In dieser Folge

• ist Hannah Rosenblatt zu Gast,
• sprechen wir mit Hannah über Essstörungen und Veganismus,
• erzählt Hannah von ihrem Weg zur veganen Lebensweise

Hannah hat uns vor einigen Wochen angeschrieben und wollte mit uns ein Interview zum Thema "Essstörungen und Veganismus" führen.

Nach einem Vorgespräch ist daraus weniger ein Interview, als mehr ein lockeres Gespräch geworden, in dem Hannah viel von ihren Berührungspunkten mit der veganen Lebensweise und ihren Erfahrungen erzählt.

Hannah schreibt in "ihrem Blog von vielen" über ihr Leben nach der Gewalt, alle Formen von Gewalt und ihre Art damit umzugehen.

In ihrem Podcast "Viele Sein" geht es um das Leben mit dissoziativer Identitätsstruktur.

Veganfreundliche Krankenkassen
https://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/veganfreundliche-krankenkassen

Hannahs Blog "Ein Blog von vielen"
https://einblogvonvielen.org/

Hannahs Podcast "Viele sein"
https://vielesein.wordpress.com/

Transkript (Von baerenstark Korrektur gelesen)

Stefanie: In dieser Folge dürfen Carsten und ich Hannah Rosenblatt als Gast begrüßen. Hannah Rosenblatt hat auch einen Podcast und einen Blog. Der Podcast heißt: „Viele sein“ und der Blog „Ein Blog von vielen“. Und Hannah hat uns angesprochen, weil sie uns einige Fragen zum Thema Essstörung im Zusammenhang mit Veganismus stellen wollte. Und eigentlich sollte es ein Interview werden, aber irgendwie ist dann daraus doch ein Gespräch geworden. Ein ziemlich langes Gespräch, gebe ich zu, also für unsere Verhältnisse zumindest. Wenn du dir Hannahs Podcast einmal anschaust, dann siehst du, dass es für Hannahs Verhältnisse ganz normal ist, ein etwas längeres Gespräch zu führen. Und deswegen habe ich unser Gespräch auch nicht gekürzt, sondern einfach in voller Länge hier zur Verfügung gestellt. Und das erste, was wir Hannah gefragt haben, war, wie sie denn jetzt überhaupt auf unseren Podcast aufmerksam geworden ist. Und das erzählt Hannah jetzt einfach.

Hannah: Ich habe im Sommer eine Radtour gemacht. Also ich habe die richtig lange geplant und ich wollte von mir aus zu Hause mit dem Hund an die Nordsee fahren, ans Meer, und das war schon richtig so lang geplant. Und dann war die Frage: Okay, was esse ich denn? Ich habe einen Hintergrund mit Essstörungen, auch sehr lange. Ich bin schon sehr lange und sehr viel in Therapie mit Essstörungen. Und es war dann klar, okay, mein Essverhalten wird sich verändern müssen und ich werde nicht mehr den gleichen Zeitplan haben können und ich werde meine Sachen nicht mehr so zubereiten können. Und viel Geld habe ich auch nicht, das heißt, ich werde mir auch nicht immer kaufen können, was ich esse. Und es war zu der Zeit so eine ganz krude Mischung aus so komischen Low Carb Konzepten mit viel Fleisch, viel Eiweiß, so wenig wie möglich Kohlenhydrate. Und es war halt irgendwie so diese Idee und das war total unhinterfragt, irgendwie. Und war irgendwie auch klar: Okay, ich fahr durch Nordrhein Westfalen und dann durch Niedersachsen und es wird bestimmt über Land viel Fleisch zu essen geben und ich hatte mich da irgendwie total darauf eingestellt, dass es so ist, und hatte dann kurz vorher noch ein Video gesehen von einer Person, die sich rein vegan ernährt und die hatte das irgendwie so: „Ja, dann gehst du zu einem Baum und holst dir einen Apfel und dann bist du erst mal so versorgt und kriegst Energie.“ Und das war irgendwie so – die hat es so leicht erklärt. So, das war irgendwie so: „Ja, du siehst was, du steckst es dir in den Mund und fertig. Also wenn du weißt, du kannst das essen, dann kannst du es essen.“ Und es war so simpel, ja und so überraschend auch irgendwie. Und dann kam ich von der Radtour zurück und hatte dann irgendwie so: „Okay, du hast jetzt nur Pflanzen gegessen, Pflanzen, Früchte, Obst, Gemüse.“ Ich hatte irgendwie auf der Fahrt noch einen Liter Milch gekauft und als der dann alle war, das auch nicht mehr. Und es war halt irgendwie so: „Es geht dir gut und du hast Kraft und Energie und irgendwie so – moment mal, das ist vegan. Du fandest vegan immer komisch.“ und es guckt irgendwie komisch und „es ist doch viel zu aufwendig und es ist kompliziert“. Und ich hatte vorher auch immer wirklich nur komische Begegnungen mit dem Thema vegan und veganen Menschen, das kam mir immer so umständlich vor, immer so: „Geh halt in Laden und hol dir was!“ – „Aber das ist alles nicht vegan!“, und das war immer so meine Vorerfahrung. Und dann hatte ich geguckt: Was gibt es eigentlich? Vielleicht gibt es ja noch andere vegane Menschen, die nicht ganz so komisch und umständlich sind. Und dann bin ich auf eueren Podcast gekommen und irgendwie bin ich so geblieben und accidently bin ich irgendwie inzwischen immer noch vegan und esse immer noch vegan und es geht mir immer noch gut, wer hätte das gedacht. Ja, mein Thema ist halt Essstörungen und ich dachte, als Thema ist es vielleicht ganz interessant, das einfach mal ins Podcast zu bringen.

Carsten: Ja klar, zumal wir das ja auch noch nicht thematisiert hatten. Also du hattest uns damals ja schon mal darauf angesprochen, dass wir schon, ich sag jetzt mal, relativ viel und facettenreich diskutiert haben, aber genau diesen Aspekt bisher noch nicht berührt haben. Und deswegen bietet sich das ja an, quasi im Rahmen dieses Gesprächs wirklich einfach mal über das Thema Essstörung, wie verhält sich das auch mit mit der veganen Ernährung? Beißt sich das? Gibt es da irgendwie Überschneidungen? etc., dass wir das dann jetzt mal ein bisschen im Gespräch erörtern und diskutieren.

Hannah: Wurde das denn schon mal an euch herangetragen? So: „Ihr verzichtet ja auf alles, ihr genießt ja gar nicht mehr. Das ist doch schon voll in einer Essstörung.“ Wurde das mal an euch herangetragen?

Carsten: Nein. Also ich habe diesen Verzicht also nicht im Rahmen von oder nicht in dieser Ecke von Essstörungen, sondern mehr in den Bereich „Du darfst das nicht“. Aber das ist ja ganz was anderes als eine Essstörung. Aber persönlich habe ich das noch nicht erlebt, dass mir jemand ein Essstörung attestiert hat. Ich weiß nicht. Ist dir das schon mal begegnet?

Stefanie: Bei mir eigentlich auch nicht. Ich habe ja mit elf angefangen, vegetarisch zu leben und ich meine, ich habe mich nie wirklich gesund ernährt. Da waren auch viele Süßigkeiten, Eis und was weiß ich dabei. Also, das heißt, ich hatte nie die Chance wirklich, dass es so aussehen könnte, als würde ich zu dünn werden. Wobei ich auch in der Klasse durchaus Mädchen hatte, die sich mal die Finger in den Hals gesteckt haben. Und ich habe eine Klassenkameradin gehabt, die sehr groß war und sehr dünn und die habe ich gefragt, wie sie das macht. Und dann meinte sie ja, steck dir einfach einen Finger in den Hals und dann wird es schon. Und dann habe ich gedacht: „Oh ja, cool,dann mache ich das auch mal“ und so, also aber von außen herangetragen hat das noch nie jemand an mich und auch nicht wegen der Ernährung. Also beim Vegetarischen nicht und beim Veganen auch nicht.

Hannah: Ja, also ihr habt schon irgendwie einmal schon Berührungspunkte damit, einfach gerade weil es dann doch irgendwie üblich ist, oder? Also ich kenne das aus meiner Schulklasse, da gab es auch viele, die: Finger in den Hals, ganz viel essen, ganz wenig essen. Also Essstörungen an sich sind eigentlich bekannt. Jeder kennt jemanden, der irgendwie schon mal mit einer Essstörung zu tun hatte. Als ich anfing mit dieser Recherche, mit dieser Selbsterkenntnis: „Ok, du hast jetzt …“– für mich ist es immer ein bisschen schwierig. Ich habe eine Vorgeschichte aus Magersucht in so einer Kombination mit so einer latenten Essstörung. Mein Gewicht war schon ganz, ganz weit oben mit 120 Kilo. Es war auch schon ganz weit unten mit irgendwie gerade 52 Kilo bei einer relativ hohen Größe. Und ich weiß inzwischen, dass wenn sich mein Essverhalten ändert, dass da immer irgendwas mit drin ist, also emotionales Essen genauso wie aber auch Kontrollgefühle. Also bei mir ist es immer ganz viel Kontrolle. Deswegen hatte es mich jetzt während der Radtour eigentlich nicht so überrascht, weil es war eine Situation: Ich war alleine als Frau mit einem Hund über Land mit einem Zelt im Rucksack. Klar hatte ich auch Angst und irgendwie so und das war so mein: Sich dann aufs Essen zu konzentrieren hatte auch was von Kontrolle und von: Ein Bereich ist relativ sicher und so, das ist irgendwie klar. Und ich hatte dann irgendwie gedacht: Okay, und das ist jetzt noch geblieben, muss ich mir Sorgen machen? Es ist irgendwie: Was kompensiere ich gerade oder bin ich gerade dabei irgendwas zu kompensieren oder tue ich mir gerade wirklich einfach nur was Gutes? Und ich hatte dann so ein bisschen darüber nachgedacht: Okay, ernähre ich mich gesund, wenn ich doch aber eigentlich weiß, dass mein Essverhalten krank ist? Und diese Auseinandersetzung hatte dann dazu geführt, einfach mal zu gucken, wie ist die Schnittmenge zwischen Leuten, die sich vegan oder vegetarisch ernähren und Menschen, die eine Essstörung haben? Und interessanterweise ist die Schnittmenge bei den Frauen sehr groß. Es sind so viele Frauen, die eine Essstörung haben oder mit einer Essstörung leben – das muss ja nicht immer krank sein oder so, dass man sehr schwer leidet. Aber wenn man sie einmal hat, dann hat man sie irgendwie immer und diese Schnittmenge ist sehr groß. Das fand ich sehr interessant. Also die ich habe hier die Zahl: Die Frauen, also erwachsene Frauen zwischen 18 und 79, sind 1,5 % in Deutschland und die Anzahl von Veganerinnen sind auch ungefähr wie 1 % oder so. Und da ist dann irgendwie für mich die Frage: Okay, krass, hilft Veganismus oder eine Ernährung wie vegetarisch/vegan, hilft das im Umgang mit der Essstörung? Und diese Fragestellung konnte ich für mich mit Ja beantworten. Weil ich mich plötzlich auf so eine Art mit Ernährung auseinandersetze, die viel mehr im Blick hat: Wie geht es mir eigentlich? Also was tut mir gut oder was entlastet mich an vielen Stellen? Und das war was, was ich dann irgendwie bei euch im Podcast auch immer wiedergefunden habe. So dieses: Es geht uns viel besser, also die Entlastung in vielen Bereichen. Also ich habe da halt wie gesagt festgestellt, dass es für mich gut ist, mich auf diese Art auseinanderzusetzen.

Carsten: Also du hast durchaus positive Erfahrungen damit gemacht. Das war jetzt eigentlich das, was ich mich die ganze Zeit frage. Wenn du merkst oder du hast gesagt, du hast einen Unterschied gemerkt oder du merkst, da passiert etwas und die Beschäftigung mit der veganen Ernährung, die hat dir tatsächlich auch gesundheitlich und psychisch was Positives gegeben oder auf welcher Ebene spielt sich das im Moment bei dir ab?

Hannah: Gesundheitlich total. Ich habe nicht mehr Bauchschmerzen dauernd. Und das ist mir auch erst irgendwie vor ein paar Tagen aufgefallen, dass ich irgendwie so gar keine Bauchschmerzen mehr habe. Oder ich hatte ständig Reizdarm. Also ich hatte ein Reizdarmsyndrom und musste da eh immer schon gucken, was in welcher Kombination ich wie esse. Und ich hatte vor ein paar Tagen gedacht: „Warte mal, das ist ja, ich habe das ja gar nicht mehr so!“, aber auch so, das kam mir jetzt irgendwie nach ein paar Monaten so. Ich habe nicht mehr so viele Bauchschmerzen. Meine Pickel sind weniger geworden, ich habe viel mehr Ausdauer. Es ist irgendwie: Ich bin viel wacher und fitter irgendwie. Nur psychisch weiß ich es nicht. Also ich habe irgendwie manchmal das Gefühl: Okay, mein Essen hat mich nicht glücklich gemacht, aber das hat es ja vorher auch nicht. Was ich merke ist, dass sich die Art der Auseinandersetzung verändert hat. Also es ist nicht so, dass ich mit dem Essen nicht so befasst bin, dass ich übers Essen nachdenke, sondern über das, was ich esse. Also ich sehe Nahrungsmittel jetzt irgendwie nicht mehr als: „Du gehst in den Laden und du kaufst ein und du musst gucken: wie viel Fett, wie viel Kalorien, wie viel Zucker, blablabla.“ Also diese Bestandteile, die da draufstehen, sondern dass ich irgendwie gucke: „Okay, die nächsten Tage will ich Sport machen und ich will das machen und ich will das machen und ich will das machen. Jetzt wäre es gut, wenn ich viele Kohlenhydrate aufnehme, weil ich ja Treibstoff brauche. Also mehr davon, mehr davon, mehr davon. Und abends noch ein Smoothie mit viel Süßigkeiten, also mit viel Obst, mit süßem Obst, und dann wird das schon gehen.“ Also es ist irgendwie mehr so: Welche Lebensmittel geben mir den passenden Treibstoff für das, was ich mache. Und das ist ein Denken, das total neu ist. Das habe ich vorher nie gemacht, weil irgendwie: „Okay, morgens darfst du irgendwie einen halben Löffel davon und abends dann eventuell ein Stück Käse und dann ist schon gut, weil dann hast du 500 Kalorien zusammen.“ Es ist ja so eine Miniportion und die soll dann die ganze Zeit reichen und jetzt ist es so ein riesen Berg und ich kann den voll essen, weil es ist ja alles nur Treibstoff und es ist so …

Stefanie: Es ist ganz anders rum.

Carsten: Du kommst dann wahrscheinlich aus dieser sehr stark kalorienorientierten Denkweise.

Hannah: Ja. Kein Fett.

Carsten: Wenn du jetzt natürlich so erzählst, dass diese vegane Ernährung viel Obst und Gemüse bei dir erstmal umfasst, dann sind das ja durchaus oder grundlegend erstmal Nahrungsmittel, die eine niedrige Energiedichte haben. Also diese Berge, die du gerade ansprichst, das ist ja tatsächlich so. Du musst ja, um die gleiche Energiemenge aufzunehmen, deutlich mehr, auch mehr Volumen, an Obst und Gemüse essen.

Hannah: Und das ist ja das Geile: Ich darf zum ersten Mal und es ist voll gesund. Ich darf so viel essen bis nichts mehr geht. Und dann noch zwei Stunden später darf ich nochmal so einen Berg und es ist dann auch echt so: „Hey, du darfst das. Das ist überhaupt gar kein Problem.“ Diesen Gedanken zu haben, dass das Essen nicht mit Verzicht zu tun hat, das habe ich jetzt gerade zum ersten Mal in meinem ganzen Leben. Dieses: „Ich kann mir den Bauch vollschlagen und es ist nicht schlimm.“ Und es ist nicht nur nicht schlimm, weil ich essen kann was ich will eigentlich, sondern weil es weder krank macht noch irgendwie böse ist. Obst und Gemüse enthält ja nichts Schädliches für einen. Man muss halt nur wahnsinnig viel davon essen, oder wahnsinnig viel, man muss mehr davon essen als von einem Stück Käse. Das erlebe ich als sehr befreiend, als sehr als erhebend auch, wenn ich kurz drüber nachdenke.

Carsten: Zählst du denn weiterhin Kalorien oder ist das für dich mittlerweile total obsolet geworden, weil du einfach nach der Menge gehst?

Hannah: Ich denk manchmal noch drüber nach. Also dann überlege ich schon irgendwie, weil ich habe jetzt auch Gewicht verloren, ganz schön viel. Also seit der Radtour habe ich noch mal 20 Kilo abgenommen und das ist jetzt gar nicht so lange her. Und dann denke ich auch irgendwie: „Okay, Wow. Das war jetzt nicht schwer, diese Kilos zu verlieren.“ Und ich merke schon an manchen Tagen, wenn es mir nicht gut geht, dass ich dazu tendiere, weniger zu essen – weil ich einfach weniger esse, weil ich weniger Appetit habe, nicht weil ich es mir vornehme – und dass ich dann darüber nachdenke: „Okay, wie viel Kalorien habe ich jetzt eigentlich intus? Wie weit bin ich drunter oder drüber?“ Weil ich auch weiß: Auch Gewicht zu verlieren ist in meinem Fall nicht so, das führt in immer nicht so tolle Ecken irgendwie. Ich achte schon drauf, aber nicht mehr so: „Wie viel darf ich?“, sondern: „Wie viel hab ich? Wie viel brauche ich noch?“ Es ist mehr so ein: „Wie halte ich den Status, den ich jetzt habe?“ Das ist auch was, was ich nie loswerde. Wobei ich auch mich frage: Du machst ja auch noch Sport. Ich kenne viele Kraftsportler und so, überhaupt alles was so in diesen Bodybuilderbereich kommt, die da auch sehr extrem darauf achten, wie viel sie wovon aufnehmen. Hat sich das bei dir verändert? Oder warst du da überhaupt so drin?

Carsten: Ich war nie der Kalorienzähler. Ich habe 16 Jahre trainiert und auch sehr intensiv trainiert, auch sehr häufig trainiert. Ich habe durchaus so Phasen gehabt, wo ich jeden Tag im Fitnessstudio war und bin aber mehr nach dem Gefühl gegangen. Ich habe einfach geguckt: Was braucht der Körper an Energie? Aber nicht, dass ich jetzt gesagt habe, ich muss jetzt die und die Kalorienzahl zu mir nehmen. Ich habe auch nie auf mein Körpergewicht geachtet. Also es war jetzt nicht so, dass ich jetzt irgendwie Buch geführt hätte: Die Kalorien habe ich zugenommen und so viel Kilogramm habe ich jetzt in der und der Zeit an Masse zugelegt, war das jetzt Fett, war das jetzt Muskel. Das machen ja durchaus viele Sportler, die schon mit dem Fokus auf Masse aufbauen und auf Kraftaufbau da trainieren. Das habe ich nie gemacht, ich bin da eher nach dem Gefühl gegangen. Und jetzt ist es bei mir eigentlich komplett anders. Ich bin jetzt seit über fünf Jahren nicht mehr im Fitnessstudio gewesen. Ja, fünf Jahre ist das schon her. Und trainiere einfach zu Hause. Wir haben so ein Kraftgerät, wo ich einmal die Woche trainiere. Also ein ganz anderes Trainingsverhalten. Das ist aber nicht bedingt durch eine vegane Ernährung, sondern einfach durch die Lebensumstände, in denen wir uns jetzt so eingefunden haben. Und ich versuche jetzt bei diesem einen Training möglichst effizient zu trainieren. Ich habe meine Trainingsart auch geändert. Ich trainiere jetzt im hochintensiven Bereich, also eine ganz langsame Übungs-Ausführung mit moderatem Gewicht, aber so, dass der Muskel dann nach den Wiederholungen massiv erschöpft ist. Das mache ich auch ganz bewusst deswegen, damit ich möglichst lange Erholungsphasen brauche, weil ich eben nur einmal die Woche trainiere. Da will ich nicht, dass der komplette Muskel dann nach drei Tagen schon wieder total fit ist und dann nach einer Woche eigentlich der Trainingseffekt schon wieder vorüber ist. Und da achte ich zumindest direkt nach dem Training darauf, dass ich bestimmte Nährstoffe bekomme. Aber das ist mehr so, dass ich mir dann irgendwie einen Smoothie mache oder einen Shake und den messe ich aber nicht ab. Also weder von der Menge her, noch dass ich jetzt irgendwie sage: „Die und die und die Zutaten müssen jetzt in der und der Menge mit rein.“, sondern da gucke ich einfach, was im Kühlschrank ist. Ich habe so vom Gefühl her und auch im Hinterkopf: Ich weiß zum Beispiel: Welche Bestandteile haben jetzt viele Kohlenhydrate, wo ist jetzt Eiweiß drinne? Wenn ich Sprossen zur Hand habe, mische ich die da auch mit rein. Also ich weiß, okay, da habe ich viele Vitalstoffe und auch nochmal so ein bisschen Aminosäuren-Profil, je nachdem was für eine Sprossenart ich habe. Also es ist sehr viel intuitiv, was ich momentan mache. Aber dieses extreme Zählen oder drauf achten, das habe ich eigentlich gar nicht. Ich habe auch gar nicht den Anspruch, dass ich jetzt innerhalb von einer gewissen Zeitspanne, keine Ahnung wie viel Muskelmasse ich aufbauen soll oder so was. Das ist nicht mehr mein Anspruch. Ich finde es gut, wenn ich merke, dass der Körper jetzt eine gewisse Grundanspannung hat, dass ich auch ein paar Tage später noch merke: „Okay, du hast jetzt am Wochenende trainiert. Ich merke die Muskeln noch. Ich habe vielleicht noch eine, noch einen kleinen Muskelkater oder ich habe noch so diese diese Grundspannung im Muskel.“ Das ist ein gutes Gefühl, aber viel mehr brauche ich im Moment auch gar nicht.

Hannah: Ich habe auch irgendwie das Gefühl, vegane Ernährung fragt viel mehr danach: Was braucht man eigentlich? Also es ist für mich irgendwie gar nicht so ein Verzichtdenken. Also was ich auch kenne – das wäre jetzt eine Frage, die ich an Stefanie hätte, du bist ja eine Frau oder du wirst als Frau gelesen – wie gehst du damit um, wenn dann irgendwie Diäten an dich herangetragen werden oder wenn du irgendwie eine Werbung siehst oder so? Ich habe jetzt zum Beispiel neulich gesehen, diese komischen Drinks, die man kaufen kann für die, die sind nicht vegan. Dass ich mich dann schon gefragt habe: Okay, stell dir mal vor, du bist Veganerin und dann bist du aber dick. Weil du ja auch dick sein kannst, obwohl du Veganerin bist. Man kann auch dick sein, wenn man Veganerin ist und man kann auch abnehmen wollen, wenn man Veganerin ist und dann will man so eine Diät machen. Und das geht gar nicht, weil diese Shakes zum Beispiel oder weil jeder Diätplan, den man so kriegt, der dann ausgewogen ist und zum Abnehmen helfen soll, ist vielleicht maximal vegetarisch. Und da wäre für mich die Frage, ob du schon mal eine Diät versucht hast oder drüber nachgedacht hast und dann gedacht hast: Aber das ist nicht vereinbar mit vegan oder veganer Ernährung oder wie das überhaupt so für dich, also ob das für dich mal Thema war, oder so?

Stefanie: Ja. Also bei mir war es so, dass ich eine ganze Zeit lang Weight Watchers gemacht habe, aber das war, bevor ich vegan geworden bin. Das heißt, bevor ich Abitur gemacht habe, habe ich enorm zugenommen. Und dann habe ich danach gedacht, ich muss jetzt mal wieder abnehmen und habe dann irgendwie Weight Watchers für mich entdeckt. Und dann habe ich damals ja schon vegetarisch gelebt und da ging das auch schon mit der Option, dass man vegetarisch ankreuzt und dann wurden einem nur so Mahlzeiten-Vorschläge für vegetarisch gegeben. Aber da bei Weight Watchers ist es ja so, dass man sich das ja sowieso alles so selbst zusammenstellt und man sammelt ja diese Punkte, also es sind ja keine Kalorien, die man zählt, sondern Punkte, aber man zählt auch wieder irgendwas, und dann hat man ja auch für den Sport Punkte, und dann wiegt man das so gegeneinander auf und man hat dann pro Tag so und so viele Punkte, die man verbrauchen kann und so. Und das habe ich damals gemacht, das habe ich dann auch vor, ich glaube vor drei Jahren oder so habe ich das das letzte Mal, habe ich nochmal mit Weight Watchers abgenommen. Und dann habe ich aber irgendwann für mich einfach gesagt: Das macht keinen Sinn mehr, weil ich einfach emotional esse und es ist eigentlich, wenn ich mich jetzt an so Regeln halte, dann bekämpft das nicht mein eigentliches Problem, die Ursache, die dahinter liegt, hinter dem Essen. Und deswegen gehe ich jetzt lieber die Ursachen an, als dass ich dann jetzt irgendwelche Diäten mache. Also richtige Diäten – also außer jetzt das, was die Mitschülerin damals, als ich irgendwie 15 war, mir geraten hat, also das ist jetzt keine Diät, aber so – so was habe ich jetzt sonst nicht gemacht. Also Weight Watchers rühmt sich ja auch damit, keine Diät zu sein, aber eben so in der Richtung, das habe ich bis jetzt gemacht, aber seit ich vegan lebe, eigentlich nicht mehr. Aber es hat nichts mit dem vegan Leben zu tun, sondern einfach damit, dass ich vorher schon beschlossen habe, ich möchte einfach jetzt nicht mehr mich irgendwie reglementieren, sondern ich versuche sozusagen, mein Gewicht so weit zu ignorieren, wie es irgendwie geht, und dann die Ursachen anzugehen.

Hannah: Ja, das habe ich jetzt auch gemerkt: Wenn ich jetzt mit Menschen spreche, die wissen, dass ich eine Essstörung habe oder eine Biografie damit habe und denen dann sage: „Ja, ich bin jetzt gerade auf pflanzlich, also und ich ernähre mich im Moment nur pflanzlich.“ – „Ja, ach ja, du machst jetzt in vegan, du bist jetzt Veganerin.“, und ich merke, dass ich mich da rausdrehe aus dieser Zuschreibung, zum einen, weil ich mich da selbst nicht einengen will. Also ich will es als Option haben, irgendwie immer sagen zu können: „Ja, jetzt gerade fühlt es sich total richtig an und total gut und vielleicht wird es sich auch nie verändern. Vielleicht, aber vielleicht doch. Vielleicht habe ich irgendwann noch mal eine Situation, in der ich irgendwie nur an Fleisch komme, oder …“ Also ich will mich damit nicht einengen. Und ich finde es wichtig zu trennen zwischen „vegan als Lifestyle“, so als Performance, wie man es jetzt total erleichtert machen kann. Jeder kann sich überlegen, für drei Wochen vegan zu sein. Es gibt ja lauter vegane Sachen, Ersatzprodukte, und Obst und Gemüse gibt es ja eh dauernd, und jeder kann sich dafür entscheiden und sich dann hinstellen und sagen: „Ich bin der super tolle Vegan-Gutmensch, Lebensretter, Planeten-Wow.“ Und es gibt aber eben auch die Notwendigkeit zu essen. Also man muss essen, sonst stirbt man. Und für mich ist das total wichtig, mir das immer wieder klar zu machen. Wenn ich nicht esse, sterbe ich. Wenn ich nicht esse, geht es mir nicht gut. Und dabei ist es dann erstmal semi-relevant, was das eigentlich ist. Ich merke immer, wenn ich die Entscheidung treffen kann, ist es jetzt rein pflanzlich oder nicht, dann ist es ein Moment, in dem das meine vollständige Entscheidung ist und so, aber bis zu diesem Moment muss ich erst mal kommen. Und damit ich diese Entscheidung treffen kann, muss ich wählen können zwischen vegan oder nicht vegan. Und das ist dann das, was für mich wichtig ist und irgendwie auch in Bezug auf die Essstörung wichtig ist. Für mich ist es dieses Moment zwischen der Frage „Was brauche ich?“ und „Was darf ich?“ ist dann das Moment, in dem mein Kopf anfangen muss reinzugehen und sich überlegen muss: Will ich leben oder habe ich Schwierigkeiten mit dem Leben? Denn mein essgestörtes Verhalten deutet ganz klar auf Schwierigkeiten mit dem Leben hin. Wenn ich es aber schaffe, mich fürs Leben zu entscheiden und fürs Essen zu entscheiden, dann habe ich wieder andere Möglichkeiten, was ich eigentlich esse. Also wenn man sich das so als Optionenbaum vorstellt, ist mein Optionenbaum, der hat so ein Ästchen mehr, das vor der Frage steht: „Vegan oder nicht vegan?“ Und das dann für mich auch trennt zwischen Lebensstil und lebenssichernder Entscheidung. Das finde ich immer wichtig und irgendwie auch gut klarzumachen. Ich habe schon so viele Gespräche mit Menschen geführt, dass ich sehr schwer magersüchtig war und sehr, sehr dünn war. Wie mir immer wieder angetragen wurde: „Du möchtest nur schön sein, du möchtest nur gefallen.“ Genauso wie Veganer immer wieder hören, oder vegetarische Menschen: „Du willst ja nur Tiere retten. Du willst ja nur den Planeten schöner machen. Du willst es ja nur besser machen als alle anderen.“ Also dieses: „Veganer, ihr wollt ja nur die besseren Menschen sein.“ Das kann man sein. Es ist nicht schlimm. Es ist nichts Verwerfliches daran, ein guter Mensch sein zu wollen oder Dinge richtig tun zu wollen. Es ist auch nicht schlimm, schön sein zu wollen. Schlimm ist, dass man für bestimmte Dinge diesen Entschluss treffen muss und sich dann in so einem Kontrast zu anderen Menschen sieht.

Stefanie: Aber ist jetzt der ethische Aspekt, spielt der für dich überhaupt eine Rolle beim vegan sein oder ist es bei dir eher jetzt wirklich nur die Ernährung?

Hannah: Ich muss da total vorsichtig sein mit dem ethischen Bereich. Du hattest ja mal in dem Podcast vorher gesagt, dass das mit der Milch dich so getroffen hat. Ich merke das immer, ich habe ja jetzt so einen Hof gesehen, also in richtig, während der Radtour, da hatte ich einen Liter Milch gekauft und ich stand da und fand das total cool, dass ich so eine Kuh berühren konnte. Das war so ein Biohof irgendwie. Und es war nicht die Massentierhaltung, die ich da gesehen habe und also die ich in Filmen sehen kann oder so. Es war aber irgendwie schon auch so, was ich mir vorgestellt hatte. Die waren im Grünen, die sind da rumgelaufen und hatten so einen Unterstand. Aber ich wusste natürlich nicht, dass dieser Hof davon lebt, dass Leute daran vorbeikommen und ein Liter Milch mitbringen. Also nur dieses eine Dorf hat davon profitiert von diesem einen Biohof. Das war nicht die Bio Milch, die ich kaufen kann im Laden, das habe ich dann auch erst später rausgefunden. Aber ich muss bei diesem ethischen Aspekt immer aufpassen, dass ich nicht in so eine Schuldfalle tappe. Weil Leben ist das Dilemma des Menschen. Um zu leben muss er anderes Leben verdrängen und oder verdrängt dabei einfach anderes Leben. Und ich muss dann immer gucken, wie schuldig ich mich dafür fühle und wie sehr ich das dann mit Emotionen auflade. Ich kenne auch viele: Bei diesem letzten Aufenthalt, wo ich so sehr dünn war, waren auch andere sehr dünn und sehr essgestört, und die haben dann: „Ja ich kann keine Tiere essen, weil dann stirbt ja eine Kuh für mich.“ und für die war das richtig schlimm. Die waren da richtig drin und haben da wirklich schwer darunter gelitten. Die Luft, die sie geatmet haben, hätte ja jemand anders atmen können. Es ist so eine ganz tiefe Schulddynamik in einem drin fürs eigene Leben, fürs eigene am Leben sein. Und ich kenne das auch und muss dann immer vorsichtig sein. Vorher habe ich mich auch gegen Massentierhaltung eingesetzt und für Nachhaltigkeit und gegen den Klimawandel und alles was man da tun kann, was man so als Einzelperson tun kann, habe ich vorher auch gemacht. Aber es hat mich nie davon abgehalten, darüber nachzudenken, das zu essen, also Tiere zu essen oder Fleisch zu essen. Nicht, weil es keine Rolle gespielt hat, sondern weil es damit nicht erklärt ist oder weil es damit nicht gelöst ist. Und ich glaube auch nach wie vor, dass mein Veganismus oder meine Entscheidung, mehr Pflanzen zu essen nicht zwangsläufig macht, dass weniger Tiere sterben müssen. Ich weiß nicht, ob es eine Glaubensentscheidung ist, aber ich habe so das Gefühl, es werden ja Milliarden von Tieren getötet am Tag um auf dem Müll zu landen. Es wird ja so viel, so viel getötet und so viel produziert, dass es viel Müll ist von Anfang an, dass es viel Abfall ist. Und ich immer nicht so genau weiß: Okay, inwieweit sind die Auswirkungen von meinem Verzicht oder davon, dass ich als Konsumentin wegfalle – so müsste man das ja eher ausdrücken – das weiß ich immer nicht so genau. Ich bin mir da in meiner Selbstwirksamkeit immer nicht so.

Carsten: Ja, das ist ein schwieriges Thema, da stimme ich dir zu. Ich habe die Frage für mich natürlich auch schon mal irgendwo durchgekaut und ich glaube, das hat jeder gemacht, der irgendwie mit Veganismus oder auch generell mit so einer ethischen Grundhaltung mal sich auseinandergesetzt hat. Und ja, ich habe für mich einfach so das Gefühl gehabt, dass diese Frage eigentlich mehrere Facetten beinhaltet oder von den Antworten her facettenreicher wird. Also zum einen: Ich stimme dir zu, es ist zweifelhaft, wie groß mein Einfluss als Einzelperson ist, wenn ich jetzt das Gesamtgefüge sehe. Man kann da auch lapidar sagen: „Das macht den Kohl nicht fett, ob ich jetzt vegetarisch bin oder nicht.“ Also wenn ich jetzt sterbe, ist die Welt auch nicht besser oder schlechter. Ich habe nicht den direkten Einfluss.

Hannah: Wir sind nicht die Einzigen.

Carsten: Ja, wir sind nicht die Einzigen. Wenn ich das jetzt wieder umdrehe, dann kommen aber andere Facetten. Für mich selbst, für meine eigene Welt ist das ein kolossaler Unterschied. Weil ich meine Welt ganz anders wahrnehme, wenn ich genau eine/diese ethische Grundhaltung walten lasse oder einfließen lasse. Das ist für mich persönlich ein ganz anderer Motivator, als wenn ich jetzt sage: „Das ist eh alles scheißegal.“ Also dieser Fatalismus, zu sagen: „Ich kann eh nichts ändern.“, das drängt mich irgendwann in eine sehr depressive Stimmung, dass ich vielleicht auch den Wahrnehmungsfokus sehr auf die negativen Aspekte, also Tierleid, Umweltzerstörung, Krieg, Ausbeutung etc. – also da brauchst du nur die Nachrichten einschalten und schon hast du negativen Fokus – und das möchte ich nicht, das frisst mich auf. Deswegen gehe ich erst mal davon aus, dass ich für mich meine eigene Welt ändern kann, indem ich ein anderes ethisches Wertesystem für mich etabliere. Das muss ich ja selber erst mal in mir etablieren, das muss erwachsen. Ich bin ja auch ganz anders aufgewachsen, ich habe eine andere Prägung gehabt und ich muss mich über meine eigene Prägung hinwegsetzen. Dann kommen noch weitere Facetten hinzu, dass ich sage: In gewisser Weise bin ich ja eine Art Vorbildfunktion. Wobei der Begriff Vorbild auch schon ziemlich weit oder schon zu weit geht.

Stefanie: Ein Vorbild für wen?

Carsten: Für die Leute in meinem Umfeld. Weil dadurch, dass ich anders bin, werfe ich Fragen auf. Die fragen dann: „Ja warum machst du das?“ Und dadurch bekomme ich ja die Chance, dass ich denen erkläre, was ich mache. Ich könnte Multiplikator werden. Also dadurch, dass wir jetzt einen Podcast machen, Blog schreiben oder so was, versuchen wir uns ja schon als Multiplikator von unseren Erfahrungen, die wir gemacht haben, die wollen wir ja mitteilen, das ist ja quasi so unser Reisebericht jetzt mal.

Stefanie: Ich war dabei.

Carsten: Du warst dabei, genau. Aber so einem normalen Sozialumfeld – Familie, Beruf etc. – habe ich immer noch so den stillschweigenden Anspruch: Okay, ich bin quasi so eine Art Multiplikator. Die Leute werden darauf aufmerksam, stehen vielleicht in der Kantine neben mir und fragen mich: „Na, was gibt es denn heute zu essen?“ Weil die noch keine Vorstellung davon haben, was heißt vegan eigentlich? Die denken auch immer noch an diesen Verzicht: „Okay, dann darfst du nur Salat essen.“ Und dann kommt der Carsten an und hat dann …

Hannah: Ja, wenn nichts anderes da ist, musst du aber auch immer Salat essen.

Carsten: Ja, richtig. Aber ich komme jetzt mit so einem riesigen Teller mit irgendwelchen ganz anderen Sachen, die gar nicht nach Salat aussehen. Dann kommt natürlich sofort die Frage auf: „Was ist denn das?“ Und dann erklärst du. Dann komme ich zwar heute immer noch sehr an den Punkt, dass dann so Ausreden kommen: „Ja, aber ich mag Fleisch einfach viel zu gerne, als dass ich darauf verzichten kann.“ oder „Das ist mir zu aufwendig, so was zu kochen.“ Aber man kommt in den Dialog und der hört nicht auf. Das ist nicht so, dass die Leute sich dann irgendwie abkehren nach dem ersten Dialog und dann nie wieder das führen, sondern die Neugierde bleibt und die wächst. Also es ist ein sehr, sehr zartes Pflänzchen. Also das motiviert mich. Und dann habe ich natürlich auch den Anspruch, meinem eigenen Sohn gegenüber ein ganz anderes Wertemodell vorzuleben, als ich es mitbekommen habe, wo ich sage: Ja, ich konnte damals in meiner Kindheit und meiner Jugend gar nicht anders handeln, weil dieses Wertesystem, was mir quasi aus meinem familiären oder meinem Sozialumfeld mitgegeben wurde, das war halt so, das gab es halt nicht anders. Und jetzt setze ich mich drüber weg, ich reflektiere das, treffe zumindest aus meiner jetzigen Sicht die besseren Entscheidungen. Vielleicht denke ich in 10, 20 Jahren noch ein bisschen anders darüber, aber zu meinem jetzigen Zeitpunkt denke ich, ich habe da jetzt bessere Entscheidungen, die ich treffen kann und möchte das auch gerne meinem Sohn mitgeben. Also es ist jetzt an der Stelle noch nicht mal mehr eine individuelle Entscheidung, sondern das ist schon wirklich der Vorbildcharakter, das Vorleben.

Stefanie: Ja. Ich würde auch sagen, dass es so ein Unterschied gibt zwischen Vorleben und Vorbild sein, irgendwie. Also für mich zumindest. Klingt vielleicht nach Wortklauberei, aber irgendwie: Vorbild, finde ich, sind wir nur für unseren Sohn und wir leben vielleicht den anderen das vor, einfach schon allein durch unsere Existenz. Einfach das: Wir sind halt die Veganer oder so, und dann leben wir. Dann kann man gucken, wie wir das leben und dann kann man das gut finden oder schlecht finden. Aber wir leben es halt.

Hannah: Oder ein Bild zu sein oder greifbar für jemanden zu sein, finde ich, geht damit auch schon einher. Das wäre jetzt so eine Frage: Fragen die Leute dich das wirklich? Also gehen die wirklich so mit dir in Kontakt? Weil ich kann mich erinnern, die Gespräche, als ich noch nicht rein pflanzlich gegessen habe, waren mit Veganern immer so: Du machst das alles so umständlich. Willst du eine Extratour? Also ich war überhaupt nicht offen und überhaupt nicht nett und überhaupt nicht so nachfragend. Also nicht, weil es mich nicht interessiert hätte, sondern weil ich irgendwie immer dachte: „Das ist eine völlig andere Welt. Das ist überhaupt nicht vereinbar mit meiner Welt, in der Essen noch mal so ganz anders aufgeladen ist und nochmal ganz anders ist.“

Carsten: Also ja, die treten mit mir in Kontakt. Wahrscheinlich auch, weil ich denen erlaube, mit mir in Kontakt zu treten. Und auch nicht abwertend. Also das ist was, wo ich auch durchaus mittlerweile positive Erfahrungen mache. Eine war vor zwei oder drei Wochen …

Stefanie: Beim Grillen.

Carsten: Genau, so ein Grillen. Ein ehemaliger Arbeitskollege hatte seinen letzten Tag. Ich war mit ihm, ich will jetzt nicht sagen gut befreundet, aber wir hatten eine sehr offenes und ehrliches, partnerschaftliches Miteinander entwickelt.

Stefanie: Auf Augenhöhe.

Carsten: Auf Augenhöhe, genau. Er hatte sich entschieden, ein Abschiedsgrillen zu veranstalten. Bei uns in der Firma ist es halt so, die haben tatsächlich einen professionellen Grill und da wird regelmäßig gegrillt. Da kommen dann auch extreme Fleischberge und Wurstberge auf den Grill und dann habe ich gedacht: „Okay, gut, ich mag ihn, aber ich möchte nicht beim Grillen dabei sein. Ich nehme mir mein eigenes Essen an dem Tag mit. Ich kann auch nachher abseits des Grillens von ihm noch mal Abschied nehmen“ – mich verabschieden, Abschied nehmen klingt so nach Tod.

Stefanie: Also dich von ihm verabschieden.

Carsten: Von ihm verabschieden. Also habe ich mich dann quasi in die Kantine gesetzt, habe mein Essen aufgewärmt, habe es dann gegessen und irgendwann klingelte das Telefon sturm. Es war meine Arbeitskollegin dran, die mich dann aufgefordert hat: „Du musst sofort rauskommen. Andreas hat extra vegane Würstchen für dich geholt.“ Ich war eigentlich schon ziemlich satt von dem, was ich vorher gegessen hatte. Dann hab ich gedacht: „Okay, jetzt musst du raus.“ und bin da hingegangen. Bin auch als letzter dann auf diesem Platz angekommen. Die anderen hatten dann schon alle irgendwas zu essen in Hand. Also das heißt, ich war schon in einer sehr exponierten Position. Der letzte, der reinkommt, fällt erst mal so auf und dann wird extra für mich.

Hannah: Und dann kriegt er auch noch vegane Wurst.

Carsten: Genau, eine Packung vegane – das war irgendwie so eine Wurst und ich weiß gar nicht.

Stefanie: So ein Grill-Set. Was man so fertig kaufen kann wahrscheinlich.

Stefanie: Das hat er dann extra auf den auf den Grill gelegt und es kamen keine Kommentare. Also nicht so irgendwie: „Eh, das ist ja vegan.“ oder „Biste Veganer?“, also nichts Abfälliges, sondern ich habe dann meine Wurstbrötchen da gegessen und bin dann mit einem anderen Kollegen ins Gespräch gekommen. Der guckte dann so: „Ach, bist du vegetarisch?“ Ich sag: „Ne, Veganer.“ „Ach ja, das ist ja interessant.“ So. Und dann habe ich gedacht, jetzt stirbt das Gespräch und ist zu Ende. Totales Desinteresse.

Stefanie: „Das ist interessant, ich setz mich mal weg.“

Carsten: Aber dann passierte folgendes. Dann fing er an zu erzählen, dass er vor etlichen Jahren einen Urlaub gemacht hat. Da ist er glaube ich irgendwie durch die sibirische Taiga, Tundra, keine Ahnung was, also wirklich so ganz abseits der Zivilisation.

Hannah: Janz weit wech.

Carsten: Ganz weit weg. Nichts zu essen, nichts zu trinken, sondern du musst dich halt dessen bedienen, was du vorfindest. So und die haben aber auch Extremmärsche gemacht und haben vorher überlegt: Was kannst du denn als energiereiche Nahrung mitnehmen? Und sind bei Soja gelandet. So und dann sagte er: „Ja, ich habe mich da tatsächlich über Wochen hinweg quasi rein vegan ernährt und Soja …“ Und dann hat er mir erzählt, was er mit dem Soja alles gemacht hat, und wir waren voll im Thema. Wir haben uns eigentlich indirekt über eine vegane Ernährung unterhalten, aber ohne es explizit so zu titulieren und auch überhaupt nicht abwertend, so nach dem Motto: „Das hat ja gar nicht geschmeckt, aber ich musste das essen, weil sonst nichts da war.“, sondern: „Nein, das schmeckt. Kommt auf die Zubereitung an, hat auch viel Energie gehabt, und, und, und.“ Also richtig so positiv. Und da habe ich dann gemerkt: Ich kann mich durchaus dazustellen. Ich bin jetzt nicht irgendwie von einem anderen Stern oder werde nicht schief angeguckt oder irgendwie mitleidig belächelt oder irgendwie als total verschroben dargestellt oder so, sondern die respektieren das. Die holen sogar extra aus dem Supermarkt ein veganes Grillset nur für mich.

Hannah: Das ist so süß.

Carsten: Und das sind so Sachen, wo ich dann merke: Ich muss mich jetzt nicht verstecken und ich kann positive Erfahrungen machen und die Leute thematisieren es, indirekt. Also nicht, dass da jemand als Veganer vom Platz gegangen ist. Also so nicht. Ich mache da keine Bekehrung oder so.

Stefanie: Predigt.

Carsten: Nein, absolut nicht. Ja, das sind so Sachen, wo ich dann merke: Okay, ich bin zumindest akzeptiert.

Stefanie: Du stellst dich dann da auf so einen Stuhl und dann …

Carsten: Genau.

Hannah: Ich kenne das auch so, von so Veranstaltungen – ich gebe ja häufiger Vorträge und Workshops woanders zu anderen Themen – und im studentischen Umfeld wird es irgendwie häufig so gemacht, dass die Küche von der Veranstaltung generell vegan ist, weil es jeder essen kann. Weil man da am wenigsten auf Allergien und Zeug achten muss. Also es ist das inklusivste Essen. Da musste ich aber auch erst mal hinkommen zu dem Gedanken, wie exkludierend es auch sein kann, bestimmte Dinge so ganz üblich dazu zu tun, wie die aber alles verderben können oder alles verseuchen können durch … Ja, ich würde jetzt heute auch nicht mehr unbedingt dann, wenn irgendwo Käse drin ist. Also ich würde auf jeden Fall nochmal anders drüber nachdenken, ob ich einen Salat mit Käse esse, oder den Salat nehmen, wo dann daneben der Käse liegt, damit ich mich entscheiden kann, den dazu zu tun oder nicht. Ich hatte vorhin noch einen Gedanken zu den Gesprächen mit anderen: Die Exklusivität mit der veganen Ernährung oder mit der Ernährung, die anders ist. Zum Thema Essstörungen und so. Da hatte ich auf der Seite vom Vegetarierbund, dem vebu [heute proveg] – kennt ihr den? – Stefanie &

Carsten: Ja.

Hannah: da kann man gucken: Gesundheitseinrichtungen und Ärzte, die Veggie-freundlich sind. Und da habe ich auch noch mal geguckt: Okay, was für Reha-Kliniken gibt es eigentlich? Und wie wäre das heute, wenn ich heute massiv untergewichtig noch mal in die Klinik komme und sage: „Okay, ich habe einen Rückfall in die Magersucht erlitten.“, wo gehe ich jetzt hin? Würde ich dabei bleiben wollen, vegan zu leben? Würde ich auch in dem Moment noch an dieser Entscheidung festhalten, also wäre ich dann noch stark? Hätte ich dann noch die Kraft, mir das zu überlegen? Und dann habe ich geguckt: Ach, es gibt eh nicht viele Kliniken und Einrichtungen oder Reha-Einrichtungen, die überhaupt vegetarische Sachen anbieten, geschweige denn vegan, weil es nicht als gesund etabliert ist, sich vegan zu ernähren. Also nur „Vollwertkost“. So „vollwert“ bedeutet immer noch nicht, alle Vitamine und Mineralien aufzunehmen, was man mit egal was zusammenkriegt, das schafft man mit Pflanzen genauso wie mit Milch und Fleischprodukten. In der 0815-Küche in Gesundheitseinrichtungen bedeutet das aber Fleisch, Kartoffeln, Gemüse. Sieben Tage die Woche. Wo ich mich dann schon auch gefragt habe: Okay, was bedeutet das für mich? Und was bedeutet es für euch: Wenn ihr im Krankenhaus wärt mit irgendwas, würdet ihr denn auch Wert darauf legen? Also würdet ihr dann auch richtig bis ins Letzte gehen und mit Ärzten diskutieren oder wie weit würdet ihr gehen, damit ihr vegan bleiben könnt?

Carsten: Also ich muss sagen, die Frage habe ich mir vorher noch nicht gestellt, aber wenn ich sie jetzt so bekomme, würde ich sagen, ich würde wahrscheinlich dazu tendieren, den Weg des geringsten Widerstandes zu nehmen, der aber darin bestehen würde, dass ich Stefanie fragen würde: „Kannst du mir von zu Hause was bringen?“ Also ich würde wahrscheinlich das Essen verweigern, was mir da aufgetischt wird, unabhängig ob vegan oder nicht. Ich habe eher eh immer so die Erfahrung gemacht, dass Krankenhauskosten eh so naja …

Hannah: Die ist auch total ungesund. Da gibt es auch inzwischen tatsächlich Studien darüber, dass dieses aufgewärmte Zeug, das enthält ja nichts mehr.

Stefanie: Es ist ja im Grunde schon tot.

Carsten: Es ist ja nicht mal schmackhaft. Also wenn es schmackhaft wäre, könnten wir ja nochmal irgendwie anders diskutieren. Aber nee, ich glaube ich würde dazu tendieren, zu sagen: „Komm, bring mir was von zu Hause mit“, und sei es einfach nur Obst, Gemüse, irgendwas, was dann vielleicht rein Rohkost oder so was verzehrt werden kann. Die muss ja jetzt nicht irgendwie mit, keine Ahnung, säckeweise gekochten …

Stefanie: Muss ich dir nicht die ganze Zeit was kochen.

Carsten: Musst mir nicht was hinterher tragen, nein.

Hannah: So einen kleinen Feldkocher neben dem Sauerstoffzelt?

Stefanie: Genau, ich bin live immer dabei und koche.

Carsten: Und nimmst noch den Hochleistungsmixer mit, damit das intravenös dann auch verabreicht wird … Aber ich glaube, das ist der Vorteil, dass wir zu zweit sind. Ich gehe davon aus, dass wenn so was passiert und ein Krankenhausaufenthalt notwendig ist, dann wird hoffentlich einer von uns zu Hause bleiben können. Nicht, dass wir beide irgendwie verunglücken und im Krankenhaus liegen. Aber das wäre so meine Option, zu sehen, dass ich von zu Hause oder von außen irgendwie was bekomme.

Stefanie: Ja, also bei mir: Ich war einmal im Krankenhaus, als ich Vegetarierin war, aber vegetarisch, also es ging damals schon. Ich glaube, ich war 16 oder so. Es ging damals schon, vegetarisch zu bestellen, das ist ja auch noch relativ einfach, finde ich. Ich war jetzt, als ich schwanger war, war ich noch Vegetarierin. Da war ich aber auch nur kurz zum Entbinden im Krankenhaus – wollte ich eigentlich gar nicht, aber das musste dann so sein – und da warst du noch nicht mal vegetarisch, da hast du dann mein Frühstück gegessen, weil die mir nicht geschafft haben, was Vegetarisches zu bringen, weil sie gesagt haben: „Auf die Schnelle geht das nicht.“, weil ich nachts angekommen bin und daher konnten die das nicht vor…

Hannah: Mussten sie ein Ei auf dein Brot machen?

Carsten: Ein Wurstbrot.

Stefanie: So ein Wurstbrot oder so was. Also ich hatte sowieso nicht so … Ich habe dann zu Hause was gegessen. Bei mir ist es einfach dieses: Ich kann das einfach nicht essen. Ich habe jetzt seit 22 Jahren kein Fleisch mehr gegessen und keinen Fisch und ich könnte jetzt auch nicht irgendwie Käse, Milch oder sonst Eier, irgendwas essen. Ich kann es nicht. Also es geht irgendwie nicht. Und deswegen: Also selbst wenn wir beide irgendwie im Krankenhaus liegen, dann hoffe ich, dass irgendjemand Nettes … Also ich meine, da muss sich ja auch irgendjemand um unseren Sohn kümmern, der wird dann hoffentlich uns was vorbeibringen.

Carsten: Ja, dieses nicht essen können, das ist auch interessant. Also genau diesen Punkt habe ich auch erreicht, dass ich, wenn ich vor nicht veganen Alternativen stehe, habe ich gar nicht das Verlangen, was zu essen. Also ich muss mir die Aversion nicht einreden. Ich musste mir die vorher auch nicht aufbauen, sondern die ist automatisch dadurch entstanden, dass ich eigentlich vegan gelebt habe oder vegan gegessen habe. Die ist irgendwie in mir erwachsen.

Stefanie: Vielleicht hast du zu viel Zeit mit mir verbracht.

Carsten: Meinst du, du steckst an, oder wie?

Stefanie: Genau.

Hannah: Ich hatte so einen Moment heute auch. Ich habe heute so ein Schoko-Bonbons in der Hand gehabt, so ne Toffees, und hatte irgendwie total klar: „Oh, heute ist ein beschissener Tag und ich muss noch so viel tun. Ich brauche mehr Energie. Okay, wir kaufen jetzt Bonbons.“ und das war irgendwie so und ich hatte in einer Hand Lakritzbonbons – ich liebe Lakritzbonbons – und dachte aber: „Okay, davon werde ich ganz schön viele essen müssen.“ Und Lakritz macht auch einfach, das powert den Blutdruck hoch, irgendwas, wenn man zu viele davon ist. Und ich hätte für die gleiche Kalorienmenge also weniger essen müssen von Schokobonbons, also Toffees mit Schokolade drumrum, und da war aber Milchzeug drin. Und es war genau so ein Moment, in dem ich dachte: „Ach nee, Schoko-Bonbons weg.“, und die Lakritzbonbons dann halt mehr. Aber es war so dieses: Ich weiß ja, wie ich mich entscheiden kann. Also es ist nicht nur das und nur damit ist es möglich so, sondern eben auch: Okay, es muss aber nicht, es ist kein Muss. Die Alternative ist so viel klarer und dann braucht man auch Ekel oder Aversion gar nicht, sondern es ist so: Ich kann das jetzt machen, ja, okay. Aber ich muss gar nicht. Es geht auch so. Die Aversion ist dann irgendwie mehr gegen die Faulheit, ehrlich gesagt. Das ist mehr so: Das wäre jetzt bequem. Und einfach rein damit, so irgendwie. Aber wieso denn, wenn es auch anders geht und gar nicht mal mit so viel mehr Aufwand? Es ist dann irgendwie auch nochmal eine andere Ehrlichkeit. Weil ich hab zum Beispiel, wo wir gerade bei bei Krankenhaus und Gesundheit und so sind, ich habe heute festgestellt, dass ein Medikament, das ich nehmen muss, auch nicht vegan ist. Es enthält irgendwie Laktose-Mono-bla bla bla, irgend so ein Laktose-Ding. Wo ich dann auch dachte: Okay, das wäre jetzt total unbequem und wahrscheinlich sogar unmöglich, dieses Medikament ohne Laktose, also ohne Milchbestandteile zu bekommen. Ich weiß, dass es das gibt, aber der Aufwand, das zu machen, wenn ich den stemmen könnte, dann bräuchte es ja das Medikament nicht. Ja, und dann habe ich irgendwie gedacht: Okay, das ist dann jetzt vielleicht ein Kampf, den ich jetzt gerade noch nicht kann. So würde dann meine Entscheidung oder meine Abwägung im Krankenhaus sein: Wie viel Kraft hätte ich dafür, eben durchzukämpfen, dass ich mich so ernähre, wie ich das möchte oder wie ich mich entscheiden möchte? Oder ich war zum Beispiel im Krankenhaus letztes Jahr und auch nicht wegen einer körperlichen Sache, sondern wegen einer psychischen Geschichte. Und ich weiß auch, dass ich mich da vegetarisch entschieden habe. Aber nicht, weil ich da schon so dachte. „Ach, ich muss jetzt unbedingt pflanzlich.“, sondern weil es am wenigsten ekelhafte Aussichten geboten hat, weil es da wirklich jeden Tag irgendwie Kohlrouladen mit Hackfleisch, am nächsten Tag irgendwie komisches Kassler und dann Schweinebraten. Wirklich für die Menschen, die Vollkost angegeben haben, gab es jeden Tag irgendwas mit Braten oder Fleisch oder Frikadelle und es war alles vom Schwein. Also wir leben, ich lebe jüdisch und also wenn da wenigstens Rinderzeug gestanden hätte, hätte ich mir ja einreden können, es ist ein bisschen koscher, aber das war es halt auch nicht. Und dann war das vegetarische, das war auch irgendwie echt eklig und von weitem schon erkennbar als überhaupt nicht gesund oder förderlich. Und wenn ich dann heute darüber nachdenke und mich damit konfrontiert sehe, glaube ich nicht, dass ich die Kraft dafür hätte, in der Situation, in der es mir so schlecht geht, dass ich in einem Krankenhaus sein muss, durchkämpfen könnte, dass ich kriege, wofür ich mich selber entscheiden würde. Ich glaube auch irgendwie der Weg des geringsten Widerstands. Wobei es mich dann schon zeckt, irgendwie zu wissen: Okay, man macht da einen Abstrich für die eigene Gesundheit mit dem Beigeschmack, dass man was total Ungesundes macht, nämlich Dinge isst, die einem überhaupt nicht gut tun, nur weil sie dort angeboten sind.

Stefanie: Also wäre jetzt eigentlich der nächste Schritt, die Krankenhäuser dazu zu bringen, was Vernünftiges zu Essen auf den Tisch zu stellen. Ich habe das irgendwo mal gelesen, dass es ja auch diese verschiedenen Arten gibt für Krankenhäuser und auch Altenpflegeheime, dass die das nur noch so aufwärmen, also dass es die ganze Zeit also warmgehalten wird auch eine ganze Zeit lang, oder dass, ich weiß nicht mehr. Also es gab so verschiedene Arten, zwei verschiedene Arten das Essen zu servieren, ob es jetzt noch mal warm gemacht wird oder ob es die ganze Zeit warmgehalten wird. Aber in beidem Fall verliert es ja eigentlich die Nährstoffe.

Hannah: Es verliert über einen ganzen Tag. Das ist irgendwie auch mit diesen Schulen, mit Schul-Catering, also Schulküche, ist genau das gleiche. Und die entscheiden nach wirtschaftlichen Standards, die gucken nicht darauf, was gesund ist oder was überhaupt am Ende übrig bleibt, sondern was verzehrbar bleibt. Es geht dann nur um verzehrbare Mahlzeiten und nicht um: Was braucht … Gerade bei Schulessen stört mich das total. Du hast da heranwachsende Kinder und dann fühlst du dich schlecht, wenn du diese 8 € oder 5 €, was das am Tag kostet, dass dein Kind in der Schule was essen kann, und dann weißt du: Das, was du da teuer bezahlst, ist tote Mahlzeit mit wenig Gewinn. Und das Kind muss dann aber funktionieren noch, also es muss ja lernen und funktionieren einfach. Das würde mich sehr zecken. Aber die Entscheidung für so einen Caterer oder für so eine Küche (es ist ja Großküche) wird dann nicht nach so einem Wirtschaftsmodell oder eben Wohlstandsmodell – da sind wir wieder beim Podcast – die Entscheidung wird nicht danach getroffen: Was ist gesund und was ist gut und was brauchen die Leute? Sondern: Was braucht unser Geldbeutel?

Carsten: Genau, was ist bezahlbar?

Hannah: Und was ist effizient und was ist verkaufbar? Wenn ich den Bogen mache in die Behandlung meiner Magersucht zum Beispiel: Da musste ich liegen, also den ganzen Tag liegen, um wenig Kalorien zu verbrauchen. Und war damit natürlich auch günstig geparkt. Dann wird man überwacht die ganze Zeit, dass man keinen Sport macht oder so. Das heißt auch: Privatsphäre, ade. Mein Bett stand da neben dem Schwesternzimmer auf dem Flur, wo alle Leute dran vorbei gegangen sind. Damit ich im Blick behalten werden kann. Mein Essen durfte ich selber nicht aussuchen und es war aber alles so maximal ungesund. Also es war die Hölle, da muss man ja nicht mal magersüchtig sein oder irgendwie komisch abnehmen wollen, sondern einfach sich kurz mal überlegen, was man eigentlich üblicherweise so isst und was man zu essen gezwungen ist, sobald man als nicht fähig, eine ordentliche Entscheidung zu treffen, eingestuft wird. Es wird dann irgendwie Sahnejoghurt zum Frühstück, zum Mittag und zum Abendbrot und als Zwischenmahlzeit, wenn man abgenommen hat. Das heißt vier mal am Tag Sahnejoghurt. Für wen ist das gesund? Also für niemanden. Weder für einen kranken noch für einen gesunden Organismus. Und ich hatte permanent Bauchschmerzen und das hat man mir nicht geglaubt. Aber dass ich Laktose-Schwierigkeiten habe, das konnte ich ja zu dem Zeitpunkt, das wusste ich nicht. Das ist dann viel Fett und dieses verarbeitete Fett in Wurst, in so Wurst, in Würstchen oder in Käse. Alles Fette, mit denen der Körper auch gar nichts anfangen kann. Außer Energie, die dann nicht abgefahren wird, weil ich mich nicht bewegen durfte, mehr war das nicht. Aber wenn ich dann gegenrechne: Gekostet hat das das Krankenhaus nichts. Das war in der Menge, wie das dort sowieso immer angeliefert wird, weil es ja alles Großküche ist. Da war das Aufpäppeln der Ernährung von mir auf diese Art und Weise so billig, so so so viel billiger. Und was wir am Anfang hatten: Das ist nicht die Riesenportion, sondern man kann von mir erwarten: So eine Scheibe Wurst oder ein Stück Käse und Brot kann man von mir erwarten, in 20 Minuten zu essen, auch mit einem gestörten Essverhalten, mit all der Überwindung, die das kostet. Man kann das aber nicht erwarten, von mir dann, keine Ahnung, sechs Bananen, zwei Äpfel, ein halbes Kilo Birnen und so ein halbes Pfund Bohnen, das die gleiche Menge Kalorien hat. Das kann man von mir nicht erwarten, in 20 Minuten zu essen. Das wiederum bedeutet, die Zeit bis ich das gegessen habe, war billiger fürs Krankenhaus, weil eine Pflegekraft nur 20 Minuten auf mich einwirken musste. Es war billig, weil die Portionsgröße klein war und es war billig, weil es der letzte Müll war. Wenn man das in vegan umrechnet oder eine vegetarische Kost, wird es alles teurer. Aber nicht weil es wer weiß wie wertvoll wäre oder was anderes liefern würde als andere Kost, es wäre einfach teurer. Und das wäre dann das, wo man dann ansetzen müsste, dass man entweder vegane Großküchen oder vegane Kost als umsetzbar für eine Großküche etabliert oder eben klar macht: Ja, Essen ist ein bisschen mehr als einfach nur Essen.

Carsten: Ja, wobei du ja gerade schon Großküche gesagt hast. Also ich glaube, der Nährwertfaktor wäre bei einer veganen Kost aus einer Großküche auch nicht wesentlich höher als bei dem, was sonst schon so zerkocht wird, weil die müssen das nach dem gleichen Schema aufarbeiten. Es wird relativ früh am Tag gekocht, wird lange warmgehalten, wird dann quer durch die Welt chauffiert, um Krankenhäuser und diverse andere Einrichtungen zu beliefern. Und dann wird auch bei einer veganen Kost ja eigentlich das Positive wahrscheinlich auch schon verkocht oder – wie auch immer dann – da raus sein aus dem Essen. Ich glaube nicht, dass das dann eine frische Rohkost sein wird.

Hannah: Wobei, bei Gemüse denke ich halt: Wir dämpfen gerade viel, weil das macht am wenigsten kaputt und es geht am schnellsten. Das sind irgendwie zehn Minuten, dann kann ich mir so einen Berg machen. Denke ich auch immer: Es ist doch viel einfacher. Dann hast du einen ganzen Berg Gemüse, dämpfst den grad durch und dann kannst du ihn … Aber du hast halt viel Masse und hast dann einfach viel mehr Masse und die dann mal eben durchzudämpfen wäre eine Herausforderung in der Überlegung.

Carsten: Ja.

Hannah: Wenn ich mir überlege: Wie könnte man es umsetzen? Da müsste man halt immer gucken: Erst mal von diesem, aus dieser … wie bei der Milch zum Beispiel diese Propaganda, „Das ist gesund und das deckt alles ab.“, und so müsste … es müsste Gemüse-Propaganda geben, also Obst- und Gemüse-Propaganda oder einfach so eine Überlegung: Was brauchen wir eigentlich wirklich? Wirklich so eine ganz klare Auseinandersetzung damit: Was wird gebraucht? Das fehlt mir total. Gerade Altenpflege oder Schule? Da sprechen wir von Kindern, die wachsen und die lernen und die total hohen Energiebedarf haben. Bei alten Leuten, die sind halt alt. Also die brauchen auch Kraft, die dürfen nicht schwach werden, sonst werden sie anfällig für Krankheiten. Und im Krankenhaus sind die Leute eh schon krank. Sie sollten keine Nahrung erhalten, die sie noch kränker macht oder zusätzlich unnötig belastet. Das kommt mir manchmal vor, als hätte man sich darüber gar keine Gedanken gemacht, sondern einfach nur: „Ach, das ist eine große Menge Leute auf einem Haufen. Die müssen wir irgendwie satt kriegen, die Mäuler stopfen.“ Also so ganz, als wären wir noch im Krieg, als wäre die Versorgung von Menschen so: „Hauptsache, sie sterben uns nicht weg.“ Aber wir sind ja nicht im Krieg. So ist es ja nicht. Wir leben in friedlichen Zeiten und so privilegiert, dass wir uns eigentlich darüber Gedanken machen könnten und dafür einsetzen könnten, dass alle gut versorgt sind. Das ist irgendwie.

Carsten: Das ist paradox. Genau.

Stefanie: Aber es geht ja da im Krankenhaus tatsächlich ja auch immer um das Wirtschaftliche. So wie du gerade auch schon sagtest: Dass es immer die Kosten sind, die Kosten. Und es darf eben alles immer nicht viel kosten, weil sonst dieses Wirtschaftssystem Krankenhaus dann nicht mehr funktioniert. Und das sieht man ja auch nicht nur am Essen, sondern auch an den Behandlungen. So dass für eine Operation bekommen die mehr Geld, als wenn du nur so anders geheilt wirst. Also für einen Kaiserschnitt kriegen die mehr Geld, als wenn du einfach nur so entbindest und so. Also solche Sachen. Ja, das ist wirklich …

Hannah: Das ist total …

Stefanie: Das ist dieses System. Ich habe ja vorher mich damit beschäftigt, weil ich ja für Ärzte und Zahnärzte die Praxis-Werbung gemacht habe quasi. Also Praxis-Marketing, mein erster Versuch, mich selbstständig zu machen. Und da habe ich mich viel damit auch beschäftigt, weil in der Werbung für Ärzte und Zahnärzte, die dürfen ja eigentlich gar nicht richtig werben und so, und bin immer wieder zu diesen Krankenhäusern dann. Also Krankenhäuser sind dann noch mal was ganz anderes als Ärzte und Zahnärzte. Und Krankenhäuser haben eigentlich mit Heilen schon fast nichts mehr zu tun. Also sind da wirklich nur Wirtschaftssysteme.

Carsten: Ja, Wirtschaftsunternehmen, also sehr, sehr viel mehr als die einzelne Arztpraxis oder so was. Das ist schon sehr, sehr hoher Kostendruck.

Stefanie: Ja und selbst bei den Ärzten und Zahnärzten ist es mittlerweile so, dass sie viel eher nur noch auf die Kosten gucken und sehr, sehr wenig Zeit ja nur noch haben, um die Patienten zu behandeln. Und das ist alles zum Nachteil. Ja.

Hannah: Ich habe irgendwie immer das Gefühl, so jetzt, je mehr ich mich mit vegan und veganen Möglichkeiten und auch Wegen auseinandersetze, wie ich Krankheiten heilen kann, ohne diese Entscheidung eingeschränkt zu sehen, einfach nur eingeschränkt zu sehen. Und es geht dann nicht darum: „Ich möchte jetzt nur noch vegan behandelt werden.“, sondern ich möchte so behandelt werden, dass ich mich nicht dafür entschuldigen muss oder rechtfertigen muss, dass ich mich ernähre, wie ich mich ernähre. Und dass mitgedacht wird, dass mein Organismus vielleicht gerade durch einen ganz anderen Prozess geht, weil er entgiftet, weil er sich umstellt, weil er sich neu anpasst, weil er an andere Dinge angepasst ist als jemand, der alles isst. Also ich erwarte da nicht ein ganz konkret ausgestieltes Behandlungs-Setting, sondern ich erwarte, dass die Person da etwas mitdenkt. Und dann merke ich schon irgendwie: „Okay, von meiner Hausärztin kann ich das nicht erwarten, von meiner Zahnärztin kann ich es nicht erwarten, von meiner Neurologin kann ich es nicht erwarten. Verdammt, keiner von den Leuten, die mich behandeln, kann das mitdenken oder denkt das mit oder ist irgendwie so weit drin.“ Und dann gucke ich nach und stelle fest: Okay, die die Personen oder der Personenkreis, der sich aufs Heilen und Behandeln breiter irgendwie spezialisiert, sind Heilpraktiker*innen. Also Heilpraktiker und Heilpraktikerinnen. Und das muss man selber bezahlen. Und wenn du das nicht kannst, dann hast du halt Arschlecken 53. Das ist schon so irgendwie so eine Aussicht, wo ich denke: „Ey! Echt jetzt?“

Stefanie: Ja, das stimmt.

Hannah: Wirklich? Wieso denn? Ich habe doch eine Krankenversicherung. Eigentlich … Also, ich habe doch eine Krankenversicherung. Macht die nicht eigentlich, dass ich selber behandeln kann und eine Arzt-Wahl treffen kann? Und wieso kann ich mich dann auf diese Instanz nicht so verlassen. Nur weil ich was anders machen will oder … das finde ich so … Da denke ich auch immer so: Okay, bei allen Möglichkeiten, wo ich was entscheiden kann: Wieso muss ich an so zentralen Stellen was anders entscheiden? Was soll das denn? Wer bestimmt denn letztlich, was gesund ist? Ist es die Krankenkasse? Im Moment ist es irgendwie dann an vielen Stellen doch meine Krankenkasse, die darüber entscheidet, was gesund ist für mich und nicht meine Ärzte. Und auch nicht ich.

Stefanie: Derjenige, der das bezahlt, der die Leistungen bezahlt, der bestimmt, was gesund ist.

Hannah: Ja genau.

Stefanie: Es gibt ja diese BKK Provita, die sich anscheinend für vegane – für vegane Krankenhäuser wollte ich schon sagen – vegane Ernährung ausgesprochen hat. Also die – und die securvita ist so ein bisschen – aber die BKK Provita, da hat wohl der … Vorsitzende?

Carsten: Der Vorsitzende, Vorstandsvorsitzende oder so was, der ist jetzt auch seit einigen Jahren Veganer.

Stefanie: … und der hat sich dafür ausgesprochen und die unterstützen dann Veganer und vegane Ernährungsweise.

Carsten: Auch das mit den Heilpraktikern.

Stefanie: Genau, auch das mit den Heilpraktikern.

Carsten: Genau, das wird da auch gut aufgefangen.

Stefanie: Aber es ist die einzige Krankenkasse. Also von daher ist es schon so …

Hannah: Das ist so verrückt, das hatte man ja irgendwie bei: Wenn du ein Kind erwartest und dich gegen ein Krankenhaus entscheidest, da musst du heute ja auch Glück haben, dass du überhaupt noch eine Hebamme findest und dann noch vielleicht noch ein Geburtshaus oder eine, die dann auch mitgeht, wenn du zu Hause sein willst, und die Krankenkasse sagt: „Ja, machen wir.“ Wieso entscheidet mein Geldbeutel darüber, was gut für mich ist oder was gesund für mich ist? Wo ist meine eigene Entscheidung? Und das ist so was, wo mein Kern in der Essstörung liegt, in diesem Verlust von Möglichkeiten, selbst entscheiden zu können und die Verantwortung für mich und mein Leben selbst tragen zu können. Und zwar so, dass ich es gut kann. So, dass ich das Gefühl habe, ich treffe Entscheidungen für mich und so, dass es mir gut geht, so dass ich mich mit diesem Gefühl verbinden kann, dass es mir gut geht damit, dass ich bin und dass es mich gibt und dass ich lebe, mit allen Schwierigkeiten, die da manchmal so drin sind. Wenn ich halt so ganz klar haben muss, dass so wichtige Entscheidungen über meine Gesundheit und wie ich mir das vorstelle, dass die gar nicht bei mir liegen am Ende – also schon die Entscheidung, aber dann entsprechend auch die Umsetzung davon – dass das alles gar nicht bei mir liegt, das ist schon dann irgendwie so ein Punkt, da muss ich schon irgendwie atmen und meine Füße still halten, weil … das macht mich sehr wütend. Und dann habe ich so diesen Aktionismus und frage mich dann schon: Okay, ich bin keiner von den Leuten, die Leuten rote Farbbeutel an den Pelzmantel schmeißt und „Mörder“ ruft. Aber ich bin an manchen Stellen dann doch schon kurz davor, so Fenster von Krankenversicherungen einzuschmeißen oder mich Blockupy anzuschließen. Und ich einfach denke: Wieso regiert denn das Geld die Welt? Warum? Wo ich dann an den Punkt komme, auch in meiner Essstörung zu merken: Es geht bei mir viel um Konsumentscheidungen. Es geht um Entscheidungen an sich und um die Bereiche, die ich entscheiden kann. Und um meinen Wunsch, Kontrolle zu haben. Und ich finde es dann sehr symptomatisch, dass sich das bei mir und meinem Körper entlädt. Also da wohne ich ja drin. Ich kann ja schlecht aus meinem Körper raus. Aber es entlädt sich eben nicht woanders. Also es entlädt sich nicht bei solchen Instanzen zum Beispiel. Wo ich auch denke: Veganismus oder vegetarische Ernährung passiert immer in Körpern oder ist eine Entscheidung für Körper, aber es ist immer die Frage: Kann es sich auch politisch dann ausladen? Wo ist der Punkt, wo die Art, wie wir mit uns umgehen, sich auf auch auswirkt, auf das Wohlstandsmodell, in dem wir leben, oder die Gesellschaft, in der wir leben? Ich weiß immer nicht so genau. Das hatten wir ja vorhin, diese Frage: Wie viele Auswirkungen …

Carsten: … hast du als Einzelperson? Aber guck mal: Jetzt sind wir schon zu dritt. Das multipliziert sich irgendwo und jeder für sich trifft jetzt andere, vielleicht reflektiertere Konsumentscheidungen. Und damit bist du schon Politikum. Automatisch, ohne dass du dich jetzt irgendwie anstrengen musst. Aber allein [durch] die Tatsache, dass es mehrere gleichzeitig oder ähnlich machen, bist du schon politisch aktiv.

Stefanie: Ich finde es aber auch noch interessant: Eigentlich geht es auch ums Gesundheitssystem. Da hatte ich bisher überhaupt nicht darüber nachgedacht, dass vegan, also die Entscheidung, wie ich mich ernähre – muss ja jetzt nicht vegan sein – aber wie ich mich ernähre, dass das auch mit dem Gesundheitssystem zusammenhängt, verbandelt ist, dass es Auswirkungen hat, dass das eine mit dem anderen koexistiert, quasi, und eben mit dem Geld.

Hannah: Aber du brauchst ja kranke Leute, damit eine Krankenkasse überhaupt eine Berechtigung hat, wenn wir alle gesund sind, also das ist ja irgendwie so …

Stefanie: Ja, wobei die ja auch Präventionsmaßnahmen dann noch unterstützen, vielleicht bräuchte man sie dann nur noch dafür oder für Unfälle, aber nicht für chronische Krankheiten, wenn es die dann nicht mehr geben würde, theoretisch.

Hannah: Die Idee ist irgendwie – ich hatte dafür vorhin eine Zahl und jetzt habe ich sie verblättert – aber da ging es um so Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Menschen, die sich vegan oder vegetarisch ernähren, die sind davon viel weniger betroffen. In der China Study stehen noch ganz viel mehr Statistiken darüber, wie viel gesünder die vegane oder vegetarische – die nennen es ja dann die „überwiegend pflanzliche“ – Ernährungsweise ist, und wo ich dann denke: Das ist doch hochbrisant für Krankenkasse und das ist doch hochbrisant fürs Gesundheitssystem. Wenn die wirklich da ein Interesse daran haben, wenig Geld auszugeben, dann sollten sie doch viel Geld darin investieren, dass die Menschen, die dort einzahlen, auch gesund sind und sich gesund ernähren. Es ist so ein logischer Schritt, aber … Also für mich ist es dann so: So radikal wie ich dann irgendwie auch bin, denke ich auch: Aber es geht nicht darum, ob wir gesund sind. Es geht denen darum, dass wir bezahlen oder auch nicht bezahlen, dass man Leistungen in Anspruch oder eben nicht in Anspruch nimmt oder nur sehr wenig in Anspruch nimmt, weil es dort nicht um Gesundheit geht, sondern primär um Geld verdienen und um Einfluss irgendwie auch. Aber das ist so was, wo ich denke: Okay, dafür sind wir viele und vielleicht muss man dann einfach nur eine Weile warten. Auf den Aufstand der Vegetarier … und Veganer warten, die sagen: „Nee, also diese Herztransplantation bezahle ich jetzt nicht, weil vielleicht brauche ich das noch und ich hab's mir nicht mit Schweinefett kaputt gemacht, mein Herz.“ Also ihr versteht, was ich meine? Es ist natürlich so eine hoch ethisch fragwürdige Entscheidung, das so zu machen, aber es ist schon so: Als Kollektiv zahlt man in so eine Kasse ein und wenn sich wenn so eine Uneinigkeit besteht oder sich so ein bestimmtes Kollektiv herausbildet, das auf eine bestimmte Art lebt und bestimmte Dinge vermeidet, ich finde es dann schwierig, so die Verantwortung für Personen zu übernehmen, die das nicht machen oder so. Ich finde das diskussionswürdig zumindest.

Carsten: Ja, das ist so eine Art Stresstest für eine Solidargemeinschaft. Wie weit kann man das dann noch tragen? Auch für sich selber noch verantworten? Da fängt es dann ja an oder geht es da ja auch noch weiter.

Hannah: Ich lese ja gerade dieses „Harte Kost“. Ich finde, das ist so ein Weltuntergangsphänomen, aber das ist dann schon die Überlegung: Wir machen den Planeten kaputt, wir machen unsere Umwelt kaputt, wir machen unser Miteinander kaputt dadurch, dass wir es machen, wie wir es machen und dadurch, dass es gemacht wird, wie es gemacht wird. Wen unterstütze ich, wo mache ich mit, wo stecke ich meine Kraft rein? Oder erhalte ich das erst mal so, dass ich einfach gucke, dass ich vegan bleibe, so lange wie ich kann, weil es das ist, was ich gerade machen kann. Es ist ja auch so, vielleicht ist das der erste kleine Protest zu sagen: Okay, ich entscheide mich dagegen.

Carsten: Also für mich ist wichtig, bessere Entscheidungen zu treffen. Nicht die beste, die werde ich nie treffen, aber ich kann im Vergleich zu den Entscheidungen, die ich in der Vergangenheit getroffen habe, sagen: Das, was ich heute entscheide, ist besser. Und dann kann ich im nächsten Schritt gucken: Kriege ich noch eine bessere hin? Also bei uns war es das Thema Palmöl. Also wir haben erstmal angefangen mit vegan und haben dann auch Produkte gekauft, in denen Palmöl drin ist, haben uns aber zu dem Zeitpunkt, wo wir gesagt haben, wir leben jetzt vegan, schon eigentlich relativ gut gefühlt, bis wir dann irgendwann gemerkt haben: Na, Palmöl ist ja auch irgendwie sehr zweifelhaft. So, und dann haben wir quasi noch eine bessere Entscheidung getroffen, dass wir jetzt eben Palmöl vermeiden, da wo es geht. Und so hangelt man sich immer lang. Das ist ein Prozess. Ich komm dann nie ans Ende, ich komme immer irgendwo an einen Punkt, wo ich denke, die Entscheidung, die ich jetzt gerade getroffen habe, die ist zwar in Relation zur Vergangenheit besser, aber auch da stoße ich jetzt an Grenzen. Ich habe vielleicht jetzt gerade mein Geld einem Unternehmen in die Hand gedrückt, was wieder zweifelhafte Aktionen gefahren hat, wo ich nicht mit einverstanden bin oder was im Endeffekt doch irgendwie Greenwashing gemacht hat und …Also das ist ein Prozess, ich weiß nicht, ob der jemals aufhört. Es wird immer irgendwie für mich so Eckpunkte geben, wo ich merke: Das ist suboptimal, beim nächsten Mal machst du es besser. Aber allein die Tatsache, dass ich in so einer Iteration drin bin, dass ich versuche, besser zu werden, das ist für mich schon ein Punkt, wo ich sage: Grundlegend mach ich es richtig.

Stefanie: Aus deiner Sicht.

Carsten: Aus meiner Sicht, klar.

Stefanie: Wenn dann wieder jemand kommt, der dann …

Carsten: Von außen betrachtet wird immer irgendjemand was finden und sagen: Ja, das und das und das und das. Aber darum geht es ja gar nicht.

Hannah: Das musst du auch noch machen, das muss ich nicht machen. Aber du, der ja sowieso gerade versucht, …

Carsten: Genau, ich bin ja nicht perfekt. Ja, aber ich kann dann für mich, meine eigene persönliche, mir gegenüber liegende Rechtfertigung ja sagen: Ich mache es zumindest. Ich versuch, das dann einfließen zu lassen und beim nächsten Mal besser zu entscheiden. In der Vergangenheit war mir das alles schnurzpiepegal. Ich habe mir nie Gedanken darüber gemacht. Da war so gut wie jede Entscheidung falsch oder schlecht.

Stefanie: Ja, also ich finde dieses falsch und richtig so ein bisschen schwierig. Also ich würde es jetzt nicht so schwarz/weiß sehen wollen. Also bei mir ist es so, dass ich eigentlich die meiste Zeit nach dem Gefühl gehe, was jetzt gerade für mich richtig ist. Ja, jetzt bin ich auch bei richtig und falsch, jetzt bin ich in dem gleichen Muster gelandet. Was sich für mich gut anfühlt, sagen wir mal so. Nur kurz mit den Kühen nochmal: Ich wusste das eigentlich ja schon irgendwie ein Jahr oder so oder ein 3/4 Jahr, dass es da Babykühe gibt sozusagen und so und das Schicksal der Milchkühe. Und habe dann aber auch noch den Anstupser gebraucht von Carsten, als er dann gesagt hat: So wir verzichten jetzt auf die Milch. Und vorher wusste ich das aber auch, und trotzdem habe ich irgendwie damit gelebt. Also so, ich glaube, das ist einfach, es kommt so mit der Zeit einfach, so alles so nach und nach …

Hannah: Ja, man trifft immer die bestmögliche Entscheidung.

Stefanie: Für einen selbst.

Hannah: Ja. Wie gesagt, ich war echt einer von den Veganer-Bashing-Leuten. Ich hab ganz oft diese Sprüche gemacht: „Du isst meinem Essen das Essen weg.“ und so, war da überhaupt nie offen und trotzdem war das das Beste, was ich gerade machen konnte. Das war nicht die Zeit, in der ich die Kraft hatte, die Ressourcen hatte, mir darüber Gedanken zu machen, was ich eigentlich tue und so. Nicht nur, weil ich eine Essstörung hatte, sondern weil ich einfach auch noch ganz viele andere Sachen zu tun hatte. Deswegen war ich nicht unbewusst oder irgendwie so ganz raus und es war mir auch nicht egal. Aber es war nicht das, worum ich mich gerade kümmern konnte. Ich habe zum Beispiel, das mit dem Palmöl habe ich auch aufgehört, weil: Ich habe nicht die Kraft, bei jedem Einkauf zu gucken, was steht hinten drauf. Wenn ich die Kraft habe, dann mache ich es und dann treffe ich diese Entscheidung dagegen. Genauso wie bei Plastik: Wenn ich gerade die Kraft habe, alles so mit den Händen zu tragen oder meine Tasche zu stopfen, dann kaufe ich auch keine neue Plastiktüte. Dann gucke ich eher, dass ich einen Stoffbeutel dabei habe oder so. Aber wenn das alles nicht geht, dann kaufe ich auch eine Plastiktüte und benutze sie so oft, bis sie kaputtgeht. Ich glaube, das Bewusstsein um die Optionen, die man hat, ist das, was es dann verändert. Und ich glaube, es ist auch wichtig, so Schwachstellen zu kennen, oder den Verbesserungsbedarf, sagen wir es mal so. Ich würde jetzt nicht sagen: Veganer haben sie so ein Omnipotenz-Anspruch oder wir Weltenrettungs-Gutmenschen oder so. Wir wollen ja nicht alles auf einmal verändern. Aber ich glaube es ist schon wichtig zu sehen, was man verändern könnte, damit es weniger scheiße ist als jetzt. Ich finde Müll, ich finde Lebensmittelverschwendung richtig schlimm. So habe ich angefangen vor ein paar Jahren, dass ich in den Container gestiegen bin, weil ich kein Geld hatte und dabei festgestellt habe: Ey, hallo! Ich hätte jetzt auch in den Laden gehen können, dann hätte ich mir das alles kaufen können. Aber dann wäre ich in den Laden gegangen und hätte das gekauft. Und jetzt wurde das weggeschmissen. Hä? Was geht hier? Also das finde ich richtig schlimm. Gerade wenn man irgendwie, wie – ich weiß nicht, wie ihr aufgewachsen seid, aber vielleicht habt ihr auch immer so gehört: Ja, woanders sterben Kinder, weil sie nichts zu essen haben.

Carsten: Genau. Erst mal den Teller leer, hier.

Hannah: Ich habe immer alles aufgegessen. Ich habe immer alles brav im Laden gekauft und trotzdem wird total viel weggeschmissen und trotzdem verhungert irgendwo anders jemand. Das ist so! Ich finde es wichtig, das zu sehen und wichtig, darüber zu reden und das auch so zu machen, wie ihr das mit dem Podcast macht, dass es ganz viele Menschen hören können und einsteigen können und die Option haben, sich dafür oder dagegen zu entscheiden. Sich das anzuhören und dann zu überlegen: Integriere ich das jetzt in mein Leben oder ist es gerade einfach nicht die Zeit? Aber dann habe ich es wenigstens schonmal gehört und irgendwann anders wird es wieder relevant. Ich glaube, man muss immer diese Option haben.

Carsten: Und dadurch erwächst auch die Selbstwirksamkeit. Du hattest das vorhin mal angestoßen. Aber das fällt mir jetzt noch gerade wieder auf, weil, je mehr ich, ich persönlich mich mit diesen Dingen auseinandersetze: vegan, Palmöl, Plastik, Müllvermeidung, etc., desto stärker habe ich das Gefühl, selbstwirksam zu werden, weil ich einfach diese einzelnen Punkte so peu a peu … Ich komme von dem einen aufs nächste, mach das in meinem Tempo. Es gibt auch durchaus Situationen, wo ich denke, ich bin total überfordert, es kotzt mich gerade alles an, ich schaffe das nicht, die Welt ist grundlegend übel und so. Diese Negativphase kommt dann wieder, dass man einfach diese Überforderung wieder wahrnimmt. Aber generell so auf lange Sicht gesehen ist es wirklich so: Ich fühle mich selbstwirksam. Mensch, ich habe das jetzt geschafft. Ich bin jetzt vegan geworden. Das war doch so eine riesige Hürde und jetzt im Nachgang total lächerlich. Also finde ich lachhaft, was für Angst ich vorher hatte. Weil nachher, als ich drin war, war es total einfach. Es hat vielleicht sogar Spaß gemacht. Das war interessant und es war nicht mal ansatzweise so aufwendig, wie ich es mir vorher in meinen kühnsten Ängsten vorgestellt habe. Dann fange ich an, mit dem Plastik, da haben wir diese Dokumentation gesehen. Ich bin dann bei uns in der Küche gestanden und hab dann erst mal gedacht: Scheiße, da kommst du nie raus, überall Plastik.

Stefanie: Alles voller Plastik!

Carsten: Jetzt gehe ich in die gleiche Küche, mache den gleichen Schrank auf und stell fest: Das ist schon deutlich weniger geworden! Ich nähere mich einem besseren Zustand an und fühle mich selbstwirksamer, weil ich es selber mache. Es ist nicht so, dass ich jetzt dieses fatalistische Moment habe, wo ich denke, irgendjemand wird es machen oder das Leben wird das schon irgendwie richten, sondern nein, wir machen das, ich mache das. Und das ist ein unglaublich gutes Gefühl und je häufiger man das erlebt, desto stärker wird es. Und ich sag jetzt mal so: Resonanz auf unseren Podcast ist so ein so ein Thema; die Tatsache, was ich vorhin schilderte, dass ich im Kollegenkreis nicht als Außenstehender betrachtet werde, der abwertend irgendwo behandelt wird, sondern wo ich mich quasi auf gleicher Ebene als als Veganer positionieren kann und komme mir nicht vor wie so ein Alien. Das ist etwas, wo ich dann Bestätigung bekomme und das bringt mich einfach dazu, zu sagen: Ja, ich kann auch den nächsten Schritt, da kommt noch irgendwie eine Herausforderung. Die sehe ich heute vielleicht nicht, aber ich bin mir sicher, da kommt ein Thema, was ich heute noch nicht sehe, was eine riesige Hürde erstmal darstellt. Aber die kann ich nehmen, weil ich die anderen vorher auch schon genommen habe.

Stefanie: Gerade wollte ich sagen, dass es einfach jetzt auch viel einfacher geworden ist alles. Als ich damals vor vielen, vielen Jahren Vegetarierin geworden bin, da war ich immer die Einzige. Also ich war immer allein, aber es hat mir nichts ausgemacht. Ich war immer irgendwie anders. Ich war außen und anders und das war halt so und ich habe das so hingenommen und das gehörte so dazu. Meine Eltern haben so weiter gegessen, mein Bruder hat so weiter gegessen, ich war immer allein. Aber meine Oma hat mir damals vegetarische Kochbücher geschenkt, das fand ich nett von ihr. Und ich habe auch immer gekocht, ich habe auch für mich selbst gekocht, ich musste das sowieso machen. Und jetzt, heute, finde ich, zum einen ist es über die Jahre viel einfacher geworden, vegetarisch zu essen. Ich finde, vegetarisch gehört schon fast mit dazu. Es gibt eigentlich überall was Vegetarisches. Jetzt ist es das, was ich früher vor 20 Jahren hatte mit vegetarisch, ist jetzt heute das vegan so ein bisschen. Wobei das vegan ja jetzt durch diesen Hype und Trend und was weiß ich auch jetzt mehr etabliert ist schon, finde ich, also mehr in den Köpfen der Leute, und es gibt ja jetzt so viele Produkte zu kaufen und so viel und überall gibt es vegane Optionen und so. Vielleicht nicht überall so auf dem Land, da ist es manchmal noch schwierig, haben wir festgestellt. Aber sonst finde ich, es ist auch einfach viel einfacher geworden.

Hannah: Also für mich ist es immer noch so ein bisschen eine Hürde, danach zu fragen. Also ich hatte das jetzt, vor zwei Wochen habe ich so ein Eis, Frozen Joghurt – oh, lecker, super lecker – und es war jetzt so mein Sommer-Ding und ich habe das die ganze Zeit: Ich bin einfach in den Laden gegangen und habe immer so, ich habe da so meine Schwierigkeiten, so was bestellen und so. Und dann stand ich da und war immer schon so aufgeregt und habe das nie geschafft, „mit Sojamilch“ zu sagen und habe einfach immer nur: einmal mit, was ich wollte, also das war dann Kuhmilch. Und dann hatte ich aber irgendwann so einen Moment. Und dann bin ich da so reingestiefelt, richtig mit Anlauf, und habe das ganz schnell gesagt. Und ich weiß gar nicht, ob ich es wirklich so ausgesprochen habe. Aber ich glaube, die Person hatte schon gemerkt, ich möchte was anderes als das Normale. Und die Alternative von normal war ja Soja. Diese Konstellation hat es mir so leichter gemacht, dann diese Hürde zu nehmen. Und dass das dann geklappt hat, hat auch irgendwie so: Ich schaff das jetzt immer, hinzugehen und zu sagen: Ich möchte es aus Sojamilch. Aber dafür braucht es auch diese ganzen Fehlschläge vorher, bis ich so diesen Anlauf hatte. Bis ich dann so genervt war von mir selber, dass ich das nicht geschafft habe, die alternative Variante zu bestellen. Aber dann hat es funktioniert und seitdem ist es gar nicht mehr so ein Problem. So ähnlich ist es, wie damals, ich hatte eine Situation mit einer Person, da waren wir unterwegs. Und sie war vegan und ich noch nicht. Und wir wollten essen gehen und es gab kein Geschäft, wo es ging, also wo es irgendwas wirklich Veganes gab. Und ich hatte irgendwie gedacht: „Oh, jetzt, das ist doch jetzt total künstlich, wir können doch überall hingehen, hier sind doch lauter Geschäfte. Wieso kann sie in keins reingehen? Ist doch nicht so wichtig.“ Und heute denke ich so: „Oh, was für eine Scheißsituation für sie und mein Unverständnis dazu.“ Aber auch das musste ich erst mal leben. Man muss auch irgendwie erst mal so diesen Switch hinkriegen. Für Veränderung braucht's Entwicklung und für Entwicklung muss man auch so eine Erfahrung machen. Auch auf die Nase fallen.

Stefanie: Also es war bei mir ja auch so, als ich vegetarisch gelebt habe, da wurde ich ja auch gefragt: „Ja, aber nicht vegan?“ Und da habe ich immer gesagt: „Nein, so verrückt bin ich nicht.“

Hannah: „Ja, ich bin doch ganz normal.“

Stefanie: „Nicht vegan jetzt hier, vegetarisch, das ist nicht schlimm, aber vegan.“ Ja, man muss irgendwie sich erst mal so dahin entwickeln, das stimmt. Also das braucht einfach seine Zeit und wir sind alles Menschen. Wir sind eben nicht perfekt.

Carsten: Genau.

Hannah: Es interessiert mich jetzt: In Hamburg sagt man tschüss … ich würd das jetzt gerne mal singen.

Carsten: Erst ganz zum Schluss.

Stefanie: Erst darfst du dich bedanken.

Carsten: Ja okay. Ich bedanke mich natürlich ganz herzlich. Wir haben jetzt ein sehr ausführliches und aus meiner Sicht auch sehr umfangreiches Gespräch, also auch thematisch sehr umfangreich. Ganz, ganz viele Facetten, ganz viele Aspekte, fand ich extrem spannend und du hast mir auch, Hannah, noch den einen oder anderen Punkt so quasi genannt oder damit angestoßen, den ich vorher gar nicht so auf der Agenda hatte. Stefanie hat das gerade schon gesagt mit dem Krankenhaus.

Stefanie: Ja, solche Sachen sollten wir durchaus nochmal recherchieren.

Carsten: Vielen, vielen Dank, vielen, vielen Dank für die ganzen Anregungen, für das unglaublich nette Gespräch.

Hannah: Ja.

Stefanie: Vielen Dank natürlich auch von mir. So, und jetzt möchtest du sehen, wie das geht. Dann leg mal los.

Carsten: Ja, in diesem Sinne.

Stefanie: In Hamburg sagt man Tschüss …

Carsten: … und auf Wiederhören.

Hannah: Bis dann!