In vielen Orten der Welt hat die Natur keine Rechte.
Das heißt, sie wird oft nicht gut behandelt.
Die Natur wird oft kaputt gemacht.
Aber einige Länder wollen das ändern.
Diese Länder geben der Natur Rechte.
So wie wir Menschen Rechte haben.
Diese Rechte helfen der Natur.
Sie sorgen dafür, dass die Natur gut behandelt wird.
Sie sorgen dafür, dass die Natur nicht mehr zerstört wird.

(Übersetzt vom Klartext-Tool des FC St. Pauli)

In dieser Folge sprechen Carsten und ich über das Buch "Rechte für Flüsse, Berge und Wälder - Eine neue Perspektive für den Naturschutz?" von Matthias Kramm.

Ich habe das Buch zugeschickt bekommen, weil ich das Crowdfunding unterstützt habe und gebe es jetzt an Dich weiter.

Wenn Du es haben möchtest, melde Dich bis zum 20.12.2023 per E-Mail bei mir. Zwischen allen Personen, die sich melden, verlose ich am 21.12.2023 das Buch.

Das Buch ist nicht sehr dick. Es hat nur 105 Seiten. Aber auf diesen Seiten steht alles Wichtige. Das Thema ist: "Rechte für die Natur". Du kannst das Buch lesen, wenn du etwas über dieses Thema lernen möchtest.

Buch: "Rechte für Flüsse, Berge und Wälder - Eine neue Perspektive für den Naturschutz?" von Andreas Gutmann, Frank Raddatz, Hans Leo Bader, Jenny García Ruales, Jula Zenetti, Riccarda Flemmer, Alex Putzer, Matthias Kramm (Hrsg.)
https://www.oekom.de/buch/rechte-fuer-fluesse-berge-und-waelder-9783987260391

Netzwerk Rechte der Natur
https://www.rechte-der-natur.de

Volksbegehren "Gib der Natur Rechte"
https://gibdernaturrecht.muc-mib.de/

Video "Buen Vivir" vorgestellt von Degrowth in Bewegungen
https://vimeo.com/179033138

"Grupo Sal" Kulturbüro - verbindet Welten
https://www.grupo-sal.de/

Podcastfolge "What if we gave nature rights?" von Rob Hopkins [EN]
https://fromwhatiftowhatnext.libsyn.com/83-what-if-we-gave-nature-rights

Eco Jurisprudence Monitor für Gesetze, die über den Anthropozentrismus hinausgehen [EN & ES]
https://ecojurisprudence.org/

Buch: "Pluriversum - Ein Lexikon des Guten Lebens für alle" von Ashish Kothari, Ariel Salleh, Arturo Escobar,
Federico Demaria, Alberto Acosta (Hrsg)
https://agspak.de/pluriversum/

Arte Doku "Was wenn uns die Natur eine Rechnung stellt?"
https://www.arte.tv/de/videos/104840-014-A/was-wenn-uns-die-natur-rechnungen-stellt/

Arte Doku "Können Robben vor Gericht ziehen?" [ACHTUNG: Es werden immer wieder Szenen mit Tierleid gezeigt]
https://www.arte.tv/de/videos/104841-009-A/koennen-robben-vor-gericht-ziehen/

Theater des Antrophozän in Berlin
https://theater-des-anthropozän.de/

DLF - Hörspielfeature "Vom Diskurs der Rechte der Natur - Another Earth, another Globe, invoked by another People"
https://www.hoerspielundfeature.de/another-earth-another-globe-invoked-by-another-people-100.html

Film "The Rights of Nature: A Global Movement - Feature Documentary" [EN]
https://invidious.nerdvpn.de/watch?v=kuFNmH7lVTA

Dezember 2021: Der Regenwald in Ecuador gewinnt gegen den Bergbau
https://blog.rechte-der-natur.de/sonstiges/das-urteil-ueber-los-cedros/
https://www.deutschlandfunkkultur.de/naturrechte-in-ecuador-regenwald-gewinnt-gegen-bergbau-dlf-kultur-565caf5a-100.html

Mein Buch "Gelassen vegan leben - Dein Reisebuch für das Leben in einer nicht-veganen Welt."
https://von-herzen-vegan.de/gelassen-vegan-leben-dein-reisebuch

Geschenk-Mitgliedschaften bei Steady
https://steadyhq.com/de/stefanie-rueckert/gift_plans

Mein Newsletter
https://steadyhq.com/de/stefanie-rueckert/newsletter/sign_up

So kannst Du meine Arbeit unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie In dieser Folge sprechen wir über ein Thema, was mich schon länger interessiert, was ich bisher aber nur so aus den Augenwinkeln immer betrachtet habe, weil es wirklich ein großes Thema ist, was ich sehr wichtig finde, wofür ich aber irgendwie keine Zeit hatte bisher. Und dann bin ich beim Ökomverlag beim Crowdfunding dort auf ein Buch gestoßen, wofür noch Geld gesammelt wurde. Und ich dachte, das passt ja gerade ganz gut, denn das war das Buch „Rechte für Flüsse, Berge und Wälder - eine neue Perspektive für den Naturschutz?“ herausgegeben von Matthias Kramm. Und ich habe gedacht okay, das Thema interessiert mich, ich unterstütze dieses Buch und das Crowdfunding für dieses Buch. Und jetzt habe ich dieses Buch zugeschickt bekommen und habe es auch gelesen und dachte, das ist jetzt ein super Anlass, endlich dieses Thema hier mal anzugehen.

Ursprünglich habe ich gedacht, ich stelle dann jetzt hier in der Folge nur das Buch vor. Dann habe ich aber wieder gemerkt, das ist wirklich nur so ein Kratzen an der Oberfläche, wenn ich das Buch hier vorstelle. Es geht da in alle Richtungen noch viel tiefer. Ich habe dadurch jetzt noch einige weitere Bücher gefunden, die ich auch noch alle lesen möchte und die ich aber in dieser Folge einfach noch nicht vorstellen kann, weil ich sie noch nicht gelesen habe. Also ein ganz logischer Schluss hier. Genau. Das heißt also, in dieser Folge wird es auf jeden Fall um das Thema Rechte der Natur gehen. Und ich stelle auch dieses Buch vor, was ich gerade genannt habe. Trotzdem ist es damit noch nicht vollständig, das Thema, sondern es ist wirklich nur erstmal so ein Auftakt zu weiteren Folgen, die folgen werden.

Carsten Die Folgen folgen. Wenn das mal keine Folgen hat.

Stefanie Und bevor wir mit dem Thema starten, möchte ich mich noch ganz herzlich bei Johannes L. bedanken, der auch seine Steady-Unterstützung wieder um ein Jahr verlängert hat. Ganz herzlichen Dank dafür!

Carsten Dankeschön!

Stefanie Wenn du es so wie Johannes machen möchtest und auch diesen Podcast und alle anderen kostenlosen Dinge, die ich hier so anbiete, unterstützen möchtest, dann findest du den Link dazu wie immer in den Shownotes oder auf der Webseite vonherzenvegan.de, da gibt es einen Extrapunkt „Unterstützen“ und auf der stefanie-rueckert.de Seite gibt es auch einen Menüpunkt „Unterstützen“. Es gibt also mehrere Wege, wie du zu den Informationen gelangen kannst, wie du diese Arbeit hier finanziell unterstützen kannst. Und natürlich kannst du auch weiterhin Zeit spenden. Ich bin immer noch auf der Suche nach tollen Menschen, die Transkripte Korrektur lesen. Solltest du zu diesen tollen Menschen zählen, melde dich gerne per Email an post@vonherzenvegan.de. Meinen verbindlichsten Dank! Nun wieder zurück ins Studio zu unserer Buchbesprechung. Diesmal nicht live vom Acker und deswegen auch nicht vom Winde verweht.

Carsten Ich muss mal kurz umschalten. Klick.

Stefanie Genau. Also es geht um das Buch „Rechte für Flüsse, Berge und Wälder. Eine neue Perspektive für den Naturschutz?“ herausgegeben von Matthias Kramm. Und dieses Buch habe ich über das Crowdfunding unterstützt und damit auch erworben. Und wir verlosen das jetzt hier. Wenn du Interesse an diesem Buch hast, dann schreib eine Email an post@vonherzenvegan.de. Und das Ganze bitte bis zum 20.12.2023. Die Uhrzeit ist egal, ich gucke erst am 21.12.2023 nach, wer dann da alles geschrieben hat und du bekommst dann im Laufe des Tages des 21.12.2023 per Email Bescheid, ob du das Buch gewonnen hast oder nicht. Schicke erst dann, wenn du es gewonnen hast, deine Adresse. Also schreib jetzt einfach nur

Carsten „Will haben.“

Stefanie Genau, so ungefähr, darf auch ein bisschen mehr Wörter haben, der Satz als „will haben“. Vielleicht noch, dass du das Buch haben willst, damit das auch wirklich klar ist. Schick also einfach nur so eine Email und dann, wenn du dann ausgelost wirst von Carsten und mir in einer wundersamen Aktion usw, dann schreibe ich dir am 21.12.2023 eine Email und erst dann schickst du deine Adresse oder einen Ort unter einer Brücke, wo wir uns treffen. Hier in der Nähe. Das ist auch in Ordnung. Ganz weit werde ich jetzt nicht fahren, um das Buch zu übergeben. Also von daher ist dann eine Adresse vielleicht auch besser. Die Option mit der Brücke nur, falls du anonym bleiben möchtest, also eine anonymisierte E-Mail Adresse hast und dann sagst lass uns unter dieser Brücke dort hinten treffen.

Carsten Geht aber nur mit schwarzen Mützen oder Kapuzen. Muss konspirativ wirken, sonst geht das nicht.

Stefanie Kann auch eine andere Farbe haben. Also die Farbe ist jetzt nicht so dramatisch, aber dann kann ich sagen: „Hey du, hier ist das Buch.“ Aber wie gesagt, ich werde mich jetzt keinen großen Umkreis hier von der Wohnung wegbewegen, um dieses konspirative Treffen durchzuführen. Okay, gut. Also genug der Scherze. Zurück zum Buch.

Einmal meine Zettel hier zurechtruckeln und, ja, ich hatte mir auch aufgeschrieben: Rechte für Flüsse, Berge und Wälder. Ob das eine Chance ist für die Tierrechtsbewegung? Und tatsächlich ist das auch so der Grundgedanke, mit dem ich diese Zusammenfassung des Buchs angehe und auch das Thema vorstelle. Weil ich der Meinung bin, dass wir die Kämpfe verbinden sollten, so wie es generell der Fall ist mit all den vielen Ungerechtigkeiten in unserer Welt, ist es sinnvoll, dass wir uns verbinden, Bündnisse bilden. Ja und wie ist das jetzt mit diesen Rechten für die Natur?

Also grundlegend ist es so zu verstehen, dass die Rechte der Natur die Natur zum Subjekt mit Rechten machen, also vom Objekt, was von Menschen genutzt wird, dann zum Subjekt, was also als Rechtsperson quasi dann auch für die eigenen Rechte einstehen kann. Die Umwelt wird dadurch dann zur Mitwelt und die Prioritäten verändern sich. Weg von diesem menschenzentrierten Weltbild, hin zu einem Weltbild, in dem der Mensch nur ein Teil eines verzweigten Geflechts von Beziehungen auf unserem Planeten ist.

In dem Buch wurde das auch als „Care Ethik“ beschrieben, also quasi die Pflege von Beziehungen zur Natur. Und eigentlich ist es ja auch diese Sichtweise, dass wir alle miteinander vernetzt sind. Wir sind Natur. Man kann die Natur nicht vom Menschen trennen, sondern es ist alles Natur. Das heißt, eigentlich ist es absurd, dass wir der Natur Rechte geben wollen. Warum sollte man unterscheiden zwischen Rechten für Menschen, Rechten für Tiere und auch Rechten für die Natur? Denn wenn wir alle Natur sind, also alles ist Natur, dann sollte es einfach einen Satz an Rechten geben, der für alle reicht.

Und zu diesem Widerspruch möchte ich noch mal was zitieren, und zwar nicht aus dem Buch, was ich hier vorstelle, sondern aus einem Buch, was ich erst gestern entdeckt habe und ich noch lesen muss. Als ich es durchgeblättert habe, habe ich schon sofort ein Zitat gefunden, was hier sehr ergänzend gut passt. Das Buch heißt „Die Natur hat Recht. Wenn Tiere, Wälder und Flüsse vor Gericht ziehen für ein radikales Umdenken im Miteinander von Mensch und Natur.“ Und ist geschrieben worden von Elisabeth Veith. Das Buch ist auch erst dieses Jahr 2023 erschienen und wie gesagt, ich werde es noch lesen und wahrscheinlich werden wir da auch noch drüber sprechen.

Und es wird hier ein indigener Aktivist zitiert, der sagt, dass das Konzept der Rechte der Natur für ihn wenig Sinn macht. Wenn wir alle Natur sind, braucht es doch keine gesonderten Rechte für die Natur. „Aber die industrialisierte Welt hat Schwierigkeiten, das zu verstehen. Also gut, wir können über Rechte der Natur sprechen, wenn das die nächstbeste Möglichkeit ist, um darüber zu sprechen, wie wir die Verbindung zwischen allen Wesen auf diesem Planeten respektieren und anerkennen, dann lasst uns über die Rechte der Natur sprechen.“ Das also jetzt noch mal vorab, um zu verstehen, dass diese Rechte der Natur einfach nur so ein Hilfskonstrukt sind, damit wir westlichen Menschen wieder zurückfinden zu einem Verständnis, was vor allem für indigene Menschen selbstverständlich ist und wo wir eigentlich alle mal gestartet sind, was ich nachher auch noch mal anführen möchte.

In dem Buch „Rechte für Flüsse, Berge und Wälder“ schreibt Matthias Kramm „Mit Bezug auf die Natur von Interessen oder Wille zu sprechen ist eine ziemliche Herausforderung an das naturwissenschaftlich geprägte westliche Weltbild. […] Rechte der Natur lassen sich nur auf dem Hintergrund einer internationalen und transnationalen Kooperation denken.“

Und diese Herausforderung, von der Matthias Kramm schreibt und auch der indigene Aktivist spricht, das ist ja auch etwas, was wir, wenn wir uns für Tierrechte einsetzen, immer wieder bemerken und auch generell, wenn wir vegan leben. Dass in unserer Gesellschaft Karnismus vorherrschend ist und uns davon abhält, wirklich gleiches Recht für alle anzuwenden. Und diese Trennung zwischen Mensch und Natur oder menschlichem Tier und nichtmenschlichem Tier ist allgegenwärtig. Vielleicht ist dir dieser Vorwurf auch schon begegnet, nichtmenschliche Tiere zu vermenschlichen, da was rein zu deuten in das Verhalten, was eigentlich wissenschaftlich nicht erklärbar wäre.

Und in diesem Spannungsfeld bewegen sich auch die Rechte für die Natur, die ja alles umfassen, nicht nur Pflanzen oder Ökosysteme, sondern auch alles, was da drin lebt und damit dann auch menschliche und nichtmenschliche Tiere. Und in der Vergangenheit habe ich mich zwar für Tierrechte eingesetzt, hatte aber irgendwie nicht so viel Hoffnung, dass wir es irgendwann erreichen können, dass die Tierrechte auch anerkannt und durchgesetzt werden. Für mich war das eigentlich eher so ein Nischenkampf, weil ich immer wieder gemerkt habe: okay, es gibt Menschen, die setzen sich für Klimagerechtigkeit ein, für Nachhaltigkeit und essen dann trotzdem weiterhin Tiere oder tragen Pelz oder was auch immer. Also bei allem gibt es Werte, die uns verbinden. Aber an diesem Punkt ist es immer noch so, dass ich dann als spinnert angesehen werde, wenn ich für Tierrechte kämpfe.

Auch beim Thema Veganismus hatte ich zumindest in den letzten Jahren immer wieder das Gefühl, dass es mehr so als Lifestyle gehypt wird und es um Gesundheit geht und hippes Aussehen und irgendwie ja, es ist trendy und die Menschen, die dann sagen, es geht ja aber um die Tiere und wir treten für die Rechte der Tiere ein, dass die dann als zu radikal angesehen wurden. Und zu Beginn, als ich angefangen habe, vegan zu leben, habe ich auch noch so gedacht, muss ich jetzt zugeben, auf jeden Fall, dass ich da irgendwie nicht so viel mit anfangen konnte mit dieser sehr radikalen Einstellung, die da dann auch vertreten wurde. Mittlerweile verstehe ich sie und unterstütze sie. Und doch habe ich das Gefühl, dass es so im Mainstream überhaupt nicht angekommen ist. Wie geht es dir damit?

Carsten Ja, das ist bei mir auch so, ich muss sagen, ich habe jetzt im Moment meinen Blick auf ganz andere Themen gelegt, kriege gar nicht mehr mit, was so in der Tierrechtsbewegung gerade vor sich geht, was für Aktivitäten sich dort entfalten oder nicht entfalten. Deswegen ist mein Blickwinkel im Moment sehr stark vom Alltag geprägt und da fühle ich mich nach wie vor als Einzelner. Was du schon sagtest, so ein bisschen als spinnert. Das kommt dann so zwischendurch schon an, ich merke aber, dass eine etwas größere Grundoffenheit zumindest hinsichtlich der veganen Lebensweise existiert. Das ist das, was ich auch im Kolleg·innenkreis wahrnehme. Das bezieht sich dann aber tatsächlich eher so auf: Ach, du isst jetzt vegan. Aufs Essen. Da wird dann über diese typischen Themen wie Rezepte und wie machst du denn das und wie kannst du denn auf Eier verzichten, wenn du Kuchen machst und blabla gesprochen. Und das dahinterliegende mit den Tieren, das wird irgendwie weiterhin galant umschifft in den Diskussionen.

Stefanie Und vielleicht ist das natürlich jetzt nur unser subjektiver Eindruck. Das kann natürlich sein. Aus diesem subjektiven Eindruck heraus entsteht diese Folge, denn ich habe das Gefühl, dass die Rechte der Natur der Tierrechtsbewegung wirklich Auftrieb geben können. Und wenn wir das miteinander verbinden, also unsere Kämpfe verknüpfen, dass damit den Tierrechten da noch mal ein besonderes Gewicht gegeben werden kann, weil sie einfach inkludiert werden, mit einbezogen werden, mit drin sind in den Rechten für die Natur.

Und beim Lesen des Buches hat mir ein kleiner Absatz sehr viel Hoffnung gegeben, nämlich als die Sprache auf Kopernikus kam. Du erinnerst dich vielleicht, damals, vor vielen 100 Jahren, hat Nikolaus Kopernikus gesagt, dass nicht die Erde im Mittelpunkt von allem steht und sich alle Planeten und die Sonne darum drehen, wie die Kirche und die gängige Wissenschaft damals in Europa uns ja, ich will nicht sagen weismachen wollte, sondern was der gängige Wissensstand damals war, sondern dass sich die Erde um die Sonne dreht. Etwas, wo wir heute sagen würden: ist doch klar, dass die Erde sich um die Sonne dreht und nicht andersrum. Das wird jetzt niemand mehr infrage stellen, aber damals war es etwas, was als total spinnert abgetan wurde. Und das hat auch das ganze Weltbild erschüttert. Das war damals dieses geozentrische Weltbild, also dass die Erde im Mittelpunkt steht, damit auch der Mensch im Mittelpunkt steht. Und alles andere dreht sich um die Erde, um uns herum. Aber so war es nicht und so ist es auch immer noch nicht, denn die Erde dreht sich mit anderen Planeten um die Sonne.

Kopernikus hat es damals gar nicht mehr miterlebt, dass seine Gedanken und seine Idee anerkannt wurden. Das ist ja erst dann viel später passiert. Aber er war der erste, zumindest geschichtlich übermittelt, vielleicht gab es ja noch andere Personen, die das schon viel früher oder gleichzeitig entdeckt haben. Also in unserer Geschichtsschreibung war Kopernikus der erste, der gesagt hat okay, die Erde dreht sich um die Sonne und nicht umgekehrt. Und das war der Anstoß, um dieses Weltbild, was wir damals hatten, zu ändern.

Und diese sogenannte kopernikanische Wende gibt mir Hoffnung, weil ich denke, dass wir genau so was jetzt auch haben können. Wir haben das schon mal geschafft, in der Geschichte unser Weltbild komplett zu ändern. Wir haben gedacht, das sei so, aber es ist eigentlich ganz anders und es war tief verankert in unseren Köpfen, in unseren Herzen. Wir haben wirklich fest daran geglaubt. Aber dann haben wir es geschafft, dieses Weltbild ja quasi um 180 Grad zu wenden und an etwas anderes zu glauben. Und das ist etwas, was mir sehr viel Hoffnung gibt.

Und ein weiterer Punkt, der mir Hoffnung gibt, läuft unter dem Titel „Wir konnten auch anders.“ Da haben wir jetzt schon öfter drüber gesprochen, aber ich fand es sehr interessant. In dem Buch „Rechte für Flüsse, Berge und Wälder“ ist auch ein Kapitel über die Rolle des politischen Theaters um die Rechte der Natur, uns, der Bevölkerung, den Menschen näher zu bringen, also der Bevölkerung des globalen Nordens, der eurozentrisch geprägten Menschen, muss man ja dazu sagen. Und da wird dann auch noch mal darüber gesprochen, über Riten und Bräuche, die es vor dem Christentum gab. Bevor es das Christentum gab, war es einfach so, dass wir eine viel stärkere Bindung noch zur Natur hatten, auch in Europa.

Es ist nicht so, dass es nur im globalen Süden bei indigenen Völkern eine starke Bindung zwischen Natur und Menschen und vielleicht auch dem Verwischen zwischen allem gab, also dass wir alle Natur sind, sondern auch bevor das Christentum auf den Plan getreten ist, gab es unterschiedlichste vielfältige Bräuche und Riten überall in Europa, die die Natur mit dem Menschen verbunden haben. Also wir waren uns eigentlich dessen bewusst, dass wir eine Einheit bilden, dass wir verbunden sind, wie ein Netzwerk. Und erst mit dem Christentum war es dann so, dass diese Bräuche gekappt wurden und die Riten gekappt wurden und das auch ganz physisch, zum Beispiel durch Hexenverbrennungen, Verfolgungen von Menschen, die öffentlich gesagt haben, dass sie sich verbunden fühlen mit der Natur, die an Feen geglaubt haben, die generell irgendwelche Bräuche noch durchgeführt haben, die nicht der christlichen Religion entsprochen haben und diese über 2000 Jahre Verfolgungen, muss man ja schon sagen, haben dazu geführt, dass wir heute der Meinung sind, dass alles Naturverbundene - also wir jetzt hier im globalen Norden eurozentristisch Europa irgendwie so in der Art würde ich sagen - dass alles Naturverbundene gleich als esoterisch, schlimm und schrecklich abgestempelt wird und auf keinen Fall wissenschaftlich beweisbar in Ordnung ist. Auch wenn das wissenschaftlich Beweisbare jetzt mit dem Christentum nichts zu tun hat.

Aber diese Entfremdung von der Natur hat damit angefangen, dass das Christentum uns getrennt hat, dass wir nur noch Bräuche durchführen durften, die mit dem Christentum zusammenhingen und nichts mehr, was uns irgendwie mit der Natur verbunden hat. Und der Mensch wurde in den Mittelpunkt gestellt, der Mensch allein. Und der Mensch ist das Maß aller Dinge und nicht mehr ein Teil von der ganzen Natur, sondern der Mensch soll ja über die Schöpfung herrschen usw und so fort. Und jetzt stehen wir hier und müssen eigentlich diese über 2000 Jahre Entwicklung wieder rückgängig machen. Also was jetzt unsere Entfremdung von der Natur angeht, natürlich nicht generell die Entwicklung, sondern diesen Aspekt und uns wieder neu daran gewöhnen. An etwas, was früher aber schon da war.

Und deswegen gibt mir das auch Hoffnung, weil es nicht so ist, dass es irgendwie was Neues ist, sondern etwas, was wir einfach nur verlernt haben bzw was uns abtrainiert wurde. Natürlich jetzt hier über Jahrtausende, also viele Generationen lang. Deswegen sitzt es ja auch so tief. Und was wir aber von indigenen Völkern auch wieder lernen können und so gehen auch Staaten, inspiriert durch indigene Völker, auch schon voran, was die Rechte der Natur in die Aufnahme der Verfassung angeht.

Ecuador war das erste Land 2008, was die Rechte der Natur in die Verfassung aufgenommen hat und das maßgeblich inspiriert durch die indigenen Andenvölker, die das sogenannte „Buen Vivir“ mit in die Verfassung tragen wollten. Und auch da war es so - ich habe mir dazu auch noch eine Dokumentation angeguckt und auch noch einige andere Dinge mehr dazu angehört und durchgelesen. Ich verlinke alles in den Shownotes. Ich habe da eine ganz lange Linkliste erstellt - auch da war es so, dass da zu Beginn gedacht wurde: Die spinnen doch, das wird nicht funktionieren. Aber es ist durchgesetzt worden und 2008 in die Verfassung aufgenommen worden. Dann hat es aber relativ lange gedauert, bis das Recht auch angewendet wurde.

Denn das ist ja der nächste Punkt. Es kann in der Verfassung stehen, aber jetzt müssen erstmal Richter·innen, Anwält·innen und auch generell die Bevölkerung damit arbeiten und das auch anerkennen und das nutzen. Und da war es wirklich lange Jahre so, dass es gar nicht genutzt wurde, dieser Artikel, der da aufgenommen wurde. Und erst im Dezember 2021 wurde das Recht der Natur tatsächlich dann auch umgesetzt, als Ecuador die Pläne zum Kupfer und Goldabbau im Nebelwald Los Credos mit Berufung auf die Rechte der Natur gestoppt hat.

Dem ging auch wieder ein längerer Kampf voraus und die Person, die da maßgeblich daran beteiligt war, sagte dort auch, dass die Anwält·innen, die damit beschäftigt waren, einfach alle möglichen Gründe aufgeführt haben, warum der Bergbau dort nicht stattfinden soll. Unter anderem auch diesen Artikel 71, der auf die Rechte der Natur verweist. Und sie haben selber nicht so wirklich daran geglaubt, dass das dann auch funktioniert, weil es bisher, die vergangenen Jahre einfach nie angewendet wurde. Und dann hat aber das Gericht diesen Fall rausgepickt und gesagt: So, wir müssen jetzt mal die Rechte der Natur an einem bestimmten Präzedenzfall durchexerzieren und haben das dann mit diesem Fall gemacht. Und dann waren die Rechte der Natur hier auch maßgeblich dafür, dass dort der Kupfer- und Goldabbau gestoppt wurde. Das heißt, das ist ein erfolgreicher Anwendung der Rechte der Natur, um diesen Nebelwald zu schützen.

Und es gibt weltweit tatsächlich auch immer weitere Fälle, in denen einzelne Ökosysteme oder Wälder, Flüsse oder teilweise auch einzelne Personen wie Tiere geschützt werden. 2010 und 2012 hat auch Bolivien das Recht der Natur mit in die Verfassung aufgenommen. Ansonsten gibt es nur Rechte für einzelne Ökosysteme weltweit. Da gibt es einzelne, die sehr bekannt geworden sind. Bekannte Fälle, die du vielleicht schon kennst. Ich habe das alles verlinkt und es gibt auch eine Karte, auf der du dir anschauen kannst, wo im Moment auf der ganzen Welt schon solche Fälle angewendet werden oder wo das in Planung ist oder angedacht ist. Und das ist eigentlich ziemlich interessant. Wir haben uns das vorhin angeguckt. Du, Carsten, hast ja auch gesehen, dass da schon ziemlich viel stattfindet.

Carsten Ja, und vor allen Dingen, das noch mal in den Kontext zu führen. Das geht jetzt nicht um Naturschutzrechte, die eh schon existieren, sondern da wird z.B. in England einem Fluss Persönlichkeitsrecht zugesprochen, der hat ein eigenes Anrecht darauf, quasi gesund und vital und sauber zu sein.

Stefanie Genau in England ist es tatsächlich noch mal speziell. Ich hatte dazu auch eine Podcastfolge gehört von Rob Hopkins von „From What If to what next“ Podcast: Was wäre, wenn wir der Natur Rechte geben würden? Wenn Englisch für dich kein Problem ist, ist diese Folge auch sehr inspirierend. Und da wurde unter anderem auch dieser River Ouse genannt. Und in England ist es so, dass Wasser der Gemeinschaft gehören muss und deswegen kann der Fluss kein Recht auf Wasser haben. Also da ist wieder so eine spezielle Rechtsprechung. Aber es ist so, wie du gerade sagtest, der Fluss hat ein Recht darauf, sauber zu sein, gesund zu sein und geschützt zu werden.

2022 wurde in Spanien die Salzwasserlagune Mar Meno als erstes Ökosystem in Europa mit eigenen Rechten ausgestattet. Das war so das bahnbrechende Ereignis, dass es nicht nur in anderen Ländern und auf anderen Kontinenten soweit ist, wo es vor allem indigene Völker sind, die das vorantreiben, sondern auch hier in Europa ein ganzes Ökosystem wirklich geschützt wird.

Und in Deutschland gibt es eine Initiative, das „Netzwerk Rechte der Natur“, die eine Grundgesetzreform fordert und da auch schon die entsprechenden Artikel umformuliert oder neu formuliert hat und im August 2022 fertiggestellt wurde. Da kannst du auf jeden Fall auch noch mal schauen. Ist wie gesagt auch verlinkt, was das genau bedeutet. Und das ist bis jetzt nur eine Initiative, die versucht das Grundgesetz zu ändern. Es gibt auch mehrere Volksbegehren in Deutschland, eins in München, in Bayern, was so als erstes gestartet ist, was in der bayerischen Verfassung auch die Rechte der Natur hinterlegen möchte. In Berlin ist das auch schon gestartet und Thüringen, Niedersachsen und Baden Württemberg wollen das Volksbegehren auch starten. Also nicht das schon Aufnehmen in die Verfassung, sondern es gibt dort Initiativen, Menschen, die dieses Volksbegehren starten wollen.

Also das heißt, es tut sich was, es tut sich weltweit was. Aber es tut sich auch in Deutschland und im deutschsprachigen Raum und im europäischen Raum etwas. Und überall sind Menschen aktiv und möchten für die Rechte der Natur eintreten. Und das ist etwas, wo ich denke: Lasst uns vernetzen, dass Menschen, die für Tierrechte eintreten, sich mit Menschen, die für die Rechte der Natur eintreten, vernetzen, um einfach das Bündnis noch viel größer und stärker zu machen.

Also was braucht man jetzt eigentlich, um die Rechte der Natur dann auch umzusetzen? Da schreibt Matthias Kramm in seinem Buch: Es braucht als Minimum eine unabhängige Judikative, rechtlich geschützte Umweltaktivist·innen und engagierte Richter·innen. Es muss also ein einklagbares Umweltrecht geben, sonst funktioniert das nicht.

Wie kann das jetzt genau aussehen, wenn die Rechte der Natur umgesetzt werden? Es gibt verschiedene Modelle, die auch je nachdem schon angewendet werden. In Ecuador ist es so, dass alle Menschen stellvertretend klagen können für die Natur. Also wenn du in Ecuador ansässig bist, dann kannst du für den Fluss, der an deinem Haus vorbei fließt, Klage erheben. Das sind nicht bestimmte Menschen, die das machen, sondern du kannst das. Also alle können das machen.

Und ein anderes Konzept ist, dass Repräsentant·innen gewählt werden. Das heißt, es gibt dann eine Gruppe von Menschen, die quasi als Wächter·innen dieses Ökosystems, dieser Natur, also was auch immer es ist, gewählt werden. Das funktioniert dann nicht für die ganze Natur, sondern immer nur für spezielle, ausgewählte Subjekte. Das sind ja dann keine Objekte mehr, sondern Subjekte. Weil diese Subjekte nicht für sich selbst sprechen können, brauchen sie dann eine·n menschlichen Vertreter·in, der·die für sie spricht. Und am besten sind das dann Menschen, die lokal mit diesem Ökosystem verbunden sind. Wir kennen das ja selbst von uns. Wenn was weit weg ist und wir haben da irgendwie gar keine Verbindung zu, dann fühlt sich das auch irgendwie so an, als würde es uns nicht betreffen und wir fühlen uns weniger verantwortlich dafür. Wenn das aber direkt vor unserer Haustür stattfindet und es steht in einem direkten Bezug zu uns, dann sind wir auch viel eher bereit, Verantwortung zu übernehmen.

Der Vorteil von diesem Modell ist, dass im Vorfeld präventiv eingegriffen werden kann und nicht erst, wenn Schaden droht oder schon passiert ist. Wenn alle stellvertretend klagen können, dann machen die meisten das ja erst, wenn sie sehen, okay, da droht jetzt Schaden, der Baum soll gefällt werden oder da entsteht eine neue Anlage, die den Fluss verschmutzt oder irgendwie sowas. Das heißt, da werde ich dann erst klagen, wenn ich sehe, okay, da kommt was auf mich zu. Aber wenn es eine feste Gruppe von Repräsentant·innen gibt, von Wächter·innen, dann kann mit dieser Gruppe auch schon vorher geredet werden. Dann kann diese Gruppe einbezogen werden in Planungsprozesse und dann kann der Fluss zum Beispiel oder der See, als Subjekt mit teilnehmen an den Planungsgesprächen oder an Entwicklungsgesprächen oder was auch immer und mitbedacht werden. Dann muss nicht erst im Nachhinein gesehen werden okay, da droht Schaden, ich klage jetzt. Sondern man kann außerhalb von einem Klagesystem dann schon miteinander sprechen, wie das jetzt genau aussehen kann.

Beispiele findest du in dem Buch und auch in den ganzen anderen Medien, die ich verlinkt habe. Da sind auch einige, wie gesagt, also Filmbeispiele, Hörbeispiele, Lesebeispiele und alles Mögliche dabei. Klicke dich da gerne mal durch und schau dir das an!

Es gibt es ja auch immer wieder Menschen, die sich dann darüber lustig machen: Rechte für die Natur - Du kannst doch jetzt nicht etwas wie einem Fluss, der überhaupt nicht für sich selbst sprechen kann, Rechte geben. Wie kann denn sowas zu einer Rechtsperson, einem Subjekt werden? Und wenn du da unter entsprechenden Artikeln im Internet die Kommentare liest, dann bekommst du so einen Eindruck was es alles für „Ja abers“ gibt. Ich empfehle dir die nicht zu lesen, die Kommentare. Das ist sehr ermüdend, so was zu lesen. Generell ja sowieso.

Und in Ecuador war es natürlich genauso. Auch da gab es Menschen, die stark dagegen argumentiert und gesagt haben: das funktioniert einfach nicht, was ist denn das für ein Hirngespinst, jetzt der Natur Rechte zu geben? Und die Menschen wurden tatsächlich überzeugt, als die Rechte der Natur mit Rechten für Neugeborenen verglichen wurden, die ja auch noch nicht für sich stellvertretend sprechen können, die aber natürlich trotzdem schon Rechte haben. Oder Komapatient·innen, die ja auch nicht, nur weil sie jetzt im Koma liegen, keine Rechte mehr haben. Die brauchen auch alle Menschen, die für sie sprechen.

Und wenn wir nur rein rechtlich schauen, dann ist es ja bei uns in der Rechtsprechung auch schon so, dass auch Wirtschaftsunternehmen GmbHs keine wirklichen Personen sind, sondern als Personenkonstrukt aber schon im Recht gesehen werden. Und es sind aber auch Firmen, die eigentlich subjektlos sind. Und da gibt es dann Repräsentant·innen dieses Unternehmens, die für das Unternehmen sprechen. Das heißt, in unserer Rechtsprechung ist diese Art und Weise, dass es Repräsentant·innen gibt, die für ein ein Subjekt sprechen, was nicht für sich selbst sprechen kann, schon vorhanden. Wir müssen das also alles gar nicht neu erfinden, sondern wir müssen diesen Rechtsbegriff einfach nur ausweiten auf die Rechte der Natur.

Und abschließend möchte ich noch einen Aspekt erwähnen, den ich auch sehr wichtig finde, was die Rechte der Natur angeht. Ich hatte ja diese Podcastfolge genannt von Rob Hopkins „From what if to what next“: Was wäre, wenn die Natur Rechte bekäme? Und da wurde ein Anwalt interviewt, der gemeinsam mit anderen zusammen zuvor ein Theaterstück aufgeführt hatte, wo einem Baum Rechte zugesprochen wurden. Und er hatte darüber gesprochen, erstmal, dass es ihm sehr viel Spaß gemacht hat, endlich neue Gesetze schreiben zu können, wo er doch sonst immer dafür ausgeschimpft wird, wenn er Gesetze erfindet. Aber er hat auch davon gesprochen, nicht nur in diesem Theaterstück, sondern auch generell - es gibt diesen Fluss, ich meine, dass es auch dieser Fluss Ouse war, für den er sich einsetzt und für den er auch als Repräsentant tätig ist - dass er dadurch, dass er diesem Fluss oder dem Baum Rechte zugesteht und dieses Stück Natur als Subjekt wahrnimmt, eine ganz andere Verbindung zur Natur auch hat, ein ganz anderes Verantwortungsgefühl auch.

Und als ich das gehört habe, habe ich gedacht, das wäre eigentlich die Lösung! Zum Beispiel bei unserem Badesee, wenn da immer alles so verschmutzt ist, nachdem schöner Sonnenschein war und viele da dann gegrillt haben und so und am nächsten Tag liegt der ganze Müll da noch rum. Wenn jetzt der ganze Bereich dieses Badesee und was so dazu gehört, ein Subjekt mit Rechten wäre und wir als Repräsentant·innen dann dort alle als Gruppe uns darum kümmern würden, dann hätten wir eine ganz andere Verbindung zu diesem Subjekt, zu diesem See und würden diesen See ganz anders pflegen und ganz anders damit umgehen. Und niemand würde mehr auf die Idee kommen, überhaupt da Müll einfach rumliegen zu lassen, weil das einfach eine Missachtung der Rechte dieses Subjekts wäre.

Und das hat mir dann auch wieder noch mal Hoffnung gegeben, dass ich gedacht habe, dieser Punkt also wirklich zu schauen: Wir geben der Natur Rechte, wir geben einzelnen Ökosystemen Rechte, dadurch wird die Beziehung zu der Natur eine ganz andere. Das ist auch etwas, was die Verbindung stärken kann und was uns wieder näher bringen kann zur Natur und uns auch klar werden lässt, dass wir ein Teil der Natur sind. Wir können einfach nicht getrennt sein von der Natur, sondern wir sind alle ein großes Netz von vielen, vielen verschiedenen Subjekten in diesem Netz. Und wir sind alle miteinander verbunden. Und leider ist es so in unserer Gesellschaft, dass diese Verbindung gekappt wurde. Und was wir jetzt tun müssen, ist, diese Verbindung wieder zu heilen. Und die Rechte der Natur sind für mich ein wirklich guter Weg, um das zu schaffen.

Carsten Ja, das ist doch ein schöner, fundierter Abschluss. Aber nicht ganz. Also nur für diese Folge. Du hattest es ja vorhin schon angedeutet: Das ist eigentlich ein Auftakt thematisch. Du hast noch viele weitere Bücher gefunden, die du lesen möchtest. Wir werden das Thema auf alle Fälle noch mal in weiteren Folgen weiter ausbauen und ausarbeiten. Ich bin schon total gespannt, weil auch für mich ist das eine wunderschöne Möglichkeit, um diesen Bezug zur Natur auch auf einer anderen Ebene, auf der rechtlichen Ebene nochmal irgendwie zu denken, vielleicht sogar auszuleben.

Und damit du dich, liebe·r Hörer·in da auch schon mal mit intensiver auseinandersetzen kannst, nochmal hier die Erinnerung: Dieses Buch, was wir hier indirekt mit angesprochen haben, steht zur Verlosung. Wenn du es haben willst, schreib eine Email an post@vonherzenvegan.de. Und das ganze bitte bis zum 20.12.2023. Und wir werden dann am Folgetag schauen, was für Einsendungen gekommen sind, wer dieses Buch gerne lesen möchte und werden das dann unter allen Personen, die uns geschrieben haben, verlosen.

Stefanie Ja, da bleibt mir nur noch zu sagen in diesem Sinne.

Carsten In Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören und ach so schönen Nikolaustag.

Carsten Nikolaus Genau.

Stefanie Wenn du das hier an dem Tag hörst...