Im Gespräch mit Hartmut Kiewert über eine vegane Zukunft

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Folge 255 - Im Gespräch mit Hartmut Kiewert über eine vegane Zukunft

In dieser Folge spreche ich mit dem Künstler und Aktivisten Hartmut Kiewert über seine Vision einer veganen Zukunft.

Hartmut malt unter dem Titel "Animal Utopia" wunderbare Bilder von einer Zukunft, in der sich das Mensch-Tier-Verhältnis verändert hat. Die Tiere sind hier keine reinen Objekte mehr, sondern Subjekte. Seine Bilder zeigen einen möglichen Zwischenschritt hin zu einer veganen Zukunft.

Wir sprechen in dieser Folge auch darüber, warum es nicht möglich ist, ein allzu genaues Bild einer klima- und sozialgerechten, veganen Zukunft zu malen. Und welche Rahmenbedingungen sich verändern müssen, um ein gutes Leben für alle Lebewesen zu gewährleisten.

Da das Thema sehr komplex ist, können wir vieles nur anreißen, anderes bleibt unvollständig.

Und doch versuchen wir uns daran zumindest Bausteine dieser erstrebenswerten Zukunft zu beschreiben.

Vollständiges Transkript

Stefanie In dieser Podcastfolge habe ich einen Gast. Und zwar freue ich mich sehr mit Hartmut Kiewert über eine vegane Zukunft sprechen zu können. Dieses Gespräch soll der Auftakt sein für eine lose Reihe an Gesprächen über vegane Zukünfte, also verschiedenste Versionen und Geschichten. Und ich habe schon ein paar Menschen auf meinem Zettel stehen, die ich ansprechen möchte, ob sie mit mir hier in diesem Podcast über eine vegane Zukunft sprechen wollen. Und wenn dir noch Menschen einfallen, mit denen ich sprechen sollte, dann gib mir gerne Bescheid. Schreib mir eine Email an, post [at] vonherzenvegan.de. Und dann darf natürlich noch ein Dank nicht fehlen. An meine treuen Steady Unterstützer·innen, ohne die es diesen Podcast hier und diese Podcastfolge auch gar nicht gäbe. Denn sie sorgen treu dafür, dass ich die Hostinggebühren für die Folgen aller Podcasts, sei es den Von Herzen Vegan Podcast, den Milchgeschichten Podcast, den Wir Konsumkinder Podcast oder auch diesen Podcast hier, den Mehr als Vegan Podcast bezahlen kann. Und solltest du das Gefühl haben, dass dieser Podcast oder die anderen kostenlosen Angebote dir etwas geben und du gerne etwas zurückgeben möchtest, dann freue ich mich sehr, wenn du dich den Steady Unterstützer·innen anschließt und du findest auch den Link zu den Unterstützungsmöglichkeiten immer hier unter der Folge oder in den Shownotes. Und jetzt wünsche ich dir ganz viel Spaß mit dem Gespräch mit Hartmut Kiewert.

Hartmut Kiewert Mein Name ist Hartmut Kiewert. Ich bin freischaffender Künstler, Maler, wohne in Leipzig und beschäftige mich seit ungefähr 14 Jahren mit dem gesellschaftlichen Mensch-Tier-Verhältnis, auch in meinen Bildern, die ich male und bin auch in der Tier-Befreiungsbewegung aktiv und auch in anderen sozialen Bewegungen.

Stefanie Okay, super, Dankeschön. Ich habe mich riesig gefreut, dass du dich bereit erklärt hast, jetzt mit mir hier zu sprechen, dass ich dich als Gast für den Podcast gewinnen konnte. Und ich habe ja jetzt in letzter Zeit viel über Zukünfte nachgedacht, vegane, klimagerechte, sozialgerechte Zukünfte. Und was mir aufgefallen ist, ist, dass uns die veganen Zukünfte fehlen. Und deswegen freue ich mich umso mehr, jetzt mit dir darüber sprechen zu können, weil du ja auch schon Bilder malst, die zumindest einen Blick in Richtung Zukunft werfen. Und ja, wir hatten jetzt vorhin schon im Vorgespräch so ein bisschen drüber gesprochen, dass wir aus unserer heutigen Perspektive nicht sagen können, wie eine wirklich - Du sagtest „befreite Zukunft“ - aussehen kann, weil wir einfach immer noch in diesen kapitalistischen Strukturen feststecken. Das ist richtig so, oder, Hartmut?

Hartmut Kiewert Ja, das ist das Problem, da zu sehr ins Detail zu gehen in einer Beschreibung von einer befreiten Gesellschaft, von einer Zukunft, in der Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse überwunden sind, weil ich ja auch in einer patriarchalen, kapitalistischen Gesellschaft sozialisiert bin und damit natürlich auch Dinge erst mal zunächst infrage stellen muss und über eine bestimmte Negation oder eher über die Kritik am Bestehenden darauf verweisen kann, wie es denn besser sein könnte. Und ich denke, dass in der Bewegung hin zu einer emanzipativen, befreiten Zukunft, in der es dann keine Tierausbeutung mehr gibt, würden sich, glaube ich, auch einfach die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen und auch die Möglichkeiten noch mal verändern, die wir von heute vielleicht gar nicht antizipieren können. Und da wäre die Schwierigkeit da durch eine zu genaue Beschreibung wie es denn sein könnte oder sein sollte, da auch wieder Möglichkeiten vielleicht zu verstellen.

Es ist natürlich trotzdem total wichtig, neben diesen ganzen Dystopien, die es gibt, so dass die Leute sich irgendwie eher das Ende der Welt vorstellen können, aber nicht das Ende des Kapitalismus, dass da trotzdem Gegenbilder, Gegenerzählungen, die auf eine positive Zukunft verweisen, entwickelt werden müssen. Das ist so ein Spannungsfeld, in dem sich im Endeffekt natürlich auch das, was ich künstlerisch mache, so bewegt und wo dann auch noch natürlich viel aus dem heutigen Alltag in den Bildräumen ist, zum Beispiel und so eine Transformation noch nicht komplett zu Ende gedacht ist. Genau. Also das ist so so ein Spannungsfeld. Einerseits die Schwierigkeit, detaillierte Aussagen zu machen und andererseits trotzdem die Notwendigkeit, da in diese Richtung Denkräume und Unmöglichkeiten aufzustoßen und zu schauen, wo sind vielleicht auch schon Ansätze im Heute, die so was vorscheinen lassen, wie zum Beispiel die Commonsbewegung oder solidarische Landwirtschaft usw., Also solidarische, bio vegane Landwirtschaft natürlich und solche Sachen. Genau.

Stefanie Und du hast es ja gesagt: Wir könnten auf jeden Fall über die Rahmenbedingungen für ein herrschaftsfreies Zusammenleben sprechen. Da hattest du gerade schon mal kleinere Beispiele angesprochen. Ich denke auch, dass der Begriff „herrschaftsfrei“ sich dann nicht nur auf das Mensch-Tier-Verhältnis bezieht, sondern einen viel weiteren Kontext hat. Kannst du dazu noch etwas sagen?

Hartmut Kiewert Ja. Du hast ja vegane, sozial- und klimagerechte Zukunft angesprochen. Dass Du da so drüber nachdenkst. Und das gehört natürlich zusammen. Also unser Verhältnis zu Natur und nichtmenschlichen Tieren radikal zu verändern, auch, wie wir Menschen uns untereinander organisieren. Das ist, glaube ich, einfach miteinander konstitutiv verschränkt, also auch die Legitimationsideologien, die Herrschaft innerhalb von menschlichen Gesellschaften legitimieren und soziale Hierarchien zu konstruieren oder vielmehr die Legitimation für die sozialen Hierarchien liefern, die hängen ja ganz stark mit diesem Dualismus von Trennung gegenüber Natur und anderen Tieren usw. zusammen. Wie das wahrscheinlich als erste im deutschsprachigen Raum Birgit Mütherich analysiert hat, auch und genau, also das muss mensch zusammen denken. Und ich denke, dass ein herrschaftsfreier Anspruch andere Tiere mit berücksichtigen und die mitdenken muss und umgekehrt. Eine vegane Bewegung oder Bewegung zur Befreiung der Tiere muss auch die Herrschaftsverhältnisse zwischen Menschen mit reflektieren und darauf hinarbeiten die zu überwinden.

Stefanie Und Deine Bilder sind jetzt erstmal so ein Zwischenschritt, weil wir ja aufgrund unserer jetzigen Situation einfach noch nicht in die Zukunft sehen können?

Hartmut Kiewert Die knüpfen an einer Alltagswelt, wie wir sie heute auch viel haben, an, so wie urbane Räume auch heute gestaltet sind. Ich arbeite da vor allen Dingen erst mal mit so einem Irritationsmoment, wenn dann Schweine oder Puten auf einmal in der Innenstadt rumstehen oder an einer Bushaltestelle. Das sehen wir ja heute so nicht im Alltag und da wird erst mal eine Irritation hervorgerufen und ein anderer Blick auf diese Tiere, die heute objektifiziert und als Nahrungsquelle angesehen werden - was natürlich gar nicht geht und vollkommen falsch ist - und um da ein anderes Verständnis vor allen Dingen und eine andere Perspektive auf diese Tiere hervorzurufen und zum Nachdenken anzuregen, sind diese Verschränkungen dieser Art, meinetwegen auch collageartigen oder collageartig wirkenden Bildräume, dann der erste Aufhänger, was ich damit bewirken will.

Darüber hinaus, gerade so in den letzten zwei, drei Jahren habe ich dann auch noch mal versucht, genauer in die Bildräume das Thema Verkehrswende, Mobilitätswende oder auch so Fragen wie ist der Raum im urbanen Bereich vor allen Dingen gestaltet und wie könnte das eigentlich anders sein? Also wenn sich dann Kühe und Menschen und Nebelkrähen so den Straßenraum aneignen, dann ist es zwar erstmal noch so, dass das eine Asphaltfläche ist, aber das verweist natürlich auch darauf, dass sich das auch noch verändern müsste, um dann auch einen guten Lebensraum für diese Lebewesen zu bieten, also nicht zuletzt auch für die Menschen zu bieten. Also Autos zum Beispiel, um jetzt ein bisschen konkreter zu werden, wenn ich mir jetzt eine vegane oder sozial gerechtere Zukunft vorstelle, dann ist diese Form von individueller Automobilisierung irgendwie, das muss natürlich weg. So, das ist völliger Irrsinn. Und da könnte mensch dann anstelle dessen viel mehr Grün in die Städte reinpflanzen oder auch Nahrungsmittel in den Städten zum Beispiel angebaut werden usw. Das verweist, ohne das auszuformulieren, also diese Art von Bildern dann auch so ein bisschen in so eine Transformationsrichtung.

Stefanie Wenn wir da mal dabei bleiben, ich habe jetzt gerade gedacht, letztlich sind deine Bilder ja vielleicht ein Zwischenschritt zwischen dem, was wir jetzt haben und dem, was dann noch kommen kann. Also wie es dann noch immer besser wird, also hin zu dieser wirklich klima – und sozialgerechten Zukunft. Und letztlich genau das, was du sagst, was ist die Grundvoraussetzung oder was heißt Grundvoraussetzung? Was sind Voraussetzungen, damit die Tiere da überhaupt auf der Straße leben können oder einfach sein können? Ist ja genau das, was du sagtest, dass Mobilität anders gelebt werden muss. Das heißt, es verschränkt sich ja alles irgendwie miteinander. Hast du da noch mehr? Vielleicht Details, wenn wir uns das jetzt so vorstellen, vielleicht letztlich, wenn wir jetzt sagen okay, wir sind jetzt genau da in deinen Bildern, was müsste sich noch alles verändert haben?

Hartmut Kiewert Vielleicht noch, um einen so ganz, ganz einfachen, konkreten Vorschlag zu machen: Was ich ja auch schon angedeutet habe, wäre, dass wenn Mobilität irgendwie sinnvoller organisiert wird, was dann auch noch mal die Frage aufmacht, natürlich, nach der gesamten Reproduktion von Gesellschaft und und in Produktionsverhältnissen und auch so etwas wie Arbeit usw., also wie da Mobilität teilweise vollkommen sinnfrei organisiert ist, einfach weil es nicht an den Bedürfnissen der Menschen und anderer Tiere orientiert ist, sondern an Profitmaximierung und dann Leute für Bullshitjobs oder für Produkte, die auch wieder schnell kaputt gehen oder so, dann morgens aufstehen müssen, zur Arbeit fahren müssen usw.. Also das würde natürlich auch dann alles überwunden sein und und bedürfte dann auch viel weniger Mobilität.

Und so könnten dann zum Beispiel das, was wir jetzt überall in den Städten sehen, dass die Straßen zugeparkt sind und ganz viel Asphalt und ganz viele Parkplätze etc. an automobile Infrastruktur da ist, da könnten dann Alleen oder, was ich meinte, auch Gemüse angebaut werden oder so auf diesen Flächen und die Mobilität auch von der Geschwindigkeit runtergeschraubt werden auf so eine Fahrrad- und Fußgänger Geschwindigkeit. Das wäre die Maßgabe und nicht diese Hetze und Geschwindigkeit, die ja auch mit diesem ganzen Arbeitswahn und und dieser Geschwindigkeit von unseren heutigen Erträgen zusammenhängt. Das wäre ein konkret vorstellbarer Punkt. Erst mal denkt man das ist ja normal, überall stehen diese Blechkarossen rum und so, aber wenn die erst mal nicht mehr da sind, würden sich natürlich auch unglaubliche Möglichkeitsräume auftun. Und dann auch wiederum so etwas wie, dass es angenehmer ist, sich auf der Straße aufzuhalten, weil da keine Autos mehr fahren. Und dann würde auch der soziale Austausch wahrscheinlich viel besser, direkter funktionieren usw..

Also auch wenn wir jetzt dann diesen Arbeitszwang überwunden haben, es gibt da so Berechnungen aus den 90er von einem Anarchisten, der da mal ausgerechnet hat, dass eine fünf Stunden Woche komplett ausreichen würde, um den zivilisatorischen Standard zu halten - wo man natürlich auch drüber reden kann, was ist da jetzt eigentlich wichtig um Bedürfnisse zu befriedigen und so, ist natürlich auch ein Aushandlungsprozess - aber das, was notwendig wäre, um ein gutes Leben zu ermöglichen, hat er in den Neunzigern schon so kalkuliert auf fünf Stunden und jetzt mit einer noch höheren Produktivität in der Zwischenzeit kann das ja auch nicht mehr Zeit geworden sein. Und da ist natürlich auch dann ein Riesenpotenzial vorhanden für Muße und solche Dinge.

Stefanie Ja, das ist auch das, was ich in deinen Bildern eigentlich so gesehen habe, dass es da alles sehr entspannt zugeht. Also das ist auch irgendwie so meine Vorstellung davon, von einem guten Leben für alle, dass es alles irgendwie entspannter ist und wir nicht mehr von A nach B hetzen. Und auch dieses Lohnarbeit / Erwerbsarbeit, dass das alles was anderes ist. Also ich meine, jetzt ich als Frau sehe dann auch immer noch die Sache mit der Care Arbeit und den ganzen Dingen, da tut sich dann noch einiges auf, aber letztlich ja, Entspannung sehe ich irgendwie auch in der Zukunft, dass wir nicht mehr für diesen ganzen uns erstrebenswert erscheinenden Lebensstandard arbeiten müssen.

Hartmut Kiewert Genau, wir nehmen das was du ansprichst, mit Care Arbeit oder in diesem reproduktiven Bereich auf der Ebene. Das ist natürlich auch das, was im Kapitalismus quasi abgespalten oder ausgelagert ist, so als unbezahlte Tätigkeiten oder auch nicht gesehene Tätigkeiten, die das Fundament bieten und wo dann natürlich Frauen oder als Frauen gelesene Menschen noch mal doppelt ausgebeutet werden im Kapitalismus und das ist natürlich eine total wichtige Frage. Wenn die Rahmen sich verschieben und wenn dann die Bedürfnisse im Mittelpunkt stehen, wird sich das auch ganz anders organisieren lassen und bis hin auch zu Lebensmittelproduktion zum Beispiel, wo das ja heute auch auf einem völlig wahnsinnigen Niveau passiert, immer natürlich auch ganz stark zusammenhängt mit der Tierindustrie und der Produktion von Fleisch, Milch, Eiern usw., also wo natürlich auch eine unglaubliche Ressourcenverschwendung mit einhergeht, aber wo auch dann die Menschen, die in diesen Bereichen arbeiten, trotzdem kaum davon leben können. Es zeigt ja irgendwie auch noch mal ganz klar - ganz allgemein gesprochen natürlich, das Tierhaltung abgeschafft gehört, ist sowieso klar - aber wie diese Bereiche auch innerhalb von Kapitalismus schlecht wegkommen. Es ist auch bezeichnend, dass die wirklich wichtigen Sachen, die die Bedürfnisse befriedigen, einfach so einen marginalen Stellenwert nur haben. Und das muss sich natürlich komplett ändern.

Stefanie Und auf deinen Bildern sind ja die Tiere dann mitten unter uns. Und was ich immer wieder beobachte und denke, ist, dass wir vor allem die Verbindung zur Natur verloren haben, dass wir eher so neben der Natur her leben und auch neben den meisten Tieren her. Was denkst du, wie muss sich unser Verhalten und unsere Verbindung, die Art und Weise, wie wir mit den Tieren umgehen, was muss sich da in uns verändern, damit wir alle Tiere als lebenswert ansehen und damit es quasi eine befreite Gesellschaft geben kann?

Hartmut Kiewert Mir fällt da ein Melanie Joy, Sozialpsychologin, die da ja auch ganz viel zu macht, auch zur Empathie und auch zu Interspezies Empathie. Und die sagt ja, dass es erst mal eine antrainierte Blockade geben muss oder die erst mal erlernt werden muss in einer speziesistischen Sozialisierung um bestimmte Tiere als Objekte und als Waren zu sehen und um die Empathie Dingen gegenüber abzuschneiden. Also im Grunde wäre ja der Weg einfach diese Empathie wieder zuzulassen und das ist auch der Ansatz in meinen Bildern das aufzumachen, zu zeigen, dass Schweine und Kühe Individuen sind und Subjekte ihres eigenen Lebens und Akteur·innen und nicht, dass sie dafür da sind, um irgendwas für Menschen zu machen oder zu Waren verwurstet zu werden oder irgendwie dergleichen. Es braucht da mit verschiedensten Mitteln Strategien, um einfach diese Mauer einzureißen, weil grundsätzlich die Empathie eigentlich ja vorhanden ist, nur durch diese ideologische Rechtfertigung der Ausbeutung dann aufgebaut wird, in der Sozialisation, die ich ja auch durchgemacht habe.

Ich habe auch Fleisch gegessen, bis ich 20 war und dann aber als Kind irgendwie auch schon, als ich rausgefunden habe, das sind Tiere, gesagt habe, ich will nicht, dass Tiere sterben, ich mag Tiere und so, also da kam dann aber ganz stark dieses ideologische Argument auch wieder, was Melanie Joy geprägt hat, dieses „normal, natürlich und notwendig“ und so, und das ist ja auch absolut wissenschaftlich überhaupt nicht mehr haltbar. Das war damals so das Argument, ja, wenn ich kein Fleisch mehr essen würde, dann würde ich krank werden, dann würden mir Sachen fehlen und so Mangelernährung und das ist ja inzwischen mehr als widerlegt. Und genau da müssen wir auf den verschiedenen Ebenen versuchen, die Leute zu erreichen und diese Perspektive anders formulieren und dann auch die Praxis versuchen zu verändern. Ich kann mir auch vorstellen, dass sogenannte Nutztiere, dann auch frei leben können, in einer dann anders gestalteten Umwelt, wo Mobilität dann keine tödliche Gefahr mehr in dem Maße darstellt, wie das heute der Fall ist usw. und wo das auch kein ökologisches Problem würde oder so. Also das ist natürlich alles ein bisschen schwierig, aber ich seh auch neben dieser sukzessiven einfach Perspektive, dass die Menschen hoffentlich sukzessive auf Tierausbeutung verzichten und dann natürlich auch die Anzahl der Tiere, die gefangen gehalten wird, langsam sinkt und denen, die am Ende noch übrig bleiben, dann auch noch eine Option zu geben, sich zu domestizieren.

Und da kann dann vielleicht auch so ein Konzept von Lebenshof funktionieren, was es ja heute auch schon gibt. Wenn wir in einer Welt leben, wo Autos keine riesen Gefahr darstellen und wo das auch akzeptiert wird, wenn mal ein Waschbär oder so in der Stadt ist oder wo das zumindest kein Problem ist - einige finden das gut, andere nicht - aber wo dann auch ein ganz anderes Verhältnis zu den anderen Tieren, die mit uns sich den Raum teilen, den wir auch bewohnen, dann ein ganz anderes Verhältnis zu denen entstehen kann, also auch auch zum Beispiel gegenüber Tieren, die heute gejagt werden, wie zum Beispiel Rehen oder so, dass die dann irgendwie, wenn die merken, sie werden nicht mehr verfolgt und erschossen, dass sie dann auch die Angst verlieren vor den Menschen und sich da irgendwie auch Optionen auftun würden ganz anders auch in Kontakt mit diesen Tieren zu kommen und dann auch anhand von deren Bedürfnissen oder das, was wir vielleicht versuchen können zu verstehen, was die Bedürfnisse sind. Und da gibt es ja dann sehr naheliegende Dinge bei vielen Spezies, die wir dann nachvollziehen können und dann entsprechend auch in die Planung von Architektur, von Mobilität, von Landwirtschaft oder Gemüsebau usw., mit einbeziehen können.

Stefanie Ja, das finde ich total spannend, das ist total gut. Ich habe gerade so dran gedacht, Ich habe zwei Jahre lang neben einem großen Wald gewohnt und war da jeden Tag in dem Wald unterwegs und bin da zwischendurch auch Wildschweinen und Rehen begegnet. Und dann, wenn ich da mit anderen drüber gesprochen habe, haben die immer gesagt „Oh, hast du keine Angst gehabt vor den Wildschweinen?“ und ehrlich gesagt haben mir die Wildschweine nie was getan. Ich habe denen ja auch nichts getan. Wir haben uns nur kurz angeguckt. Aber auch dieser Vergleich, dass im Wald alle Tiere vor dir flüchten, aber an so einem Teich oder so die Enten auf dich zugerast kommen, weil sie denken, du fütterst sie. Das sind ja alles Dinge, die wir näher betrachten sollten, was ja auch wieder das Mensch-Tier-Verhältnis ist. Deswegen finde ich das total spannend, deinen Ansatz, also was du gerade sagtest, dass es viel um Bedürfnisse geht und dass wir da drüber nachdenken sollten, wie dann die Zukunft gestaltet wird, unsere Städte, der Raum generell. Ja.

Hartmut Kiewert Also da gibt es ja auch von Marc Pierschel den Film „Future Imperative“ wo er auch so ein bisschen der Frage nachgeht und dann Ansätze zeigt wie zum Beispiel das Problem von Glasfassaden, wo unglaublich viele Vögel sterben, weil sie gegen Fenster fliegen. Und wo dann, gerade in nordamerikanischen Großstädten, wo es viel solche riesigen Hochhäuser gibt mit sehr großen Glasfassaden, einfach unglaublich viele Vögel sterben und wie die Architektur geändert werden kann. Also also ob man jetzt solche Büro Wolkenkratzer überhaupt noch braucht in so einer Zukunft, die ja jenseits von so einem Arbeitswahnsinn und so stattfindet, ist natürlich auch nochmal eine andere Frage, aber das betrifft ja nicht nur Hochhäuser, es betrifft ja auch generell flachere Bauten, so dass das so ein ganz konkretes Beispiel ist. Oder eher Fassadenbegrünung oderals Dachbegrünung und auch in Bezug auf den Klimawandel und Wasserspeicher und auch besseres Klima in den Siedlungen und den Städten durch mehr Grün, das reguliert ja auch die Temperatur ganz stark und und und...

Diese Überlegungen gehen glaube ich einfach sehr sehr gut zusammen. Also die Idee von einer Tierbefreiung und einer klimagerechten, sozial gerechten Zukunft, da gibt es ganz viele Überschneidungspunkte oder Synergieeffekte, wenn wir das zusammendenken, dass sich dann Möglichkeiten, vielleicht auch neue Ideen dann auftun und da ist es dann auch ganz zentral zu schauen, was haben die anderen Spezies für Bedürfnisse. Also weil wir schlussendlich ja nicht als Menschheit irgendwie allein auf dem Planeten sind und wir können uns irgendwie von - keine Ahnung - irgendwelchen künstlichen Dingen ernähren oder von Erdöl oder was auch immer, was wir dann extrahieren, sondern wir sind ja von den anderen Spezies - Stichwort Insekten und Insektensterben usw. - ganz stark auch abhängig. Und auch das mitzudenken, diese Idee einer merkwürdigen liberalistischen kapitalistischen Ideologie denkenden Sichtweise über Bord zu werfen und auch zu sehen, dass wir verletzlich und abhängig sind und gar nicht anders können, eigentlich um zukunftsfähig zu sein, als ein komplett anderes Verhältnis zu anderen Tieren und zur Natur zu entwickeln.

Stefanie Wir gehören ja auch irgendwie alle zur Natur dazu. Ich hatte letztens noch so einen Gärtnerbetriebswagen da gesehen, also die Menschen, die hier die Grünanlagen pflegen. Da stand drauf: „Mach dir die Natur untertan, arbeite bei uns!“ Das ist ja irgendwie dieser Ansatz: wir müssen die Natur so herrichten, dass sie zu uns passt und nicht andersrum. Und ich denke, das ist ja auch das, was sich ändern muss.

Hartmut Kiewert Ja, ja, ja. Also auf der einen Seite ist natürlich, was so die Produktivitätsleistung von industrieller Landwirtschaft angeht, es eine unglaubliche Erfolgsgeschichte, was da an Mengen auch produziert wird usw. so aber in größeren Zeitskalen oder auch auf eine Zukunft projiziert, kann das so nicht funktionieren. Die Böden werden degradiert und es gibt Artensterben durch diese Formen und es ist natürlich auch alles wieder sozial komplett falsch. Also das ist wahrscheinlich das eigentliche Grundproblem, die Form der hierarchischen Organisierung von Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion. Stichwort „Ernährungssouveränität“ und dass die Menschen vor Ort entscheiden können, wie sie Landwirtschaft betreiben wollen und nicht irgendwelche Konzerne irgendwie Landgrabbing betreiben und da dann einfach wieder nicht die Bedürfnisse der Menschen im Blick haben, sondern die Profitmaximierung des Unternehmens im Blick ist. Und das ist einfach überhaupt nicht zukunftsfähig. Und genau deswegen müssen wir da unbedingt andere Wege finden, wie die Menschen wieder selbstbestimmt über ihre eigene Lebenswelt entscheiden können und nicht einfach nur als Anhängsel von dieser Megamaschine ihre Arbeit irgendwo verrichten sollen. Oder wenn sie nicht gebraucht werden, dann haben sie Pech gehabt.

Stefanie Wenn wir uns vorstellen, es hätte jetzt so eine Entwicklung stattgefunden, hin zu einem guten Leben für alle Lebewesen und es müsste sich ja dann das Verhältnis der Menschen zu den Tieren geändert haben. Könntest du das beschreiben, wie sich das ausdrückt?

Hartmut Kiewert Ja, also vielleicht am ehesten dadurch: es gibt so Erhebungen, dass in Berlin zum Beispiel mehr Füchse leben als drum herum, im ländlichen Raum, in Brandenburg oder so. Und dass wir vielleicht diese Tiere dann vermehrt sehen, weil sie merken, die Menschen sind keine Gefahr. Es gibt auch, abgesehen vielleicht von Ausnahmen wie für größere logistische Sachen, für größere Transporte, kaum noch große Fahrzeuge oder schnelle Fahrzeuge, die eine Gefahr sind. Ich glaube, die werden einfach ähnlich sichtbar wie vielleicht heute Spatzen oder Tauben oder so. Und auch da natürlich, dann werden auch die Architekturen, wenn wir jetzt gerade an Bahnhöfe denken, wo ja auch meistens sich viele Tauben aufhalten würden, dann nicht mehr überall diese Stacheln sein, sondern, dass das dann so gestaltet ist, dass es auch angenehm für die Tauben ist. Ja, ich glaube, wir würden dann noch viel mehr andere Spezies so direkt auch tagsüber vielleicht zu Gesicht bekommen, die wir heute, vielleicht nur nachts sehen.

Und das Verhältnis von von Menschen zu vormals domestizierten Tieren wieder auf freiwillige Basis zu stellen. Das beträfe natürlich auch zum Beispiel sogenannte Haustiere und so, dass es da dann auch die Möglichkeit gibt für diese Tiere, sich ihre Bezugsmenschen, wenn sie welche haben wollen, selbst auszusuchen. Umgekehrt natürlich auch dadurch, dass Menschen sich vorher domestiziert haben, haben wir natürlich auch eine Verpflichtung, uns um diese Tiere zu kümmern. Aber das muss dann auf freiwilliger Basis irgendwann passieren können, so dass sich auch Hunde und Katzen oder so, frei sich bewegen können und frei sich auch ihre Bezugsmenschen oder andere - Bezugspersonen müssen ja nicht unbedingt Menschen sein - aussuchen können. Und das wäre noch ein ganz wichtiger Punkt.

Das wäre vielleicht auch in Bezug auf, was ich vorhin auch schon kurz angerissen habe, auf Lebenshöfe, die ja heute in so einer Welt, wo das einfach nicht akzeptiert würde, wenn da auf einmal irgendwie ein Schwein in der Stadt rumlaufen würde, wo dann die Polizei käme - Polizei gibt es natürlich auch nicht mehr eine herrschaftsfreien Welt - also dass da einfach dann auch ganz andere Möglichkeiten sich auftun, mit den vormals domestizierten Tieren auch umzugehen. Also nicht nur mit sogenannten Wildtieren oder Grenzgängertieren, so wie das Sue Donaldson und Will Kymlicka in „Zoopolis“ formuliert haben, also welche, die schon in den Städten oder mit den Menschen zusammenleben, aber sich selbstständig organisieren. Also dass das auch den vormals domestizierten Tieren irgendwie ermöglicht wird und das dann auch eine Akzeptanz findet, weil es dann normal ist, dass dann auch andere Tiere in der Stadt rumlaufen, wo heute gesagt wird, so nee, das geht so nicht, die gehören da nicht hin und so.

Stefanie Was würdest du sagen, was gewinne ich, wenn ich in einer befreiten Gesellschaft bzw. in einer herrschaftsfreien Gesellschaft lebe? Also wenn sich das Mensch-Tier-Verhältnis dahingehend verändert?

Hartmut Kiewert Also ich habe natürlich viel reichere Beziehungsmöglichkeiten auch gegenüber anderen Tieren, wenn denen auch der Raum gelassen wird und die nicht mehr bedroht werden. Und der natürlich erst mal ganz entscheidende Punkt, wenn wir uns von diesen verrückten Verhältnissen befreien, in denen die Leute sich irgendwie gezwungen sehen, sich über Arbeit und Geldverdienen ihr Leben zu organisieren, entsteht einfach unglaublich viel freie Zeit, so disposible time. Und was ich vorhin auch schon meinte, ist, ganz viel der Arbeiten, die so erbracht werden, am Ende irgendwelche Schrottprodukte, die kaputtgehen hervorbringen oder Dinge, die grundsätzlich zerstörerisch sind. Beispiel Rüstungsindustrie oder Repressionen, der ganze Repressionsapparat mit Gefängnissen usw., wo es ja auch soziologisch klar ist, dass das kompletter Unsinn ist und einfach nur die Leben ruiniert von den Menschen. Und da muss auch ein ganz anderer Umgang mit gefunden werden.

Es würde einfach unglaublich viel Arbeit wegfallen oder das, was dann soziale Tätigkeit, Reproduktionstätigkeit wäre - auch die Frage, ob wir das dann noch „Arbeit“ nennen würden oder ob diese Form von Arbeit und Freizeit, so wie das ja in der Moderne auch getrennt ist, so wie auch Kultur und Natur oder so, ob das dann irgendwie auf einer anderen Ebene auch aufgehoben ist und so in freier Kooperation sich das auch vielleicht noch mal ganz anders erlebbar wäre. So auch dann die Sinnhaftigkeit von der Tätigkeit zu haben und unmittelbares Feedback vielleicht, als wenn jetzt irgendwer in einer Fabrik steht und irgend welche Dinge zusammenschraubt oder für irgendein Unternehmen irgendwas macht als Dienstleistung und gar nicht das Feedback hat, was hat das jetzt eigentlich irgendwie in der Gesellschaft bewirkt?

Wir können da eigentlich nur gewinnen, auch ganz egoistisch gedacht, in einer Welt zu leben, wo es einfach viel mehr Gestaltungsmöglichkeiten für mich als Individuum gibt und viel mehr Zeit für Müßiggang oder so und - das jetzt wieder auf heute bezogen – das wäre worum immanent gekämpft werden müsste, um eine radikale Verkürzung der Arbeitszeit und auch zu überlegen, was ist überhaupt sinnvoll zu produzieren? Weil im Moment ist es ja so, dass zum Beispiel die Treibhausgasemissionen runtergehen, wenn es eine Wirtschaftskrise gibt und das ist die Herausforderung. Also das jetzt weniger dann wieder für die Zukunft gedacht, sondern wo der Weg wäre. Also wäre es wichtig sich von Dingen wie Standortdenken oder auch so das nationalistische und in Staaten organisierte und konkurrenzmäßig organisierte, das zu überwinden.

Mir fällt noch ein wichtiges Stichwort ein: diese Konkurrenz, die dann ja auch aufgehoben wäre und wenn die Rahmenbedingungen der Gesellschaft so wären, dass es darum geht, zu kooperieren, ohne Zeitdruck und so. Also das sind, glaube ich, so im Grunde ganz einfache Dinge, aber natürlich in der Weise, wie die Herrschaftsverhältnisse heute wirken und wie den Menschen nahegelegt wird zu agieren, ist das natürlich ein unglaublicher Widerstand, gegen den da angekämpft werden muss. Und aber wie gesagt, die Option auf eine offene Welt, in der nicht die - und da sind wir ja tatsächlich an der Stelle, der Weltklimarat, mit jedem Bericht der rauskommt, wird es immer klarer, dass wir uns einfach selbst absägen, den Ast auf dem wir sitzen und es gibt eigentlich keine Option für eine zukunftsfähige Welt, in der nicht genau diese Dinge überwunden werden und in der auch dann eine ganz andere Beziehung zu anderen Tieren sich dann etabliert. Also aus diesem Selbstzerstörungsmodus müssen wir einfach rauskommen.

Stefanie Und ganz konkret noch mal: Was würdest du sagen, was gewinne ich, wenn ich vegan lebe?

Hartmut Kiewert Für mich persönlich? Als ich dann aufgehört habe Fleisch zu essen und dann komplett auf tierische Produkte verzichtet habe, fühlte sich das einfach richtig an. Wenn wir diese Empathie gegenüber den anderen Tieren zulassen und uns dagegen nicht mehr versperren, gegenüber dem Leid, was angerichtet wird unter den heutigen Verhältnissen. Das stellt auch das eigene persönliche Verhältnis gegenüber anderen Tieren auf ganz andere Ebene. Und also, was ich vorhin auch schon meinte, wie wir dann anderen Tieren begegnen, dass wir das als bereichernd empfinden. Ich freue mich immer sehr, wenn ich nachts mit dem Fahrrad unterwegs bin und dann ist da ein Fuchs oder so und irgendwie, dass solche Begegnungen, also einfach als Begegnung für sich und vielleicht wer weiß, wie gesagt, was sich da in einer Gesellschaft, wo diese Tiere dann nicht mehr bedroht sind von Menschen, was sich dann da an Beziehungen aufbaut? Ich glaube, dass eine viel viel reichhaltigere Beziehungsebene gegenüber anderen Tieren möglich ist und sie sind einfach viel sichtbarer und präsenter dann in der Alltagswelt.

Stefanie Was machst du oder wie schaffst du das dranzubleiben, also nicht die Hoffnung zu verlieren, nicht aufzugeben. Also was gibt dir Hoffnung?

Hartmut Kiewert Ja, ich glaube einfach, es gibt so unglaublich viele Menschen, die sich auch auf den Weg machen und sehen, dass es so nicht weitergehen kann und tolle Sachen, tolle Projekte machen, gute Bücher schreiben, tolle Vorträge halten, tolle Aktionen machen und so. Wir sind nicht alleine oder ich bin ja nicht alleine, bin ja auch in verschiedenen Bewegungskontexten unterwegs und das gibt mir dann auch Hoffnung und Energie weiterzumachen. Also weil ich auch dann sehe, dass sich Sachen auch verändern können, so langsam, auch wenn es natürlich viel, viel zu langsam geht. Aber „the future is unwritten“ - wir wissen nicht genau, was kommt und wir müssen versuchen, dass es in eine emanzipative, positive Richtung geht und nicht in so eine autoritäre, dystopische Richtung. Und das ist unentschieden. Und ja, die Hoffnung ist da und die Potentiale sind da. Und ich versuche dann mit meinen Möglichkeiten daran auch teilzunehmen oder da irgendwie auch was zu bewegen.

Stefanie Und du hast doch bestimmt auch so Momente, wo du einfach das Ganze nicht mehr sehen kannst, das Tierleid und all dieses Schreckliche, was in der Welt passiert. Und das, wenn dich das so runterzieht, was hilft dir dann da wieder rauszukommen?

Hartmut Kiewert Hm, ja, also das ist natürlich gerade jetzt mit dem Angriffskrieg gegen die Ukraine zum Beispiel, das ist dermaßen furchtbar auch so, da auch so eine Hilflosigkeit auch erst mal zu spüren, wie auch bei vielen anderen Themen, wo wir drüber gesprochen haben und was, glaube ich, hilft, ist dann miteinander drüber zu sprechen oder auf eine Demo zu gehen gegen den Krieg. Und ja, also auch wenn das natürlich alles unzulängliche und unzureichende Dinge zunächst mal sind, in dem ich dann mich mit anderen austausche oder aktiv werde oder Aktionen mache oder jetzt in Bezug zum Mensch-Tier-Verhältnis auch mit den Bildern versuche da was zu bewegen. Das sind die Ansätze, aus dieser Hilflosigkeit herauszukommen. Es kann nie ausreichend sein, was wir als Einzelne machen können. Also das ist auch klar. Wir kommen da jetzt nicht alleine raus oder können das alleine ändern. Aber wie gesagt, wir können uns an der Bewegung oder in Bewegungen beteiligen, die genau diese Gewalt überwinden kann und überwinden will, die heute leider in diesen unglaublichen Ausmaßen existiert.

Und diese Grausamkeiten passieren, was, glaube ich, wichtig ist, um es noch mal in anderen Worten zu formulieren: Also diese Idee, dass zum Beispiel ja reine Konsumentscheidungen oder so etwas schon eine Veränderung bezwecken, das alleine reicht nicht aus. Es ist ein wichtiger Schritt und notwendiger Schritt , wenn ich sage, ich möchte Tierausbeutung abschaffen, dass ich dann natürlich auch selber nicht mehr diese Tierausbeutung finanziere und vegan lebe. Um aber gesellschaftlich was zu bewirken, muss es gesellschaftliche Bewegungen geben. Dann muss ich aktiv werden, muss ich mich darüber hinaus engagieren, also auf welchem Weg auch immer, so ob jetzt einfach drüber zu reden oder ob es Aktionen gibt gegen die Tierindustrie oder ob es in künstlerischer Form ist oder als Social Media, was auch immer. Wir sind da alle gefragt. Und dieses Bild, dass wir das über die Art, wie wir konsumieren, den Stimmzettel an der Kasse, allein entscheiden, das funktioniert meines Erachtens nicht. Wir müssen da drüber hinaus versuchen, wirksam zu werden, auch anhand der kurzen Zeit, die, die uns noch bleibt, zu einer zukunftsfähigen Form von Wirtschaft und gesellschaftlicher Organisierung zu kommen, brauchen wir jede und jeden und alle.

Stefanie Hast du Vorbilder, die dich inspiriert haben zu dem, was du tust?

Hartmut Kiewert Vor einigen Jahren, in den Nullerjahren noch, bin ich zum Aktionsklettern gekommen und zu Sachen wie Rebel Clown Army, Straßentheater oder auch Aktionstrommeln, die in der Form des Aktivismus noch mal – entweder, was das Bewegen an Strukturen oder den Bäumen angeht - was anderes ermöglichen, als nur sich auf der Straße oder so aufzuhalten oder was so die Ausdrucksweise angeht, auch musische Sachen reinzubringen in Aktivismus. Das mache ich auch, also was gerade so diese musikalische Sachen angeht, Trommeln und so. Und das ist auch was, was ja noch mal irgendwie auch etwas empowerndes hat, so zu schauen, was gibt es für verschiedene kreative Möglichkeiten auch sich da politisch auszudrücken und es gibt ja unglaublich viele. Was ich auch super finde, sind solche Kommunikationsguerilla Geschichten, wie „Deutschland fährt umsonst“, so was finde ich total inspirierend und spannend.

Stefanie Bei dir persönlich jetzt so als Künstler. Wie geht es da bei dir weiter? Du machst ja viele Ausstellungen, die man besuchen kann. Kannst du da noch ein bisschen was zu erzählen und wo man dich so im Internet findet?

Hartmut Kiewert Also aktuell läuft in Döbeln in einer kleinen Galerie im Stadtmuseum in Rathaus Döbeln eine Ausstellung „Animal Utopia“ noch bis zum 20. Mai 2022 und im Rahmen von der Ausstellung gibt es auch ein Rahmenprogramm. Da war jetzt letzten Freitag Hilal Sezgin, die einen Vortrag zu einem einführenden Vortrag zur Tierethik gegeben hat. Sehr großartig. Und am 29. April 2022 wird es im Rahmen der Ausstellung einen Vortrag von Daniel Hausmann, ein bioveganer Landwirt aus Rochlitz, geben, der zu den Möglichkeiten von rein pflanzlicher bio veganer Landwirtschaft einen Vortrag halten wird und dann am 20. Mai 2022 zur Vernissage wird Tom Zimmermann vom Tierbefreiungsarchiv dort auch noch mal einen Vortrag halten zur Geschichte der Tierbewegung. Das ist das, was in Döbeln jetzt stattfindet. Und die Ausstellung ist natürlich zu den Öffnungszeiten zu sehen und zu besuchen. Dann gibt es Ende April, am 23. April 2022 wird eine Ausstellung in Erlangen, im Klimaschaufenster eröffnen. Auch eine Einzelausstellung, die mit dem Titel „No cars go“, also nach einem Bild, was ich gemalt habe, was ich „No cars go“ betitelt habe, wo es auch um Verkehrswende geht, aber auch um die Verbindung von Verkehrswende und Tierbefreiung und die läuft dann in den Juni hinein bis zum 11. Juni 2022. Genau das sind so die beiden Einzelausstellungen, die laufen oder dann demnächst laufen. Und weitere Infos auch zu Ausstellungsbeteiligungen und so findet ihr auf meiner Webseite hartmutkiewert.de und auch auf den Social Media Kanälen Facebook, Instagram, Twitter, Mastodon. Da einfach auch nach Hartmut Kiewert suchen und bzw. auf meiner Webseite ist das auch verlinkt. Und da gibt es dann immer aktuelle Informationen und ansonsten gerne auch meinen Newsletter abonnieren.

Stefanie Okay, dann kommen wir jetzt tatsächlich zum Schluss dieses sehr spannenden und interessanten Gesprächs und ich danke dir sehr herzlich, dass du dir die Zeit genommen hast, Hartmut und heute mit dabei warst.

Hartmut Kiewert Ja, liebe Stefanie, auch ganz herzlichen Dank für die Einladung zum Podcast. Und ja, ich fand es auch ein sehr spannendes und inspirierendes Gespräch und ich glaube, es hat mich auch noch mal dazu gebracht, Dinge noch mal ein bisschen weiterzudenken.

Stefanie Super, das freut mich natürlich. Also gut, normalerweise bin ich ja mit meinem Mann Carsten zusammen im Podcast und wir machen das Ende dann zusammen, so dass wir dann sagen, in Hamburg sagt man Tschüss. Aber da wir jetzt ja in Hamburg und in Leipzig sitzen, gibt es da irgendwie eine spezielle Abschiedsformel in Leipzig, so wie in Hamburg?

Hartmut Kiewert Keine Ahnung, aber ja, ich sag was auch Tschüß oder Ciao oder so etwas. Es gibt da glaube ich jetzt nichts, was jetzt so ganz regionalspezifisch wäre.

Stefanie Okay, gut, dann würde ich sagen Auf Wiederhören.

Hartmut Kiewert Tschüss.

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