In dieser Folge geht es um die Verbindung zwischen Klimagerechtigkeit und Tiergerechtigkeit.

Wir erklären, warum wir uns über die Darstellung des Mensch-Tier-Verhältnisses in vielen Geschichten über eine klimagerechte Zukunft ärgeren. Wir argumentieren, dass wir nicht nur die Massentierhaltung, sondern auch den Fleischkonsum und die Tierausnutzung überwinden müssen, um eine nachhaltige Zukunft zu gestalten. Wir fordern, dass wir Tiere als fühlende und empathische Lebewesen anerkennen und uns eine vegane Vision von der Zukunft vorstellen.

Wenn du dich auch für diese Themen interessierst und mit uns gemeinsam eine Welt ohne Karnismus erdenken möchtest, dann laden wir dich herzlich ein, der neuen Community beizutreten. Dort kannst du dich mit uns und anderen Gleichgesinnten austauschen, diskutieren und kreativ werden. Wir freuen uns auf dich!

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Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Diese Folge richtet sich eher an vegan lebende Menschen. Denn es gibt einen Aspekt, den ich bei der vergangenen Folge nicht vergessen, aber zumindest außer Acht gelassen habe. Nämlich etwas, was mich an den Geschichten, die in einer möglichen klimagerechten Zukunft spielen oder generell an Geschichten momentan extrem stört.

Und vielleicht kennst du das auch, Du liest zum Beispiel ein Buch und dir gefällt die Geschichte. Und dann sagt die Protagonistin: „Oh, dieser Geruch nach Fischbrötchen. Ah, das ist so lecker, da läuft mir das Wasser im Mund zusammen.“ Oder sie beißt in ein knuspriges Schweineschnitzel oder irgendwie sowas. Und schon hast du das Gefühl: Na toll, das musst du jetzt irgendwie außer Acht lassen, verdrängen, überlesen, damit diese Geschichte für dich immer noch in Ordnung ist.

Und genauso ging es mir jetzt auch bei dem „Utopia 2048“ Buch, was wir in der letzten Folge kurz angesprochen haben, dass selbst in dieser idealen Zukunft es nicht so ist, dass das Mensch Tier Verhältnis grundlegend überdacht und neu gedacht worden wäre, sondern auch dort steht: „Dann fiel ihr Blick auf ein paar Hühner, die vorbei tapsten: ‚Und was ist mit den anderen Tieren, die hier so rumlaufen? Hat sich der Veganismus in der Gesellschaft endlich durchgesetzt?‘ - ‚Ich fürchte, da muss ich dich enttäuschen. Meine Frau und ich ernähren uns vegan. Aber einigen Menschen ließ sich das Fleischessen nicht abgewöhnen.‘ Lena guckte leicht empört und Damian ergänzte: ‚Die Tierschutzgesetze sind inzwischen sehr strikt und Massentierhaltung gibt es nicht mehr. Außerdem ist Fleisch sehr teuer und daher zu einem seltenen Genussmittel geworden.‘“

So, und dann geht es weiter mit Permakultur und so - was Carsten besonders freut, der hat das Buch aber noch nicht gelesen. Also von daher, das kommt noch. Es gibt viele Aspekte, wo ich sagen würde hey, ja, genau so sollte es sein. Aber der Aspekt des Mensch-Tier-Verhältnisses wird hier wieder nicht komplett durchdacht.

Und das ist nicht nur in diesem Buch so, sondern in den meisten Texten, in denen es um eine mögliche klimagerechte Zukunft geht. Aber auch in aktuellen Romanen, Geschichten, die so erzählt werden, dass dort zwar eine gesteigerte, sag ich mal, Sensibilität für die Natur teilweise vorkommt - ich hatte da zum Beispiel in der Vergangenheit eine Buchreihe zu Inselgärten und Sehnsuchtswäldern entdeckt, wo es auch wirklich darum ging, wie gehen wir Menschen mit der Natur um und vieles, was darin beschrieben wird, finde ich richtig gut und es sind tolle Ansätze, wie können wir uns wieder mehr mit der Natur verbinden?

Und dann ist es irgendwie wie eine Ohrfeige wenn dann trotzdem weiterhin Tiere gegessen werden und das in diesen Geschichten zelebriert wird, wie toll zum Beispiel dieses Fischbrötchen schmeckt und wie toll das ist, wenn das doch Bio ist und regional sozusagen. Also jetzt vielleicht nicht das Fischbrötchen, aber so der regional geschossene Hirsch, der quasi vorher direkt nebenan gelebt hat und den ich jetzt in diesem Restaurant in einer tollen Soße verspeisen kann und du schmeckst diese Regionalität daraus.

Und das ist für mich wirklich was, wo ich jedes Mal innerlich mich wappnen muss und was mir natürlich die Geschichte auch verdirbt, weil ich da dann ja nicht mehr mitgehen kann. Also ich muss da irgendwie drüber weglesen und da fehlen uns einfach die Geschichten, in denen das nicht so ist, in denen wir das endlich geschafft haben, den Karnismus zu überwinden.

Und ich sehe das nicht nur in Geschichten, die ich lese oder höre oder sehe, sondern aktuell spiele ich gerade das „Hogwarts Legacy“-Spiel durch - einfach aus Interesse. Wir haben die Möglichkeit, das hier bei uns in der Bücherhalle auszuleihen und deswegen spiele ich das gerade einmal durch und da ist mir das dann auch wieder aufgefallen. Es ist so, dass du da dann ja auch kämpfen musst und du musst so genannte „Straßenköter“ besiegen, die lösen sich dann nachher in Luft auf, also gehe ich mal davon aus, dass du sie getötet hast. Und ja, wenn du aber einer Katze über den Weg läufst, kannst du auch eine Taste drücken und dann streichelst du sie. Und das ist Original das: wen streicheln? Wen essen?

In diesem Fall vielleicht eher wen streicheln, wen töten? Denn du sammelst dann von diesem Straßenköter auch das Fell ein, aber von der Katze würdest du es nicht machen, sondern die kannst du nur streicheln, die kannst du nicht erlegen und das Fell einsammeln. Nicht, dass ich das machen wollen würde, nur ging es jetzt um das grundsätzliche. Egal was ich lese, konsumiere auf irgendeine Art und Weise, sei es ein Spiel, ein Film, ein Buch, irgendeine Geschichte, ist Karnismus leider fast überall immer noch vorhanden. Und das sollte sich auf jeden Fall ändern.

Carsten Was mich daran stört sind durchaus mehrere Dinge. Einmal diesen Aspekt, den du gerade so aus diesem Buch wieder rausgelesen hattest, dass Fleisch wieder bio sein muss. Massentierhaltung ist weg. Also das ist irgendwie vorstellbar. Das wollen wir nicht. Oder die Autor·innen wollen das nicht. Und dann wird aber und das finde ich so krude, wenn Fleisch als Luxusprodukt wieder da steht, also wenn Tierausnutzung, Tierausbeutung, Tiertötung Luxus ist, dann ist das wieder irgendwie okay, weil das wollen wir uns ja vielleicht noch mal gönnen. Also so dieser Gönneraspekt oder dieses Gönnen, das ist in der Zukunft vielleicht trotzdem noch so wichtig.

Und da stelle ich mir ja mittlerweile so die Frage: welche Menschengruppen werden dann diejenigen sein, die sich das noch gönnen können? Sind das überhaupt noch die Personen, die solche Geschichten schreiben? Oder sind das dann irgendwie hyperprivilegierte Personen, die sich so finanziell da eigentlich gar keine Gedanken darüber machen müssen?

Das sind so Gedanken, die bei mir dann durch den Kopf gehen, weil ich ja auch weiß, was wäre denn überhaupt ein Fleischkonsum, ein tierlicher Konsum, der gut fürs Klima wäre? Und das grenzt ja hart an einer veganen Ernährungsweise. Das ist so wenig an tierlichen Produkten, die ich dann noch konsumieren muss, dass ich eigentlich de facto fast das komplette Jahr über vegan leben muss, nur um mir dann keine Ahnung, meinen Weihnachtsbraten noch irgendwie gönnen zu können.

Also von daher, dann kann ich auch den gedanklichen Sprung machen und sagen okay, das ist eigentlich schon fast gar nicht mehr existent, diese Tierausnutzung, dieser Konsum tierlicher Produkte. Also kann ich ihn auch gleich wegdenken und den überspringen. Das ist so eine Sache, die stört mich und eine andere, die geht sogar noch grundlegender.

Es geht ja gar nicht darum, dass ich jetzt sage: Oh, die armen Tiere. Also es ist jetzt gar nicht, dass ich jetzt irgendwie ein überbordenes Verhältnis zu Tierliebe irgendwie entfalten muss, um das zu verstehen, sondern diese Mechanismen, die im Hintergrund greifen, dieses „Ich deklariere Tiere zu einem Objekt“. Das ist ein Ding und ich kann mit dem Ding tun, was ich möchte. Ich kann es ins Leben rufen, ich kann es am Leben lassen. Ich kann den Todeszeitpunkt definieren. Ich kann die Art und Weise des Todes definieren. Ich kann sogar definieren, was ich nachher mit diesem toten Lebewesen mache, ob ich es esse, ob ich es anziehe, ob ich keine Ahnung, was damit mache. Das ist die totale Verfügungsgewalt über Lebewesen. Über fühlende, empathische Lebewesen.

Und dass wir das nicht überwinden und nicht überdenken und sehen: okay, das ist ja eine Art von struktureller Ausnutzung, Ausbeutung, die uns ja quasi auch erst in diese Klimakrise reingeführt hat auf vielen Ebenen. Also das, was wir an Ressourcenverschwendung, an Ressourcenausnutzung auf der Welt haben, ist ja ein ähnlicher Regelmechanismus, dass wir einfach Natur zu einem ausnutzbaren, ausbeutbaren Ding deklarieren und wir werden auch gar nicht in Rechenschaft gezogen, weil es völlig normal ist.

So, und das passiert auch auf dieser Ebene mit den Tieren. Und ich kann mir tatsächlich aus meiner jetzigen persönlichen Sicht keine wirklich klimaverträgliche Zukunft vorstellen, wo wir diese Muster nicht überwunden haben. Wir werden immer wieder in Klimaprobleme und - ich meine, Klima ist ja jetzt nur ein Thema. Wir sprechen ja auch über planetare Grenzen, die wir gesprengt haben, über Kipppunkte etc. - Da kommen wir nie raus, solange wir diese Grundmuster dieser Ausbeutung nicht überwinden.

So, und das ist auch ein Aspekt, der stört mich einfach, wenn alles andere schon so in diesen Zukunftsvisionen in eine schöne Richtung geht, wo ich merke okay, die Zukunft ist grün, wir haben viele erneuerbare Energien, also wir haben viele Dinge schon besser gemacht, richtig gemacht. Aber dieser grundlegende Punkt, wie ich die Welt nicht gestalte, sondern tatsächlich ausnutze, den wollen wir einfach nicht loslassen. Der muss noch da sein und und sei es aus Luxusgründen, weil ich mir das einfach gönnen muss, dass ich so ein Tier mal totschlage und esse. Sorry...

Stefanie Viele Dinge gingen mir durch den Kopf, als du gerade gesprochen hast. Das eine, was du jetzt gerade nicht benannt hattest, aber wahrscheinlich meintest, ist soziale Gerechtigkeit.

Carsten Ja.

Stefanie Also dass es nicht nur um Klima geht, sondern auch um soziale Gerechtigkeit. Und das heißt, wenn es irgendwo noch solche Ausbeutungsstrukturen gibt, dann kann es ja gar keine sozial gerechte Zukunft sein, denn wir müssen ja alle Lebewesen mitdenken. Und wenn wir weiterhin noch irgendwo unsere Mitlebewesen ausbeuten, dann haben wir diese Mechanismen immer noch in unserem System drin und dann kann es keine wirkliche Gerechtigkeit sein.

Und ein weiterer Gedanke war, dass es bei diesen Erzählungen meist immer nur um Ernährung geht. Bei einem der Bücher, das ich meinte, war es dann so, dass ein Teil der Handlung auf der Insel Hiddensee spielte und die Insel Hiddensee ist autofrei - ich glaube, es dürfen ein paar Elektroautos fahren, aber generell dürfen sonst keine Autos fahren. Das heißt, eine von den Protagonist·innen hatte sich da niedergelassen und um sich fortbewegen zu können und größere Dinge dort auch fortzubewegen, einen Ponywagen angeschafft. Und das heißt, sie haben dort natürlich sich gut um das Pony gekümmert. Und so weiter und so fort. Aber auch hier sind diese Nutzungsstrukturen immer noch vorhanden. Ich nutze dieses Pony.

Und genauso ist das ja auch bei Waldarbeiten, dass propagiert wird, dass man große Kaltblutpferde in den Wald bringt und dadurch schonend die Baumstämme aus dem Wald herauszieht. Und das ist sicherlich alles etwas, was wir in der Vergangenheit, vielleicht auch in einer weiter entfernt liegenden Vergangenheit schon gemacht haben, was damals normal war. Nur sollten wir, wenn wir in eine klimagerechte Zukunft gucken und Gerechtigkeit allumfassend sehen und all unsere Mitlebewesen mitdenken, auch diese Praxis in Frage stellen.

Wenn wir das jetzt alles infrage stellen, wirft das natürlich neue Fragen auf. Wie kann denn so eine Welt aussehen, in der wir keine Tiere mehr nutzen, sie auf gar keine Art und Weise nutzen? Eine Welt jenseits des Karnismus quasi? Wie kann das denn aussehen? Und da möchte ich dich einladen in meine Community zu kommen, denn das ist etwas, worüber ich mir die ganze Zeit Gedanken mache. Wie kann das denn aussehen? Wie können wir denn so eine Welt gestalten ohne diese Tiernutzung? Das ist auf jeden Fall eine Herausforderung, sowas komplett zu durchdenken.

Wenn wir jetzt nur diesen einen Aspekt nehmen, dass ich mit meinem Kaltblutpferd Stämme aus dem Wald ziehe, dann ist das auf jeden Fall schonender, als wenn ich mit meinem Traktor da rein fahre oder mit so einer Riesenmaschine und den Waldboden komplett verdichte. Auf Jahrhunderte alles töte sozusagen, was da so im Boden normalerweise kreucht und fleucht. Und da dann eine Alternative zu überlegen, die keine Tiernutzung beinhaltet, ist definitiv auch eine Herausforderung. Und so gibt es sehr, sehr, sehr viele Aspekte in unserem Leben, die wir komplett neu durchdenken müssen.

Und deswegen habe ich diese Community unter anderem auch geöffnet, damit nicht nur ich alleine darüber nachdenke in meinem stillen Kämmerlein, sondern dass wir online zusammen uns überlegen können, wie könnte das denn sein? Und dass daraus dann wieder Geschichten entstehen können, die nicht so sind wie jetzt bei dem „Utopia 2048“ zum Beispiel. Oder diesen Romanen, die ich benannt habe, wo viele gute Aspekte schon drin sind, aber es immer beim Mensch Tier Verhältnis halt macht und das einfach nicht neu durchdacht wird, sondern es meist darauf hinausläuft, dass es „wenn dann Bio und auch nur ganz wenig, aber irgendwie dann doch und es muss ja irgendwie sein und ich kann nicht darauf verzichten.“ ist. Und ja, Massentierhaltung ist böse, aber so ein bisschen ist doch okay.

Das ist das worauf es dann immer noch hinausläuft und da will ich von wegkommen. Ich möchte Geschichten erzählen in einer klimagerechten Zukunft, in der Karnismus eine ferne Erinnerung und nicht mehr existent ist, also in der wir den Karnismus überwunden haben. Und da würde ich mich sehr über Menschen freuen, die das alles mit mir durchdenken, die mit mir zusammen diskutieren: Wie könnte denn diese Welt aussehen und vielleicht auch Geschichten schreiben, die in dieser Welt stattfinden, damit wir alle uns das besser vorstellen können und vielleicht auch nicht nur schreiben, sondern auch erzählen in verschiedenen Formen.

Wir können ja auch Lieder komponieren, wir können Theaterstücke aufführen, wir können Filme erschaffen, wir können Bilder malen. Also es gibt ja wirklich ganz, ganz viele Möglichkeiten, so eine Zukunft Gestalt annehmen zu lassen. Und mit meiner Community möchte ich einfach so den ersten Schritt anbieten, der dorthin führt, in diese Zukunft. Denn erstmal müssen wir uns das alles vorstellen können, bevor es dann Wirklichkeit werden kann.

Und wenn wir es schaffen, packende Geschichten zu erzählen, die in so einer Zukunft stattfinden, die jenseits des Karnismus ist, die klimagerecht ist, sozial gerecht und in der das Leben schön ist, in der wir gerne leben und in der es nicht so ist wie aktuell die verschiedensten Filme - irgendwelche Zombies sind nur noch da. Du bist der·die letzte Überlebende, es wird ums Wasser gekämpft und alles ist ganz fürchterlich - sondern es sind Geschichten, die eine Sehnsucht auslösen in uns und zeigen, dass so ein Leben möglich ist und dass es auch gut sein kann, dass es ein Leben sein kann, das erstrebenswert ist und wofür es sich lohnt, jetzt sich einzusetzen.

Und den Link zur Community findest du auf jeden Fall hier unter dieser Folge oder in den Shownotes oder im Text, falls du gerade das Transkript liest. Wenn du noch Fragen hast, melde dich gerne unter post@vonherzenvegan.de. Und dann würde ich sagen in diesem Sinne.

Carsten Für eine antikarnistische Zukunft. In Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Da fehlen mir die Worte. Und auf Wiederhören.