeinkommen und habe viele Berichte darüber gelesen und auch das Buch dazu von dem Experiment Bedingungsloses Grundeinkommen gelesen und alles, was ich darüber gelesen habe und generell alles Wissen, was ich bisher dazu gesammelt habe, spricht völlig dagegen. Also ich denke, ein bedingungsloses Grundeinkommen oder ein Universal Basic Income, wie es im Englischen immer genannt wird, wäre tatsächlich etwas, was uns Freiheit verschafft und auch die Freiheit überhaupt zu partizipieren und Sicherheit und hat einfach so viele positive Aspekte, wo ich nie denken würde, dass sie uns zu Konsument·innen degradieren würden, sondern tatsächlich eigentlich erst es uns ermöglicht zu Bürger·innen zu werden und zu handeln, weil wir eben diese Sicherheit haben, dass wir uns nicht immer um unseren Lebensunterhalt sorgen müssen.

Carsten Ja, interessanterweise haben wir genau die gleiche Stelle im Buch markiert, weil auch mir die aufgestoßen ist. Und ich sehe das genauso wie du. Für mich wäre das bedingungslose Grundeinkommen einfach ein Mittel, um Druck aus dem ganzen System zu nehmen. Da, wo heute gerade Menschen in prekären Arbeits- und Lebenssituation ihr Dasein fristen müssen, die ja erst mal nur ums Überleben kämpfen oder bzw. fürs Überleben arbeiten müssen und darüber hinaus eigentlich gar nicht mehr die Energie haben, in irgendeiner Art und Weise sich gesellschaftlich einzubinden oder einzubringen. Gerade diese Menschen werden von einem bedingungslosen Grundeinkommen ja sehr stark profitieren. Dass dieser Druck nicht mehr da ist, dass sie sich keine Gedanken mehr machen müssen, was passiert morgen? Wie komme ich nächsten Monat über die Runden, sondern habe erst mal auch die Absicherung. Alles ist gut und alles bleibt auch erst mal gut und ich kann darauf aufbauen und diese Freiheitsgrade, die sich damit ergeben. Ich glaube, die finden sich zumindest in dem, was sie jetzt in diesem Buch geschrieben hat, ja gedanklich überhaupt gar nicht wieder und sind aber für mich das große Potenzial. Ich kann keine Veränderung erwirken, wenn ich nicht die Ressourcen dazu habe, mich mit diesen Veränderungen zu beschäftigen oder überhaupt an Veränderung mitzuarbeiten. Und ja, ich glaube wirklich, dieses Druck aus dem Kessel nehmen würde dafür sorgen, diese Ressourcen zu schaffen.

Stefanie Und ich möchte dazu noch ergänzen, dass wir, wenn wir diese ganzen Kulturtechniken wiederbeleben wollen und auch generell mehr in Gemeinschaft leben wollen, auch mehr Zeit brauchen. Das kostet uns alles Zeit. Und ein bedingungsloses Grundeinkommen würde uns das ermöglichen. Wir hätten mehr Zeit für solche Dinge und müssten weniger arbeiten, in Lohn und Brot stehen, sozusagen, um unseren Lebensunterhalt zu sichern und könnten uns mehr in die Gemeinschaft einbringen. Und das ist eben etwas eigentlich, was so klar ist. Ich sehe das so klar, aber offensichtlich die Autorin nicht. Aber mit dieser Kritik will ich jetzt natürlich nicht enden. Wie gesagt, generell ist es ein sehr lesenswertes Buch. Es gibt eben einige kleine Kritikpunkte, aber insgesamt ist es lesenswert. Du würdest es auch empfehlen, Carsten, oder?

Carsten Ja, bedingungslos sogar empfehlen. Nee, diese Kritikpunkte haben wir jetzt ja geäußert. Das heißt, wenn du jetzt aufgrund unserer Empfehlung das Buch liest, weißt du, dass wir nicht mit jedem einzelnen Satz konform gehen. Aber das Gros des Buches ist extrem gut recherchiert und sehr facettenreich, was man ja auch nachher an der Literaturliste feststellt. Die Autorin hat sich da sehr intensiv mit beschäftigt und wirklich ganz, ganz wichtige Dinge in diesem Buch verfasst. Das ist für mich eines der wirklich wichtigen Bücher.

Stefanie Genau. Und deswegen ja auch unser Buch fürs Jahr. Sozusagen. Wenn du dieses Jahr nur ein Buch lesen möchtest, dann lies dieses hier. Und ich möchte mich auf diesem Weg auch noch mal bei allen treuen Steady-Unterstützer·innen bedanken, die hier monatlich Geld zahlen, damit dieser Podcast möglich sein kann.

Carsten Vielen Dank!

Stefanie Und es wäre natürlich toll, wenn du das Gefühl hast, dass dieser Podcast dir etwas gibt oder auch generell die ganzen anderen kostenlosen Angebote, die ich habe und du das Gefühl hast, du möchtest etwas zurückgeben, wenn du dich diesen Steady-Unterstützer·innen anschließen würdest. Das wäre genial und ich würde mich sehr darüber freuen, denn die Kosten bleiben natürlich weiterhin bestehen, die ich für diese kostenlosen Dinge, die für dich kostenlos sind, habe. Also deswegen ist es super, wenn du da Geld zurückgeben möchtest. Die Stunden, die wir verbringen, um das alles herzustellen, gar nicht mit eingerechnet. Also das sind jetzt erst mal nur die banalen Kosten der Bereitstellung, den Link zu der Steady Seite und wie du mich und meine Arbeit unterstützen kannst, findest du immer hier unter der Folge oder in den Shownotes oder auf meiner Webseite. Also du wirst einen Weg finden und ich würde mich sehr darüber freuen. Und nun bleibt uns nur noch zu sagen.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und bis zum nächsten Mal.

Buch: "Wir konnten auch anders" von Annette Kehnel
z.B. bei buch7.de

Die Fuggerei in Augsburg
https://www.fugger.de/fuggerei