In dieser Folge

• besprechen wir das Buch "Wie viele Sklaven halten Sie?" von Evi Hartmann,
• machen wir einen kleinen Ausflug in die neue Kochen ohne Knochen und
• erzähle ich Dir, was mich an dem Buch "Magic Cleaning" stört.

Von dem Buch "Wie viele Sklaven halten Sie?" erfahren habe ich in einer Zeitschrift- ich bin mir nicht mehr sicher in welcher, seitdem stand es auf meiner "to-read"-Liste und an einem schönen Tag habe ich es in der Zentralbibliothek ergattern können.

Dieses Buch ist nichts für Quer- oder letzte Seite-zuerst-Leser*innen (*räusper*). Evi Hartmann baut es Kapitel für Kapitel auf und wenn Du eines der Kapitel nicht liest, fehlen Dir wichtige Informationen, um den Rest zu verstehen.

Du solltest dieses Buch wirklich komplett lesen. Es ist nicht dick, 221 Seiten stark, und es ist flüssig geschrieben.

P.S.: Ich habe das Mikro dieses Mal etwas zu laut gestellt, daher klingt die Folge teilweise übersteuert- sorry...

Buch "Wie viele Sklaven halten Sie?" von Evi Hartmann
https://www.buch7.de/store/product_details/1026095410

Berechne wie viele Sklaven für Dich arbeiten:
slaveryfootprint.org

Unsere Folge zu "Aus kontrolliertem Raubbau" von Kathrin Hartmann
Folge 36 - Aus kontrolliertem Raubbau

Buch "Magic Cleaning" von Marie Kondo
https://www.buch7.de/store/product_details/1019810237

Buch "Vegional" von Stina Spiegelberg
https://www.buch7.de/store/product_details/1028600233

Kochen ohne Knochen
https://kochenohneknochen.wordpress.com/

Vollständiges Transkript (Korrektur gelesen von Rupert)

Stefanie In dieser Folge wollen wir mal wieder ein Buch rezensieren.

Carsten Genau. Und wie heißt das?

Stefanie Carsten hat was gelesen, heißt das.

Carsten (lacht) Das ist ein spannendes Buch.

Stefanie Das heißt „Wie viele Sklaven halten Sie?“ Von Evi Hartmann.

Carsten Über Globalisierung und Moral.

Stefanie Und das Erste, was Carsten mich gefragt hat, ist, ob Evi Hartmann mit Kathrin Hartmann irgendwie verwandt ist.

Carsten Ja, aber war sie nicht.

Stefanie Ich glaube nicht. Ich habe nichts darüber gefunden.

Carsten Okay, also für die, die jetzt überlegen: „Wer ist Kathrin Hartmann?“ Das ist diejenige, die.

Stefanie Da habt ihr mal wieder nicht zugehört (lacht).

Carsten Genau. Die „Aus kontrolliertem Raubbau geschrieben“ hat.

Stefanie Ja.

Carsten Beides kritische Bücher. Aber beide Hartmänner haben nichts miteinander zu tun.

Stefanie Hartmännerfrauen.

Carsten Hartmännerfrauen. Genau.

Stefanie Bevor wir das Buch rezensieren, wollte ich noch ein bisschen Werbung für die neue „Kochen ohne Knochen“ machen, die gestern bei uns im Briefkasten lag.

Carsten Ja, und was musst du da werben?

Stefanie Also, die Kochen ohne Knochen. Ich wollte mal probieren, ob die uns einen Sponsoringvertrag anbieten. Also, hier sehen Sie die Knochen ohne Knochen in einem wunderschönen Layout in rot und blau gehalten. Diesmal vorne eine nette junge Dame drauf, mit einem Sushiröllchen zwischen den Stäbchen. Hier einen Burger oben links und unten eine nette junge Frau, wo „Vegan Good Life Fair Fashion“ steht (lacht). Nein, ich wollte was erzählen, was da so drinsteht. Du hast es ja wahrscheinlich noch nicht gelesen.

Carsten Ich habe kurz durchgeblättert.

Stefanie Ich habe jetzt auch schon mehrmals kurz durchgeblättert. Ich habe auch noch nicht alles gelesen. Es ist ziemlich viel über Japan dieses Mal.

Carsten Ja, auf dem Titelblatt.

Stefanie Da steht Culina Japan, Tomoyuki Takada und Japans vegane Esskultur. Aber das heißt noch lange nicht, dass alles jetzt hier mit Japan zu tun hat. Aber es hat schon ziemlich viel mit Japan zu tun. Aber was ich da, da habe ich übrigens noch nicht davon gelesen. Was ich aber gut fand, von Niko Rittenau gab es einen Artikel, der ist natürlich irgendwo ganz hinten. Ähm, der jetzt genau hier, der, äh, die größten Mythen über vegane Ernährung wissenschaftlich widerlegt. Das ist jetzt schon Teil zwei, „aber Fleisch ist doch ein Stück Lebenskraft“. Und ich finde das sehr schön, dass die Kochen ohne Knochen Nico Rittenau hier fünf Seiten gibt, auf denen er sich ausbreiten kann. Das wollte ich mal lobend erwähnen, dass es nicht so kurze Artikelchen sind, sondern Nico Rittenau kann hier wirklich sich in aller epischen Breite ausbreiten. Im nächsten Teil geht es um Milchkühe, steht hier. Das ist dann wieder für mich sehr interessant. Aber der nächste Teil, die Knochen ohne Knochen kommt ja nur alle drei Monate raus, der nächste Teil, das dauert noch. Genau. Ja, und was ich ganz schön fand, war ein Artikel über Stina Spiegelbergs neues Kochbuch, das sich „Vegional“ nennt, was sich aus vegan und regional zusammensetzt, wie sich die geneigte Hörerin, der geneigte Hörer schon gedacht haben mag. Carsten wusste das wieder nicht.

Carsten Nein, ich musste gerade im Lexikon nachgucken.

Stefanie Ja, hat er zwischendurch mal gemacht, und das, ich habe das jetzt selber noch nicht gesehen, das Kochbuch. Aber es klingt ganz gut, was sie da so drüber erzählt. Und da durfte sie auch zwei Seiten drüber erzählen. Das ist doch auch. Ja, und ansonsten gibt es natürlich wieder viele. Also ein paar Rezepte und viele Buchrezensionen. Und da ist dann auch das Vegional. Dann noch mal, ähm, schön, wurde gerade abgelenkt (lacht). Ja, da ist Vegional genannt, und die, ich kann ja. Ja genau. Ich lese einfach kurz die Rezension vor, die hier in der Kochen ohne Knochen drinsteht. Nicht leise, so wie ich das gerade gemacht habe, sondern laut, dass alle es hören: „Spiegelberg-Bücher sind seit vielen Jahren Bestseller auf dem veganen Koch- und Backbuchmarkt. Bei aller feministischen Zuneigungen war Stina mir doch oft zu detailverliebt und zu wenig alltagstauglich. Diese Meinung revidiere ich hiermit vollständig. Das Buch macht Lust, regional und saisonal zu kochen und damit auch das eigene Konsumverhalten zu hinterfragen. Zum Frühstück Milchhirse mit Heidelbeeren, später Sauerkraut-Kartoffelküchle,“ das ist was für dich. Iih, Sauerkraut. Aber Carsten ist ein riesiger Sauerkrautfan. „Bodenständige Rezepte bekommen hier den modernen Anstrich einer meisterlichen Köchin. Wir haben uns eher an die vegionalen Leckereien gehalten. Haferkekse und Apfelkuchen schmecken großartig und sehen so aus wie auf den wunderbaren Fotos. Eine Wohltat für Geschmack und Gewissen.“ Das Buch soll wohl 20 € kosten, und ich bin tatsächlich geneigt, es zu kaufen. Und ich wurde dafür nicht bezahlt. Gut, ja, also das habe ich also aus, weil mich eben diese regional und saisonalen veganen Kochbücher interessieren. Ja, das war der kurze Ausflug in die Knochen ohne Knochen.

Carsten Genau, das war der Werbejingle (lachen).

Stefanie Das war der Werbeteil. Und jetzt zurück zum Buch. Genau, so wie viele Sklaven hältst du?

Carsten Ähm, 18 oder 16? Ich habe zweimal nachgerechnet.

Stefanie Also, ich dachte, du hast vergessen.

Carsten Ich scheine Nuancen unterschiedlich bewertet zu haben. Und deswegen habe ich zwei verschiedene Ergebnisse. Aber ich liegt noch weit unter dem Durchschnitt.

Stefanie Ja, ich habe vergessen, wie viele ich halte, aber ich glaube mehr als du. Weil ich nämlich nicht so detailliert es durchgegangen bin. Und im Durchschnitt, also hier hinten. Ja, ich wollte das vor.

Carsten Ich dachte, du guckst jetzt, ob die Zahl irgendwo steht.

Stefanie So kurzsichtig bin ich nicht. Was ich vor Jahrzehnten mal. Ich sage nur Laser. Also: „Wenn Sie wie ich Kleidung tragen, Nahrung zu sich nehmen, ein Auto fahren oder ein Smartphone haben, arbeiten derzeit ungefähr 60 Sklaven für Sie und mich. Ob wir wollen oder nicht. Und ohne dass wir das veranlasst hätten, Wie fühlen Sie sich damit? Dies fragt BWL-Professorin Evi Hartmann und meint es nicht rhetorisch“. Also die psychologische Frage Wie fühlst du dich denn damit? So, Carsten, wie fühlst du dich denn mit deinen 16 bis 18 Sklaven? Und wie hast du das überhaupt ausgerechnet?

Carsten Ausgerechnet habe ich das nicht selbst, sondern man bedient sich ja heutzutage des Internets. Das kann man so machen wie beim ökologischen Fußabdruck oder dem CO2 Druck. Genau so kann ich auch meinen Sklaven.

Stefanie Fußabdruck. Ja, okay.

Carsten Fußabdruck. Ja, Sklavenfußabdruck heißt das.

Stefanie Mein Sklavenschatten. Ja.

Carsten Die Seite heißt slaveryfootprint.org

Stefanie Genau. Hast du gut gesagt.

Carsten Ja, habe ich mir ausmerksam.

Stefanie Ausmerksam (lacht). Aufmerksam gelernt. Genau.

Carsten Ich muss sagen, die ist optisch sehr ansprechend. Also es macht Spaß, sich da als.

Stefanie Spaß, sein Sklaven auszurechnen.

Carsten Die Sklaven kommen gar nicht zum Vorschein. Es wird ja einfach nur abgefragt, mit was für Gegenständen man seinen Lebensstil aufpeppt. Und da kann man Anzahlen für Kleidungsstücke hinterlegen, was für Kleidungsstücke man hat, wie viel Elektronik man hat. Ob man jetzt so der totale Nerd ist, der hochtechnisiert ist oder eher so der altbackene, der ein Telefon zu Hause hat. Wohnungseinrichtungen etc. werden abgefragt, also viele Parameter im normalen Alltagsleben, und anschließend kommt dann eine Zahl raus. Anhand der muss ich sagen, ich wurde damit konfrontiert, dass ich halt 16 Sklaven habe.

Stefanie Oder 18.

Carsten Oder 18, also je nachdem, wie detailliert man jetzt gerade in die Fragen reingeht. Aber was ich so ein bisschen schade fand, war, dass mir nicht im Detail erklärt wurde, warum kommen jetzt gerade 16 oder 18 Sklaven zustande, Wo fallen die an? Oder habe ich da nicht tief genug in die Seite reingeschaut? Ich habe das Prozedere zweimal durchlaufen, aber irgendwie war das so, das hätte ich mir noch gewünscht. So eine Aufklärung: Pass mal auf, du hast jetzt 16, weil du das und das und das gekauft, konsumiert hast oder.

Stefanie Ich dachte, dass das am Ende kommt. Aber ich habe das auch nur so überflogen, alles.

Carsten Ich habe es mir wie gesagt zweimal.

Stefanie Also du kannst am Anfang ja auswählen wie, Sklaven, oder ich berechne das jetzt. Ja, und wenn du dann auswählst wie, ich weiß gar nicht, warum halte ich überhaupt Sklaven? Dann wird ja auch noch mal angezeigt, was, also in welchen Bereichen. Also was Sklavenarbeit bedeutet, in dem Sinne.

Carsten Genau.

Stefanie Genau. Aber du hattest immer, du bist immer direkt auf berechnen.

Carsten Ich bin direkt auf die Berechnung gegangen. Und ja, wie gerade schon gesagt, das ist optisch sehr ansprechend gemacht. Also das ist nicht einfach so ein bisschen eintippen, sondern man wird grafisch sehr gut durchgeführt und kann eigentlich fast alles direkt mit der Maus erledigen. Vielleicht muss ich das von vorne nochmal durchspielen, dass ich wirklich so die Hintergründe nochmal ein bisschen auf der.

Stefanie Ja.

Carsten Zweiten Route oder was es da ist, also direkt am Anfang bei der Auswahl berücksichtige, dass ich da mal das anklicke.

Stefanie Und warum reden wir da jetzt drüber?

Carsten Ja, weil uns das Buch so ein bisschen angestiftet hat. Diese Internetseite slaveryfootprint.org wurde in dem Buch Wie viele Sklaven halten Sie? auch genannt. Und es geht konkret um die Frage, ja Moral im Rahmen, sie hat es hier über Moral, über Globalisierung und Moral genannt. Wortfindungsschwierigkeiten, und sie geht aus meiner Sicht sehr stark in den Bereich Wirtschaft. Moral in der Wirtschaft.

Stefanie Ja sie ist ja auch BWL-Professorin.

Carsten Sie ist BWL-Professorin, genau.

Stefanie Und da liegt das irgendwie nahe (lacht).

Carsten Und scheinbar hat sie es auf die Topmanager oder die Topmanager in Großkonzernen abgesehen. Da lässt sie die eine oder andere Spitze los und das scheint wohl ihr Metier zu sein. Dass eben diese wirtschaftlichen Handlungen, die in den Unternehmen stattfinden, bar jeder moralischen Einstellung sind, die halt von anderen Interessen geleitet sind und dabei eben auch missachten, dass in Bangladesch, ja, Näherinnen zu Tode kommen, weil die Firmengebäude einstürzen, dass in Coltanminen Kinder zur Arbeit gezwungen werden. Und ja, sie sagt ja auch, dass das, eigentlich müsste es Blutcoltan heißen, ähnlich, also analog zum Blutdiamanten. Und solche Beispiele führt sie halt an, wo im Rahmen der Wirtschaft einfach gekauft wird und nur auf den Preis geschaut wird und im Hintergrund aber Elend entsteht, auch Zwang. Also das, was sie mit Sklaven, was hat sie jetzt, ich weiß nicht, ob sie es so eindeutig gesagt hat, aber für mich ist das so herübergekommen, dass sie sehr stark sagt, wenn das unter Zwang kommt oder zustande kommt, dann ist es moralisch eigentlich immer problematisch, wenn nicht sogar verwerflich. Und die Leute, die sie dort als Sklaven tituliert, die können halt nicht frei über ihr Leben entscheiden, sondern die werden gezwungen, ökonomisch oder eben auch teilweise mit ja, mit Leib und Leben, also auch physisch gezwungen. Und das behandelt sie halt in dem Buch.

Stefanie Ja, und ich hatte gerade so ein Beispiel, aber das war gar nicht aus dem Buch, wo eine Frau gezwungen wurde, auf den Feldern irgendwie Spargel zu stechen oder so, aber das war gar nicht in dem Buch. Das war ein Artikel, den ich so gelesen hatte. Aber sie sagt ja auch viel über Kinderarbeit, dass sie generell diese These anführt: Kinderarbeit ist jetzt nicht per se verwerflich, sondern es kommt eben darauf an, und da spielt dieser Zwang eben wieder diese Rolle, dass Kinder, die jetzt zum Beispiel hier, wenn jetzt wir einen Hof hätten und unser Sohn würde da mithelfen, wäre es ja auch Kinderarbeit. Aber solange er nicht gezwungenermaßen mitmacht, ist es dann okay so.

Carsten Ja, sie geht auch hin und sagt, was sagt denn der Betroffene dazu?

Stefanie Ja.

Carsten Also sie führt auch ein Beispiel ein.

Stefanie War das mit diesen einem Euro?

Carsten Ja genau.

Stefanie Das bekam da der Geflüchtete genau.

Carsten Genau dieses Beispiel. Ich weiß nicht, ob ich es noch richtig in Erinnerung habe, aber das, was bei mir so hängengeblieben ist, waren Geflüchtete, denen in irgendeiner Kommune ein Euro-Jobs angeboten wurde, um, ich weiß gar nicht was war.

Stefanie Koffer tragen, Koffer am Bahnhof tragen für einen Euro die Stunde.

Carsten Ja, die konnten sich ja ein bisschen was dazuverdienen. Und das ist aber irgendwo.

Stefanie Ist in der Kommune sauer aufgestoßen. Nicht bei den Geflüchteten, sondern.

Carsten Die Geflüchteten hätten es gerne gemacht. Genau, weil sie sich a) ein bisschen was dazuverdienen hätten können. Und zweitens, was noch viel wichtiger war als das Geld, sich integrieren können, Kontakte, Sozialkontakt zur Bevölkerung aufbauen, weil sie halt unter den Menschen sind. Die wollten das also, aber diese Empörung „Oh, das ist ja schon fast Sklavenarbeit, Ausnutzung, bla bla bla“ hat dazu geführt, dass, ich glaube, der Bürgermeister oder irgendjemand hat das da in der Kommune ursprünglich durchsetzen wollen, der musste das alles wieder zurücknehmen, und da ist die Idee gestorben.

Stefanie Genau. Und die Betroffenen wurden nie befragt.

Carsten Genau.

Stefanie Also zumindest nicht öffentlich.

Carsten Öffentlich, ja genau, deren Willen.

Stefanie Und der wurde nicht berücksichtigt. Genau.

Carsten Und deswegen sagt sie auch immer dann, wenn irgendwo von Zwang gesprochen wird, sollte man auch immer schauen, was sagt denn der Betroffene dazu? Also Beispiel Kinderarbeit. Ja, es gibt ja auch so Grauzonen, die sie auch benennt, um klarzustellen, dass Kinderarbeit nicht per se schlecht ist, wenn die Arbeit des Kindes dafür sorgt, dass eben die Familie, die da im Hintergrund mit verbunden ist, dadurch überlebt. Gerade in ärmeren Ländern oder Weltteilen, da wo eben auch die Kinder mithelfen müssen, ist das natürlich unerlässlich, um überhaupt die Familie zu ernähren. Und da ist es immer sehr schwierig zu sagen, per se zu sagen, Kinderarbeit ist jetzt verwerflich oder schlecht oder muss abgeschafft werden. Also wenn man das irgendwie reglementieren würde oder von vornherein verbieten würde, würde das in der jetzigen Konstellation dafür sorgen, dass bestimmte Familien einfach überhaupt gar nicht mehr überleben könnten, weil denen bestimmte Einnahmequellen verloren gehen.

Stefanie Ja.

Carsten Also so, das behandelt sie halt. Und das ist auch so ein Aspekt im Buch, der mir sehr gut gefällt, dass sie eben sehr vielschichtig schaut. Also sie fängt an in einem Buch mit einem bestimmten Thema und versucht eigentlich immer zu erklären, warum handeln wir nicht moralisch, auch gerade in diesem Wirtschaftszusammenhang. Und dann findet sie eine Antwort. Die klingt plausibel. Und im nächsten Satz oder zumindest im nächsten Kapitel nimmt sie das nochmal auf, reflektiert es, und spinnt das Ganze weiter, aber häufig so, dass man dann feststellt okay, das war's eigentlich gar nicht. Also diese Antwort, die vorher schlüssig klang, die ist eigentlich halbgar oder ist einfach zu eindimensional. Und das führt sie das komplette Buch über durch. Und du hattest das gesagt, du wusstest, also du hattest mir mal nach dem Lesen des Buches gesagt, dass du, glaube ich, während des Buches immer festgestellt hast, dass sie ihre Meinung verändert, oder ändert, oder irgendwie hast du es ausgedrückt.

Stefanie Naja, es war halt schwer, dass, also ich bin ja auch jemand, der gerne mal zwischendurch überspringt oder so hier ein Kapitel liest, da ein Kapitel liest und so, und das geht bei dem Buch nicht, weil sie eben ihre Meinung so aufeinander aufbaut. Jedes Kapitel ist aufeinander aufgebaut und es wird, es funktioniert nicht, das von hinten nach vorne zu lesen oder quer zu lesen oder so. Man muss es wirklich von Anfang bis Ende lesen, um wirklich die Argumentation komplett zu verstehen.

Carsten Ja genau. Ja. das ist mir auch aufgefallen. Also die einzelnen Abschnitte, die sind zwar vom Inhaltsverzeichnis her können sie lose verstanden werden, aber da die Argumentation „wie komme ich eigentlich zum moralischen Handeln“, da die sich eben aufeinander aufbaut, muss ich wirklich von vorne bis hinten einmal durchlesen.

Stefanie Ja.

Carsten Das fand ich an dem Buch ganz interessant. Aber es gibt auch einen Aspekt, den ich ganz schwierig fand. Also ich bin mit der Schreibweise nicht klargekommen, mit der Ausdrucksweise.

Stefanie Weil sie zwischendurch auch so diesen Wirtschaftsslang drin hat und so?

Carsten Nein, diese schon fast Polemik, also diese Spitzen, die sie verteilt.

Stefanie Das ist schon ein bisschen länger her, dass ich es wirklich gelesen habe, deswegen.

Carsten Also sie schreibt erst mal sehr akademisch, sie sie packt auch viel Slang mit rein, Wirtschaftsslang und da merkt man, dass sie eben aus dem Bereich BWL kommt. Aber sie schreibt sehr sarkastisch, zynisch, mit vielen Polemiken meine ich. Und da habe ich mich wirklich schwer damit getan. Ich habe die ersten zwei, drei Kapitel, da fand ich das noch ganz interessant. Da hat das das Buch mitgetragen, weil die Materie an sich eigentlich schon relativ schwer ist. Moral ist schon ein schwieriges Thema und die Tatsache, dass unser Konsum, unsere Art und Weise wie Wirtschaft zunehmend zu Versklavung führt, ist natürlich auch nicht unbedingt das leichteste Thema, und das versucht sie dadurch wahrscheinlich so ein bisschen aufzupeppen, oder es liest sich dadurch lockerer, aber ich fand es nachher wirklich nervig. Also nach dem ersten Drittel des Buches habe ich dann versucht, relativ zügig zu lesen, damit ich das nicht so intensiv aufnehme. Also das war für mich schon ein Punkt, wo ich gedacht habe, das hätte sie sich nachher schenken können.

Stefanie Ich überlege gerade, ob ich da ein Beispiel finde, aber das finde ich jetzt gerade nicht. Vielleicht kannst du das noch irgendwo finden, aber also was ich genau jetzt, wo ich hier gerade so durchblättert, was mich halt so ein bisschen gestört hat, sie hat auch Moralmetapher Milch, hat sie als einen, als ein Thema da und ich, es geht aber nur darum, dass halt die amerikanische Bevölkerung dazu gebracht werden sollte, fettarme Milch zu trinken statt vollfetter Milch (lacht) Das ist das einzige. Um mehr geht es nicht. Das ist nur die Frage „Trinkst du jetzt Vollfettmilch oder fettarme Milch? Und das ist die Moralmetapher Milch. Also so, dass das eben der Bevölkerung gesagt wurde. So, also sie sagt ja, dass man den, sie hat irgendwie das mit dem Elefanten und dem Reiter irgendwie diese Metapher und sagt halt, dass der Reiter, das ist unser Verstand und der Elefant, das ist halt.

Carsten Die Gewohnheit oder der Affekt.

Stefanie Genau. Und dem Elefanten muss halt ganz genau gesagt werden: So, du musst jetzt zu fettarmer Milch greifen, oder trinkt dreimal am Tag fettarme Milch oder so und dann macht er das. Aber wenn dann nur gesagt wird, ja, es wäre eigentlich besser, fettarme Milch zu trinken, dann macht das eben nicht.

Carsten Ja, der Verstand würde sagen: Ja, verstehe ich, weil da stecken gesundheitliche Aspekte dahinter, und halt dieses Gewohnheitstier, dieser Elefant in uns, der sagt was interessiert mich dieser ganze Gesundheitskram.

Stefanie Ja.

Carsten Ich mache das, was für mich gerade am einfachsten ist, wenn ich eine ganz klare Ansage bekomme von wegen mach das und mach das, dann mache ich das halt.

Stefanie Ja, ich meine, das kann schon stimmen alles. Ich fand es nur bei der Milch so ein bisschen unglücklich, weil ich dachte: Wow, sie schreibt ein ganzes Kapitel über Milch, und dann geht es echt nur um fettarme oder vollfette Milch.

Carsten Sie spart auch den kompletten Bereich Moral und Ethik hinsichtlich der Tierwelt aus.

Stefanie Ja, das ist schon. Nur Wirtschaft.

Carsten Wirtschaft und eben auf Mensch. Sie greift wohl den Tierschutz, die Tierschutzszene einmal kurz auf, aber eher in der Hinsicht, dass sie sich darüber empört, dass Tierrechtsorganisationen sich für Tierrechte einsetzen.

Stefanie Aber sie schon ihre Stars, ihre Popstars haben.

Carsten Popstars, dass das im Moment so stark im Vordergrund oder auch medienwirksam ist. Aber sie würde sich wünschen, dass genau das Gleiche auch für Menschenrechte passiert. Menschenrechte findet sie dann halt nicht so stark in den Medien wieder vertreten wie momentan Tierrechte.

Stefanie Ja, also, dass sie halt sagt, dass einige Stars und Sternchen halt sagen „Lieber nackt als im Pelz“. Und so was wünscht sie sich eben auch für die Menschenrechtsszene. Und das ist ja auch okay so, sich das zu wünschen.

Carsten Klar. Ich habe aber beim Lesen habe ich das so empfunden, dass sie eher abfällig über diese Tierrechtsszene berichtet. Das kann auch mein persönliches Empfinden gewesen sein.

Stefanie Das war wieder dein persönliches Empfinden.

Carsten Vielleicht. Vielleicht muss ich da genudged werden.

Stefanie Naja, lass dich noch anstupsen.

Carsten Also das war ja ist eins von diesen.

Stefanie Wörtern.

Carsten Wörtern da, die in den Büchern, eigentlich inflationär wurde es nachher zum Schluss, es hängt mir schon zum Hals raus.

Stefanie Ich glaub, das war was Persönliches bei dir. Kann das sein? (lacht)

Carsten Ne.

Stefanie Hat das irgendwas bei dir getriggert?

Carsten Ja, vielleicht schon. Weiß ich nicht.

Stefanie Ja, ja, ich. Ich wollte jetzt noch mal eine kurze Pause hier einschieben. Wir gehen mal wieder zur Toilette, machen uns ein bisschen hübsch und so, und dann gucken wir hier wieder ins Kameramikrofon.

Carsten Fertig.

Stefanie So schnell.

Carsten Ja.

Stefanie Für Männer ist Pipipause mal ganz schnell vorbei.

Carsten Ich brauche mich nicht aufhübschen, ich bin auch so.

Stefanie Von Natur aus hübsch.

Carsten So macht die Werbepause.

Stefanie Es ist keine Werbepause. Eine Dankespause. Wir haben jetzt gerade heute noch einen neuen Patronen dazugekommen, es sind jetzt insgesamt vier. Und dafür wollen wir uns natürlich bedanken. Ich habe überlegt, bis wir zehn Patronen haben, nennen wir sie alle noch mit Namen und danach, ach, sagen wir nur noch he, ein neuer Patronen, voll cool. Es sei denn natürlich, du spendest uns ganz viel Geld. Dann kannst du auch ein kleines Namensschildchen... (lachen) Ja, also Holger ist jetzt neu mit dabei.

Carsten Juhu!

Stefanie Komischerweise frage ich mich ja, warum es nur Männer sind. Birgit und drei Männer (lacht). So, so, so. Ich frag mich ja jetzt langsam, wer uns so hört. Wenn das ein repräsentativer Durchschnitt durch unsere Hörerschaft ist, dann sind irgendwie ja.

Carsten Liebe.

Stefanie Fünf Frauen.

Carsten Macht euch bemerkbar. Wir wollen wissen, wie sich das Rollenbild bei uns an der Hörerschaft verteilt.

Stefanie Also irgendwie ja gut, wir, ich weiß natürlich auch, dass die andere Stephanie uns hört. Ja so, aber wenn, also wenn es wirklich repräsentativ ist, dann sind es 75 % Männer. Ja.

Carsten Aber unabhängig vom Schnitt würde ich jetzt einfach nochmal eine La Ola springen lassen.

Stefanie Noch mal? Noch mal, Ja. Vielen Dank! Danke schön. Und ja, wenn auch du uns unterstützen möchtest, freuen wir uns natürlich sehr. Ja, du kannst uns für schlappe 3 Dollar im Monat, kannst du uns auf Patreon unterstützen. Und wir überlegen, ob wir vielleicht demnächst zu Steady umwechseln. Steady ist nämlich der deutsche, das deutsche Pendant zu Patreon.

Carsten Da könnt ihr dann in Euro bezahlen.

Stefanie Dann müssen wir nicht mehr Dollar, und es ist vielleicht auch datenschutzmäßig bessiger.

Carsten Bessiger.

Stefanie Bessiger. Du weißt schon, besser. Und bessiger hört sich auch gut an.

Carsten Wie veganisch.

Stefanie Veganisch? Das erinnert mich an Garmisch-Partenkirchen. Der Ort mit dem komischen Doppelnamen. Jörg Maurer. Übrigens, der neue Jörg Maurer Krimi ist raus und ich konnte ihn noch nicht lesen, weil der in der Bücherhalle vergriffen ist.

Carsten Du klingst bei Jörg Maurer jetzt viel enthusiastischer als bei Evi Hartmann. Wie kommt das denn?

Stefanie Das machen wir gleich wieder. Erst müssen wir uns zu Ende bedanken. Und wie gesagt, wenn du uns unterstützen möchtest über Patreon oder bald auch auf Steady, es sei denn, unsere vier Patronen wollen uns dann nicht mehr unterstützen, dann bleiben wir bei Patreon. Dann freuen wir uns natürlich sehr, denn das hilft uns hier die ganzen Kosten zu decken, die wir haben. So die, das Grundrauschen mit Hostinggebühren und eben Technikkosten. Und je mehr du uns gibst, desto mehr Geld können wir eben auch in die Qualität des Podcasts investieren. Jemanden engagieren, der den Podcast schneidet, ihn ein bisschen aufhübscht, schöner macht, besser zu hören macht. Und wir haben dadurch, wenn das jemand anders übernimmt und nicht ich mache, haben wir auch mehr Zeit, um zu recherchieren für neue Themen, um vielleicht noch längere (lacht) Podcastfolgen aufzunehmen.

Carsten Ja, ich glaube, das geht um Zeit zum Recherchieren. Das ist es, was uns fehlt. Wir haben ein paar Themen addressiert bekommt, Danke, aus der Hörerschaft.

Stefanie Genau. Es geht dann mehr in die Qualitätstiefe, und dass wir vielleicht auch mal dann eben mehr Zeit investieren können, um Interviews zu führen. Ab und zu klappt das ja, aber so, dass man auch mal rausgehen kann und nicht nur so usw.. Ja, also wie gesagt, da freuen wir uns sehr, wenn du uns unterstützt und ansonsten freuen wir uns auch immer, wir haben auch wieder eine neue iTunes Rezension, fünf Sterne, sehr freundlich, vielen Dank.

Carsten Dankeschön!

Stefanie Ach Carsten, du klingst immer so aufgesetzt.

Carsten Ich wollte nur freundlich sein.

Stefanie (lacht) So ein Zwang aus der Kindheit. Danke!

Carsten Ich hatte keine Kindheit.

Stefanie (lacht) Okay, das lässt das aber tief blicken. Soll ich das rausschneiden? Ich überlege es mir. Also jedenfalls dafür auch vielen Dank. Und natürlich auch immer Danke, wenn du uns einfach empfiehlst. Und wir freuen uns auch, wenn du uns täglich tolle Dankesmeldungen schickst und uns sagst, wie toll du uns einfach findest, da freuen wir uns auch drüber. So und jetzt macht Carsten das Jingle, und dann geht es weiter mit dem Buch

Carsten Diling!

Stefanie War fast gut.

Carsten Ich wollte schon fast sagen schrecklich. Aber egal, was Besseres kriege ich jetzt gar nicht hin.

Stefanie Schön schrecklich. Ja, wie gesagt, noch ein P.S. Je mehr du springen lässt, desto ausgeruhter ist Carsten (lacht).

Carsten Hey! (lachen)

Stefanie So, was ist jetzt mit Evi Hartmann?

Carsten Ja, Evi Hartmann. Also wie gesagt, der Schriftstil, das ist nicht unbedingt so meins. Ich bin eher so derjenige, der sagt Mensch, wenn es schon ein schweres Thema ist, darf es auch ein bisschen schwer und wuchtig geschrieben sein. Da habe ich weniger Scheu vor. Dann kommt das Ganze auch ein bisschen sachlicher rüber und ich glaube, das hätte diesem, also das ist meine persönliche Meinung, ich glaube, das hätte diesem doch sehr ernsten Thema gutgetan.

Stefanie Okay, also ich fand es eigentlich gut geschrieben. Ich kann mich jetzt nicht mehr an alles erinnern, weil zwischendurch, seit ich es gelesen habe, so viel passiert ist, Aber es hat mich auf jeden Fall dazu gebracht zu sagen, so ich gucke jetzt mal bei slaveryfootprint.org und guck mal, wie viele Sklaven und so und mich noch mal darin bestärkt, wirklich weiter zu gehen und an weiteren Aspekten meines Lebens mal zu schauen, was ich da jetzt noch alles ändern kann, verbessern kann, in welche Richtung ich noch weitergehen kann.

Carsten Ja, da muss ich was zu sagen. Das hatte ich mir eigentlich genau von diesem Buch versprochen, dass man angeregt wird zum kritischen Reflektieren, zum Hinterfragen seiner Konsumgewohnheiten. Der Schwerpunkt des Buches war aus meiner Sicht aber zu sehr auf das Wirtschaftsleben gelegt. Also das war so: Wie schlecht sind unsere Manager? Nee, also auch wenn sie das widerlegt, aber sie führt halt bestimmte Beispiele auch aus dem praktischen Wirtschaftsleben an, was sie so mitbekommen hat, aus Gesprächen mit Managern oder eben von, weil sie eben von ihrer Position als Professorin wohl auch Kontakt zu entsprechenden Kreisen hat, konnte sie Praxisbeispiele mit reinnehmen. Aber die beziehen sich immer auf dieses Wirtschaften, und da hätte ich mir eigentlich schon gewünscht, dass ich als Konsument viel stärker auch in diesem Kontext eingebunden bin. Also es ist natürlich schön und gut, einfach mal zu sehen, wie funktioniert diese Wirtschaftswelt, warum ist sie nicht moralisch? Was für Zwänge sind da? Wo kommt eigentlich diese Unmoral her? Wie kann man dieser Unmoral begegnen? Wie können wir uns daraus befreien, dass die Leute dann moralisch werden und moralisch handeln? Aber ich als Konsument habe mich da jetzt eher weniger angesprochen gefühlt. Also auch dieses aktive: Jetzt geh mal los und hinterfrage mal dein Konsummuster oder so was. Das fand ich jetzt nicht so stark von diesem Buch angetriebenes.

Stefanie Ja, das ist ein bisschen schade, weil es halt wieder nur so zwei, drei Seiten am Schluss sind, wo sie ein bisschen sagt: Was könnte man jetzt tun? Ja, es ist jetzt schon bei häufig, bei häufigeren Büchern so gewesen (lacht), das ist echt blöd, dass wir immer so spät abends aufnehmen müssen. Aber leider geht es nicht anders. So, ich habe hier einen Zitat. Also ich muss ja sagen, dass ich mich da immer so ein bisschen, das ist dann meine Sicht, dass ich, wenn sie was von der ganz normalen Hausfrau und Mutter schreibt, sie ist ja selber vierfache Mutter, aber vielleicht ist sie keine ganz normale Mutter, weil sie ja BWL-Professorin ist. Ich weiß auch nicht. Aber jedenfalls, sie schreibt ja „Die ganz normale Hausfrau“, aber sie hat ganz normal in Anführungsstriche gesetzt. „Und Mutter, eine entfernte Bekannte, sagt dazu: Es läuft im Moment so viel schief auf der Welt, das Elend ist so groß. Wenn ich da wenigstens ein bisschen etwas mache, wo ich kann, fühle ich mich nicht so hilflos, ausgeliefert und unbedeutend.“ Und dann sagt die Evi Hartmann dann: „Den richtigen Honig zu kaufen, kann vor Hilf- und Bedeutungslosigkeit retten. Ja, so einfach ist das. Das sind die kleinen Unterschiede, die den großen Unterschied machen. Erstaunlich, nicht?“ Und dann geht es halt noch so ein bisschen weiter. Aber das, ja, das ist eigentlich das, was wir jetzt schon die ganze Zeit so sagen. Zum einen verändern wir die Welt sowieso schon die ganze Zeit mit allem, was wir tun. Deswegen, du veränderst die Welt. Und zum anderen können wir aber, das Verändern stoppen, je nachdem, wie wir uns verhalten oder in eine andere Richtung bewegen, je nachdem, wie wir uns verhalten. Und ja, genau, was du auf deinen Teller packst, das beeinflusst eben die Welt. So.

Carsten Zu diesem, was du gerade vorgelesen hast, möchte ich noch zwei Anmerkungen machen. Sie spricht von dem richtigen Honig. Also zum einen, da klingt schon durch, es ist kein veganes Buch.

Stefanie Ja, genau.

Carsten Zum anderen, was heißt in diesem Kontext richtiger Honig? Das ist so eine Anekdote, die sich.

Stefanie Aber das ist bei ihr der Fairtradehonig, nicht der Regionale.

Carsten Das ist der Fairtrade Honig. Das ist so ein roter Faden, den benutzt sie quasi im gesamten Buch, um klar zu machen: Auch ich habe Schwierigkeiten, immer moralisch einwandfrei zu handeln, weil sie es zumindest bis zum Schluss des Buches wohl nicht oder selten geschafft hat, wirklich im Eine-Welt-Laden Fairtrade Honig zu kaufen, sondern sie ist immer aus Bequemlichkeit im Supermarkt bei dem normalen Honigregal stehen geblieben, hat dort den Honig gekauft, wusste aber, dass es vom Moralischen her sinnvoller ist, einen kleinen Umweg zu machen, in den Eine-Welt-Laden, den sie da immer benennt. Also sie spricht nur vom Eine-Welt-Laden. Ich weiß nicht, wie er jetzt heißt und wo er ist, aber dort eben den Honig zu kaufen. Und die Lösung von dieser ganzen Thematik war, die Hausfrau oder die die Haushälterin zu beauftragen: Kauf du den doch.

Stefanie Ja, genau, das war aber jetzt von einer Freundin von ihr, die ihr das gesagt hat „Und wir haben jetzt übrigens immer den Fairtrade Honig“. Wobei ich irgendwie denke, dass, wir kaufen ja keinen Honig. Aber wenn du jetzt irgendein Produkt kaufst, finde ich es besser, du kaufst es regional und es ist hier aus der Gegend, als wenn es der Fairtrade Honig aus Uganda ist oder so. Also keine Ahnung, oder wie siehst du das?

Carsten Ich habe mir da ehrlich gesagt noch nicht so eine wirkliche Meinung dazu gemacht. Das ist ein sehr schwieriger Bereich, glaube ich. Muss ich noch mal ein bisschen drüber nachdenken. Also ich kann verstehen, was sie damit meint, weil sie sagt eben, der Honig selber kostet, keine Ahnung, ein paar Cent mehr und dient aber dazu, das Leben von einer Bauernfamilie oder Imker Familie zu retten oder überhaupt, dass sie überlebensfähig bleiben. Das ist so der Aspekt, den sie hinzufügt. Aber was für mich persönlich jetzt wichtiger wäre, regional oder fair, aber weiß ich ehrlich gesagt nicht. Muss ich nochmal, das ist so, dann muss ich mich mal noch auseinandersetzen. Ja.

Stefanie Da hab ich dich auf dem falschen Fuß erwischt.

Carsten Haste. Aber jetzt, eine Sache muss ich noch loswerden.

Stefanie Ja, einfach jetzt machen (lacht).

Carsten Dieses Managerbashing, was da ist. Ich meine, ich arbeite ja in der Wirtschaft, ich habe ja diverse Unternehmen durch, und alle Führungskräfte sind ja Manager.

Stefanie So auch Carsten (lacht).

Carsten Ja, ich gehöre auch zu diesem erlauchten Kreis. Obwohl ich mich nicht angesprochen gefühlt habe. Aber was mir aufgefallen ist, diese, ich weiß nicht, ob es Klischees sind, aber dieses Bild, was sie von den Managern wiedergibt, das kenne ich nicht. Ich kenne, also die Art und Weise, wie dort Manager zitiert werden, wie sie argumentieren oder wie sie handeln sollen.

Stefanie Vielleicht hast du bisher noch nicht in der Art von Unternehmen gearbeitet.

Carsten Ich glaube, sie bezieht sich auf Konzerne, also recht große Unternehmen. Ich komme so aus dem Mittelstand, und ich habe im Mittelstand habe ich das in der Art und Weise nicht mal ansatzweise erlebt. Das ist, das muss ein ganz anderer Menschenschlag sein. Und da habe ich schon immer so beim Lesen den Eindruck gehabt: Wir leben in zwei verschiedenen Welten. Also weiß ich nicht, ich fühlte mich da irgendwie nicht zu Hause, konnte ich, konnte ich nichts mit anfangen, mit dem, was sie geschildert hatte. Das war so, so ganz fern.

Stefanie Okay, also was ich jetzt gerade bei dem Zitat, was ich vorgelesen habe, gedacht habe, es ist wieder dieses Thema Selbstwirksamkeit. So, sobald ich etwas tun kann, dann fühle ich mich nicht mehr so hilflos, und genau das ist ja auch, was Du, liebe Hörerin und Hörer, auch machen kannst, schon alleine dadurch, dass du dich entschieden hast, vegan zu leben. Dadurch tust du ja schon was, wenn du darüber nachdenkst, nicht die Plastiktüte zu nehmen, sondern deinen Stoffbeutel zu nehmen. Wenn du darüber nachdenkst, zum Beispiel Stofftaschentücher zurechtzuschneiden, anstelle von Papiertaschentücher zu kaufen. Wenn du darüber nachdenkst, dir Stofftoilettenpapier (lacht) Nein, aber genau, für das große und das kleine Geschäft, sie verstehen (lacht).

Carsten Handgeschöpft und Windgetrocknet. Ja, genau.

Stefanie Carsten hat hier gerade ein ganz, ganz komisches Gesicht. Aber nein, aber du verstehst mich natürlich. Also, diese Schritte sind, vielleicht wirkt es dann so: Oh ja, das bin ja nur ich, die ich das mache, oder der das macht. Wir haben ja anscheinend 75 Prozentigen Männeranteil hier.

Carsten Ich finde das gut.

Stefanie Toll. Ich bin dafür, es sind mehr Frauen als Männer. Das sind getarnte Frauen. Die haben sich nur Holger, Dirk und Sven genannt. Die heißen eigentlich Holgate, Dirkina und Svenja (lacht). Die wollten nur nicht auffallen. Das ist anonym. Also jedenfalls, du hast ja so viele Möglichkeiten, was zu tun. Du kannst, Carsten grinst, ich muss mal weggucken. Also. Hm. Hmmm. Also du hast (lacht)

Carsten Eine Form der Selbstwirksamkeit.

Stefanie Ja, oder wenn du eben Sachen selber machst und das alles, ja, du hast ganz (lacht) Entschuldigung. So, jetzt aber wieder ernst. Ja, du hast ganz viele Möglichkeiten, selbstwirksam zu sein. Carsten ist auch gerade sehr selbstwirksam und verkneift sich das Lachen.

Carsten Ich meditiere.

Stefanie Innerlich oder.

Carsten Es ist gar nicht.

Stefanie Äußerlich (lacht). So mit den Gesichtsmuskeln. Yoga. Gesichtsmuskelyoga.

Carsten Probiere ich gleich nochmal. Musst du mir nachher eine Anleitung geben.

Stefanie Also jetzt zurück zum Punkt hier. Ja, also es gibt ganz viele Möglichkeiten, selbstwirksam zu sein. Und Selbstwirksamkeit macht dich eben glücklich. Ja, so wie uns gerade!

Carsten Du bist total high. Genau.

Stefanie Ja.

Carsten Du hast mir am Anfang aber noch mal eine Frage gestellt, die interessant ist und die ich aber noch nicht beantwortet habe.

Stefanie Oh.

Carsten Als wir auf die Zahl der Sklaven gekommen sind, hast du mich gefragt, wie ich mich damit fühle.

Stefanie Ich habe dich nicht gefragt, habe die Hörerinnen und Hörer gefragt.

Carsten Ja, aber.

Stefanie Bei mir weiß ich okay, ja,

Carsten Ich habe da auch unabhängig von dieser Frage im Vorfeld schon mal drüber nachgedacht, wie fühlt sich das an, jetzt damit konfrontiert zu werden, dass ich jetzt 16 Sklaven habe oder 18 oder, keine Ahnung, ich glaube bei dir waren es sogar 20?

Stefanie Ach so.

Carsten Ja.

Stefanie Weil ich zu faul war, das zu justieren. Sonst hätte ich wahrscheinlich null.

Carsten Ja, aber anscheinend funktioniert die Berechnung ja, du kommst ja in die gleiche Richtung wie ich auch. Aber ein richtiges, ich sag jetzt mal mieses Gefühl oder ein bedrücktes Gefühl habe ich gar nicht verspürt. Für mich war das eine ganz abstrakte Zahl.

Stefanie Abstrakt.

Carsten Die ist zu weit weg. Ich kann mir da nichts drunter vorstellen. Ich weiß Okay, es gibt da irgendwo auf der Welt 16, 18, 20 Leute, die nur deswegen quasi in sklavenartigen Verhältnissen leben, weil ich mein Leben so lebe, wie ich es lebe. Aber das ist so weit weg. Ich habe keine Vorstellung davon. Wo sind die, was machen die dort für mich? Wie sieht deren Alltag aus? Was ist da überhaupt verwerflich an diesem Alltag? Was ist so bedrückend? Es ist alles irgendwie ganz, ganz, ganz weit weg.

Stefanie Okay, gut, dann eine Aufgabe für dich, Carsten, die ich dir jetzt hier in unserem Coachinggespräch mal mitgeben möchte.

Carsten Bis zur nächsten Woche

Stefanie. Informiere dich doch mal.

Carsten Muss ich dann auch?

Stefanie Tu es.

Carsten Ich fliege da vielleicht einmal morgen hin.

Stefanie Ja, ganz nachhaltig. Immer. Ja. Hm. Ja. Aber da stand ja, dass natürlich selbst ein Sklave schon viel zu viel ist.

Carsten Ja, von der Logik.

Stefanie Das ist ja die.

Carsten Logik selber. Klar, ich merk ja vom Verstand her, das ist nicht richtig, was da läuft.

Stefanie Ja, nun, also es ist ja, wir können uns natürlich schon mal den Bauch pinseln, dass wir jetzt weniger haben als der Durchschnitt. Aber war trotzdem. Also mich hat es einfach dazu angeregt zu sagen: Gut, so ist, wenn du ein Smartphone hast. Ja, hallo, ich habe ein Smartphone, dann macht es Sinn, das nächste Smartphone gebraucht zu kaufen.

Carsten Ja, aber meins ist gebraucht.

Stefanie Ja.

Carsten Ja, aber das sind so Aspekte, die werden jetzt zum Beispiel da in diesem slaveryfootprint ja gar nicht berücksichtigt, können sie wahrscheinlich auch nicht.

Stefanie Aber das ist doch schon was, womit du, weil wir doch wissen, dass so ein, so ein Smartphone eben einen hohen Sklavenanteil hat, sozusagen. Auch was die Kleidung angeht. Wenn ich die Kleidung gebraucht kaufe, dann habe ich da ja auch schon wieder weniger und so auch generell. Also wenn ich gucke, dass es ressourcenschonend ist, was ich mache, dann einfach das reduziere. So, ja. Ich weiß nicht, ob man es auf null reduzieren könnte.

Carsten Das glaub ich nicht, weil immer im Hintergrund irgendwelche Faktoren sind, die ich nicht direkt beeinflussen kann.

Stefanie Ja schon alleine, also ich meine ja, selbst, wenn wir mit der Bahn fahren, werden ja wahrscheinlich für die Bahn auch irgendwelche Sachen, also für den Zug an sich ja irgendwelche Sachen benötigt, die dann doch irgendwie nicht nachhaltig hergestellt werden können. Ja, also es ist ja, es ist eben das, wir leben in einer nicht perfekten Welt. Aber ich denke auch da macht es Sinn zu sagen, nicht sich davon erschlagen zu lassen „So, ich kann ja eh nichts tun, das ist so viel“, sondern einfach das zu tun, was ich tun kann. In meinen, meiner, meiner Welt.

Carsten Richtig, und es gibt ja Alternativen. Ja, die blendet man, ich weiß nicht, ich wollte schon sagen, die blendet man aus. Also die sind einem nicht geläufig. Ich muss ja nicht ausblenden, ich kenne sie einfach noch nicht. Aber wenn ich weiß, okay, da gibt es einen Missstand und ich investiere halt ein bisschen Zeit, um zu recherchieren, dann finde ich ja auch raus, wo kommt der Missstand her und wie gehen andere Leute damit um? Und dann, spätestens dann merke ich ja, dass es schon ganz viele Möglichkeiten gibt, da anders mit umzugehen, mit diesem. Und das hilft dann schon wirklich zu sehen, wie man mit diesen Alternativen auch sehr gut leben kann.

Stefanie Ja.

Carsten Durchaus ein Maß an mehr Freiheit bekommt. Auch so empfinde ich das. Also ja, aus diesen alten Gewohnheiten rausgehen fühlt sich erst mal unbequem an, aber im Endeffekt bekomme ich dadurch mehr Freiheit. Bewusst, bewusstere Entscheidung. Ich wollte schon sagen mehr Verantwortung. Die Verantwortung ist die gleiche. Ich werde mir nur der Verantwortung wahrscheinlich bewusster, vorher habe ich sie so nicht wahrgenommen.

Stefanie Man war so zugedröhnt, man war halt in der Matrix. Jetzt sind wir aus der Matrix raus. Ja so, also ich meine, wir haben ja jetzt auch gesagt, wir brauchen einen neuen Staubsauger, weil unser nicht das gehalten hat, was er versprochen hat. Und daraufhin haben wir ja auch in den Kleinanzeigen einen gebrauchten Staubsauger besorgt und den Staubsauger, den alten Staubsauger nicht weggeschmissen, sondern verschenkt. So, und jetzt hat irgendjemand anders sich darüber gefreut und hat, der Staubsauger existiert weiter, und unser gebrauchter Staubsauger funktioniert viel toller als der andere. Genau, so, toll. Und das ist auch noch was, was ich sagen wollte: Ich habe jetzt, Carsten hat mir jetzt endlich das Buch „Magic Cleaning“ mitgebracht, den ersten Teil, weil es war ständig vergriffen, also Magic Cleaning von Marie Kondo. Das Buch gibt es in fast allen Bücherhallen in Hamburg, und es sind 32 Stück. Soso (lacht). Und es war fast immer überall vergriffen. Oder dann halt in irgendeiner Bücherhalle, wo ich gerade nicht hinkam, da war eins da oder so, aber es war fast immer vergriffen.

Carsten Sehr hohe Nachfrage.

Stefanie Ja, jetzt hat Carsten es geschafft, das zu holen. Ich habe vorhin reingelesen und war prompt enttäuscht, weil sie damit anfängt, dass sie sich damit rühmt, wie viel, also es geht da um Aufräumen. Magic Cleaning. Ja, und es wurde, ich habe immer in den Rezensionen gelesen, dass es darum geht, dass du auch nicht nur deine Wohnung entrümpelst, sondern auch deine Seele. Und dass es eine besondere Art von Aufräumen ist. Aber sie schreibt am Anfang direkt, wie viel die Leute doch weggeschmissen haben. Irgendwie, was habe ich gesagt? Eine Million? Keine Ahnung. Also eine Tonne. Aber weiß ich also.

Carsten 200 Müllsäcke oder so was?

Stefanie Ja, das war nur bei einer. Das war der Rekord von einer Wohnung, die 200 Müllsäcke weggeschmissen haben. Und sie startet ihr Aufräumen damit, dass sie die Menschen animiert, alles wegzuschmeißen, was sie nicht mehr brauchen. Und das hat mir so sauer aufgestoßen, dass ich das jetzt nicht mehr empfehlen kann das Buch. Ich meine, ich habe vorher zwar immer gesagt so, ich habe davon gehört, dass es gut sein soll, aber dieses, dass das Wegschmeißen ein elementarer, ein elementarer Bestandteil dieses Buches ist und dieser Methode ist, das empfinde ich, das stößt mich ab.

Carsten Ja, das ist nicht mehr unseres, sagen wir mal so. Wir haben uns damit arrangiert, Dinge weiter zu benutzen oder abzugeben.

Stefanie Ja, also wirklich, dann, wenn ich das wirklich nicht haben will, dann verschenke ich es oder verkaufe ich's.

Carsten Wir reden hier nicht von Hausmüll.

Stefanie Nein. Also klar.

Carsten Wenn 200 Säcke.

Stefanie Das, das war so rein gedacht. Genau.

Carsten Nicht mehr benötigt werden, nachdem man sich die Frage stellt, brauche ich diesen Gegenstand überhaupt noch?

Stefanie Sie schreibt dann davon, wie sie damit angefangen hat, dann in ihrem, sie hat irgendwie als Jugendliche oder so hat sie dann irgendein Buch gelesen, wo es dann, wo es nur ums Wegschmeißen ging, und animiert davon hat sie dann 18 Müllsäcke in ihrem Zimmer oder acht Müllsäcke, ich weiß nicht mehr wie viel, aber ist ja auch wurscht wie viel, jeder Müllsack ist einer zu viel, hat sie einfach Kleidung, die ihr zu klein war, in den Müllsack gepackt und hat dann irgendwelche Radiergummis oder Stifte oder alles, was sie halt nicht mehr brauchte, und hat das dann weggeschmissen. Und ich finde es halt ziemlich krass, dass sie halt mit ihrer Methode, wo sie dann sagt, dass sie schon so und so und so und so und so und so viele Menschen erreicht hat, all diese Menschen dazu animiert, die Sachen wegzuschmeißen, weil wir versuchen hier in Richtung Zero Waste (lacht), also ich meine, wir sind noch lange nicht bei Zero Waste, aber wir versuchen halt wenig Müll zu produzieren und ich finde es auch, das ist, das ist Ressourcenverschwendung auf jeden Fall. Also du sagst: Oh ja, gut, das passt mir jetzt nicht mehr das Kleidungsstück, oder ich finde es halt nicht hübsch oder ich hab's jetzt seit einem Jahr nicht angehabt und dann schmeiße ich es einfach weg. Ja, das finde ich, ist auch nicht in Ordnung dem Kleidungsstück gegenüber. Also so, es ist nicht wertschätzend.

Carsten Ja, habe ich auch gerade gedacht. Die Wertschätzung fehlt da.

Stefanie Und das stößt mich jetzt ab. Also selbst wenn Ihre Philosophie ganz toll sein mag, ich habe jetzt noch nicht weitergelesen. Ich habe ja nur davon gehört, weil es ja um Seele entrümpeln und Lalala geht. Das stößt mich ab, und das finde ich irgendwie, das ist so, das ist so eindimensional gedacht, so, ja, gut, dann ja, ich finde es auch gut, wir haben das ja auch gemacht, wir haben ja auch unsere ganzen Bücher, wir haben jetzt hier noch ein paar Bücher stehen, wir haben immer noch Bücher, also wir haben noch ein paar Bücher hier stehen, aber wir haben ja keine Ahnung, 95 Prozent unseres Bücherbestandes haben wir ja weggegeben, aber das haben wir nicht weggeschmissen. Wir haben, also ich kann, ich kann Bücher auch irgendwie gar nicht wegschmeißen. Ich habe die Bücher, wir haben die verkauft und verschenkt. Ja, ja, ja und auch generell: Ja, es kommt manchmal vor, dass ich noch Sachen wegschmeiße, aber das ist dann irgendwie kaputt und kann nicht mehr repariert werden. Das ist aber jetzt auch nicht mehr so häufig, weil ich irgendwie.

Carsten Ich wollte gerade sagen, das ist schon sehr, sehr selten geworden. Ja, ja, so.

Stefanie Aber dass man säckeweise, und dass sie sich auch damit rühmt, säckeweise Dinge wegzuschmeißen, finde ich schon ziemlich krass.

Carsten Ja, ich glaube, das liegt daran, dass eher, der Impuls wichtig ist, möglichst schnell die Trennung von den Dingen durchzuführen. Da ist es natürlich dann effektiver zu sagen, ich nehme den Sack und schmeiß den irgendwo in die

Stefanie Themse (lacht)

Carsten Restmülltonne

Stefanie Genau, in Japan in die Themse. Ihr wisst.

Carsten Dann wissen wir auch, wo der Plastikmüll hinkommt, der da rumschwimmt. Nein, aber ich glaube, das ist so der Fokus. Erst mal schnell weg von den Sachen, damit man dann eben diese Ordnung hat und dann vielleicht. Also ich habe das Buch ja nicht gelesen, ich kenne das nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass sie erst mal sagt, ich entrümpelt meine Wohnung, um dann auch in mir selbst irgendwo aufräumen zu können.

Stefanie Ja, also es geht ja, also das ist so quasi, der erste Schritt ist bei ihr eben das Wegschmeißen und dann kommt erst das Aufräumen und dann sortierst du so in allen, also ganz perfide. Das habe ich aber eben noch nicht durchgelesen. Ich habe es nur durchgeblättert und hatte vorher schon darüber gelesen. Aber dieser erste Schritt, der ist für mich wirklich, dass Sie sagen: Ja, ich plane ja, das haben schon so viele Leute so viel insgesamt weggeschmissen und so und alle freuen sich darüber wegzuschmeißen und so (lacht). Das finde ich ganz schön krass. Also ich empfinde das heute als extrem krass. Ich weiß auch nicht, ob ich früher so viel weggeschmissen habe. Ich habe bestimmt früher mehr weggeschmissen als heute. Auf jeden Fall. Also ich denke, dass wir uns da schon einen ganzen Tacken weiterentwickelt haben. Also wir sind auf dem Weg einfach weitergegangen, dass es uns jetzt stört.

Carsten Dass es uns stört. Aber ich denke so das Wegschmeißen selber, da haben die meisten Menschen Probleme damit. Ich glaube, das ist so ein bisschen Messietum, also dieser, dieser Hang, Dinge aufzubewahren, weil man sie irgendwann nochmal benötigen kann. Also nicht umsonst gibt es Keller oder Dachböden, die irgendwie vollgestopft werden.

Stefanie Ja, das stimmt schon. Ja. Ja. Ja. Gut. Ja.

Carsten Ja, jetzt haben wir ja schon fast drei Bücher hier, oder zwei Bücher und ein Magazin durchgesprochen. Wir wollten.

Stefanie Ja eigentlich nur.

Carsten Mit den Sklaven starten.

Stefanie Hier noch so eine kurze Besprechung. Der Kochen ohne Knochen Werbejingle. Also, ähm. Ja. Kochen ohne Knochen? Nein. Evi Hartmann, Wie viele Sklaven halten Sie? So, wem empfiehlst du das Buch?

Carsten Eigentlich allen unseren Hörern.

Stefanie Und Hörerinnen.

Carsten Und Hörerinnen. Nicht ganz uneigennützig, weil ich möchte ganz gerne in den Kommentaren zu dieser Podcastfolge deine persönliche Sklavenzahl sehen.

Stefanie (lacht)

Carsten Geh bitte direkt auf die Internetseite slaveryfootprint.org, spielt das Ganze durch. Das geht, wenn du es relativ.

Stefanie Detailliert.

Carsten Detailliert machst, dauert es glaube ich irgendwie zehn Minuten, Viertelstunde.

Stefanie Zumindest länger als.

Carsten Ansonsten im Schnelldurchlauf maximal fünf Minuten. Ist relativ zügig gemacht tatsächlich. Und das würde mich mal interessieren. Wo steht ihr?

Stefanie Ja, ja, du darfst es auch anonym posten. Wir hatten es beim letzten Mal glaube ich höselgrüssel und so, wann war das beim vorletzten Mal? Du kannst jetzt auch Hümpelpümpel nehmen (lacht).

Carsten Bin mal gespannt, was du bei der nächsten Folge vorschlägst.

Stefanie Das überlege ich mir bei der nächsten Folge. Es muss ja noch, ein bisschen Überraschungen soll ja schon sein. Du kannst es kaum erwarten. Ich verstehe. Gut. Also ich sage immer, am Anfang der Folge lass uns eine halbe Stunde reden und jetzt gucke ich.

Carsten Haben wir auch eine halbe Stunde plus.

Stefanie Hm. Ich befürchte irgendwie, uns hört bald keiner mehr zu, wenn die Folgen so lang sind.

Carsten Ja, wir machen jetzt mal Schluss, würde ich sagen. Wir haben genug gesprochen. Also Empfehlung fürs Buch bedingt für Leute, die, also meine persönliche Sichtweise, mit einem schweren Thema auch durchaus eine schwere Art des Schreibens gewohnt sind oder die das nicht abschreckend finden. Für die ist dieses Buch aus meiner Sicht eher weniger geeignet, weil ich das doch sehr polemisch finde. Zynisch, oder.

Stefanie Ja, also ich fand es ganz gut, mal einfach noch mal wieder so aus einer anderen Sicht das Thema betrachtet zu sehen. Und dafür ist es eben auch gar nicht so dick. Ich glaube, 221 Seiten hat das, genau, und da liest es sich dann relativ schnell durch.

Carsten Ja, es liest sich sehr schnell durch.

Stefanie Genau. Also wir können es nicht verlosen, weil wir es ausgeliehen haben. Genau. Und jetzt mal schnell wieder zurück geben müssen. Ja.

Carsten Genau das machen wir jetzt auch.

Stefanie Jetzt gleich, jetzt gleich.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und auf Wiederhören.