In dieser Folge

• stellen wir Dir das Buch "Selbst denken - eine Anleitung zum Widerstand" von Harald Welzer vor,
• erzählen wir Dir, was es in uns ausgelöst hat und
• verraten wir Dir was tun kannst, um Widerstand zu leisten.

Dieses Buch ist eines der wichtigsten unserer Zeit. Du solltest es unbedingt lesen und Dich inspirieren lassen.

Auch wenn es unbequem ist, Deine Komfortzone zu verlassen - es ist ungemein wichtig, wenn Dir Deine Zukunft nicht egal ist.

Natürlich sollst Du Dein Leben nicht in der nächsten Sekunde völlig auf den Kopf stellen. Beginne einfach damit "selbst zu denken".

Übe Dich darin "nicht einverstanden zu sein" und zu Deiner Überzeugung zu stehen.

Leiste Widerstand gegen ein Wirtschaftsmodell, das unseren Planeten verschlingt und unsere Zukunft gleich mit dazu.

Leider hat sich in diese Folge wieder dieses ominöse Störgeräusch eingeschlichen- ich habe versucht es zu entfernen, das Ergebnis war aber nicht wirklich toll, also habe ich die Folge so gelassen und bitte um Nachsicht...

"Selbst denken" von Harald Welzer
Das Buch bei buch7.de kaufen

Yes Men
http://yeslab.org/

Meine Forschung zur Milchwerbung
https://von-herzen-vegan.de/milchgeschichten

"Wir müssen leider draußen bleiben" von Kathrin Hartmann
Das Buch bei buch7.de kaufen

Die Podcastfolge von bevegt
http://www.bevegt.de/tipps-vegan-podcast/

Stiftung FuturZwei
http://futurzwei.org

Transkript (Korrektur gelesen von Lakoja)

Carsten Heute gibt es eine Anleitung zum Widerstand. Das Motto ist: “Fang endlich an, selbst zu denken.” Von Harald Welzer.

Stefanie Was Carsten damit sagen möchte, ist, dass wir heute das Buch von Harald Welzer besprechen. Und das kannst du natürlich im Anschluss an diese Sendung gewinnen.

Carsten Richtig.

Stefanie Wenn die Glücksfee namens Carsten.

Carsten Ich darf diesmal ziehen. Okay.

Stefanie Mit Tütü und Zauberstab dich zieht dann, eigentlich muss ich mal so eine Fotomontage von dir machen.

Carsten Meinst du, dann haben wir mehr Teilnehmer? Vielleicht. Vielleicht.

Stefanie Vielleicht ja. Also zurück zum Wesentlichen. Heute besprechen wir das Buch “Selbst Denken” Eine Anleitung zum Widerstand von Harald Welzer. Das ist das Buch, das uns zu diesem Podcast inspiriert hat. Und also eigentlich, nein, das ist falsch. Das Buch hatten wir da noch nicht gelesen, aber Aussagen aus dem Buch, die von Kathrin Hartmann in ihrem Buch wiederum zitiert wurden “Aus kontrolliertem Raubbau” und für die Konsum Reihe hat uns das Buch auf jeden Fall inspiriert und wir sind jetzt in den beiden letzten Konsumfolgen auch darauf zurückgekommen. Genau wie das Buch. Deswegen muss es heute mal nur und ausschließlich um dieses Buch gehen.

Carsten Um das Buch “Selbst denken”. Ja, du hast es jetzt gerade frisch gelesen. Bei mir liegt es schon ein bisschen zurück. Ich weiß gar nicht. Ich habe es vor drei, vier Monaten vielleicht sogar noch ein bisschen länger her, weiß es gar nicht mehr, wann ich das zuletzt gelesen habe.

Stefanie Ja, also bei mir hat es ein bisschen gedauert, bis ich es geschafft habe. Ich habe jetzt in den letzten Tagen quasi Hardcorelesen gemacht, immer in jeder freien Minute dieses Buch gelesen, damit ich das jetzt endlich zu Ende lese und damit du es gewinnen kannst. Wenn du einen Kommentar unter diese Podcastfolge schreibst und bis Ende Januar oder wenn du, Ende Dezember ist ein bisschen kurzfristig…

Carsten Ja, wir geben einen Monat obendrauf. Also, wenn du bis Ende Januar einen Kommentar unter die Podcastfolge…

Stefanie Und verrat uns doch dann, warum du das Buch haben möchtest.

Carsten Ja, genau das interessiert uns und mehr brauchen wir eigentlich nicht. So, und dann wird unter allen Teilnehmern das Buch versendet, äh versendet, wollte ich gerade schon sagen, verlost. Und der glückliche Gewinner wird von uns dann halt per Email informiert und kriegt es dann von Carsten.

Stefanie Carsten, die Tütü-Fee wird das dann auslosen.

Carsten Ja, was hast du denn aus “Selbst denken” quasi jetzt mitgenommen?

Stefanie Was habe ich gedacht

Carsten …oder nicht? Hast du angefangen selbst zu denken? Was heißt eigentlich selbst denken? Wieso heißt das Buch so? Was will uns der Autor, Welzer, uns da…

Stefanie Was will er uns sagen?

Stefanie Also, ich weiß noch, als du das Buch ausgelesen hast, hast du gesagt, dass es eins der wichtigsten Bücher ist, die du in letzter Zeit gelesen hast oder bisher immer je in deinem langen, langen, langen, langen Leben.

Carsten Ich habe nicht so viel gelesen, aber es war…

Stefanie So. Also, es ist auf jeden Fall ein wichtiges Buch.

Carsten Definitiv. Ja.

Stefanie Und ich kann mich dem nur anschließen. Also, im Grunde geht es dem Harald Welzer, ich kann ja mal eben kurz, damit wir jetzt uns ja nicht so viel Arbeit machen, hinten den Text lesen.

Carsten Genau.

Stefanie Vorlesen, was da auf dem Buch draufsteht: “Früher war Zukunft ein Versprechen, dass alles besser wird. Doch heute ist klar, dass es nicht weitergehen kann wie bisher. Harald Welzer analysiert schonungslos die gegenwärtige Lage. Ein expandierender Konsum verzehrt alle Ressourcen. Die Bürger sind politisch gelähmt. Das muss anders werden. Wir müssen uns wieder ernst nehmen und selbst denken. Harald Welzer zeigt uns, wie. Damit die Zukunft keine Bedrohung ist, sondern wieder ein Versprechen wird.” Ein Versprecher.

Carsten Versprecher, ein Versprecher verschwindet. Genau.

Stefanie Ja, das Buch ist jetzt schon von 2011 oder so..

Carsten Ich bin mir gar nicht sicher. Also es ist schon, ein paar Jährchen hat es schon. Das ist jetzt die…

Carsten 2013 und wir haben jetzt die sechste Auflage von 2015 in den Händen.

Stefanie Genau, das haben wir sogar neu gekauft. Es sieht jetzt nicht mehr so aus. Also wenn du es in den Händen hält, ist es definitiv gelesen. Also ich meine, wir haben es noch nicht mal gebraucht, sondern neu gekauft.

Stefanie Nicht mehr ganz sicher, aber wir haben es halt sehr, naja, gelesen.

Carsten Also ja. Ist aber auch ein Zeichen dafür, dass wir es ordentlich benutzt haben. Also nicht nur nicht nur Unterlage, Briefbeschwerer.

Stefanie Einfach nur in den Schrank gestellt oder sonst irgendwas, sondern wir haben es tatsächlich gelesen. Es hat uns begleitet, eine Zeit lang in unserem Leben. Aber es soll jetzt nicht nur um die Äußerlichkeiten gehen.

Carsten Sondern auch um die inneren Werte. Wie viel Seiten hatte das Buch eigentlich noch? Das macht so einen unscheinbaren Eindruck. Du blättert gerade so ein bisschen. Das sind knapp an die 300 Seiten.

Stefanie Ja, 293.

Carsten Ja, Es ist also ein kompaktes Taschenbuch. Also, ich muss sagen, so von der Dicke des Buches habe ich gedacht, ich komme da relativ schnell durch. Aber das Buch ist so vollgestopft mit Informationen. Ich habe relativ lange gebraucht, um da durchzukommen, um das auch alles zu verarbeiten, was er dort schreibt, weil es so wuchtig fulminant ist und eigentlich überhaupt nichts Unwesentliches enthält. Also alles das, was..

Stefanie Nicht nur wuchtig, sondern auch wichtig.

Carsten Wichtig, auch genau, absolut, ja, ja. Und das hat mich an einem Punkt auch extrem beeinflusst. Es gab für mich beim Lesen ein Aha-Erlebnis und, ich weiß nicht mehr, ich glaube, das war so in der Mitte oder zum Ende hin oder so im letzten Drittel. Irgendwo kam dann oder am…

Stefanie Anfang.

Carsten Am Anfang, nein, dann kam dann der Punkt, wo er auf das Nicht-Einverstanden-sein einging. Er hat das auch so in einem Wort geschrieben. Nichteinverstandensein und das mag vielleicht so ein bisschen obskur anmuten, aber bis zu diesem Zeitpunkt war mir nicht klar, dass ich tatsächlich die Wahl habe, nicht einverstanden sein zu dürfen. Also, ich habe das Recht, mit bestimmten Dingen, die in der Welt passieren, einfach nicht einverstanden sein zu müssen. Und das war für mich so ein Weckruf zu sagen: Hey, da ist, also ich sage ja immer, so ein bisschen pauschal gesagt oder flapsig geäußert, der Rebell in mir zum Tragen gekommen, also irgendwie so ein Teil in mir hat dann gesagt: Super. Klar, also ich muss da jetzt nicht alles schlucken, was da jetzt in der Welt passiert. Ich darf auch durchaus mal nicht einverstanden sein. Also in der Hinsicht war das Buch für mich alleine aufgrund dieser Thematik schon eine Augenöffner.

Stefanie Also, ich wollte euch jetzt gar nicht unterbrechen.

Carsten Das war's.

Stefanie Das war’s. Punkt.

Carsten Ein Augenöffner für diesen Punkt. Er hatte noch viel mehr Punkte.

Stefanie Ich wollte dazu noch mal aus dem Buch zitieren: “Der neue Mensch. Er verändert sich permanent durch die Bedürfnisse, die immer aufs Neue in ihm geweckt werden und ist unablässig mit ihrer Befriedigung beschäftigt.” Damit meint Harald Welzer jetzt uns, alle, die Konsumenten, deren einziger Lebensinhalt eigentlich nur arbeiten und kaufen ist.

Carsten Ja.

Stefanie Und im Grunde, wir haben es ja schon gesagt: weiter wie bisher geht es nicht. Dieses System, in dem wir leben, beruht auf Expansion. Und Ressourcen sind aber nicht unendlich, sondern endlich. Und deswegen können wir nicht immer weiter expandieren und wachsen und wachsen und wachsen, weil das, von dem wir nehmen, einfach irgendwann weg ist. Er zeichnet in diesem Buch auch zwei verschiedene Zukunftsgeschichten: In der einen, wo wir dann reduzieren, also in die reduktive Moderne gehen und dann wirklich schauen, wie könnte es anders gehen. Das, was er eben auch dann uns ans Herz legt und das andere ist, wenn es einfach so weitergeht, führt es weiter, dass dann im, ich glaube er sagt sogar im Jahr 2033 also nicht…

Carsten Nicht so weit hin, ja, nicht mehr. Ich weiß gar nicht mehr, welche Jahreszahl er nannte, aber das ist alles irgendwie greifbar, was diese Szenarien betrifft, die er dort beschreibt.

Stefanie Ja, genau, eine nicht ganz so schöne Geschichte aus dem Jahr 2033, schreibt er. Also, wo es dann wirklich darum geht, dass er genau beschreibt, wie die Zukunft dann aussehen könnte, wenn es jetzt einfach so weiter geht wie bisher. Und dann wird ein Großteil der Menschheit verschwinden. Also er meinte, dass die Ressourcen eigentlich höchstens für 1 Milliarde Menschen reichen. Und das heißt, wenn, es gibt ja diese Titel auch: “10 Milliarden, wie werden wir alle satt?” Das heißt, ein Großteil der Menschen wird verschwinden. Und wenn wir das verantworten können, dass wir sagen: “So, wir gehören dann zu den Gewinnern und wir leben unser Leben auf Kosten anderer Leben, dann ist es sozusagen ja okay, wenn wir das für uns verantworten können. Aber wenn wir sagen, das kann ich vor mir selbst nicht rechtfertigen, sollte ich mein Leben überdenken und selbst denken.

Carsten Ja, selbst denken, genau. Anfangen, selbst zu denken und nicht alles hinzunehmen, was einfach so ist. Also auch durchaus nicht einverstanden sein mit den Sachen, die einem so tagtäglich begegnen oder vorgesetzt werden. Sei es jetzt Konsum, sei es jetzt politische Entscheidung, sei es gesellschaftliche Strömung, sei es Tradition. Also er geht da wirklich sehr, sehr grundlegend ein und sagt aber wir müssen uns ändern.

Stefanie Er gibt auch ganz, ganz viele Beispiele von Menschen, die das jetzt schon machen. Er betitelt das immer so und so, denkt selbst so und so denkt selbst. Auch die Yes Men, die finde ich ja so lustig. Die finde ich ziemlich cool. Die habe ich damals während des Studiums schon kennengelernt und das fand ich irgendwie schon immer deren Aktionen. Also wenn du die Yes Men noch nicht kennst, dann guck wirklich mal im Internet mit der Suchmaschine deiner Wahl nach den Yes Men. Also die werden wie Englisch, also, ja geschrieben und men, also Männer. Und das ist ein Duo, die wirklich so politische Aktionen durchführen, die sich dann als die, die zu Konferenzen quasi eingeladen werden und sich dann als Menschen ausgeben, die sie gar nicht sind und dann so den Rahmen sprengen. Und also deren Aktionen sind wirklich super.

Carsten Ja, absolute Knaller.

Stefanie Und da gibt es halt noch andere Beispiele, auch aus Deutschland eben, einige Beispiele, nicht nur englische oder amerikanische Beispiele. Und das nimmt auch einen guten Teil des Buches ein.

Carsten Ja, find ich auch gut, weil so, ich sag jetzt mal, die ersten 2/3 des Buches sind ja schon wirklich eine sehr fundamentale, aber auch sehr ausführliche Kapitalismuskritik. Also Harald Welzer beschreibt dort ja den Mechanismus des Kapitalismus und sagt auch, er redet dort von Extraktivismus, also sprich die Art und Weise, wie wir mit den Ressourcen der Erde umgehen. Und dabei begrenzte er sich jetzt ja nicht auf Erdöl und Erdgas und irgendwie so zwei, drei Komponenten, die immer so in den Medien auftauchen, sondern er greift generell auf Ressourcen vielfältiger Natur, oder beschreibt die. Und mit diesem Extraktivismus bezeichnet er eben genau diesen Mechanismus, dass ich immer mehr entnehme als überhaupt nachhaltig, also dieser Nachhaltigkeitsaspekt überhaupt abfangen kann. Gut, bei Erdöl und Erdgas: wenn ich es weg habe, dann ist es weg. Aber auch ich, er hat das so beschrieben, wenn ich jetzt zum Beispiel von fossilen Kraftstoffen im PKW-Bereich auf Elektroautos umstellen, ändert es nichts an der Grundsystematik des “immer mehr”. Das heißt, ich verschone vielleicht in dem ersten Moment dann die Ressourcen für Erdöl, weil ich eben einen anderen Treibstoff nehme, quasi diese erneuerbaren Energien, was dann da reinkommt. Aber im Grunde genommen verschlimmbessere ich die Situation, weil für das Umstellen auf Elektrofahrzeuge auch wieder extrem viele Ressourcen entnommen werden müssen. Also, diese Autos müssen ja auch gebaut, entwickelt etc. werden. Also ich mache im Grunde genommen genauso weiter wie vorher auch, nur halt mit einem grünen Anstrich. Genau, ändere aber das Grundproblem nicht. Und das gibt es auf ganz vielfältiger Ebene. Und das schildert er eigentlich ganz gut, weil er sagt, dass es weiterhin der Kapitalismus ist, halt grüner Kapitalismus oder wie auch immer man das nennt. Aber du bleibst halt im Rahmen dieses Kapitalismus und dieses System Kapitalismus suggeriert dir ja, es gibt immer eine Lösung für die Probleme, die ich selber hervorgerufen habe. Also von ich gehe jetzt auf von Kohle auf Erdöl oder von Erdöl, jetzt auf erneuerbare Energien und dann irgendwann kommen wir an den erneuerbaren Energien, an dem Punkt, dass ich feststelle: Hm, diese ganzen Windkrafträder und Solarzellen und Elektroautos, die müssen ja nicht nur irgendwie produziert werden und damit Ressourcen verschwenden, sondern sie müssen auch irgendwann mal entsorgt werden. Die haben auch irgendwann ihr Lebensende erreicht. Wo bleibe ich denn mit diesem ganzen Müll, den ich damit produziert habe? Da gibt es ja auch noch kein Konzept. Das greift er eigentlich schön auf. Und er sagt eben der Kapitalismus, der führt eigentlich zu so einer Art Beschleunigung. Also, ich komme an ein Problem, zum Beispiel Peak Oil wird dort genannt, also, die Erdölreserven neigen sich dem Ende zu, das wissen die Leute. Und der Mechanismus des Kapitalismus ist aber so verheerend, dass er sagt: Okay, ich mache jetzt nicht langsamer, sondern ich mache jetzt schneller. Ich versuche, das Problem dadurch zu beheben, indem ich mit noch mehr Technologie auf dieses Problem einwirke. Also ich versuche, neue Förderungsmethoden, zum Beispiel, einzuführen, also Stichwort Fracking oder sowas. Ja, da wo ich dann merke, okay, ich kann diesen Punkt, der Erschöpfung des Erdöls vielleicht noch mal technologisch so ein bisschen nach hinten verschieben, zeitlich. Aber im Grunde genommen mache ich noch alles viel schlimmer und und führe zu noch mehr Umweltkatastrophen und und und und und. Er beschreibt das so als beschleunigendes Element. Also so die Art und Weise wie ich vorher schon alles kaputt gemacht habe, das mache ich jetzt halt immer noch schlimmer und immer noch schneller und kann damit noch ein Stückchen weiterlaufen. Und wie du gerade schon gesagt hat, wenn du zu den Privilegierten gehörst, die ein gutes Leben haben, die merken das wahrscheinlich als als Letzte, weil das, was wir dann quasi mit diesem Extraktivismus und mit dieser Beschleunigung verursachen, das ist einfach ein Elend auf einer anderen Seite. Also wir, wir spielen dort mit anderen Leben. So, und kommen damit eine ganze Zeit lang eigentlich ganz gut zurecht. Aber das Elend, was wir erzeugen, wird immer größer und immer umfangreicher. Und da ist dann die Frage: Wollen wir damit leben? Können wir damit leben? Müssen wir umsteuern?

Stefanie Na ja, er nennt das ja auch die Kultur es “Alles immer” in der wir leben. Das fand ich auch einen ganz guten Begriff, weil es ja tatsächlich so ist, dass es uns ja schon irgendwie aufregt, wenn, oder dass es quasi schon fast merkwürdig ist, wenn mal was aus ist.

Carsten Also dann etwas nicht bekommen, weil wir es gewohnt sind…

Stefanie Ja auch so, also ich meine diese ganzen, wenn man jetzt also die Prime-Bestellung und so, man kann alles sofort bekommen. Dann natürlich auch, das hatten wir ja schon, in, ich glaube in unserer ersten Konsum-Folge, gesagt, dass es also auch durch Kredite, also die sofortige Befriedigung der Bedürfnisse sind jetzt durch Kredite möglich, durch Ratenzahlungen durch alles was wir schon gesagt haben. Es gibt keine Verzögerung mehr wirklich, sondern es ist so, dass wir alles sofort bekommen können und es ist alles immer verfügbar. Und das ist eigentlich, sagst du auch ganz schön, es passt halt wirklich gut auch zu meiner Forschung wieder, zu der Milchforschung, weil es diese Geschichte eben auch berührt. Wir müssen es im Kontext der Geschichte sehen, dass alles nicht immer da war, also so, sondern das ist erst seit dem Mauerfall so, seit dem Mauerfall, also in Deutschland, seit dem Mauerfall ist es so, dass es wirklich alles immer gibt. Das ist da so katapultiert. Und in den letzten 25, 26 Jahren ist es so wirklich zack, so zu dieser, ja zu dieser Welt geworden. Und das ist eben diese Welt, in der wir aufgewachsen sind. Wir kennen das nicht anders und für uns war alles immer schon da und wir haben alles immer bekommen. Wir haben vielleicht nicht immer alle Wünsche erfüllt bekommen zu Weihnachten oder so, aber es gab immer die Möglichkeit, alles da zu haben.

Carsten Ja, das.

Stefanie Das finde ich, das ist schon, das hat mir schon viel bewußt gemacht, wo wir eigentlich jetzt leben. Was das für eine Welt ist, in der wir leben.

Carsten Ja, also da muss ich auch sagen, da hat mir dieses Buch extrem viel gebracht und auch viel Verständnis aufgebaut, weil Harald Welzer ja diesen Kapitalismus nicht erst so in der Jetztzeit beschreibt, sondern auch so die Entwicklung, um dieses Grundverständnis aufzubauen: Warum ist das jetzt eigentlich so? Und wie stark ist das jetzt so in den letzten Jahren gestiegen? Er führt ja durchaus auch Beispiele an, um einfach zu zeigen, was ist so in den letzten 200 Jahren passiert, in den letzten 100 Jahren, in den letzten 50 Jahren, in den letzten 10 Jahren. Und man merkt einfach, dass es eben diese Beschleunigung gibt. Gerade so nach den Nachkriegszeiten, dieses Wirtschaftswachstum, dieses Wohlstandswachstum, dass da sämtliche Kurven eines ja, ich weiß nicht, was was führt er da an?

Stefanie Also Bevölkerungswachstum klar, aber eben auch städtische Bevölkerung. Papierverbrauch ist enorm gestiegen. Dann McDonald’s Restaurants hat er auch da.

Carsten Wie die sich entwickelt haben, das ist auch ganz lustig.

Stefanie Ja, irgendwie gibt es jetzt, was hat er da, sind es 31.000 mittlerweile irgendwie im Jahr 2000, oder? Ja, dann Transport, Kraftfahrzeuge, internationaler Tourismus, Kommunikation und Telefone, Düngemittel-Verbrauch ist auch krass angestiegen, Wasserverbrauch klar. Also das sind alles so, Staudämme hat er auch. Also er hat da ganz viel…

Carsten Einfach ganz wild Statistiken hingelegt, um einfach zu zeigen, egal was du dir anguckst, alles ist in den letzten 100 oder 50 Jahren, eigentlich so in den letzten 50 Jahren extrem stark gestiegen. Vorher, das ist alles noch relativ, eine flache Steigerungsrate und dann irgendwann schnellte das nach oben und explosionsartig gestiegen.

Stefanie Während der Kriege ging es ja auch nicht. Also es ist wirklich erst die Nachkriegszeit, wo das so explodiert ist und wo es dann auch eben darum ging: raus aus diesem Mangel. Also den Mangel, den man während der Kriegsjahre, das war ja jetzt eigentlich, wenn man das jetzt so von uns aus betrachtet, eine ziemlich lange Kriegszeit, so wenn man beide Weltkriege zusammen sieht. Dazwischen war ja jetzt auch nicht viel Zeit und da war immer viel Mangel und in den Nachkriegsjahren auch ganz viel Mangel. Und auch dann die Sparsamkeit und darauf achten, dass man etwas hat. Und es war ja nie genug da. Wirklich. Also klar, es gab immer welche, für die genug da war, aber für die meisten war halt nicht genug da und deswegen hat es sich’s ja jetzt gedreht. Wobei wir jetzt wieder eigentlich wieder so abwärts gehen, dass es jetzt wieder viele gibt, für die nicht genug da ist, obwohl es halt, also das Existenzminimum ist gestiegen. Aber trotzdem ist es halt so, dass es ja jetzt wieder viele gibt, die sich diesen Wohlstand gar nicht leisten können. Das ist ja auch was die Kathrin Hartmann, die hat ja noch ein Buch, die hat ja noch mehr Bücher geschrieben, aber unter anderem auch eins: “Wir müssen leider draußen bleiben.” Das haben wir jetzt noch nicht gelesen, aber ich habe halt schon darüber gelesen und gehört. Und da, das thematisiert sie da, dieses Problem.

Carsten Ja.

Stefanie Und das sagt er auch noch, der Harald Welzer nennt es selbst auch nochmal hier in dem Buch, das sie eine wütende Reportage geschrieben hat. Also sie ist da wohl immer mit sehr viel Herzblut dabei. Also so über dieses Problem, auch dieses Problem, dass Menschen der Meinung sind und sich quasi auch erdreisten, dann zu sagen, dass man den Armen am besten hilft, indem man ihnen Mikrokredite gibt, obwohl sie diese vielleicht gar nicht bedienen können und das dann immer schlimmer alles wird. Und das ist ja nur auf, ja, also auf Kosten dann der Kreditnehmer aber eben dann für die Kreditgeber halt nur rentabel ist.

Carsten Am Ende gewinnt immer die Bank.

Stefanie Genau. Ja, und das ist eben auch mit ein Problem. Also in diesen Buch “Selbst denken” von Harald Welzer werden wenn ganz ganz viele Punkte angesprochen, die alle total wichtig sind und lest dieses Buch! Also das soll jetzt nicht das Ende sein, aber ich will es nur nochmal betonen, also wirklich: Lest dieses Buch, das ist total wichtig. Und wenn du es haben willst, dann, wie gesagt, wir verlosen unser Leseexemplar dann unter allen Kommentaren, die es haben wollen, wenn du nicht dazu gehören solltest, also wenn du nicht gezogen wirst, dann leih es dir aus. Geh zu deiner Bücherei deines Vertrauens oder frag irgendjemanden, der es hat. Wirklich: lies es. Das ist ganz, ganz wichtig.

Carsten Also es gab ganz wenige Bücher, die mich so beeinflusst und beeindruckt haben wie dieses hier. Also “Selbst denken” ist tatsächlich ein Augenöffner für mich gewesen, auch mit vielen Sachen, wo ich eigentlich der Meinung war: Hast du schon mal so gehört. Klar, Wirtschaftswachstum nach dem Krieg etc. ist ja jetzt auch nichts Neues, dass das angestiegen ist. Und Kapitalismuskritik ist ja jetzt auch nichts, was Harald Welzer erfunden hätte. Also solche Komponenten waren im Vorfeld für mich ja auch schon alles irgendwie relativ bekannte Themen. Aber die Art und Weise, wie Harald Welzer das hier in diesem Buch verarbeitet, das ist extrem prägend gewesen. Ich ziehe erstmal meinen Hut vor vor dieser Leistung, die er da vollbracht hat, um dieses Buch zu schreiben. Aber es ist, wie du schon sagtest, sehr, sehr, sehr wichtig, um eben auch verstehen zu können: Wo stehen wir heute? In was für eine Situation haben wir uns im Moment eigentlich hineinkatapultiert durch dieses, vielleicht zu unreflektierte, Konsumverhalten, mit dem wir aufgewachsen sind. Was wir vielleicht, weil du gerade sagtest, unsere Generation, wir kennen es nicht anders. Wir nehmen es als selbstverständlich hin und für uns kommt es so vor, als ob es immer schon so gewesen wäre. Es ist ja und dieses: “Ist ja völlig normal, war ja immer schon so.” Und das, was wir vorhin eingangs beschrieben hatten mit diesen ganzen Statistiken, dass eben vor 50 Jahren ungefähr erst dieser ganze Boom angefangen hat und alles nach oben schnellte, ist ja nochmal eine Bewusstwerdung, die der Herr Welzer da durchführt, um klar zu machen: Nein, das ist nicht immer schon so gewesen, sondern das ist eigentlich relativ kurzlebig, wenn ich anschaue, wie…

Stefanie Das auf lange Sicht betrachtet, das ist es ja eben auch. So, diese, der ganze Zeitstrahl, sage ich mal, also wenn man wirklich schaut, die Industrialisierung, dass sie so vor 200, 250 Jahren so langsam begonnen hat und dass man da, das ist wirklich so ein Aspekt, die Industrialisierung, die hat uns eben dazu gebracht wo wir jetzt sind aber es ist, explodiert ist es wirklich erst dann so nach dem zweiten Weltkrieg und dann dann nochmal richtig nach dem Mauerfall.

Carsten Was ich sehr spannend fand in diesem Buch. Er schreibt dort ein Kapitel über den Exitus von Hochkulturen. Ich weiß nicht, ob du das dann schon gelesen hast, aber da ging es darum, dass er sagte, Hochkulturen sind eigentlich immer in der Menschheitsgeschichte am, deswegen niedergegangen, weil sie ihre zur Verfügung stehenden Ressourcen verbraucht hatten. Da sind entweder alle oder maßgebliche Ressourcen, die für diese eine Hochkultur wichtig waren, irgendwann erschöpft gewesen. Es gab eigentlich keine Möglichkeiten mehr, weitere Ressourcen abzubauen oder wie auch immer. Also Technologien waren noch nicht weiter entwickelt und er sagte, das war eine Vergangenheit für diese eine Hochkultur natürlich tragisch. Die ist halt verschwunden. Jetzt befinden wir uns aber in der gleichen Situation, nur mit dem Nachteil, dass wir global agieren. Die Hochkulturen damals waren ja immer sehr lokal oder regional. Wenn die eine Hochkultur verschwunden ist, hatte das auf den Rest der Welt eigentlich eher einen relativ geringen Einfluss. Jetzt steht aber die ganze Menschheit als quasi Hochkultur da, oder bzw. jetzt die, ich sag jetzt mal überspitzt, die westliche Industriewelt. Die aber vom Einfluss her eben auch auf die Entwicklungsländer abfärbt. Das heißt, wenn wir jetzt denn den Karren vor die Wand fahren, dann hat das nicht nur einen Einfluss auf die Hochkultur der westlichen Industrieländer, sondern auf die gesamte Menschheit. So, weil wir nicht nur mit lokal begrenzten Ressourcen agieren, sondern wir plündern gerade den kompletten Planeten, da bleibt dann nicht mehr viel übrig. Also selbst wenn die westlichen Industrieländer irgendwie den Exitus erleiden sollten, weil wir hier sämtliche Ressourcen verbraucht haben, ist halt nicht mehr viel Substanz da für, ich sag jetzt mal so Entwicklungsländer, die vielleicht noch gerade so diesen Exitus überlebt haben, weil ja, die stehen dann auch vor dem Nichts und…

Stefanie Das, ja, es ist eben dieses globale Agieren, was esjetzt besonders verschärft, so dass aber auch gerade dieses globale Agieren ist ja genau das, was uns jetzt sozusagen hilft, den Klimawandel zu leugnen, weil wir ihn ja noch nicht spüren. Auf der anderen Seite der Welt ist er aber schon und wir sehen ihn aber noch nicht.

Carsten Ich sag jetzt mal eine wettermäßige Anomalie oder sowas.

Stefanie Hier ist es nicht, dass es uns jetzt arg beeinträchtigt. Was ich noch sagen, ich wollte noch zwei Dinge ansprechen und ich wollte auch gleich noch was vorlesen. Also, ich hatte mir noch rausgeschrieben, dass es eine Politik für nachhaltige Moderne nur geben wird, wenn es überall Avantgarden gibt, die eine neue Geschichte erzählen. Damit meint er, dass es schon, also dass es gruppenübergreifend sein muss. Dass eine Bewegung nur wirklich erfolgreich sein kann, wenn sie in allen Gruppen und Schichten dann Befürworter hat. Und wenn es also so eine Einzelgruppe ist, die einfach nur, ja, irgendwelche Freaks sind, sozusagen, dann geht es nicht. Also es erinnert mich auch immer so ein bisschen an die vegane Bewegung. So, wann hat es Erfolg, wann hat es keinen Erfolg? Es gibt so viele unterschiedliche Veganer auch. Es gibt extreme Tierrechtsaktivisten, die durchaus ihre Daseinsberechtigung haben, genauso wie die netten Attila Hildmanns unter uns und alle anderen Veganer dazwischen. Also ich weiß nicht, ob man der das genaue extreme Gegenteil zu den Tierrechtsaktivisten ist, aber eben, es gibt ganz viele verschiedene Veganer und unter der Betrachtung dieser, ja dieser Regel, dass es wirklich eine Bewegung alle Schichten und Gesellschaftsschichten und Gruppen und alles durchdringen sollte, macht es tatsächlich Sinn, auch wenn man nicht jeden gut finden muss. Man muss ja nicht mit jedem sympathisieren. Aber er sagt, dass es 3 bis 5%, jeder Gruppe sollten es sein. Er schreibt halt in dem Buch so jeder Hausmeister von jedem, also so aus jeder Gruppe einfach, sollte es jemand sein, dass ,er sagt es jetzt natürlich für wirklich eine nachhaltige Moderne, dass man da für, es geht hier nicht um Veganismus, aber irgendwie finde ich es ganz interessant: Man kann viele Dinge einfach auch auf den Veganismus übertragen.

Carsten Auf diese Bewegung, die da jetzt gerade stattfindet. Die Mechanismen sind die gleichen, die er beschreibt.

Stefanie Also was er auch sagt, ja, ich überlege gerade, was ich habe so vieles. Also am liebsten will ich ja das ganze Buch vorlesen. Aslo so viel, das ist der Nachteil, wenn man es gerade eben gelesen hat. Wenn man so ein bisschen Abstand dazu hat, dann sortiert sich das noch so ein bisschen und dann muss man nicht mehr alles so wiederholen, was da gesagt wurde. Aber ja, bei mir ist das jetzt alles noch so frisch und ich habe mir auch ganz viel aufgeschrieben und aufgesprochen und so. Und jetzt einige Dinge wollte ich eben noch sagen. Zum einen geht es bei ihm auch darum, dass er sagt, dass das Dagegensein quasi auch nicht bequem ist. Wenn es bequem ist, wenn man bequem Nein sagen kann, dann ist man nicht dagegen. Also so ist es halt. Das heißt, wenn du jetzt sagst: Ja, ich weiß, weiter wie bisher geht es nicht, ich muss jetzt was unternehmen, dann musst du dazu auch wissen, dass es nicht leicht wird. Also du musst aus deiner Komfortzone rausgehen, wirst Dinge tun, die nicht bequem sind.

Carsten Zwangsläufig.

Stefanie Und wirst auch in Situationen kommen, in denen du dich vielleicht unwohl fühlen wirst. Und er hat eine Situation, die finde ich ganz interessant. Er betitelt auch groß: Unbequemlichkeit. Das wollte ich kurz mal anlesen. Also er sagt hier: “Kurz, es existiert eine unendliche Menge von Möglichkeiten, es sich selbst und anderen unbequem zu machen. Das ist allerdings leicht gesagt, aber schwer getan. Man verletzt nämlich soziale Erwartungen, wenn man nicht einverstanden ist. Ich war unlängst zu einem Mittagessen eingeladen, zu dem sich der Oberbürgermeister einer deutschen Großstadt mit einer Reihe von Unternehmern, Museumsleitern usw. traf, um über Fragen einer nachhaltigen Zukunft zu sprechen. Ich hatte die Aufgabe, vor dem Lunch eine kurze Rede zum Thema zu halten und nachdem ich das absolviert hatte, wurde die Vorspeise serviert. Es handelte sich um ein ausgesucht gutes Restaurant und der Thunfisch, der nun aufgetragen wurde, sah wirklich großartig aus. Freilich wäre es ein eklatanter Widerspruch zu meinen gerade vorgetragenen Überlegungen gewesen, diese Vorspeise zu essen. Aus meiner Sicht gehört es zum kategorischen Imperativ gelebter Zukunftsfähigkeit, sich nicht schuldiger zu machen als unvermeidlich. Und Thunfisch zu essen geht heute einfach nicht mehr. Nun saß ich also da mit einem harten Interessenkonflikt. Sollte ich tatsächlich die soziale Konvention verletzen und die Vorspeise ostentativ nicht anrühren, würde ich damit dem anschließenden Gespräch über meinen Vortrag nicht von vornherein eine unglückliche Richtung und mich selbst als Ökostreber geben und damit meinen Gesprächspartnern gleich Tür und Tor für ihre Argumente gegen meine Ausführungen öffnen. Würde ich also nicht genau die Absicht konterkarieren, weswegen ich diese Einladung angenommen hatte, würde ich mich, kurz gesagt, zu dem Arsch machen, den eingeladen zu haben, nach übereinstimmender Auffassung ein Fehler war. Außerdem sah er echt lecker aus, der Thunfisch, und tot war nun schon mal obendrein. Oder: Wäre die Ablehnung dieser ganz und gar idiotischen Vorspeise nicht eine völlig fraglose Angelegenheit, die überhaupt keiner Überlegung bedurfte? Einfach eine Frage der Haltung. Was war denn schließlich mit meiner Glaubwürdigkeit mir selbst gegenüber? Klare Sache, Überzeugung geht vor.” Ja, er schreibt da jetzt noch ein bisschen mehr darüber. Also mal abgesehen davon, dass ich ihm zu seinem Urteil über den Thunfisch, dass er so lecker sei, nicht zustimmen kann. Das sei jetzt mal dahingestellt. Der gute Mann ist offensichtlich kein Veganer. Da ein Minuspunkt für dieses Buch.

Carsten Oh, hast du einen Minuspunkt gefunden? Ja.

Stefanie Jetzt müssen wir es leider wegschmeißen. Piep, piep, piep. Ja, also abgesehen davon ist es eigentlich so ein Dilemma. Also ich muss dazu noch sagen, ich habe jetzt die neueste Folge von “beVegt” gehört, wo es darum geht, wie man sich als Veganer in einer nicht veganen Welt verhält. Und Kathrin und Daniel sprechen da unter anderem auch über ähnliche Situationen wie es ihnen denn ging. So mit, ja, wie man sich denn jetzt verhält? Also ein Beispiel war diese Pizza mit Käse, die sie eigentlich ohne Käse bestellt hatten, die mit Käse kam und die sie dann zurückgehen lassen haben, was vor einigen Jahren war und was sie heute nicht mehr tun würden. Also so einfach die Art und Weise, wie gehe ich jetzt damit um? Harald Welzer schreibt später noch, er hätte ja auch einfach sagen können, er sei Vegetarier, dann wäre das einfach akzeptiert worden. Das heißt, für ihn ist es jetzt nicht genau so wie vegan und so. Aber was dahinter steht und was natürlich der Titel ja auch schon sagte, ist diese Unbequemlichkeit. Wenn ich dann zu meinen eigenen Überzeugungen stehe, versetzt es mich eben in diese Lage, dass es unbequem wird.

Carsten Ja.

Stefanie Dass ich unbequem bin für andere und ja, dass ich eben nicht mehr der Norm entspreche. Und das muss ich vorher wissen. Also wenn ich wirklich was bewegen will, dann wird es nicht bequem sein.

Carsten Genau. Ja. Andersrum kann es auch ein Indikator sein. Also wenn ich merke, es ist unbequem, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich damit was bewegen kann, relativ groß. Wenn ich jetzt versuche, irgendwelche hochtrabenden Ideen umzusetzen und merke, es ist total einfach und völlig bequem und niemand stößt sich daran, dann werde ich wahrscheinlich auch keine Wirkung entfalten oder erzielen.

Stefanie Also von daher, du wirst dich darauf gefasst machen müssen, wenn du jetzt für dich entscheidest: Ja, ich will was ändern. Ich möchte eine andere Geschichte schreiben. Ich möchte einfach loslegen. Nicht nur darüber nachdenken, nicht nur theoretisieren, sondern einfach loslegen und ausprobieren. Dann wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht einfach werden und nicht bequem. Was nicht heißen soll, dass dich das abschrecken soll. Denn als wenn du vegan lebst, dann weißt du auch schon, wie es ist, wenn es unbequem ist. Von daher haben wir vielleicht auch einfach eine gute Voraussetzung dafür.

Carsten Ich muss aber sagen, diese Unbequemlichkeit selber, die nimmt ab für jeden Aspekt. Also unbequem war es überhaupt erst mal diesen Schritt ins Vegane zu gehen. Nachdem du ihn gegangen bist, war es relativ bequem. Dann bist du aber den nächsten Schritt gegangen. Also das ist ja so, dass dann diese Bequemlichkeit nicht endlos dauert, sondern es kommen immer weitere Punkte, die einmal was Unbequemes zutage fördern. Aber diese Hürde zu nehmen, die wird immer geringer.

Stefanie Ja, das stimmt.

Carsten Weil du merkst, okay, du hast es beim ersten Mal geschafft, das mutete schon extrem unbequem an. Du hast es dann gemacht. Und naja, war ja doch nicht so schwierig. Beim zweiten Mal ist es dann leichter gefallen. Und irgendwann akzeptierst du dann, dass solche Schritte, solche Entscheidungen, solche Veränderungen unbequem sind, weil die Unbequemlichkeit, dann im besten Fall nur darin besteht, sich einfach nur mit einem bestimmten Thema bewusst auseinanderzusetzen. Du musst Zeit investieren. Man muss vielleicht auch mal ein bisschen Geld investieren, um, ich sag jetzt mal, beim beim Kochen andere Zutaten zu kaufen, die sich vorher noch nicht da in der Küche eingefunden haben. Aber das könnte dann schon das Maß an Unbequemlichkeit sein, was du dann überwinden musst.

Stefanie Ja 36, es ist natürlich auch so, wenn wir jetzt weitergehen in unserem Alltag, wenn wir sagen: So, wir wollen jetzt auf Plastik verzichten, wir möchten gerne unverpackt einkaufen, wir möchten eben die verschiedensten Dinge, weniger Müll und so. Dann ist es eben so, in bestimmten Situationen dann zu sagen Nein, ich möchte das jetzt nicht verpackt bekommen oder einen bestimmten Vorgang zu stoppen, der üblich ist und sich dann sozusagen zu outen als jemand, der das nicht will. Was ich ja auch bei Harald Welzer jetzt erst gelernt habe, oder was mir erst wieder bewusst geworden ist, wo er über Wasser gesprochen hat, das aus Frankreich kommt oder das eben aus anderen Ländern kommt, da habe ich überhaupt noch keinen Gedanken daran verschwendet, dass es ja total sinnbefreit ist, sozusagen ausländisches Wasser zu trinken und zu kaufen, weil es einfach nicht nachhaltig ist. Also mal davon abgesehen, dass wir hier immer Leitungswasser trinken. Aber wenn man jetzt auswärts irgendwo isst oder wenn man in einem Restaurant ist und dann wird einem das Evian oder was auch immer.

Carsten Ein gutes Wasser, ein gutes Mineralwasser.

Stefanie Ein gutes, tolles Mineralwasser kredenzt. Da habe ich noch überhaupt nicht drüber nachgedacht. Das heißt, es wird immer wieder Details geben, die einem dann auffallen und wo es dann von einem selbst verlangt wird, aktiv zu werden und aktiv zu sagen, ja und dann eben zu seiner Überzeugung zu stehen und zu sagen: Nein, ich möchte das nicht. Und das ist dann eben die Sache. Ja, wo stehe ich dann? Ich höre von vielen, die dann sagen: Ja, lieber nicht auffallen. Und ich würde auf keinen Fall irgendwas sagen und so. Nur das ist eben dieses Dilemma, in dem der Harald Welzer war. Das mit dem Thunfisch also, es war wirklich so, dass er irgendwie gemurmelt hatte: Ja, er könnte das nach dem, was er gesagt hat, ja jetzt nicht essen. Und dann hat der Gastgeber ihm das weggenommen und ihm was Neues bringen lassen. Und dann haben sie das zum Anlass genommen, darüber zu diskutieren, wie man sich in solchen Situationen verhalten kann.

Carsten Ja.

Stefanie Ich wollte gleich noch hier die zwölf Regeln für erfolgreichen Widerstand vorlesen.

Carsten Kannst du gleich. Ich wollte jetzt noch mal…

Stefanie Jetzt. Also zwölf Regel zwölf Regel!

Carsten Nein. Jetzt möchte ich erst einmal diese, Unbequemlichkeitsthematik. Da kommt für mich dann wieder genau dieses nicht einverstanden sein ins Spiel. Ich habe vorher auch ganz häufig Situationen gehabt, wo ich mich unwohl gefühlt habe und wo ich dann einfach gedacht habe: Hmmm, wie verhalte ich mich und darf ich und will ich jetzt überhaupt auffallen etc.. Und dadurch, dass ich das in diesem Buch gelesen habe, dass das Harald Welzer mir quasi erlaubt. Ich darf auch mal nicht einverstanden sein. Ja, es war für mich wirklich so eine Erlaubnis, auch mir selbst gegenüber. Das hat mir persönlich extrem geholfen zu sagen: Nee, wenn ich jetzt…

Stefanie Sollte Harald Welzer diese Folge jemals hören: Vielen Dank, das… Darf ich Harald Welzer duzen, muss ich ihn siezen?

Carsten Das musst du ihn fragen.

Stefanie Er hat irgendwie am Anfang geschrieben: Ekelhafte Duzerei. Also muss ich ihn siezen. Lieber Harald, lieber Harald.

Carsten Lieber Harald, genau.

Stefanie Lieber Harald, Sie haben das toll gemacht.

Carsten Ja, also für mich ist das wirklich so ein Punkt, wo ich sage: Also wenn so Zweifel hochkommen, dann kann ich mir jetzt heute immer sagen: Nein, ich darf nicht einverstanden sein. Ich habe das Recht, nicht einverstanden sein zu müssen.

Stefanie Steh zu dir!

Carsten Ja, genau das ist so.

Stefanie Ich muss das jetzt noch mal loswerden, weil es gibt ja durchaus Hörerinnen und Hörer, die auch den beVegt-Podcast hören. Und wenn du noch nicht den beVegt-Podcast hörst, dann empfehle ich ihn dir hiermit. Ich muss ja zugeben, dass ich die Folgen, wo es nur so ums Laufen geht, meist überspringe, weil ich gehe zwar auch joggen, aber ich bin jetzt nicht so, irgendwie ist das jetzt nicht so meine Mission, wollte ich schon sagen, oder mein…

Carsten Dein großes Hobby oder deine Leidenschaft?

Stefanie Nein. Mir fehlt das Wort dafür sogar. Also, es ist quasi. Hmm. Hmm hm. Füge Wort ein. Aber die veganen Folgen, wo es halt ums Vegane geht und so. Das finde ich halt immer sehr interessant. Die Lauffolgen sind bestimmt auch ganz interessant. Ich höre sie mir nur halt nicht an. Also von daher, wenn du dich fürs Laufen interessierst, auch die anhören. Und als ich das eben gehört habe, ich merke halt immer wieder, dass es diese Unterschiede gibt, wann man sich für was entschieden hat. So, ich weiß jetzt nicht ganz genau, wie alt Kathrin und Daniel sind. Ich vermute aber, dass sie so mit Mitte 20 sich zum Veganismus bekehrt haben, um religiös und so… Nein, also dass sie halt dann vegan geworden sind, den Schritt gegangen sind. Genau. Und na ja, und sie reden halt viel darüber. Und ja, und eben dieses Unbequeme, genau das, das Unbequeme und ich habe ja eben mit elf diesen Schritt gemacht und ich habe halt so einen Vorsprung. Und ich habe damals, es ist einfach dieses… Ich kann einfach Menschen deswegen nicht so gut helfen, die jetzt gerade erst diesen Schritt gemacht haben, wenn sie schon erwachsen sind. Also so, und da ist es dann vielleicht ganz gut, wenn du dir diese Folge anhörst von Kathrin und Daniel, wenn du da noch mal so einen Rückhalt brauchst. Bei mir ist es so, dass ich einfach mit elf diesen Schritt gegangen bin und ich bin, also ich bin nicht vegan geworden, ich bin vegetarisch geworden, damals wusste ich nichts von vegan, aber ich bin einfach dabei geblieben. Ich habe einfach gesagt: Nee, ich mache das nicht. Dann war ich halt unbequem für die anderen. Aber ich habe es einfach gemacht. Und ich bin auch nie zurückgegangen, weil das einfach für mich feststand. Also ich sehe es jetzt nicht als besondere Stärke oder so, sondern es war für mich einfach, es stand einfach fest. Und ich glaube, dass das wiederum aber mir geholfen hat, einfach, dass ich jetzt bei vielen Dingen einfach sagen kann: Pfft, bin halt unbequem.

Carsten Also für dich ist der Schritt zum vegan nicht das Problem gewesen. Du hast also quasi…

Stefanie Ja, es ist schon so gewesen… Also Kathrin und Daniel sagen das auch so, denn man will ja immer geliebt werden und gefallen und in der Gruppe dazugehören. Ich habe aber auch als Vegetarierin immer dazugehört, denn als Vegetarierin ist es viel leichter, in die Gruppe zu gehören als als Veganer. Und ich habe das ja schon mal gesagt, das ist eben diesen Punkt gab, wo ich dann gefragt wurde: “Aber nicht vegan, oder?!” “Nein, so verrückt bin ich doch nicht, vegan.” Also es gab schon diese Abgrenzung, aber jetzt ist es irgendwie so seit, ist ja jetzt schon länger, dass wir vegan leben und seit ich da reingefunden habe in die Rolle ist es dann wieder in Ordnung.

Carsten Wobei du jetzt auch eine Abgrenzung hast. Also ich habe jetzt in letzter Zeit häufiger die Frage bekommen: “Wie du bist vegan, aber einer von denen, die nur Früchte essen, bist du jetzt nicht?”

Stefanie Es geht noch schlimmer. Prana ernährt sich nur von…

Carsten Sonnenlicht, Sonnenlicht, Luft und Liebe. Genau. Also, wenn ich draußen an der frischen Luft bin und mal für zehn Minuten faste und nichts trinke und nichts esse, dann ernähre ich mich nur von Sonnenlicht. Ja, auch bei Regenwetter. Aber streich ich von… Ja, genau. Ja, aber ich fand das immer so, also, das ist in letzter Zeit häufiger der Fall gewesen.

Stefanie Ja, echt? Krass. Nein, ich komme ja nie unter Leute. Deswegen kann ich das nicht so…

Carsten Ja, du kennst nur das Internet.

Stefanie Ich nenne das Internet. Ooh.

Carsten Ja. Okay.

Stefanie Zurück zum Wesentlichen. #

Carsten Zwölf Punkten, die du da hast…

Stefanie Jetzt schon? Ja, ja.

Carsten Ja, ja, wird langsam Zeit.

Stefanie Oh, ich guck auf die Zeit.

Carsten Ja, ja, genau so! Weißt du.

Stefanie Wir schneiden einfach alles raus und nehmen nur die zwölf Regeln.

Stefanie So, wir reden über das Buch. Zwölf Regeln für erfolgreichen Widerstand. Leistet Widerstand, weil es ist wichtig.

Carsten Ja, ja, alles.

Stefanie Alles ist wichtig.

Carsten Panta re. Genau.

Stefanie Das ist so, aber du weißt nicht, alles ist nicht.

Carsten Das ist ja schon klar. Ich konnte da einen anderen Akzente setzen.

Stefanie Ja, also

Carsten und seine Griechisch-Kenntnisse. Griechisch für Anfänger.

Carsten War das griechisch, Panta re? Frag mich doch nicht, wo das herkommt.

Stefanie Also, ich habe ja dasgroße Latinum gemacht.

Carsten Das war ja ein anderes Volk.

Stefanie Ja, aber.

Carsten Weiß selbst ich.

Stefanie Das weiß selbst du…

Stefanie Als ich damals in der fünften Klasse Latein hatte, habe ich meinem Lateinlehrer versprochen, dass ich in der Oberstufe auch Griechisch nehme.

Carsten Das wurde an der Schule gelehrt?

Stefanie Als ich in der fünften Klasse war, schon. Aber ich glaube, es ist schon, als ich in der sechsten Klasse war, abgeschafft worden.

Stefanie Weil keiner mehr Griechisch gewählt hat.

Carsten Das ist auch so ein bisschen exotisch hierzulande.

Stefanie Es ist wahrscheinlich auch Altgriechisch gewesen und nichts, was man jetzt in Griechenland hätte anwenden können oder so, aber ich hätte auch das Graecum machen können. Wollte ich jetzt nochmal so einführen.

Carsten Mit fremden Worten. Komm, lass uns zurück auf das Buch.

Stefanie So. Also, zurück zum Wesentlichen. Zwölf Regeln für erfolgreichen Widerstand. Erstens: Alles könnte anders sein. Panta re.

Stefanie Es ist einfach zu spät. Also wir brauchen mal irgendwie einen Sponsor, damit wir auch formal etwas aufnehmen können.

Carsten Zahlt mein Gehalt, dann kriegt ihr auch frische Folgen.

Stefanie Ja. Machen jetzt einenSponsoring-Aufruf: Also, wenn ihr bitte, es reicht ja auch, wenn wie Karsten einen Tag in der Woche nicht arbeiten muss, dann können wir an dem Tag das aufnehmen.

Carsten Schon fast Erpressung.

Stefanie Das war ein Sponsoring-Aufruf.

Stefanie Also zurück zum Wesentlichen. Ich fange noch mal von vorne an.. Zwölf Regeln für erfolgreichen Widerstand:

Stefanie Erstens: Alles könnte anders sein. Zweitens: Es hängt ausschließlich von Ihnen ab, ob sich etwas verändert. Drittens: Nehmen Sie sich deshalb ernst. Viertens: Hören Sie auf einverstanden zu sein. Fünftens: Leisten Sie Widerstand, sobald Sie nicht einverstanden sind. Sechstens: Sie haben jede Menge Handlungsspielräume. Siebtens: Erweitern Sie Ihre Handlungsspielräume dort, wo Sie sind und Einfluss haben. Achtens: Schließen Sie Bündnisse. In Klammern: Das füge ich jetzt dazu, zum Beispiel mit uns. Neuntens: Rechnen Sie mit Rückschlägen, vor allem solchen, die von Ihnen selber ausgehen. Zehntens: Sie haben keine Verantwortung für die Welt. Elftens: Wie Ihr Widerstand aussieht, hängt von Ihren Möglichkeiten ab. Zwölftens: Und von dem, was Ihnen Spaß macht.

Carsten Ja.

Stefanie In diesem Sinne.

Carsten Nein.

Stefanie Wir müssen Ihnen nur noch ein müdes Lachen davon kosten.

Carsten Auch wenn wir jetzt schon eine relativ lange Folge haben. Aber wir müssen jetzt…

Stefanie Das Buch ist es auch wert.

Carsten Es ist auch wert. Genau. Wir müssen aber jetzt mal einen Schritt jenseits des Buches machen, und zwar möchte ich FuturZwei einmal kurz ins Gespräch bringen. Magst du mal erklären, was FuturZwei ist? Nö. FuturZwei ist eine Stiftung, die von Harald Welzer geleitet wird. Da gibt es auch eine Internetseite dazu, die auch futurzwei.org heißt. Die ist ganz interessant gestaltet, auch vom grafischen her, finde ich ganz interessant, weil die Navigation völlig unüblich ist.

Stefanie Aber es gibt auch eine Navigationsmöglichkeit mit nur mit Text.

Carsten Die habe ich noch nicht mal gesehen.

Stefanie Ja, habe ich vorhin gesehen und gedacht: oah, was ist denn hier?

Carsten Gewöhnungsbedürftig.

Stefanie Also es gibt zwei verschiedene Versionen.

Carsten Also unbedingt mal anschauen. Dort werden Geschichten erzählt von Leuten, die schon mal anfangen, Dinge anders zu machen. Genau, die selbst denken. Also kleine Erfolgsgeschichten. Obwohl diese Erfolgsgeschichten nicht unbedingt immer ein konkretes Ergebnis oder ein positives Ergebnis zeigen müssen.

Stefanie Ja, genau das haben wir nämlich noch ganz vergessen zu sagen. Harald Welzer sagt eben auch, dass diese Geschichten, die wir erzählen, wenn wir aus dem aktuellen Wirtschaftsmodell heraustreten und hin zu einer nachhaltigen Moderne gehen, dass die einfach noch nicht linear sind, vorbestimmt, alles ist klar, sondern dass es alles ein Ausprobieren ist.

Carsten Genau, das.

Stefanie Durchaus auch ein Scheitern sein kann. Immer wieder. Aber das ist einfach durch das Scheitern und das Ausprobieren dann quasi der Weg das Ziel ist.

Carsten Es gibt eigentlich keine Gewährleistung, dass das, was wir dann anders machen, auch richtig ist oder besser funktioniert, sondern das muss man wirklich, wie du schon sagtest, ausprobieren und das kristallisiert sich dann quasi durch das Tun heraus. Ja, und das ist eben bei dieser Stiftung FuturZwei so, dass die genau solche Geschichten aufgreifen. Erzählen von Menschen, die eben angefangen haben, Dinge anders zu machen. Und geben, ich glaube, das sind relativ kurz gehaltene Geschichten, die dort erzählt werden. Und ich glaube, es gibt auch Audioschnipsel. Also das was so, ich kann die als Blogbeitrag lesen, ich kann die als Audioschnipsel und ich glaube auch so eine Art Zukunftstagesschau wird dort gezeigt.

Stefanie Also ich habe mir das noch nicht so ganz genau angeguckt.

Carsten Ganz interessant. Und auch ich, ich fand es teilweise sogar lustig. Ich meine, dass das ein bisschen satirisch gezeigt wird.

Stefanie Oh, ne “teilweise lustig…”

Carsten Ja, es ist ja ein ernster Hintergrund. Da müssen wir aufpassen, dass man da nicht zu sehr lacht. Ja, okay. Ich fand aber interessant, wie es überhaupt zu diesem Titel FuturZwei gekommen ist, weil FuturZwei, damit bezieht sich Harald Welzer ganz konkret auf die grammatische Zeitform. Er sagt also irgendwann…

Stefanie Es wird gewesen sein.

Carsten Es wird gewesen sein. Oder wir werden es versucht haben. Das ist für ihn wichtig zu sagen. Irgendwann kann er sagen: Wir werden es versucht oder wir werden es versucht haben. Ob wir erfolgreich gewesen sind, das spielt erstmal keine Rolle. Aber wir werden es versucht haben. Und deswegen fand ich, ich weiß nicht, ob er es in diesem Buch “Selbst denken” erwähnt hat. Oder habe ich das später…

Stefanie Doch, doch, der hat das da auch drinstehen? Das mit dem FuturZwei, also jetzt nicht, die Stiftung ist da auch kurz erwähnt, aber das Futur II als Zeitform ist da auch erwähnt.

Carsten Okay, ich habe das im Nachgang, da habe ich noch mal ein bisschen über ihn recherchiert, auch in einem Interview nochmal gesehen. Da hat er das auch nochmal ein bisschen ausführlicher skizziert und das war bei mir so hängengeblieben und hat mich auch geprägt. Und ich bin seitdem auch mehr oder weniger regelmäßiger Leser von dieser Internetseite FuturZwei und finde das eigentlich ganz interessant, was für Anregungen dort gegeben werden. Also finde ich auch ganz wichtig, das zu kennen und auch öfters mal zu lesen und vielleicht in Zukunft auch mal…

Stefanie Ist auch inspirierend. Und ich würde sagen: lies dieses Buch. Was sagst du, Carsten ?

Carsten Auf alle Fälle. Also sollte eigentlich kein Weg dran vorbeiführen. Es ist wichtig.

Stefanie Genau. Und wie gesagt, du hast die Chance, das bei uns zu gewinnen. Wir verlosen unser gut gelesenes Leseexemplar unter allen Kommentaren, die bis Ende Januar 2017 bei uns auf der Internetseite unter der Podcastfolge eingehen. Und ich habe auch gedacht, dass wir, also generell ich ja meine Touren durch Hamburg, die sind ja auch jetzt schon so weit gediehen, dass ich eben das nach dem nachhaltigen Konzept zu dem Veganen eingearbeitet habe, aber dass ich gerne auch noch weitergehen würde und wirklich diese das, was halt schon gelebt wird, das, wer denkt selbst, dass auch solche Dinge noch weiter einzuarbeiten. Ich bin da auch dabei und jetzt kann ich noch einen kurzen Werbeblock einschieben und zwar so, mach mal im Werbejingle…

Stefanie Also jedenfalls wenn du, bei mal einer meiner Touren mitmachen möchtest, kannst du jetzt noch schnell kurz vor Weihnachten dir einen Gutschein über meine Internetseite sichern. Und zwar habe ich zwei Pakete geschnürt und die Pakete kannst du dann auf jede beliebige Tour einlösen, die ich im nächsten Jahr anbiete. Und die Gutscheine sind ein Jahr gültig und du kannst einfach auf meine Internetseite gehen und kannst es entweder als PDF den Gutschein bekommen oder ich schick ihn dir per Post zu. Wenn er bis Weihnachten noch ankommen soll, müsstest du dann allerdings dich möglichst bald entscheiden, denn wer weiß, wie zuverlässig die Post ist. Aber es gibt die Last Minute-Variante, dass du dann ein PDF von mir bekommst und dann kannst du selber ausdrucken und so verschenken. Und wenn du das machst, freue ich mich natürlich riesig. Und dann sehen wir uns natürlich ja auch bald in Hamburg.

Carsten Persönlich. Und können ganz viel reden.

Stefanie So. Werbepause vorbei.

Carsten Ja, ich mache die Werbepause…

Stefanie Ja. Was wolltest du sagen?

Carsten Ich wollte Werbeblock noch mal ein bisschen länger fassen, weil du hast gesagt, du kannst ja selber jetzt bestellen. Es ist doch ein perfektes Weihnachtsgeschenk. Lass es dir doch schenken. Also

Stefanie Oh ja. Noch mal das Werbejingle.

Stefanie Ja, da habe ich noch gar nicht drüber nachgedacht. Genau. Lass es dir schenken. Du kannst es auch einfach noch mal deinen lieben Verwandten, Bekannten und so sagen, dass sie dir das schenken sollen. Ja, du kannst auch ganz komfortabel bei mir per PayPal zahlen. Das habe ich nämlich alles eingerichtet. Nur für dich. Bei PayPal bist du ja auch 100% abgesichert, wenn du keine Lust hast, Datenschutz, wir wissen Bescheid, per PayPal zu bezahlen. Dann kannst du mir auch einfach eine Email schreiben und wir regeln das so unter der Hand unter der Brücke. Jetzt ist der Werbeblock wirklich zu Ende.

Stefanie Also von daher freuen wir uns, dass du bis hierhin durchgehalten hast. In diesem Sinne.

Carsten In Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören.