In dieser Folge

• erzählen wir Dir von drei Anti-Vegan-Büchern, die wir in letzter Zeit gelesen haben,
• berichten wir Dir über die Argumente, die die Autoren verwenden, um gegen Veganer*innen ins Feld zu ziehen und
• erklären wir Dir, warum Du diese Bücher auf keinen Fall zu lesen brauchst.

Vielleicht hast Du es auch schon mal erlebt: Du entdeckst bei Bekannten oder Verwandten ein eindeutig Vegan-Feindliches Buch und fragst Dich, warum es dort liegt, was Dein Gegenüber dazu bewogen hat es zu kaufen, ob Du jetzt gleich mit Anti-Vegan-Argumenten beschossen wirst...

Uns ging es so und wir haben uns das Buch gleich ausgeliehen um etwaige Argumente entkräften zu können.

Das eine Buch hat uns zu zwei weiteren Büchern geführt und dann zu dieser Podcastfolge, denn wir wollen vermeiden, dass Du in die gleiche Schleife gerätst wie wir.

Um es kurz zu machen: alle drei Bücher und die Gedanken, die wir uns deshalb gemacht haben, waren reine Zeitverschwendung.

Damit Du aber gewappnet bist, wenn Du in eine ähnliche Situation gerätst wie wir, haben wir unsere Erfahrungen in dieser Podcastfolge aufgenommen und sie durch O-Töne vieler Veganer*innen zu der Frage "Was machst Du, wenn Dir alles zu viel wird?" ergänzt.

Interview mit Dr. med. Ludwig Jacob
https://www.ichlebegruen.de/Artikel/340/Interview_mit_Dr_med_Ludwig_Jacob_ueber_Veggiewahn_und_vegane_Ernaehrung

Podcastfolge 69 - Wenn Dir alles zuviel wird

Vollständiges Transkript (Korrektur gelesen von Hanna B.)

Carsten Also ich habe jetzt wirklich die Schnauze voll von diesem ganzen Vegankrams. Ich habe mich da mal schlau gemacht und ich muss ehrlich sagen, ich bin die paar Jahre, die wir das jetzt machen, eigentlich völlig in die falsche Richtung gelaufen. Das ist totaler Unfug, habe ich festgestellt.

Stefanie Ja und da ich ja alles mache, was du sagst, folge ich dir jetzt also.

Carsten Ja, also Schluss mit lustig. Jetzt wird hier wieder richtig Fleisch gegessen.

Stefanie Genau. Weil ich das das letzte Mal vor knapp 23 Jahren gemacht habe.

Carsten Ja, das ist egal. Wir wissen es jetzt besser. Wir haben uns schlau gemacht. Wir haben die richtigen Bücher gelesen.

Stefanie Wir wissen Bescheid.

Carsten Wir wissen jetzt Bescheid. Genau.

Stefanie Genau und auch du weißt wahrscheinlich jetzt Bescheid, worum es geht. Denn wir haben tatsächlich Bücher gelesen bzw. Carsten hat die gelesen und ich habe mir das nicht angetan.

Carsten Doch, das erste hast du.

Stefanie Nein, ich habe das nicht richtig gelesen. Ich habe da nur quergelesen und das hat mich jedes Mal aufgeregt, was ich da drin gelesen habe. Deswegen habe ich es dann wieder weggelegt und dann hat es so eine komische Faszination entwickelt, dass ich immer mal wieder da durchgeblättert habe und gelesen habe und mir gedacht habe das kann nicht wahr sein, das kann nicht wahr sein, das kann nicht wahr sein. Dann habe ich es wieder weggelegt und dann habe ich wieder danach gekramt. Also wir wollen jetzt eigentlich gar nicht die Titel nennen, oder?

Carsten Doch, wir müssen sie nennen. Aber ich möchte die Bücher jetzt nicht rezensieren.

Stefanie Genau. Wir nennen sie jetzt nur, aber wir verlinken sie nicht. Ist das gut?

Carsten Genau, das ist gut.

Stefanie Wir wollen den Autoren keine Bühne geben hier. Wir möchten die einfach damit nicht noch größer machen.

Carsten Oder mehr Publicity geben. Und im Endeffekt geht es auch nur darum, einfach mal ein bisschen von unserer Seite zu erklären oder zu erzählen. Wie geht man denn damit um, wenn man mit dieser Anti Vegan Hetze konfrontiert wird? Und wir haben es halt ganz bewusst gemacht. Ich habe es sehr intensiv gemacht, dass ich mir wirklich diese Bücher von vorne bis hinten durchgelesen habe, um einfach mal zu verstehen, was sind denn das für Argumente? Was sind das auch für Menschen, die dahinterstehen und zu was für Schlussfolgerungen kommen die und gut den Ratschlag, den haben wir ja vorhin schon wieder…

Stefanie Also eigentlich sind die alle bei Paleo gelandet oder? Propagieren die nicht jetzt alle Steinzeitdiät?

Carsten Ja, prinzipiell schon. Das ist so meine… das, was ich da mitgenommen habe. Ja, aber über was reden wir jetzt eigentlich? Also es sind drei Bücher.

Stefanie Genau. Also wir müssen ja auch dazu sagen, wir haben das erste Buch „Veggiewahn“ von Ulrich Neumeister haben wir bei einem näheren Bekannten liegen sehen und waren dann etwas entsetzt, dass das da lag und sind dann schnell in die Zentralbibliothek gelaufen und haben uns das ausgeliehen, um gewappnet zu sein, falls wir da irgendwelche Argumente hören, die aus diesem Buch stammen. Man muss sich ja dann informieren.

Carsten Falls uns dieser Bekannte dann konfrontiert mit seinem Faktenwissen und was er sich dann angeeignet hat.

Stefanie Dass wir wissen, was zu tun ist. Und das ist bisher nicht passiert. Das ist ja jetzt auch schon länger her.

Carsten Und selbst wenn es passiert wäre, hätte ich gar kein Problem gehabt, da entgegenzutreten. Ich hätte mir das Buch sparen können.

Stefanie Ja, und das Problem mit sowas ist ja, dass man sich dann da so reinsteigert. Und wir jetzt zumindest haben dann den Ulrich Neumeister gestartpaged. Also im Internet gesucht und alles Mögliche. Ich habe Amazon Rezensionen über sein Buch gelesen und über ihn und der Typ ist so aggressiv und anti und es gab auch ein Interview auf ichlebegruen.de. Allerdings ist das wieder von der Seite genommen worden, weil der Ulrich Neumeister einfach zu aggressiv die ganze Zeit reagiert hat. Und er kann sich nicht objektiv verhalten. Und ich habe einfach nur das die ganze Zeit gelesen und wir haben so viel Zeit geopfert, so viel Zeit vergeudet, um uns mit diesem Mann zu beschäftigen und seinem Buch. Und am Ende ist es einfach ja nichts. Heiße Luft.

Carsten Es ist definitiv heiße Luft. Ist das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt ist und auch die Aufregung, die darüber gemacht wird. Das ist einfach nur Marktschreierei.

Stefanie Ja, also der Ulrich Neumeister wirbt halt damit, dass er vegetarisch aufgewachsen ist und erst mit 30 oder noch später.

Carsten 34 Jahre gebraucht, um da rauszukommen.

Stefanie Genau, hat er dann erst sich emanzipiert und gesagt: Ich esse jetzt doch Fleisch. Und er hat es dann geschafft, nicht mehr vegetarisch zu leben und erst dann ist seine ganze Leidensstrecke, die er eben durch das vegetarisch leben aufgebaut hatte. Seine ganzen Krankheiten sind dann erst verschwunden. Und jetzt, um das bloß abzukürzen, jetzt lebt er eben Paleo.

Carsten Ketogen.

Stefanie Keine Ahnung. Also jedenfalls isst er 100 Mal am Tag rohes Fleisch oder so?

Carsten Ich glaube schon, dass er richtig roh...

Stefanie Ja, ja, ich weiß. Aber um das jetzt mal so ein bisschen. Also er isst jedenfalls ganz viel Fleisch und…

Carsten Fett.

Stefanie Fett und macht jedenfalls alles ganz anders. Und es geht ihm super. Und deswegen muss er einfach... Musste er dieses Buch schreiben. Er widmet dieses Buch auch allen Kindern, die eben unter der veganen oder vegetarischen Ernährung ihrer Eltern leiden und allen Eltern, deren fehlgeleitete Kinder dann sich vegetarisch oder vegan ernähren. Und das fand ich ziemlich frech.

Carsten Also frech ist ja noch gelinde gesagt, der Mann, der hat einfach, ja…

Stefanie Der hat ganz viel Wut im Bauch.

Carsten Ja, der hat einfach Hass. Das ist wirklich Hass und feindselig.

Stefanie Der versucht irgendwie damit was zu verarbeiten.

Carsten Diskriminierend. Also er stellt Veganer:innen prinzipiell als mangel- und unterernährt und als degeneriert dar.

Stefanie: Ja, das ist so.

Carsten Wirklich egal in was für einem Kontext. Vegan oder Veganer:innen oder auch der:die Vegetarier:innen. Es wird immer als degeneriert und mangelernährt. Und naja, und wenn du jetzt nicht degeneriert bist und auch jetzt noch keinen Mangel hast, dann wirst du ihn zukünftig bekommen. Und das ist natürlich dann auch wieder so eine Argumentation. Dem kann man sich nicht entziehen, weil selbst wenn du auf dem Sterbebett mit 99 Jahren liegen würdest und würdest behaupten, ne mir geht es noch bis gestern gut, dann könnte er immer noch behaupten ja, hättest du dich richtig ernährt, würdest du noch zwei Tage länger leben.

Stefanie Ja, oder er behauptet halt alle, die sich jetzt vegan ernähren, die haben sich ja nicht von Anfang an, von ihrer Geburt an vegan ernährt, das heißt, sie zehren noch von dem, was sie als Fleischesser oder Fleischesserinnen halt alles an Mineralstoffen in sich haben. Und deswegen sind sie halt jetzt noch nicht degeneriert. Aber das wird kommen unweigerlich und bla bla. Also es ist wirklich sehr müßig, deswegen habe ich auch nicht geschafft das durchzulesen. Und es ist so, du regst dich wirklich die ganze Zeit über diesen Typen auf und denkst, was will er? Also ich bin zu dem Schluss gekommen, dass er ein echt starkes Trauma erlitten hat und bestimmt auch eine schlimme Kindheit hatte und wer weiß, wie er da aufgewachsen ist. Und es hat ihn auf jeden Fall in seiner Konstellation mit seinen Eltern und dem Umfeld stark geschädigt.

Carsten Psychisch und körperlich.

Stefanie Psychisch und physisch. Genau. Und das ist aber noch lange kein Grund zu sagen: So hey, alles was ich erlebt habe, das erleben alle Vegetarier:innen und Veganer:innen und deswegen ist vegetarisch und vegan schlecht. Aber genau das macht er. Also er schließt von sich auf andere und sagt: Naja, wieso? Andere machen das auch. Dann darf ich das auch.

Carsten Ja, was ich an diesem Buch sehr interessant fand. Also interessant in Anführungszeichen ist, dass er eine Argumentation oder Rhetorik verwendet, die ich so nur aus Verschwörungstheorien kenne. Also da wird quasi Fakt und Fiktion miteinander verwoben und gleichzeitig mit ganz vielen Argumenten gearbeitet, dass man von außen her erst mal schauen muss, wo kann ich da überhaupt…? Oder was ist jetzt richtig, was ist falsch? Es klingt alles höchst plausibel, es wird auch sehr plausibel dargestellt und es ist aber in sich so abgeschlossen, dass ich im Grunde genommen, egal was für ein Argument ich da reinbringe, ich pralle quasi ab. Mein Argument wird in jeder Form entkräftet oder ist per se schon nicht zulässig. Also er entzieht sich quasi eines jeglichen Diskurses. Du kannst darüber nicht diskutieren, das ist eine Fundamentalkritik. Und damit bleibt es auch da. Also das sind Grabenkämpfe. Er hat sich ganz, ganz tief eingegraben und er rückt auch von seiner Position nicht ab. Und deswegen macht es auch keinen Sinn, da jetzt eine weitergehende Rezension zu machen.

Stefanie Ne, auf gar keinen Fall. Also er ist ja auch irgendwie noch gewachsen, seitdem er aufgehört hat…

Carsten Er ist zum Hulk geworden. Also wenn man das so liest.

Stefanie Aber, aber das stimmt ja gar nicht. Wir haben ein Video von ihm gesehen.

Carsten Also er sieht völlig normal aus.

Stefanie Aber was heißt normal? Er sieht immer noch sehr mager aus. Irgendwie finde ich, aber so...

Carsten Rumpelstilzchen.

Stefanie Nee, also so klein ist er gar nicht. Aber er sagt ja irgendwie, er hätte jetzt zwei Schuhgrößen größer und er wäre auch generell gewachsen.

Carsten Das kann er ja von mir aus. Also wenn er Lust hat, kann er ja wachsen.

Stefanie Mit 36 oder 37, ich warte mal ab, was mir noch passiert. Vielleicht...

Carsten Ja, du musst Fleisch essen. Dann wächst du auch nochmal.

Stefanie Ja, vor allem... Also, ich meine. Ich glaube, ich war tatsächlich schon ausgewachsen, als ich aufgehört habe, Fleisch zu essen. Vielleicht hing das damit zusammen. Vielleicht wäre ich jetzt auch zwei Meter groß, wenn ich weiterhin Fleisch gegessen hätte.

Carsten Ja.

Stefanie Oder 2,20 oder so. Aber ich werde es nie erfahren.

Carsten Ja.

Stefanie So ein Mist. Aber ich wollte immer Basketballerin werden.

Carsten Ja, ok.

Stefanie Ich war echt in Basketball immer schlecht, muss ich sagen. Obwohl ich groß bin, war ich immer schlecht.

Carsten Ja, du hast kein Fleisch gegessen. Die Antwort auf alle deine Probleme.

Stefanie Ja, ich gebe es ja zu. Ja.

Carsten Gut. Aber damit mal ein Punkt hinter diesem Buch.

Stefanie Aber ich wollte noch sagen. Was ist denn jetzt? Wenn, also was rätst du denn jetzt? Wenn jetzt eine unserer Hörerinnen oder einer unserer Hörer jetzt tatsächlich von einem Bekannten, Verwandten, der Mutter, dem Vater, dem Bruder, der Schwester dieses Buch vorgesetzt bekommt und sagt: Aber da steht doch…

Carsten Also prinzipiell gilt das Gleiche, was ich bei den anderen beiden Büchern auch empfehlen würde, die zumindest ich nachher noch gelesen habe: Cool bleiben. Es ist die Aufregung nicht wert. Ich würde auch jetzt rückwirkend nicht mehr losmarschieren und mir dieses Buch besorgen, um zu gucken, was steht da eigentlich drin? Weil das, was dort drinsteht, braucht man nicht diskutieren. Also im Grunde genommen läuft es alles darauf hinaus: Wenn ich selbst als Veganer:in oder Vegetarier:in gefestigt bin mit dem Lebensstil, den ich gewählt habe und ich quasi ein bisschen vorher recherchiert habe und auch die Faktenlage kenne und auch vielleicht, das ist vielleicht hilfreich, genügend Personen in meinem Umfeld, von denen ich weiß, denen geht es gut. Denen ging es vielleicht in der Vergangenheit nicht so gut und die haben durch den Schritt in die vegetarische oder vegane Ernährung, ich sage jetzt mal auch vom gesundheitlichen her noch mal ein paar positive Effekte gehabt, dann reicht das. Dann kann man solche Beispiele mehr dran bringen. Ich muss jetzt nicht wirklich jedes Fitzelchen an Fakt, was da in diesen Büchern drinsteht versuchen auf Teufel komm raus zu widerlegen. Das ist die Mühe nicht wert. Es zählt einfach die eigene Lebenserfahrung und die deckt sich meiner Meinung nach überhaupt nicht mit dem, was dort in diesen Büchern geschrieben wird. Da wird ein Bild gezeichnet, was so vielleicht absolute Extremfälle sind. Ich will nicht ausschließen, dass es solche Leute gibt, die degeneriert sind, die unterernährt sind, die mangelernährt sind, die darunter leiden unter ihrer stark ideologisch geprägten Ernährung. Aber das ist definitiv nicht der/die Vegetarier:in und Veganer:in, den/die man so in der breiten Gesellschaftsmasse sieht. Das sind Einzelfälle. Und vielleicht ist gerade dieser Herr Neumeister tatsächlich in einem Umfeld aufgewachsen, wo sich solche Personen konzentrieren. Aber das ist wirklich nicht die Lebenserfahrung, die wir so gemacht haben und die wir auch nicht von anderen Personen irgendwie widergespiegelt bekommen.

Stefanie Ja, und ich habe mir da die Rezensionen bei Amazon zu seinem Buch durchgelesen und er hat ja auch auf jede negative geantwortet. Das hält sich so in der Waage. Also negativ und positiv. Und er hat die Menschen beschimpft, die da wirklich, also die sein Buch negativ rezensiert haben, die hat er beschimpft, die hat er auch als degeneriert beschimpft, die hat er runtergemacht, mit denen hat er seitenweise diskutiert und die fertiggemacht. Also ich bin der Meinung, immer noch habe ich gerade auch schon gesagt, dass er da was Psychisches aufarbeitet. Das wurde ihm ja auch schon mehrfach gesagt und er sagte nein, er hat…

Carsten Genau, aber das weist er von sich.

Stefanie Das heißt, er hat da kein Problem. Er wurde halt nur falsch ernährt. Aber mit seinen Eltern hätte er kein Problem. Ich glaube mit seinem Vater hat er ein Problem. Aber seine Mutter ist auch nur ein Opfer. Mit seinem Vater hat er glaube ich irgendwie keinen Kontakt oder so. Ich bin mir nicht ganz sicher, ich habe das schon wieder halb verdrängt. Aber jedenfalls. Generell hat er aber eigentlich keine Probleme mit den Eltern.

Carsten Ja, das widerspricht sich ständig irgendwie.

Stefanie Also, wie er sich halt ständig widerspricht. Wir haben da wirklich Zeit geopfert und das war eigentlich jetzt im Nachhinein betrachtet verlorene Zeit. Ich bin einfach nur froh, dass wir das jetzt hier weitergeben können, damit du nicht die Zeit opfern musst. Also wirklich das, was Carsten gerade sagte: Brauchst das Buch nicht auszuleihen. Es steht nichts Neues drin, es steht nichts drin, was irgendwie Sinn macht. Also es ist einfach nur…

Carsten Geschwurbel.

Stefanie Ja, genau. Eine Einzelperson, die in ihrer Kindheit ein schweres Erlebnis hatte und dieses nicht verarbeiten konnte und jetzt irgendwie das alles rauslassen muss und allen Hass, alle Wut, alle negativen Gefühle auf die Welt konzentriert, auf Veganer:innen und Vegetarier:innen und das kanalisiert in Buchform rausbringt.

Carsten Ja.

Stefanie Und das ist eine Person, eine Meinung und das ist alles. Und dahinter scharen sich jetzt natürlich die, die mit ihrem Gewissen hadern und sagen: Ja, aber ich will eigentlich Fleisch essen und so und er gibt ihnen halt Futter, indem er halt sagt: So hier, das ist sowieso alles mangelernährt, degeneriert, bla bla. Und dann kann man sein Gewissen so ein bisschen streicheln. Aber für uns, die wir vegan leben: Brauchen wir nicht zu lesen.

Carsten Ja, also für die Anti-Vegan-Rechthaberfraktion, für die ist das Futter.

Stefanie Ja.

Carsten Schlechte Munition, also die verpufft. Aber egal, sollen sie sich damit Futter füttern und meinen, die können da ihre Grundsätze mit untermauern. Wie auch immer.

Stefanie Also, du brauchst da keine Sorgen zu haben, da steht nichts drin, was irgendwie jetzt problematisch für dich sein könnte.

Carsten Ja.

Stefanie Und dann gab es dann noch einen Typen, der auch in der deutschen Szene war, das war jetzt „Don’t Go Veggie“.

Carsten Ja, das ist ja Udo Pollmer, der ist ja sehr bekannt dadurch, dass er prinzipiell in diesem Ernährungsumfeld viele, viele Bücher geschrieben hat.

Stefanie Und dass er immer gegen alles ist. Oder wenn ich es richtig verstanden habe, dass er immer einer der Gegner, Gegner, Gegner ist oder?

Carsten Ja, ich glaube schon. Ich muss auch zugeben, ich habe damals Bücher von ihm gelesen. Ich fand ihn mal zeitweise gut. So lange, bis ich Veganer geworden bin und er jetzt gegen Veganer:innen schießt.

Stefanie Aber er schießt gegen alles Mögliche, nicht speziell gegen Veganer:innen, oder?

Carsten Ja, ich weiß nicht, wie er sich positioniert. Also ich nehme ihn im Moment auch nicht mehr wirklich ernst und weiß nicht, ob ich das jemals wieder könnte. Aber wie gesagt, ich habe ihn damals so als industriekritisch gesehen, bis er dann irgendwann...

Stefanie Er hat die Seiten gewechselt.

Carsten Er hat die Seiten gewechselt und ob er da jetzt immer noch irgendwie pro Industrie und keine Ahnung, ich weiß es nicht. Ich habe den guten Mann jetzt seit mehreren Jahren nicht mehr verfolgt, bis ich jetzt im Rahmen dieser ganzen Thematik…

Stefanie In der Aufregung.

Carsten In der Aufregung, auch in der Zentralbibliothek war, hier in Hamburg und wollte so ein bisschen mehr über das Thema Paleo lesen. Ja, ich muss zugeben, ich bin da von diesem Neumeister so ein bisschen angetriggert worden. Weil ich aber wissen wollte, wo zieht der seine Argumente her? Was gibt es da denn noch? Und habe dann im Rahmen dieser Recherche dann auch in diesem Regal das Buch „Don't Go Veggie“ gesehen. Das kommt von Pollmer, aber ich glaube, da sind noch zwei weitere Autor:innen, die mir jetzt persönlich so nichts sagten. Und ich habe das Buch jetzt nicht ausgeliehen, sondern ich habe es dort hinten gelesen. Deswegen muss ich den Namen jetzt schuldig bleiben. Aber das Buch ist so aufgebaut, dass es, ich weiß jetzt gar nicht, waren es 80, 100, 120 verschiedene Veggie Fakten oder Hypothesen oder Thesen waren, die werden einzeln behandelt und die Autor:innen geben da quasi Gegenargumente, um das zu entkräften. Das ist also die komplette Bandbreite von ökologisch über Ernährung über, ich sage mal so politische Sachen, Welthunger und dann schlag mich tot. Und das wird dann, ich sag jetzt mal aus meiner Sicht relativ oberflächlich behandelt, in dem dann pro, ich nenne sie jetzt mal Fakten, pro vegan oder Veggie Fakt ein bis zwei vielleicht drei Buchseiten als Gegenargumentation dann gebracht wird. Die sind in sich abgeschlossen. Das heißt man kann dieses Buch durchaus nehmen und dann Kapitel für Kapitel einfach mal so überblättern und pickt sich dann die Sachen raus, die man wirklich mal lesen möchte, um zu gucken, wie stehen die dazu. Aber ich habe, ich sag jetzt mal eine halbe Dreiviertelstunde mit diesem Buch zugebracht und war eigentlich der Meinung, dass ich 80 % des Buches auch tatsächlich relativ schnell überfliegen konnte, also auch durchaus lesen konnte, weil es ist einfach, es ist schnell lesbar, es ist auch nicht so der dicke Wälzer, aber ich habe festgestellt, auch die sind absolut aggressiv. Also das ist jetzt nicht so, dass die sagen Mensch, pass mal auf, der/die Veganer:in oder Vegetarier:in, der/die sagt das und jetzt gucken wir mal, wie kann man da, ich sag jetzt mal so, Kritik äußern und so, sondern das ist genauso feindselig und hasserfüllt wie „Veggiewahn“. „Veggiewahn“ hat noch ne persönliche Note. Da ist der Autor, den wir so geschildert haben, von seinem Wesenstyp noch sehr stark im Vordergrund. Und in dem anderen Buch „Don't Go Veggie“ geht es dann mehr auf diese Faktenlage. Aber im Grunde genommen ist es Veggie Bashing, also auch da, egal ob Veganer:in oder Vegetarier:in. Das Ziel dieses Buches ist es einfach, dieser Veggiefraktion erstmal, ja den Marsch zu blasen und…

Stefanie Ja.

Carsten Ja, auch wieder so ein Grabenkampf. Das sind so ganz viele Argumente, wo ich sage, es ist nicht mal ansatzweise akzeptabel und teilweise wirklich unter der Gürtellinie. Also nicht nur vom Tonfall, sondern auch von der Art und Weise, wie dort argumentiert wird. Und es ist einfach auch nicht diskursfähig. Also es ist auch wirklich, ich knalle jetzt ein Argument an den Kopf und das hast du jetzt zu fressen. Also es kann sein, dass im Internet da irgendwelche Diskussionen zu existieren, wo dann über diese Fakten und gegen Fakten und was weiß ich tatsächlich Diskussionen stattfinden. Soweit habe ich gar nicht recherchiert. Ich habe dem Buch auch gar nicht so viel Zeit nachher im Nachgang noch eingeräumt, aber weil es in den Medien relativ bekannt ist, auch aufgrund des Titels und weil eben Udo Pollmer dahintersteht, der hat halt eine Bühne.

Stefanie Ja.

Carsten Wollte ich mich damit ein bisschen auseinandersetzen und mir hat es einfach gereicht zu sehen, mit was für einer Munition schießt er da gerade und muss dann einfach für mich auch feststellen auch das ist, das ist nicht das Geld wert. Vielleicht mal in der Bibliothek reinschauen, ausleihen. Das hätte ich jetzt auch nicht. Also ich hatte nicht das Bedürfnis, das jetzt mit nach Hause zu nehmen und dann nochmal intensiv zu studieren. Das ist ja genauso, einfach akzeptieren, dass es solche Leute gibt, die aus irgendeinem Grund einen Hass auf diese Veggie-Szene haben. Und lass die Leute laufen. Also es ist an der Stelle echt vergebene Liebesmüh, sich damit auseinanderzusetzen und zu versuchen, die jetzt irgendwie noch mit Gegenargumenten dann vom Gegenteil zu überzeugen. Die sind festgefahren und festgefressen in ihrer Meinung. Und da lasse die dann stehen.

Stefanie Womit wir dann jetzt zu dem dritten Buch kommen. Und das gibt es noch nicht mal bei uns in der Bibliothek auszuleihen, sondern das haben wir über eine Bekannte ausgeliehen, die sich das aus Neugier mal gekauft hat und es irgendwie nie geschafft hat, da reinzulesen. Und Carsten hat es gemacht.

Carsten Ich habe mich gewagt, ja.

Stefanie Hat es ganz durchgelesen.

Carsten Ulrich Neumeister hat mich neugierig gemacht.

Stefanie Genau darauf, auf dieses Buch bezieht er sich ganz häufig.

Carsten Ja, er hat ja in seinem Buch das Thema Ethik ganz stark abgekürzt, indem er gesagt hat, dass diese Autorin, die wir jetzt gleich vorstellen, dieses Thema abschließend behandelt hat. Und dementsprechend war ja alles gesagt.

Stefanie Okay.

Carsten Also so ganz kurz formuliert, wo ich dann denke, okay, das ist ja ein bisschen knapp gefasst. Und das wollte ich natürlich wissen, wie kann er diesen ethischen Aspekt, dass Tiere getötet werden auch gerade in dieser industriellen Massentierhaltung, wie kann er das wirklich rechtfertigen, vor sich und vor der Welt? Und wenn er sich darauf auf das Buch bezieht, was ich jetzt gleich kurz vorstellen werde, dann war das für mich einfach ausschlaggebend, um zu gucken, was steckt dahinter.

Stefanie Ja, damit ich auch was sagen kann, weil ich das ja nicht gelesen habe und Carsten wahrscheinlich dann die ganze Zeit quatschen wird hier, werde ich jetzt zumindest den Titel vorlesen. Der deutsche Titel, das muss man dann dazu sagen. Der deutsche Titel heißt „Ethisch essen mit Fleisch“ von Lierre Keith. Die Übersetzerin ist Ulrike Gonder und die Übersetzerin ist wahrscheinlich auch die Urheberin dieses Titels, denn auf Englisch, also der Ursprungstitel heißt „The Vegetarian Myth“, oder?

Carsten Ja, genau. Also die Autorin schreibt im hinteren Bereich. Ich habe dieses Buch nicht „Lüge Vegetarismus“ genannt, sondern aus gutem Grund „Mythos Vegetarismus“. Also man merkt schon Mythos Vegetarismus. Wobei Vegetarismus auch vegan jetzt mit umfasst. Die Autorin selber ist 20 Jahre lang Veganerin gewesen.

Stefanie Genau, das ist wieder so eine.

Carsten Ja. Schlechte Erfahrungen gesammelt. Naja, auf jeden Fall. Ich glaube, dass wie du gerade schon sagtest, der deutsche Titel ist halt... Ich glaube einfach nur, weil er marktschreierisch genug klingt.

Stefanie Und der Untertitel ist ja auch noch eine Streitschrift. Und das war's. Das wäre lustig. Okay, gut genug gelacht. Eine Streitschrift über nachhaltige und ethische Ernährung mit Fleisch und die Missverständnisse und Risiken einer streng vegetarischen und veganen Lebensweise. Und darunter ist so eine Kuh abgebildet mit Hörnern.

Carsten Ich weiß gar nicht, ist es eine glückliche Kuh? Doch, die lächelt.

Stefanie Ja, stimmt.

Carsten Ja, der Mund geht nach oben.

Stefanie Ja, doch. Eine lächelnde Kuh mit Hörnern.

Carsten Die sieht selbstzufrieden aus.

Stefanie Ja, das ist Lierre Keith. Gut. So, jetzt bist du dran.

Carsten Jetzt bin ich dran. Ja. Das Buch hat mich echt beschäftigt, muss ich sagen. Ich habe mich natürlich erstmal interessiert dafür, wie dieser ethische Aspekt kommt. Und ich wusste zu dem Zeitpunkt, wo ich das Buch bekommen habe, auch gar nicht, dass der Titel eigentlich verkürzt ist. Weil das Buch umfasst viel mehr. Das geht quasi über die Ethik, politischen Aspekte. Politisch meint dann quasi die Welt zu retten, diese Hungerthematik in der Dritten Welt etc. und auch das Thema Gesundheit wird dort angesprochen. Also von daher sag ich jetzt mal der Gesamtkomplex und das Thema Ethik nimmt ungefähr so ein Drittel des Buches ein.

Stefanie Und die Autorin, die war doch auch wieder krank geworden. Also, die hat sich doch 20 Jahre vegan ernährt und ist irgendwie krank geworden. Und dann hat sie sich durch Paleo geheilt.

Carsten Ja, sie war eigentlich immer krank. So wie ich das da aus dem Buch herausgelesen habe, war sie zeitlebens eigentlich immer krank. Sie war stark depressiv. Sie hatte auch körperliche Leiden, also eine degenerierte Wirbelsäule mit Schmerzen, die eigentlich den kompletten Tag angedauert haben. Sie hatte, glaube ich, ihr Leben so getimt, dass wenn sie zum Beispiel einkaufen geht, dass sie guckt, wie lange ist die Warteschlange an der Kasse, weil sie wohl zehn Minuten stehen konnte und dann musste sie sich entweder hinsetzen oder hinlegen, weil der Schmerz dann wieder zu groß geworden ist. Sie war immer irgendwie am austarieren, wie kann ich den Schmerz am besten irgendwie so in den Griff bekommen, dass ich damit durch den Tag durchkomme. Und das hat sie wohl über, wahrscheinlich über Jahrzehnte gemacht. Aber ich weiß nicht wie lange, aber schon über eine ganz lange Phase. Und das ist natürlich jetzt alles verschwunden, seitdem sie Fleisch ist.

Stefanie Okay, also seitdem ist sie ein junger Hüpfer mit, also ohne Schmerzen. Super.

Carsten Genau. Also ich muss dazu sagen, als ich das Buch gelesen habe und so diese ganzen Schilderungen von ihrem Leiden. Und von ihrem Lebensweg. Und ich habe mir wirklich so eine Person vorgestellt, die wie Quasimodo durch die Welt läuft und total entstellt und keine Ahnung was.

Stefanie Hast du ein Foto von ihr gesehen?

Carsten Sie ist im Internet sehr, sehr, sehr präsent. Also den Namen Lierre Keith einfach mal in der Suchmaschine deiner Wahl eingeben.

Stefanie Wir können das mal eben buchstabieren. Also L i e r r e, das ist der Vorname. Und dann K e i t h.

Carsten Ja, der Vorname ist so ein bisschen strange. Ich weiß auch nicht, wie man den ausspricht. Sie hat im Hintergrund, oder im hinteren Teil des Buches, ist mal genannt Lierre wie Pierre.

Stefanie Aber dann, aber Lierre…

Carsten Lierre, Pierre. Ja, irgendwie so. Also, sie sieht definitiv nicht degeneriert aus. Also, sie ist sehr präsent. Man kriegt auch viele Videos zu ihr, weil sie im Vorfeld schon publik war. Das ist jetzt also nicht ausschließlich aufgrund des Buches, sondern sie ist in vielen Aktivist:innengruppen unterwegs gewesen und sie gehörte immer und gehört immer noch zu den Radikaleren ihrer Sorte. Also egal, was sie gemacht hat, sie war immer sehr radikal in ihrer Auffassung und auch in der Art und Weise, wie sie aufgetreten ist. Sie kommt aus der feministischen Szene, aus der feministisch antipornografischen Szene. Sie war eben auch jahrelang oder jahrzehntelang in der veganen Szene, Tierrechtsszene. Wahrscheinlich hat sie jetzt die Seiten gewechselt und ist radikale Paleo Anhängerin. Also, wie auch immer. Also, sie ist immer sehr radikal und ich glaube auch immer sehr szenemäßig unterwegs gewesen, weil ich auch bei ihr den Eindruck hatte, dass ähnlich wie beim Ulrich Neumeister sehr stark aus einer Szene heraus argumentiert wird, dass sie sehr stark mit einer Ideologie aufgeladen und gelebt hat. Und aus meiner Sicht, sie schreibt überhaupt nicht, was sie gegessen hat. Also, es ist beim Neumeister auch überhaupt nicht ersichtlich.

Stefanie Ja, keiner weiß genau was.

Carsten Die äußern sich überhaupt nicht dazu, was die gegessen haben. Und ich habe aber bei beiden den Eindruck, die müssen tatsächlich eine Mangelernährung gehabt haben. Anders kann ich mir das nicht erklären. Die müssen einfach so eingeschränkt gegessen haben, nicht ausgewogen genug, dass dann entsprechende körperliche und auch psychische Folgeschäden daraus resultierten. Und dann ist es natürlich kein Wunder, wenn ich dann irgendwo meine Ernährung ändere und ich füge auf einmal Nährstoffe hinzu, die vorher gefehlt haben, dass es mir dann schlagartig besser geht. Also ich meine das erzählen ja selbst Leute, die jetzt Rohkost oder vegane Rohkost erleben. Die erzählen genau das gleiche, nur dass diese…

Stefanie Diese kein Fleisch essen.

Carsten Ja genau.

Stefanie Aber war das nicht irgendein Arzt? Hatte doch... Das war doch bei „What the Health“? Da hat er doch gesagt „all this paleo folks“ und so und hat das doch erklärt, wie sich da das Fett einlagert und dann erst fühlen die sich halt alle ganz toll und dann ein paar Jahre später peng, tot.

Carsten Das habe ich mittlerweile schon mal wieder gehört in einem anderen Zusammenhang, dass viele von diesen Paleo Vertreter:innen im Laufe der Zeit einfach übergewichtig werden und damit genauso die gleichen… Also die setzen Fett an und nicht nur Körperfett sondern eben auch in Arterien und kommen halt nur langfristig mit Nahrungsergänzungsmitteln, also jetzt nicht Vitamin B12, sondern einfach Vitamin, Multivitaminpräparate durch den Tag oder durchs Leben und kriegen quasi ihre Symptome damit in den Griff, weil eben die Art und Weise, wie sie sich ernähren, einfach zu einseitig ist. Da fehlen einfach Nährstoffe. Aber, und das ist ja das interessante oder aus meiner Sicht auch verheerende: Deren Argumentation klingt ja so plausibel, dass deren Ernährungsweise die Gesündeste überhaupt ist. Also die reden sich da wirklich auch aufgrund von irgendwelchen wissenschaftlichen Fakten eine Ernährungsweise positiv zurecht, die erst mal sehr plausibel klingt und anscheinend ja auch eben im Anfangsstadium einen positiven Effekt hat. Wobei ich glaube, der positive Effekt kommt nur dann zutage, wenn ich mich vorher einfach wirklich grottenschlecht oder einfach nicht ausgewogen genug ernährt habe. Und ja, was kann ich zu diesem Buch sagen? Es hat mich sehr beschäftigt, auch zeitlich.

Stefanie Also was mich jetzt interessieren würde, bevor du jetzt ausschweifst.

Carsten Ich wollte gar nicht so ausschweifen.

Stefanie Wie funktioniert denn ethisch Essen mit Fleisch? Also, wie rechtfertigt sie das? Also, wie kann sie das vertreten? Das interessiert mich jetzt.

Carsten Es ist ganz schwer, ihre Argumentation auf den Punkt zu bringen, weil sie, ich glaube 80 oder 100 Seiten benötigt, um von ihrer Grundlage, die sie anführt, zum Ergebnis zu kommen. Das ist unglaublich wortgewaltig und so. Sie packt da ganz viele Überlegungen und auch philosophische Betrachtungen mit rein. Und ethische Betrachtungen und biologische Betrachtungen und keine Ahnung, was es ist. So ein Potpourri aus ganz, ganz, ganz vielen Einzelfragmenten, Fakten, Überlegungen, Gedanken etc. Für mich klingt es im Endeffekt so, dass sie sehr stark nachher auf Schwarz Weiß schaut. Es gibt keine Grauabstufungen mehr, sondern sie reduziert nachher diese ethische Dimension auf ein reines Schwarz Weiß Muster und vereinfacht es. Also, es ist ganz stark vereinfacht, auch wenn sie quasi 100 Seiten braucht, um das darzulegen. Diese Komplexität schmilzt im Endeffekt auf eine ganz starke Vereinfachung und die läuft aus meiner Sicht darauf hinaus: Egal was ich als Veganer:in oder Vegetarier:in anstelle, irgendwo muss immer irgendein Lebewesen sterben, damit ich leben kann. Und weil das so ist und seien es nur Mikroorganismen im Mutterboden, die ich irgendwie dadurch töte, indem ich keine Ahnung, meine Pflanzen aus der Erde reiße, um sie zu essen und damit dann einen Teil des Mutterbodens rausreiße und die Mikroorganismen dann irgendwie nicht mehr überlebensfähig sind oder so. Allein die Tatsache, dass ich eben töten muss, zwangsläufig, ist für sie im Endeffekt die Legitimation, um auch Tiere zu töten. Also sie unterscheidet aus meiner Sicht nicht zwischen Mikroorganismen, kleineren Tieren und…

Stefanie Zwischen fühlenden und denkenden…

Carsten Zwischen fühlenden und denkenden Menschen. Sie packt alles zusammen.

Stefanie Ich meinte jetzt Tieren, nicht Menschen.

Carsten Ja, stimmt. Oder Tiere. Ja, genau. Sie packt alles zusammen in einen Korb und sagt: Es geht um Leben. So und Leben…

Stefanie Leben muss sterben.

Carsten Leben muss sterben. Ja. Sie sagt auch, dass, sie bezieht sich auf diesen…

Stefanie Hat sie nicht auch so ein komisches Apfelbeispiel. War das da drin? Irgendwie, dass das jetzt schon anfängt mit dem Apfel und, dass man den ja nicht... War das da?

Carsten Ja, sie vermengt aus meiner Sicht da tatsächlich Obst mit fühlenden und denkenden Lebewesen.

Stefanie Was ich meine. Und dann habe ich das wieder weggelegt. Ich habe irgendwas gelesen von: Wenn man den Apfel isst, dann würde man den Apfel, der doch eigentlich, den seine Kerne umhüllt… Und die Kerne sollen ja wieder neue Apfelbäume geben. Dann würde man ja diesen Lebenslauf unterbrechen und diese Kerne, die mühevoll von einem Baum hervorgebracht worden sind, wegschmeißen und das ist halt ein Verbrechen.

Carsten Ja, weil du tötest Apfelbabys.

Stefanie Genau.

Carsten Ja. Also, sie verwendet das wirklich. Das ist das Vokabular. Das ist total abstrus.

Stefanie Hat sie geschrieben. Du tötest Apfelbabys?

Carsten Vielleicht nicht in dem Wortlaut, aber Apfelbabys ist ein Begriff, der dort auftaucht.

Stefanie Echt? Krass.

Carsten Das ist dieses Vermengen. Also, sie zieht keine Trennlinie. Ich weiß, dass es in bestimmten Bereichen, wenn man scharf genug hinguckt, gibt es keine wirkliche Trennlinie, sondern es gibt Übergänge. Ja, aber im Endeffekt kann ich doch nicht. Ich kann doch keinen Apfel mit einer Kuh vergleichen.

Stefanie Nee. Aber das macht sie ja dann. Okay, also sie rechtfertigt jetzt, also wenn wir bei der Kuh bleiben, also bei der Milchkuh. Mein Lieblingsbeispiel. Sie rechtfertigt jetzt das Sterben der Kälber, vor allem der männlichen Kälber, die wie Müll nach der Geburt auf den Misthaufen geschmissen werden, rechtfertigt sie damit, dass eben auch wir Apfelkerne auf den Misthaufen schmeißen?

Carsten Nee, weil die Kälber halt sterben müssen, damit wir leben. Also sie nimmt so quasi dieses Konstrukt von dem Lebenskreislauf, ja.

Stefanie Aber wir können doch… Wir brauchen doch die Milch gar nicht und wir brauchen das Fleisch gar nicht.

Carsten Das spielt keine Rolle.

Stefanie Okay.

Carsten Also, wir wollen uns ernähren. Und wenn wir und das ist ja das Markante an diesem Buch, sie ist nicht in allen Punkten weit weg von uns, von unserem eigenen Standpunkt. Ja, also da sind ganz viele Standpunkte, wo ich mit ihr quasi im Schulterschluss bin. Vielleicht nicht in der Radikalität, wie sie es ist.

Stefanie An ihrer Seite marschierst…

Carsten An ihrer Seite marschieren, genau. Und das macht es so schwierig, mit diesem Buch umzugehen, weil in bestimmten Punkten hat sie vielleicht schon mal viel weitergedacht, als ich es bisher getan habe. Ist aber in die gleiche Richtung unterwegs wie ich. Also sie kritisiert zum Beispiel die industrielle Landwirtschaft, aber in einer Art und Weise, wo ich so im Detail bisher noch nicht drüber nachgedacht habe. Und das ist etwas, wo ich sage: Hey, für mich hat sich dieser Aspekt im Buch gelohnt, den gelesen zu haben, weil er mir wirklich was gebracht hat. Und es ist auch verständlich und es ist auch meine Meinung. Aber sie geht dort in einen sehr radikalen Raum nachher rein. So, und auf der anderen Seite vermengt sie halt wie gesagt eben diese unterschiedlichen Lebensformen. Sie differenziert dann nicht mehr. Und dieser Lebenskreis, den sie dort aufbaut als Argumentation, ist halt, ja, wir sind alle irgendwie mal die Räuber und mal die Gejagten. Oder irgendwie, mal fressen wir und mal werden wir gefressen

Stefanie Und von wem werden wir gefressen?

Carsten Wenn wir nachher sterben und wir quasi beerdigt werden, dann fressen uns halt die Würmer und die Mikroorganismen etc.

Stefanie Die, die wir fressen, die jagen wir ja nicht. Die mästen wir, die ziehen wir ja heran.

Carsten Ja gut, das kritisiert sie auch. Also sie ist ganz klar gegen die industrielle Massentierhaltung.

Stefanie Aber sie hält ja selber Hühner, hast du gesagt, das ist ja, die können ja auch nicht wegrennen, wenn sie jetzt sagt: Heute schnapp ich mir ein Huhn und…

Carsten Ja, du musst jetzt mal loslassen von deinem Bild, was du vom Huhn hast. Also ein Huhn ist es nicht das liebe Tierchen, was neben dir herläuft und einfach nur Körner pickt. Hühner sind blutrünstig. Hühner killen sich gegenseitig. Wenn dort ein Kadaver auf dem Hof liegt, dann gehen die Hühner dahin und marschieren und kommen mit blutverschmiertem Schnabel wieder zurück. Ja, die fressen das. Ja, also das schreibt sie so. Also kann es durchaus sein, dass Hühner Allesfresser sind wie Schweine oder so was. Aber die Art und Weise, wie sie es darstellt, ist schon ein bisschen strange. Ja, sie hält Hühner, aber einfach nur um sich selber zu versorgen, um die Eier zu essen. Und ich weiß auch nicht. Doch sie schlachtet die Hühner. Sie schlachtet die auch und isst sie dann auch. Aber sie geht jetzt nicht auf diese Aspekte ein. Wie geht es denn mit artgerecht? Also man sagt ja auch „Artgerecht ist nur die Freiheit“. Das ist ja auch so ein Schlagwort in der Tierrechtsszene, das ist für sie… erwähnt sie gar nicht. Sie reduziert es wirklich auf diesen Lebenskreislauf „Fressen und gefressen werden“. Der, der heute frisst, wird morgen selbst gefressen. Und in diesem Kontext ist es halt legitim zu sagen, ich töte auch Tiere, aber sie macht dort eben einen Unterschied, dass die Tiere mit einer gewissen Wertschätzung vorher leben dürfen. Also im Grunde genommen so diese Argumentation, wenn das Tier glücklich gelebt hat…

Stefanie Also so wie Bio…

Carsten Ja klar, Bio. Sie erwähnt es nicht als Bio, sondern sie sagt halt…

Stefanie Also Bio ist ja auch diese Argumentation, dass es halt, wenn es glücklich trallala und wird immer gestreichelt…

Carsten Ja, richtig. So und wenn ich das dann mit einer gewissen Wertschätzung und Dankbarkeit gegenüber dem Tier und der Natur dann töte, dann darf ich es auch essen.

Stefanie Genau. Du hast gesagt, dieser indianische Gedanke.

Carsten Ja, genau.

Stefanie Also, Carsten und ich haben ganz kurz vorher schon mal drüber gesprochen über das Buch, aber die meisten Sachen hatte ich jetzt noch nicht gehört, aber da drüber schon. Und wir können ja nicht alle Indianer sein…

Carsten Also warum eigentlich nicht?

Stefanie Weil, weil wir auch Frauen sind. Dann sind wir Indianerinnen. Ja, also nee, aber auch manche von uns können sich keinem Geschlecht zuordnen. Dann sind wir Indianer – Sternchen - innen. So wir können ja jetzt nicht alle Indianer oder Indianerinnen sein. Wie löst sie das Problem denn, wenn sie sagt, sie sagt, ja auch Paleo und da gehört ja auch ganz viel Fleisch dazu. Aber du hast es auch irgendwie gesagt, von Weidehaltung und so. Und wir wissen ja alle, auch du, liebe Hörerinnen, liebe Hörer, seit „Cowspiracy“ spätestens, dass, wenn alles Weidehaltung sein sollte, dann könnte nirgendwo mehr ein Mensch leben, weil wir halt den ganzen Planeten bräuchten, um Tiere für Weidehaltung und, ja…

Carsten Also sie löst das Dilemma relativ elegant, in dem sie behauptet oder nicht behauptet, sondern sie führt halt an, dass die Flächen, die heute nicht nutzbar sind, würden ja im Laufe der Zeit nutzbar werden, indem dort Tiere gehalten werden, also durch den Dung etc. kann sich dort wieder Mutterboden aufbauen. Und dann habe ich auch die Möglichkeit wieder Weidefläche zu bekommen bzw. ich kann ja heute die riesigen Flächen, die zum Getreideanbau verwendet werden, auch in Weideflächen ummünzen. Aber, das sagt sie auch, dass die Anzahl der Menschen, die heute auf dem Planeten leben, die wird man so nicht ernähren können. So, und das ist dann ein Argument, wo ich dann… das finde ich wieder haarsträubend. Das geht in Richtung Euthanasie, wo sie sagt, eigentlich muss man die Anzahl der Menschen…

Stefanie Reduzieren?

Carsten Ich wollte schon sagen dezimieren, aber reduzieren, genau. Sie lässt sich aus oder bzw. sie sie spart das aus, irgendwie zu erklären, wie man das machen könnte. Also im Grunde genommen setzt sie einfach nur voraus, es müssen definitiv weniger Menschen auf diesem Planeten leben, damit wir überhaupt in der Lage sind, nachhaltig zu leben und nachhaltig eben in dem Sinne, dass wir Weidehaltung haben und eben auch und das ist jetzt, genau das hatte ich glaube ich noch nicht erwähnt. Sie hat ein ganz klares Feindbild und zwar einjährige Nutzpflanzen, also vornehmlich Getreide, egal ob das jetzt Weizen, Soja etc. ist, weil aus ihrer Sicht ist nachhaltig nur, was mehrjährig wächst. Das sind natürlich Pflanzen, die durch die moderne Landwirtschaft komplett verdrängt werden. Die komplette Landwirtschaft, alles was wir irgendwie so anbauen, ist meistens einjährig und da muss ein kompletter Wandel eintreten, um so nachhaltig zu sein, wie sie meint, dass das nachhaltig ausschließlich funktioniert. Dass ich eben keine einjährigen Pflanzen mehr habe, sondern ausschließlich mehrjährige Pflanzen und in Kombination mit Fleisch. Also sie sagt jetzt nicht, du darfst keine Pflanzen mehr essen und dich nur vom Fleisch ernähren, sondern eben diese Summe zwischen das, was eben generell schon mehrjährig wächst plus Fleisch plus lokal. Also du sollst nur das essen, was bei dir wirklich in der näheren Umgebung angebaut werden kann. Und da sagt sie auch, das kann ich dir ja nicht beantworten, was du dann essen darfst, weil ich nicht weiß, in was für einer Region du wohnst. Und das macht die ganze Sache schon schwierig. Ich muss mich ja, also sie klammert dann den mal kompletten globalen Warenverkehr aus. Sie konzentriert sich auf lokal und regional, was ich ja vom Aspekt her echt gut finde. Ja, da bin ich wieder irgendwo bei ihr, aber sie geht halt wirklich von meiner Sichtweise oder von dem, was ich so empfunden habe in ein Bild rein, wo ich glaube, das hat vielleicht damals mal zur Jungsteinzeit existiert, bevor wir halt sesshaft geworden sind als Menschheit.

Stefanie Also ich meine das jetzt, dass sie sagt, alles muss lokal regional sein und es gibt bestimmte Gruppen auf der Erde, die nicht mehr existieren sollen, kennen wir ja auch schon aus der Nazizeit. Auch die Nazis wollten unabhängig sein und Deutschland abschotten und wirklich ihren ganzen Warenverkehr nur noch innerdeutsch im Deutschen Reich haben. Also ein bisschen klingt es schon nach rechtem Populismus.

Carsten Sie präsentiert sich jetzt nicht so. Sie kommt ganz klar aus dem linken Lager.

Stefanie Lierre Keith, ist sie Engländerin oder ist sie Amerikanerin?

Carsten Amerikanerin, ja.

Stefanie Ja, aber es ist so, also dieses, na ja…

Carsten Es gibt ja auch mittlerweile diesen Begriff Querfront, der eben Elemente aus dem extremen linken und extrem rechten Lager kombiniert.

Stefanie Aber das will ich jetzt noch mal noch dazu sagen, das ist keine deutsche Autorin. Da braucht man jetzt nicht so arg… Aber guck mal, in Amerika haben die ganz andere Dinge, die sie da anbauen, als wir hier in Deutschland haben. Also es wäre schon sehr eingeschränkt, vor allem im Winter, was man da zur Verfügung hat, das wissen wir ja auch selbst. Also ich meine, wir versuchen das ja schon immer wieder, aber was man dann noch essen könnte…

Carsten Du deckst den Bedarf an zusätzlichen Nährstoffen dadurch, dass du eben tierische Nährstoffe konsumierst.

Stefanie Ja, ich finde es total frech zu sagen, wir sind halt einfach zu viele auf der Erde und ein paar müssen sterben. Und ich weiß genau, ich werde es nicht sein. Also ich gehöre zu der Gruppe.

Carsten Aber genau diese Frage lässt sie komplett unbeantwortet. Sie nennt da wohl ein paar Autor:innen. Und das ist, was dieses Buch auch schwierig macht, dass sie unglaublich viele Quellen heranzieht, also nicht einfach nur irgendwo ihre persönliche Meinung, sondern sie beruft sich auf ganz viele Autor:innen, auf ganz viele Bücher, auf ganz viele Fakten und Studien. Und das macht das Ganze so mächtig und auch wuchtig. Und da erst mal durch zu finden und zu sagen okay, ich habe jetzt mal meine eigene Position und ich lasse mich jetzt nicht von meiner Position abbringen oder verwirren, nur weil da jetzt mit voller Wucht jetzt quasi ein Gegenargument positioniert wird. Das ist schon schwierig und ich glaube, das war so mein Empfinden, man muss schon als Vegetarier:in oder Veganer:in schon so ein bisschen gefestigt sein, um sich nicht völlig überrannt zu fühlen, wenn man das Buch gelesen hat.

Stefanie Ja.

Carsten Ich finde es aber auch müßig, jetzt hinzugehen und tatsächlich im Minuziösen nochmal jedes einzelne Argument herauszupicken und dann zu recherchieren, was steckt dahinter? Und dann auch noch mal irgendwie für sich rauszufinden, ist das jetzt richtig oder falsch? Und das wäre ein riesiger Aufwand. Dafür gibt es da zu viele Fakten. Ich glaube für mich, dass viele Sachen einfach darauf hinauslaufen, wie jetzt bei diesem ethischen Aspekt das ist Schwarz Weiß Malerei. Es wird stark simplifiziert, beim Gesundheitlichen aus meiner Sicht genauso und das Politische ebenso. Also diese drei Kategorien, die sie dort behandelt, die lassen sich im Endeffekt, auch wenn sie ganz wuchtig daherkommen, eben sehr einfach zusammenfassen. Und letztendlich, ja, es ist nett, einmal gehört zu haben und auch sehr interessant, mal so ihre tiefgründigen Informationen und auch Gedanken mal kennenzulernen. Aber im Endeffekt bringt mir das nicht großartig den Mehrwert. Und genau das fällt mir jetzt gerade noch ein, dass es, ich sag jetzt mal auch fast gefährlich an diesem Buch, sie schreibt sehr dystopisch, sehr negativ, sehr depressiv. Also das kann einen wirklich nach unten ziehen. Das ist so, als wenn wirklich ein manisch-depressiver Mensch ein Buch schreibt, um zu erklären, wie schlecht diese Welt ist.

Stefanie Okay.

Carsten So in der Art und Weise ist die Erzählform. Das ist natürlich, ja, da muss man aufpassen, das kann einen schon nach unten ziehen.

Stefanie Ja, dazu passen jetzt eigentlich ziemlich gut die O Töne. Was machst du, wenn dir alles zu viel wird?

Carsten Ja, genau.

Stefanie Dass wir das so ein bisschen positiv abrunden.

Carsten Ja.

Stefanie Und dann würde ich einfach mal sagen Ton ab.

O-Ton 1 Also wenn mir alles zu viel wird, dann heule ich erst mal eine Runde. Weil es manchmal echt schwer zu ertragen ist, dass so viel Tierleid noch jeden Tag, jede Minute geschieht. Zum Beispiel wenn man auf der Autobahn hinter einem Schweinetransporter herfährt, finde ich das so schlimm, dass ich da einfach machtlos gegen bin und dann gleichzeitig aber dann auch zu meiner Familie nach Hause fahre, die sich dann erst mal Schnitzel reinziehen. Das finde ich total traurig, weil ich aufgewacht bin in Anführungszeichen. Und das nicht mehr machen möchte, ist aber auch nicht jedem Menschen jetzt sofort nahebringen kann, warum das die meiner Meinung nach bessere Lebensweise ist. Und das finde ich dann total schlimm. Aber was mir dann hilft, ist mich dann eben mit den Freund:innen zu unterhalten, die eben auch vegan leben und mich eben in meiner Freizeit auch als Aktivist:in zu engagieren und dann eben vielleicht nur einen kleinen Impact leisten, aber wenigstens überhaupt einen. Und ich denke immer, ein bisschen was ist besser als gar nichts.

O-Ton 2 Ja, dann treffe ich mich tatsächlich mit Freund:innen, die eben auch vegan sind. Das tut halt einfach gut, weil man, ja, weil man da halt eben dieselben Ansichten hat. Dann ist das halt gar kein Thema mehr und das tut dann halt eben gut, einfach auch was anderes zu machen. Da ist es halt gar nicht mehr das große Thema und man weiß, dann ist man da auf einer Wellenlänge. Sehr gut tut mir das halt eben dann auch tatsächlich mich mit Tieren zu umgeben, die es gut haben. Und das zu sehen halt eben, dass es halt eben sehr viel Tierleid gibt, aber halt eben auch Tiere gibt, denen es gut geht und genau mit denen dann halt Gemeinschaft zu haben ist sehr schön.

O-Ton 3 Interessante Frage. Selten wird es mir tatsächlich zu viel, weil ich ja weiß, dass ich das nicht unterstütze. Und ich finde reden hilft. Ich rede dann ja mit Leuten darüber, die selber vegan sind oder auch mit meinem Mann darüber und versuche mich einfach daran festzuhalten, dass ich ja selber das nicht unterstütze.

O-Ton 4 Dann denke ich einfach an die positive Entwicklung, die es so in den letzten speziell zwei, drei Jahren gegeben hat, dass sich da sehr viel tut und immer positiv denken.

O-Ton 5 Ja, wenn ich sehe beispielsweise, dass ich an einem Tiertransporter vorbeifahre oder auch in den Medien, wird ja auch immer wieder gezeigt, wie mit Tieren umgegangen wird. Ich war kürzlich auf einer Messe gewesen in Hamburg, Vorstellung Ernährung 5.0. Und war ja im Prinzip damit konfrontiert, was für Möglichkeiten in Zukunft für unsere Ernährung auf uns zukommen können und war sehr erschrocken, was einige Menschen für Vorstellungen haben, wie es noch weitergehen könnte mit dem Missbrauch und der Ausnutzung der Tiere. Da wurde beispielsweise gezeigt, wie einem Huhn eine VR Brille aufgesetzt wurde, damit ihr eine reale Welt vorgegaukelt wurde. Und ich fand diese Vorstellung sehr erschreckend und ich denke, wir sollten doch diese Entwicklungen auf keinen Fall so entstehen lassen und etwas unternehmen, dass eben das Tierleid zurückgeht und die Menschen, die noch nicht vegan oder vegetarisch sind, dafür begeistern, für das vegane und einfach vielleicht auch in den Köpfen ein bisschen frei zu machen und zu sagen es geht auch ohne Fleisch. Und es gibt unheimlich viele Alternativen und man könnte dieses Tierleid damit verhindern.

O-Ton 6 Damals hatte ich tatsächlich selber auch sehr zu kämpfen. Andererseits bin ich jemand, der hinguckt. Das heißt, alles, was ich sehen kann, gucke ich mir auch an, weil ich will einfach mal wissen. Und es geht mir ganz oft so, dass ich meine, ich möchte einfach zu den Menschen nicht mehr dazugehören. Es müsste ein Schimpfwort sein. Aber dann macht es mir so viel Mut, dass wir immer mehr werden, die aufwachen. Und gerade ich bin ja nun schon in einem bisschen fortgeschrittenem Alter. Gerade die jüngeren, gut ausgebildeten Leute, die machen da richtig mit und das finde ich fantastisch und das motiviert mich auch. Letztendlich hat es mir den letzten kleinen Kick gegeben, in dieser Gemeinschaft zu sein.

Stefanie Ja, Gemeinschaft auch zu haben. Ja, ich glaube, das ist auch ganz wichtig.

O-Ton 6 Wenn man dieses Feedback hat. Das ist so wie eine Selbsthilfegruppe, wenn man mal ganz verzweifelt ist.

Stefanie Ja okay, also das heißt, du suchst dann sozusagen auch die Gemeinschaft, wenn es dir zu viel wird?

O-Ton 6 Ja, ja.

Stefanie Ja, ich glaube, dass das auch so was ist, was viele… Also da habe ich jetzt von vielen gehört. Das ist wirklich auch wichtig, dass man nicht alleine ist, sonst verzweifelt man schnell.

O-Ton 6 Ja, das ist richtig.

O-Ton 7 Dann treffe ich mich mit Veganer:innen, dann kann man sich das Leid von der Seele reden oder den Frust oder die Ignoranz der Leute. Dann kann man einfach vegan schlemmen. Jede:r macht was Leckeres und das, was er/sie gut kann. Und es ist einfach alles super lecker. Und dann weiß man, dass man die Probleme teilt, aber auch die Freude am Veganismus teilen kann mit anderen Leuten, die genauso denken und die einen verstehen, wo man sich nicht erklären muss, dass man vegan ist oder warum man vegan ist, wo man keine blöden Fragen gestellt kriegt, sondern ja, das macht einfach Spaß.

O-Ton 8 Also na ja, meine Strategie ist manchmal, wenn ich dann diese ganzen Bilder auf Facebook sehe, dass ich mir überlege, dass die zu dem Zeitpunkt, wo ich das sehe, alles überstanden haben und sozusagen im Himmel sind. Also weil anders halte ich das gar nicht aus. Also ich stelle mir vor, dass die Tiere in dem Moment, wo ich das dann sehe, das Leid hinter sich haben.

O-Ton 9 Oh, das ist eine schwere Frage. Was mache ich? Ja, ich sehe eher eine Bestätigung dafür, eben vegan zu leben. Also sich eher dann noch mal darauf zu besinnen, warum macht man das eigentlich? Also, natürlich sieht man manchmal Bilder, die man gar nicht sehen will. Und ich habe mir auch abgewöhnt, mir diese Bilder immer wieder aufs Neue anzuschauen. Auch wenn man die Dokumentationen sieht. Das habe ich jetzt, sage ich mal so, für mich verstanden. Und ich versuche eigentlich tatsächlich eher, diese Bilder zu vermeiden und eher versuche, mit meiner Art zu leben, darauf hinzuwirken, dass solche Bilder nicht mehr produziert werden können.

O-Ton 10 Was ich mache ist einfach, mir zu sagen, dass ich versuche, jeden Tag das für dich, also für mich, zu machen, was in meinen Möglichkeiten ist. Also ich kann leider die Welt nicht mit Knopfdruck auf einmal besser machen. Das kann keine:r von uns. Aber ich kann für mich meinen Teil dazu beitragen und das auch kommunizieren, so dass andere Menschen darauf aufmerksam gemacht werden. Und ich rede auch mit meinen Freund:innen drüber. Und selbst wenn sie weiter Fleisch essen, ist es in deren Kopf. Also sie denken mehr drüber nach und man merkt, dass nach und nach ein Wandel passiert. Und das ist eigentlich so mein Teil, dass ich für mich einfach sagen kann okay, ich versuche das, was in meinem Rahmen möglich ist.

O-Ton 11 Nein, habe ich nicht, sozusagen. Aber ich stoße auch selten jetzt… Also ich rege mich auf, innerlich sozusagen, wenn ich das bemerke und wenn ich wieder drüber stolpere. Freue mich, dass ich, glaube ich, einen sehr kleinen bis fast keinen Beitrag sozusagen dazu leiste. Weiß nicht, ob man sich immer so hundertprozentig ausnehmen kann und trage es aber am Ende mit mir selber aus.

O-Ton 12 So richtig oft habe ich das gar nicht, dass mir alles zu viel wird, aber wahrscheinlich würde ich in dem Moment, wenn es mir wirklich zu viel wird, erstmal das Smartphone weglegen, weil ich dann wahrscheinlich zu viel bei Facebook schlimme Videos gesehen habe und stattdessen Serien gucken, Sport machen, ablenken. Sachen, die nichts mit dem Veganismus zu tun haben.

O-Ton 13 Eigentlich mach ich dann eher nichts. Also ich gehe dann einen Schritt zurück, mache ein bisschen langsamer und weil wenn ich fertig bin, dann nützt auch das, was ich mache, halt nichts. Also ich will ja positiv ausstrahlen. Und das ist, glaube ich, was Leute überzeugt und halt nicht aus dem letzten Loch pfeifend quasi noch versuchen, irgendwie was zu erzwingen. Das geht glaube ich einfach nicht.

O-Ton 14 Ehrlicherweise gucke ich mir aus genau dem Grund solche Videos nicht an, weil ich es auch einfach mental nicht verarbeiten kann. Mir ist es zu krass und ich habe einmal versucht „Earthlings“ zu gucken und ich glaube nach zwei Minuten habe ich weinend vorm Fernseher gesessen und habe mir gedacht, kann ich mir nicht angucken. Also, ich brauche diese Infos nicht, um zu wissen, dass es irgendwie schlimm ist. Und wenn ich es sehe, dann ja, bin ich einfach irgendwie ziemlich traurig und überleg mir, dass das, was ich mache, eigentlich schon ganz schön viel ist und hoffe dann, dass es vielleicht andere Leute auch irgendwann sehen und ihr Verhalten auch ändern. So, mehr kann man glaub ich nicht machen. Also das ist so das, was ich glaube.

O-Ton 15 Ich bleibe entspannt, akzeptiere meinen Teil im großen Rad der Welt.

O-Ton 16 Da ich gerne meditiere, würde ich mich versuchen, eher ein bisschen zu beruhigen. Also, wenn man aufgebracht dabei ist, weil ich glaube, man sollte nicht unterschätzen, wie viel man die Menschen schon beeinflusst. Auch wenn natürlich die weltweite Masse so zu betrachten einen überwältigt. Aber dieses kleine Prinzip wie, dass viele kleine Schritte eben auch ganz weit führen, ist das Wichtigste dann sich daran zu erinnern.

O-Ton 17 Ja, also habe ich tatsächlich gar nicht so Tiefpunkte, glaube ich. Also ich weiß halt, dass ich alles tue, was in meiner Macht steht und eben versuche einfach Leute zu inspirieren oder einfach so zu leben, wie ich es denke. Und Leute auf mich zukommen zu lassen. Und so denn damit eben meinen Beitrag quasi erfülle. Und deswegen, auch wenn ich solche Beiträge halt sehe, dann gucke ich mir die auch nicht an unbedingt. Also ich lasse es eigentlich gar nicht so weit kommen unbedingt.

O-Ton 18 Also, jetzt solche Filmchen und sowas das tue ich mir nicht an, weil ich da die Erfahrung gemacht habe, dass mir das in den Träumen begegnet und ich schlecht schlafen kann. Und von daher solche Videos, was man bei Facebook und so sieht, das gucke ich gar nicht an, oder klick hier auf Beitrag verbergen oder so was, das möchte ich nicht sehen. Das ist für mich eigentlich auch ein Grund, warum ich mich überhaupt so ernähre. Und das ist so. Und mit Menschen reden das kann ich eh nicht, Diskussionen vermeide ich. Und wenn die jetzt sagen, hier Pflanzen haben auch Gefühle, um Gottes Willen, sage ich auch so: Ja, ist in Ordnung, mach mal weiter, mir egal.

O-Ton 19 Ja, also man wird schon traurig davon, wenn man das zu viel anguckt. Meistens sagt mein Freund Hör auf jetzt mal, jetzt machst du was anderes. Kopf leer und dann funktioniert das eigentlich meistens. Ich kann mir mittlerweile das auch besser ansehen als früher, weil ich weiß, dass es da ist. Und ich werde schon weniger traurig. Also es macht mich traurig, aber ich kann das besser ab. Also, früher war ich dann ganz emotional und war dann so manchmal wütend oder so, aber das geht mir jetzt besser. Ich kann das besser abschalten, einfach.

O-Ton 20 Okay, also ich gehe nicht unbedingt zur Fleischtheke, muss ich sagen, weil ich allein den Geruch ziemlich eklig finde. Nein, ich bin da tatsächlich sehr tolerant und es stört mich auch eigentlich nicht unbedingt, wenn andere Leute Fleisch essen. Aber ich finde es immer ganz schön, oder ich habe zumindest die Erfahrung gemacht, dass ich mit dieser Einstellung auch doch weiterkomme bei Leuten, weil man halt nicht sofort total auf Abwehrhaltung stößt, weil man halt ganz in Ruhe mit denen redet. Und ich find's eigentlich ganz cool, weil zum Beispiel auf Arbeit haben wir nur alte Leute, oh Gott, das dürfen sie nicht hören... Nein, aber ältere Leute, die halt ein bisschen festgefahren sind, vielleicht und auch noch nicht so mit dieser hippen neuen Entwicklung gehen und keine Ahnung. Und die sehen ja dann auch mal, was ich esse und so und finden es immer alles ganz lecker, wenn ich mir mein selbstgemachtes Essen mitbringe. Und ich kriege die tatsächlich jetzt auch immer dazu, dass sie manchmal einen Salat bestellen. Finde ich also ganz schön.

Stefanie Also, das gibt es bei dir eigentlich gar nicht solche Momente, wo dir alles zu viel wird und du denkst…

O-Ton 20 Nee, also ich hatte einmal tatsächlich die Situation, da ist es zu viel. Da haben wir eine Gartenparty gemacht und gegrillt und wir hatten einen Grill für die Fleischesser:innen und einen Grill für die Vegetarier:innen und Veganer:innen. Weil ich in meinem Freund:innenkreis auch viele Vegetarier:innen habe. Und dann haben sich die Fleischesser:innen so darüber aufgeregt. Und da waren halt irgendwie so Leute auch von Freund:innen dabei, die ich sowieso nicht so sympathisch fand. Ja, und die hat mich dann irgendwann, ein Mädel hat mich dann irgendwann angemacht. Ja, hier irgendwie auf. Keine Ahnung. Irgendwie so tun, als wärst du besser als wir. Und dann aber eine Ledertasche tragen. Weil ich hatte da noch eine Ledertasche, die ich vor vielen Jahren von meiner Mama mal geschenkt gekriegt habe und halt einfach halt so ein Stück, was halt auch so einfach viel Wert für mich hatte und die habe ich halt noch getragen und dann fand ich das irgendwie so. Also, da ist mir echt der Kragen geplatzt, weil ich weiß auch nicht. Ich war so sauer und enttäuscht. Und das war ganz doof. Aber sonst habe ich das eigentlich nie.

O-Ton 21 Also es ist tatsächlich oft, dass wenn ich in eine Ausstellung gehe oder einen Film sehe zu dem Thema, dass ich schon emotional sehr stark da mitgehe und dann auch ausschalte oder aus der Ausstellung rausgehe und merke Oh, ich hab gerade die ganze Last der Welt auf meinen Schultern und ich habe so ein Ich möchte die ganze Welt retten und weiß nicht, wo ich anfangen soll Modus drin. Aber ich gehe dann eigentlich ziemlich schnell. Habe damit gelernt umzugehen, zu sagen, ich kann nicht alles, ich kann nicht die ganze Welt retten, aber ich kann die Welt im Klitzekleinen verändern und so Stück für Stück einfach in meinem Alltag umsetzen, jeden Tag ein besserer Mensch zu werden. Und vielleicht auch vorbildmäßig das vorzuleben. Und wenn jede:r im Kleinen etwas tut, dann tun wir alle, glaube ich zumindest, in die Richtung was zusammen und wenn jede:r etwas Kleines beiträgt, dann ist es in der Summe so viel, dass am Ende doch was Großes bei rumkommt.

Stefanie Stimmt, das sehe ich auch so.

Stefanie Ja Carsten, jetzt hast du hier drei schlimme Bücher vorgestellt. Der Anti Vegan Hetzer.

Carsten Also ich bin immer noch vegan. Ich konnte mich nicht überzeugen lassen. Ich fand das einfach ein bisschen dürftig. Entweder direkt von der Haltung, wie ich schon beschrieben habe, weil es einfach die absolute Hass- oder Hetzliteratur ist. Oder eben, weil die Fakten aus meiner Sicht letztendlich einfach zu… Naja, weil sie zu einseitig waren.

Stefanie Ja.

Carsten Also letztendlich muss ich sagen, ich kann diese Bücher gar nicht empfehlen. Schenkt euch das. Das ist vergebene Liebesmühe. Oder einfach im schlimmsten Fall vergebenes Geld ausgeben. Mindestens.

Stefanie Vertane Zeit.

Carsten Vertane Zeit. Definitiv. Es ist nichts drin, was euch in irgendeiner Art und Weise weiterbringt. Da sind keine Argumente drin, die euch helfen, euch irgendwie besser zu positionieren. Und ja, wie gesagt, schenkt euch das. Es reicht, dass ich das gelesen habe.

Stefanie Genau und dass Carsten dir das hier zur Verfügung stellt. Du sagst schon wieder immer euch.

Carsten Stimmt, dir. Richtig? Ja, ich rede hier über Publikum.

Stefanie Also. Das Perfide an solchen Büchern ist ja auch, dass das dann einen immer weiter beschäftigt. Sobald du so was liest, dann hast du nicht nur die Zeit verloren, die du halt verbringst, um das Buch zu lesen, sondern diese Gedanken und diese Sätze, die verfolgen dich dann die ganze Zeit, dann beschäftigst du dich weiter damit und dann kriegst du die nicht los. Und dieses Perfide, also dieses Gefühl und diesen Zustand, den wünschen wir dir auf gar keinen Fall. Und deswegen wirklich lass es einfach sein.

Carsten Genau. Ja.

Stefanie Schieb diese Sachen beiseite, hör auf das, was wir gerade in den O Tönen gehört haben als Beispiele. Also von uns auf jeden Fall, was wir machen, wenn uns alles zu viel wird, hast du ja auch schon gehört. Die Podcastfolge verlinken wir auch noch mal und generell such Gemeinschaft, such was Positives, mach was Schönes.

Carsten Ja, such dir positive Orientierungspunkte im Leben. Einfach die für dich klar machen, dass es der richtige Entschluss ist, den du getroffen hast. Und es ist definitiv nicht so grau und niederschmetternd wie das, was in diesen Büchern geschrieben wird.

Stefanie Und auf keinen Fall Schwarz Weiß. Wir sind nicht perfekt, wir sind alles Menschen und wir können nie 100 % vegan sein. Wir sind einfach nicht perfekt. Folg einfach deinem Gefühl und ich bin mir sicher, dein Gefühl leitet dich und es macht keinen Sinn, sich diesen Anti Vegan Hetzern irgendwie zu stellen.

Carsten Nein, absolut nicht. Genau

Stefanie Einfach ignorieren. Abwinken und weitergehen.

Carsten Genau. Ja. Schönes Schlusswort. Weitergehen. In diesem Sinne würde ich sagen.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und auf Wiederhören.