In dieser Folge sprechen wir über das Verlernen als Schlüssel für eine gerechtere und nachhaltigere Welt.

Wir erzählen euch, wie wir durch die Bücher von behinderten Autor·innen wie Luisa L’Audace und Alina Buschmann dazu angeregt wurden, unsere eigenen ableistischen Verhaltensweisen zu erkennen und zu verändern.

Wir diskutieren auch, wie Verlernen uns hilft, andere Formen der Diskriminierung und Unterdrückung wie Rassismus, Sexismus oder das Patriarchat zu überwinden.

Außerdem gehen wir auf die Frage ein, wie Verlernen mit dem Thema Entwicklung zusammenhängt und warum wir unsere privilegierte Perspektive als Menschen und Länder des globalen Nordens kritisch hinterfragen müssen. Wir teilen mit euch unsere persönlichen Erfahrungen, Herausforderungen und Chancen, die das Verlernen mit sich bringt.

Buch: "Behindert und stolz" von Luisa L'Audace
https://buch7.de/produkt/behindert-und-stolz-luisa-laudace/1044013104?ean=9783959103831

Buch: "Angry Cripples" herausgegeben von Alina Buschmann und Luisa L'Audace
https://buch7.de/produkt/angry-cripples-stimmen-behinderter-menschen-gegen-ableismu-alina-buschmann/1046779613?ean=9783701182770

Buch "Unlearn Patriarchy" herausgegeben von Lisa Jaspers, Naomi Ryland und Silvie Horch
https://buch7.de/produkt/unlearn-patriarchy-lisa-jaspers/1043287809?ean=9783550202193

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Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Bevor wir mit dieser Folge starten, erstmal: ein frohes neues Jahr!

Carsten Frohes Neues!

Stefanie Wir hoffen, du bist gut reingekommen. Wie du gemerkt hast, sind wir nicht direkt nach dem Jahreswechsel wieder hier mit neuen Folgen gestartet, sondern haben erstmal uns eine kleine Pause gegönnt. Und jetzt brannte mir aber ein Thema auf der Seele. Und deswegen haben Carsten und ich uns wieder hingesetzt und nehmen eine neue Folge auf.

Wir sprechen in dieser Folge über das Verlernen. Wie bin ich jetzt auf dieses Thema gekommen? Es war tatsächlich wieder einer dieser Zufälle, die wahrscheinlich gar kein Zufall sind. Ich bin durch Zufall auf das Hörbuch „Behindert und stolz“ von Luisa L’Audace gestoßen, habe das dann in einem Rutsch durchgehört und war total inspiriert. Habe dann noch nach weiteren Büchern von Luisa gesucht und dann noch das Buch „Angry Cripples“ gefunden, was sie zusammen mit Alina Buschmann herausgegeben hat.

Das ist eine Sammlung von verschiedenen Texten behinderter Menschen gegen Ableismus. Und während ich sowohl das Hörbuch gehört, als auch danach diese Texte gelesen habe, wurde mir eigentlich immer klarer, dass es für mich in meinem Leben total wichtig ist, eher Dinge zu verlernen, als neue Dinge zu lernen. Also vor allem Verhaltensweisen zu verlernen. Denn als ich jetzt mich mit dem Thema Ableismus noch mal wirklich sehr detailliert auseinandergesetzt habe, durch diese beiden Bücher, habe ich gemerkt, was da alles an Verhaltensweisen in mir aktiv ist, was mir vorher gar nicht so bewusst war.

Und das ist ja nicht nur beim Thema Ableismus so, sondern wir haben ja auch schon in vergangenen Folgen und auch in vergangenen Jahren darüber gesprochen, dass es auch in anderen Bereichen wie zum Beispiel Rassismus, Sexismus oder generell das Patriarchat usw. vor allem darum geht, Verhaltensweisen zu verlernen, die uns anerzogen wurden, die wir in dieser Gesellschaft gelernt haben.

Carsten Ja, und ich finde diesen Zusammenhang mit dem Verlernen auch im noch erweiterten Kontext sehr interessant, weil wir ja in den vergangenen Folgen auch immer wieder über Bausteine gesprochen haben. Also die Frage „wie kommen wir in eine klimagerechte Zukunft?“ haben wir anhand von einzelnen Bausteinen versucht zu erklären, was für Bausteine existieren, wie wir die zusammensetzen können? Wie kriegen wir quasi den Weg in die klimagerechte Zukunft damit zusammengebaut? Und diese Bausteine implizieren ja eigentlich, dass wir uns neue Fähigkeiten oder vielleicht ältere Fähigkeiten, die in Vergessenheit geraten sind, wieder aneignen, wieder neu lernen.

Und der größere und wahrscheinlich viel schwierigere Part steht da eigentlich beim Verlernen voraus. Wie du gerade schon sagtest, es sind ja innere, aber auch gesellschaftliche Muster, die dort aktiv werden, die wir vielleicht auch gar nicht bewusst steuern, die wir uns erst mal bewusst machen müssen, um tatsächlich erstmal dieses Verlernen wieder rein zu kommen, dieses Reflektieren. Und ja, was ich gerade schon sagte, es ist deutlich schwerer, Dinge, die sich irgendwie völlig intuitiv ergeben, über die wir gar nicht mehr nachdenken, die einfach vielleicht auch reflexhaft hervorkommen, wie wir uns verhalten, wie wir denken, was wir sagen, diese Dinge zu verlernen, als sich tatsächlich - keine Ahnung - mit einem Buch hinzusetzen und Dinge neu zu lernen, handwerkliche Praktiken oder was auch immer.

Stefanie Ja, das stimmt. Das ist definitiv ein Aspekt auch, den wir dabei beachten sollten. Letztlich habe ich auch immer wieder gedacht, diese Verhaltensweisen zu verlernen, hat ja auch viel mit uns selbst, mit der eigene Identität, mit diesen Mustern zu tun. Also immer wieder das Selbst, dich selbst in Frage zu stellen, ist ja auch etwas, was sehr viel Mut erfordert und auch mal wehtun kann. Wo ich dann vielleicht auch denke: Na ja, ich bin doch eigentlich gar nicht so, ich bin doch eigentlich ein guter Mensch und ich bin doch wirklich, ja total reflektiert unterwegs, aber dann wieder zu sehen - Zumindest war das jetzt bei mir so, als ich die Bücher behinderter Autorinnen gelesen habe - dass ich doch Verhaltensweisen habe, die nicht okay sind.

Wo mir behinderte Menschen gesagt haben - also durch die Bücher, jetzt nicht persönlich, aber durch die Bücher - dass das wie ich mich verhalte und wie ich denke, nicht in Ordnung ist. Also natürlich jetzt nicht grundlegend alles, was ich tue, sondern bestimmte Verhaltensweisen und wo ich dann erstmal schlucken musste und gedacht habe, okay, ich habe bisher immer gedacht, das ist in Ordnung oder ich habe bisher da nie drüber nachgedacht, das ist ja auch sowas - und da habe ich gedacht es ist gut, wenn wir jetzt mal einmal darüber sprechen.

Wir wollen jetzt auch gar nicht das in die epische Breite ziehen hier, sondern wir wollen das einfach nur als Gedankenanstoß einmal in die Runde geben, dass es wichtig ist, dass wir Verhaltensweisen verlernen und dass wir dabei auch auf Betroffene marginalisierter Gruppen hören und nicht selber aus unserer privilegierten Perspektive heraus entscheiden, was ist richtig und was ist falsch, sondern uns sagen lassen von den betroffenen Menschen marginalisierter Gruppen, was richtig und was falsch ist.

Und das ist auch etwas, was ich in einem anderen Kontext jetzt auch immer wieder denke und lese: in diesem „Entwicklungs“-kontext von „entwickelten“ und nicht- „entwickelten“ Ländern, dass da auch wieder das aus der privilegierten Perspektive von den Menschen und Ländern des globalen Nordens gedacht wird. Danach wird entschieden: Was ist ein „entwickeltes“ Land und was ist kein „entwickeltes“ Land? Was ist ein Schwellenland? Und dass das wieder so eine übergriffige, paternalistische Sichtweise ist: Ich weiß besser für dich, was gut für dich ist. Also ich kann das besser beurteilen. Meine Maßstäbe sind die richtigen und du als quasi „noch nicht entwickeltes“ Land weißt es nicht, sondern ich weiß das, ich in meiner privilegierten weißen, globalen nördlichen Position meistens.

Und das ist für mich definitiv auch ein Aspekt, den wir noch weiter untersuchen sollten. Also da will ich mit Carsten auf jeden Fall auch noch mal weiter drüber sprechen. Also „Entwicklung“. Da habe ich auch noch ein, zwei Bücher, die ich lesen möchte, aber das habe ich einfach noch nicht geschafft. Deswegen bleiben wir jetzt hier erstmal bei den individuellen Verhaltensweisen, den Mustern, die es zu verlernen gilt.

Und da bin ich ja gekommen vom Ableismus, wie gesagt, Rassismus, Patriarchat etc. Es gibt noch ganz, ganz viele andere Bereiche, in denen wir Verhaltensmuster verlernen sollten. Und es ist wichtig, immer aufmerksam zu bleiben. Und da bin ich letztes Jahr schon auf ein Buch gestoßen, nämlich „Unlearn Patriarchy“, also das Patriarchat verlernen. Und auch das ist eine Sammlung von Texten, die herausgegeben wurde von Lisa Jaspers, Naomi Ryland und Sylvie Horch.

Und in dieser Sammlung sind 15 Texte von verschiedenen Autor·innen, wo wir zum Teil auch schon einige von kennen. Über dieses Buch bin ich zum Beispiel aufmerksam geworden auf Teresa Bücker mit ihrem Buch „Alle Zeit“ und das Buch „Unlearn Patriarchy“ ist definitiv sehr empfehlenswert. Du hast es auch gelesen?

Carsten Ja, ich habe es auch gelesen. Ich kann dem zustimmen. Es ist ganz, ganz wichtig. Gerade weil die Inhalte für mich auch noch mal insofern ja so ein Erweckungsmoment mitgegeben haben, um mir klar zu machen, in wie vielen verschiedenen Themenfeldern wir tatsächlich diese Verhaltensweisen ausüben, ohne uns dessen bewusst zu sein zu sein, wo wir aber genau dieses Verlernen durchführen müssen.

Stefanie Genau. Und ich hatte mir hier noch mal das Inhaltsverzeichnis aufgerufen. Diese Bereiche, die hier besprochen werden, sind folgende: Sprache, Gender, Liebe, Arbeit, Wissenschaft, Sex, Familie, Identität, Rassismus, Bildung, Kapitalismus, Politik, Geld, Technologie, Macht.

Carsten Es ist keine vollständige Auflistung. Das ist das, was in diesem Buch besprochen wird oder thematisiert wird. Und du hast ja gemerkt, dass wir in dieser Podcastfolge über das Thema Ableismus eingestiegen sind. Das heißt also, es gibt ganz viele andere Themenfelder, die ebenfalls zu berücksichtigen sind, wo wir unsere eigenen Verhaltensweisen einfach verlernen müssen.

Stefanie Und ich denke mittlerweile, dass es auch total normal ist, dass wir immer und immer wieder auf neue Verhaltensweisen aufmerksam werden oder aufmerksam gemacht werden von betroffenen, marginalisierten Menschen, die kritisch zu hinterfragen sind und die wir verlernen müssen. Also so ist es zumindest bei mir jetzt die ganze Zeit. Wie gesagt, also diese beiden Bücher über Ableismus, die haben bei mir wieder ganz viel angestoßen.

Beide Bücher kann ich dir sehr, sehr empfehlen. Ich verlinke die auch in den Shownotes. So wie das „Unlearn Patriarchy“-Buch, das du da noch mal nachschauen kannst. Alles sehr empfehlenswert. Es gibt von dem „Behindert und stolz“ Buch und dem „Unlearn Patriarchy“-Buch auch ein Hörbuch, aber von dem „Angry Cripples“ Buch noch nicht. Was du da aber machen kannst, ist dir dann die einzelnen Autor·innen noch mal genauer anschauen. Denn manche haben Internetseiten, andere Social Media Profile. Leider nur bei Instagram. Die meisten zumindest. Ich habe jetzt noch nicht alle durchgeschaut, ob vielleicht auch irgendwer in den nicht kommerziellen sozialen Medien unterwegs ist, da ich da momentan noch nicht wieder online bin. Ist aber auf jeden Fall auch was, was ich noch nachholen werde.

Denn es ist natürlich super wichtig, so viele verschiedene Stimmen wie möglich von marginalisierten Menschen oder mehrfach marginalisierten Menschen zu hören, zu lesen, irgendwie wahrzunehmen. Denn nur so, durch diese Vielfalt können wir auch diese schädlichen Verhaltensweisen verlernen, um eine Gesellschaft zu formen in der ein gutes Leben für alle wirklich möglich ist.

Und was wir da brauchen sind definitiv Orte der Heilung. Das ist was, wo ich schon länger drüber nachdenke. Und ich bin da auch immer wieder drüber gestolpert, dass Menschen das auch ansprechen, dass sowas auch gelebt wird und dass es Orte geben muss, an denen wir über diese schädlichen Verhaltensweisen sprechen können. So wie das auch schon in der Psychotherapie ist, wenn es jetzt so um individuelle, schädliche Verhaltensweisen geht uns selbst gegenüber. Da ist es ja auch wichtig, dass wir erlernte Muster, die für uns überlebensnotwendig waren, vielleicht in der Kindheit, die jetzt im Erwachsenenalter uns schaden, dass wir diese Muster dann auflösen können und vielleicht auch durch andere Verhaltensweisen ersetzen.

Und genauso ist es wichtig, dass wir schauen diese Verhaltensweisen, die wir durch die Gesellschaft erlernt haben, durch das Leben in diesem System, dass wir die auch als schädlich erkennen und dann entweder komplett eliminieren oder durch etwas Positives ersetzen. Und das kann auch wirklich nur passieren, indem wir in Dialog treten mit betroffenen Menschen, aber auch uns immer wieder in einem sicheren Raum austauschen, in dem wir reflektieren und in dem wir ganz besonders auch zuhören.

Zuhören, was marginalisierte Menschen, Gruppen zu sagen haben, was die Bedürfnisse sind, wo wir dann auch merken, wo das System das Problem ist und wo wir als privilegierte Menschen, die wir ja auch nicht überall privilegiert sind, aber in diesem Bereich, wo wir privilegiert sind, dann einfach nur zuhören.

Und dieser Prozess ist ja tatsächlich auch ein längerer Prozess. Veränderung passiert nicht über Nacht. Das ist auch etwas, wo wir dann immer und immer wieder dran arbeiten müssen. Das merke ich selber an meinen inneren Prozessen im Sinne von den Überlebensmechanismen, die ich bei mir in meiner Kindheit ausgebildet habe und die mich jetzt behindern in meinem Leben teilweise, wie ich damit umgehen kann. Aber das merke ich auch jetzt gerade akut beim Thema Ableismus, als ich diese Bücher gelesen/gehört habe, dass da noch ganz viele Verhaltensweisen sind, die ja quasi normal sind für mich, die aber nicht in Ordnung sind und die ich verlernen muss.

Und so begegnen mir immer und immer und immer wieder Verhaltensweisen, von denen ich vorher irgendwie gar nicht dachte, dass sie problematisch sind und wo ich mich dann im Nachhinein tatsächlich schäme, mal so gedacht zu haben. Das ist vielleicht auch noch so ein Punkt. Diese Scham, die dann immer da hochkommt, ist vielleicht auch was, was uns dann davon abhält, uns zu ändern, weil wir dann irgendwie denken, um diese Scham nicht fühlen zu müssen, kommt dann da irgendwie so ein Abwehrmechanismus hoch: Das kann ja nicht falsch sein, alle anderen machen es doch auch so!

Also da kann ganz viel passieren und deswegen ist es definitiv ein längerer Prozess und bedarf dann auch, wie gesagt eines sicheren Raums, in dem ich mich damit beschäftigen kann. Und wie jetzt genauso ein sicherer Raum aussehen kann, das ist ja total unterschiedlich. Kommt ja auch drauf an, was für Bedürfnisse wir haben, ob wir lieber online unterwegs sind oder lieber offline oder beides und wie das jetzt beschaffen sein soll. Ob du gerne mit anderen Menschen zusammen bist oder eher nicht und so, deswegen kann ich da jetzt keinen direkten Ratschlag geben, was da jetzt passend ist, sondern es wäre was, was wir alle irgendwie noch aufbauen müssen.

Einen Vorschlag habe ich: Ich bin gerade dabei, wieder eine neue Community aufzubauen, wo wir dann auch unter anderem so einen sicheren Raum haben. Das ist dann online wieder, natürlich kostenlos. Da bin ich jetzt gerade dabei und ich werde dich auf jeden Fall auf dem Laufenden halten. Wenn du da automatisch informiert werden möchtest, kannst du dich gern für meinen Newsletter anmelden.

Newsletter Abonnent·innen wissen, dass ich eher selten Newsletter schreibe. Also ich habe zwar da geschrieben, einmal im Monat, aber einmal im Monat ist tatsächlich schon selten. Teilweise kann das auch vorkommen, dass ich mal mehrere Monate mich nicht melde. Also von daher keine Sorge, du wirst nicht zugespamt. Also wenn du informiert werden möchtest über diese Community, dann melde dich da gerne an, ansonsten wirst du auf jeden Fall hier auch im Podcast davon erfahren. Den Link zum Newsletter findest du natürlich hier auch in den Shownotes.

Carsten Ja, mit diesen Gedanken lassen wir dich jetzt mal in das neue Jahr 2024 starten und wünschen dir alles Gute. Und in diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und bis zum nächsten Mal.