Folge 293 - Die Menschheit ist flexibler als Du denkst

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Folge 293 - Die Menschheit ist flexibler als Du denkst

In dieser Folge thematisieren wir die soziale Flexibilität, welche tatsächlich eine maßgeblichen Teil unserer Menschheitsgeschichte ausmachte. Carsten ist eher zufällig auf das aktuelle Buch von David Graeber und David Wengrow mit dem Titel "Anfänge - Eine neue Geschichte der Menschheit" aufmerksam geworden. Beim Lesen wurde schnell klar, dass die Geschichte der Menschheit ganz anders verlaufen ist, als gemeinhin angenommen. Statt eines linearen Verlaufs von Jäger·innen und Sammler·innen, über seßhaft gewordene Landwirtwirt·innen hin zu hierachisch strukturierten Städten und Staaten, ist unsere Menschheitsgeschichte durch eine Vielzahl soziale Experimente geprägt.

Carsten berichtet über die Erkenntnisse, die er aus dem Lesen des Buches erhalten hat und welche Rolle diese für unsere Vorstellungen einer klimagerechten, bzw. enkeltauglichen Zukunft haben.

Links zur Folge

Buch: "Anfänge - eine neue Geschichte der Menschheit" von David Graeber und David Wengrow
https://buch7.de/produkt/anfaenge-david-graeber/1042212236?ean=9783608985085

Podcastfolge zu Annette Kehnel - "Wir konnten auch anders"
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-247-wir-konnten-auch-anders-von-annette-kehnel

Podcastfolge zu Robin Wall Kimmerer "Geflochtenes Süßgras"
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-254-buchbesprechung-die-weisheit-der-pflanzen

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Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Aufmerksame Hörer·innen haben gemerkt, dass es zwischen den vergangenen zwei Folgen etwas größere Lücken gab. Stille. Meditative, komplementative Stille. Also, was sehr positives...

Carsten Wir sind aber noch keinen Zen Podcast geworden.

Stefanie Genau. Also jedenfalls aufmerksame Hörer·innen haben das bemerkt. Das liegt nicht daran, dass uns die Themen ausgegangen sind, sondern einfach schlicht und ergreifend, dass uns mal wieder die Zeit fehlte, uns hier hinzusetzen und eine Folge aufzunehmen. Eigentlich stauen sich die Themen. Wir würden auch gerne wieder wöchentlich aufnehmen, aber unser Alltag lässt das nicht zu. Und jetzt haben wir es aber geschafft. Wir haben gedacht, jetzt müssen wir mal wieder eine Folge aufnehmen, denn es drängte ein Thema und zwar möchte Carsten ein Buch vorstellen. Sag doch mal, um welches Buch es geht.

Carsten Also dieses Mal geht es um das Buch „Anfänge - eine neue Geschichte der Menschheit“. Und zwar geschrieben von David Graeber und David Wengrow.

Stefanie Also zwei Davids. Und bevor wir jetzt da einsteigen, möchte ich mich noch einmal ganz, ganz herzlich bei zwei Menschen bedanken. Nämlich bei Martin H. und Birgit G., die jetzt gerade aktuell ihre jährliche Unterstützung über Steady verlängert haben.

Carsten Dankeschön!

Stefanie Leider hat auch eine Person ihre jährliche Unterstützung jetzt gekündigt. Aus sehr nachvollziehbaren Gründen, muss ich dazu sagen, auch sehr inspirierenden Gründen. Allerdings klafft da jetzt eine Lücke, ein Finanzierungsloch. Es ist auch generell so, dass eigentlich das Geld, was ich jeden Monat bräuchte, um die Ausgaben für die Podcasts und generell die ganzen Sachen, die ich so kostenlos auf den Webseiten zur Verfügung stelle, zu decken, noch nicht erreicht ist.

Das heißt, solltest du jetzt das Gefühl haben, du könntest dir überlegen, diesen Podcast oder die ganzen anderen Dinge, die ich so kostenlos zur Verfügung stelle, finanziell zu unterstützen, dann ist jetzt auch wieder eine gute Gelegenheit, das zu tun. Du kannst dann auch dir überlegen, wenn du das über Steady machen möchtest, die finanzielle Unterstützung, dir das quasi schenken zu lassen. Denn es gibt auch Geschenkmitgliedschaften, die verlängern sich auch nicht automatisch, sondern du könntest sagen: ich wünsche mir das jetzt zu Weihnachten oder keine Ahnung zu Nikolaus oder wann auch immer du dir gerne etwas wünschen möchtest und sagst dann, wenn Menschen fragen: Was kann ich dir denn bloß schenken? - Ich habe hier was ganz Sinnvolles. Guck mal, hier ist der Link https://steadyhq.com/de/stefanie-rueckert/gift_plans und da kannst du dir eine Mitgliedschaft aussuchen und die kannst du mir dann schenken.

Sowas zum Beispiel könntest du auch machen, wenn das eine Option für dich ist. Denn oft suchen ja Menschen sinnvolle Geschenke zu Weihnachten, vielleicht auch im Arbeitsumfeld, wer weiß. Also jedenfalls wäre das toll. Ich habe meine Ausgaben schon so gut es geht herunter geschraubt. Aber so ganz kostenlos geht es nicht und deswegen wäre es super, wenn wir da die Summe erreichen könnten, die ich monatlich brauche, um diese Ausgaben zu decken. Da geht es, wie gesagt, nicht darum, meine Zeit-Ausgaben zu decken, denn dann bräuchten wir doch viel mehr Geld. Wenn ich mit diesen ganzen Dingen, die ich hier kostenlos anbiete, meinen Lebensunterhalt bestreiten würde, kannst du dir ausrechnen, dass das etwas mehr ist als das, was jetzt über Steady reinkommt. Also wenn du das Gefühl hast, das ist eine Möglichkeit, Du hast die finanzielle Ressourcen, mit denen du diese Arbeit hier unterstützen kannst, dann freue ich mich sehr. Und Carsten natürlich auch.

Carsten Ja, natürlich.

Stefanie Sprühende Freude von dieser Seite her. Wenn du sagst ja, ich würde euch gerne unterstützen, aber finanziell sieht es bei mir jetzt gerade nicht so rosig aus, ich habe aber Zeit, dann gibt es da noch was anderes, nämlich die ganzen Transkripte, die noch Korrektur gelesen werden müssen für den Mehr als Vegan Podcast. Da sind immer noch 164 Transkripte offen. Aufmerksame Hörer·innen wissen, dass sich seit der letzten Folge nichts verändert hat, was unter anderem daran liegt, dass ich es nicht geschafft habe, ein Transkript überhaupt noch mal Korrektur zu lesen.

Eigentlich hatte ich mir das vorgenommen, aber wie das so ist, es kommen immer Sachen dazwischen und ich werde es dann wohl auch nicht schaffen, mein Ziel zu erreichen bis zum Ende des Jahres diese 164 Transkripte Korrektur zu lesen. Aber wer weiß. Wir sagen niemals nie - vielleicht melden sich ja jetzt 164 tolle Hörer·innen, die jeweils ein Transkript Korrektur lesen und das dann bis zum Ende des Jahres schaffen und dann ist das Ziel erreicht.

Carsten Ja, wäre doch gelacht, wenn nicht.

Stefanie Genau. Also von daher gib dir einen Ruck, wenn du das Gefühl hast ein bisschen Zeit kann ich erübrigen. Es kostet dich vielleicht je nach Folge eine halbe Stunde oder es kann auch eine Stunde sein, je nachdem, wie schnell du liest und je nachdem, wie lang die Folge ist. Du musst es nicht selbst transkribieren, sondern es geht wirklich nur darum, das Transkript Korrektur zu lesen. Das Transkribieren übernimmt ein Programm, aber das ist nicht ganz fehlerfrei. Und da entstehen dann merkwürdige Wortverdrehungen und die müssen auf jeden Fall Korrektur gelesen werden.

Also wäre das eine super Möglichkeit, diesen Podcast zu unterstützen, dass du dich dazu bereit erklärst, ein Transkript Korrektur zu lesen. Schon mal im Voraus vielen Dank! Wenn du das machen möchtest, wende dich an folgende E Mail Adresse: post@vonherzenvegan.de und du kannst dir dann unter diesen 164 Folgen auch eine aussuchen. Du kannst auch schon mal auf die Internetseite gehen und die ganzen Podcastfolgen durchsuchen. Wenn du sagst ja, ich interessiere mich für das Thema, dann lese ich das gerne, ist das eine Möglichkeit. Oder du sagst mir: ich möchte gerne eine Folge Korrektur lesen, die höchstens so und so viel Minuten lang ist, das Thema ist mir egal, dann kann ich das auch für dich raussuchen. Also es gibt viele Optionen. Melde dich sehr gerne.

Soweit das Organisatorische. Jetzt zurück zu den beiden Davids. Warum möchtest du dieses Buch in diesem Podcast vorstellen?

Carsten Das war mir, als ich das Buch gesehen habe, auch gar nicht klar, dass es ein Thema für einen Podcast ist, weil - da muss ich kurz ein bisschen was vorschieben: Ich hatte im Vorfeld schon mal ein Buch von David Graeber gelesen: „Bullshitjobs“ und fand die Art und Weise, wie er Themen behandelt, aber auch seinen - ich nenne es jetzt mal Humor, so eine Spitzfindigkeit, die haben bei mir Anklang gefunden. Und ich stand in der Bibliothek, in unserer Hamburger Bücherhalle und habe dieses Buch gesehen und habe gesagt: Ich will das jetzt lesen. Ich wusste gar nicht, worum es geht. Ich war auf den Autoren fixiert.

Leider, leider habe ich dann festgestellt, dass tatsächlich von diesen beiden Davids nur noch einer lebt. David Graeber, weswegen ich mir dieses Buch ausgeliehen habe, ist drei Wochen nach Fertigstellung des Buches gestorben.

Und ja, warum will ich dieses Buch jetzt eigentlich durchsprechen? Weil wir in unserem Podcast ja allgemein im übergeordneten Sinne die Frage stellen: Wie kann diese klimagerechte, enkeltaugliche, name it Zukunft aussehen?

Stefanie Hast Du gerade „name it“ gesagt?

Carsten Ja.

Stefanie Woah.

Carsten Ich bin da voll fancy...

Stefanie Das haut mich jetzt hier voll raus, okay, puh, ja. Aber no hustle…

Carsten No hustle…

Stefanie Okay! Also...

Carsten Genau. Also, bei dieser Art und Weise, wie können wir uns die Zukunft vorstellen? Stoßen wir in unserer Lebensrealität, also gerade wir beide, Stefanie und ich, immer häufiger in Gesprächen so an die Grenzen, dass andere Menschen einfach Probleme damit haben, sich etwas anderes vorzustellen als das, was heute schon ist.

Stefanie Genau. Also nicht in Gesprächen, wenn wir miteinander reden, sondern du meinst jetzt in Gesprächen mit anderen Personen.

Carsten Genau. Da fehlt einfach die Vorstellungswelt. Da kann man tatsächlich so den Eindruck erhalten, wir haben tatsächlich das Ende der Geschichte erreicht, das ist schon das Maß der Dinge. Viel mehr geht da nicht mehr. Wir können so weitermachen wie bisher, aber alles andere ist irgendwie undenkbar.

Und dieses Buch, was ich da gelesen habe, ist tatsächlich noch mal so rückwirkend betrachtet ein Schlüsselerlebnis für mich gewesen, um zu verstehen, dass diese Menschheitsgeschichte, so wie uns das, ich sage jetzt mal „angelernt“ wurde, eigentlich ganz anders verlaufen ist.

Diesen klassischen Werdegang der Menschheit stellen wir uns allgemein sehr linear vor. Wir sind damals als kleinere Horden Jäger und Sammler umhergelaufen, waren quasi so, keine Ahnung, anarchistische, egalitäre kleine Gruppen, vielleicht Familienverbünde, kleine versprenkelte Gruppen, die durch die Lande gezogen sind und dann über tausende von Jahren eigentlich nichts anderes gemacht haben, als Beeren zu pflücken und Wild zu jagen. Und irgendwann kam dann quasi die große Revolte damals, die erste Revolution der Menschheitsgeschichte, die neolithische Revolution, die völlig atypisch verlief, weil sie sich ja über Hunderte und Tausende von Jahren hinweg ereignete. Und je nachdem, in welche Weltregionen wir reingucken, mal vor 10.000, mal vor 20.000 Jahren stattfand. Also überall irrsinnig lange Zeiträume in der Revolution.

Und damals gab es ja nicht die Guillotine. Damals gab es dann die Sense. Das heißt also, es wurden keine Köpfe gefällt, sondern es wurde Weizen geerntet. Das war so das Narrativ, dass dadurch dann die Sesshaftigkeit eintrat. Der Mensch hat damals auch tatsächlich das erste Mal Land für sich beansprucht, also quasi so auch die Ursprünge vom Eigentum werden da irgendwie mit reingedichtet. Und ab dem, je nachdem, was für Bücher man liest, begann da das Grauen. Da ging es bergab.

Vorher war alles tutti. Wir waren alle irgendwie gleichberechtigt und jetzt auf einmal kam Eigentum rein. Wir konnten Lebensmittel horten und dadurch sind dann auch Hierarchien entstanden. Menschen haben sich zu größeren Gruppen konzentriert, es sind Städte entstanden, es sind Staaten entstanden, Verwaltungsapparate sind entstanden. Und ja, irgendwie hat sich dadurch dann quasi unsere heutige Zivilisation ereignet. So, das ist so ganz grob zusammengefasst die Art und Weise, wie Menschheitsgeschichte allgemein verstanden wird, wie wir sie in den Schulen lernen.

Und dieses Buch zeigt einfach auf: Das war gar nicht so so und die Autoren haben eigentlich gegen diese Geschichte, die ich jetzt ganz grob mal so skizziert habe, so drei grundlegende Einwände formuliert. Und zwar sagen sie: das ist schlicht und einfach unwahr. Und es hat zu schlimmen politischen Konsequenzen geführt. Und es macht die Menschheitsgeschichte viel, viel langweiliger, als sie eigentlich war.

Und der letzte Aspekt, dieses langweilige, das ist inhaltlich für mich zumindest mal interessant. Wenn wir die Geschichte so sehen, sind das immer so diese großen Taten gewesen Heldentaten, große Feldzüge, große Kriege oder große Bauten. Also Pyramiden wurden erbaut, Weltwunder sind entstanden und wieder verschwunden. Das sind so die Momente der Menschheitsgeschichte, die unser Geschichtsbild prägen. Und dazwischen war irgendwie tote Phase. Tausende von Jahren, wo anscheinend nicht viel passiert ist. Da hat der Mensch irgendwie vor sich hingedümpelt. Und es sind ja auch so von den Zeitverläufen, die man so sieht, tatsächlich ganz, ganz, ganz große Zeiträume, wo augenscheinlich nichts passiert ist.

Und da zeigen David Graeber und David Wengrow, dass genau da eigentlich die Musik spielt. Das sind exakt die Bereiche in der Geschichte, wo die größten sozialen Erfahrungen der Menschheit stattfanden. Und das ist etwas, was ich für Zukunftsperspektiven, mit denen wir uns heute auseinandersetzen, für sehr wichtig halte. Dass die Menschheitsgeschichte davon geprägt ist, immer wieder zwischen gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und sozialen Formen und Ordnungssystem hin und her zu pendeln. Es gibt da nicht diese lineare Geschichte, die wir uns erzählt haben, sondern in diesem Buch werden zahlreiche Beispiele gezeigt.

Dass teilweise jahreszeitlich bedingt Gesellschaften im Sommer als Jäger und Sammler unterwegs waren, völlig egalitär waren, also quasi hierarchisch frei waren, gleichberechtigt. Die gleiche Gesellschaft sich dann aber in den Wintermonaten als sesshaft eingerichtet hat. Da dann quasi Ackerbau betrieben hat und starke hierarchische, gesellschaftliche Strukturen entwickelt hat, die dann zum Frühjahr wieder aufgelöst wurden und die gleiche Gesellschaft dann in anderer Form wieder zu Jägern und Sammlern wurde.

Oder auch dass Städte und Staaten entstanden sind, die auch diese Verwaltungs- und Machtapparate, Polizei, Könige, Kaiser, gottähnliche Figuren hatten oder auch Personen, die die ultimative Macht hatten, die über Tod und Leben in einer Willkür entscheiden konnten und das auch gemacht haben, die heute nicht mehr vorstellbar ist. Und irgendwann im Laufe der Zeit hat man sich von diesen Strukturen wieder verabschiedet, ist wieder auseinander gegangen, hat kleinere Strukturen geschaffen, vielleicht größere Strukturen und Herrschaftssysteme und Hierarchien wieder abgebaut, hat sich mehr auf Selbstverwaltung wieder konzentriert.

Und das ist am laufenden Band passiert. Weltweit, in unterschiedlichsten Kontexten, zu unterschiedlichsten Zeitpunkten, in unterschiedlichsten Gesellschaften. Und das ist etwas, das finde ich hochgradig interessant, weil es einfach zeigt: Wir waren nie so versteinert wie heute. Ich weiß nicht, ob wir uns immer irgendwas anderes vorstellen konnten, aber wir haben es anders gemacht. Wir sind aus verfestigten Strukturen, die teilweise tausende von Jahren existierten, irgendwann hingegangen und haben gesagt: das passt jetzt für uns nicht mehr, wir machen es grundlegend anders.

Und das ist ja auch das, was uns heute fehlt, was wir brauchen, einfach so diesen Überschlag zu sagen: Hey, wir haben eine kapitalistisch profitorientierte, wachstumsorientierte Wirtschaft. Wir haben eine Gesellschaftsstruktur, die sehr stark mittlerweile auf Vereinzelung ausgelegt ist. Wir brauchen da den Überschlag. Wir müssen einfach radikal anders denken.

Stefanie Ja, es ist einfach ein Experiment. Das haben wir ausprobiert und es funktioniert nicht. Wir müssen uns schlicht eingestehen, dass es nicht funktioniert. Und wenn wir dann das so sehen, wie du das gerade beschrieben hast, von wegen das ist so versteinert ist und es gibt keine Alternative, Alternativlos, ja dann schaffen wir es natürlich da auch nicht raus. Aber wenn wir das eher so als Experiment ansehen und sagen: okay, wir haben das jetzt ausprobiert, es hat ja auch eine Zeit lang funktioniert, für manche sehr gut, für andere nie. Aber jedenfalls, es hat irgendwie funktioniert und es ist ja auch besser geworden. Es ist mehr Wohlstand da und da auch wieder nicht für alle usw aber es hatte auch gute Seiten. Aber es funktioniert nicht. Es läuft gegen die Wand, das kann nicht funktionieren. Die Basis ist einfach falsch. Die Annahmen sind falsch, die getroffen wurden und deswegen kann es nicht funktionieren. Eigentlich ist das klar, aber wir wollen es irgendwie nicht einsehen. Aber wenn wir jetzt sagen okay, es ist ein Experiment, es hat nicht funktioniert, jetzt machen wir einfach ein neues Experiment. Das wäre es, oder?

Carsten Ja, genau darum geht es. Einfach diese Experimentierfreudigkeit wieder aufzubauen, die uns als Menschheit ja im Laufe unserer kompletten Menschheitsgeschichte sehr stark begleitet hat. Aber das findet bisher in den Geschichtsbüchern, die geläufig sind und auch in den Lehranstalten noch nicht wirklich den Raum. Da gehen die Autoren jetzt in diesem Buch auch drauf ein. Warum ist das eigentlich so?

Das sind wissenschaftliche Erkenntnisse, die sich so in den letzten 10, 20, 30 Jahren ergeben haben. Wissenschaftliche Erkenntnisse meint in diesem Kontext: David Wengrow ist Archäologe. Der guckt so aus dieser Perspektive. Und David Graeber war Anthropologe. So, und diese beiden Wissenschaftler, die haben sich persönlich schon seit zig Jahren gekannt und haben auch zehn Jahre lang an diesem Projekt gearbeitet, irgendwann festgestellt: Mensch, das ist so hochgradig wichtig, dass wir da ein Buch raus verfassen.

Und die haben quasi nichts anderes gemacht, als zu gucken, was für Erkenntnisse haben wir eigentlich mittlerweile über die Menschheitsgeschichte? Und im Rahmen dieser Betrachtung haben sie festgestellt, das ist ja eigentlich anders als das, was bisher gedacht wurde. Und der Umstand, dass das noch nicht in die Breite getragen wurde, das führen die beide darauf zurück, dass die Wissenschaft sich zwar immer erneuert, das heißt also, so dieser allgemeine Gedanke, wenn sich in der Wissenschaft neue Erkenntnisse ergeben, dann verdrängen diese neuen Erkenntnisse das vorherige.

Das ist aber in diesem Wissenschaftsbetrieben, das führen sie so ein bisschen pessimistisch an, auch daran gekoppelt, wann die vorherigen Wissensträger sterben, damit neue Gedanken entstehen können. Also konkret Professoren oder Menschen, die als Lehrende auftreten, die noch diese alten Ansichten mittragen und sich vielleicht aus irgendwelchen Gründen auch dagegen weigern, das neue Wissen aufzunehmen oder dem so viel Stellenwert zuzuweisen.

Die predigen ja quasi noch die althergebrachte Ansicht dieser Menschheitsgeschichte und die wirst du wahrscheinlich auch nicht davon abhalten können und auch nicht überzeugen können, neuere Erkenntnisse aufzunehmen und ihr eigenes Menschheitsbild oder das eigene Bild der Menschheitsgeschichte irgendwie zu revidieren, sondern da müssen wir wahrscheinlich abwarten, bis die dann irgendwann nicht mehr da sind und jüngere Kaliber, die da offener sind, die auch die neueren Forschungsergebnisse anschauen, dass die das dann propagieren. Nur so viel Zeit haben wir jetzt natürlich nicht.

Stefanie Das habe ich auch gerade gedacht: Haben wir überhaupt die Zeit, so lange zu warten?

Carsten Deswegen machen wir jetzt die Folge, damit ich jetzt schon mal darauf hinweisen kann: Leute, es ging auch anders. Wir konnten auch anders.

Stefanie Da hatten wir ja schon mal ein Buch vorgestellt von Annette Kehnel, „Wir konnten auch anders“. Also von daher, das ist ja keine neue Erkenntnis. Und ich wollte noch mal einschieben mit den Geschichtsbüchern und auch der Geschichtsschreibung. Das ist ja immer eine Fokussache. Und wer schreibt diese Geschichte überhaupt? Das ist ja sehr privilegienbehaftet, wer wie darüber schreibt. Und jetzt hier in unserem globalen nördlichen Kontext, sage ich mal, sind es ja eher weiße Männer -ob es immer alte, weiße Männer sind, weiß ich nicht - aber eher weiße Männer, die den Fokus dann auch darauf legen, was weiße Männer in der Geschichte gemacht haben, so dass ja alle anderen eigentlich immer wegfallen. Also es werden kaum andere Menschen genannt.

Carsten Ja, genau. Du hast zum Beispiel aus weiblichen Perspektiven keine Geschichtsschreibung oder wenn, dann nur ziemlich dürftig. Aber die Rolle ist tatsächlich so von diesen männlichen Perspektiven geprägt und das finde ich interessant, weil hier ist auch noch eine andere Facette, die in dem Buch genau da reingreift. Relativ am Anfang wird schon klar, dass, als hier in Europa damals so der Aufbruch stattfand, also zum Zeitpunkt der Aufklärung, da hat man ja grundlegend anders über Gesellschaft, über Gesellschaftsformationen nachgedacht. Da sind ja auch so diese Ideale, die in der Französischen Revolution mit reinspielen, dieses Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit entstanden und propagiert worden, die ja nie so richtig umgesetzt wurden oder werden konnten.

Aber diese Aufbruchsstimmung, dieses grundlegende: Hey, wir denken mal über die bestehenden Zustände nach. Muss das eigentlich so sein oder können wir das anders? Das war ja so eine Aufbruchsituation. Die ist, und das fand ich super interessant, ganz, ganz maßgeblich und stark von nordamerikanischer indigener Kritik ausgegangen. Tatsächlich in persona, dass damals im Rahmen von diesen Siedlungsprojekten, wo wir Europäer·innen den nordamerikanischen Kontinent für uns entdeckten und gesagt haben: Hey, da ist ja so viel Land, was irgendwie verfügbar ist, da gehen wir so rein.

Stefanie Wie du das beschreibst, ist das ja sehr euphemistisch.

Carsten Ja, da sind die Europäer·innen auf indigene Völker und Gesellschaften gestoßen. So, und bevor diese massive Ausrottung von vielen dieser Menschen stattfand, gab es da tatsächlich auch mal den einen oder anderen Dialog. Und im Rahmen dieser Dialogführung wurden massive Kritikpunkte seitens der Indigenen genannt, die gesagt haben: Hey, das was ihr da gerade im europäischen Kontext auf dem europäischen Kontinent mit Gesellschaftsstrukturen, Wirtschaftsstrukturen, Herrschaftsstrukturen macht, das ist irgendwie total falsch. Das heißt also, dieser Freiheitsbegriff, der dann irgendwann im Rahmen der Aufklärung bei uns entstanden ist, der basiert eigentlich auf dem Freiheitsbegriff, der damals in diesen nordamerikanischen indigenen Gesellschaften schon vorhanden war.

So, der war aber nicht immer dort vorhanden. Auch das war durch soziale Experimente und Herantasten, war das ein Entwicklungsschritt. Also der war nicht naturgegeben, sondern auch das musste sich die Menschheit quasi erarbeiten. Aber interessant finde ich einfach, dass wir immer davon ausgehen, wir Europäer·innen waren irgendwann so plietsch und haben das selber für uns herausgefunden und dann quasi unsere eigene Aufklärung bedient. Und die hätte so nicht stattfinden können, wenn wir nicht den Kontakt zu den „rückständigen, unzivilisierten Wilden“ gehabt hätten. Das wurde ja damals so wahrgenommen und bzw auch als Rechtfertigung genannt, da ganze Gesellschaften zu massakrieren, wollte ich gerade schon sagen, zu verdrängen...

Stefanie Ist doch auch so, oder nicht? Kolonialisierung ist auch Gewalt.

Carsten Ja, genau, genau. Und es gab auch Austausche, wo indigene Wortführer·innen nach Europa gebracht wurden und hier in Europa mit Staatsmännern, mit Philosophen in Kontakt gekommen sind, wo man sich mit denen unterhalten hat. Man wollte einfach genau diese Perspektive hören, weil man das total interessant fand, eine Außensicht zu bekommen, so radikal anders die auch war. Und darüber sind genau diese intellektuellen Befruchtungen gekommen, die bei uns diese Aufklärung maßgeblich beeinflusst haben.

Das ist total spannend, denn hier werden Schriftzeugnisse von Zeitzeugen besprochen, die mehr oder weniger scharf oder unscharf sind, aber die darauf hinweisen, dass genau dieser Befruchtungsprozess stattgefunden hat. Und davon erfährst du ja so nichts. Also die ganz normale europäische Geschichtsschreibung spart das total aus. Warum solltest du dich von „wilden, unzivilisierten Völkern“ so stark beeinflussen lassen? Also im Grunde genommen musst du die ja missionieren, bekehren, musst sie auf deinen eigenen Zivilisationsstand bringen. Aber jetzt diese Blöße zu geben, zu sagen hey, eigentlich sind die uns, was die Sozialformen betrifft, meilenweit voraus, da müssten wir eigentlich hin.

Und das fand ich total spannend, dass das hier in diesem Buch auch dargestellt wurde. Ich würde gerne noch mal so auf zwei Passagen dieses Buches eingehen, weil die für mich sehr sinnbildlich sind für das, was da als Inhalt drinsteht. Für das erste, was ich so nenne, muss ich nochmal einschieben, dass die beiden Autoren von bestimmten Grundfreiheiten ausgehen, die der Mensch per se hat.

So, und da schreiben sie: „Wie bereits gesagt, existieren bestimmte Grundfreiheiten. Die Freiheit, sich zu bewegen, wohin man will, Befehlen anderer nicht zu gehorchen und soziale Bindungen neu zu definieren, die für jeden Menschen selbstverständlich sind. Es sei denn, man wurde entschieden zum Gehorsam erzogen, was leider auf so ziemlich jeden Leser dieses Buches zutreffen dürfte.“

Da musste ich schmunzeln, weil ich einfach gedacht habe okay, es sind Grundfreiheiten, denen kann ich per se zustimmen. Aber ja, meine eigene Sozialisation hindert mich daran Befehlen nicht gehorchen zu müssen. Ich bin insofern geprägt. Ja, und das Letzte, was ich aus diesem Buch noch mal zitieren möchte, ist ein kleinerer Abschnitt, der genau in diese Richtung der Zukunftsperspektiven geht. Also dass wir uns andere soziale und generell Zukünfte vorstellen können.

Da schreiben die beiden Autoren: „Wer weiß, womöglich werden wir, wenn unsere Spezies überlebt, eines Tages auf diese heute noch unvorhersehbare Zukunft zurückblicken und Aspekte der fernen Vergangenheit, die heute wie Anomalien wirken - Bürokratien, die im Gemeindemaßstab arbeiten; Städte, die von Nachbarschaften und Nachbarschaftsräten regiert werden; Regierungssysteme, in denen Frauen eine Mehrheit der offiziellen Posten bekleiden; Formen der Landverwaltung, die eher auf Pflege als auf Besitz und Ausbeutung beruhen -, als die wirklich bedeutenden Durchbrüche erkennen und große Steinpyramiden oder Statuen eher für historische Kuriositäten halten. Wie wäre es, wenn wir diesen Ansatz jetzt schon wählten und das minoische Kreta oder Hopewell

[Das sind so Sachen, die in dem Buch vorher besprochen wurden, auf die ich jetzt nicht eingehe.]

nicht mehr als zufällige Schlaglöcher auf einem Weg betrachten, der unvermeidlich zur Bildung von Staaten und Imperien führt, sondern als alternative Möglichkeiten, als Wege, die wir nicht eingeschlagen haben? Diese Dinge hat es schließlich wirklich gegeben, auch wenn unser gewohnter Blick auf die Vergangenheit sie offenbar eher an den Rand als ins Zentrum rückt. Ein Großteil dieses Buches widmete sich der Neukalibrierung solcher Maßstäbe, um uns daran zu erinnern, Menschen haben tatsächlich viele Jahrhunderte und sogar Jahrtausende auf diese Art gelebt. In mancher Hinsicht mag diese neue Perspektive sogar noch tragischer erscheinen als unsere bisherige Standarderzählung von der Zivilisation als unvermeidlichen Sündenfall. Sie bedeutet, wir hätten mit radikal anderen Konzepten von dem, was die menschliche Gesellschaft eigentlich ausmacht, leben können. Sie bedeutet Massenversklavung, Völkermord, Straflager, ja sogar das Patriarchat und die Produktion durch Lohnarbeit hätten niemals geschehen müssen. Andererseits jedoch lässt sich auch vermuten, die Möglichkeiten menschlichen Eingreifens seien auch heute noch weitaus größer, als wir zu denken geneigt sind.“

Stefanie Mich erinnert es jetzt stark auch an „Geflochtenes Süßgras“ von Robin Wall Kimmerer. Da haben wir ja auch eine Podcastfolge schon zu gemacht. Aber sie spricht in ihrem Buch ja auch von dieser Sündenfallthematik, also dass der christliche Glaube letztlich auch zu diesen verheerenden Schlussfolgerungen und geschichtlichen Ereignissen geführt hat, vor allem dann bei indigenen Völkern, die es zu missionieren galt. Und ich denke, da sind Schriften von indigenen Autor·innen auch noch mal sehr wichtig, um auch, wie du das ja gerade gesagt hast, da noch mal zu sehen, was wurde denn schon anders gedacht? Und letztlich wäre es ja dann nur ein Rückbesinnen, wenn das tatsächlich damals schon so stattgefunden hat, dass quasi so die Französische Revolution und die ganze Aufklärung daraus resultiert hat, dass es einen Austausch gab mit indigenen Menschen, die einfach die Wissensgeber·innen waren damals, dann sollten wir uns einfach nur zurückbesinnen und diesen Menschen einen höheren Stellenwert einräumen.

Carsten Ja, definitiv. Das haben wir ja in anderen Folgen auch schon besprochen. Und hier jetzt tatsächlich noch mal die wissenschaftlichen Belege zu holen, das ist ja das, was bei uns in der Gesellschaft immer wichtig ist, das wissenschaftliche.

Stefanie Fakten, Fakten, Fakten.

Carsten Genau davon hast du hier 560 Seiten!

Stefanie Also eine Leseempfehlung von dir uneingeschränkt. Oder gibt es da Einschränkung?

Carsten Ja, massive Einschränkung. 560 Seiten sind sehr einschüchternd, die lassen sich auch nicht einfach so weglesen. Ich habe gerade mal überlegt, es gibt ja „Die kurze Geschichte der Menschheit.“ Harari hat die geschrieben. Das finde ich viel leichter zu verdauen, auch wenn der jetzt in diesem Buch „Anfänge“ so ein bisschen in die Kritik gekommen ist, weil Harari dieses Narrativ von wegen neolithische Revolution etc. ja auch mit eingebracht hat und denkt ja auch in diese Richtung noch. Aber die Art und Weise, wie er schreibt, ist, ich glaube, zugänglicher ist schneller, süffiger.

So, und hier in diesem Buch „Anfänge“ habe ich den Eindruck, da sprechen tatsächlich ein Archäologe und ein Anthropologe und die gucken schon sehr stark in ihre jeweiligen Fachbereiche, nennen auch entsprechende Beispiele - für meinen Alltagsgeschmack teilweise schon so ein bisschen zu detailliert, wahrscheinlich für wissenschaftlich orientierte Menschen nicht detailliert genug. Kann ich mir vorstellen. Also irgendwie so diesen Zwischengrat zu finden zwischen „Hey, wir präsentieren hier gerade die aktuellen wissenschaftlichen Fakten“ und versuchen die aber zugänglich zu schaffen und beide Publikumsebenen, wissenschaftliche, aber auch die Allgemeinheit irgendwie zu treffen. Das ist eine schwierige Gratwanderung und ich glaube, das ist das, was dieses Buch auch eher zäh macht. Also ich habe länger gebraucht, um das Buch durchzulesen, als ich gedacht hatte.

Stefanie Du solltest dich also für das Thema interessieren und schon mal wissen, dass es wahrscheinlich ein bisschen anstrengender ist, das zu lesen.

Carsten Genau also diese Quintessenz, die ich jetzt gerade versucht habe, in dieser Folge zu vermitteln, die ergibt sich zwischendurch immer. Aber das Buch ist eigentlich geprägt durch die zahlreichen Beispiele, die hochgradig interessant sind. Wenn Du mal sehen möchtest, in was für Strukturen Gesellschaften existierten, ob hierarchiefreie Gesellschaften vielleicht auch in ein in Megastädten in größeren Städten existierten - Spoiler, Spoiler, Spoiler ja, war so, kannst du hier nachlesen - dann ist das hochgradig interessant. Gleichzeitig ist es aber, und das ist tatsächlich etwas, was da in dem Buch auch noch mal hervorgeht, der Anfang dieser neuen Geschichte.

Also das Material, was da im Laufe dieser 10-jährigen Korrespondenz zwischen beider Autoren hin und her getauscht wurde, ist so umfangreich, dass sich da wahrscheinlich mehrere Bücher heraus ergeben. Und wenn ich das richtig gelesen habe, wollte David Wengrow das Werk auch weiterführen. Also wird es da wahrscheinlich weitere Bücher in diesem Bereich geben, die noch intensiver und stärker genau auf das eingehen: Was ist da passiert? Was hat jetzt die Wissenschaft mittlerweile an Forschungsergebnissen drin? Aber wie gesagt, das ist alles sehr stark archäologisch und anthropologisch gefärbt. Wenn du da einen Hang zu hast und dich das nicht abschreckt, dann lies es gerne.

Stefanie Ich habe gerade auch noch mal nachgeguckt. Das gibt es auch als Hörbuch. Nicht überall frei verfügbar, aber auf Englisch ist es wohl auch bei uns in der Bücherhalle verfügbar. Ansonsten hatte ich es jetzt nur bei Audible gesehen, aber vielleicht findest du es ja sonst auch noch mal? Aber jedenfalls, das wäre ja noch eine Möglichkeit, dass du sagst lesen nicht, aber nebenbei hören, das wäre vielleicht was, wenn du es nicht gerade auf mal 1,5 oder 2 hörst. Dann rauschen vielleicht die Informationen zu schnell vorbei.

Carsten Wir können auch gleich im Anschluss einfach dranbleiben. Und ich lese das Buch einfach vor.

Stefanie Aber das gibt es dann wahrscheinlich Probleme mit den Rechten - also den Urheberrechten, meine ich, nicht politisch Rechten - weil na ja, gut, muss ich nicht weitersprechen. Okay. Also okay, dann war das jetzt so eine Kurzvorstellung von diesem sehr seitengewaltigen Buch, sage ich jetzt mal und auch inhaltlich gewaltigem Buch.

Und Carsten und ich haben uns selbst gechallenged, eine Herausforderung gesetzt: Wir wollen bis zum Ende des Jahres noch bis Folge 300 kommen. Das heißt, du kannst dich darauf freuen, wenn jetzt nichts schiefgeht und so, das jetzt noch einige Folgen dieses Jahr kommen und wir wissen noch nicht genau, welche Themen wir so behandeln werden. Aber du wirst auf jeden Fall noch mehr Folgen hören können.

Carsten Ja, zur Not machen wir tatsächlich eine Zen-Folge.

Stefanie Stille.

Carsten Eine halbe Stunde Stille. Ja, genau.

Stefanie Nein. Also jedenfalls ist das jetzt so unsere kleine Herausforderung, dass wir das auf jeden Fall schaffen wollen. Und natürlich gibt es keine inhaltlichen Müllfolgen...

Carsten Zen ist doch kein Müll, das ist, also echt jetzt...

Stefanie Gut. Bevor das jetzt hier abdriftet, beenden wir das mal! Und ich würde sagen, in diesem Sinne.

Carsten In Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören.

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