Folge 304 - Eine Welt ohne Karnismus

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Folge 304 - Eine Welt ohne Karnismus

In dieser Folge geht es um die Verbindung zwischen Klimagerechtigkeit und Tiergerechtigkeit.

Wir erklären, warum wir uns über die Darstellung des Mensch-Tier-Verhältnisses in vielen Geschichten über eine klimagerechte Zukunft ärgeren. Wir argumentieren, dass wir nicht nur die Massentierhaltung, sondern auch den Fleischkonsum und die Tierausnutzung überwinden müssen, um eine nachhaltige Zukunft zu gestalten. Wir fordern, dass wir Tiere als fühlende und empathische Lebewesen anerkennen und uns eine vegane Vision von der Zukunft vorstellen.

Wenn du dich auch für diese Themen interessierst und mit uns gemeinsam eine Welt ohne Karnismus erdenken möchtest, dann laden wir dich herzlich ein, der neuen Community beizutreten. Dort kannst du dich mit uns und anderen Gleichgesinnten austauschen, diskutieren und kreativ werden. Wir freuen uns auf dich!

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Roman: Utopia 2048 - Reise in eine wunderbare Zukunft von Lino Alexander Zeddies
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Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Diese Folge richtet sich eher an vegan lebende Menschen. Denn es gibt einen Aspekt, den ich bei der vergangenen Folge nicht vergessen, aber zumindest außer Acht gelassen habe. Nämlich etwas, was mich an den Geschichten, die in einer möglichen klimagerechten Zukunft spielen oder generell an Geschichten momentan extrem stört.

Und vielleicht kennst du das auch, Du liest zum Beispiel ein Buch und dir gefällt die Geschichte. Und dann sagt die Protagonistin: „Oh, dieser Geruch nach Fischbrötchen. Ah, das ist so lecker, da läuft mir das Wasser im Mund zusammen.“ Oder sie beißt in ein knuspriges Schweineschnitzel oder irgendwie sowas. Und schon hast du das Gefühl: Na toll, das musst du jetzt irgendwie außer Acht lassen, verdrängen, überlesen, damit diese Geschichte für dich immer noch in Ordnung ist.

Und genauso ging es mir jetzt auch bei dem „Utopia 2048“ Buch, was wir in der letzten Folge kurz angesprochen haben, dass selbst in dieser idealen Zukunft es nicht so ist, dass das Mensch Tier Verhältnis grundlegend überdacht und neu gedacht worden wäre, sondern auch dort steht: „Dann fiel ihr Blick auf ein paar Hühner, die vorbei tapsten: ‚Und was ist mit den anderen Tieren, die hier so rumlaufen? Hat sich der Veganismus in der Gesellschaft endlich durchgesetzt?‘ - ‚Ich fürchte, da muss ich dich enttäuschen. Meine Frau und ich ernähren uns vegan. Aber einigen Menschen ließ sich das Fleischessen nicht abgewöhnen.‘ Lena guckte leicht empört und Damian ergänzte: ‚Die Tierschutzgesetze sind inzwischen sehr strikt und Massentierhaltung gibt es nicht mehr. Außerdem ist Fleisch sehr teuer und daher zu einem seltenen Genussmittel geworden.‘“

So, und dann geht es weiter mit Permakultur und so - was Carsten besonders freut, der hat das Buch aber noch nicht gelesen. Also von daher, das kommt noch. Es gibt viele Aspekte, wo ich sagen würde hey, ja, genau so sollte es sein. Aber der Aspekt des Mensch-Tier-Verhältnisses wird hier wieder nicht komplett durchdacht.

Und das ist nicht nur in diesem Buch so, sondern in den meisten Texten, in denen es um eine mögliche klimagerechte Zukunft geht. Aber auch in aktuellen Romanen, Geschichten, die so erzählt werden, dass dort zwar eine gesteigerte, sag ich mal, Sensibilität für die Natur teilweise vorkommt - ich hatte da zum Beispiel in der Vergangenheit eine Buchreihe zu Inselgärten und Sehnsuchtswäldern entdeckt, wo es auch wirklich darum ging, wie gehen wir Menschen mit der Natur um und vieles, was darin beschrieben wird, finde ich richtig gut und es sind tolle Ansätze, wie können wir uns wieder mehr mit der Natur verbinden?

Und dann ist es irgendwie wie eine Ohrfeige wenn dann trotzdem weiterhin Tiere gegessen werden und das in diesen Geschichten zelebriert wird, wie toll zum Beispiel dieses Fischbrötchen schmeckt und wie toll das ist, wenn das doch Bio ist und regional sozusagen. Also jetzt vielleicht nicht das Fischbrötchen, aber so der regional geschossene Hirsch, der quasi vorher direkt nebenan gelebt hat und den ich jetzt in diesem Restaurant in einer tollen Soße verspeisen kann und du schmeckst diese Regionalität daraus.

Und das ist für mich wirklich was, wo ich jedes Mal innerlich mich wappnen muss und was mir natürlich die Geschichte auch verdirbt, weil ich da dann ja nicht mehr mitgehen kann. Also ich muss da irgendwie drüber weglesen und da fehlen uns einfach die Geschichten, in denen das nicht so ist, in denen wir das endlich geschafft haben, den Karnismus zu überwinden.

Und ich sehe das nicht nur in Geschichten, die ich lese oder höre oder sehe, sondern aktuell spiele ich gerade das „Hogwarts Legacy“-Spiel durch - einfach aus Interesse. Wir haben die Möglichkeit, das hier bei uns in der Bücherhalle auszuleihen und deswegen spiele ich das gerade einmal durch und da ist mir das dann auch wieder aufgefallen. Es ist so, dass du da dann ja auch kämpfen musst und du musst so genannte „Straßenköter“ besiegen, die lösen sich dann nachher in Luft auf, also gehe ich mal davon aus, dass du sie getötet hast. Und ja, wenn du aber einer Katze über den Weg läufst, kannst du auch eine Taste drücken und dann streichelst du sie. Und das ist Original das: wen streicheln? Wen essen?

In diesem Fall vielleicht eher wen streicheln, wen töten? Denn du sammelst dann von diesem Straßenköter auch das Fell ein, aber von der Katze würdest du es nicht machen, sondern die kannst du nur streicheln, die kannst du nicht erlegen und das Fell einsammeln. Nicht, dass ich das machen wollen würde, nur ging es jetzt um das grundsätzliche. Egal was ich lese, konsumiere auf irgendeine Art und Weise, sei es ein Spiel, ein Film, ein Buch, irgendeine Geschichte, ist Karnismus leider fast überall immer noch vorhanden. Und das sollte sich auf jeden Fall ändern.

Carsten Was mich daran stört sind durchaus mehrere Dinge. Einmal diesen Aspekt, den du gerade so aus diesem Buch wieder rausgelesen hattest, dass Fleisch wieder bio sein muss. Massentierhaltung ist weg. Also das ist irgendwie vorstellbar. Das wollen wir nicht. Oder die Autor·innen wollen das nicht. Und dann wird aber und das finde ich so krude, wenn Fleisch als Luxusprodukt wieder da steht, also wenn Tierausnutzung, Tierausbeutung, Tiertötung Luxus ist, dann ist das wieder irgendwie okay, weil das wollen wir uns ja vielleicht noch mal gönnen. Also so dieser Gönneraspekt oder dieses Gönnen, das ist in der Zukunft vielleicht trotzdem noch so wichtig.

Und da stelle ich mir ja mittlerweile so die Frage: welche Menschengruppen werden dann diejenigen sein, die sich das noch gönnen können? Sind das überhaupt noch die Personen, die solche Geschichten schreiben? Oder sind das dann irgendwie hyperprivilegierte Personen, die sich so finanziell da eigentlich gar keine Gedanken darüber machen müssen?

Das sind so Gedanken, die bei mir dann durch den Kopf gehen, weil ich ja auch weiß, was wäre denn überhaupt ein Fleischkonsum, ein tierlicher Konsum, der gut fürs Klima wäre? Und das grenzt ja hart an einer veganen Ernährungsweise. Das ist so wenig an tierlichen Produkten, die ich dann noch konsumieren muss, dass ich eigentlich de facto fast das komplette Jahr über vegan leben muss, nur um mir dann keine Ahnung, meinen Weihnachtsbraten noch irgendwie gönnen zu können.

Also von daher, dann kann ich auch den gedanklichen Sprung machen und sagen okay, das ist eigentlich schon fast gar nicht mehr existent, diese Tierausnutzung, dieser Konsum tierlicher Produkte. Also kann ich ihn auch gleich wegdenken und den überspringen. Das ist so eine Sache, die stört mich und eine andere, die geht sogar noch grundlegender.

Es geht ja gar nicht darum, dass ich jetzt sage: Oh, die armen Tiere. Also es ist jetzt gar nicht, dass ich jetzt irgendwie ein überbordenes Verhältnis zu Tierliebe irgendwie entfalten muss, um das zu verstehen, sondern diese Mechanismen, die im Hintergrund greifen, dieses „Ich deklariere Tiere zu einem Objekt“. Das ist ein Ding und ich kann mit dem Ding tun, was ich möchte. Ich kann es ins Leben rufen, ich kann es am Leben lassen. Ich kann den Todeszeitpunkt definieren. Ich kann die Art und Weise des Todes definieren. Ich kann sogar definieren, was ich nachher mit diesem toten Lebewesen mache, ob ich es esse, ob ich es anziehe, ob ich keine Ahnung, was damit mache. Das ist die totale Verfügungsgewalt über Lebewesen. Über fühlende, empathische Lebewesen.

Und dass wir das nicht überwinden und nicht überdenken und sehen: okay, das ist ja eine Art von struktureller Ausnutzung, Ausbeutung, die uns ja quasi auch erst in diese Klimakrise reingeführt hat auf vielen Ebenen. Also das, was wir an Ressourcenverschwendung, an Ressourcenausnutzung auf der Welt haben, ist ja ein ähnlicher Regelmechanismus, dass wir einfach Natur zu einem ausnutzbaren, ausbeutbaren Ding deklarieren und wir werden auch gar nicht in Rechenschaft gezogen, weil es völlig normal ist.

So, und das passiert auch auf dieser Ebene mit den Tieren. Und ich kann mir tatsächlich aus meiner jetzigen persönlichen Sicht keine wirklich klimaverträgliche Zukunft vorstellen, wo wir diese Muster nicht überwunden haben. Wir werden immer wieder in Klimaprobleme und - ich meine, Klima ist ja jetzt nur ein Thema. Wir sprechen ja auch über planetare Grenzen, die wir gesprengt haben, über Kipppunkte etc. - Da kommen wir nie raus, solange wir diese Grundmuster dieser Ausbeutung nicht überwinden.

So, und das ist auch ein Aspekt, der stört mich einfach, wenn alles andere schon so in diesen Zukunftsvisionen in eine schöne Richtung geht, wo ich merke okay, die Zukunft ist grün, wir haben viele erneuerbare Energien, also wir haben viele Dinge schon besser gemacht, richtig gemacht. Aber dieser grundlegende Punkt, wie ich die Welt nicht gestalte, sondern tatsächlich ausnutze, den wollen wir einfach nicht loslassen. Der muss noch da sein und und sei es aus Luxusgründen, weil ich mir das einfach gönnen muss, dass ich so ein Tier mal totschlage und esse. Sorry...

Stefanie Viele Dinge gingen mir durch den Kopf, als du gerade gesprochen hast. Das eine, was du jetzt gerade nicht benannt hattest, aber wahrscheinlich meintest, ist soziale Gerechtigkeit.

Carsten Ja.

Stefanie Also dass es nicht nur um Klima geht, sondern auch um soziale Gerechtigkeit. Und das heißt, wenn es irgendwo noch solche Ausbeutungsstrukturen gibt, dann kann es ja gar keine sozial gerechte Zukunft sein, denn wir müssen ja alle Lebewesen mitdenken. Und wenn wir weiterhin noch irgendwo unsere Mitlebewesen ausbeuten, dann haben wir diese Mechanismen immer noch in unserem System drin und dann kann es keine wirkliche Gerechtigkeit sein.

Und ein weiterer Gedanke war, dass es bei diesen Erzählungen meist immer nur um Ernährung geht. Bei einem der Bücher, das ich meinte, war es dann so, dass ein Teil der Handlung auf der Insel Hiddensee spielte und die Insel Hiddensee ist autofrei - ich glaube, es dürfen ein paar Elektroautos fahren, aber generell dürfen sonst keine Autos fahren. Das heißt, eine von den Protagonist·innen hatte sich da niedergelassen und um sich fortbewegen zu können und größere Dinge dort auch fortzubewegen, einen Ponywagen angeschafft. Und das heißt, sie haben dort natürlich sich gut um das Pony gekümmert. Und so weiter und so fort. Aber auch hier sind diese Nutzungsstrukturen immer noch vorhanden. Ich nutze dieses Pony.

Und genauso ist das ja auch bei Waldarbeiten, dass propagiert wird, dass man große Kaltblutpferde in den Wald bringt und dadurch schonend die Baumstämme aus dem Wald herauszieht. Und das ist sicherlich alles etwas, was wir in der Vergangenheit, vielleicht auch in einer weiter entfernt liegenden Vergangenheit schon gemacht haben, was damals normal war. Nur sollten wir, wenn wir in eine klimagerechte Zukunft gucken und Gerechtigkeit allumfassend sehen und all unsere Mitlebewesen mitdenken, auch diese Praxis in Frage stellen.

Wenn wir das jetzt alles infrage stellen, wirft das natürlich neue Fragen auf. Wie kann denn so eine Welt aussehen, in der wir keine Tiere mehr nutzen, sie auf gar keine Art und Weise nutzen? Eine Welt jenseits des Karnismus quasi? Wie kann das denn aussehen? Und da möchte ich dich einladen in meine Community zu kommen, denn das ist etwas, worüber ich mir die ganze Zeit Gedanken mache. Wie kann das denn aussehen? Wie können wir denn so eine Welt gestalten ohne diese Tiernutzung? Das ist auf jeden Fall eine Herausforderung, sowas komplett zu durchdenken.

Wenn wir jetzt nur diesen einen Aspekt nehmen, dass ich mit meinem Kaltblutpferd Stämme aus dem Wald ziehe, dann ist das auf jeden Fall schonender, als wenn ich mit meinem Traktor da rein fahre oder mit so einer Riesenmaschine und den Waldboden komplett verdichte. Auf Jahrhunderte alles töte sozusagen, was da so im Boden normalerweise kreucht und fleucht. Und da dann eine Alternative zu überlegen, die keine Tiernutzung beinhaltet, ist definitiv auch eine Herausforderung. Und so gibt es sehr, sehr, sehr viele Aspekte in unserem Leben, die wir komplett neu durchdenken müssen.

Und deswegen habe ich diese Community unter anderem auch geöffnet, damit nicht nur ich alleine darüber nachdenke in meinem stillen Kämmerlein, sondern dass wir online zusammen uns überlegen können, wie könnte das denn sein? Und dass daraus dann wieder Geschichten entstehen können, die nicht so sind wie jetzt bei dem „Utopia 2048“ zum Beispiel. Oder diesen Romanen, die ich benannt habe, wo viele gute Aspekte schon drin sind, aber es immer beim Mensch Tier Verhältnis halt macht und das einfach nicht neu durchdacht wird, sondern es meist darauf hinausläuft, dass es „wenn dann Bio und auch nur ganz wenig, aber irgendwie dann doch und es muss ja irgendwie sein und ich kann nicht darauf verzichten.“ ist. Und ja, Massentierhaltung ist böse, aber so ein bisschen ist doch okay.

Das ist das worauf es dann immer noch hinausläuft und da will ich von wegkommen. Ich möchte Geschichten erzählen in einer klimagerechten Zukunft, in der Karnismus eine ferne Erinnerung und nicht mehr existent ist, also in der wir den Karnismus überwunden haben. Und da würde ich mich sehr über Menschen freuen, die das alles mit mir durchdenken, die mit mir zusammen diskutieren: Wie könnte denn diese Welt aussehen und vielleicht auch Geschichten schreiben, die in dieser Welt stattfinden, damit wir alle uns das besser vorstellen können und vielleicht auch nicht nur schreiben, sondern auch erzählen in verschiedenen Formen.

Wir können ja auch Lieder komponieren, wir können Theaterstücke aufführen, wir können Filme erschaffen, wir können Bilder malen. Also es gibt ja wirklich ganz, ganz viele Möglichkeiten, so eine Zukunft Gestalt annehmen zu lassen. Und mit meiner Community möchte ich einfach so den ersten Schritt anbieten, der dorthin führt, in diese Zukunft. Denn erstmal müssen wir uns das alles vorstellen können, bevor es dann Wirklichkeit werden kann.

Und wenn wir es schaffen, packende Geschichten zu erzählen, die in so einer Zukunft stattfinden, die jenseits des Karnismus ist, die klimagerecht ist, sozial gerecht und in der das Leben schön ist, in der wir gerne leben und in der es nicht so ist wie aktuell die verschiedensten Filme - irgendwelche Zombies sind nur noch da. Du bist der·die letzte Überlebende, es wird ums Wasser gekämpft und alles ist ganz fürchterlich - sondern es sind Geschichten, die eine Sehnsucht auslösen in uns und zeigen, dass so ein Leben möglich ist und dass es auch gut sein kann, dass es ein Leben sein kann, das erstrebenswert ist und wofür es sich lohnt, jetzt sich einzusetzen.

Und den Link zur Community findest du auf jeden Fall hier unter dieser Folge oder in den Shownotes oder im Text, falls du gerade das Transkript liest. Wenn du noch Fragen hast, melde dich gerne unter post@vonherzenvegan.de. Und dann würde ich sagen in diesem Sinne.

Carsten Für eine antikarnistische Zukunft. In Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Da fehlen mir die Worte. Und auf Wiederhören.

Folge 303 - Wie Kathedralendenken uns hilft die nächsten 7 Generationen ins Leben zu träumen

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Folge 303 - Wie Kathedralendenken uns hilft die nächsten 7 Generationen ins Leben zu träumen

Was wäre, wenn wir nicht nur für uns selbst, sondern auch für unsere Nachkommen leben würden? Was wäre, wenn wir Projekte starten würden, die unsere eigene Lebenszeit überdauern würden? Das ist die Essenz des Kathedralendenkens, einer Fähigkeit, die wir dringend brauchen, um eine klimagerechte Zukunft zu erträumen und zu gestalten.

In dieser Folge möchte ich dir das Kathedralendenken näherbringen und dir zeigen, wie es uns helfen kann, kreative Lösungen für große Probleme wie den Klimawandel und den Verlust der Artenvielfalt zu finden.

Außerdem stelle ich dir meine neue Online Community vor, in der wir uns über unsere Visionen und Wünsche für die nächsten 200 Jahre austauschen.

Links zur Folge

Meine neue Community:
https://stefanie-rueckert.de/community

TED Talk "Cathedral Thinking is Dead. Long Live Cathedral Thinking" [EN mit deutschen Untertiteln]
https://www.ted.com/talks/jonathan_thompson_cathedral_thinking_is_dead_long_live_cathedral_thinking

Deutsche Zusammenfassung des TED Talks:
https://eightify.app/de/summary/philosophy-and-science/revitalizing-cathedral-thinking-inspiring-ambitious-projects-for-a-unified-purpose

Podcastfolge 285 - "Aktivismus heißt Verbindung - indigene Weisungen zur Heilung der Welt"
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-285-aktivismus-hei%C3%9Ft-verbindung-indigene-weisungen-zur-heilung-der-welt

Podcastfolge 247 - Wir konnten auch anders von Annette Kehnel
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-247-wir-konnten-auch-anders-von-annette-kehnel

Die Fuggerei in Augsburg
https://www.fugger.de/fuggerei

Zukunftsbilder - Scientists4Future
https://zukunftsbilder.net/

Zukunft für alle – Eine Vision für 2048
https://zukunftfueralle.jetzt/buch-zum-kongress/

Klimaplan von unten
https://web.archive.org/web/20210904175120/https://klimaplanvonunten.de/pdf/KlimaplanVonUnten_Auflage_1.pdf

Stadt der Zukunft
https://helmholtz-klima.de/stadt-der-zukunft

Infothek für Realutopien | Buch "Zukunftsbilder 2045"
https://realutopien.info/

Visual Utopias - Jan Kamensky
https://visualutopias.com/

Roman: Utopia 2048 - Reise in eine wunderbare Zukunft von Lino Alexander Zeddies
https://linozeddies.de/utopia2048

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Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Die indigene Aktivistin Sherri Mitchell hat geschrieben: „Es ist nun an der Zeit, dass wir unsere eigene Rolle als Vorfahr·innen der Zukunft annehmen und die nächsten sieben Generationen zu leben erträumen. […] Wir müssen auch daran arbeiten, ihnen eine Welt zu bieten, die dazu in der Lage ist, ihre Leben zu erhalten. Das ist die Aufgabe unserer Zeit, unseres Lebens.“

Wenn du diesen Podcast schon länger hörst oder insbesondere die Podcastfolge 285 schon gehört hast, wo wir das Buch von Sherri Mitchell vorstellen „Aktivismus heißt Verbindung - indigene Weisungen zur Heilung der Welt.“, dann wirst du mit diesem Gedanken, die nächsten sieben Generationen ins Leben zu träumen oder generell dieser Vorstellung schon vertraut sein. Ich habe das jetzt auch schon öfter gelesen und gehört, aber irgendwie war es mir mit meiner Vorstellungskraft nicht so wirklich möglich, das auch zu machen.

Und dann bin ich letztens mal über den Begriff „Kathedralendenken“ gestolpert und meiner christlichen Prägung sei Dank: Damit konnte ich gleich viel mehr anfangen. Was ist damit gemeint? Damit ist gemeint langfristig und in Generationen zu denken. Denn so eine Kathedrale wurde damals im Mittelalter ja nicht innerhalb von fünf Jahren fertiggestellt. So wie Notre Dame ja jetzt mal schnell in fünf Jahren repariert werden soll, nach dem Brand, sondern das war ein Projekt, was über mehrere Generationen lief.

Das heißt, Menschen, die daran gearbeitet haben, die das vielleicht auch erst geplant haben, so ein Gebäude, die wussten damals: ich werde die Fertigstellung nicht erleben, haben aber trotzdem dran gearbeitet, weil sie einfach in mehreren Generationen gedacht haben, also daran geglaubt haben, dass das, was sie tun, einer größeren Sache quasi dient. Also sie haben ihr Leben dem Bau dieser Kathedrale gewidmet, wie zum Beispiel Notre Dame und auch das Vertrauen in die nächsten Generationen gehabt, dass dann ihr Werk schon weitergeführt und beendet werden wird, wenn vielleicht nicht in der nächsten Generation, dann in der über oder über übernächsten Generation.

Bei Notre Dame zum Beispiel - habe ich auch extra noch mal bei Wikipedia nachgeguckt - gab es vier Bauphasen von 1163 bis 1345 und da werden wohl die meisten Personen immer wieder weitergegeben haben an die nächste Generation. Und ja, wäre schon doch sehr fantastisch, wenn die Person, die den Bau begonnen hat, das noch miterlebt hätte, wie denn jetzt der Bau beendet wurde.

Und heute haben wir diese Fähigkeit langfristig und in Generationen zu denken, verloren, weil wir uns nur noch auf sofortige Gewinne und Bequemlichkeit konzentrieren. Ich finde, ein gutes Beispiel dafür sind immer diese Legislaturperioden von vier Jahren. Also dass Politiker·innen, hier in Deutschland vor allem, nicht über diese vier Jahre hinaus denken, sondern alles, was sie planen, immer nur innerhalb dieser vier Jahre denken. Und danach ist es egal, weil es übernimmt vielleicht jemand anders, aber vielleicht auch nicht. Aber zumindest bin ich nur diese vier Jahre sicher. Und vier Jahre im Vergleich zu 200 Jahren zum Beispiel ist natürlich wirklich, wirklich sehr kurz gegriffen.

Im Mittelalter war das bei uns hier in Europa zumindest noch anders. Jetzt spreche ich natürlich aufgrund des Kathedralendenkens nicht über die ganze Welt, sondern nur über die christlich geprägte europäische Welt. Also gehe ich jetzt mal aufs Mittelalter in Europa ein. Und warum war das anders? Weil damals vor allem das ganze Leben noch viel langsamer war als heute. Und es gab christlich geprägt noch diesen Glauben daran, dass es ein Leben nach dem Tod gibt und dass es sinnvoll ist, für dieses Leben vorzusorgen. Und auch, dass es sinnvoll ist, ein besonders guter Mensch zu sein, um nicht irgendwie im Fegefeuer oder in der Hölle zu landen.

Die Menschen haben sich damals Fragen gestellt wie: Welches Vermächtnis wollen wir unseren Nachfahr·innen oder künftigen Generationen hinterlassen? Wie können wir gute Vorfahr·innen sein? Wie wollen wir der Nachwelt in Erinnerung bleiben?

Und wir hatten mal, als wir das Buch von Annette Kehnel: „Wir konnten auch anders“ besprochen haben, über Jakob Fugger gesprochen, da musste ich jetzt noch mal dran denken. Wir waren letztes Jahr auch in Augsburg und haben auch die Fuggerei besichtigt und uns das alles mal angeschaut. Und falls du nicht Bescheid weißt: ich verlinke auf jeden Fall auch noch mal alle Infos zur Fuggerei und auch zu der Podcastfolge, wo wir das Buch besprochen haben. dann nochmal in den Shownotes.

Aber jedenfalls hatte Jakob Fugger diese Stiftung, die es heute noch gibt, deswegen ins Leben gerufen, weil er vorsorgen wollte. Das ist ja auch etwas, wo er dann generationenübergreifend gedacht hat und das aufgrund der Lebensrealität, die es im Mittelalter gab, dass dort der christliche Glaube so präsent war.

Die Fuggerei ist ja ein Wohnprojekt, sage ich jetzt mal so, mit vielen Häusern und Wohnungen, wo Menschen unter bestimmten Bedingungen für sehr wenig Geld wohnen können. Und eine Bedingung ist auch, dass sie dreimal am Tag für das Seelenheil des Gründers beten. Und das ist tatsächlich genau dieser Punkt, dass das damals im Mittelalter wichtig war und eine Motivation, in der Gegenwart auch schon langfristig zu denken und nicht so wie heute nur noch auf sofortige Gewinne oder Bequemlichkeit zu schauen.

Wenn wir jetzt also heute so ein großes Projekt wie die Schaffung einer klimagerechten Welt in Angriff nehmen wollen, müssen wir wieder lernen, groß zu träumen und über unsere Lebensspanne hinaus zu denken.

Wie schaffen wir das? Also ein Problem ist ja auf jeden Fall, dass die Welt sich immer schneller dreht. Damals im Mittelalter war alles viel langsamer als heute. Und eigentlich ist es ja auch so, dass wir zur Entschleunigung hinstreben. Also wenn wir daran denken, dass wir den Feierabend herbeisehnen, den Urlaub herbeisehnen oder die Rente herbeisehnen, dann ist das ja schon ein Indiz dafür, dass wir eigentlich dafür leben, ausspannen zu können. Und wir sehnen uns ja eigentlich danach, das alles etwas langsamer läuft.

Historisch betrachtet ist diese Beschleunigung gekommen durch das Aufkommen der Uhren, dass die Zeitmessung immer genauer geworden ist und es nicht mehr einfach nur gefühlte Zeit war oder wir uns an den Jahreszeiten, an der Sonne, an unserer Mitwelt einfach orientiert haben, um die Zeit zu messen, sondern dass jetzt die Uhr den Takt vorgegeben hat.

Das heißt jetzt nicht, dass wir wieder ins Mittelalter zurückkehren sollen. Das ist jetzt hier nicht damit gemeint. Das ist ja auch schon in dem Buch von Annette Kehnel „Wir konnten auch anders“ nicht so gemeint gewesen, sondern es geht darum, Fähigkeiten wiederzubeleben und wieder zu erlernen, die wir damals schon hatten, die auch heute noch gut für uns sind. Das heißt ja nicht, dass wir jetzt alles eins zu eins wieder so machen sollen, wie es damals war, sondern dass wir natürlich trotzdem noch drauf schauen: was ist jetzt sinnvoll und was ist nicht sinnvoll?

Und hier geht es um eine bestimmte Fähigkeit, die wir im Mittelalter noch hatten und die aber dem Fortschritt zum Opfer gefallen ist. Wie schaffen wir das jetzt, diese Fähigkeit tatsächlich wieder zu erlernen?

Da ist es eigentlich so wie bei allen Fähigkeiten. Wenn ich jetzt zum Beispiel ein Musikinstrument lerne oder eine Sportart, dann muss ich das immer und immer wieder üben. Und genauso ist es eigentlich auch mit dieser Fähigkeit. Wir sollten es immer wieder üben. Es geht darum, die Vorstellungskraft zu trainieren. Es geht darum, Geschichten zu erzählen. Und das funktioniert am besten in Gemeinschaft, im Austausch mit anderen. Und es geht auch darum, Geschichten zu konsumieren - also nicht nur lesen, sondern hören auch, vielleicht sehen - die schon in dieser Dimension erzählt werden, also die in der Zukunft stattfinden.

Und dabei dann natürlich wieder nicht diese dystopischen Geschichten, wo alles den Bach runter geht und irgendwie die Erde verbrennt und es nur noch zwei Menschen gibt, die sich da gegen Zombies durchschlagen oder so, keine Ahnung. Es gibt ja mittlerweile wieder so einen ganzen Schwall von Geschichten, wenn ich da einfach nur mal durch schaue. Also dystopische Geschichten gibt es genug. Nein, es geht ja darum, dass wir uns wirklich vorstellen, wie kann denn jetzt so eine klimagerechte Zukunft aussehen?

Und, was ich eingangs sagte mit dem Zitat: Unsere Aufgabe ist es, die nächsten sieben Generationen ins Leben zu träumen. Das sind, wenn wir es so grob überschlagen, 200 Jahre, die wir da in die Zukunft träumen sollten. Und das ist die Aufgabe. Und das funktioniert meiner Meinung nach nur mit Übung.

Und Carsten und ich hatten da jetzt letztens ein Buch gelesen, das nennt sich „Zukunftsbilder 2045“ und das ist ein Projekt, was jetzt 2023 rausgekommen ist. Und da werden nicht nur Geschichten erzählt, sondern vor allem auch Bilder dort dargestellt. Und das war noch mal eine besondere Erfahrung. Kannst du, Carsten, dazu noch mal was sagen?

Carsten Ja gerne. Das Buch selber zeigt quasi Städte hier in Deutschland, wie sie im Jahre 2045 aussehen könnten. Richtig schön grün, also quasi diese klimagerechte Zukunft mal in Fotos reingegossen. Also nicht irgendwie abstrakt gemalt, sondern schon so fotorealistisch dargestellt. Das fand ich sehr und unglaublich inspirierend. Also mich hat dieses Buch wirklich motiviert.

Ich habe mich beim Lesen dieses Buches immer wieder dabei ertappt, dass ich gedacht habe: „Oh cool, super, da gibt es ja Menschen, die müssen jetzt ja quasi heute schon das angepackt haben, damit das tatsächlich in Zukunft genauso aussieht - wieso sitze ich jetzt hier im Büro und gehe einer normalen Erwerbsarbeit nach? Ich will jetzt rausgehen und und will das auch mit aufbauen!“

So, und das war etwas, wo ich gemerkt habe, auch wenn ich mich jetzt schon etwas längere Zeit mit dieser Zukunft, mit Klimagerechtigkeit etc. auseinandersetze. Aber da war noch mal so ein zündender Funke, der mich auch wirklich dazu veranlasst hat zu sagen: Ich gehe jetzt raus, ich packe das an, ich will auch dazugehören. Ich will was schaffen. Etwas, was ich vielleicht heute noch gar nicht sehe, sondern eigentlich habe ich mir diese Gedanken gar nicht gemacht. Also es war für mich eigentlich überhaupt gar nicht relevant, dass dieses Ergebnis vielleicht erst so im Kontext dieses Buches in 21 Jahren zu sehen ist, sondern die Motivation war heute schon da. Ich mache das jetzt, weil es wird einfach gut.

Stefanie Ich habe bei mir auch gemerkt, als ich das Buch angeschaut und gelesen habe, dass die Bilder noch mal irgendwie was anderes reinbringen als nur die Texte. Ich denke, es ist wahrscheinlich bei jeder Person anders, welcher Kanal dich jetzt anspricht. Was ich vor allem gemerkt habe, ist, dass das immer wieder Lesen von solchen Texten - es gibt ja durchaus noch mehr Projekte, ich werde die auch alle noch mal verlinken in den Shownotes, wo solche Zukünfte beschrieben werden, die aber maximal im Jahr 2050 stattfinden – etwas macht mit meiner Vorstellungskraft und auch mit dem Gefühl, dass ich so was erleben kann oder dass so was tatsächlich Gegenwart werden kann.

Ich hatte dann noch das Buch „Utopia 2048“ gelesen. Das ist so ein bisschen verbandelt mit diesem Projekt „Zukunftsbilder 2045“. Das ist aber wiederum ein Roman, der so mehr so wie Infotainment ist, sag ich mal, aber sehr konsequent durchgeschrieben, die ganze Idee, auch in Deutschland wieder stattfindet, wie die Zukunft dann im Jahr 2048 aussehen kann, wenn dieser Wandel stattgefunden hat. Und da waren auch sehr viele Details drin, wo ich gedacht habe: Oh, das ist interessant. Es gab auch einige Details, wo ich gedacht habe: Nee, da gehe ich überhaupt nicht mit. Aber das ist ja nicht das Problem dieses Buchs, sondern das ist ja auch wieder nur eine Person, die eine Perspektive dort dann niedergeschrieben hat. Sicherlich inspiriert auch wieder durch andere Personen und im Austausch mit anderen Personen, aber es ist wieder nur eine Perspektive.

Und was wir brauchen, ist die Perspektive von allen Menschen. Also wirklich divers und vielfältig aufgestellt, damit wirklich alle Bedürfnisse berücksichtigt werden. Und das ist auch was, was ich jetzt gerade in meinem Projekt, also Online Community, die ich jetzt tatsächlich geöffnet habe, auch verfolge.

Das ist eine Art Weltenbau - Weltenbau nutzen Menschen wie zum Beispiel Autor·innen, wenn sie ja Welten aufbauen, wie zum Beispiel Herr der Ringe oder Harry Potter oder was auch immer also du dir vorstellen kannst. Da muss ja erstmal eine ganze Welt neu erschaffen werden. Bei Herr der Ringe ist das vielleicht noch mal ein bisschen greifbarer. Da wird eine ganze Welt neu erschaffen und sich überlegt wie ist das Wetter da, was für Menschen leben da, was für Bräuche gibt es, wie ist die Geografie da? Also einfach alles. Es wird ja alles neu erschaffen.

Und ich dachte, dass es sinnvoll ist, sowas mal auf eine klimagerechte Zukunft anzuwenden. Und das habe ich letztes Jahr begonnen, dieses Projekt, erst mal nur so für mich alleine, aber aufgrund dieses „Problems“, dass das ja dann nur meine Perspektive ist, die zwar inspiriert ist von anderen Menschen und ich sammle ja auch die ganze Zeit Informationen, ist es viel besser, wenn jetzt noch viel mehr Menschen dazu kommen, die ihre eigene Perspektive da mit reingeben.

Und deswegen habe ich jetzt die Community erstmal geöffnet. Du bist also herzlich willkommen teilzunehmen, wenn du Lust hast, dort mit mir an dieser klimagerechten Welt zu bauen. Das ist jetzt erstmal schriftlich. Also wir bauen nicht tatsächlich eine Welt so mit Knete und was weiß ich was, sondern schriftlich geht es darum, sich zu überlegen: was sind denn die Rahmenbedingungen? Wie könnte das aussehen? Wie sieht das Bildungssystem aus? Gibt es überhaupt noch Staaten? Gibt es Grenzen? Wie läuft das eigentlich alles? Was für Rituale gibt es usw und so fort. Also es gibt unendlich viel zu tun.

Ich habe so ein bisschen schon vorgearbeitet und ich arbeite da auch die ganze Zeit dran. Also immer wenn ich was lese und mir wieder was auffällt - jetzt hatte ich gerade etwas zu emotionaler Hygiene gelesen und dachte ja, das ist super, das nehme ich mit auf. Denn genauso wie wir körperliche Hygiene ja auch als sinnvoll und wichtig erachten, ist emotionale Hygiene etwas, was wir alle auch lernen sollten oder was Alltagspraxis sein sollte - packe ich immer wieder was rein, aber es bleibt relativ eindimensional, solange ich da alleine dran arbeite.

Das heißt, das ist eine herzliche Einladung an alle Menschen, die Lust haben, mit mir da zusammen dran zu arbeiten. Das ist kein Zwang im Sinne von du musst jetzt jeden Tag da drei Stunden verbringen und was reinschreiben, sondern das ist eine Einladung. Wenn du Spaß an sowas hast und Freude, da mitzuschreiben, dann bist du herzlich eingeladen. Den Link findest du auf jeden Fall hier im Text oder in den Shownotes, also je nachdem wo du schaust.

Und in der Community gibt es dann auch noch einen Bereich, wo wir dann Geschichten erzählen können, die in dieser Welt stattfinden, die wir in dem Weltenbau dann beschreiben. Das heißt, du kannst diese Rahmenbedingungen nehmen und dir überlegen okay, ich erzähle jetzt eine Geschichte, die in 200 Jahren stattfindet - zum Beispiel, das ist jetzt einfach nur ein Beispiel - und die findet in dieser Klimagerechten Welt statt. Und dann gucke ich bei dem Weltenbau: Ah ja, okay, das inspiriert mich. Mobilität sieht da so aus, da Ernährung sieht so aus. Mensch-Tierrechte sehen so aus. Und so weiter und so fort. Und daraus entwickle ich selber eine Geschichte und erzähle die dann da.

Natürlich kannst du die Geschichte auch nur für dich erzählen und du kannst Bilder malen, Du kannst was weiß ich was machen. Ich will auf lange Sicht diesen Weltenbau auch für alle öffnen. So dass es für alle Autor·innen und Menschen, die gerne Geschichten erzählen, frei zugänglich ist, auf Creative Commons Basis dann. Nur ist es im Moment noch nicht so spruchreif, es fehlt noch Mitarbeit, deswegen mache ich das jetzt noch nicht. Das ist jetzt erstmal in der geschützten Community so, dass du dich da anmelden musst. Aber auf lange Sicht habe ich vor, das zugänglich zu machen für alle.

Und dann gibt es noch einen Bereich, der quasi die Weiterführung des von Herzen Vegan Clans ist: die Vegan Leben Gruppe. Und das habe ich deswegen gemacht, weil ich öfter angesprochen worden bin, was mit dem Von Herzen Vegan Clan ist und ob es den nicht mehr gibt. Und ich dachte für alle Menschen, die sich das wünschen, noch mal so eine Austauschgruppe zu haben, wo es um die Herausforderungen im veganen Leben geht oder die sagen okay, ich möchte vegan leben und möchte mich dort austauschen, ich lebe vielleicht noch nicht vegan, bin auf dem Weg dorthin, für die Person ist dann diese Gruppe gedacht. Vegan leben ist für mich auch ein Bestandteil einer klimagerechten Zukunft. Also von daher ist das ein Bereich davon.

Das ist jetzt im Moment so der Aufbau. Die Community hat die Möglichkeit, dass ich da unendlich viele Gruppen, genannt Spaces, einbauen kann. Also das heißt, es könnte noch alles erweitert werden, es könnte alles ganz anders werden. Also von daher mal schauen. Im Moment starte ich mit diesen drei Bereichen einmal dem Weltenbau, einmal Geschichtenerzählen und einmal vegan leben. Also das heißt, du kannst, wenn du da Mitglied wirst - das ist kostenlos - dir aussuchen, in welchen der drei Bereichen du starten möchtest. Du kannst in allen drei Bereichen sein. Du kannst nur in einem Bereich sein oder auch in zwei Bereichen. Das ist dir überlassen und du findest alle weiteren Informationen entweder hier im Text verlinkt oder in den Shownotes. Ich habe da eine Übersichtsseite zu der Community erstellt, da sollten eigentlich alle Informationen vorhanden sein. Wenn dir etwas fehlt, dann schreib mir gerne, ich beantworte deine Fragen dazu gerne.

Carsten Dann lass uns doch die Folge mit einem Appell beenden, dass wir jetzt anfangen, die Verantwortung für die nächsten sieben Generationen zu übernehmen.

Stefanie Aber kein Druck, also die Verantwortung für die nächsten sieben Generationen zu übernehmen klingt vielleicht doch ein bisschen heftig. Also vielleicht können wir den Appell dahin noch ein bisschen umwandeln, dass wir uns darauf einigen, zumindest die Rolle, unsere Rolle als Vorfahr·innen dieser sieben Generationen anzuerkennen und in diesem Bereich für uns Verantwortung zu übernehmen, als Vorfahr·innen und vielleicht nicht für alles, was jetzt noch kommt. Das wirkt doch so ein bisschen so, als würde da sehr viel auf unseren Schultern lasten.

Nichtsdestotrotz ist es, um es mit den Worten von Sherri Mitchell zu sagen, die Aufgabe unserer Zeit, unseres Lebens, daran zu arbeiten, diesen nächsten sieben Generationen eine Welt zu bieten, die dazu in der Lage ist, ihre Leben zu erhalten. Und mein Beitrag dazu ist jetzt diese Community, die ich dir gerade vorgestellt habe.

Und ich bin einfach der festen Überzeugung, dass Geschichten eine große Kraft haben, uns zu motivieren, zu inspirieren und zu verändern. Ich denke, wenn wir Geschichten erzählen über eine mögliche klimagerechte Zukunft, dann auch tatsächlich in den nächsten 200 Jahren, also wirklich weit in die Zukunft träumen, dann können dadurch Möglichkeitsräume entstehen, die zuvor Erträumtes Wirklichkeit werden lassen können.

So vieles war früher in der Vergangenheit undenkbar. Es gibt so viele gesellschaftliche Bewegungen, die, was heute normal ist, erst normal gemacht haben, im positiven wie auch im negativen Sinne. Im positiven Sinne, wenn wir darauf schauen - ich habe dieses Beispiel jetzt schon öfter genannt – das Frauenwahlrecht oder generell Frauenrechte: Es gab Zeiten, da war sowas undenkbar und heute ist vieles normal. Sicherlich gibt es immer noch keine Gleichberechtigung, aber dass ich als Frau jetzt wählen kann, das ist normal. War es aber vor über 100 Jahren noch nicht.

Wir haben das Glück, dass es damals Menschen gab, die ihre Rolle als Vorfahr·innen der Zukunft angenommen und ein anderes Leben erträumt haben und die ganz aktiv daran gearbeitet haben, uns, die wir heute leben, eine Welt zu bieten, in der dieser Traum Wirklichkeit geworden ist.

Wir stehen momentan vor sehr großen Herausforderungen. Klimagerechtigkeit ist eine riesige Herausforderung, eine klima- und sozialgerechte Welt zu schaffen. Es ist ein Projekt, das ähnlich ist wie eine Kathedrale zu bauen, also etwas, was weit in die Zukunft reicht. Und da denke ich, dass dieses Bild des Kathedralendenkens uns da helfen kann, dieses Denken immer weiter zu trainieren.

Und deswegen auch die Einladung in die Community, das da mit mir zusammen zu machen, daran zu arbeiten, zu überlegen, wie könnte diese Welt aussehen, darüber zu sprechen, weil es einfach Übung braucht. Wir haben das verlernt. Wir können es aber wieder lernen. Wir können es einfach immer weiter üben. Ich glaube wirklich ganz fest daran, dass wir so viele Geschichten wie möglich aus einer klimagerechten Zukunft brauchen, über eine klimagerechte Zukunft, damit wir sie uns alle vorstellen können.

Und deshalb möchte ich diese Folge jetzt mit einem Zitat von Rob Hopkins aus seinem Buch „Stell dir vor“ beenden, weil ich denke, dass er es so super auf den Punkt bringt: "Wir müssen bessere Geschichtenerzähler·innen werden, so dass wir anhand verschiedener Medien den Menschen ein Gefühl dafür vermitteln können, wie eine positive Zukunft klingen, schmecken, sich anfühlen und aussehen würde.

Wir müssen Geschichten schaffen, in denen die Zukunft, die wir sehen wollen, alltäglich wird.

Wir müssen Geschichten in dem Gefühl erzählen, dass allein sie zu erzählen, ein gewisses Maß an Unausweichlichkeit schafft, wodurch sie schließlich zur Realität werden.

Aber auch in dem Gefühl, dass es für unseren eigenen Geist von großem Nutzen ist, sie laut auszusprechen, stellen sie doch ein starkes Gegenmittel gegen Mutlosigkeit und Trauma dar."

Und mit diesem Zitat möchte ich Dich noch einmal ganz, ganz herzlich in meine neue Online Community einladen. Ich freue mich darauf, mich mit Dir über eine klimagerechte Zukunft auszutauschen. Wie kann die für dich aussehen? Was für Bedürfnisse müssten für dich dort erfüllt sein? Wie kann diese Welt aussehen, damit du dich dort wohl und sicher fühlst und ein Leben in Würde führen kannst? Das sind Fragen, die wir uns da stellen. Und ich freue mich wirklich riesig darauf, wenn wir uns gemeinsam austauschen. Und dann würde ich sagen in diesem Sinne.

Carsten In Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören.

Folge 302 - Warum wir unbequem sein müssen, um die Welt zu verändern

Ein Beitrag

Folge 302 - Warum wir unbequem sein müssen, um die Welt zu verändern

Diese Folge ist ein kurzes Statement zu den aktuellen GDL-Streiks.

Wir sprechen darüber, warum es wichtig ist, unbequem zu sein, wenn wir Veränderungen in unserer Gesellschaft anstreben. Wir erklären, warum Proteste, Streiks und Kämpfe das Wesen von Unbequemlichkeit sind und wie sie unser System herausfordern.

Und wir nehmen Stellung zu der Aussage, dass der Streik der GDL unverhältnismäßig sei und deshalb Streikrecht angepasst werden müsste.

Links zur Folge

(Wir verwenden kurze Ausschnitte aus dem Lied "Protest ist cool, aber anstrengend" von der Band Madsen.)

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Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Wir melden uns heute mit einem kleinen Statement zur aktuellen Lage. Normal machen wir sowas nicht. Aber ab und zu ist es wohl nötig. Denn jetzt im Moment wollen wir gerade Stellung nehmen zu dem GDL Streik, der jetzt stattgefunden hat und wo es ja immer noch gerade Tarifverhandlungen gibt, zumindest zu dem Zeitpunkt, wo wir das ja aufnehmen. Und Anlass war etwas, was Carsten gehört hat.

Carsten Ja, im Arbeitsumfeld haben wir auch über den Streik gesprochen, weil der uns natürlich auch betrifft mit der Frage wie kommen wir eigentlich zur Arbeit? Ein Großteil meiner Kollegschaft ist angewiesen auf den öffentlichen Nahverkehr und dementsprechend ist so eine Streiksituation für uns natürlich auch eine Herausforderung. Mit der Frage Bleiben wir im Homeoffice? Kommen wir in die Firma wer kommt, wann kommen wir etc. pp. Und im Zuge dessen war ich so ein bisschen erstaunt, dass ich im Kollegenumfeld eine Haltungsweise wahrgenommen habe, die aus meiner Sicht so ein bisschen fragwürdig ist. Und zwar ging es darum, dass eine Person irgendwann gesagt hat naja, mit dem, was jetzt gerade dort in dieser Streiksituation passiert, wäre sie schon geneigt, das Streikrecht zu ändern. Es ginge ja nicht an, dass ein Streik ewig durchgeführt werden könnte. Irgendwann müsste ja auch jemand mal sagen Jetzt ist Schluss und jetzt benehmt euch mal so nach dem Motto. Und dementsprechend wäre diese Person geneigt, das Streikrecht oder dem zuzustimmen, wenn das Streikrecht angepasst wird, so dass ein Streik nach einer gewissen Zeit auch von einer anderen höheren richterlichen Instanz dann beendet würde.

Stefanie Ja, so wie du mir das erzählt hast, war es ja so nach dem Motto Jetzt ist aber mal gut, ne? Also ist ja okay, dass da gestreikt wird, aber irgendwann muss auch mal gut sein, weil jetzt wird es langsam unbequem.

Carsten Ja anstrengend ist natürlich blöd. Da verlässt man so ein bisschen seine Komfortzone. Und Komfortzone wollen wir ja beibehalten. Also von daher Nein. Aber mal Spaß beiseite Ich fand das schon sehr haarsträubend, dass wir an der Stelle tatsächlich solche Meinungen haben. Und ich glaube, dass dieser gedankliche Korridor, in dem solche Haltungsweisen entstehen, dass der einfach fehlerhaft ausgerichtet ist. Und zwar, ich gucke da eher ein bisschen anders drauf. Ich stelle mir die Frage Ist denn jetzt eigentlich der Mensch für die Wirtschaft da oder die Wirtschaft für den Menschen? Also schon relativ abstrakt. Und du merkst vielleicht, da kommt jetzt auch so ein bisschen der Anarchist in mir zum Vorschein, So von wegen Machtposition. In so einer Streiksituation werden ja Machtpositionen auch mal anders dargestellt als im Alltag. Das heißt, da wird so, so dieses business as usual schon stark in Frage gestellt und auch einmal die Machtposition generell verschoben. Aber dann zu sagen okay, jetzt an einem bestimmten Punkt wird es ein bisschen unkomfortabel. Also möchte ich gerne wieder zurück in den vorherigen, in meine vorherige Komfortzone. Und jetzt ist mal gut. Ja, diesen diesen Riegel vorschieben, da bin ich eigentlich der Meinung, das ist der falsche Weg. Also so ein Protest ist für mich ja oder nicht Protest, sondern Streik ist für mich ja auch ein Anzeichen. Da ist etwas nicht wirklich im Gleichgewicht. Da ist etwas aus dem Lot geraten. Da fühlt sich eine Seite benachteiligt. Und diese Seite hat eigentlich nicht den großen Hebel, bis auf einen Streik. So, und da bin ich jetzt wieder bei der Frage Ist eigentlich die Wirtschaft für den Menschen da oder der Mensch für die Wirtschaft? Sondern ich tendiere eher Naja, eigentlich ist die Wirtschaft für den Menschen da, nur dass die Konfiguration, in der wir im Moment unser Gesellschaft und Wirtschaftssystem leben, ja vom Korridor in die falsche Richtung gegangen ist.

Stefanie Was ich dazu auch denke ist genau das gleiche eigentlich, was wir auch schon zu den sogenannten Klimaklebern, also der letzten Generation, zu den Aktionen der letzten Generation gesagt haben, nämlich dass es schon immer, also historisch betrachtet, eher krassere Proteste waren oder Protestformen, die etwas bewegt haben. Letztlich haben viele Protestformen eher damit angefangen, dass sie friedlich demonstriert haben und einfach versucht haben, darauf hinzuweisen Hier läuft etwas schief und viele Rechte, die wir heute haben, sind teilweise blutig erkämpft worden. Das ist ja noch weit entfernt von dem, was jetzt der GDLStreik da verursacht. Der verursacht jetzt eine Unbequemlichkeit im Alltag. Und Proteste müssen auch unbequem sein, sonst können sie ja nichts bewirken. Also was bringt es denn? Das ist immer und immer wieder wird es ja gebracht, auch mit den geht zur Schule, also Friday's for Future. Warum macht ihr das denn freitags? Ihr könnt das doch auch am Wochenende in eurer Freizeit machen. Geht doch in eurer Freizeit demonstrieren. Also es läuft letztlich immer wieder darauf hinaus. Es ist okay, also schon super wichtig, dass es so was gibt. Aber es soll unseren Alltag nicht zu sehr einschränken. Ein bisschen einschränken ist okay, aber jetzt, das war ja auch der Tenor von dem, was du gerade erzählt hast Jetzt ist gut, jetzt sollte es nicht mehr sein, weil jetzt wird es zu einschränkend. Aber jetzt zum Beispiel das Frauenwahlrecht wurde auch um einiges krasser noch erkämpft. Und dass wir heute diese Rechte haben, die für uns dann in diesem Fall selbstverständlich sind oder nicht mehr in Frage gestellt werden, ist ein Resultat von sehr, sehr, sehr unbequemen Protesten und Kämpfen.

Carsten Und unbequem wird es ja leider werden. Ich meine selbst Freiheit ist for Future hat ja den Slogan System change not climate change. Der ist zwar auch schon veraltet, es müsste eigentlich heißen System change because of climate change und wir müssen uns dem ja stellen. Das werden ja auch keine kleinen Kämpfe sein, die wir ausfechten. Es geht also nicht darum, einfach nur mal die Wochenarbeitszeit zu reduzieren und dafür dann auf die Straße zu gehen oder zu streiken. Sondern wir haben hier wirklich die Herausforderung, die die Grundkonfiguration der Art und Weise, wie wir zusammenleben und wie wir zusammen wirtschaften, völlig anders aufzustellen, sodass wir damit auch zukunftsträchtig arbeiten und agieren und leben können. Und dementsprechend finde ich da jetzt schon so eine Haltung. Aber irgendwann ist er mal gut. Wir haben jetzt die Komfortzone lange genug verlassen, Jetzt mal wieder ein bisschen Ruhe einkehren lassen, das können wir uns nicht mehr erlauben.

Stefanie Ich finde ja auch gerade dann den nächsten Teil, was du gesagt hattest, dass dann jetzt dann rechtlich die Meinungsfreiheit und die ja Streikfreiheit Demonstrationsfreiheit eingeschränkt werden soll, weil es jetzt unbequemer wird. Das finde ich auch sehr problematisch.

Carsten Ja, genau. Und da bin ich jetzt wieder bei meinem inneren Anarchisten, der dann sagt okay, jetzt werden die Machtverhältnisse wieder so. Regiert, dass die Parteien, die jetzt vorher schon genügend Macht hatten und deren Macht jetzt quasi so ein bisschen angegriffen wird durch eine Streik oder Protestform, dass deren Rechte jetzt noch mal verstärkt werden, damit sie richtig mit dem Hau drauf Hammer diese Situation wieder beruhigen können. So, und jetzt ist Ruhe im Kasten. So, das finde ich, finde ich sehr bedenklich, dass so was überhaupt angedacht wird, also diese Bereitschaft überhaupt da ist.

Stefanie Na ja, was wir eigentlich jetzt ja damit sagen wollen. Ich habe gerade gedacht, wir können das noch mal zusammenfassen, obwohl es jetzt ja keine lange Folge ist, aber letztlich, dass Streiks und Proteste Demonstrationen unbequem sein müssen. Es ist quasi das Wesen von Demonstrationen, Streiks, Protesten usw. Unbequem zu sein. Das ist wichtig. Das ist ein essentieller Bestandteil. Wenn es noch bequem ist und wir das leicht aushalten können, dann ist es ja auch für alle leicht aushaltbar. Und dann wird auch Veränderungen nicht leicht kommen. Denn wenn ich das leicht ertragen kann, dass da jemand streikt oder dass hat jemand protestiert und ich mache trotzdem weiter wie bisher. Also es beeinflusst mein Leben nicht. Und diese Veränderung, die gewünscht wird, die herbeiprotestiert werden soll, die ja wird überhaupt nicht in Betracht gezogen, sondern ja, die wird da dargestellt, die wird auch freundlich nickend wahrgenommen. Aber ja, sie wird nicht umgesetzt oder als Alternative gesehen oder als denkbar machbar gesehen, sondern einfach nur och hör, da hat jemand so eine Idee und möchte die kundtun und wählt deswegen diese Form, diese Art des Kundtun. Aber mich berührt das nicht. Ich mache einfach weiter wie bisher und auch das ganze Wirtschaftssystem, das ganze Gesellschaftssystem in dem wir leben, das geht einfach weiter wie bisher und jemand hat was gesagt, Dann ist das ja auch einfach kein Protest, sondern nur ich habe meine Meinung gesagt oder meine Meinung irgendwo kund getan und es hat nicht wirklich Veränderungspotenzial. Und während ich das gerade so gesagt habe, habe ich parallel gedacht, dass in einer Gesellschaft der Zukunft, also in einer klimagerechten, sozial gerechten Zukunft, ja eigentlich dann gar nicht mehr diese Demonstrationen geben muss und diese Streiks und diese gewaltvollen Auseinandersetzungen auch. Sicherlich wird es dort auch Unbequemlichkeiten geben, immer wieder Konflikte auch. Aber ich glaube, diese Art von Protesten, Streiks, Kämpfen, die wir in der Historie gesehen haben und die jetzt vielleicht auch stattfinden, sind unserer Gesellschaft geschuldet, also diesem System, in dem wir leben. Wenn wir ein System haben, dass nicht mehr nur auf die Mehrheit schaut, sondern auf jede einzelne Person und dann mehr kommuniziert untereinander, also unter anderem vielleicht auch soziokratische Methoden nutzt und nicht nur demokratische Methoden. Und wo es nicht nur privilegierte Menschen gibt, die am meisten zu sagen haben, sondern wo wirklich ein gutes Leben für alle möglich ist und wo dann auch alle gleichermaßen gehört werden können, wird das Miteinander auch ganz anders ablaufen als jetzt, wo Menschen die Veränderung anstreben und vielleicht dann noch eine kleine Gruppe sind, wirklich, wirklich viel tun müssen und alle Register ziehen müssen, um überhaupt wahrgenommen und gehört zu werden, um dieses System stören zu können. Kurz gesagt, wenn wir eine klima und sozialgerechte Zukunft erreichen wollen, kann der Weg dorthin nicht bequem sein.

Carsten Und ich denke auch, dass wir mehr Bereitschaft zeigen müssen, Unbequemlichkeiten auszuhalten, dass wir auch mehr Bereitschaft zeigen müssen, Unbequemlichkeiten herbeizuführen. Und wenn Unbequemlichkeiten existieren, dass wir auch Bereitschaft zeigen, dort reinzugehen und die Unbequemlichkeiten noch unbequemer zu machen, weil wir hier Machtverhältnisse aufbrechen müssen, Privilegien aufbrechen müssen.

Stefanie Das war unser Statement jetzt zur Bequemlichkeit von Streiks.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und empört euch!

Folge 301 - Wie Verlernen uns hilft, Diskriminierung, Unterdrückung und Klimakrise zu überwinden

Ein Beitrag

Folge 301 - Wie Verlernen uns hilft, Diskriminierung, Unterdrückung und Klimakrise zu überwinden

In dieser Folge sprechen wir über das Verlernen als Schlüssel für eine gerechtere und nachhaltigere Welt.

Wir erzählen euch, wie wir durch die Bücher von behinderten Autor·innen wie Luisa L’Audace und Alina Buschmann dazu angeregt wurden, unsere eigenen ableistischen Verhaltensweisen zu erkennen und zu verändern.

Wir diskutieren auch, wie Verlernen uns hilft, andere Formen der Diskriminierung und Unterdrückung wie Rassismus, Sexismus oder das Patriarchat zu überwinden.

Außerdem gehen wir auf die Frage ein, wie Verlernen mit dem Thema Entwicklung zusammenhängt und warum wir unsere privilegierte Perspektive als Menschen und Länder des globalen Nordens kritisch hinterfragen müssen. Wir teilen mit euch unsere persönlichen Erfahrungen, Herausforderungen und Chancen, die das Verlernen mit sich bringt.

Links zur Folge

Buch: "Behindert und stolz" von Luisa L'Audace
https://buch7.de/produkt/behindert-und-stolz-luisa-laudace/1044013104?ean=9783959103831

Buch: "Angry Cripples" herausgegeben von Alina Buschmann und Luisa L'Audace
https://buch7.de/produkt/angry-cripples-stimmen-behinderter-menschen-gegen-ableismu-alina-buschmann/1046779613?ean=9783701182770

Buch "Unlearn Patriarchy" herausgegeben von Lisa Jaspers, Naomi Ryland und Silvie Horch
https://buch7.de/produkt/unlearn-patriarchy-lisa-jaspers/1043287809?ean=9783550202193

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Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Bevor wir mit dieser Folge starten, erstmal: ein frohes neues Jahr!

Carsten Frohes Neues!

Stefanie Wir hoffen, du bist gut reingekommen. Wie du gemerkt hast, sind wir nicht direkt nach dem Jahreswechsel wieder hier mit neuen Folgen gestartet, sondern haben erstmal uns eine kleine Pause gegönnt. Und jetzt brannte mir aber ein Thema auf der Seele. Und deswegen haben Carsten und ich uns wieder hingesetzt und nehmen eine neue Folge auf.

Wir sprechen in dieser Folge über das Verlernen. Wie bin ich jetzt auf dieses Thema gekommen? Es war tatsächlich wieder einer dieser Zufälle, die wahrscheinlich gar kein Zufall sind. Ich bin durch Zufall auf das Hörbuch „Behindert und stolz“ von Luisa L’Audace gestoßen, habe das dann in einem Rutsch durchgehört und war total inspiriert. Habe dann noch nach weiteren Büchern von Luisa gesucht und dann noch das Buch „Angry Cripples“ gefunden, was sie zusammen mit Alina Buschmann herausgegeben hat.

Das ist eine Sammlung von verschiedenen Texten behinderter Menschen gegen Ableismus. Und während ich sowohl das Hörbuch gehört, als auch danach diese Texte gelesen habe, wurde mir eigentlich immer klarer, dass es für mich in meinem Leben total wichtig ist, eher Dinge zu verlernen, als neue Dinge zu lernen. Also vor allem Verhaltensweisen zu verlernen. Denn als ich jetzt mich mit dem Thema Ableismus noch mal wirklich sehr detailliert auseinandergesetzt habe, durch diese beiden Bücher, habe ich gemerkt, was da alles an Verhaltensweisen in mir aktiv ist, was mir vorher gar nicht so bewusst war.

Und das ist ja nicht nur beim Thema Ableismus so, sondern wir haben ja auch schon in vergangenen Folgen und auch in vergangenen Jahren darüber gesprochen, dass es auch in anderen Bereichen wie zum Beispiel Rassismus, Sexismus oder generell das Patriarchat usw. vor allem darum geht, Verhaltensweisen zu verlernen, die uns anerzogen wurden, die wir in dieser Gesellschaft gelernt haben.

Carsten Ja, und ich finde diesen Zusammenhang mit dem Verlernen auch im noch erweiterten Kontext sehr interessant, weil wir ja in den vergangenen Folgen auch immer wieder über Bausteine gesprochen haben. Also die Frage „wie kommen wir in eine klimagerechte Zukunft?“ haben wir anhand von einzelnen Bausteinen versucht zu erklären, was für Bausteine existieren, wie wir die zusammensetzen können? Wie kriegen wir quasi den Weg in die klimagerechte Zukunft damit zusammengebaut? Und diese Bausteine implizieren ja eigentlich, dass wir uns neue Fähigkeiten oder vielleicht ältere Fähigkeiten, die in Vergessenheit geraten sind, wieder aneignen, wieder neu lernen.

Und der größere und wahrscheinlich viel schwierigere Part steht da eigentlich beim Verlernen voraus. Wie du gerade schon sagtest, es sind ja innere, aber auch gesellschaftliche Muster, die dort aktiv werden, die wir vielleicht auch gar nicht bewusst steuern, die wir uns erst mal bewusst machen müssen, um tatsächlich erstmal dieses Verlernen wieder rein zu kommen, dieses Reflektieren. Und ja, was ich gerade schon sagte, es ist deutlich schwerer, Dinge, die sich irgendwie völlig intuitiv ergeben, über die wir gar nicht mehr nachdenken, die einfach vielleicht auch reflexhaft hervorkommen, wie wir uns verhalten, wie wir denken, was wir sagen, diese Dinge zu verlernen, als sich tatsächlich - keine Ahnung - mit einem Buch hinzusetzen und Dinge neu zu lernen, handwerkliche Praktiken oder was auch immer.

Stefanie Ja, das stimmt. Das ist definitiv ein Aspekt auch, den wir dabei beachten sollten. Letztlich habe ich auch immer wieder gedacht, diese Verhaltensweisen zu verlernen, hat ja auch viel mit uns selbst, mit der eigene Identität, mit diesen Mustern zu tun. Also immer wieder das Selbst, dich selbst in Frage zu stellen, ist ja auch etwas, was sehr viel Mut erfordert und auch mal wehtun kann. Wo ich dann vielleicht auch denke: Na ja, ich bin doch eigentlich gar nicht so, ich bin doch eigentlich ein guter Mensch und ich bin doch wirklich, ja total reflektiert unterwegs, aber dann wieder zu sehen - Zumindest war das jetzt bei mir so, als ich die Bücher behinderter Autorinnen gelesen habe - dass ich doch Verhaltensweisen habe, die nicht okay sind.

Wo mir behinderte Menschen gesagt haben - also durch die Bücher, jetzt nicht persönlich, aber durch die Bücher - dass das wie ich mich verhalte und wie ich denke, nicht in Ordnung ist. Also natürlich jetzt nicht grundlegend alles, was ich tue, sondern bestimmte Verhaltensweisen und wo ich dann erstmal schlucken musste und gedacht habe, okay, ich habe bisher immer gedacht, das ist in Ordnung oder ich habe bisher da nie drüber nachgedacht, das ist ja auch sowas - und da habe ich gedacht es ist gut, wenn wir jetzt mal einmal darüber sprechen.

Wir wollen jetzt auch gar nicht das in die epische Breite ziehen hier, sondern wir wollen das einfach nur als Gedankenanstoß einmal in die Runde geben, dass es wichtig ist, dass wir Verhaltensweisen verlernen und dass wir dabei auch auf Betroffene marginalisierter Gruppen hören und nicht selber aus unserer privilegierten Perspektive heraus entscheiden, was ist richtig und was ist falsch, sondern uns sagen lassen von den betroffenen Menschen marginalisierter Gruppen, was richtig und was falsch ist.

Und das ist auch etwas, was ich in einem anderen Kontext jetzt auch immer wieder denke und lese: in diesem „Entwicklungs“-kontext von „entwickelten“ und nicht- „entwickelten“ Ländern, dass da auch wieder das aus der privilegierten Perspektive von den Menschen und Ländern des globalen Nordens gedacht wird. Danach wird entschieden: Was ist ein „entwickeltes“ Land und was ist kein „entwickeltes“ Land? Was ist ein Schwellenland? Und dass das wieder so eine übergriffige, paternalistische Sichtweise ist: Ich weiß besser für dich, was gut für dich ist. Also ich kann das besser beurteilen. Meine Maßstäbe sind die richtigen und du als quasi „noch nicht entwickeltes“ Land weißt es nicht, sondern ich weiß das, ich in meiner privilegierten weißen, globalen nördlichen Position meistens.

Und das ist für mich definitiv auch ein Aspekt, den wir noch weiter untersuchen sollten. Also da will ich mit Carsten auf jeden Fall auch noch mal weiter drüber sprechen. Also „Entwicklung“. Da habe ich auch noch ein, zwei Bücher, die ich lesen möchte, aber das habe ich einfach noch nicht geschafft. Deswegen bleiben wir jetzt hier erstmal bei den individuellen Verhaltensweisen, den Mustern, die es zu verlernen gilt.

Und da bin ich ja gekommen vom Ableismus, wie gesagt, Rassismus, Patriarchat etc. Es gibt noch ganz, ganz viele andere Bereiche, in denen wir Verhaltensmuster verlernen sollten. Und es ist wichtig, immer aufmerksam zu bleiben. Und da bin ich letztes Jahr schon auf ein Buch gestoßen, nämlich „Unlearn Patriarchy“, also das Patriarchat verlernen. Und auch das ist eine Sammlung von Texten, die herausgegeben wurde von Lisa Jaspers, Naomi Ryland und Sylvie Horch.

Und in dieser Sammlung sind 15 Texte von verschiedenen Autor·innen, wo wir zum Teil auch schon einige von kennen. Über dieses Buch bin ich zum Beispiel aufmerksam geworden auf Teresa Bücker mit ihrem Buch „Alle Zeit“ und das Buch „Unlearn Patriarchy“ ist definitiv sehr empfehlenswert. Du hast es auch gelesen?

Carsten Ja, ich habe es auch gelesen. Ich kann dem zustimmen. Es ist ganz, ganz wichtig. Gerade weil die Inhalte für mich auch noch mal insofern ja so ein Erweckungsmoment mitgegeben haben, um mir klar zu machen, in wie vielen verschiedenen Themenfeldern wir tatsächlich diese Verhaltensweisen ausüben, ohne uns dessen bewusst zu sein zu sein, wo wir aber genau dieses Verlernen durchführen müssen.

Stefanie Genau. Und ich hatte mir hier noch mal das Inhaltsverzeichnis aufgerufen. Diese Bereiche, die hier besprochen werden, sind folgende: Sprache, Gender, Liebe, Arbeit, Wissenschaft, Sex, Familie, Identität, Rassismus, Bildung, Kapitalismus, Politik, Geld, Technologie, Macht.

Carsten Es ist keine vollständige Auflistung. Das ist das, was in diesem Buch besprochen wird oder thematisiert wird. Und du hast ja gemerkt, dass wir in dieser Podcastfolge über das Thema Ableismus eingestiegen sind. Das heißt also, es gibt ganz viele andere Themenfelder, die ebenfalls zu berücksichtigen sind, wo wir unsere eigenen Verhaltensweisen einfach verlernen müssen.

Stefanie Und ich denke mittlerweile, dass es auch total normal ist, dass wir immer und immer wieder auf neue Verhaltensweisen aufmerksam werden oder aufmerksam gemacht werden von betroffenen, marginalisierten Menschen, die kritisch zu hinterfragen sind und die wir verlernen müssen. Also so ist es zumindest bei mir jetzt die ganze Zeit. Wie gesagt, also diese beiden Bücher über Ableismus, die haben bei mir wieder ganz viel angestoßen.

Beide Bücher kann ich dir sehr, sehr empfehlen. Ich verlinke die auch in den Shownotes. So wie das „Unlearn Patriarchy“-Buch, das du da noch mal nachschauen kannst. Alles sehr empfehlenswert. Es gibt von dem „Behindert und stolz“ Buch und dem „Unlearn Patriarchy“-Buch auch ein Hörbuch, aber von dem „Angry Cripples“ Buch noch nicht. Was du da aber machen kannst, ist dir dann die einzelnen Autor·innen noch mal genauer anschauen. Denn manche haben Internetseiten, andere Social Media Profile. Leider nur bei Instagram. Die meisten zumindest. Ich habe jetzt noch nicht alle durchgeschaut, ob vielleicht auch irgendwer in den nicht kommerziellen sozialen Medien unterwegs ist, da ich da momentan noch nicht wieder online bin. Ist aber auf jeden Fall auch was, was ich noch nachholen werde.

Denn es ist natürlich super wichtig, so viele verschiedene Stimmen wie möglich von marginalisierten Menschen oder mehrfach marginalisierten Menschen zu hören, zu lesen, irgendwie wahrzunehmen. Denn nur so, durch diese Vielfalt können wir auch diese schädlichen Verhaltensweisen verlernen, um eine Gesellschaft zu formen in der ein gutes Leben für alle wirklich möglich ist.

Und was wir da brauchen sind definitiv Orte der Heilung. Das ist was, wo ich schon länger drüber nachdenke. Und ich bin da auch immer wieder drüber gestolpert, dass Menschen das auch ansprechen, dass sowas auch gelebt wird und dass es Orte geben muss, an denen wir über diese schädlichen Verhaltensweisen sprechen können. So wie das auch schon in der Psychotherapie ist, wenn es jetzt so um individuelle, schädliche Verhaltensweisen geht uns selbst gegenüber. Da ist es ja auch wichtig, dass wir erlernte Muster, die für uns überlebensnotwendig waren, vielleicht in der Kindheit, die jetzt im Erwachsenenalter uns schaden, dass wir diese Muster dann auflösen können und vielleicht auch durch andere Verhaltensweisen ersetzen.

Und genauso ist es wichtig, dass wir schauen diese Verhaltensweisen, die wir durch die Gesellschaft erlernt haben, durch das Leben in diesem System, dass wir die auch als schädlich erkennen und dann entweder komplett eliminieren oder durch etwas Positives ersetzen. Und das kann auch wirklich nur passieren, indem wir in Dialog treten mit betroffenen Menschen, aber auch uns immer wieder in einem sicheren Raum austauschen, in dem wir reflektieren und in dem wir ganz besonders auch zuhören.

Zuhören, was marginalisierte Menschen, Gruppen zu sagen haben, was die Bedürfnisse sind, wo wir dann auch merken, wo das System das Problem ist und wo wir als privilegierte Menschen, die wir ja auch nicht überall privilegiert sind, aber in diesem Bereich, wo wir privilegiert sind, dann einfach nur zuhören.

Und dieser Prozess ist ja tatsächlich auch ein längerer Prozess. Veränderung passiert nicht über Nacht. Das ist auch etwas, wo wir dann immer und immer wieder dran arbeiten müssen. Das merke ich selber an meinen inneren Prozessen im Sinne von den Überlebensmechanismen, die ich bei mir in meiner Kindheit ausgebildet habe und die mich jetzt behindern in meinem Leben teilweise, wie ich damit umgehen kann. Aber das merke ich auch jetzt gerade akut beim Thema Ableismus, als ich diese Bücher gelesen/gehört habe, dass da noch ganz viele Verhaltensweisen sind, die ja quasi normal sind für mich, die aber nicht in Ordnung sind und die ich verlernen muss.

Und so begegnen mir immer und immer und immer wieder Verhaltensweisen, von denen ich vorher irgendwie gar nicht dachte, dass sie problematisch sind und wo ich mich dann im Nachhinein tatsächlich schäme, mal so gedacht zu haben. Das ist vielleicht auch noch so ein Punkt. Diese Scham, die dann immer da hochkommt, ist vielleicht auch was, was uns dann davon abhält, uns zu ändern, weil wir dann irgendwie denken, um diese Scham nicht fühlen zu müssen, kommt dann da irgendwie so ein Abwehrmechanismus hoch: Das kann ja nicht falsch sein, alle anderen machen es doch auch so!

Also da kann ganz viel passieren und deswegen ist es definitiv ein längerer Prozess und bedarf dann auch, wie gesagt eines sicheren Raums, in dem ich mich damit beschäftigen kann. Und wie jetzt genauso ein sicherer Raum aussehen kann, das ist ja total unterschiedlich. Kommt ja auch drauf an, was für Bedürfnisse wir haben, ob wir lieber online unterwegs sind oder lieber offline oder beides und wie das jetzt beschaffen sein soll. Ob du gerne mit anderen Menschen zusammen bist oder eher nicht und so, deswegen kann ich da jetzt keinen direkten Ratschlag geben, was da jetzt passend ist, sondern es wäre was, was wir alle irgendwie noch aufbauen müssen.

Einen Vorschlag habe ich: Ich bin gerade dabei, wieder eine neue Community aufzubauen, wo wir dann auch unter anderem so einen sicheren Raum haben. Das ist dann online wieder, natürlich kostenlos. Da bin ich jetzt gerade dabei und ich werde dich auf jeden Fall auf dem Laufenden halten. Wenn du da automatisch informiert werden möchtest, kannst du dich gern für meinen Newsletter anmelden.

Newsletter Abonnent·innen wissen, dass ich eher selten Newsletter schreibe. Also ich habe zwar da geschrieben, einmal im Monat, aber einmal im Monat ist tatsächlich schon selten. Teilweise kann das auch vorkommen, dass ich mal mehrere Monate mich nicht melde. Also von daher keine Sorge, du wirst nicht zugespamt. Also wenn du informiert werden möchtest über diese Community, dann melde dich da gerne an, ansonsten wirst du auf jeden Fall hier auch im Podcast davon erfahren. Den Link zum Newsletter findest du natürlich hier auch in den Shownotes.

Carsten Ja, mit diesen Gedanken lassen wir dich jetzt mal in das neue Jahr 2024 starten und wünschen dir alles Gute. Und in diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und bis zum nächsten Mal.

Folge 300 - Aktivismus ist ein Staffellauf

Ein Beitrag

Folge 300 - Aktivismus ist ein Staffellauf

Du bist leidenschaftlich und engagiert für deine Sache. Du willst die Welt verändern und eine gerechtere und nachhaltigere Gesellschaft schaffen. Aber Aktivismus ist kein Sprint, sondern ein Staffellauf. Es ist ein langfristiger Prozess, der Geduld und Ausdauer erfordert.

In dieser Folge diskutieren wir, wie du Pausen machen kannst, um deinen Einsatz zu erhalten. Wir sprechen darüber, wie du dich selbst pflegen, deine Gesundheit schützen und deine Motivation steigern kannst. Wir teilen auch, wie du mit deinen Verbündeten zusammenarbeiten, dich aufeinander verlassen und dich solidarisieren kannst. Wir reflektieren über unsere persönlichen Erfahrungen der letzten 10 Jahre und analysieren, wie die These “Aktivismus ist ein Staffellauf” uns geholfen hat, unsere Ziele zu erreichen und unsere Lektionen zu lernen.

Links zur Folge

Retreat-Räume für Aktivisti des sozial-ökologischen Wandels in Ökodörfern, Lebensgemeinschaften und Kommunen
https://aktivisti-retreat.org/

Folge 100 - Du veränderst die Welt
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-100-du-veraenderst-die-welt

Folge 200 - Lustvoll die Welt retten - ohne Verzicht
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-200-lustvoll-und-ohne-verzicht-die-welt-retten

Folge 172 - Der Movement Action Plan
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-172-movement-action-plan-nach-bill-moyer

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Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Bevor wir jetzt mit dem Thema der Folge starten, muss ich noch eine frohe Botschaft verkünden, so ganz weihnachtlich in diesem Spirit of Christmas usw. - Carsten guckt schon ganz bekümmert - also jedenfalls: wir haben es geschafft! Du hörst jetzt Folge 300! Wir hatten uns das als Ziel gesetzt, dass wir die 300. Folge noch im Jahr 2023 veröffentlichen. Und wir haben es geschafft.

Carsten Yeah! Krassomat - High Five.

Stefanie Wir sind auch stolz auf uns. Ja. 300 Folgen noch dieses Jahr - Also die 300. Folge, nicht 300 extra Folgen noch dieses Jahr - zu schaffen. Das war jetzt ja schon noch mit ein bisschen Arbeit verbunden. Aber diese Arbeit haben wir natürlich gerne auf uns genommen, um einfach auch dieses Erfolgsgefühl zu haben, etwas geschafft zu haben.

Carsten Es motiviert ja auch zu sagen: Hey, 300 Folgen, da steckt ja schon einiges auch an Lebenszeit hinter die wir investiert haben, die uns aber auch weitergebracht haben. Es ist jetzt nicht so, dass wir nur reine Zeit investiert haben, sondern wir haben ja ganz viel in diesen 300 Folgen und in der Zeit, die diese 300 Folgen gebraucht haben, auch für uns mitgenommen und gelernt.

Stefanie Genau. Und da wollte ich jetzt noch gar nicht drüber sprechen, sondern ich wollte noch ein paar organisatorische Dinge klären. Carsten drängt da rüber, zum Thema überzuleiten, aber ich behalte das im Hinterkopf, Carsten. Wir müssen noch ein paar organisatorische Dinge besprechen. Was wir nämlich nicht geschafft haben, ist: Ich hatte mir Anfang des Jahres vorgenommen, in diesen Podcast komplett alle Folgen zu transkribieren. Das habe ich nicht geschafft. Es ist jetzt so, dass immer noch 140 Folgen offen sind. Also das heißt, wenn du mich unterstützen möchtest beim Korrekturlesen der Transkripte dieses Podcasts, bist du immer noch weiterhin herzlich willkommen und ich hoffe natürlich, dass wir das dann im Jahr 2024 schaffen, denn es werden ja nicht mehr Transkripte, sondern immer weniger, dadurch, dass ich automatisch immer jetzt schon von allen neuen Folgen die Transkripte Korrektur lese und veröffentliche, sind es wirklich nur momentan diese 140 Folgen.

Damit haben wir aber - Du hörst ja jetzt gerade hier die 300. Folge - schon mehr als die Hälfte der Podcastfolgen des Mehr als Vegan Podcast transkribiert und Korrektur gelesen. Das heißt, das ist doch immerhin auch schon mal ein Meilenstein, den wir da geschafft haben. Und mit wir meine ich tatsächlich nicht Carsten und mich. Carsten hat auch so eine kleine Handvoll Transkripte Korrektur gelesen, also vielleicht auch ein paar mehr, aber die meisten habe tatsächlich ich Korrektur gelesen. Und es gab aber auch Hörer·innen, die geholfen haben. Und da möchte ich noch mal einmal die Namen nennen. ä’Odner hat die meisten Podcastfolgen Transkripte Korrektur gelesen. Allerdings jetzt nicht hier vom Mehr als Vegan Podcast, sondern insgesamt gesehen von allen Podcasts.

Das muss ich jetzt vielleicht noch mal einmal hier einschieben, was ja auch ein Meilenstein ist, was wir dieses Jahr geschafft haben, ist, dass wirklich alle anderen drei Podcasts, also der Von Herzen Vegan Podcast, der Wir Konsumkinder Podcast und der Milchgeschichten Podcast alle komplett transkribiert sind und da haben die Personen, die ich jetzt nennen werde und die Person, die ich gerade genannt habe, natürlich auch auch mitgeholfen. Und ich nenne jetzt den Namen einmal.

Das ist neben ä’Odner auch noch Rupert, Lakoja, Birgit G., Bärenstark, Astrid L., Hanna B., Johanna H., Wolfgang R., Erika K., Martin H. und eine Person, die anonym bleiben möchte. Und bei diesen Personen, die ich gerade genannt habe, möchte ich mich jetzt erstmal ganz herzlich bedanken.

Carsten Vielen, vielen Dank!

Stefanie Es wäre schön gewesen, wenn ich jetzt zum Ende des Jahres 2023 auch hätte verkünden können: der Mehr als Vegan Podcast ist komplett transkribiert. Ich mache das jetzt nicht damit Suchmaschinen den Podcast besser finden, das ist natürlich ein schöner Nebeneffekt, sondern in erster Linie geht es mir wirklich um Barrierefreiheit oder vielleicht Barrierearmut, sagen wir es mal so, Teilhabe, also dass unser gesprochenes Wort hier auch für Menschen zugänglich ist, die gehörlos sind oder die vielleicht lieber lesen.

Dadurch, dass ich jetzt hier die Inhalte, die wir generieren, nicht von Anfang an wirklich auf diese Art barrierefrei gestaltet habe und ich einfach auch nicht alle Menschen mitgedacht habe und wahrscheinlich momentan immer noch nicht alle mitdenke, denn das ist ja ein Prozess, dass ich das erstmal alles irgendwie verstehe und vielleicht werde ich auch nie alles verstehen - ist es jetzt, das quasi nachträglich nachzurüsten, alles etwas arbeitsintensiver und deswegen bin ich ihm sehr, sehr dankbar dafür, dass es Menschen gibt, die freiwillig mithelfen.

Und das ist ein Beispiel, was uns auch zum Thema unserer heutigen Podcastfolge führt. Alles drängt dorthin. Carsten wollte auch schon vorhin dorthin leiten. Das hier leitet eigentlich auch dahin, aber ich muss gleich noch mal was anderes sagen. Aber ich schiebe das jetzt schon mal so ein. Unser Thema ist ja „Aktivismus ist ein Staffellauf“ und hier zeigt sich das wieder sehr deutlich. Es sind einige wenige Personen - ich habe ja gerade die Namen genannt - das ist also nur eine Handvoll Menschen im Vergleich zu den Menschen, die diesen Podcast und auch die anderen Podcasts hören. Das ist wirklich ein verschwindend geringer Prozentsatz an Hörer·innen, die hier aktiv werden und sich beteiligen und mithelfen, die Transkripte Korrektur zu lesen.

Und natürlich ist das auch sehr anstrengend. Ich merke das ja selber. Ich lese immer wieder Transkripte Korrektur und es kostet Zeit und natürlich auch Energie, das zu machen. Und deswegen ist es super, wenn man zwischendurch mal Pause machen darf und dann quasi den Staffelstab weitergeben kann an Menschen, die vielleicht vorher noch kein Transkript Korrektur gelesen haben, um in diesem Beispiel zu bleiben und dann frisch und voller Energie weitermachen können und dann vielleicht die nächsten 1, 2, 3 Transkripte Korrektur lesen und dann wieder ihren Staffelstab weitergeben an die nächste Person, die vorher vielleicht auch noch kein Transkript Korrektur gelesen hat. Diese Pausen sind sehr wichtig - wir kommen da nachher auch noch mal drauf zu sprechen - und das sehe ich jetzt auch wieder hier.

Das sind Personen gewesen, die teilweise sehr schnell, sehr viele Transkripte Korrektur gelesen haben, aber dann auch einfach keine Kraft mehr hatten, weiter zu machen, weil das sehr zeitintensiv ist. Und auch bei mir ist es so, dass ich über das Jahr verteilt immer wieder Phasen hatte, wo ich sehr viele Transkripte Korrektur gelesen habe. Dann konnte ich irgendwie nicht mehr und dann habe ich auch mal einen Monat lang oder vielleicht auch zwei mal kein Transkript Korrektur gelesen, weil das einfach so viel Arbeit ist. Und deswegen ist es super, wenn es ganz viele Menschen gibt, die dann vielleicht nur ein, zwei Transkripte Korrektur lesen. Aber dadurch, dass es viele Menschen sind, sich die Arbeit trotzdem erledigt. Und das wollte ich jetzt nur noch einmal als Beispiel einschieben, weil es gerade so gut passte.

Wenn du das Gefühl hast, ja, dieser Podcast gibt mir was, alles was Stefanie macht ist toll und ich möchte sie unterstützen, aber finanziell geht es nicht, ich habe aber Zeit: Dann würde ich mich wirklich sehr, sehr freuen, wenn du dir eins der noch offenen Transkripte vornimmst und das Korrektur liest. Reih dich ein in die Staffel, nimm den Staffelstab und schreib eine Email an post@vonherzenvegan.de. Du kannst dir unter diesen 140 Folgen, die noch offen sind, eine aussuchen oder gerne auch mehrere. Du kannst mir sagen, welches Thema dich interessiert, wie lang die Folge ungefähr sein soll. Oder du suchst dir selbst eine Folge aus, je nachdem. Ich kann was für dich raussuchen oder du suchst was raus oder du nimmst einfach irgendeine Folge. In jedem Fall wäre es super, wenn du sagst: Ja, ich mache mit.

So, und jetzt leiten wir langsam, ganz langsam in kleinen Schrittchen über zum Thema und vorher, also quasi als Schritt eins zur Überleitung zum Thema, wollte ich noch einmal darauf zu sprechen kommen, dass es ja auch schon Folge 100 und Folge 200 gab und insofern ist Folge 300 in dieser Tradition dann etwas Besonderes. 300 Folgen, eine runde Zahl und ich hatte noch mal rausgeschrieben und auch geguckt, okay, in Folge 100 haben wir über „Du veränderst die Welt“ gesprochen. Ich habe auch das Transkript noch Korrektur gelesen. Das heißt, wenn du da dir das Transkript lieber durchlesen möchtest, kannst du das mittlerweile tun. Auch da haben wir also über Aktivismus gesprochen und darüber, wie wir auch schon durch kleinste Handlungen einfach die Welt verändern, ob wir es wollen oder nicht. Also Change by Design oder Change by Desaster war so das Leitthema des Ganzen.

Und in Folge 200 - die Folge heißt „Lustvoll die Welt retten ohne Verzicht“ - haben wir dann vor allem auch über Privilegien gesprochen. Es ging um Menschen, die immer nur möglichst lustvoll und ohne Verzicht die Welt retten wollen. Das war so etwas, was mir zu dem Zeitpunkt relativ häufig über den Weg gelaufen ist, sowohl im realen Leben als auch in Büchern - damit meine ich jetzt nicht Romane, sondern Sachbücher, wo Menschen darüber schreiben, wie wir die Welt retten können, aber dann lustvoll und ohne Verzicht. Und das hat mich zu dem Zeitpunkt echt kolossal genervt. Ehrlich gesagt nervt es mich auch heute noch, aber jetzt nicht mehr so krass.

Und in der Tradition bleibend, wollen wir in der 300. Folge jetzt auch über Aktivismus sprechen. Und zwar über meine These „Aktivismus ist ein Staffellauf“. Und ganz diesem Bild entsprechend würde ich Carsten tatsächlich jetzt den Staffelstab übergeben. Aber ich will erst noch mal kurz das Bild erklären, was ich denn eigentlich damit meine. Denn ich habe das auch schon in den vergangenen Jahren immer mal wieder erwähnt. Also zumindest so in letzter Zeit. Vorher hatte ich immer gedacht, es passt eigentlich dieses Bild, dass Aktivismus ein Marathon ist.

Dass Aktivismus kein Sprint ist, da können wir uns wahrscheinlich alle drauf einigen, dass einfach gesellschaftlicher Wandel sehr viel Zeit braucht. Ich möchte da auch noch mal verweisen auf die Folge 172, wo wir über den Movement Action Plan von Bill Moyers gesprochen haben. Den will ich jetzt hier nicht noch mal erklären. Hör dir die Folge gerne an, es gibt auch ein Transkript dazu, wenn du lieber lesen möchtest. Da wird auch noch mal erklärt, wie gesellschaftlicher Wandel, also nach diesem Modell von Bill Moyers stattfindet und dass diese Zeiträume, die sich zwischen den einzelnen Stationen des gesellschaftlichen Wandels befinden, unterschiedlich lang sein können. Und das sind dann nicht nur Jahre, sondern teilweise auch Jahrzehnte, manchmal sogar Jahrhunderte. Also etwas, was vielleicht gar nicht in einem Menschenleben stattfindet. Also von daher wissen wir Aktivismus ist definitiv kein Sprint.

Bisher dachte ich, wie gesagt immer, Aktivismus ist ein Marathon, dass das ein gutes Bild ist. Aber mittlerweile jetzt so rückblickend, wenn wir jetzt so grob geschätzt, sagen wir mal seit neun Jahren unterwegs sind in diesem Thema, vielleicht seit zehn Jahren, dass wir sagen okay, es gab ja auch eine Vorbereitungszeit, also wenn jetzt dieses Jahr vorbei ist, 2023, dann leben wir seit neun Jahren vegan. Und bevor wir vegan leben konnten, mussten wir uns ja auch erstmal thematisch einfinden und es musste dieser Prozess angestoßen werden, damit es bei uns kippt und wir sagen okay, wir leben jetzt vegan. Das heißt, ich würde jetzt noch ein Jahr mindestens dazurechnen. Sagen wir also, seit zehn Jahren sind wir in diesem Prozess. Und wenn ich mir da rückblickend anschaue, wie meine Art des Aktivismus dort in den vergangenen zehn Jahren war, dann ist es definitiv so, dass es eher in Wellen verlaufen ist. Also es ist nicht so, dass ich gleichmäßig aktiv war und gleichmäßig immer über diese zehn Jahre hinweg gleich viel Energie hatte und auch die gleichen Dinge getan habe, sondern es war wirklich in Wellen.

Und was ich gelernt habe, was unglaublich wichtig ist, ist regelmäßige Pausen zu machen. Und das stützt so mein Bild des Staffellaufs, dass es wichtig ist, immer wieder den Staffelstab des Aktivismus abgeben zu können an ausgeruhte Menschen, die dann frisch und voller Energie weiterlaufen können. Und ich darf mich dann ausruhen und sobald ich wieder ausreichend Energie aufgetankt habe, dann kann ich den Staffelstab wieder von irgendjemanden übernehmen, der oder die dann eine Pause braucht. Und ich finde mittlerweile, dass dieses Bild besser passt als „Aktivismus ist ein Marathon“, weil ich beim Marathon ja eigentlich keine Pausen mache, sondern ich laufe permanent durch. Vielleicht in einem angenehmen Tempo, sage ich jetzt mal, aber ich laufe und laufe und laufe und laufe und vor allem bin ich auch allein. Also ich bin kein Team, will ich damit sagen. Natürlich läufst du meistens den Marathon nicht ganz alleine, sondern es laufen andere mit dir. Aber du bist kein Team, sondern du läufst nur für dich.

Und wenn du das mit dem Sport des Staffellaufs vergleichst, dann ist das ein Team aus Menschen, das aufeinander angewiesen ist und wo alle irgendwelche Stärken haben, die sie dann ausspielen können und wo alle aber auch einander unterstützen. Und das ist etwas, was im Aktivismus auch sehr wichtig ist und was uns in den letzten Jahren immer wieder klar geworden ist: Wir müssen mehr wieder Richtung Gemeinschaft gehen. Vereinzelung, Individualismus, all das sind die Hürden, die Fallen, die es in unserem System gibt. Und deswegen finde ich einfach, dass dieses Bild des Staffellaufs auf vielen Ebenen wirklich sehr gut geeignet ist für den Aktivismus Und wenn ich jetzt so zurückblicke auf die letzten zehn Jahre, dann waren ja so das erste Jahr, sag ich mal so, die Anbahnung, dass wir dann überhaupt vegan geworden sind. Und da war es ja eigentlich so, dass wir bisher nicht gedacht haben, dass das jetzt Aktivismus ist, oder?

Carsten Nein, wir haben das überhaupt nicht als politische Form oder politischen Aktivismus gesehen. Das ist erst im Laufe der letzten Jahre dazugekommen. Oder diese Erkenntnis. Wahrscheinlich waren wir vorher schon irgendwie aktivistisch unterwegs, ohne uns selber so zu titulieren.

Stefanie Ja, genau, das ist eigentlich was, was so mit den letzten Jahren kam. Das kam so mit der Zeit, diese Erkenntnis, ich würde auch sagen, so das erste Jahr, dass wir dann vegan gelebt haben, da war auch dieses sich Einfinden erstmal, wie funktioniert das denn? Das ist dieses typische am Anfang: was kann ich denn da noch essen? Und dann im nächsten Jahr habe ich versucht dann auch raus zu gehen und habe mich ja dann da der Albert Schweitzer Stiftungsgruppe angeschlossen, habe bei Infoständen mitgeholfen, habe mit „Hamburg vegan erkunden“ dann meine Touren gestartet und wurde zu Podiumsdiskussionen eingeladen. War dann langsam auch im nächsten Jahr auf Messen aktiv, bei veganen Sommerfesten aktiv usw und bin da immer weiter reingerutscht. Und ich bin dann so drei Jahre lang immer sehr draußen unterwegs gewesen, quasi, also viel unter Menschen, viel mit Menschen gesprochen und wir haben ja auch super viele O Töne gesammelt hier für den Podcast.

Das wirst du, liebe Hörer·in, ja wahrscheinlich auch gemerkt haben, dass es am Anfang noch viele Podcastfolgen gab mit O Tönen, die gibt es jetzt schon länger nicht mehr. Also die ursprünglichen Podcastfolgen sind noch vorhanden. Das meine ich jetzt nicht. Nicht falsch verstehen, sondern in letzter Zeit haben wir keine O Töne mehr gesammelt und es liegt vor allem daran, dass ich dann nach diesen drei Jahren, auch bedingt durch unseren Umzug aus der Stadt raus mich eher so zurückgezogen habe. Also ich hatte das Gefühl, ich brauche jetzt mehr Ruhe und ich muss jetzt mehr für mich sein. Und ich habe versucht, dann mehr online zu machen

Und jetzt wirklich so rückblickend aus der größeren Perspektive heraus, - in zehn Jahren wird das noch mal eine andere Perspektive sein - dass seitdem ja auch noch mal einige Jahre vergangen sind, kann ich dieses Muster erkennen, dass ich sehe okay, es gab diesen Zeitraum, da war ich extrovertierter unterwegs, war viel draußen, habe viel gemacht und dann brauchte ich aber diese Pause und habe mich mehr zurückgezogen und war eher ruhiger. Dann bin ich wieder rausgegangen, durch Corona bedingt dann auch nicht so unter Menschen direkt, sondern auch mehr online. Dann habe ich mich wieder mehr zurückgezogen und so ist es immer so ein bisschen hin und her gegangen und so zuletzt auch dieses Jahr, dass ich einfach irgendwann im Sommer - ich weiß nicht mehr genau, wann - mich komplett zurückgezogen habe und auch aus Mastodon raus.

Und das muss ich jetzt einmal noch erwähnen, weil ich das bisher noch überhaupt nicht thematisiert habe. Es gibt eigentlich keinen konkreten Grund, warum ich auf Mastodon momentan nicht aktiv bin, außer dass ich eine Zeit lang gedacht habe: okay, ich werde jetzt mal einfach für ein paar Wochen nicht online irgendwie unterwegs sein. Ich gucke mir auch keine Emails an und gar nichts, sondern ich versuche so eine Art Digital Detox zu machen und dann habe ich irgendwie nicht mehr den Einstieg gefunden. Also ich habe es echt nicht mehr geschafft, mich wieder bei Mastodon einzuloggen, weil ich irgendwie dann das Gefühl hatte, das wurde eine immer größere Hürde. Vielleicht kennst du, liebe·r Hörer·in, dass wenn du irgendwie was so vor dir her schiebst, es immer monströser wird, dass das dann tatsächlich zu machen. Ich habe mir jetzt vorgenommen, 2024 im Januar wieder einzusteigen, denn ich denke, dass es auch wichtig ist, dass ich da weiterhin aktiv bin. Nur das war tatsächlich jetzt dieser Wellenform geschuldet, dass ich das Gefühl hatte, ich möchte mich komplett zurückziehen.

Carsten Und bei mir sind diese Wellen etwas anders gelagert gewesen, zumindest inhaltlich. Ich hatte ja jahrelang überhaupt gar nicht so diese Tendenz, nach außen zu gehen, sondern bei mir war es eher so, dass ich beruflich bedingt sehr wenig Zeit in diesen Aktivismus rein investiert habe. Der Podcast war eine Form, mich einzubringen, aber das andere, das war eher so diese intellektuelle Ebene, mich quasi in Form von Literatur und Hintergrundinformationen vorzubereiten auf irgendeine ominöse Zukunft, die dann noch irgendwie mich fordern wird. Das war meine Art, ich sage jetzt mal stiller Aktivismus im Hintergrund, mich einfach so ein bisschen vorzubereiten.

Und dieses Jahr ist es dann tatsächlich ein bisschen umgeschwungen, dass in der Zeit, wo du jetzt in den Rückzug gegangen bist, mehr im Hintergrund und still gewesen bist, bin ich quasi nach draußen gegangen, habe Festivals besucht, habe Kongresse besucht, bin auf Demos gegangen, wollte eigentlich ganz vorne mit dabei sein, habe eigentlich auch genau den Kontakt zu den Menschen, zu den aktivistischen Kreisen gesucht. Das war für mich eine völlig neue Erfahrung. Zumindest so in der in der Bandbreite, in der ich das dann einmal kurz ausgelebt habe. Und mittlerweile komme ich auch wieder ein bisschen zurück, werde ein bisschen ruhiger und habe aber auch so den Eindruck, dass ich mich wieder ein bisschen vorbereite auf das, was vielleicht nächstes Jahr kommen, wo ich dann wieder ein bisschen mehr nach draußen gehe und auch wieder aktiver bin, wieder stärker Kontakt zu den Personen suche.

Also auch bei mir ist dieses Muster vorhanden, mit diesem Auf und Ab und ein bisschen anders gelagert. Aber nichtsdestotrotz merke ich auch, dass es immer so Phasen gibt, wo ich viel Energie habe, wo ich einfach Bock drauf habe, nach draußen zu gehen und auch Phasen, wo ich wenig Energie habe, wo ich einfach auch froh darum bin, dass es andere Menschen gibt, die in diesen Phasen weiterhin aktiv bleiben.

Stefanie Ja, dazu fallen mir dann gleich mehrere Dinge. Ich versuche die mal in eine sinnvolle Reihenfolge zu bringen. Zum einen ist es ja auch so, das ist ja ganz normal: Wir sind ja Menschen und Menschen menscheln und wir sind keine Roboter oder so, deswegen ist das ganz individuell, wie diese Phasen, diese Wellen ausschlagen, sage ich mal, wie sich das gestaltet. Das ist ganz normal, dass das bei dir, Carsten, anders ist als bei mir. Und bei dir, liebe·r Hörer·in, wird es auch ganz anders sein als bei uns. Also das soll jetzt hier keine Schablone sein, die du über dein Leben legst und sagst: Oh, aha, ja, genau, jetzt ist also meine extrovertierte Phase dran und jetzt die Introvertierte, hier brauche ich eine Pause usw. Nee, also das ist ganz individuell.

Und das andere, warum mir dieses Bild des Staffellaufs so gut gefällt ist auch, weil ich denke, dass es ja zum einen die Möglichkeit gibt, dass ich mir selbst erlauben kann, eine Pause zu machen. Und das ist ja für viele Menschen, die aktivistisch und ehrenamtlich unterwegs sind, schwer, sich das zuzugestehen, dass wir auch mal eine Pause machen dürfen. Und wir dürfen das nicht nur, sondern wir müssen das auch. Nur so können wir ja dann auch weiterhin langfristig aktiv bleiben, wenn wir gut auf uns achten und wenn wir gut für uns sorgen und Pause machen. Pause. Pause. Pause. Ja, ich sag das extra so oft und deutlich, weil es wirklich so wichtig ist.

Und ich habe einen ganzen Podcast, den Von Herzen Vegan Podcast, dazu gemacht, wo du ganz viele Tipps findest, wie du gut für dich sorgen kannst. Also wenn du da das Gefühl hast, dir fehlen noch Informationen, dann schau beim Von Herzen Vegan Podcast vorbei. Der ist, wie gesagt, komplett transkribiert. Du kannst also dir das auch alles durchlesen, wenn du das nicht durchhören möchtest. Jedenfalls gibt es da viele, viele, viele Ressourcen, die du nutzen kannst.

Und der andere Punkt ist, dass Menschen, die bisher vielleicht noch nicht aktiv waren und vielleicht einfach noch nicht in dieser Phase waren oder sich nicht getraut haben oder einfach noch keine Zeit hatten oder wie auch immer, dass es für die ja auch immer möglich ist, einzusteigen und aktiv zu werden. Weil wir ja gerade bei diesem Bild des Staffellaufs immer wieder neue Menschen brauchen, die energiegeladen, frisch aktiv werden. Und das Schöne daran ist ja, dass das nicht nur Menschen sein müssen, die schon aktiv waren und die da schon lange aktiv sind und die sich gerade ausgeruht haben und dann geht es weiter. Du brauchst ja nicht wirklich ein Vorwissen, um aktiv zu werden, sondern das ist auch die Chance für Menschen, die aus den unterschiedlichsten Gründen bisher noch nicht aktiv geworden sind und jetzt eigentlich aktiv werden wollen, aber sich vielleicht nicht trauen.

Da würde ich ja sagen, dieses Bild des Staffellaufs ermutigt diese Menschen dann auch zu sagen: okay, hey, das ist cool, ich kann dich jetzt entlasten, ich nehme jetzt mal den Staffelstab und lauf mal eine Zeit lang weiter. Und dann gibt es ganz viele andere Menschen, die dich dabei unterstützen, aktiv zu werden, die schon dich gerne und freudig begrüßen in dieser Gemeinschaft und sagen: Hey, toll, dass du da bist, toll, dass du aktiv wirst und toll, dass du uns unterstützt. Mit dieser Grundeinstellung seitens der Aktivist·innen, die neue Menschen dann in ihrer Mitte begrüßen, nimmt das ja dann auch den neuen Menschen die Angst, dass sie da vielleicht irgendwie verurteilt werden könnten, weil sie bisher noch nicht aktiv geworden sind.

Und das bedingt natürlich auch, dass das eine offene Gemeinschaft ist, die genau das lebt. Und das ist auch eine Erfahrung, die Carsten jetzt ganz aktuell dieses Jahr machen konnte: wie viel Kraft in so einer Gemeinschaft stecken kann, wenn da die richtigen Menschen zusammenkommen.

Carsten Ja, das war im Frühsommer, wo ich tatsächlich zwei Wochen die Möglichkeit hatte, mit Personen zusammen zu sein, die mit mir eigentlich so den gleichen Erfahrungshorizont, die gleichen Erfahrungswerte teilen. Das war ich bisher noch nicht gewohnt. Ich hatte ja gerade schon gesagt, dass ich im Laufe der letzten Jahre eigentlich mehr so intellektuell mich auf Aktivismus vorbereitet habe. Und diese zwei Wochen, die waren für mich wirklich bahnbrechend, einfach festzustellen, wie wichtig tatsächlich eine gut funktionierende Gemeinschaft ist. Vorher hatte ich immer und das merke ich jetzt nach diesem Kurs auch wieder, das Problem, wirklich viel Energie im Tag aufbringen zu müssen und zu können. Also die normalen Alltagsroutinen kosten mich viel Energie. Ich fühle mich am Ende des Tages auch immer mehr oder weniger ausgelaugt. Das hat manchmal mit der Arbeit zu tun, aber auch generell so dieses in einer Konstellation zu leben, in der ich eigentlich gar nicht wirklich mehr leben möchte, weil ich andere Vorstellungen mittlerweile entwickelt habe.

Stefanie Damit meint Carsten nicht unsere Kleinfamilie hier, muss ich ja mal schnell dazu sagen, sondern du meinst damit die gesellschaftlichen Strukturen.

Carsten Ja, genau. Wir streben ja das Leben in Gemeinschaft an und tatsächlich, diese zwei Wochen im Permakultur Designkurs waren für mich insofern tatsächlich bahnbrechend, dass ich einfach für mich festgestellt habe, dass ich mit voller Energie, mit voller Wucht durch die Tage gehen konnte und zwar von morgens bis abends. Das war ein Energieniveau, was ich so vorher noch gar nicht kannte. Das hätte ich mir auch gar nicht zugetraut, weil ich noch nie diese Erfahrung gemacht habe. Aber das resultierte aus den Menschen, mit denen ich zu tun hatte. Im normalen Alltag habe ich es mit Personen, mit Strukturen, mit Denkweisen, mit Haltungsweisen zu tun, die mir mittlerweile immer mehr widerstreben, wo ich einfach merke, ich möchte da raus.

Stefanie Und auch hier muss ich noch mal hinzufügen außerhalb unserer Kleinfamilie...

Carsten Genau. Und da tatsächlich jetzt diese Erfahrung gemacht zu haben, diese zwei Wochen mit einer Handvoll an Menschen zu verleben, die mir selber Energie schenken, in deren Interaktion ich im Grunde genommen mehr Energie gewinnen konnte, als ich investieren musste. Das war für mich etwas wirklich Bahnbrechendes. Da möchte ich in Zukunft auch wieder hin. Es müssen nicht exakt diese gleichen fünf Personen sein, aber für mich war dieses Erlebnis festzustellen, dass eine Gruppe Gleichgesinnter elementar wichtig ist, sei es jetzt für den Staffellauf im Aktivismus, aber auch generell um Energie im Tag zu bekommen, für etwas zu arbeiten, sich nicht durch etwas durchzuquälen oder gegen etwas angehen zu müssen, sondern auch wirklich für etwas einzutreten. Das ist das für mich wirklich ein bahnbrechende Erlebnis gewesen.

Stefanie Ja, und es war ja jetzt nicht so, zumindest das, was du so erzählt hast, dass es die ganze Zeit Friede, Freude, veganer Eierkuchen war, sondern es gab ja auch mal Konflikte. Also im Sinne jetzt nicht, ihr habt euch nicht geprügelt oder so, aber ihr wart nicht immer einer Meinung.

Carsten Genau, es sind mehrere Personen, unterschiedliche Charaktere zusammengekommen. Logisch, dass das nicht immer einvernehmlich ist, sondern dass man auch unterschiedliche Meinungen hat oder vielleicht auch mit der Handlung einzelner Personen nicht unbedingt immer voll zufrieden ist. Nichtsdestotrotz war das jetzt nicht so, dass ich gesagt hatte: Boah, das stresst mich jetzt, während ich jetzt und das ist jetzt meine persönliche Erfahrung im beruflichen Kontext, genau das erlebe, dass ich Konflikte als unglaublich energiefressend und -kostend empfinde und dementsprechend auch völlig ausgelaugt nach Hause komme und vielleicht auch gar keine Lust mehr habe, irgendwie an dem Tag noch großartig was aktiv zu machen, egal was es ist, sondern mich einfach gerne zurückziehen möchte und vielleicht auch lieber ins Bett gehen und lange und viel schlafen möchte.

Und das war da nicht der Fall. Da sind Konflikte entstanden, man hat darüber gesprochen, man ist entweder zu einer guten Lösung gekommen oder der Konflikt ist irgendwie anders gelöst worden. Das war aber nicht so, dass ich dann anschließend gesagt habe, ich bin dann so k.o., ich muss jetzt irgendwie raus hier oder ich möchte das nicht mehr, sondern ich bin quasi am nächsten Tag wieder voller Elan durchgestartet. Wir sind früh aufgestanden, wir haben durchgepowert, wir haben ganz viel gemacht. Wir sind ganz spät ins Bett gegangen. Wir haben eigentlich für meine Verhältnisse viel zu wenig Schlaf gehabt. Und trotzdem dieser Energieüberschuss.

Und wie gesagt, das ziehe ich daraus, dass ich einfach mit Personen zu tun hatte, deren Grundwerte ich einfach geteilt habe, wo ich einfach nicht diese Reibung hatte, dass ich mich nicht erklären musste, dass wir das gleiche Ziel verfolgt haben und dann dementsprechend auch diese Energie aufbringen konnten. Und das auch durchaus so aufbringen konnten, dass wir uns gegenseitig mitgezogen haben, wo vielleicht dann doch noch mal irgendwie ein kleines Hängerchen drin war, dass wir uns dann wieder aufgerappelt haben und die Person, die noch Energie hatten, die anderen ja mit reinziehen konnten, mit Energie wieder füllen konnten.

Stefanie Ja, es zeigt auf jeden Fall noch mal, wie wichtig Verbündete sind in unserem Leben. Dass wir wirklich Menschen haben, die ähnlich denken, wie wir, uns unterstützen in dem, was wir machen und mit denen wir uns auch austauschen können. Ich denke, bei dir war das Besondere auch die Orte, an denen du diese zwei Wochen verbracht hast. Die erste Woche hast du ja im Ökodorf Sieben Linden verbracht und das war ja nun mal was ganz Besonderes, dass du da auch in einem Kontext dich einfach aufgehalten hast, der schon diese Zukunft lebt, ne?

Carsten Genau. Und auch in der zweiten Woche war es so, dass wir uns in einem Ort wiedergefunden haben, der eine sehr starke ökosoziale Gemeinschaft hat, die jetzt nicht als Ökodorf daherkommt, aber wo innerhalb des Ortes schon eine Schwelle von fast 10 % der Einwohner mehr diesem ökosozialen Umfeld zugerechnet werden kann, die für sich alleine schon eine entsprechende Dynamik da mit reingebracht haben in den Ort. Natürlich gerade in die Veranstaltung, die ich dort besucht habe, diese eine Woche.

Stefanie Ja, und ich denke, dass das auch dazugehört, dass es nicht nur diese Menschen waren, mit denen du die Zeit verbracht hast, sondern auch der Ort, an dem du diese Zeit verbracht hast. Weil sonst würde das ja auch so funktionieren, dass wenn du mit gleichgesinnten Menschen, dich einfach nur umgibst, dass du dann auch super viel Kraft hast. Das stimmt natürlich, das hast du auch. Aber ich denke, so der richtige Energieschub ist es, wenn du dich auch wirklich an einem Ort befindest, der schon diese Zukunft lebt.

Carsten Ja, und ich glaube, das war auch der Grund, weswegen ich dieses Jahr stärker nach außen gegangen bin. Diese Phase, dass ich jetzt aktiver nach außen gegangen bin, war ja nach meiner Erfahrung im Permakulturkurs. Ich habe da jetzt zu dem Zeitpunkt, wo ich das gemacht habe, nicht aktiv darüber nachgedacht. Aber ich glaube tatsächlich, dass ich noch mal versucht habe, solche Orte zu finden für mich, dass ich Kongresse aufgesucht habe, wo ich weiß, da sind Tierbefreier·innen, mit deren Inhalten ich mich identifiziere.

Ich habe Straßenfeste und Demos aufgesucht, wo ich merke, okay, das sind auch so politische Ideen und und Konzepte, mit denen ich mich ja anfreunde bzw sympathisiere, dass ich auch da versucht habe, nicht nur Personen und Aktivitäten zu finden, sondern auch Orte, um dieses Erlebnis wieder irgendwie aufleben zu lassen. Das ist mir nicht in der Gänze gelungen. Es war ein Experimentierfeld, aber ich glaube, das ist schon so diese Suche nach einem Ort, wo tatsächlich so diese Ideale auch gelebt werden, nicht nur von mir, sondern von anderen Personen und wo dann auch diese Energie dann und sei es nur für einen kurzen Moment, auch wieder auflebt.

Stefanie Ja, das stimmt. Eigentlich müssten wir alle an solchen Orten leben. Es müsste überall diese Orte geben. Das ist was, was mir jetzt in den letzten Jahren immer mehr bewusst wird und dieses Jahr, glaube ich, so am meisten bewusst geworden ist, dass ich mich so total an diesem System aufreibe, in dem wir leben, dass ich eigentlich diesen Ort brauche, von dem du da gesprochen hast, wir da im Moment keinen solchen Ort haben, an dem wir leben können und sich immer und immer und immer wieder dieses System in den Weg stellt, in dem wir leben. Dass ich mich an solchen Hürden abarbeite, an dem, was uns an Werten mitgegeben wurde von der Gesellschaft, aber auch von unseren Eltern, wo ich mich mühsam rauskämpfen muss und immer wieder diese Erkenntnis habe: Ja, dieses System, in dem wir leben, das funktioniert so einfach nicht.

Ich meine, deswegen machen wir ja diesen Podcast: weiter wie bisher geht es nicht. Wir brauchen ein anderes System. Es geht nicht darum, jetzt hier irgendwie da so ein paar Pflaster drauf zu kleben und dann ist alles gut, sondern wir brauchen den Systemwandel. Und in diesem Jahr ist mir wirklich klar geworden, bei vielen Dingen, natürlich nicht bei allen, aber bei vielen Dingen ist eigentlich das System das Problem und nicht ich bin das Problem. Aber das System will mir sagen - das klingt jetzt so, als wäre das System eine Person - die Gesellschaft, in der wir leben, sagt mir, dass ich das Problem bin und dass ich das auf individueller Ebene lösen soll. Dabei geht das gar nicht. Also ich kann dieses Problem, das ich habe, nicht auf individueller Ebene lösen. Das zieht sich einfach durch viele, viele Aspekte in meinem Leben. Care Arbeit ist ja so ein Aspekt. Zeit, wie die verteilt ist in unserem Leben, Arbeit, Lohnarbeit, dieses ganze Konzept generell, wie das funktioniert, was das bedeutet und wie ich darin funktioniere, was von mir erwartet wird als Frau in diesem System, als Mutter in diesem System usw und so fort.

Das ist alles was, wo mir gesagt wird: du musst das individuell lösen und dann wird das schon. Du hast dich nur nicht genug angestrengt und du hast nicht genug daran geglaubt oder was auch immer einem da so erzählt wird. Ich habe ja Coachings gemacht, ich habe, was weiß ich was alles gemacht, um erfolgreich zu werden, um in diesem System irgendwie zu funktionieren, auf irgendeine Art und Weise. Und mittlerweile habe ich einfach erkannt: okay, es kann nicht funktionieren. Es kann einfach nicht funktionieren, weil das, was ich möchte und wie ich leben möchte, das kann in diesem System nicht funktionieren und ich bin da im Moment in so einem Prozess drin, wo ich mich immer und immer und immer wieder aus diesem System versuche, wie aus so einem schleimigen Haufen, rauszuwinden. Und dann zieht es mich wieder runter und dann habe ich es wieder geschafft, mich da irgendwie rauszuwinden.

Und so wie dieses Matrix Beispiel, so von wegen du bist außerhalb der Matrix und guckst wie es innerhalb läuft usw aber irgendwie zieht es mich immer wieder rein und da merke ich - das ist jetzt der dramaturgische Bogen zurück zur Community und zu den Orten und der Gemeinschaft und so auch über Carsten gerade gesprochen hat - dass das, was mir fehlt und was Carsten und dem Kind und mir so fehlt in dieser Gesellschaft diese Gemeinschaft aus Gleichgesinnten ist. Ein Ort wie zum Beispiel dieses Ökodorf Sieben Linden, in dem wir leben können.

Natürlich reicht das nicht, dass es solche Inseln gibt in unserer Gesellschaft. Wir müssen einen weltweiten klima- und sozialgerechten Wandel schaffen. Nur - damit drehen wir uns wieder so hin zum Thema dieser Folge „Aktivismus ist ein Staffellauf“ - ist es ja so, dass Aktivismus, gesellschaftlicher Wandel, ein langfristiges Projekt ist. Etwas, was viel Zeit und Kraft braucht. Und deswegen brauchen wir diese Orte, um aufzutanken.

Und da habe ich jetzt ein ganz tolles Projekt gefunden, nämlich das „Projekt Zähne putzen“. Das sind Retreat Räume für Aktivist)innen des sozial ökologischen Wandels in Ökodörfern, Lebensgemeinschaften und Kommunen. Ich bin auf dieses Projekt über die Seite der Psychologists for Future aufmerksam geworden und es ist auf jeden Fall ein möglichst tauschlogikfreies Projekt, auch ein solidarisches Projekt. Und es bietet einfach die Möglichkeit, dass, wenn du jetzt das Gefühl hast, du brauchst einen Rückzugsort, du möchtest den Staffelstab abgeben an andere Personen und braucht einen Ort, an dem du dich ausruhen kannst und es sollte ein Ort sein, der dir so viel Kraft gibt, wie Carsten es vorhin beschrieben hat mit seinem 72 Stunden Kurs, dann ist dieses Projekt super dafür geeignet, weil es hier die Möglichkeit gibt, dass du in einem Umfeld dich ausruhen kannst und Kraft schöpfen kannst, was dich dann noch mal besonders aktiviert. Es ist nicht nur irgendwie so ein Urlaub irgendwo oder eine Reha oder was auch immer, sondern du hast die Möglichkeit an einem Ort des Wandels aufzutanken. Den Link zu diesem Projekt findest du natürlich in den Shownotes.

Und ich denke, wir kommen jetzt mal zum Ende dieser Folge. Ich glaube, wir haben uns genug zu diesem Thema ausgetauscht, ich habe mich genug in Rage geredet und so, also von daher der Punkt ist klar. Wir geben jetzt den Staffelstab an dich weiter. Wir ziehen uns jetzt zurück. Wir sind ja zwischen den Jahren jetzt. Wir wissen noch nicht, wann die nächste Folge kommt. Mal schauen. Also wir brauchen jetzt auch so ein bisschen Zeit für uns. Wir haben wieder viel Zeit investiert dafür, dass wir es schaffen, unserer Challenge zu erfüllen, diese 300. Folge noch im Jahr 2023 zu veröffentlichen. Und jetzt wollen wir uns ein bisschen zurückziehen, ein bisschen Ruhe finden, um dann, wenn es wieder so weit ist für uns, wir ausgeruht sind, den Staffelstab von der nächsten Person zu übernehmen und weiterzumachen. Also mal schauen. Wir wissen noch nicht genau, wann die nächste Folge kommt.

Ich möchte mich auf jeden Fall nochmal ganz, ganz herzlich bei all den Menschen bedanken, die uns finanziell über Steady unterstützen und/oder über PayPal und/oder einfach was aufs Konto überweisen.

Carsten Vielen Dank!

Stefanie Steady Unterstützer·innen bekommen im Januar auf jeden Fall auch noch mal ihren Quartalsrückblick und da werde ich noch mal ein bisschen mehr darauf eingehen, was jetzt so im vergangenen Quartal war. Dann kommt auch wieder der Ausblick auf das kommende Quartal. Also da dürfen sich Steady Unterstützer·innen schon drauf freuen. Das kommt auf jeden Fall noch. Podcasthörer·innen hören erst später wieder vielleicht von uns. Wir wissen es noch nicht so genau.

Carsten Dann kann ich ja das letzte Mal in diesem Jahr noch sagen. In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss

Carsten Und guten Rutsch.

Folge 299 - Verkehrswende von unten: Amsel44 in Wolfsburg. Im Gespräch mit Tobi Rosswog

Ein Beitrag

Folge 299 - Verkehrswende von unten: Amsel44 in Wolfsburg. Im Gespräch mit Tobi Rosswog

In Wolfsburg gibt es ein Projekthaus, das sich für eine klimagerechte Verkehrswende engagiert: die Amsel44. Sie ist keine feste Gruppe, sondern eine offene Plattform, auf der sich Menschen mit verschiedenen Ideen und Talenten austauschen und gemeinsam Aktionen organisieren.

In diesem Podcast Interview lernst du Tobi Rosswog kennen, einen der Mitbegründer·innen der Amsel44. Er berichtet dir, wie die Amsel44 funktioniert, welche Erfolge sie schon erzielt hat und welche Herausforderungen sie noch meistern muss. Er spricht auch über die gesellschaftlichen Dimensionen der Verkehrswende und wie er sich eine zukunftsfähige und solidarische Welt vorstellt. Er lädt dich ein, dich selbst einzubringen und mitzuwirken.

Links zur Folge

Amsel 44 - Freiraum für Projekte, Kampagnen & Aktionen
https://amsel44.de/

Verkehrswendestadt Wolfsburg
https://verkehrswendestadt.de/

Tobi Rosswog
https://www.tobi-rosswog.de/

Buch "After work" als Ebook und Hörbuch kostenlos herunterladen
https://after-work-buch.de/

Buch"VW steht fürs Verkehrswende"
https://www.graswurzel.net/gwr/produkt/vw-steht-fuer-verkehrswende/

Stiftung "Freiraum"
https://www.projektwerkstatt.de/index.php?domain_id=22

Vergesellschaftungskonferenz 15.- 17.3.2024 in Berlin
https://vergesellschaftungskonferenz.de/

Artikel "Baut mehr Straßenbahnen", auf den sich Tobi im Gespräch bezieht
https://blog.verkehrswendestadt.de/baut-mehr-strassenbahnen/

Deutsche Wohnen Enteignen
https://dwenteignen.de/

RWE & Co enteignen
https://rwe-enteignen.de/

Aktion "Wir fahren zusammen" von verdi und FFF
https://www.wir-fahren-zusammen.de/

Geschenk-Mitgliedschaften bei Steady
https://steadyhq.com/de/stefanie-rueckert/gift_plans

Mein Newsletter
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So kannst Du meine Arbeit unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Vollständiges Transkript der Folge

Carsten Ja. Hallo, Tobi. Vielen Dank, dass du heute Zeit hast. Ich freue mich riesig, dich im Gespräch zu haben. Ich hatte dich im Vortext für diese Folge schon mal so ganz leicht angeteasert, aber noch nicht allzu viel verraten. Deswegen wäre es ganz toll, wenn du dich als Person einmal vorstellst. Vielleicht das "Amsel 44" Thema oder diesen Begriff einmal kurz vorstellst und euch und euren Aktivismus auch noch mal so ein bisschen erzählst. Und was mir natürlich so auf der auf dem Herzen liegt, vielleicht kannst du es in dem Atemzug auch noch mal kurz beantworten, wann VW denn jetzt tatsächlich endlich die Straßenbahn bauen wird?

Tobi Ja, großartig. Ich danke Dir herzlich für die Einladung, Carsten und euch allen, die ihr jetzt zuhört. Ich freue mich sehr. Wunderschönen guten Tag von meiner Seite. Ich sitze mit euch gerade auch in der "Amsel 44", ein Projekthaus mitten in der Höhle des Löwen in Wolfsburg, der Stammsitz von VW, was heute noch für Volkswagen steht, aber bald für Verkehrswende stehen darf, weil keine weiteren Autos, die kein Mensch braucht, produziert werden, sondern Busse, Bahnen, Lastenräder und so weiter und so fort.

Kurz zu meiner Person. Ich heiße Tobi und bin als freier Dozent mit 150 Vorträgen im Jahr unterwegs an Universitäten, Kongressen und Konferenzen, an Schulen, wo auch immer ich eingeladen werde, freie Wirtschaft auch unter anderem bei VW, Daimler und Co. Also es macht schon Spaß, da ein paar Impulse zu geben, die mal irritieren, mal mehr inspirieren und mal gucken, was heute im Laufe des Podcasts so rüberkommt. Dann bin ich auch ab und zu schreibend unterwegs.

2018 war so mein Erstlingswerk „After Work - Radikale Ideen für eine Gesellschaft jenseits der Arbeit“, wo ich vom Oekom Verlag - die haben ihren Sitz in München, der größte Nachhaltigkeitsverlag im deutschsprachigen Raum - eingeladen worden bin, um da mal ein paar Gedanken zu einer anderen Wirtschaft jenseits kapitalistischer Lohnarbeit, Eigentumsverhältnisse usw und so fort ein bisschen was zu Papier zu bringen. Das gibt es alles immer im Commens - Sinne frei verfügbar. Also wenn ich das hier nenne, mache ich das nicht zur Eigenwerbung, damit Menschen das kaufen und ich reich werde, sondern das Buch ist auch als PDF einfach frei verfügbar.

Und genauso geht das bis heute weiter. Ab und zu ein paar Büchlein, ein paar Broschüren und das aktuelle jetzt mit dem Titel „VW steht für Verkehrswende“, wo wir anhand des Klimacamps, das wir hier stattfinden haben lassen - also ein VerkehrswendeCamp mitten in Wolfsburg mit über 80 Beiträgen aus Wissenschaft, aus Politik, aus der Fabrik, im Grunde vom Band und Büro, aus Gewerkschaftskreisen usw und so fort, verschiedene Workshops hatten und 25 Autor·innen netterweise in 3500 Zeichen jeweils kurz und knapp zusammenfassen, was so ihre Kernpunkte sind. Das ist die aktuelle Broschüre, die verlegt wurde, im Verlag Graswurzelrevolution, aber auch frei verfügbar ist, im Internet als PDF.

Und jetzt als letzter Punkt, der mich, glaube ich, ganz gut vorstellt: Nicht nur schnacken und nicht nur schreiben, sondern ab und zu auch ein bisschen aktiv sein. So aktivistisch. Deswegen sind wir vor anderthalb Jahren, also im August 22, nach Wolfsburg gekommen sind, um zu sagen: Hey, hier ist der weltweit größte Automobilkonzern. Das wechselt ab und zu mal mit Toyota. Aktuell sind die auf Platz zwei mit VW auf jeden Fall Europas größte Industrieunternehmung. Und hier klar zu machen, dass wir die soziale und ökologische Frage nicht nur zusammendenken, sondern sie auch versuchen, handelnd Schritt für Schritt in der sozial ökologischen Transformation anzugehen. Und so sind wir jetzt seit einem guten Jahr hier dabei.

Wir machen verschiedene kreative, subversive Aktionen, die immer strategisch eingebettet sind und inhaltlich kommuniziert werden. Das geht relativ häufig hier auch von der „Amsel 44“ aus, weil es ein offenes Projekthaus ist – wirklich, der Schlüssel steckt immer draußen - und zugänglich für alle. Ich sitze mit euch gerade im Kampagnenbüro, wo ich mit euch diese Aufnahme machen kann. Also konkret schon die Idee, hier mit einer Aktionswerkstatt usw und so fort Strukturen zu schaffen, von dem aus Aktionen, Kampagnen und Projekte möglich sind, wenn Menschen sich organisieren können und da ist einiges passiert. Um nur so eine ganz spektakuläre Großaktion zu nennen - und dann höre ich auf mit meinen einführenden Worten - ist vielleicht ganz interessant, dass wir Anfang des Jahres, am 7. März 2023 einen Autozug zum Halten gebracht haben.

Also der ist dann noch auf werksinterner Schiene über den Mittellandkanal, in Schrittgeschwindigkeit fährt er da die Autos weg, dieser Zug. Und da haben wir den Zug zum Halten gebracht und gesagt: Lieber Zugfahrer, du bist wunderbar, jetzt machst du mal ein bisschen Pause. Wir haben hier Schoki und Tee und was du noch brauchst für dich. Anderthalb Stunden ist es aber mal ein bisschen Ruhe, weil wir wollen auf das 1,5 Grad Ziel hinweisen. Und, letzter Punkt: Jetzt bitte nicht mehr nach vorne nach hinten fahren, haben wir zu ihm gesagt, weil sich aktuell zehn Aktivist·innen auf diesem Zug befinden und die haben ein riesengroßes Transparent entfaltet. 25 Meter lang, 4 Meter hoch und darauf abgebildet eine Straßenbahn.

Und parallel ging dann die Pressemitteilung raus: „Die erste Straßenbahn verlässt das Werk.“ Und das hat natürlich bundesweit ziemlich für Furore gesorgt, ein großes Presseecho mit sich gebracht. Also hier Schritt für Schritt dafür zu sorgen, dass das Undenkbare denkbar wird, ist gerade unser Ziel. Ob dann die erste Straßenbahn nächstes Jahr oder übernächstes Jahr vom Band läuft, ist dabei im Grunde nicht ganz so das Entscheidende.

Carsten Ja, das ist total cool. Du hast gerade gesagt, ihr wollt das Undenkbare denkbar machen. Habt ihr denn jetzt im Zuge dieser Aktion und der weiteren Aktionen, die ihr schon durchgeführt habt, genau das festgestellt, dass ihr langsam so diesen Vorstellungsrahmen aufweicht und erweitert?

Tobi Unbedingt. Da bin ich ganz dankbar. Wir mussten zu Beginn sozusagen eine Art von Abwehrkampf führen, weil VW neben der größten Fabrik dieser Welt hier in Wolfsburg noch mal nördlich davon weitere 130 Hektar Ackerfläche versiegeln wollte, um da ein Tesla Konkurrenzprodukt namens Trinity zu bauen. Also eine Autofabrik noch mal und da hatten wir dann ein Protestcamp. Da könnte jetzt noch viel erzählt werden, aber kurz und knapp hatten wir dieses Protestcamp und immer klar gemacht: Wir sind aber gar nicht nur irgendwie gegen die Scheinlösung eAutos, die am Ende nicht hilfreich sind, weil sie weiterhin motorisierter Individualverkehr sind, sondern wir wollen hier auch die Utopie, also die Konversion und Vergesellschaftung von Volkswagen, konkret also den Umbau, dass hier keine weiteren Autos gebaut werden, sondern Straßenbahnen und dann das immer wieder flankiert mit verschiedenen Aktionen.

Und so fing es schon Anfang des Jahres mit einem großartigen Artikel am 16.1. an - ich weiß es noch ganz genau - in einer Samstagsausgabe der lokalen Presse hier, der Wolfsburger Nachrichten, auf Seite 3 ein großer Kommentar von einer Journalistin, die unter dem Titel „Baut mehr Straßenbahnen“ und im Untertitel ein Loblied auf alle Aktivist·innen sang, so ihren eigenen Reflexionsprozess beschrieb. So nach dem Motto: „Vor ein paar Monaten kamen da irgendwelche Spinner·innen, die haben gesagt, wir sollen Straßenbahnen bauen statt Autos. Was für ein Quatsch, dachte ich erst. Und je öfter ich das aber höre und ich höre das gerade mindestens einmal in der Woche, weil großartiger Weise diese Aktivist·innen irgendwelche Aktionen machen, die in der Presse erscheinen, desto mehr merke ich: warum eigentlich nicht?“

Und spannend, letzter kleiner Punkt: Sie sollte eigentlich diesen Wochenendkommentar auf Seite 3 der Samstagsausgabe schreiben, zum Unwort des Jahres 2022, also „Klimaterrorist·innen“ und schreibt dann okay, kurz möchte ich mit dem auch noch widmen, aber nur eine Frage stellen und sagt dann: Was ist, wenn diese Klimaterrorist·innen gar nicht die Aktivist·innen sind, sondern Konzerne wie VW, die wider besseren Wissens weiter an einem Produkt festhalten, was nicht gebraucht wird, was nicht irgendwie ökologisch oder sozial verträglich ist?

Also von daher, diesen automobilen Konsens durften wir tatsächlich Schritt für Schritt ein bisschen aufbrechen. Und das ist natürlich eine große Freude dadurch, dass es einfach durchschnittlich wöchentlich in der Zeitung ist - in der Volkswagenrubrik übrigens auch. Also die Tagespresse hier hat nicht nur eine Wolfsburg Rubrik, nicht nur eine Sportrubrik, nicht nur eine Politik und was auch immer noch Wirtschaftsrubrik, sondern auch eine Volkswagenrubrik. Und da sind wir immer öfter drin und kriegen da nicht nur Kritik, sondern auch Utopie mit rein. Also von daher. Schritt für Schritt konnten wir dieses Undenkbare denkbar werden lassen.

Carsten Ja, das ist ein cooler Erfolg. Also echt Wahnsinn. Da würde ich ganz gerne im Laufe des Gesprächs noch mal so ein bisschen weiter darauf eingehen, auf euren Aktivismus. Aber ich will noch mal ganz kurz zurückkommen auf den Begriff „Amsel 44“. Du hast vorhin gesagt, das ist ein Projekthaus draußen steckt der Schlüssel für jede·n zugänglich. Kannst du einmal kurz den Begriff "Amsel 44" erklären? Warum dieser Begriff?

Tobi Ja, der ist natürlich relativ unromantisch. Und zwar liegt es einfach daran, dass dieses Haus, in dem ich mich gerade mit euch befinde und noch einigen anderen Menschen im Amselweg 44 ist. Also es ist am Ende dann doch nur sozusagen ganz unspektakulär und unkreativ der Amselweg 44, abgekürzt als "Amsel 44", was mittlerweile aber ein Begriff ist. Also immer wieder wird dann von den "Amsel 44" Aktivist·innen erzählt, also einfach eine Bezeichnung dieses Ortes und der dann aber als Struktur wirklich innehat, dass es offen ist für alle, um sich zu organisieren, die Aktionswerkstatt zu nutzen im Keller oder die Versammlungsmöglichkeiten oder auch die bis zu 15 Schlafplätze, die es gibt in drei Zimmern. Oder dieses Kampagnenbüro mit drei Druckern, mit Tonstudio, mit usw. und so fort.

Carsten Wie seid ihr jetzt konkret an dieses Haus gekommen? Stand das die ganze Zeit leer? Hat da jetzt jemand gesagt: Hey, ich stifte das jetzt quasi genau für solche Zwecke oder Erbschaft? Ich meine, so ein Haus fällt ja jetzt nicht einfach vom Himmel.

Tobi Ganz genau. Erst mal braucht es die Idee und die Idee ist tatsächlich im Mai entstanden. Noch viel konkreter. Wir waren alle Jahre mal mit einer spektakulären Aktion hier in Wolfsburg. Und dann kam tatsächlich während einer Fahrradtour, die ich gemacht habe, durch Deutschland, Österreich und die Schweiz 30 Tage, 30 Vorträge, 3000 Kilometer, aber auch drei Zugjoker, war ich unterwegs und hatte dann irgendwann eine 150 Kilometer Etappe vor mir von Vortrag zu Vortrag. Das war die Strecke von Freiburg nach Karlsruhe. Und dann war so ein bisschen so die Frage: Was kommt als nächstes? Was Großes vielleicht? Und dann dachte ich, na ja, wenn wir zu dem Thema Verkehrswende vielleicht noch mal einen ganz sinnvollen Ort kreieren dürfen, dann doch mitten in Wolfsburg.

Und die Idee ist immer mehr entstanden und immer mehr Leute haben gesagt: Das finden wir klasse, toll, warum nicht? Und tatsächlich haben wir uns dann mit einer Stiftung, die extra dafür ist, dass solche Projekthäuser organisiert werden können, als rechtliches Subjekt, was dann auch im Grundbuch steht, entschlossen: okay, wir kaufen eine Immobilie in Wolfsburg. Und dass es dann hier die "Amsel 44" wurde, im Amselweg 44, ist einfach, weil sie zentral ist, 1,7 Kilometer vom Hauptbahnhof und Fabriksgelände entfernt und die anderen Häuser tatsächlich viel zu weit weg waren. Oder auch tatsächlich am Ende nicht realisierbar finanziell. Genau. Und so ist es die „Amsel 44“ geworden. Wir haben ganz unspektakulär zehn Häuser besichtigt und dann entschieden okay, wir nehmen das jetzt hier, weil das am ehesten das, was wir brauchen, funktional sinnvoll möglich macht, um hier dann eine 2-jährige Kampagne zu fahren.

Carsten Also ganz unspektakulär finde ich persönlich das jetzt gar nicht, weil wenn du jetzt gerade sagst, dass ihr im Hintergrund eine Stiftung habt, die in der Lage ist, ein Haus zu erwerben, dann ist das für mich schon ein Punkt, wo ich sage: Wow! Kannst kannst du das auch noch mal ganz kurz ausführen? Was ist das für eine Stiftung, wo kommt die her? Wie kann man sich da jetzt einbringen? Also wo kommt das Geld her?

Tobi Ja, kurz und knapp: die Stiftung ist die „Stiftung Freiräume“, die genau dafür nämlich gegründet wurde, um solche politischen Aktionswerkstätten zu schaffen. Das hat angefangen, wenn du so möchtest, schon vor 30 Jahren in unterschiedlichen Zusammenhängen. Die Stiftung selber ist aber so rund 10 Jahre erst alt, weil sie nochmal als Instrument geschaffen wurde, um als Eigentümerin solcher Häuser einen offenen Charakter zu ermöglichen, damit nicht Tobi Rosswog da im Grundbuch steht oder Carsten oder wer auch immer sozusagen. Und dann heißt es ja, deine Nase gefällt mir jetzt, du darfst dir das Haus - ich habe ja immer noch sozusagen das Wohnrecht über dieses ganze Immobiliending - sondern ganz bewusst ist es eine Stiftung, die hat dann eine ganz einfache Vereinbarung mit verschiedensten Subjekten, die hier das nutzen. Dass das Gebäude dafür da ist hier in Wolfsburg die Verkehrswende voranzubringen.

Und das Geld ist tatsächlich auch ganz offen hier. Eine ViertelMillion steckt jetzt hier drin, die ist nicht von Elon Musk oder von irgendeinem VW Konkurrenten gespendet worden, sondern tatsächlich einfach der Punkt, dass es immer mal wieder in den letzten Jahren Menschen gab, die gesagt haben: Hey, ich finde das klasse und ich möchte mein Geld nicht Greenpeace geben, nicht dem Nabu geben, nicht dem BUND geben, ich finde klasse was ihr macht, mitten rein zu gehen, sozusagen in die verschiedensten Auseinandersetzungen - Hambi zum Beispiel, Dani usw und so fort. sind ja auch so Auseinandersetzungen, gerade was so die Energiewende angeht im rheinischen Braunkohlerevier oder die A49 in Hessen konkret.

Jetzt ist es aber auch so, dass wir, die wir so in diesen kreativen Zusammenhängen unterwegs sind, versuchen nicht dieser Lohnarbeit- und Eigentums- und Geldlogik zu unterliegen, sondern zu sagen: Hey, lass uns doch Geld miteinander teilen und dann zusammentun und am Ende reicht das für alle. Also ich zum Beispiel selber habe auch gar kein eigenes Konto. Ich teile mir ein Konto mit mehreren Leuten und da geht ab und zu auch was in solche Strukturen dann rein, wenn wieder mal einiges übrig ist. Also davon lebt diese Stiftung - die macht gar nicht groß Außenwirkung und Außenwerbung an der Stelle - aber hat jetzt irgendwie im Laufe der Jahre gerade dieses Volumen an Geld gehabt zufälligerweise, was jetzt hier investiert werden konnte.

Eigentlich, und das ist vielleicht auch noch mal wichtig zu sagen, ist das gar nicht der Sinn und Zweck dieser Stiftung, ein Finanzierungsinstrument zu sein, sondern ein rechtliches Instrument, um vom „Eigentum“ zu befreien. Es geht darum einen Rechtsgaranten zu haben, der klar macht: dieses Haus hat diese und diese Funktion und es ist nicht willkürlich ein Individuum Eigentümer·in und sagt dann am Ende: nee, ich mache jetzt von meinem Hausrecht Gebrauch und du darfst hier rein. Sondern es hat absichtlich so einen offenen Charakter und durch die Stiftung wird wunderbar garantiert, dass wir uns hier gemeinsam organisieren können.

Carsten Genau, „Gemeinsam organisieren“ ist ein schönes Stichwort. Da bin ich jetzt wieder bei dem Schlüssel, der von außen steckt und dieses Haus für alle zugänglich macht. Wie kann ich mir das vorstellen? Kommen da jetzt auch mal für euch wildfremde Leute, die sagen Hey, cool, ich habe Bock mitzumachen, wo kann ich anpacken oder wie organisiert sich das Ganze?

Tobi Dass hier reihenweise Menschen jetzt täglich reinkommen, ist nicht so der Fall, weil tatsächlich Menschen schon irgendwie auch so einer Eigentumslogik unterliegen. Auch wenn das Reihenhaus offen ist, auch wenn es offen so kommuniziert wird, ist das eher selten, dass Menschen einfach mal so vorbeikommen. Die schreiben dann schon meistens vorher eine Mail: Hey, ich würde gerne vorbeikommen oder sind bei den Workshops oder bei den Projekten, den Trainings, die wir anbieten oder oder oder, sozusagen in Kontakt mit der „Amsel 44“. Und dann, wenn sie aber erstmal gemerkt haben, es ist so ein offenes Haus, dann kommt auch der Micha aus Halle 54, VW Arbeiter nach der Spätschicht noch mal vorbei und sagt: Ja, lass uns mal einen Tee miteinander trinken. Micha hat hier viel mit rumgerödelt auch. Oder der liebe Toto vom Kraftwerk von VW, der auch gleichzeitig noch beim NABU und ADFC und wo auch immer organisiert und engagiert, der kommt hier dann auch wie selbstverständlich rein.

Also da klappt es schon, dass sozusagen, wenn die Menschen erst mal in Berührung gekommen sind mit dieser Idee - die natürlich doch ein bisschen spektakulär ist, weil sie vollkommen unserem Alltagsverstand widerspricht, so dass Häuser öffentlich zugänglich sind, dass es kein·e Chef·in gibt, die dir erlaubt, zu gewissen Öffnungszeiten da zu sein, sondern einfach immer offen ist. (Einmal war es nicht offen. Einmal steckte der Schlüssel nicht mehr draußen. Das lag daran, dass eine Polizeirazzia, also eine Hausdurchsuchung stattfand und dann die Polizei den Schlüssel einfach mitgenommen hat. Das war das einzige Mal, wo es ein geschlossenes Projekthaus war, für ein paar Stunden sozusagen.)

Konkret ist es aber schon so, dass auch verschiedene andere, Ilona und Heike und wie sie alle heißen, schon mehr verstehen: Ah ja, das Haus kann ich hier nutzen, sozusagen, und bin dann auch mal da, wenn gar keine andere Person gerade da ist, weil ich auf Vortragstour bin, andere irgendwelche Aktionen woanders machen, oder oder oder.

Carsten Ganz interessant fand ich deinen Hinweis, dass auch Personen aus dem VW Werk bei euch mal auftauchen zum Kaffee, zum Feierabendbierchen, ich weiß ja nicht was was ihr dann macht, aber ich sag jetzt mal auch zum Plausch und Austausch. Und du hattest vorhin ja auch schon erwähnt, dass du durchaus auch Vorträge bei VW, Daimler und Co hältst. Das heißt also, es gibt schon eine direkte Verbindung zu den Personenstrukturen, gegen die ihr agiert. Wie ist da jetzt das Verhältnis zueinander?

Tobi Ja, unbedingt. Ich würde immer wieder betonen: ich kämpfe nicht gegen VW, sondern tatsächlich möchte dafür sorgen, dass hier aus VW Wolfsburg nicht ein zweites Detroit wird. Wie mit General Motors sozusagen in den USA, wo einfach eine Stadt, die eigentlich sowas von abhängig war von diesem Konzern, dadurch, dass der Konzern insolvent wurde, dann auf einmal die gesamten sozialen Strukturen zusammengebrochen sind.

Hier - ganz kurz und knapp nur so ein kleiner historischer Ausflug - haben wir diese Stadt erst seit 85 Jahren, ich würde sagen eigentlich korrekterweise sogar 78 Jahren erst, denn 1938 hat der angeblich geniale Konstrukteur Ferdinand Porsche auf Einladung von Adolf Hitler gesagt bekommen: bau mir hier die Vorzeigestadt der Nazis für Auto und Arbeit und das weltweit größte Werk, so nach dem Motto, das war der Auftrag. Das hat dieser Ferdinand Porsche geschafft. Natürlich nur mit 20.000 Zwangsarbeiter·innen. Also ein unglaublicher Kriegsprofiteur, dieser Ferdinand Porsche, der heute noch geheiligt wird. Ja, überall. Es gibt hier auch die Porschestraße, das Porschestadion, es gibt noch eine Porschebüste am Rathaus. Es gibt ja auch natürlich den Konzern, die Porsche AG, mittlerweile.

Konkret, kurz und knapp: Hier gibt es 125.000 Einwohner·innen und 65.000 Beschäftigte in diesem Werk. Das heißt, da kommen natürlich nicht alle aus Wolfsburg, die kommen aus Braunschweig, Hannover, Magdeburg, Umgebung sozusagen angependelt. Aber diese Stadt ist eigentlich nur existent wegen dieser Fabrik. Vorher existierte sie gar nicht. 1938 hieß sie noch Stadt des KdF, also Kraft durch Freude, -wagens bei Fallersleben. Und 1945 wurde dann erst der Name Wolfsburg geschaffen. Diese Stadt würde gar nicht existieren ohne diesen Konzern.

Und nun sage ich, ich möchte, dass wir die soziale und ökologische Frage zusammen denken. Und das sage glücklicherweise nicht nur ich, sondern immer mehr. Und Autos sind einfach nicht mehr die Zukunft. Wir brauchen also beispielsweise Busse, Bahnen, Lastenräder. Wir können auch nicht eins zu eins das ganze denken in der Frage nach, sozusagen Mobilität, sondern wir brauchen auch Produktionsstätten, um medizinisches Gerät, Beatmungsgeräte oder irgendwie für die Energiewende, Windkraftanlagen, Solarpaneele usw und so fort zu fabrizieren. Also wir brauchen diese Produktionsstätten, aber nicht, um da Autos zu bauen, die kein Mensch braucht.

Jetzt zu den ganz konkreten Verbindungen, der Verbundenheit, die wir mit den Leuten haben aus Patentabteilung, aus Nachhaltigkeitsabteilung, aus Kraftwerk, aus Halle 54, Halle 8 und wo auch immer noch. Da gibt es einzelne schöne Verbindungen mit kritischen Arbeiter·innen, die ganz klar sagen: Hey, also so geht es nicht weiter, Ich kann Metall, ich kann Kunststoff, ich bin sozusagen Arbeiter·in, aber Autos, das ist einfach nicht die Zukunft. Das ergibt gar keinen Sinn. Das ist ökologisch katastrophal, das ist sozial nicht verträglich. Und das kommt mit 2015 noch in Wolfsburg dazu, der große - es heißt immer so verharmlosend „Dieselskandal“, das war nichts anderes als ein Dieselbetrug, der milliardenschwer und teuer war.

Hier ist einiges aufgebrochen. Also die Krise spitzt sich zu und in dieser Situation kommen wir rein von außen, ohne die Seilschaften und können „unabhängig“ mal einfach die Dinge benennen, sozusagen den Elefanten im Raum und darauf hinweisen, dann mit einzelnen unterschiedlichen Leuten Banden bilden, was richtig Spaß macht, wo ich Vorträge gebe, in der freien Wirtschaft, unter anderem auch bei VW. Gerade das Beispiel VW ist jetzt schon ein bisschen was her, aber ich bin immer wieder auch bei VW auf ihren Hauptversammlungen, die sie als Aktiengesellschaft natürlich sozusagen unternehmen müssen.

Ich habe ja kein eigenes Konto, daher auch keine Aktien, aber es gibt den Dachverband „Kritische Aktionär·innen“, und da sind Leute, die zufälligerweise, weil sie mit 18 Jahren irgendwie eine Aktie geschenkt bekommen haben oder von Oma und Opa was geerbt haben, also konkret einfach über Aktien verfügen, die dann diese großartiger Weise an Aktivist·innen wie uns oder andere übertragen und dann ich nicht nur Stimmrecht habe, sondern auch ein Rederecht. Und das nehme ich natürlich gerne wahr und habe das auf der Porsche Hauptversammlung schon gemacht, auf der VW Hauptversammlung. Das macht richtig Spaß da vor Wolfgang Porsche zu sprechen - das ist der Enkel des Kriegsverbrechers Ferdinand Porsche und heutiger Haupteigentümer, der die Porsche Holding SE mit 53,3 % beteiligt, der reichste Österreicher auch, der dann dort sitzt - das Emirat Katar ist drittgrößter Aktionär mit 17 %, zweitgrößter ist dann das Land Niedersachsen mit 20 %, den ganzen Chef·innen, vor allem Oliver Blume ist ja aktuell der CEO von der Volkswagen AG und auch der Porsche AG, also eine VW Tochter.

(Das ist ja auch interessant, das einzusortieren. VW ist ja nicht nur dieses VW Symbol, was wir überall sehen, auf Kleinfahrzeugen oder auch manchmal Nutzfahrzeugen, sondern da ist ein riesen Markenkonglomerat dahinter. Das ist SEAT, das ist ŠKODA, das ist CUPRA, das ist Bugatti, das ist Lamborghini. Und so weiter und so fort. Audi, Porsche usw also ein Riesen Marken Konglomerat, einfach was dahinter steckt.)

Und da immer wieder auch auf den verschiedensten Hauptversammlungen dafür zu sorgen, dass dieser Alltag, dieser kapitalistische Wahn von immer weiter, schneller, höher und angeblich besser mal ganz klar auch durch kreative Aktionen flankiert unterbrochen wird. Seit 1972 wissen wir ja, dass mit den Grenzen des Wachstums des Club of Rome einfach auf einem begrenzten Planeten rein physikalisch kein unendliches Wachstum möglich ist. Diese Studie damals hat übrigens die Volkswagenstiftung mitfinanziert. Also das ist immer wieder ein witziger, sozusagen historischer Punkt.

Carsten Okay, das wusste ich selber noch nicht. Das ist aber interessant. Du gehst also direkt auf Tuchfühlung mit den entsprechenden Protagonist·innen. Wie ist denn da so die Rückmeldung? Also ich kann mir vorstellen, dass ein Vorstand oder gerade bei diesen Aktionär·innenversammlungen ganz andere Rückmeldungen kommen. Wahrscheinlich euch eher nicht unbedingt zugewandte Rückmeldungen, als wenn ihr jetzt mit einzelnen Personen, du hast gerade gesagt teilweise aus Werkhallen, teilweise aus entsprechenden Entwicklungsabteilungen. Da finden ja wahrscheinlich andere Dialoge statt. Trägt sich das so in den Betrieb rein, dass ihr da Fürsprecher·innen für euren Aktivismus bekommt? Oder nehmt ihr da nach wie vor eher zunehmend Gegenwind wahr?

Tobi Ich glaube, das ist das Entscheidende, noch mal klar zu machen. Also, und zwar deutlich: Wir werden nicht in den Kontakt mit den Arbeiter·innen kommen, wenn wir hier eine "Amsel 44" oder damals noch auf dem Protestcamp auf dem Acker sieben Kilometer außerhalb von Wolfsburg, irgendwie sagen: Kommt doch zu unseren Workshops und dann ist alles gut. Nein, wir gehen an die Werkstore. Natürlich. Wir gehen zur IG Metall Delegiertenversammlung, wir gehen zu VW Mitarbeiter·innenversammlungen. Zur Betriebsversammlung selber schaffen wir es, glaube ich nicht, leider, aber zu anderen, außerhalb des Werks stattfindenden Versammlungen, um da mit den Kolleg·innen ins Gespräch zu kommen.

Und tatsächlich zeigt es bei den Leuten, mit denen ich bisher geredet habe, echt eine sehr große Resonanz. Natürlich gibt es auch von den ungefähr 65.000 Beschäftigten, die 2-3000 Leute, die da ihren Verbrenner weiterfahren wollen und Greta Thunberg am liebsten mit ihrem SUV umfahren wollen. Okay, geschenkt. Das ist einfach so ein normales Abbild der Gesellschaft an der Stelle.

Konkret aber, ist auch durch Studien belegt, unter anderem der Spurwechsel riesengroß, 400 Seiten dick, wo Stephan Krull unter anderem der Herausgeber ist - der 40 Jahre bei VW malocht hat, angefangen in der Bäckerei, später VW Betriebsratsmitglied, in Wolfsburg hier eine ziemliche Nummer - der klargemacht hat: Hey, wenn ich mit Kolleg·innen spreche, am Ende ist denen egal, was sie hier produzieren und sogar eher gerne „Dinge“, für die sie nicht sagen müssten: Oh Mist, was bauen wir hier eigentlich gerade den ganzen Tag im Dreischichtbetrieb und verheizen dafür unsere Gesundheit?

Das ist tatsächlich schon so der Tenor, der da stattfindet und das höhere Management aber, vor allem mit Vorstandsriege und Co., die sind natürlich relativ abgeneigt, weil es am Ende nicht so viel Profit macht. Das stimmt und deswegen sagen wir auch, wir brauchen nicht nur die Konversion, also den Umbau, Produkte ändern, sondern auch die Vergesellschaftung. Der Laden gehört uns und wir können uns einen Wolfgang Porsche, der letztes Jahr alleine durch den Porsche Börsengang 3 Milliarden über Nacht gemacht hat, einfach nicht leisten, das ist nicht möglich ist. Das ist auch nicht schlimm, der hat genug in seinem Leben schon auf die hohe Kante gelegt. Den machen wir jetzt mal klar, außerhalb der Situation hier und nehmen den Laden selber in die Hand und müssen dann nicht mehr nach Profit, sondern nach der Frage „Was brauchen wir eigentlich wirklich?“ entscheiden.

Interessant ist aber, was du ansprichst, dass bei den Hauptversammlungen ja nicht nur der Vorstand und der Aufsichtsrat sind, sondern auch tausende Leute, die Aktien haben. Das sind manchmal auch Kolleg·innen, aber auch manchmal Außenstehende. Und dann rede ich da also elf Minuten, versuche, da irgendwie ein paar Punkte unterzubringen, versuche das auch irgendwie in einer Art und Weise, die auf die Situation vor Ort eingeht und nicht irgendwie ein Skript, was ich auswendig gelernt habe, sondern sehr, sehr gefühlvoll. Versuche so die Atmosphäre zu schnuppern und zu schmecken und zu spüren und darauf dann eingehend versuche ich Punkte zu machen, die Menschen hoffentlich anscheinend berühren.

Und tatsächlich, und das habe ich nicht selber nur so wahrgenommen, sondern wurde mir auch von Leuten, die selber im „diesen tausenden Aktionär·innen Saal“ saßen, gesagt: 3/4 der Leute hat nicht aus Höflichkeit geklatscht, sondern tatsächlich aus einer gewissen Begeisterung, aus einer Sehnsucht, einem Moment von „So kann das eigentlich nicht weitergehen“. Und wenn ich dann da - ich habe immer so ein ziemlich quietsch grünes Hemd an, bin logischerweise dann später für die Aktionär·innen, die mir zugehört haben, relativ gut sichtbar und erkennbar - immer wieder nur gutes Feedback bekommen habe, das finde ich schon interessant. Also es gab keine einzige Person, die gesagt hat „Spinner“ oder so was.

Weil das, was ich da sage natürlich schon auch radikal, also grundsätzlich, also an den Wurzeln anpackend, einige Dinge in Frage stellt, die sie als bisher vielleicht als normal, natürlich, notwendig, gottgegeben ansehen. Da bereit zu gehen ist eine großartige Freude. Klar ist eine große Spannbreite. Ich glaube nicht, dass wir Oliver Blume irgendwie davon überzeugt bekommen, dass da jetzt von heute auf morgen was anderes gebaut wird. Den brauchen wir aber aus unserer Perspektive gar nicht, sondern es braucht die kritische Masse an Kolleg·innen, am Band und im Büro.

Carsten Wenn ihr jetzt so mit diesen radikalen Ideen an die einzelnen - ich sage jetzt aber auch nicht Initiativen, sondern mir schwebt jetzt so der Betriebsrat vor, den hattest du vorhin genannt oder auch die IG Metall, also quasi Vertretung der Arbeitnehmer·innenschaft herantretet, kannst du dort in den Dialog mit gehen? Wird das dort aufgesaugt? Kommen die vielleicht aktiv an euch heran und sagen Mensch, wir müssen auch Richtung Zukunft denken, Richtung Transformation, aber unser Horizont ist ja - das klingt jetzt ein bisschen blöd - also dass eure Ideen vielleicht noch ein Quäntchen radikaler sind als das, was der Betriebsalltag im Moment so hergibt und deswegen vielleicht bewusst jetzt der Kontakt zu euch gesucht wird, um diese Vorstellungswelt noch ein bisschen aufzufächern, zu vergrößern, findet sowas statt?

Tobi Das ist ganz interessant, dass du das ansprichst. Natürlich ist die IG Metall hier tatsächlich auch also ein einmaliger Organisierungsrat mit weit über 90 % der Beschäftigten, die gewerkschaftlich dort Mitglied sind. Auch natürlich eine riesengroße, die weltweit größte Einzelgewerkschaft mit der IG Metall, also ein wichtiger Akteur ist. Und wir sind also sofort dorthin, haben mit denen Gespräche in irgendwelchen Hinterzimmern geführt in ihrem Gewerkschaftshaus, was zu 97,3 % nur IG Metall ist und ein bisschen ein kleines Hinterzimmer gehört auch ver.di, so nach dem Motto. Es war natürlich ganz wichtig, mit der IG Metall irgendwie zu versuchen in Kontakt zu gehen und immer wieder sich hier auch in der "Amsel 44" mit einigen Funktionär·innen zu treffen. Das war interessant, dass es damals, als wir das Protestcamp gemacht haben, hieß das Wort dürfen wir hier nicht nennen, weil ihr habt eigentlich recht, aber nee, das ist uns zu heikel, zu heiß irgendwie. Das ist doch das Meilensteinprojekt für Wolfsburg. Das wurde dann glücklicherweise abgesägt, dieses Meilensteinprojekt.

Also konkret gibt es da viele Möglichkeiten, eigentlich reinzugehen und zu sagen: Lasst uns da doch erstmal Banden bilden, gemeinsam und vor allem auch wenn wir vielleicht nicht gleicher Meinung sind, öffentlich diskutieren. Das war unser Anliegen. Ein Jahr lang können wir da Klinken geputzt und immer wieder angeblich auch auf Augenhöhe hieß es: Ja, lass uns da bald mal was machen. Und immer wieder wurden wir vertröstet. Naja, und dann gab es eine sehr kreative Aktionsphase, wo dafür gesorgt wurde, dass die IG Metall sich äußern darf zur Konversion und Vergesellschaftungsfrage. Und sie haben tatsächlich zu beiden Fragen sehr zukunftsunfähige Antworten gegeben, weil sie am Ende - und das muss man ihnen leider attestieren - gerade hier in Wolfsburg ganz besonders sehr konzernhörig sind. Also am Ende des Tages einem Management verfallen, das leider nicht die Möglichkeit bietet, dass sie da jetzt groß aufbegehren.

Also nicht der Großteil auf jeden Fall. Es gibt einzelne Betriebsrät·innen, unter anderem den fantastischen Lars Hirsekorn, der ist in Braunschweig - das ist das drittgrößte Werk in Deutschland, ist hier gleich die Nachbar·innenstadt, 20 Minuten mit der Bahn entfernt, wenn die mal fährt. Also der ist ein ganz kämpferischer Gewerkschafter. Einer, der wirklich für die Kolleg·innen einsteht und die Zeichen der Zeit sieht und sagt: Nee, der motorisierte Individualverkehr ist am Ende. Wir haben auch mit anderen Kolleg·innen geredet in Kassel Baunatal - das ist das zweitgrößte Werk in Hessen - mit einem, der heute auf der Betriebsratsversammlung eine fantastische Rede gehalten hat und auch da auf die Freund·innen aus der "Amsel 44" fantastischerweise sich in der Rede bezogen hat, weil der hier auch ab und zu unterwegs ist. Er hat da einen Riesenapplaus für geerntet, so dass er erst dachte - und das ist Lars Hirsekorn vor drei, vier Jahren schon mal passiert bei einer Rede - „haben die Kolleg·innen meine Rede überhaupt verstanden? Oder habe ich mich irgendwie undeutlich ausgedrückt? Ich stelle ja unser gesamtes Geschäftsfeld in Frage.“ Er wurde bejubelt. So heute auch Thorsten Donnermeier, das ist der Kollege aus Kassel Baunatal, der da auch als Vertrauensmann unterwegs ist, wirklich ein kämpferischer Typ, der nicht die ganz offizielle IG Metall Linie nur fährt, sondern da versucht mehr raus zu bringen.

Und letzter Punkt, der noch mal zeigt, wie da diese Verbindung so schön ist. Letztens kam eine große Zeitung raus. Die Verkehrswende Extrabeilage. So nach dem Motto eine Zeitung, die wir 25.000 mal gedruckt haben, also eine ziemlich hohe Auflage und dann verteilt haben. Vor allem hier in den Wolfsburger Haushalten, aber auch natürlich nach Braunschweig, nach Kassel Baunatal und so etwas gegeben haben, wo dann der Leitartikel ist: „Der größte Umbau aller Zeiten.“ Und dann auf diese Frage nach Konversion und Vergesellschaftung in anderen Artikeln auch noch mal die kämpferische IG Metall herausfordern und sagen: Lasst euch doch mal irgendwie euren eigenen satzungsgemäßen - unter anderem Paragraph zwei, Absatz vier, wo steht, dass sie eigentlich auch die Vergesellschaftung wollen als IG Metall, also tatsächlich steht das da ganz früh schon in den Zielen und Absichten dieser Vereinigung drin.

Konkret hat Thorsten Donnermeier diese Zeitung dabei gehabt, leider nur 150 Stück, wie er sagte, weil irgendwie 6000 Leute bei der Betriebsversammlung waren und die wurden ihnen weggenommen wie geschnitten Brot, weil er in seiner Rede auch auf ein Interview mit Lars Hirsekorn, was da in dieser Zeitung drin ist, verwiesen hat und sagte: Ja, und wer dann mehr noch lesen möchte, kann dann nachher die Zeitung nehmen. Die wurde ihm aus den Händen gerissen. Die haben wir hier gemeinsam mit Arbeiter·innen redaktionell geschaffen und dafür gesorgt, dass so ein Massenmedium noch mal nicht nur in den Social Media Raum, sondern auch ganz real, sozusagen greifbar in den Händen gehalten werden konnte.

Also das macht richtig Spaß, da mit den Leuten gemeinsame Sache zu machen. Mit den Funktionär·innen, aber generell der IG Metall ist es doch ein bisschen schwer, weil sie gerade hier in Wolfsburg doch einem großen Co-Management leider verfallen sind und einfach nur das machen, was am Ende der VW Profitrate hilft. Das heißt ganz konkret, letzter kleiner Punkt: Hier wird jetzt gerade ein Performanceprogramm aufgelegt, weil 3,4 % Rendite nicht groß genug ist. Es müssen 6,5 % sein, das heißt 10 Milliarden einsparen in den nächsten drei Jahren. Das ist unglaublich. Das geht natürlich nur, wenn du Leute entlässt. Das wird jetzt gerade ausgetüftelt, wie das sein könnte, angeblich sozialverträglich. Aber ich würde sagen, egal wie viele Leute entlassen werden, das sind immer zu viele. Und darüber hinaus, und das ist der entscheidende Punkt, hören wir so von Zielen, also mindestens vier, wenn nicht sogar sechs, wahrscheinlich sogar 15.000 Stellen, die gestrichen werden sollen.

Herbert Diess ist letztes Jahr für 30.000, die er eigentlich gesagt hat, müssten entlassen werden, gegangen worden. Als damaliger Chef. Konkret sagt das IG Metall Führungsgremium leider nichts anderes als ja, das kriegen wir schon irgendwie hin. Es gibt Beschäftigungssicherung bis 2029 und dann machen wir das über Altersteilzeit, dass Leute einfach früher rausgehen und dann noch ne nette Abfindung vielleicht noch bekommen. Was natürlich für die Zukunft dieses Standortes hier und der Region, die so was von abhängig davon ist, logischerweise weniger Arbeitsplätze heißt. Das kann so nicht sein aus unserer Perspektive. Da müssen wir kämpferischer auftreten und klarmachen: Nein, wir schuften nicht für Wolfgang Porsches Rendite. Oder des Emirat Katar. konkret also zu sagen, für wen arbeiten wir hier eigentlich? Und wir sollten für die Zukunft arbeiten und dafür sorgen, das sozial ökologisch verträgliche Produkte hier vom Band laufen und nicht nur einige wenige reich werden auf Kosten aller.

Carsten Merkst du denn in dem Zuge, dass die Idee der Vergesellschaftung jetzt Früchte trägt und und stärker haften bleibt? Oder wird das noch als relativ weit weg, vielleicht sogar absurd angesehen?

Tobi Genau, offiziell wird von der IG Metall ganz klar gesagt, das ist Quatsch, auch wenn wir es in unserer eigenen Satzung stehen haben. Das ist ja interessant, dass sie diesen eigenen Widerspruch da aufmachen. Konkret ist die Vergesellschaftungsdebatte aber gerade auch durch „Deutsche Wohnen und Co enteignen“ in Berlin sehr fruchtbar. Es gibt das auch bei „RWE und Co enteignen“, also im Energiesektor. Jetzt machen wir das hier im Mobilitätssektor auf. Tatsächlich gehören ja auch schon 20 % dem Land Niedersachsen. Also es ist schon eine Art von Vergesellschaftung vorhanden. Das ist gar nicht so ganz vollkommen irre oder gar nicht greifbar.

1958 wurde hier schon diskutiert, ob nicht Stiftung und so weiter und so fort vielleicht eine Möglichkeit wäre. Also wir erinnern vielleicht manchmal an so gewisse Ideale, die mal da waren, an gewisse historische, auch spannende Auseinandersetzungen. Konkret sehen wir durch die Debatte, die wir natürlich erstmal reinzubringen haben, um das Undenkbare denkbar werden zu lassen, schon dass das auf fruchtbaren Boden trifft, alleine schon deswegen, weil relativ klar ist: Ne, so ein Wolfgang Porsche, so lieb er auch sein mag, so knuffig der auch ist, der ja gar nichts Böses als Individuum im Schilde führt - es sind strukturelle Verwerflichkeiten, denen er auch unterliegt, sozusagen. Aber als Profiteur und Gewinner dieses ganzen kapitalistischen Systems.

Das Entscheidende ist, dass die Vergesellschaftung für alle hilfreich wäre. Und wir sehen das auch. Ich mache mal einen kurzen Nebenschauplatz auf in der Nähe von Florenz, ehemaliger Automobilzulieferer GKN wurde aufgekauft von Melrose Industries, die haben auch ganz unverblümt auf ihrer Website stehen „Buy improve sell“ - also wir kaufen auf, wir verbessern und wir verkaufen wieder. Und das haben sie auch in der Nähe von Florenz gemacht. 400 Leute haben da Achswellen für Ferrari und Maserati produziert. Und von Freitag auf Montag wurden ihnen in einer Mail ganz klar mitgeteilt: „Ihr müsst gar nicht mehr wiederkommen, ihr seid entlassen.“ Fertig.

Das ist zweieinhalb Jahre her. Ungefähr. Und die Leute haben gesagt: Nein, das machen wir nicht mit. Wir machen eine dauerhafte Betriebsversammlung, und seitdem gehört der Laden uns. Und jetzt sind sie gerade in dieser Konversionsdebatte drin und gleichzeitig auch Vergesellschaftung, ganz praktisch.

Und jetzt, wo sie mal den Freiraum haben, die Luft zum Atmen sozusagen, sich fragen können: Was wollen wir jenseits unserer Lohnarbeitsabhängigkeit eigentlich wirklich hier produzieren, wenn wir selber entscheiden könnten und nicht der Profit weniger, nur im Grunde irgendwelche komischen Achswellen für Maserati und Ferrari? Dann kommen wir natürlich auf Lastenräder tatsächlich in Florenz und auf Solarpaneele.

Diese beiden Dinge sollten da produziert werden. Da ist gerade auch eine Kampagne noch, um bis Ende des Jahres hoffentlich die Anteile zu bekommen, um dann genossenschaftsmäßig dafür zu sorgen, dass der Laden dann den Leuten gehört. Also das sehen wir immer mehr, dass es gar nicht so unvorstellbar ist, weil wir immer wieder auch auf Beispiele Bezug nehmen können, die es ja glücklicherweise schon gibt.

Carsten Da bringst du mich gerade auf so eine Idee von Thema Verbindung zu anderen aktivistischen Kreisen. Wenn du jetzt gerade dieses Beispiel, was du gerade zitiert hast, noch mal nimmst. Steht ihr konkret in Verbindung mit anderen Aktivistis, die vielleicht an anderen Fronten arbeiten und sagen: Ja, wir unterstützen uns insofern, dass wir gegenseitig bei bestimmten Aktionen mit dabei sind. Oder wir stehen regelmäßig im Austausch, um Strategien weiter auszuarbeiten, uns gegenseitig zu befruchten und zu unterstützen. Oder seid ihr relativ losgelöst als autarke Gruppe jetzt in der "Amsel 44" aktiv und macht mehr oder weniger euer Ding?

Tobi Also unbedingt sind wir ganz vernetzt, natürlich in verschiedenste aktivistischen Kreise hinein. Und wichtig ist, es gibt eigentlich hier in der "Amsel 44" gar nicht dieses ganz konkrete Wir. Hier gibt es keine Mitgliedschaft, hier gibt es kein Manifest, was unterschrieben werden muss, hier gibt es keinen Mitgliedsbeitrag und es gibt auch kein Plenum, wo wir irgendwie wöchentlich oder monatlich gemeinsam entscheiden, was wir nun gemeinsam als wir die "Amsel 44" Aktivist·innen machen.

Sondern tatsächlich die Idee, dass es eine lose Struktur ist, eine offene Struktur, eine Plattform im Grunde, wo Menschen reinkommen und sagen: Ich habe die Idee, wer hat Bock mitzumachen? Wer hat das Talent Webseiten zu gestalten? Wer hat das Talent, irgendwelche Flyer zu designen, wer hat das Talent, was auch immer noch? Und so diese ganzen verschiedenen Projekte und Aktionen und Kampagnen hier auch starten, tatsächlich.

Also gar nicht so ein ganz konkretes „ADFC, monatliche Sitzung und dann entscheiden wir, was wir jetzt machen alle gemeinsam. Und wir müssen uns alle gemeinsam auch abstimmen und ganz klar sagen so wird es gemacht oder gar nicht oder so“, sondern eher ganz viele kleine Grüppchen sozusagen, die sich hier organisieren, die immer wieder auch unterschiedlich aussehen können. Und dennoch, und das stimmt auf jeden Fall, das ist natürlich uns eine ganz wichtige Sache, verbunden zu sein mit den unterschiedlichen Auseinandersetzungen, mit den unterschiedlichen Kämpfen und das auch über die Mobilitätssektor natürlich hinaus.

Also alles, was irgendwie Klimagerechtigkeit angeht. Vor allem auch diese spannende Frage nach Klimagerechtigkeit und Arbeiter·innen, also Beschäftigte, konkret, mit dieser Kampagne gerade „Wir fahren zusammen“. Wo Verdi und Fridays For Future ja offiziell dieses Bündnis schaffen und dafür sorgen, dass der ÖPNV nicht nur bessere Arbeitsbedingungen bekommt, sondern auch einen besseren Ausbau. Also dieses finde ich ganz wichtig, ganz großartig. Bauen wir ja auch gerade vor Ort auf.

Und eine Sache, wo wir uns groß auch austauschen, sind natürlich immer wieder unterschiedliche Camps. Hier das VerkehrswendeCamp. Aber auch in Hannover war dieses Jahr ein großes Systemchange Camp, natürlich auch über Deutschland hinaus mit verschiedensten - ich war letztens auf einer Österreich Vortragstour, habe mich in Wien, in Graz mit Aktivist·innen getroffen.

In Graz beispielsweise ist Magna der größte Automobilzulieferer sozusagen und hat da wirklich eine unglaublich große Machtstellung auch und hat da jetzt erstmal einen historisch einmaligen, riesengroßen Auftrag von VW bekommen eine halbe Milliarde, um einen Scout zu entwickeln. Auch das eine Submarke, also eine VW Tochter, vollkommen absurd, riesengroße SUVs Pick up Trucks zu bauen.

Also da reinzugehen ist natürlich ganz wichtig und dann natürlich auch immer thematisch unter anderem in Berlin. Nächstes Jahr findet die Vergesellschaftungskonferenz in der Nähe von Berlin statt. Diesmal aber gar nicht nur als theoretisches Austauschen, was vor einem Jahr in Berlin schon mit mehreren 1000 Leuten passierte, sondern diesmal auch rein praktisch, also konkret an den verschiedenen Auseinandersetzungen in verschiedenen Kämpfen vor Ort. Erfahrungen austauschen, sich gemeinsam organisieren, auch gucken, wer braucht was, wo können wir noch unterstützen usw und so fort.

Carsten Du hattest vorhin schon eine Frage von mir vorweggenommen. Ich hätte nämlich konkret nach dem „Wer ist eigentlich wir gefragt?“ Das hast du jetzt ja quasi schon indirekt beantwortet, aber trotzdem interessiert mich mal, da muss doch ein harter Kern sein. Also es muss doch irgendwie ein oder mehrere treibende Kräfte hinter diesem ganzen Aktivismus sein, die sich auch konkret bei euch in diesem Projekthaus einfinden und vielleicht auch im Hinterkopf - und das ist so meine zweite Anschlussfrage daran - so eine Strategie, so ein Masterplan haben, wie diese ganze Verkehrswende Thematik jetzt in nächster Zeit oder generell gestaltet werden soll?

Tobi So ein Masterplan, so nach dem Motto wir haben jetzt die zehn Punkte, die müssen wir jetzt nur noch abarbeiten und dann haben wir die Weltrevolution geschafft, das ist nicht ganz unsere Herangehensweise, sondern natürlich schon eine strategische Ausrichtung, eine inhaltliche Auseinandersetzung und irgendwie Etappenziele dahin. Logischerweise definitiv. Und dann mit den verschiedenen Aktionen, Strategien, Kampagnen, Projekten immer wieder gucken: ist es jetzt der Sache dienlich oder eher nicht? Und so abwägend definitiv das ja, ganz klar.

Zu der Frage nach dem harten Kern: Also tatsächlich sage ich gerne so wir sind nicht mal eine Handvoll Leute, die hier ziemlich stark involviert sind und das mit angestupst haben. Dann gibt es aber vor allem hier natürlich in Wolfsburg mehrere Dutzend Leute aus verschiedensten Initiativen, sei es NABU, BUND, ADFC, VCD, Grüne Jugend, Attac, was weiß denn ich irgendwelche Initiativen, NGOs und manchmal auch Parteijugend, wie auch immer, die sich hier mit engagieren, in unterschiedlichster Art und Weise dann natürlich auch die Leute aus der Fabrik. Und meistens ist das aber irgendwie eine Doppelrolle, die gleichzeitig beim NABU aktiv und dann auch hier oder so etwas.

Und dann gibt es natürlich noch ein bundesweites Netzwerk von so „losen kreativen Aktionskünstler·innen, Aktivist·innen“, wie auch immer du sie nennen möchtest, auch sicherlich noch mal 50 Leute oder sowas, die gerne auch aktionsorientiert arbeiten dann. Zum Beispiel, um so eine Straßenbahn vom Band laufen zu lassen mit so einem Riesentransparent, da braucht es einfach auch ein paar Leute. Genau. Also von daher das ist so ungefähr vielleicht dieses Netzwerk, diese Plattform, diese Struktur, angedeutet wenigstens.

Carsten Okay, also sehr fluktuativ. Mal kommen Leute dazu, mal ist es ein kleinerer Rahmen. Was ist denn jetzt mit Neuankömmlingen? Also wenn da jetzt irgendwie andere Menschen, vielleicht auch angeregt durch diese Podcastfolge, irgendwie voll Bock drauf haben, da jetzt mitzumischen, wie können die mit euch in Verbindung treten, sich einbringen? Was muss da passieren?

Tobi Ja, also wenn die Person schon super selbstorganisiert ist und kreativ und Pläne und Ideen und was auch immer noch hat, einfach direkt vorbeikommen natürlich. Tatsächlich gibt es aber in den meisten Fällen natürlich so ein bisschen eher dieses „Ah ja noch mal in Berührung kommen, noch mal ein paar Fragen stellen.“ Also schreibt gerne Mails an kontakt@verkehrswendestadt.de. Ruft in der Amsel an, es gibt ein Telefon. Darüber hinaus gibt es auch immer wieder verschiedene Seminare hier vor Ort, wo Menschen mal reinschnuppern können, irgendwelche Aktionstrainings oder oder, oder.

Darüber hinaus natürlich auch die Möglichkeit, sich ganz konkret an Aktionen zu beteiligen, die auch jetzt schon ganz klar terminiert sind oder irgendwie von der Struktur auf jeden Fall klar. Wenn ich sage, zum Beispiel, ich will mal an die Werkstore mit, ich will mal mit den Kolleg·innen am Band reden, so nach dem Motto die da mal im Werks-Schichtwechsel rein und rausgehen, dann ist die Möglichkeit ganz einfach tatsächlich da bei der Kampagne „VW für alle“ mitzumachen und da Konversionvergesellschaftung ans Werkstor zu bringen. Also da gibt es unterschiedlichste, ganz vielfältige Möglichkeiten.

Menschen, die sagen Ach, nach Wolfsburg ist mir zu weit, aber ich finde das irgendwie toll und kann designen. Ich kann Nullen und Einsen coden, ich kann Pressemitteilungen schreiben oder wie auch immer. Da gibt es ja wirklich ganz unterschiedliche Möglichkeiten. Ich kann Videos schneiden, ich kann was auch immer sozusagen beitragen an Talent, dann einfach melden und wir finden bestimmt eine Möglichkeit, sich einzubringen, beizutragen und am Ende, dass wir gemeinsam was Schickes draus machen.

Carsten Ja, cool. Dann habe ich zum Schluss noch zwei Fragen. Die eine: Wie sieht eigentlich dein Alltag normalerweise aus als Vollzeitaktivist?

Tobi Ja, ganz einfach beantwortet: Das gibt es nicht, ganz klar. Es ist immer wieder unterschiedlich. Also konkret. Heute Morgen, sehr früh wieder aus dem Bett, morgens so zwischen 5:30 Uhr, 7 Uhr spätestens versuche ich loszulegen, den Tag und habe mittlerweile einfach auch so eine gewisse Routine. Dann ist da erstmal so ein bisschen Bewegung drin, irgendwie. Hier ein paar Mails beantworten, die noch vom Abend liegen geblieben sind, dann je nachdem, was gerade wirklich ansteht. Also manchmal ist auch eine Vortragstour, die ist dann nicht ganz so strukturiert. Da geht es dann auch mal irgendwie abends ein bisschen länger bei so einem Podium oder wie auch immer.

Ab und zu darf ich dann Interviews geben, das ist wirklich ganz, ganz unterschiedlich, was da je nachdem passiert. Heute mit einer Companera haben wir noch ein paar im nächsten Jahr kommende Projekte besprochen. Genau. Also da ist wirklich ganz unterschiedlich, Schreiben an der Broschüre, an der neuen Veröffentlichung, an einem Buch. Wie auch immer. Also wirklich, das ist nicht so dieses Nine to five Ding. Es ist nicht so, dass ich sage: Ja, Jeden Morgen gehe ich um 8:00 ins Büro und höre um 17:00 auf, weil dann ist meine Arbeitszeit fertig, sondern genau, mal gucken wie lang das heute noch geht mit dir. Ich höre jetzt schon die letzte Frage kommt gleich. Von daher ist es dann auch irgendwann rund, aber am Ende des Tages? Tatsächlich ist es nicht so, dass ich jetzt irgendwie so einen ganz geregelten Alltag habe, das ist ganz klar.

Carsten Also es klingt alles andere als langweilig und und sehr lebendig. Okay. Ja, dann komme ich auch schon mit meiner letzten Frage. Und zwar geht die in Richtung Zukunftsbild oder deine persönliche Vision. Mich würde mal interessieren, wie du dir die Welt vorstellst, wenn alles so läuft, wie du es dir eigentlich vorgestellt hast. Also du hast alles erreicht, was du gerne erreichen möchtest. Wie würde die Welt aussehen? Also vielleicht auch der der Alltag in einer solchen Welt? Wie würde so der Tag bei dir dann aussehen? In der absolut idealen Welt?

Tobi Ja, Wow, das ist eine ziemlich große Frage. Ich habe schon öfter darüber nicht nur nachgedacht, sondern auch nachgespürt, wie das so aussehen würde. Konkret natürlich erstmal im großen Ganzen eine Welt nach Bedürfnissen und Fähigkeiten. Ich gebe rein, was ich rein geben kann und nehme raus, was ich brauche. Jenseits der Tauschlogik, jenseits der Leistungs- und Gegenleistungslogik, jenseits dessen „ich muss da irgendwie der fremdbestimmten Lohnarbeit nachgehen, die Eigentumsverhältnisse akzeptieren, so dass einige wenige alles haben und ganz viele nichts.“ Das darf nicht sein, das ist zum Schreien ungerecht.

Und da kommen wir natürlich noch in eine - und das ist was ganz Wichtiges für mich - herrschaftsfreie Gesellschaft rein und eine herrschaftsfreie Gesellschaft, die nicht nur unter den menschlichen Tieren existiert, sondern auch den nichtmenschlichen Kreaturen, also ganz klar auch den Tieren, so nennen wir sie meistens in Form von, dass da auch diese ganze Ausbeutung, dieses ganze Leid, dieses ganze Elend, was wir diesen fühlenden Wesen antun, nicht mehr stattfindet. Also das ist ganz, ganz klar eine vegane Lebensweise, die ganz anders sich organisiert und ganz anders Möglichkeiten schafft, wie wir uns auch gemeinsam koordinieren können.

Konkret wäre dann natürlich mein Leben ein bisschen anders, weil jetzt gerade verwende ich keine Ahnung 90 % meiner Zeit darauf, dafür zu sorgen, dass diese Gesellschaft eine andere wird. Und angenommen, es wäre so, - davon gehe ich gar nicht aus, dass wir irgendwann mit dem Schnipsen oder dem langen fünf Minuten noch weiterkämpfen, dann auf einmal die perfekte Welt hätten, sondern immer wieder auf dem Weg dahin merken oh, da gibt noch was zu verändern. Und hier gibt es doch noch mal was und wie auch immer noch. Aber angenommen, es wäre jetzt so, wir könnten alle Feierabend machen, alles ist wunderbar. Wir haben uns so organisiert nach Bedürfnissen und Fähigkeiten.

Alle geben rein, was sie reingeben können und was sie brauchen nehmen sie einfach - fertig. Alles wäre so wunderbar, dann würde ich wahrscheinlich ein bisschen mehr Gitarre spielen. Dann würde ich ein bisschen mehr im Garten Lebensmittel anbauen, wie es mir körperlich möglich ist. Aber vor allem Brotbacken. Ganz gerne. Und so weiter und so fort. Also da würde ich vielleicht noch andere Talente sozusagen ermöglichen. Weiterhin das Schnacken und Schreiben natürlich auch, aber natürlich mit einer ganz anderen Zielrichtung als jetzt 150 Vorträge zu geben im Jahr, um irgendwie Leuten zu sagen: Hey Leute, wir können was ganz anderes machen, das ist dann ja glücklicherweise nicht mehr.

Dann würde ich vielleicht Geschichten erzählen über die Zeit, in der wir noch so komisch gelebt haben. Was unvorstellbar ist in der sozusagen späteren Jetztzeit, wo alles wunderbar ist. Genau. Also von daher. Da bin ich ganz dankbar, diese Idee wirklich zu sagen: Lasst uns ganz anders organisieren in Kooperation anstatt in Konkurrenz.

Carsten Wow, Danke für dieses inspirierende Zukunftsbild. Das macht Lust auf „Ich möchte Teil davon sein.“ Ich hoffe, dass wir eine solche Zukunft tatsächlich noch erleben. Das wäre auf alle Fälle sehr, sehr wünschenswert. Ja, super Tobi. Ganz herzlichen Dank. Ganz lieben Dank für dieses Gespräch. Du hast unglaublich viel Input gegeben. Es war für mich eine sehr bereichernde Erfahrung, dich im Gespräch zu haben. Ich fand es sehr inspirierend, sehr aktivierend. Tatsächlich.

Ich hoffe, dass es Hörerinnen und Hörern auch so geht und die jetzt auch tatsächlich Bock haben zu sagen: Ich möchte mich in diesem Metier so ein bisschen mit einbringen und vielleicht dort den Kontakt konkret zu euch suchen, um zu sagen, ich helfe bei der Verkehrswende mit, um da wieder den roten Faden zum Anfang zu bekommen. Das auch tatsächlich mal Straßenbahnen aus dem Werk raus fahren und nicht nur verdeckte Züge dafür.

Herzlichen Dank für diese bahnbrechende und ganz tolle Inspiration und vielen Dank für die Zeit, die Du jetzt eingebracht hast für dieses Gespräch.

Tobi Da freue ich mich. Danke sehr.

Folge 298 - Was ist die Wissensallmende und warum ist sie wichtig für unsere Zukunft?

Ein Beitrag

Folge 298 - Was ist die Wissensallmende und warum ist sie wichtig für unsere Zukunft?

Die Wissensallmende ist ein spannendes und wichtiges Thema, das viele Bereiche unseres Lebens betrifft. In dieser Podcastfolge erfährst du, was die Wissensallmende ist, wie sie entstanden ist, welche Vorteile sie hat und welche Herausforderungen sie mit sich bringt. Die Wissensallmende ist mehr als nur eine Sammlung von Daten und Informationen, sie ist eine Vision von einer Welt, in der Wissen frei geteilt und geschaffen wird.

Die Wissensallmende ist ein Begriff, der sich auf geistiges Eigentum bezieht, das allen Menschen gehört und das alle nutzen können. Der Begriff kommt von der Allmende, einer alten Form der Landwirtschaft, bei der eine Gruppe von Menschen gemeinsam ein Stück Land bewirtschaftete. Die Wissensallmende ist wie eine digitale Allmende, bei der es um Software, Internetseiten, Bilder, Musik, Texte und andere Dinge geht, die man im Internet finden kann. Die Wissensallmende ist also eine Art von Gemeingut, das niemandem allein gehört, sondern allen zugute kommt.

Die Wissensallmende ist nicht nur eine Idee, sondern auch eine Bewegung, die sich für die freie Verbreitung und Weiterentwicklung von Wissen einsetzt. Die Wissensallmende ist inspiriert von der Open-Source- und Open-Content-Bewegung, die Programme und Inhalte erstellt, die jeder·e kostenlos benutzen und verändern kann. Ein Beispiel dafür ist das Betriebssystem Linux, das von vielen Menschen auf der ganzen Welt programmiert wird. Ein anderes Beispiel ist die Wikipedia, die von vielen Menschen auf der ganzen Welt geschrieben wird. Die Wissensallmende ist also eine Form von Wissenskommunismus, bei dem Forscher·innen und Künstler·innen ihr Wissen und ihre Werke mit anderen teilen.

Die Wissensallmende hat viele Vorteile, aber auch einige Herausforderungen. Die Vorteile sind, dass die Wissensallmende mehr Lernen und Zusammenarbeit ermöglicht, dass sie die Freiheit und die Selbstbestimmung fördert, und dass sie zu mehr Innovation und Kreativität führt. Die Herausforderungen sind, dass die Wissensallmende oft mit den Interessen von Urheber·innen und Verlagen kollidiert, dass sie manchmal zu Qualitätsproblemen oder rechtlichen Konflikten führt, und dass sie von manchen Menschen missbraucht oder zerstört werden kann. Die Wissensallmende ist also ein Thema, das viel Diskussion und Engagement erfordert.

Links zur Folge

Buch "Die Donut-Ökonomie" von Kate Raworth
https://buch7.de/produkt/die-donut-oekonomie-studienausgabe-kate-raworth/1045575091?ean=9783446276543

TAN-Generator auf USB umrüsten - DIY Anleitung
https://transitionsblog.de/content/tan-generator-ohne-batterien-so-wird-er-auf-usb-kabel-umgebaut-diy-anleitung/

Linkliste zur Wissensallmende

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Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie: Wir befinden uns auf der Zielgeraden zur dreihundertsten Folge.

Carsten: Ole, ole, ole, ole, ole.

Stefanie: Die wir also dieses Jahr noch schaffen wollen, diese 300 Folgen und mit Folge 298, mit der wir jetzt hier vertreten sind, sind wir schon ganz nah dran. Ein Thema für die nächsten beiden Folgen, jeweils, haben wir auch schon. Wir sind gespannt. Wir gehen jetzt mal davon aus, dass wir es schaffen werden. Und für diese Folge haben wir uns auch noch Hilfe dazu geholt. Aber dazu gleich mehr.

Und zwar möchte ich jetzt erstmal noch mal darauf hinweisen, dass bei den Transkripten für den „Mehr als vegan“ Podcast noch 149 offen sind. Das heißt, ich habe noch mal ein bisschen Gas gegeben und ein paar Transkripte Korrektur gelesen. Und auch noch einen herzlichen Dank an Birgit G., die auch noch einen korrekturgelesenes Transkript eingereicht hat.

Carsten: Dankeschön!

Stefanie: Und jetzt auch wieder ein neues Transkript zum Korrekturlesen angefordert hat. Wenn du dich Birgit anschließen möchtest, dann freue ich mich sehr. Schreib gerne eine Email an post@vonherzenvegan.de. Es sind noch 149 Podcastfolgen offen und ich würde mich sehr freuen, wenn du mich beim Korrekturlesen der Transkripte unterstützt.

In dieser Folge soll es jetzt um die Wissensallmende gehen und ich bin auf die Wissensallmende gekommen durch das Buch „Die Donut Ökonomie“ von Kate Raworth. Die Donutökonomie kennst du vielleicht schon. Ich hatte da definitiv schon mal drüber gesprochen in einer der vorangegangenen Folgen und ich habe das Buch zur Donutökonomie bisher nicht gelesen und hatte dann die Möglichkeit, das als Hörbuch anzuhören. Da war auch irgendwie eine lange Warteliste - ich leihe das immer über die Bibliothek aus, die ganzen Hörbücher - und letztlich habe ich es dann geschafft. Es war verfügbar und dann habe ich mir das ganze Buch angehört und es ist sehr empfehlenswert.

Ich habe auch viel über Betriebswirtschaftslehre und Volkswirtschaftslehre und sowas alles gelernt. Alles, wo ich vorher immer einen großen Bogen drum gemacht habe, wurde hier für mich verständlich erklärt. Und das heißt, es ist auf jeden Fall eine Empfehlung. Aber es soll jetzt hier nicht um dieses Buch gehen, sondern um die Wissensallmende, denn die kam als ein Bestandteil der Donutökonomie dann auch in dem Buch vor.

Und den Begriff Allmende, den habe ich natürlich vorher schon gekannt, aber Wissensallmende war mir nicht so bewusst, dass es den Begriff tatsächlich auch so schon gibt. Also im Sinne von, dass er von vielen Menschen als solches verwendet wird. Open Source, Creative Commons, Freie Software, Open Access und sowas, das kannte ich alles schon, aber den Begriff Wissensallmende, den hatte ich bisher damit noch nicht verknüpft. Jetzt schon.

Und auch die Themen Open Source oder Freie Software sind an uns schon mal herangetragen worden von Hörer·innen, die sich gewünscht haben, dass wir da mal drüber sprechen, weil das auch ein Teil ist von einem guten Leben für alle. Und das hatte ich bisher immer so zurückgestellt, es ist irgendwie immer wieder hinten runter gefallen. Es sind wichtige Themen, aber irgendwie gab es immer noch wichtigere Themen. Und jetzt soll das auch ein kleiner Teil von dem sein, was wir heute besprechen werden.

Allerdings ist das Thema Wissensallmende so groß, dass wir das nicht in einer Folge einfach einmal abhandeln können. Tatsächlich hat mich genau das eigentlich bisher auch davon abgehalten, das Thema in einer Podcastfolge zu besprechen, weil es einfach so tief ist und ich das Gefühl hatte, ich musste sehr viel Zeit investieren, um dem gerecht zu werden. Und deswegen habe ich es auch immer mal wieder nach hinten geschoben.

Jetzt ist aber was passiert. Und zwar hatte ich ein Problem mit meinem TAN-Generator. Jetzt fragst du dich vielleicht, was mein TAN-Generator mit dieser Folge und generell der Wissensallmende zu tun haben könnte. Und das will ich dir gerne erklären.

Nämlich, es ist so, dass mein TAN-Generator mit Batterien funktioniert, also ein TAN-Generator fürs Onlinebanking um meine TANs zu generieren, damit ich Überweisungen tätigen kann und so was alles. Und diese Batterien sind ständig leer und die sind total teuer. Und das ist ja auch nicht gut für die Umwelt, wenn ich ständig neue Batterien kaufen muss. Und deswegen habe ich gedacht: So, jetzt habe ich die Nase voll, jetzt gucke ich mal, ob es nicht vielleicht einen Generator gibt, den ich über USB anschließen kann.

Und dann bin ich bei meiner Suche nach der Lösung auf einen Artikel gestoßen, wo mir gesagt wurde, wie ich einen TAN-Generator auf USB Kabel umbauen kann. Also eine Do it yourself Anleitung. Und ich habe gedacht, das ist ja gut, das ist ja genial, dann brauche ich gar nichts Neues. Und so Kabel haben wir noch. Also von daher frage ich mal meinen „Experten“, ob der das für mich machen kann...

Carsten: Ja, und der Elektronikexperte, der hat natürlich seine kompletten Sachen gepackt und den Lötkolben heiß in die Hand genommen - nee, kalt in die Hand genommen, der wurde dann heiß - und hat das mal schnell gelötet.

Stefanie: Genau aus emanzipatorischen Gründen hätte ich das natürlich selbst machen sollen, weil das ist jetzt natürlich so ein Klassiker, dass mein „Experte“ das für mich gemacht hat, weil ich das nicht kann. Ich muss ja sagen, ich könnte das auch, aber ich hatte keine Lust dazu.

Carsten: Ich nehme das mal so hin.

Stefanie: Genau diesen emanzipatorischen Aspekt mal beiseite gelassen, hat mich dieses simple Beispiel so glücklich gemacht, dass ich gedacht habe: Wahnsinn! Ich hatte die ganze Zeit dieses Problem, dass ständig die Batterien leer waren, natürlich auch immer im blödesten Moment, wo ich gerade schnell eine Überweisung tätigen musste oder so, dann war die Batterie leer und ich konnte das nicht machen und musste dann schnell neue Batterien kaufen gehen und so was alles. Und jetzt ist durch diese ganz einfache Anleitung, die frei verfügbar ist, dieses Problem quasi auf ewig gelöst, weil das super funktioniert. Ich muss jetzt nur noch meinen USB Stecker einstecken und schon ist alles toll.

Also von daher dachte ich ja, das ist jetzt der Auslöser, weswegen wir diese Folge über die Wissensallmende machen sollen. Weil es wirklich wichtig ist und wirklich toll ist, wenn Wissen für alle frei verfügbar ist und an dieser Stelle herzlichen Dank an Klaus vom Transition Blog, von dem ich diese Anleitung habe. Also Klaus weiß natürlich nichts davon, dass ich seine Anleitung gelesen habe und mein „Experte“ sie umgesetzt hat. Aber falls Klaus irgendwann mal tatsächlich hier seinen Namen im Transkript liest oder so, dann also herzlichen Dank Klaus, dass du diese Anleitung frei verfügbar ins Internet gesetzt hast. Ich werde den Link auch in die Shownotes packen. Also falls du das gleiche Problem hast, liebe·r Hörer·in, mit deinem TAN-Generator, der nur mit Batterien funktioniert und du ihn auf USB umrüsten möchtest: das ist die Anleitung dafür.

Und ich hatte ja eingangs erwähnt, dass ich mir für die Gestaltung dieser Podcastfolge Hilfe gesucht habe. Und das kam so: Ich habe jetzt vor kurzem an einem Workshop zum Thema KI teilgenommen, weil ich einfach mich mal informieren wollte: Was ist das denn jetzt hier mit dieser KI und diesem Chat GPT und diesem ganzen Krams da? Dieser neumodische Quatsch, den ich jetzt eigentlich ein Jahr lang ignoriert habe? Nicht ganz, denn ich habe ja auch schon das Klartext-Tool vom FC St. Pauli genutzt und das habe ich ja auch schon mehrfach genannt. Das heißt, da liegt ja auch KI hinter. Nur so dieses Generelle, diesen Hype und so das ganze Drumherum, das habe ich bisher nicht so verstanden. Ich wollte jetzt aber mal mitreden können und da kam der Workshop einfach zur rechten Zeit.

Und im Rahmen dieses Workshops konnte ich dann Chat GPT mal ausprobieren und habe das dann direkt für die Wissensallmende hier angewendet. Und daraus sind einige Texte entstanden, wovon wir einen jetzt gleich mal vortragen werden. Die anderen Texte, die finde ich auch ziemlich cool, aber da würde die Podcastfolge unendlich lang werden, quasi. Also von daher werden wir die jetzt nicht vortragen. Die findest du aber dann auf der Seite hier zu der Podcastfolge unter dem Transkript. Da habe ich all die ganzen anderen Texte, die ich auch noch generiert habe, alle veröffentlicht. Das heißt, du kannst, wenn du Lust hast, dir dann diese Texte auch noch durchlesen und jetzt starten wir mal mit dem ersten Text:

Stefanie: Hallo und herzlich willkommen zu unserem Podcast “Zukunft entdecken”. Heute haben wir etwas ganz Besonderes für euch. Wir sind in die Zukunft in das Jahr 2050 gereist und wollen euch berichten, wie das Leben hier aussieht. Wir sind in einer Stadt, die sich Hamburg nennt, aber sie ist ganz anders als das Hamburg, das wir kennen. Die Stadt ist grün, bunt und voller Leben. Überall sehen wir Menschen, die miteinander reden, lachen und lernen. Und das Besondere ist: Sie teilen ihr Wissen frei und ohne Grenzen. Sie sind Teil einer Bewegung, die sich die Wissensallmende nennt.

Carsten: Ja, das ist wirklich beeindruckend. Die Wissensallmende ist hier die dominante Form der Wissenproduktion und -verteilung. Das bedeutet, dass das Wissen allen Menschen gehört und allen Menschen zugänglich ist. Es gibt keine Privilegien, keine Monopole, keine Patente, keine Zensur. Das Wissen wird ständig erweitert, verbessert und aktualisiert. Die Menschen nutzen verschiedene Plattformen, um ihr Wissen zu teilen, zu diskutieren, zu bewerten und zu nutzen. Sie arbeiten zusammen an Projekten, die dem Gemeinwohl dienen. Sie sind kreativ, innovativ und solidarisch.

Stefanie: Aber wie ist das möglich? Wie haben sie das geschafft? Wie sieht das konkret aus? Wir wollen es genauer wissen und haben uns einige Menschen hier vor Ort gesucht, die uns mehr erzählen können. Wir haben hier zum Beispiel Lena, die uns gerade angesprochen hat. Hallo Lena, kannst du dich kurz vorstellen und uns sagen, was du hier machst?

Lena: Hallo, ich bin Lena, ich bin 25 Jahre alt und ich bin eine Wissensaktivistin. Ich bin hier, um an einem Workshop teilzunehmen, der von der Wissensallmende organisiert wird. Wir lernen hier, wie wir unsere eigenen Solarzellen bauen können, um unsere Häuser mit erneuerbarer Energie zu versorgen. Das ist ein tolles Projekt, weil es uns unabhängig macht von den großen Energiekonzernen, die früher die Preise diktiert haben. Außerdem schont es die Umwelt und fördert die lokale Wirtschaft.

Stefanie: Das klingt spannend. Aber wie hast du von diesem Workshop erfahren? Woher hast du das Wissen, um daran teilzunehmen?

Lena: Das ist ganz einfach. Ich habe das Wissen aus der Wissensallmende. Das ist eine Online-Plattform, auf der jeder und jede sein Wissen einbringen, abrufen und weitergeben kann. Es gibt dort verschiedene Kategorien, wie zum Beispiel Naturwissenschaften, Kunst, Gesundheit, Politik, Geschichte, Sprachen und vieles mehr. Man kann dort nach Themen suchen, die einen interessieren, oder Fragen stellen, die man hat. Man kann auch eigene Beiträge schreiben, Videos hochladen, Podcasts erstellen oder Webinare anbieten. Das Wissen ist frei und offen für alle. Man muss nichts bezahlen, um es zu nutzen oder zu teilen. Man muss nur die Quellen angeben und die Urheberrechte respektieren. Das ist die Grundregel der Wissensallmende.

Stefanie: Das klingt fantastisch. Aber wie ist die Wissensallmende entstanden? Was war der Auslöser dafür?

Lena: Die Wissensallmende ist das Ergebnis einer langen und schwierigen Geschichte. Sie hat ihre Wurzeln in den sozialen Bewegungen, die sich schon seit Jahrzehnten für eine freie und gerechte Gesellschaft eingesetzt haben. Sie haben gegen die Ungleichheit, die Ausbeutung, die Diskriminierung, die Korruption und die Unterdrückung gekämpft. Sie haben alternative Modelle des Zusammenlebens, des Wirtschaftens, des Lernens und des Teilens entwickelt. Sie haben sich inspiriert von den Ideen der Commons, der Gemeingüter, die besagen, dass es Dinge gibt, die allen gehören und die allen zugutekommen sollen. Dazu gehört auch das Wissen.

Stefanie: Aber wie haben sie das geschafft, gegen die mächtigen Interessen der Konzerne, der Regierungen, der Medien, die das Wissen kontrollieren und monopolisieren wollten?

Lena: Das war nicht einfach. Es gab viele Widerstände, viele Rückschläge, viele Opfer. Aber es gab auch viele Erfolge, viele Durchbrüche, viele Hoffnungszeichen. Ein wichtiges Beispiel, das die Wissensallmende auf den Weg gebracht hat, ist die Bewegung für freie Software, die in den 1980er Jahren begann. Freie Software ist Software, die man nutzen, verändern und verbreiten kann, ohne dafür zu bezahlen oder sich an restriktive Lizenzen zu halten. Das hat zu einer Revolution in der Informatik geführt, die viele andere Bereiche beeinflusst hat. Freie Software hat die Grundlage für die Entwicklung von Open-Source-Software, Creative Commons, Open Access, Open Educational Resources und Open Data geschaffen.

Stefanie: Wow, das ist wirklich beeindruckend. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Die Wissensallmende ist also das Ergebnis einer langen und kollektiven Anstrengung, das Wissen zu befreien und zu teilen. Und das hat das Leben der Menschen hier zum Besseren verändert.

Carsten: Ja, das können wir sehen und spüren. Die Menschen hier sind glücklicher, zufriedener, gesünder, gebildeter, kritischer, engagierter, kooperativer. Sie haben mehr Möglichkeiten, sich zu entfalten, zu gestalten, zu genießen. Sie haben mehr Vertrauen, mehr Respekt, mehr Solidarität. Sie haben mehr Sinn, mehr Spaß, mehr Freude.

Stefanie: Das ist wirklich eine schöne Zukunft, die wir hier entdeckt haben. Wir danken dir, Lena, für deine Zeit und deine Erklärungen. Wir wollen aber noch mehr erfahren und haben uns noch zwei weitere Menschen hier vor Ort gesucht, die uns weitere Funktionen in der Wissensallmende zeigen können. Wir haben hier zum Beispiel Max, der uns gerade zugewinkt hat. Hallo Max, kannst du dich kurz vorstellen und uns sagen, was du hier machst?

Max: Hallo, ich bin Max, ich bin 32 Jahre alt und ich bin ein Wissenskünstler. Ich bin hier, um an einer Ausstellung teilzunehmen, die von der Wissensallmende organisiert wird. Wir zeigen hier unsere künstlerischen Werke, die wir mit Hilfe der Wissensallmende geschaffen haben. Wir nutzen die Wissensallmende als eine Quelle der Inspiration, der Kritik, der Kommunikation und der Kooperation. Wir experimentieren mit verschiedenen Formen, Farben, Klängen, Worten und mehr. Wir schaffen Kunst, die das Wissen reflektiert, herausfordert, erweitert und bereichert.

Carsten: Das klingt spannend. Aber wie nutzt du die Wissensallmende für deine Kunst? Woher bekommst du das Wissen, um deine Kunst zu machen?

Max: Das ist ganz einfach. Ich nutze die Wissensallmende als eine Plattform, auf der ich mein Wissen und meine Kunst teilen, abrufen und weitergeben kann. Es gibt dort verschiedene Kategorien, wie zum Beispiel Malerei, Musik, Literatur, Theater, Film und vieles mehr. Ich kann dort nach Werken suchen, die mich interessieren, oder Feedback geben, das ich habe. Ich kann auch eigene Werke hochladen, streamen, veröffentlichen oder aufführen. Das Wissen und die Kunst sind frei und offen für alle. Ich muss nichts bezahlen, um sie zu nutzen oder zu teilen. Ich muss nur die Quellen angeben und die Urheberrechte respektieren. Das ist die Grundregel der Wissensallmende.

Carsten: Das klingt fantastisch. Aber wie ist die Wissensallmende für die Kunst entstanden? Was war der Auslöser dafür?

Max: Die Wissensallmende für die Kunst ist das Ergebnis einer langen und schwierigen Geschichte. Sie hat ihre Wurzeln in den künstlerischen Bewegungen, die sich schon seit Jahrhunderten für eine freie und kreative Gesellschaft eingesetzt haben. Sie haben gegen die Konventionen, die Einschränkungen, die Normen, die Zensur und die Kommerzialisierung gekämpft. Sie haben alternative Modelle des Schaffens, des Ausdrucks, des Erlebens und des Teilens entwickelt. Sie haben sich inspiriert von den Ideen der Kunstfreiheit, der künstlerischen Autonomie, die besagt, dass die Kunst keine Grenzen haben soll. Dazu gehört auch das Wissen.

Carsten: Aber wie haben sie das geschafft, gegen die mächtigen Interessen der Kunstindustrie, der Kritik, der Institutionen, die die Kunst regulieren und kommerzialisieren wollten?

Max: Das war nicht einfach. Es gab viele Widerstände, viele Rückschläge, viele Opfer. Aber es gab auch viele Erfolge, viele Durchbrüche, viele Hoffnungszeichen. Ein wichtiges Beispiel, das die Wissensallmende für die Kunst auf den Weg gebracht hat, ist die Entwicklung von Creative Commons im Jahr 2002, ein System von Lizenzen, die es Urheberinnen und Urhebern erlauben, ihr Werk unter bestimmten Bedingungen frei zu teilen. Das hat zu einer Explosion von kreativen Inhalten geführt, wie Musik, Filme, Bücher, Bilder und mehr. Creative Commons hat die Grundlage für die Entwicklung von Open Art, Open Culture, Open Media und Open Design geschaffen.

Carsten: Wow, das ist wirklich beeindruckend. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Die Wissensallmende für die Kunst ist also das Ergebnis einer langen und kollektiven Anstrengung, das Wissen und die Kunst zu befreien und zu teilen. Und das hat das Leben der Menschen hier zum Besseren verändert.

Stefanie: Ja, das können wir sehen und spüren. Die Menschen hier sind glücklicher, zufriedener, gesünder, gebildeter, kritischer, engagierter, kooperativer. Sie haben mehr Möglichkeiten, sich zu entfalten, zu gestalten, zu genießen. Sie haben mehr Vertrauen, mehr Respekt, mehr Solidarität. Sie haben mehr Sinn, mehr Spaß, mehr Freude.

Das ist wirklich eine schöne Zukunft, die wir hier entdeckt haben. Wir danken dir, Max, für deine Zeit und deine Erklärungen. Wir wollen aber noch mehr erfahren und haben uns noch eine weitere Person hier vor Ort gesucht, die uns eine weitere Funktion in der Wissensallmende zeigen kann. Wir haben hier zum Beispiel Anna, die uns gerade zugerufen hat. Hallo Anna, kannst du dich kurz vorstellen und uns sagen, was du hier machst?

Anna: Hallo, ich bin Anna, ich bin 40 Jahre alt und ich bin eine Wissenslehrerin. Ich bin hier, um an einer Schule zu unterrichten, die von der Wissensallmende unterstützt wird. Wir lehren hier unsere Schülerinnen und Schüler, wie sie die Wissensallmende nutzen, verstehen, kritisieren und erweitern können. Wir nutzen die Wissensallmende als eine Quelle des Lernens, des Denkens, des Fragens und des Handelns. Wir fördern die Neugier, die Kreativität, die Reflexion und die Verantwortung. Wir schaffen Bildung, die das Wissen nutzt, um die Welt zu verstehen und zu verändern.

Stefanie: Das klingt spannend. Aber wie nutzt du die Wissensallmende für deine Bildung? Woher bekommst du das Wissen, um deine Schülerinnen und Schüler zu unterrichten?

Anna: Das ist ganz einfach. Ich nutze die Wissensallmende als eine Plattform, auf der ich mein Wissen und meine Bildung teilen, abrufen und weitergeben kann. Es gibt dort verschiedene Kategorien, wie zum Beispiel Mathematik, Sprachen, Geschichte, Geographie, Biologie und vieles mehr. Ich kann dort nach Materialien suchen, die ich brauche, oder Anregungen geben, die ich habe. Ich kann auch eigene Materialien hochladen, herunterladen, bearbeiten oder erstellen. Das Wissen und die Bildung sind frei und offen für alle. Ich muss nichts bezahlen, um sie zu nutzen oder zu teilen. Ich muss nur die Quellen angeben und die Urheberrechte respektieren. Das ist die Grundregel der Wissensallmende.

Stefanie: Das klingt fantastisch. Aber wie ist die Wissensallmende für die Bildung entstanden? Was war der Auslöser dafür?

Anna: Die Wissensallmende für die Bildung ist das Ergebnis einer langen und schwierigen Geschichte. Sie hat ihre Wurzeln in den pädagogischen Bewegungen, die sich schon seit Jahrhunderten für eine freie und demokratische Bildung eingesetzt haben. Sie haben gegen die Hierarchie, die Standardisierung, die Prüfung, die Selektion und die Reproduktion gekämpft. Sie haben alternative Modelle des Lernens, des Lehrens, des Beurteilens und des Teilens entwickelt. Sie haben sich inspiriert von den Ideen der Bildungsfreiheit, der Bildungsgleichheit, die besagt, dass die Bildung allen Menschen zusteht und allen Menschen dient. Dazu gehört auch das Wissen.

Stefanie: Aber wie haben sie das geschafft, gegen die mächtigen Interessen der Bildungsindustrie, der Politik, der Gesellschaft, die die Bildung steuern und begrenzen wollten?

Anna: Das war nicht einfach. Es gab viele Widerstände, viele Rückschläge, viele Opfer. Aber es gab auch viele Erfolge, viele Durchbrüche, viele Hoffnungszeichen. Ein wichtiges Beispiel, das die Wissensallmende für die Bildung auf den Weg gebracht hat, ist die Entstehung von Open Educational Resources im Jahr 2007, eine Sammlung von Lehr- und Lernmaterialien, die frei und offen für alle sind. Das hat zu einer Verbesserung von Bildung und Lernen geführt, vor allem für Menschen, die sonst keinen Zugang dazu hätten. Open Educational Resources hat die Grundlage für die Entwicklung von Open Education, Open Learning, Open Pedagogy und Open Schooling geschaffen.

Stefanie: Wow, das ist wirklich beeindruckend. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Die Wissensallmende für die Bildung ist also das Ergebnis einer langen und kollektiven Anstrengung, das Wissen und die Bildung zu befreien und zu teilen. Und das hat das Leben der Menschen hier zum Besseren verändert.

Carsten: Ja, das können wir sehen und spüren. Die Menschen hier sind glücklicher, zufriedener, gesünder, gebildeter, kritischer, engagierter, kooperativer. Sie haben mehr Möglichkeiten, sich zu entfalten, zu gestalten, zu genießen. Sie haben mehr Vertrauen, mehr Respekt, mehr Solidarität. Sie haben mehr Sinn, mehr Spaß, mehr Freude.

Stefanie: Das ist wirklich eine schöne Zukunft, die wir hier entdeckt haben. Wir danken dir, Anna, für deine Zeit und deine Erklärungen. Wir danken auch Lena und Max, die uns vorher schon viel erzählt haben. Wir danken auch allen anderen, die uns hier so freundlich aufgenommen haben. Wir hoffen, dass ihr, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, auch etwas von dieser Zukunft gelernt habt. Und vielleicht habt ihr auch Lust bekommen, selbst Teil der Wissensallmende zu werden. Denn das ist das Schöne an der Wissensallmende: Sie ist offen für alle. Sie ist unsere Zukunft.

Carsten: Das war unser Podcast “Zukunft entdecken”. Wir verabschieden uns von euch und von Hamburg im Jahr 2050. Wir sehen uns bald wieder in unserer Gegenwart. Bis dahin, bleibt neugierig, bleibt kreativ, bleibt solidarisch. Tschüss!

Stefanie: Und mit diesem Knall, der gerade direkt vor unserem Haus stattgefunden hat, sind wir wieder zurückgekommen in die Gegenwart. Das war jetzt also der Text, den die KI für mich generiert hat zum Thema Wissensallmende. Ich habe dazu natürlich ein paar Vorgaben gegeben. Du hast es gemerkt, dass dieser Text im Jahr 2050 gespielt hat. Ich habe gesagt, schreibt mir ein Skript für eine Podcastfolge für zwei Personen und habe noch ein paar andere Vorgaben gemacht. Du hast gemerkt, es gab so ein paar Dopplungen. Carsten und ich haben uns auch sehr angestrengt, die einzelnen Charaktere, die da dargestellt werden, zu sprechen.

Carsten: Und wir haben Spaß gehabt.

Stefanie: Ich hatte erst überlegt, das alles als Outtakes noch dahinter zu schneiden, aber ich hatte die Hälfte schon gelöscht, dann ist mir das eingefallen. Deswegen haben wir uns jetzt dagegen entschieden. Aber es war lustig und tatsächlich haben wir das bewusst so gemacht, dass Carsten quasi die weiblich gelesenen Namen gesprochen hat und ich den männlich gelesenen Namen, so dass wir da so ein bisschen auch kritisch mit Geschlechterfragen auch umgegangen sind. Das war extra so, das haben wir extra uns so überlegt.

Und wie gesagt, die anderen Texte, die ich habe generieren lassen, die findest du unter dem Transkript der Podcastfolge. Dort habe ich die alle aufgelistet, da kannst du dir das gerne durchlesen und wir hoffen, dass du jetzt ein bisschen was gelernt hast über die Wissensallmende - auch wenn wir es jetzt ziemlich lustig hier dargestellt haben - und hoffen, dass du einen kleinen Einblick bekommen hast.

Und wir wollen diese Folge beschließen mit einem Lied, was ich mir auch habe schreiben lassen von Chat-GPT. Und zwar habe ich gesagt "Schreibe einen Song, der die Wissensallmende feiert. Du kannst eine Melodie wählen, die dir gefällt, oder eine eigene komponieren. Du kannst auch einen Refrain schreiben, der die Botschaft der Wissensallmende zusammenfasst. Du kannst verschiedene Stilmittel verwenden, wie zum Beispiel Reime, Metaphern oder Alliterationen."

Und Chat-GPT hat mir gesagt: "Ich habe mich von der Melodie des bekannten Liedes “We Are The World” inspirieren lassen, aber du kannst auch eine andere Melodie wählen, die dir gefällt. Hier ist mein Song:"

(Und du findest den Liedtext natürlich dann auch im Transkript, also jetzt hier an dieser Stelle. Und das heißt, du kannst gerne dir „We are the world“ anmachen und dann versuchen, dazu diesen Text zu singen. Ich habe festgestellt, dass es nicht immer so gut funktioniert, aber vielleicht schaffst du es ja und wir werden das jetzt einfach nur vorlesen, weil wir versucht haben, das zu der Melodie zu singen, aber irgendwie haben wir es nicht hingekriegt.)

Wir sind die Wissensallmende
Wir sind die Quelle der Freiheit
Wir sind die, die teilen und lernen
Wir sind die, die zusammen gestalten

Es gibt so viel, was wir wissen können
Es gibt so viel, was wir schaffen können
Es gibt so viel, was wir verbessern können
Es gibt so viel, was wir bewahren können

Wir sind die Wissensallmende
Wir sind die Quelle der Freiheit
Wir sind die, die teilen und lernen
Wir sind die, die zusammen gestalten

Wir brauchen keine Grenzen oder Mauern
Wir brauchen keine Lizenzen oder Patente
Wir brauchen keine Kontrolle oder Zensur
Wir brauchen nur Offenheit und Respekt

Wir sind die Wissensallmende
Wir sind die Quelle der Freiheit
Wir sind die, die teilen und lernen
Wir sind die, die zusammen gestalten

Wir sind die Wissensallmende
Wir sind die Quelle der Freiheit
Wir sind die, die teilen und lernen
Wir sind die, die zusammen gestalten

Stefanie: So genau. Also es passt nicht so ganz dazu, aber wie gesagt, nutze die Herausforderung, versuche es selbst und habe Spaß.

Carsten: In diesem Sinne.

Stefanie: In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten: Bleibt neugierig und auf Wiedersehen.

Weitere Texte zur Wissensallmende, von Chat GPT erstellt

Wissensallmende - Ein Podcast-Sketch

Person A: Hallo und herzlich willkommen zu unserem Podcast “Wissen macht Spaß”. Ich bin Person A und das ist Person B.

Person B: Hallo, liebe Hörer*innen. Wir freuen uns, dass ihr wieder dabei seid.

Person A: In unserer heutigen Folge wollen wir euch ein spannendes und wichtiges Thema vorstellen: die Wissensallmende.

Person B: Die Wissensallmende? Was ist das denn?

Person A: Die Wissensallmende ist eine Form der Wissensproduktion und -verteilung, die auf den Prinzipien der Freiheit, Gleichheit, Solidarität, Nachhaltigkeit und Vielfalt basiert.

Person B: Das klingt ja sehr schön, aber was bedeutet das konkret?

Person A: Das bedeutet, dass die Menschen ihr Wissen frei und offen miteinander teilen, ohne Barrieren oder Einschränkungen. Sie nutzen das Wissen, um ihre Lebensqualität zu verbessern, die Klimakrise zu lösen und eine faire und soziale gerechte Gesellschaft zu schaffen. Sie respektieren die Rechte und Bedürfnisse aller Lebewesen und achten auf die ökologischen Grenzen des Planeten. Sie lernen von anderen Kulturen und Gesellschaften und fördern den interkulturellen Dialog und die Zusammenarbeit. Sie entwickeln sich ständig weiter und suchen nach neuen Möglichkeiten und Lösungen für die Probleme oder Konflikte, die sie begegnen. Sie leben alle vegan, um die Tiere zu schützen und die Umwelt zu schonen.

Person B: Wow, das klingt ja fast zu schön, um wahr zu sein. Gibt es denn Beispiele dafür, wie die Wissensallmende funktioniert?

Person A: Ja, natürlich. Es gibt viele Beispiele dafür, wie die Wissensallmende das Leben der Menschen erleichtert und bereichert. Zum Beispiel:

  • Die Wikipedia ist eine der bekanntesten und erfolgreichsten Wissensallmenden der Welt. Sie ist eine Online-Enzyklopädie, die von Millionen von Freiwilligen geschrieben, bearbeitet und aktualisiert wird. Sie bietet kostenlosen Zugang zu Informationen über fast jedes Thema, das man sich vorstellen kann. Sie ist in vielen Sprachen verfügbar und wird ständig erweitert und verbessert.

  • Die Creative Commons sind eine Reihe von Lizenzen, die es den Urheber*innen ermöglichen, ihre Werke unter bestimmten Bedingungen frei und offen zu teilen. Sie können zum Beispiel festlegen, ob ihre Werke verändert, kommerziell genutzt oder weitergegeben werden dürfen. Sie können so die Kreativität und die Vielfalt fördern und gleichzeitig ihre Rechte schützen.

  • Die Open-Source-Bewegung ist eine Bewegung, die sich für die freie und offene Entwicklung und Verbreitung von Software einsetzt. Sie ermöglicht es den Nutzer*innen, die Software nicht nur zu verwenden, sondern auch zu verstehen, zu verändern und zu verbessern. Sie fördert so die Innovation und die Zusammenarbeit und bietet Alternativen zu proprietärer und teurer Software.

Person B: Das sind ja wirklich tolle Beispiele. Aber wie kann ich selbst Teil der Wissensallmende werden? Was kann ich tun, um mein Wissen zu teilen und von dem Wissen anderer zu profitieren?

Person A: Das ist eine gute Frage. Es gibt viele Möglichkeiten, wie du dich an der Wissensallmende beteiligen kannst. Zum Beispiel:

  • Du kannst dich bei der Wikipedia anmelden und Artikel schreiben, bearbeiten oder übersetzen. Du kannst auch andere Projekte der Wikimedia-Stiftung unterstützen, wie zum Beispiel Wiktionary, Wikibooks oder Wikisource.

  • Du kannst deine eigenen Werke, wie zum Beispiel Fotos, Videos, Musik oder Texte, unter einer Creative Commons-Lizenz veröffentlichen. Du kannst auch die Werke anderer nutzen, die unter einer solchen Lizenz stehen, solange du die Bedingungen einhältst.

  • Du kannst dich bei einer Open-Source-Plattform, wie zum Beispiel GitHub, GitLab oder SourceForge, anmelden und Software-Projekte starten, beitreten oder bewerten. Du kannst auch Software herunterladen, installieren, verwenden oder weiterempfehlen, die unter einer Open-Source-Lizenz steht.

Person B: Das klingt ja alles sehr spannend und einfach. Ich glaube, ich werde gleich mal ausprobieren, wie das geht. Vielleicht schreibe ich ja meinen ersten Wikipedia-Artikel oder lade mein erstes Foto unter einer Creative Commons-Lizenz hoch oder probiere eine neue Open-Source-Software aus.

Person A: Das freut mich zu hören. Ich bin sicher, du wirst viel Spaß haben und viel lernen. Und du wirst auch anderen helfen, die von deinem Wissen profitieren können.

Person B: Ja, das hoffe ich. Ich finde die Idee der Wissensallmende wirklich toll. Ich glaube, sie kann die Welt zu einem besseren Ort machen.

Person A: Das glaube ich auch. Und ich bin froh, dass wir darüber gesprochen haben. Ich hoffe, ihr, liebe Hörer*innen, habt auch etwas davon gehabt. Wenn ihr mehr über die Wissensallmende erfahren wollt, schaut doch mal auf der Website der Wissensallmende-Initiative vorbei. Dort findet ihr viele Informationen, Ressourcen und Möglichkeiten, euch zu engagieren.

Person B: Ja, das ist eine gute Idee. Und wenn ihr Fragen, Anregungen oder Feedback zu unserem Podcast habt, schreibt uns gerne eine E-Mail oder hinterlasst uns einen Kommentar. Wir freuen uns immer, von euch zu hören.

Person A: Genau. Und damit verabschieden wir uns für heute. Wir danken euch für eure Aufmerksamkeit und euer Interesse. Wir hoffen, ihr habt euch gut unterhalten gefühlt. Bis zum nächsten Mal.

Person B: Tschüss und bleibt gesund.

Person A: Tschüss und bleibt neugierig.

Ein Podcastinterview über die Wissensallmende mit einer Wissenschaftlerin

Moderatorin: Hallo, liebe Leute. Ich bin Maxine und das ist der Podcast “Wissen macht Spaß”. Hier reden wir über spannende Sachen aus der Welt. Heute habe ich einen besonderen Gast: Professorin Dr. Annalex. Sie weiß viel über Wissensallmende. Hallo, Professorin Dr. Annalex!

Professorin Dr. Annalex: Hallo, Max*ine! Ich freue mich, hier zu sein.

Moderatorin: Professorin Dr. Anna*lex, was ist denn Wissensallmende?

Professorin Dr. Annalex: Wissensallmende ist etwas, das wir alle zusammen machen und teilen können. Es sind Sachen, die man nicht anfassen kann, aber die trotzdem wichtig sind. Zum Beispiel Wörter, Bilder, Musik oder Programme. Wir können diese Sachen kostenlos benutzen, verändern und weitergeben. Sie werden nicht weniger, wenn wir sie teilen, sondern mehr. Der Name kommt von einer alten Art, wie die Leute früher ihr Land geteilt haben.

Moderator*in: Das klingt spannend. Kannst du uns ein paar Beispiele für Wissensallmende sagen?

Professorin Dr. Annalex: Klar. Ein Beispiel ist die freie Software. Das sind Programme, die man auf dem Computer oder dem Handy benutzen kann. Man darf sie kostenlos haben, verändern und weitergeben. Ein Beispiel dafür ist Linux. Das ist ein Programm, das viele Leute zusammen machen und besser machen. Ich habe es sogar auf meinem Toaster. Ein anderes Beispiel ist das freie Wissen. Das sind Sachen, die man im Internet lesen und lernen kann. Man darf sie kostenlos haben, verändern und weitergeben. Ein Beispiel dafür ist die Wikipedia. Das ist eine Seite, wo viele Leute zusammen schreiben und lesen. Ich habe es sogar für meine Schularbeit benutzt. Ein drittes Beispiel ist die freie Kultur. Das sind Sachen, die man sich anschauen oder anhören kann. Man darf sie kostenlos haben, verändern und weitergeben. Ein Beispiel dafür ist Jamendo. Das ist eine Seite, wo viele Leute zusammen Musik machen und hören. Ich habe es sogar auf meiner Geburtstagsparty gespielt.

Moderator*in: Das sind ja tolle Beispiele. Aber warum ist die Wissensallmende so wichtig für uns alle?

Professorin Dr. Annalex: Die Wissensallmende ist wichtig, weil sie uns zeigt, wie wir zusammen arbeiten und teilen können. Sie macht uns schlauer, kreativer und glücklicher, weil wir mehr Sachen haben und lernen können. Sie macht uns auch freier, weil wir nicht von anderen Leuten abhängig sind, die uns die Sachen verkaufen oder verbieten wollen. Sie zeigt uns, dass wir die Sachen nicht nur haben, sondern auch pflegen müssen. Das ist so wichtig, dass ich es sogar auf mein T-Shirt geschrieben habe.

Moderator*in: Das klingt sehr gut. Aber gibt es auch Probleme oder Gefahren, die mit der Wissensallmende zu tun haben?

Professorin Dr. Annalex: Ja, es gibt auch Probleme und Gefahren, die die Wissensallmende betreffen. Zum Beispiel müssen wir uns an bestimmte Regeln halten, wenn wir die Wissensallmende benutzen. Zum Beispiel müssen wir die Leute, die die Sachen gemacht haben, loben und danken, die Regeln, die sie uns sagen, befolgen, und die Sachen nicht kaputt machen oder böse benutzen. Das ist so einfach, dass ich es sogar meinem Hund beigebracht habe. Außerdem müssen wir uns vor bösen Leuten schützen, die die Wissensallmende kaputt machen oder wegnehmen wollen. Zum Beispiel Leute, die uns ausspionieren, belügen, angreifen oder verbieten wollen. Das ist so ernst, dass ich es sogar meinem Anwalt erzählt habe.

Moderatorin: Das sind sehr wichtige Punkte, die du da sagst. Vielen Dank, Professorin Dr. Anna*lex, für dieses tolle Gespräch über die Wissensallmende. Ich hoffe, du hattest genauso viel Spaß wie ich.

Professorin Dr. Annalex: Ich danke dir, Max*ine, für die Einladung und die Chance, mit dir und den Leuten über die Wissensallmende zu reden. Es war mir ein Vergnügen.

Moderator*in: Und damit sagen wir tschüss für heute, liebe Leute. Wir hoffen, ihr habt etwas Neues gelernt und wollt mehr über die Wissensallmende wissen. Wenn ihr mehr darüber wissen wollt, könnt ihr zum Beispiel die Wikipedia besuchen, die selbst ein Beispiel für eine Wissensallmende ist. Dort findet ihr viele Sachen, Quellen und Links zu diesem Thema. Oder ihr könnt euch an einer der vielen Gruppen beteiligen, die sich für die Wissensallmende einsetzen, wie zum Beispiel die Free Software Foundation, die Wikimedia Foundation oder die Creative Commons. Wir freuen uns auf eure Kommentare, Fragen und Ideen zu diesem Podcast. Bis zum nächsten Mal, bleibt neugierig und tschüss!.

Im Jahr 2050 spricht ein Großelternteil mit dem Enkelkind über die Wissensallemende

Großelternteil: Weißt du, was die Wissensallmende ist, mein Kind?

Enkelkind: Ja, das ist, wo man alles wissen kann, was man will, und wo man auch anderen sagen kann, was man weiß oder gelernt hat.

Großelternteil: Das hast du gut gesagt. Die Wissensallmende ist sehr wichtig für unser Leben. Aber das war nicht immer so. Als ich so alt war wie du, gab es die Wissensallmende noch nicht so wie heute. Damals war das Wissen oft versteckt oder verboten. Nur wenige Leute hatten Zugang zu dem Wissen, und sie wollten es nicht mit anderen teilen. Sie wollten damit Geld verdienen oder Macht haben. Das war sehr ungerecht und traurig. Viele Menschen konnten nicht lernen, was sie wollten, oder machen, was sie brauchten, weil sie das Wissen nicht hatten oder nicht durften. Das hat viele Probleme verursacht, wie Armut, Krieg, Krankheit oder Umweltzerstörung.

Enkelkind: Das ist schlimm. Aber wie ist es dann besser geworden?

Großelternteil: Es ist besser geworden, weil viele Menschen angefangen haben, sich für die Wissensallmende einzusetzen. Sie haben gesagt, dass das Wissen frei sein soll, und dass alle Menschen das Recht haben, das Wissen zu nutzen oder zu schaffen. Sie haben angefangen, das Wissen zu teilen, indem sie zum Beispiel Bücher, Bilder, Musik oder Filme gemacht haben, die alle sehen oder hören konnten. Sie haben auch angefangen, zusammen zu arbeiten, indem sie zum Beispiel Dinge erfunden oder repariert haben, die allen geholfen haben. Sie haben also die Wissensallmende aufgebaut, indem sie das Wissen gegeben oder genommen haben. Sie haben aber auch dafür gekämpft, dass die Wissensallmende geschützt wird, indem sie zum Beispiel gegen die Leute protestiert oder gestreikt haben, die das Wissen verstecken oder verbieten wollten. Sie haben also die Wissensallmende verteidigt, indem sie das Wissen gefordert oder bewahrt haben.

Enkelkind: Das ist toll. Und was ist dann passiert?

Großelternteil: Dann ist passiert, dass die Wissensallmende immer größer und stärker geworden ist. Immer mehr Menschen haben das Wissen geteilt oder genutzt, und immer mehr Menschen haben zusammen gearbeitet oder gekämpft. Das hat dazu geführt, dass die Wissensallmende die wichtigste Form des Wissens geworden ist. Das hat auch dazu geführt, dass das Leben der Menschen viel besser geworden ist. Die Menschen konnten lernen, was sie wollten, und machen, was sie brauchten, ohne Angst oder Schuld. Die Menschen konnten auch ihre eigenen Bedürfnisse erfüllen, ohne die Bedürfnisse anderer oder die Natur zu schaden. Die Menschen konnten also friedlich, gesund, glücklich und gerecht leben. Die Menschen konnten also ein gutes Leben für alle haben.

Enkelkind: Das ist wunderbar. Danke, Großelternteil, dass du mir das erzählt hast. Ich bin froh, dass wir die Wissensallmende haben. Ich hoffe, dass wir sie immer haben werden.

Großelternteil: Gern geschehen, mein Kind. Ich bin auch froh, dass wir die Wissensallmende haben. Ich hoffe auch, dass wir sie immer haben werden. Aber dafür müssen wir auch etwas tun. Wir müssen die Wissensallmende weiter nutzen, schaffen, teilen, lernen, arbeiten, kämpfen, schützen und lieben. Wir müssen also die Wissensallmende weiter leben. Und wir müssen auch dankbar sein für die Menschen, die die Wissensallmende auf den Weg gebracht haben. Sie haben viel Mut, Klugheit und Herz gezeigt, um das Wissen für alle frei zu machen. Möchtest du einige Beispiele hören, wie sie das gemacht haben?

Enkelkind: Ja, bitte.

Großelternteil: Gut, dann hör zu. Ein Beispiel ist die Bewegung für freie Software, die in den 1980er Jahren von Richard Stallman und anderen Programmierer·innen gestartet wurde. Sie wollten, dass Software nicht nur frei zugänglich, sondern auch frei veränderbar und weiterverbreitbar ist. Software ist das, was Computer oder Handys zum Laufen bringt. Sie entwickelten dafür die GNU General Public License (GPL), die die Rechte und Pflichten der Nutzerinnen und Entwicklerinnen von freier Software festlegt. Ein bekanntes Beispiel für freie Software ist das Betriebssystem Linux, das von Linus Torvalds und vielen anderen Beitragenden geschaffen wurde. Linux ist das, was viele Computer oder Handys zum Laufen bringt. Freie Software ist ein wichtiger Teil der Wissensallmende, weil sie die Freiheit, Gleichheit, Solidarität und Nachhaltigkeit der Wissensproduktion und -verteilung fördert.

Enkelkind: Das ist cool. Und was ist das andere Beispiel?

Großelternteil: Das andere Beispiel ist die Bewegung für offenen Zugang (Open Access), die in den 1990er und 2000er Jahren von Wissenschaftlerinnen, Bibliothekar·innen und Aktivist·innen gefördert wurde. Sie wollten, dass wissenschaftliche Publikationen und Daten nicht hinter teuren oder restriktiven Bezahlschranken versteckt werden, sondern für alle frei zugänglich und nutzbar sind. Wissenschaftliche Publikationen und Daten sind das, was die Menschen schreiben oder sammeln, wenn sie etwas erforschen oder entdecken. Sie verfassten dafür verschiedene Erklärungen und Manifeste, wie die Budapest Open Access Initiative, die Berliner Erklärung oder die Bethesda Statement on Open Access Publishing. Ein bekanntes Beispiel für offenen Zugang ist die Public Library of Science (PLOS), die mehrere hochwertige wissenschaftliche Zeitschriften herausgibt, die für alle kostenlos online verfügbar sind. PLOS ist das, wo man viele spannende Sachen über die Natur oder den Körper lesen kann. Offener Zugang ist ein wichtiger Teil der Wissensallmende, weil er das Wissen für alle zugänglich und nutzbar macht.

Enkelkind: Das ist super. Danke, Großelternteil, dass du mir das erklärt hast. Ich finde die Wissensallmende sehr toll. Ich möchte auch mal etwas zum Wissen beitragen oder davon lernen.

Großelternteil: Das freut mich, mein Kind. Ich bin sicher, dass du das kannst. Du hast viel Neugier, Fantasie und Talent. Ich bin stolz auf dich. Und ich bin sicher, dass die Wissensallmende auch stolz auf dich ist. Denn du bist ein Teil von ihr. Und sie ist ein Teil von dir.

Eine Kurzgeschichte, die im Jahr 2050 spielt, wo die Wissensallmende allgegenwärtig ist.

Die Wissensallmende

Es war ein schöner Morgen im Jahr 2050. Die Sonne schien hell, die Luft war frisch und die Vögel zwitscherten. In einer kleinen Stadt in Deutschland lebten vier Menschen, die unterschiedliche Funktionen in der Wissensallmende ausfüllten. Die Wissensallmende war die dominante Form der Wissensproduktion und -verteilung in der Welt. Sie basierte auf den Prinzipien der Freiheit, Gleichheit, Solidarität, Nachhaltigkeit und Vielfalt. Die Menschen teilten ihr Wissen frei und offen miteinander, ohne Barrieren oder Einschränkungen. Sie nutzten das Wissen, um ihre Lebensqualität zu verbessern, die Klimakrise zu lösen und eine faire und soziale gerechte Gesellschaft zu schaffen. Sie respektierten die Rechte und Bedürfnisse aller Lebewesen und achteten auf die ökologischen Grenzen des Planeten. Sie lernten von anderen Kulturen und Gesellschaften und förderten den interkulturellen Dialog und die Zusammenarbeit. Sie entwickelten sich ständig weiter und suchten nach neuen Möglichkeiten und Lösungen für die Probleme oder Konflikte, die sie begegneten. Sie lebten alle vegan, um die Tiere zu schützen und die Umwelt zu schonen. Vegan leben war normal.

Die vier Menschen waren:

  • Lena, eine 25-jährige Studentin, die an der lokalen Universität Informatik studierte. Sie war eine begeisterte Programmiererin, die gerne neue Software und Apps entwickelte, die das Leben der Menschen erleichterten. Sie nutzte die Wissensallmende, um sich über die neuesten Technologien und Trends zu informieren, um Feedback und Unterstützung für ihre Projekte zu erhalten und um ihre eigenen Beiträge zu teilen. Sie war auch an Kunst und Musik interessiert und kombinierte oft ihre kreativen Fähigkeiten mit ihren technischen Fähigkeiten, um originelle und ästhetische Werke zu schaffen.
  • Max, ein 35-jähriger Lernbegleiter, der in einer lokalen freien, demokratischen Schule arbeitete. Er war ein engagierter Pädagoge, der seinen Lernenden das Wissen und die Fertigkeiten vermittelte, die sie für die Zukunft brauchten. Er nutzte die Wissensallmende, um sich über die neuesten Erkenntnisse und Methoden in seinem Fachgebiet zu informieren, um Lernmaterialien und Aktivitäten für seinen Unterricht zu finden und um seine eigenen Erfahrungen und Ideen zu teilen. Er war auch an Sport und Gesundheit interessiert und achtete darauf, seinen Körper und seinen Geist fit zu halten.
  • Anna, eine 45-jährige Ärztin, die in einem lokalen Krankenhaus arbeitete. Sie war eine erfahrene Medizinerin, die sich um die Gesundheit und das Wohlbefinden ihrer Patient*innen kümmerte. Sie nutzte die Wissensallmende, um sich über die neuesten Entwicklungen und Behandlungen in der Medizin zu informieren, um Diagnosen und Therapien für ihre Fälle zu finden und um ihre eigenen Erkenntnisse und Empfehlungen zu teilen. Sie war auch an Geschichte und Politik interessiert und engagierte sich für die Menschenrechte und die Demokratie.
  • Paul, ein 55-jähriger Gärtner, der in einem lokalen Gemeinschaftsgarten arbeitete. Er war ein passionierter Gärtner, der sich um die Pflanzen und die Tiere in seinem Garten kümmerte. Er nutzte die Wissensallmende, um sich über die neuesten Techniken und Praktiken in der Permakultur zu informieren, um Saatgut und Dünger für seinen Garten zu finden und um seine eigenen Tipps und Ratschläge zu teilen. Er war auch an Philosophie und Literatur interessiert und las gerne Bücher und Gedichte.

An diesem Morgen trafen sich die vier Menschen zufällig in einem lokalen Café, das von der Wissensallmende betrieben wurde. Das Café war ein Ort, an dem die Menschen sich treffen, austauschen, lernen und genießen konnten. Das Café bot kostenlosen Zugang zu Internet, Büchern, Zeitschriften, Spielen und anderen Ressourcen, die die Wissensallmende zur Verfügung stellte. Das Café bot auch leckere und gesunde vegane Speisen und Getränke an, die aus lokalen und biologischen Zutaten zubereitet wurden. Das Café war ein Beispiel dafür, wie die Wissensallmende das Leben der Menschen erleichterte und bereicherte.

Die vier Menschen kannten sich nicht persönlich, aber sie erkannten sich an ihren Namen und ihren Profilbildern, die sie auf der Wissensallmende-Plattform verwendeten. Sie hatten schon oft miteinander interagiert, kommentiert, geliked und bewertet, ohne sich je zu begegnen. Sie begrüßten sich freundlich und beschlossen, sich an einen Tisch zu setzen und sich besser kennenzulernen. Sie bestellten ihre Lieblingsgetränke und begannen zu plaudern.

Lena erzählte, dass sie gerade an einer neuen App arbeitete, die es den Menschen ermöglichte, ihre CO2-Emissionen zu berechnen und zu reduzieren. Sie erklärte, wie sie die App mit Hilfe der Wissensallmende entwickelte, indem sie auf bestehende Daten, Algorithmen und Codes zugriff, die von anderen Nutzer*innen geteilt wurden, und indem sie ihre eigene Kreativität und Innovation einbrachte. Sie zeigte ihnen die App auf ihrem Smartphone und bat sie um ihre Meinung und ihr Feedback.

Max erzählte, dass er gerade eine neue Lektion für seine Lernenden vorbereitete, die sich mit dem Thema der Kernfusion beschäftigte. Er erklärte, wie er die Lektion mit Hilfe der Wissensallmende gestaltete, indem er auf aktuelle Forschungsergebnisse, Experimente und Simulationen zugriff, die von anderen Nutzer*innen geteilt wurden, und indem er seine eigene Didaktik und Motivation einbrachte. Er zeigte ihnen die Lektion auf seinem Tablet und bat sie um ihre Anregungen und ihre Kritik.

Anna erzählte, dass sie gerade einen neuen Fall behandelt hatte, der sich um eine seltene und komplizierte Krankheit handelte. Sie erklärte, wie sie den Fall mit Hilfe der Wissensallmende löste, indem sie auf relevante Informationen, Diagnosen und Therapien zugriff, die von anderen Nutzer*innen geteilt wurden, und indem sie ihre eigene Erfahrung und Ethik einbrachte. Sie zeigte ihnen den Fall auf ihrem Laptop und bat sie um ihre Fragen und ihre Unterstützung.

Paul erzählte, dass er gerade einen neuen Garten angelegt hatte, der sich um eine Vielfalt von Pflanzen und Tieren kümmerte. Er erklärte, wie er den Garten mit Hilfe der Wissensallmende schuf, indem er auf geeignete Saatgut, Dünger und Techniken zugriff, die von anderen Nutzer*innen geteilt wurden, und indem er seine eigene Leidenschaft und Sorgfalt einbrachte. Er zeigte ihnen den Garten auf seinem Smartwatch und bat sie um ihre Komplimente und ihre Hilfe.

Die vier Menschen waren beeindruckt und begeistert von den Geschichten und den Werken der anderen. Sie lobten und dankten sich gegenseitig für ihre Beiträge zur Wissensallmende und zur Gesellschaft. Sie erkannten, wie viel sie gemeinsam hatten, trotz ihrer unterschiedlichen Funktionen, Interessen und Perspektiven. Sie spürten, wie die Wissensallmende sie verband und inspirierte. Sie beschlossen, in Kontakt zu bleiben und weiterhin zusammenzuarbeiten und voneinander zu lernen. Sie tranken ihre Getränke aus und verabschiedeten sich mit einem Lächeln und einer Umarmung. Sie gingen ihren Weg, um ihren Tag fortzusetzen, mit einem Gefühl der Zufriedenheit und der Hoffnung.

Eine weitere Kurzgeschichte, die im Jahr 2050 spielt, wo die Wissensallmende allgegenwärtig ist.

Die Wissensallmende - Version 2

Lena öffnete die Augen und blickte auf den Wecker. Es war 7:30 Uhr, Zeit für die Arbeit. Sie stand auf und ging ins Bad, wo sie sich die Zähne putzte und duschte. Sie zog sich an und ging in die Küche, wo sie sich einen Smoothie aus frischen Früchten und Gemüse machte. Sie nahm einen Schluck und lächelte. Sie liebte es, vegan zu leben. Es war nicht nur gesund, sondern auch ethisch und ökologisch. Sie war froh, dass die Wissensallmende die vegane Ernährung gefördert und erleichtert hatte, indem sie Informationen, Rezepte, Produkte und Ressourcen zur Verfügung stellte.

Sie ging ins Wohnzimmer, wo sie ihren Laptop einschaltete. Sie arbeitete als Wissenschaftlerin für die Wissensallmende, eine globale Organisation, die sich der Förderung und Verbreitung von freiem Wissen verschrieben hatte. Die Wissensallmende war aus einer Bewegung von Aktivistinnen, Forscherinnen, Künstlerinnen und Bürgerinnen entstanden, die sich gegen die Kommerzialisierung und Monopolisierung von Wissen gewehrt hatten. Sie hatten sich für eine offene, partizipative und demokratische Wissenskultur eingesetzt, die allen Menschen zugute kam.

Lena war schon immer fasziniert von der Natur und der Wissenschaft gewesen. Sie hatte als Kind gerne Experimente gemacht und Bücher gelesen. Sie hatte davon geträumt, die Welt zu erforschen und zu verstehen. Sie hatte sich an der Universität eingeschrieben, um Physik zu studieren, aber sie war enttäuscht von dem akademischen System, das von Konkurrenz, Hierarchie und Eigennutz geprägt war. Sie hatte sich isoliert und unter Druck gefühlt. Sie hatte fast aufgegeben, bis sie von der Wissensallmende gehört hatte.

Sie hatte sich der Wissensallmende angeschlossen, weil sie eine andere Art von Wissenschaft erleben wollte. Eine Wissenschaft, die auf Kooperation, Freiheit und Gemeinwohl basierte. Eine Wissenschaft, die nicht nur Wissen produzierte, sondern auch Werte und Sinn. Eine Wissenschaft, die nicht nur für wenige, sondern für alle zugänglich war. Sie hatte sich als Wissenschaftlerin für die Wissensallmende beworben und war angenommen worden. Sie hatte ihre Leidenschaft und ihr Selbstvertrauen wiederentdeckt.

Sie war Teil eines Teams, das an einem Projekt zur Entwicklung einer nachhaltigen Energiequelle arbeitete. Sie nutzte die Ressourcen der Wissensallmende, wie Datenbanken, Software, Hardware, Labore und Netzwerke, um ihre Forschung durchzuführen. Sie teilte ihre Ergebnisse und Erkenntnisse mit der Gemeinschaft, die sie überprüfte, verbesserte und anwendete. Sie erhielt auch Feedback und Unterstützung von anderen Wissenschaftler*innen, die an ähnlichen oder verwandten Themen arbeiteten. Sie fühlte sich als Teil einer großen Familie, die gemeinsam an einer besseren Zukunft arbeitete.

Sie überprüfte ihre E-Mails und sah, dass sie eine Einladung zu einer Online-Konferenz erhalten hatte. Es war eine Veranstaltung, die von der Wissensallmende organisiert wurde, um die neuesten Entwicklungen und Herausforderungen in verschiedenen Bereichen des Wissens zu diskutieren. Sie klickte auf den Link und trat der Konferenz bei. Sie sah viele bekannte und unbekannte Gesichter auf dem Bildschirm, die sie freundlich begrüßten. Sie hörte gespannt zu, als die Sprecher*innen ihre Präsentationen hielten. Sie stellte Fragen, gab Kommentare und lernte viel Neues. Sie war beeindruckt von der Vielfalt und Qualität der Beiträge, die aus verschiedenen Disziplinen, Perspektiven und Erfahrungen kamen.

Sie erkannte einige ihrer Kolleg*innen, die sie schon länger kannte. Da war zum Beispiel Max, der als Journalist für die Wissensallmende arbeitete. Er berichtete über die wichtigsten Ereignisse und Entwicklungen in der Welt des Wissens. Er war immer gut informiert und hatte einen scharfen Verstand. Er war auch sehr witzig und konnte die Leute zum Lachen bringen. Er hatte gerade einen Artikel über die neuesten Fortschritte in der künstlichen Intelligenz geschrieben, der viel Aufmerksamkeit erregt hatte.

Da war auch Anna, die als Künstlerin für die Wissensallmende arbeitete. Sie schuf wunderschöne und inspirierende Werke, die das Wissen in verschiedenen Formen ausdrückten. Sie malte, zeichnete, skulptierte, fotografierte, filmte, musizierte und vieles mehr. Sie war sehr kreativ und talentiert. Sie hatte gerade eine Ausstellung über die Schönheit und Vielfalt der Natur eröffnet, die viele Besucher*innen anzog.

Da war auch Paul, der als Lehrer für die Wissensallmende arbeitete. Er unterrichtete Kinder und Erwachsene in verschiedenen Fächern und Fertigkeiten. Er war sehr geduldig und einfühlsam. Er verstand es, die Lernenden zu motivieren und zu begeistern. Er hatte gerade einen Online-Kurs über die Geschichte und Philosophie der Wissensallmende gestartet, der viele Anmeldungen hatte.

Lena freute sich, sie alle zu sehen. Sie hatte mit ihnen schon oft zusammengearbeitet und viel gelernt. Sie schätzte ihre Freundschaft und ihren Beitrag zur Wissensallmende.

Sie sah auch einige neue Gesichter, die sie noch nicht kannte. Da war zum Beispiel Laura, die als Aktivistin für die Wissensallmende arbeitete. Sie setzte sich für die Rechte und Interessen der Wissensallmende ein. Sie organisierte Kampagnen, Demonstrationen, Petitionen und andere Aktionen, um die Wissensallmende zu schützen und zu stärken. Sie war sehr mutig und engagiert. Sie hatte gerade eine Rede über die Bedrohungen und Herausforderungen für die Wissensallmende gehalten, die viele Zuhörer*innen bewegt hatte.

Da war auch David, der als Ingenieur für die Wissensallmende arbeitete. Er entwickelte und baute Geräte, Maschinen, Fahrzeuge und andere technische Lösungen, die das Wissen nutzten und verbreiteten. Er war sehr geschickt und erfinderisch. Er hatte gerade einen Prototypen eines neuen Solarmoduls vorgestellt, das mehr Energie erzeugen und speichern konnte.

Da war auch Julia, die als Moderatorin für die Wissensallmende arbeitete. Sie leitete und moderierte die Online-Konferenz. Sie stellte die Sprecher*innen vor, koordinierte die Diskussionen, beantwortete die Fragen und sorgte für einen reibungslosen Ablauf. Sie war sehr professionell und sympathisch. Sie hatte gerade einen Witz über die Schwierigkeiten der Online-Kommunikation gemacht, der alle zum Lachen gebracht hatte.

Lena war neugierig, sie alle kennenzulernen. Sie hatte von ihnen schon gehört oder gelesen, aber noch nie persönlich gesprochen. Sie bewunderte ihre Arbeit und ihren Einsatz für die Wissensallmende.

Sie schaute auf die Uhr und stellte fest, dass es schon 12:00 Uhr war. Sie beschloss, eine Pause zu machen und etwas zu essen. Sie ging in den Garten, wo sie einige Tomaten, Gurken und Salat erntete. Sie ging zurück in die Küche und bereitete sich einen leckeren Salat zu. Sie setzte sich auf die Terrasse und genoss die Sonne und die frische Luft. Sie dachte an ihr Leben und fühlte sich glücklich. Sie liebte ihre Arbeit, ihre Kolleg*innen, ihre Gemeinschaft und ihre Welt.

Sie war dankbar, dass sie in einer Zeit lebte, in der die Wissensallmende die dominante Form der Wissensproduktion und -verteilung war. Sie war überzeugt, dass dies der Weg war, um die globalen Probleme wie Armut, Ungleichheit, Klimawandel und Krieg zu lösen. Sie sah, wie die Wissensallmende das Leben der Menschen verbessert hatte. Wie sie die Gesellschaft verändert hatte. Wie sie die Beziehungen zwischen den Menschen gestärkt hatte. Wie sie die Lebensbedingungen und die Umwelt geschützt hatte.

Sie stand auf und ging zurück in ihr Wohnzimmer. Sie schaltete ihren Laptop wieder ein und machte sich bereit, ihre Arbeit fortzusetzen. Sie hatte noch viel zu tun, aber sie war motiviert und optimistisch. Sie wusste, dass sie nicht allein war. Sie war Teil der Wissensallmende.

Folge 297 - Meditation zum Loslassen von Konflikten

Ein Beitrag

Folge 297 - Meditation zum Loslassen von Konflikten

In dieser besonderen Folge haben wir etwas für Dich. Es ist eine Fantasie-Reise. Die hilft Dir, Dich zu entspannen. Zum Beispiel nach einem anstrengenden Fest mit Deiner Familie. Oder nach einer Weihnachts-Feier.

Diese Folge ist besonders für Menschen, die vegan leben. Manchmal ist es schwer, vegan zu leben, wenn andere Menschen das nicht tun. Diese Folge soll Dir dabei helfen.

In der letzten Meditation warst Du im Wald. In dieser Folge sind wir am Meer.

Das Meer ist ein Ort der Ruhe und der Kraft. Es ist ein Ort, an dem wir uns mit der Natur verbinden können. Das Meer spiegelt unsere Gefühle wider. Es kann sanft und ruhig sein, aber auch wild und stürmisch. Das Meer lehrt uns, dass alles im Fluss ist. Dass nichts für immer bleibt. Dass wir loslassen müssen, was uns belastet.

Loslassen ist eine Kunst, die wir lernen können. Loslassen bedeutet, nicht mehr an etwas festzuhalten, das uns schadet oder hindert. Loslassen bedeutet, zu akzeptieren, was ist, und zu vertrauen, dass alles gut wird. Loslassen bedeutet, uns selbst und anderen zu vergeben. Loslassen bedeutet, frei zu sein.

Wir wünschen Dir eine entspannte Weihnachtszeit.

Links zur Folge

Mein Buch "Gelassen vegan leben - Dein Reisebuch für das Leben in einer nicht-veganen Welt."
https://von-herzen-vegan.de/gelassen-vegan-leben-dein-reisebuch

Geschenk-Mitgliedschaften bei Steady
https://steadyhq.com/de/stefanie-rueckert/gift_plans

Mein Newsletter
https://steadyhq.com/de/stefanie-rueckert/newsletter/sign_up

So kannst Du meine Arbeit unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Wie angekündigt verfolgen wir weiterhin unseren Masterplan A zum Erreichen der 300. Folge bis Ende 2023. Und wir sind zuversichtlich, dass wir es schaffen. Wir sind immerhin jetzt schon bei Folge 297!

Carsten Yeah, yeah, yeah, yeah.

Stefanie Genau. Und heute ist der 2. Advent und du bekommst jetzt wie versprochen die zweite Meditation/Fantasiereise ganz kostenlos zur Verfügung gestellt. Und auch wie beim letzten Mal und wie auch schon angekündigt, ist es möglich, dass du diese Fantasiereise schon kennst. Falls du vor vier Jahren schon einmal im Clan warst und oder im Newsletter und oder diese Fantasiereise per Email dir hast zukommen lassen und oder du mein Buch gekauft hast mit dem wunderbaren Titel „Gelassen Vegan leben. Dein Reisebuch in einer nicht veganen Welt.“ Denn zu diesem Buch gibt es eine geschützte Webseite, auf der du noch jede Menge Inhalte findest. Unter anderem diese Fantasiereise, die du gleich hier auch hören wirst, und noch andere.

Carsten (im Flüsterton) Kauf dieses Buch... Kauf es...

Stefanie Und falls du diesen Einflüsterungen tatsächlich erliegen möchtest, bin ich natürlich froh und dankbar, denn dieses Buch macht sich auch sehr gut als Geschenk. Wie schon erwähnt, entweder für dich selbst oder zum Verschenken. Und den Link dazu findest du dann hier in den Shownotes.

Das heißt, wenn du das Buch kaufen möchtest, dann folge dem Link.

Werbeblock Ende.

Während du am letzten Sonntag, also am 1. Advent, eine meditative Fantasiereise zur Stärkung, zum Beispiel auf dem Weg zu einer Familien- und/oder Weihnachtsfeier gehört hast, bekommst du jetzt eine Meditation für die Zeit nach der Feier zum Loslassen. Also zum Beispiel, wenn deine Gedanken kreisen und du dich schlecht fühlst, weil du etwas gesagt oder nicht gesagt hast oder etwas nicht veganes gegessen hast. Vielleicht aus Versehen, obwohl du das gar nicht wolltest. Es kann ja auch sein, dass du einfach niemanden auf die Füße treten wolltest. Es gibt ja ganz viele verschiedene Situationen, wie so etwas passieren kann. Du wolltest das eigentlich gar nicht. Nicht vorsätzlich hast du das gemacht und jetzt kreisen die Gedanken. Du hast ein schlechtes Gewissen, du fühlst dich schlecht. Du hast vielleicht auch Dinge nicht gesagt, die du eigentlich hättest sagen wollen.

Und dafür ist jetzt diese meditative Fantasiereise gedacht, dass sie dir dabei hilft, loszulassen. Und natürlich funktioniert sie auch rund ums Jahr, nicht nur jetzt zur Weihnachtszeit. Aber es passt gerade ganz gut und wir können unseren Masterplan erfüllen. Also von daher kombiniert das viele tolle Vorteile. Also dann würde ich wieder sagen:

In diesem Sinne...

Carsten Viel Spaß mit der Meditation und...

Stefanie Bis zum nächsten Mal.

Carsten Tschüss!

Stefanie Heute möchte ich dich wieder zu einer kleinen Reise einladen. Wenn du magst, schließe deine Augen und mach’s dir ganz bequem.

Vergiss unterwegs das Atmen nicht. Atme am besten tief in den Bauch ein und wieder aus.

Wenn du möchtest, kannst du unterstützend deine Hände auf den unteren Bauch legen und bei jedem Ein- und Ausatmen spüren, wie sich deine Hände langsam heben und senken.

Unsere Reise führt dich heute ans Meer. An einen Ostseestrand.

Du stapfst wütend diesen Strand entlang.

Deine Gedanken kreisen um die vergangene Feier.

Du hast Dinge gesagt, die du eigentlich gar nicht sagen wolltest.

Oder Dinge nicht gesagt, die du eigentlich sagen wolltest.

Vielleicht hast du auch etwas Unveganes gegessen, weil du nicht unhöflich sein wolltest oder einfach nicht ablehnen konntest.

Und jetzt kreisen deine Gedanken.

Du machst dir Vorwürfe.

Du fühlst dich schlecht.

Du hättest doch etwas sagen sollen.

Du hättest es anders formulieren sollen.

Du hättest einfach ablehnen sollen.

Du stampfst den Strand entlang und dein Kopf ist voll von diesen Gedanken.

Du siehst eigentlich gar nicht, was um dich herum passiert.

Blindlings läufst du einfach immer weiter.

Es ist ein schöner Sommertag.

Doch du hast keinen Blick für das Meer oder die Dünen.

Deine Gedanken beschäftigen dich zu sehr.

Warum hast du das getan?

Warum hast du nicht nein gesagt?

Warum hast du nicht was anderes gesagt?

Und hättest du nicht die Veganismus-Flagge hochhalten sollen?

Deine Gedanken kreisen.

Plötzlich trittst du auf einen Stein.

Ein Schmerz fährt durch deinen Körper und auf einmal nimmst du deine Umgebung wieder wahr.

Du schaust dich um.

Du bist an einer besonders schönen Stelle des Strandes gelandet.

Deine Schritte haben dich zu einer Art kleinen Bucht geführt.

Mit weichem, feinem Sand. Und großen Baumwurzeln, die dort teilweise bis zum Wasser heranreichen.

Es sieht wild und wunderschön aus. Die Sonne scheint warm auf dich herab.

Möwen kreischen.

Und auf einmal hast du das Verlangen, dich einfach nur hinzusetzen.

Du suchst dir einen schönen Platz zwischen den Baumwurzeln und schaust in die Ferne.

Du schaust den Möwen zu, wie sie über dem Wasser kreisen und ab und zu in die Fluten stürzen.

Du schaust den Wellen zu, wie sie langsam an den Strand rollen.

Du hörst das Wasser rauschen.

Du riechst diesen typischen Meeresgeruch.

Und du spürst den Sand warm und fein unter deinem Körper.

Du ziehst deine Schuhe aus. Und gräbst dich mit deinen Zehen in den Sand.

Das fühlt sich wunderbar kribbelig an!

Die Sonne wärmt dich.

Die Möwen kreischen.

Langsam weicht die Spannung von dir. Und du legst dich hin und atmest tief ein und aus.

Du siehst die Wolken über dir vorbeiziehen.

Und ab und zu auch eine Möwe.

Die Sonne wärmt dich, und du schließt deine Augen.

Du spürst, wie all das Negative und all diese kreisenden Gedanken langsam wie Wasser aus deinem Körper in den Sand sickern.

Und mit jeder Welle, die an den Strand schwappt und sich wieder zurückzieht, wird auch das Negative und alle kreisenden Gedanken aus dem Sand ins Wasser gezogen.

Eine ganze Zeit lang liegst du einfach nur da. Lauschst den Wellen.

Dem Kreischen der Möwen.

Spürst die Wärme der Sonne auf deinem Körper.

Und den feinen Sand unter dir.

Du spürst, wie deine Muskeln sich langsam durch die Wärme lockern.

Und du machst es dir noch einmal ganz bequem.

Ruckelst dich noch einmal im Sand zurecht, bis du richtig bequem liegst.

Und wie du so da liegst, fühlst du wieder dieses Feuer in dir.

Diese Kraft, die dich von innen heraus wärmt und stärkt.

Mit jedem Atemzug spürst du, wie sich diese Kraft immer weiter in deinem Körper ausbreitet, bis sie dich ganz erfüllt.

Du bist gut so, wie du bist.

Was geschehen ist, ist geschehen.

Du kannst die Vergangenheit nicht ändern.

Du kannst dir aber überlegen, was du in Zukunft anders machen möchtest.

Alle machen Fehler.

Wichtig ist es, dass du die Verantwortung für deine Fehler übernimmst.

Und dir überlegst, wie du es beim nächsten Mal besser machen kannst.

Du bist gut so, wie du bist.

Mit dir ist nichts verkehrt.

Menschen menscheln.

Niemand ist perfekt.

Du liegst noch eine ganze Weile im Sand, erfüllt von deiner Kraft und gewärmt von der Sonne.

Bis du dich voll und ganz erholt fühlst.

Du lauschst den Wellen.

Dem Kreischen der Möwen.

Du riechst die salzige Meeresluft.

Und spürst eine leichte Brise auf deiner Haut.

Als es langsam kühler wird, öffnest du deine Augen und richtest dich auf.

Es ist Abend geworden.

Vor dir breitet sich ein wunderschöner Sonnenuntergang aus.

Und das Meer scheint von Tausenden und Abertausenden glitzernden Fäden durchzogen zu sein.

Du bist umgeben von Schönheit.

Und diese Schönheit ist immer da.

Du bist ein Teil von ihr.

Fest verwoben.

Ehrfürchtig beobachtest du, wie die Sonne langsam im Meer versinkt.

Es ist Zeit für dich, nach Hause zu gehen.

Du atmest noch einmal tief ein und aus.

Dann stehst du auf und machst dich auf den Rückweg.

Du fühlst dich rundum wohl.

Jede kleinste Zelle deines Körpers summt vor Zufriedenheit.

Du bist gut so, wie du bist.

Du gehst deinen Weg in deinem Tempo.

Jeder Schritt ist wertvoll.

Du kannst die Vergangenheit nicht ändern.

Doch du kannst es beim nächsten Mal anders machen.

Und du hast auch schon ein paar Ideen, wie das genau ausschauen könnte.

Bestärkt machst du dich auf den Weg zurück nach Hause, um deine Ideen gleich einmal aufzuschreiben.

Folge 296 - Rechte für die Natur - eine Chance für die Tierrechtsbewegung?

Ein Beitrag

Folge 296 - Rechte für die Natur - eine Chance für die Tierrechtsbewegung?

In vielen Orten der Welt hat die Natur keine Rechte.
Das heißt, sie wird oft nicht gut behandelt.
Die Natur wird oft kaputt gemacht.
Aber einige Länder wollen das ändern.
Diese Länder geben der Natur Rechte.
So wie wir Menschen Rechte haben.
Diese Rechte helfen der Natur.
Sie sorgen dafür, dass die Natur gut behandelt wird.
Sie sorgen dafür, dass die Natur nicht mehr zerstört wird.

(Übersetzt vom Klartext-Tool des FC St. Pauli)

In dieser Folge sprechen Carsten und ich über das Buch "Rechte für Flüsse, Berge und Wälder - Eine neue Perspektive für den Naturschutz?" von Matthias Kramm.

Ich habe das Buch zugeschickt bekommen, weil ich das Crowdfunding unterstützt habe und gebe es jetzt an Dich weiter.

Wenn Du es haben möchtest, melde Dich bis zum 20.12.2023 per E-Mail bei mir. Zwischen allen Personen, die sich melden, verlose ich am 21.12.2023 das Buch.

Das Buch ist nicht sehr dick. Es hat nur 105 Seiten. Aber auf diesen Seiten steht alles Wichtige. Das Thema ist: "Rechte für die Natur". Du kannst das Buch lesen, wenn du etwas über dieses Thema lernen möchtest.

Links zur Folge

Buch: "Rechte für Flüsse, Berge und Wälder - Eine neue Perspektive für den Naturschutz?" von Andreas Gutmann, Frank Raddatz, Hans Leo Bader, Jenny García Ruales, Jula Zenetti, Riccarda Flemmer, Alex Putzer, Matthias Kramm (Hrsg.)
https://www.oekom.de/buch/rechte-fuer-fluesse-berge-und-waelder-9783987260391

Netzwerk Rechte der Natur
https://www.rechte-der-natur.de

Volksbegehren "Gib der Natur Rechte"
https://gibdernaturrecht.muc-mib.de/

Video "Buen Vivir" vorgestellt von Degrowth in Bewegungen
https://vimeo.com/179033138

"Grupo Sal" Kulturbüro - verbindet Welten
https://www.grupo-sal.de/

Podcastfolge "What if we gave nature rights?" von Rob Hopkins [EN]
https://fromwhatiftowhatnext.libsyn.com/83-what-if-we-gave-nature-rights

Eco Jurisprudence Monitor für Gesetze, die über den Anthropozentrismus hinausgehen [EN & ES]
https://ecojurisprudence.org/

Buch: "Pluriversum - Ein Lexikon des Guten Lebens für alle" von Ashish Kothari, Ariel Salleh, Arturo Escobar,
Federico Demaria, Alberto Acosta (Hrsg)
https://agspak.de/pluriversum/

Arte Doku "Was wenn uns die Natur eine Rechnung stellt?"
https://www.arte.tv/de/videos/104840-014-A/was-wenn-uns-die-natur-rechnungen-stellt/

Arte Doku "Können Robben vor Gericht ziehen?" [ACHTUNG: Es werden immer wieder Szenen mit Tierleid gezeigt]
https://www.arte.tv/de/videos/104841-009-A/koennen-robben-vor-gericht-ziehen/

Theater des Antrophozän in Berlin
https://theater-des-anthropozän.de/

DLF - Hörspielfeature "Vom Diskurs der Rechte der Natur - Another Earth, another Globe, invoked by another People"
https://www.hoerspielundfeature.de/another-earth-another-globe-invoked-by-another-people-100.html

Film "The Rights of Nature: A Global Movement - Feature Documentary" [EN]
https://invidious.nerdvpn.de/watch?v=kuFNmH7lVTA

Dezember 2021: Der Regenwald in Ecuador gewinnt gegen den Bergbau
https://blog.rechte-der-natur.de/sonstiges/das-urteil-ueber-los-cedros/
https://www.deutschlandfunkkultur.de/naturrechte-in-ecuador-regenwald-gewinnt-gegen-bergbau-dlf-kultur-565caf5a-100.html

Mein Buch "Gelassen vegan leben - Dein Reisebuch für das Leben in einer nicht-veganen Welt."
https://von-herzen-vegan.de/gelassen-vegan-leben-dein-reisebuch

Geschenk-Mitgliedschaften bei Steady
https://steadyhq.com/de/stefanie-rueckert/gift_plans

Mein Newsletter
https://steadyhq.com/de/stefanie-rueckert/newsletter/sign_up

So kannst Du meine Arbeit unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie In dieser Folge sprechen wir über ein Thema, was mich schon länger interessiert, was ich bisher aber nur so aus den Augenwinkeln immer betrachtet habe, weil es wirklich ein großes Thema ist, was ich sehr wichtig finde, wofür ich aber irgendwie keine Zeit hatte bisher. Und dann bin ich beim Ökomverlag beim Crowdfunding dort auf ein Buch gestoßen, wofür noch Geld gesammelt wurde. Und ich dachte, das passt ja gerade ganz gut, denn das war das Buch „Rechte für Flüsse, Berge und Wälder - eine neue Perspektive für den Naturschutz?“ herausgegeben von Matthias Kramm. Und ich habe gedacht okay, das Thema interessiert mich, ich unterstütze dieses Buch und das Crowdfunding für dieses Buch. Und jetzt habe ich dieses Buch zugeschickt bekommen und habe es auch gelesen und dachte, das ist jetzt ein super Anlass, endlich dieses Thema hier mal anzugehen.

Ursprünglich habe ich gedacht, ich stelle dann jetzt hier in der Folge nur das Buch vor. Dann habe ich aber wieder gemerkt, das ist wirklich nur so ein Kratzen an der Oberfläche, wenn ich das Buch hier vorstelle. Es geht da in alle Richtungen noch viel tiefer. Ich habe dadurch jetzt noch einige weitere Bücher gefunden, die ich auch noch alle lesen möchte und die ich aber in dieser Folge einfach noch nicht vorstellen kann, weil ich sie noch nicht gelesen habe. Also ein ganz logischer Schluss hier. Genau. Das heißt also, in dieser Folge wird es auf jeden Fall um das Thema Rechte der Natur gehen. Und ich stelle auch dieses Buch vor, was ich gerade genannt habe. Trotzdem ist es damit noch nicht vollständig, das Thema, sondern es ist wirklich nur erstmal so ein Auftakt zu weiteren Folgen, die folgen werden.

Carsten Die Folgen folgen. Wenn das mal keine Folgen hat.

Stefanie Und bevor wir mit dem Thema starten, möchte ich mich noch ganz herzlich bei Johannes L. bedanken, der auch seine Steady-Unterstützung wieder um ein Jahr verlängert hat. Ganz herzlichen Dank dafür!

Carsten Dankeschön!

Stefanie Wenn du es so wie Johannes machen möchtest und auch diesen Podcast und alle anderen kostenlosen Dinge, die ich hier so anbiete, unterstützen möchtest, dann findest du den Link dazu wie immer in den Shownotes oder auf der Webseite vonherzenvegan.de, da gibt es einen Extrapunkt „Unterstützen“ und auf der stefanie-rueckert.de Seite gibt es auch einen Menüpunkt „Unterstützen“. Es gibt also mehrere Wege, wie du zu den Informationen gelangen kannst, wie du diese Arbeit hier finanziell unterstützen kannst. Und natürlich kannst du auch weiterhin Zeit spenden. Ich bin immer noch auf der Suche nach tollen Menschen, die Transkripte Korrektur lesen. Solltest du zu diesen tollen Menschen zählen, melde dich gerne per Email an post@vonherzenvegan.de. Meinen verbindlichsten Dank! Nun wieder zurück ins Studio zu unserer Buchbesprechung. Diesmal nicht live vom Acker und deswegen auch nicht vom Winde verweht.

Carsten Ich muss mal kurz umschalten. Klick.

Stefanie Genau. Also es geht um das Buch „Rechte für Flüsse, Berge und Wälder. Eine neue Perspektive für den Naturschutz?“ herausgegeben von Matthias Kramm. Und dieses Buch habe ich über das Crowdfunding unterstützt und damit auch erworben. Und wir verlosen das jetzt hier. Wenn du Interesse an diesem Buch hast, dann schreib eine Email an post@vonherzenvegan.de. Und das Ganze bitte bis zum 20.12.2023. Die Uhrzeit ist egal, ich gucke erst am 21.12.2023 nach, wer dann da alles geschrieben hat und du bekommst dann im Laufe des Tages des 21.12.2023 per Email Bescheid, ob du das Buch gewonnen hast oder nicht. Schicke erst dann, wenn du es gewonnen hast, deine Adresse. Also schreib jetzt einfach nur

Carsten „Will haben.“

Stefanie Genau, so ungefähr, darf auch ein bisschen mehr Wörter haben, der Satz als „will haben“. Vielleicht noch, dass du das Buch haben willst, damit das auch wirklich klar ist. Schick also einfach nur so eine Email und dann, wenn du dann ausgelost wirst von Carsten und mir in einer wundersamen Aktion usw, dann schreibe ich dir am 21.12.2023 eine Email und erst dann schickst du deine Adresse oder einen Ort unter einer Brücke, wo wir uns treffen. Hier in der Nähe. Das ist auch in Ordnung. Ganz weit werde ich jetzt nicht fahren, um das Buch zu übergeben. Also von daher ist dann eine Adresse vielleicht auch besser. Die Option mit der Brücke nur, falls du anonym bleiben möchtest, also eine anonymisierte E-Mail Adresse hast und dann sagst lass uns unter dieser Brücke dort hinten treffen.

Carsten Geht aber nur mit schwarzen Mützen oder Kapuzen. Muss konspirativ wirken, sonst geht das nicht.

Stefanie Kann auch eine andere Farbe haben. Also die Farbe ist jetzt nicht so dramatisch, aber dann kann ich sagen: „Hey du, hier ist das Buch.“ Aber wie gesagt, ich werde mich jetzt keinen großen Umkreis hier von der Wohnung wegbewegen, um dieses konspirative Treffen durchzuführen. Okay, gut. Also genug der Scherze. Zurück zum Buch.

Einmal meine Zettel hier zurechtruckeln und, ja, ich hatte mir auch aufgeschrieben: Rechte für Flüsse, Berge und Wälder. Ob das eine Chance ist für die Tierrechtsbewegung? Und tatsächlich ist das auch so der Grundgedanke, mit dem ich diese Zusammenfassung des Buchs angehe und auch das Thema vorstelle. Weil ich der Meinung bin, dass wir die Kämpfe verbinden sollten, so wie es generell der Fall ist mit all den vielen Ungerechtigkeiten in unserer Welt, ist es sinnvoll, dass wir uns verbinden, Bündnisse bilden. Ja und wie ist das jetzt mit diesen Rechten für die Natur?

Also grundlegend ist es so zu verstehen, dass die Rechte der Natur die Natur zum Subjekt mit Rechten machen, also vom Objekt, was von Menschen genutzt wird, dann zum Subjekt, was also als Rechtsperson quasi dann auch für die eigenen Rechte einstehen kann. Die Umwelt wird dadurch dann zur Mitwelt und die Prioritäten verändern sich. Weg von diesem menschenzentrierten Weltbild, hin zu einem Weltbild, in dem der Mensch nur ein Teil eines verzweigten Geflechts von Beziehungen auf unserem Planeten ist.

In dem Buch wurde das auch als „Care Ethik“ beschrieben, also quasi die Pflege von Beziehungen zur Natur. Und eigentlich ist es ja auch diese Sichtweise, dass wir alle miteinander vernetzt sind. Wir sind Natur. Man kann die Natur nicht vom Menschen trennen, sondern es ist alles Natur. Das heißt, eigentlich ist es absurd, dass wir der Natur Rechte geben wollen. Warum sollte man unterscheiden zwischen Rechten für Menschen, Rechten für Tiere und auch Rechten für die Natur? Denn wenn wir alle Natur sind, also alles ist Natur, dann sollte es einfach einen Satz an Rechten geben, der für alle reicht.

Und zu diesem Widerspruch möchte ich noch mal was zitieren, und zwar nicht aus dem Buch, was ich hier vorstelle, sondern aus einem Buch, was ich erst gestern entdeckt habe und ich noch lesen muss. Als ich es durchgeblättert habe, habe ich schon sofort ein Zitat gefunden, was hier sehr ergänzend gut passt. Das Buch heißt „Die Natur hat Recht. Wenn Tiere, Wälder und Flüsse vor Gericht ziehen für ein radikales Umdenken im Miteinander von Mensch und Natur.“ Und ist geschrieben worden von Elisabeth Veith. Das Buch ist auch erst dieses Jahr 2023 erschienen und wie gesagt, ich werde es noch lesen und wahrscheinlich werden wir da auch noch drüber sprechen.

Und es wird hier ein indigener Aktivist zitiert, der sagt, dass das Konzept der Rechte der Natur für ihn wenig Sinn macht. Wenn wir alle Natur sind, braucht es doch keine gesonderten Rechte für die Natur. „Aber die industrialisierte Welt hat Schwierigkeiten, das zu verstehen. Also gut, wir können über Rechte der Natur sprechen, wenn das die nächstbeste Möglichkeit ist, um darüber zu sprechen, wie wir die Verbindung zwischen allen Wesen auf diesem Planeten respektieren und anerkennen, dann lasst uns über die Rechte der Natur sprechen.“ Das also jetzt noch mal vorab, um zu verstehen, dass diese Rechte der Natur einfach nur so ein Hilfskonstrukt sind, damit wir westlichen Menschen wieder zurückfinden zu einem Verständnis, was vor allem für indigene Menschen selbstverständlich ist und wo wir eigentlich alle mal gestartet sind, was ich nachher auch noch mal anführen möchte.

In dem Buch „Rechte für Flüsse, Berge und Wälder“ schreibt Matthias Kramm „Mit Bezug auf die Natur von Interessen oder Wille zu sprechen ist eine ziemliche Herausforderung an das naturwissenschaftlich geprägte westliche Weltbild. […] Rechte der Natur lassen sich nur auf dem Hintergrund einer internationalen und transnationalen Kooperation denken.“

Und diese Herausforderung, von der Matthias Kramm schreibt und auch der indigene Aktivist spricht, das ist ja auch etwas, was wir, wenn wir uns für Tierrechte einsetzen, immer wieder bemerken und auch generell, wenn wir vegan leben. Dass in unserer Gesellschaft Karnismus vorherrschend ist und uns davon abhält, wirklich gleiches Recht für alle anzuwenden. Und diese Trennung zwischen Mensch und Natur oder menschlichem Tier und nichtmenschlichem Tier ist allgegenwärtig. Vielleicht ist dir dieser Vorwurf auch schon begegnet, nichtmenschliche Tiere zu vermenschlichen, da was rein zu deuten in das Verhalten, was eigentlich wissenschaftlich nicht erklärbar wäre.

Und in diesem Spannungsfeld bewegen sich auch die Rechte für die Natur, die ja alles umfassen, nicht nur Pflanzen oder Ökosysteme, sondern auch alles, was da drin lebt und damit dann auch menschliche und nichtmenschliche Tiere. Und in der Vergangenheit habe ich mich zwar für Tierrechte eingesetzt, hatte aber irgendwie nicht so viel Hoffnung, dass wir es irgendwann erreichen können, dass die Tierrechte auch anerkannt und durchgesetzt werden. Für mich war das eigentlich eher so ein Nischenkampf, weil ich immer wieder gemerkt habe: okay, es gibt Menschen, die setzen sich für Klimagerechtigkeit ein, für Nachhaltigkeit und essen dann trotzdem weiterhin Tiere oder tragen Pelz oder was auch immer. Also bei allem gibt es Werte, die uns verbinden. Aber an diesem Punkt ist es immer noch so, dass ich dann als spinnert angesehen werde, wenn ich für Tierrechte kämpfe.

Auch beim Thema Veganismus hatte ich zumindest in den letzten Jahren immer wieder das Gefühl, dass es mehr so als Lifestyle gehypt wird und es um Gesundheit geht und hippes Aussehen und irgendwie ja, es ist trendy und die Menschen, die dann sagen, es geht ja aber um die Tiere und wir treten für die Rechte der Tiere ein, dass die dann als zu radikal angesehen wurden. Und zu Beginn, als ich angefangen habe, vegan zu leben, habe ich auch noch so gedacht, muss ich jetzt zugeben, auf jeden Fall, dass ich da irgendwie nicht so viel mit anfangen konnte mit dieser sehr radikalen Einstellung, die da dann auch vertreten wurde. Mittlerweile verstehe ich sie und unterstütze sie. Und doch habe ich das Gefühl, dass es so im Mainstream überhaupt nicht angekommen ist. Wie geht es dir damit?

Carsten Ja, das ist bei mir auch so, ich muss sagen, ich habe jetzt im Moment meinen Blick auf ganz andere Themen gelegt, kriege gar nicht mehr mit, was so in der Tierrechtsbewegung gerade vor sich geht, was für Aktivitäten sich dort entfalten oder nicht entfalten. Deswegen ist mein Blickwinkel im Moment sehr stark vom Alltag geprägt und da fühle ich mich nach wie vor als Einzelner. Was du schon sagtest, so ein bisschen als spinnert. Das kommt dann so zwischendurch schon an, ich merke aber, dass eine etwas größere Grundoffenheit zumindest hinsichtlich der veganen Lebensweise existiert. Das ist das, was ich auch im Kolleg·innenkreis wahrnehme. Das bezieht sich dann aber tatsächlich eher so auf: Ach, du isst jetzt vegan. Aufs Essen. Da wird dann über diese typischen Themen wie Rezepte und wie machst du denn das und wie kannst du denn auf Eier verzichten, wenn du Kuchen machst und blabla gesprochen. Und das dahinterliegende mit den Tieren, das wird irgendwie weiterhin galant umschifft in den Diskussionen.

Stefanie Und vielleicht ist das natürlich jetzt nur unser subjektiver Eindruck. Das kann natürlich sein. Aus diesem subjektiven Eindruck heraus entsteht diese Folge, denn ich habe das Gefühl, dass die Rechte der Natur der Tierrechtsbewegung wirklich Auftrieb geben können. Und wenn wir das miteinander verbinden, also unsere Kämpfe verknüpfen, dass damit den Tierrechten da noch mal ein besonderes Gewicht gegeben werden kann, weil sie einfach inkludiert werden, mit einbezogen werden, mit drin sind in den Rechten für die Natur.

Und beim Lesen des Buches hat mir ein kleiner Absatz sehr viel Hoffnung gegeben, nämlich als die Sprache auf Kopernikus kam. Du erinnerst dich vielleicht, damals, vor vielen 100 Jahren, hat Nikolaus Kopernikus gesagt, dass nicht die Erde im Mittelpunkt von allem steht und sich alle Planeten und die Sonne darum drehen, wie die Kirche und die gängige Wissenschaft damals in Europa uns ja, ich will nicht sagen weismachen wollte, sondern was der gängige Wissensstand damals war, sondern dass sich die Erde um die Sonne dreht. Etwas, wo wir heute sagen würden: ist doch klar, dass die Erde sich um die Sonne dreht und nicht andersrum. Das wird jetzt niemand mehr infrage stellen, aber damals war es etwas, was als total spinnert abgetan wurde. Und das hat auch das ganze Weltbild erschüttert. Das war damals dieses geozentrische Weltbild, also dass die Erde im Mittelpunkt steht, damit auch der Mensch im Mittelpunkt steht. Und alles andere dreht sich um die Erde, um uns herum. Aber so war es nicht und so ist es auch immer noch nicht, denn die Erde dreht sich mit anderen Planeten um die Sonne.

Kopernikus hat es damals gar nicht mehr miterlebt, dass seine Gedanken und seine Idee anerkannt wurden. Das ist ja erst dann viel später passiert. Aber er war der erste, zumindest geschichtlich übermittelt, vielleicht gab es ja noch andere Personen, die das schon viel früher oder gleichzeitig entdeckt haben. Also in unserer Geschichtsschreibung war Kopernikus der erste, der gesagt hat okay, die Erde dreht sich um die Sonne und nicht umgekehrt. Und das war der Anstoß, um dieses Weltbild, was wir damals hatten, zu ändern.

Und diese sogenannte kopernikanische Wende gibt mir Hoffnung, weil ich denke, dass wir genau so was jetzt auch haben können. Wir haben das schon mal geschafft, in der Geschichte unser Weltbild komplett zu ändern. Wir haben gedacht, das sei so, aber es ist eigentlich ganz anders und es war tief verankert in unseren Köpfen, in unseren Herzen. Wir haben wirklich fest daran geglaubt. Aber dann haben wir es geschafft, dieses Weltbild ja quasi um 180 Grad zu wenden und an etwas anderes zu glauben. Und das ist etwas, was mir sehr viel Hoffnung gibt.

Und ein weiterer Punkt, der mir Hoffnung gibt, läuft unter dem Titel „Wir konnten auch anders.“ Da haben wir jetzt schon öfter drüber gesprochen, aber ich fand es sehr interessant. In dem Buch „Rechte für Flüsse, Berge und Wälder“ ist auch ein Kapitel über die Rolle des politischen Theaters um die Rechte der Natur, uns, der Bevölkerung, den Menschen näher zu bringen, also der Bevölkerung des globalen Nordens, der eurozentrisch geprägten Menschen, muss man ja dazu sagen. Und da wird dann auch noch mal darüber gesprochen, über Riten und Bräuche, die es vor dem Christentum gab. Bevor es das Christentum gab, war es einfach so, dass wir eine viel stärkere Bindung noch zur Natur hatten, auch in Europa.

Es ist nicht so, dass es nur im globalen Süden bei indigenen Völkern eine starke Bindung zwischen Natur und Menschen und vielleicht auch dem Verwischen zwischen allem gab, also dass wir alle Natur sind, sondern auch bevor das Christentum auf den Plan getreten ist, gab es unterschiedlichste vielfältige Bräuche und Riten überall in Europa, die die Natur mit dem Menschen verbunden haben. Also wir waren uns eigentlich dessen bewusst, dass wir eine Einheit bilden, dass wir verbunden sind, wie ein Netzwerk. Und erst mit dem Christentum war es dann so, dass diese Bräuche gekappt wurden und die Riten gekappt wurden und das auch ganz physisch, zum Beispiel durch Hexenverbrennungen, Verfolgungen von Menschen, die öffentlich gesagt haben, dass sie sich verbunden fühlen mit der Natur, die an Feen geglaubt haben, die generell irgendwelche Bräuche noch durchgeführt haben, die nicht der christlichen Religion entsprochen haben und diese über 2000 Jahre Verfolgungen, muss man ja schon sagen, haben dazu geführt, dass wir heute der Meinung sind, dass alles Naturverbundene - also wir jetzt hier im globalen Norden eurozentristisch Europa irgendwie so in der Art würde ich sagen - dass alles Naturverbundene gleich als esoterisch, schlimm und schrecklich abgestempelt wird und auf keinen Fall wissenschaftlich beweisbar in Ordnung ist. Auch wenn das wissenschaftlich Beweisbare jetzt mit dem Christentum nichts zu tun hat.

Aber diese Entfremdung von der Natur hat damit angefangen, dass das Christentum uns getrennt hat, dass wir nur noch Bräuche durchführen durften, die mit dem Christentum zusammenhingen und nichts mehr, was uns irgendwie mit der Natur verbunden hat. Und der Mensch wurde in den Mittelpunkt gestellt, der Mensch allein. Und der Mensch ist das Maß aller Dinge und nicht mehr ein Teil von der ganzen Natur, sondern der Mensch soll ja über die Schöpfung herrschen usw und so fort. Und jetzt stehen wir hier und müssen eigentlich diese über 2000 Jahre Entwicklung wieder rückgängig machen. Also was jetzt unsere Entfremdung von der Natur angeht, natürlich nicht generell die Entwicklung, sondern diesen Aspekt und uns wieder neu daran gewöhnen. An etwas, was früher aber schon da war.

Und deswegen gibt mir das auch Hoffnung, weil es nicht so ist, dass es irgendwie was Neues ist, sondern etwas, was wir einfach nur verlernt haben bzw was uns abtrainiert wurde. Natürlich jetzt hier über Jahrtausende, also viele Generationen lang. Deswegen sitzt es ja auch so tief. Und was wir aber von indigenen Völkern auch wieder lernen können und so gehen auch Staaten, inspiriert durch indigene Völker, auch schon voran, was die Rechte der Natur in die Aufnahme der Verfassung angeht.

Ecuador war das erste Land 2008, was die Rechte der Natur in die Verfassung aufgenommen hat und das maßgeblich inspiriert durch die indigenen Andenvölker, die das sogenannte „Buen Vivir“ mit in die Verfassung tragen wollten. Und auch da war es so - ich habe mir dazu auch noch eine Dokumentation angeguckt und auch noch einige andere Dinge mehr dazu angehört und durchgelesen. Ich verlinke alles in den Shownotes. Ich habe da eine ganz lange Linkliste erstellt - auch da war es so, dass da zu Beginn gedacht wurde: Die spinnen doch, das wird nicht funktionieren. Aber es ist durchgesetzt worden und 2008 in die Verfassung aufgenommen worden. Dann hat es aber relativ lange gedauert, bis das Recht auch angewendet wurde.

Denn das ist ja der nächste Punkt. Es kann in der Verfassung stehen, aber jetzt müssen erstmal Richter·innen, Anwält·innen und auch generell die Bevölkerung damit arbeiten und das auch anerkennen und das nutzen. Und da war es wirklich lange Jahre so, dass es gar nicht genutzt wurde, dieser Artikel, der da aufgenommen wurde. Und erst im Dezember 2021 wurde das Recht der Natur tatsächlich dann auch umgesetzt, als Ecuador die Pläne zum Kupfer und Goldabbau im Nebelwald Los Credos mit Berufung auf die Rechte der Natur gestoppt hat.

Dem ging auch wieder ein längerer Kampf voraus und die Person, die da maßgeblich daran beteiligt war, sagte dort auch, dass die Anwält·innen, die damit beschäftigt waren, einfach alle möglichen Gründe aufgeführt haben, warum der Bergbau dort nicht stattfinden soll. Unter anderem auch diesen Artikel 71, der auf die Rechte der Natur verweist. Und sie haben selber nicht so wirklich daran geglaubt, dass das dann auch funktioniert, weil es bisher, die vergangenen Jahre einfach nie angewendet wurde. Und dann hat aber das Gericht diesen Fall rausgepickt und gesagt: So, wir müssen jetzt mal die Rechte der Natur an einem bestimmten Präzedenzfall durchexerzieren und haben das dann mit diesem Fall gemacht. Und dann waren die Rechte der Natur hier auch maßgeblich dafür, dass dort der Kupfer- und Goldabbau gestoppt wurde. Das heißt, das ist ein erfolgreicher Anwendung der Rechte der Natur, um diesen Nebelwald zu schützen.

Und es gibt weltweit tatsächlich auch immer weitere Fälle, in denen einzelne Ökosysteme oder Wälder, Flüsse oder teilweise auch einzelne Personen wie Tiere geschützt werden. 2010 und 2012 hat auch Bolivien das Recht der Natur mit in die Verfassung aufgenommen. Ansonsten gibt es nur Rechte für einzelne Ökosysteme weltweit. Da gibt es einzelne, die sehr bekannt geworden sind. Bekannte Fälle, die du vielleicht schon kennst. Ich habe das alles verlinkt und es gibt auch eine Karte, auf der du dir anschauen kannst, wo im Moment auf der ganzen Welt schon solche Fälle angewendet werden oder wo das in Planung ist oder angedacht ist. Und das ist eigentlich ziemlich interessant. Wir haben uns das vorhin angeguckt. Du, Carsten, hast ja auch gesehen, dass da schon ziemlich viel stattfindet.

Carsten Ja, und vor allen Dingen, das noch mal in den Kontext zu führen. Das geht jetzt nicht um Naturschutzrechte, die eh schon existieren, sondern da wird z.B. in England einem Fluss Persönlichkeitsrecht zugesprochen, der hat ein eigenes Anrecht darauf, quasi gesund und vital und sauber zu sein.

Stefanie Genau in England ist es tatsächlich noch mal speziell. Ich hatte dazu auch eine Podcastfolge gehört von Rob Hopkins von „From What If to what next“ Podcast: Was wäre, wenn wir der Natur Rechte geben würden? Wenn Englisch für dich kein Problem ist, ist diese Folge auch sehr inspirierend. Und da wurde unter anderem auch dieser River Ouse genannt. Und in England ist es so, dass Wasser der Gemeinschaft gehören muss und deswegen kann der Fluss kein Recht auf Wasser haben. Also da ist wieder so eine spezielle Rechtsprechung. Aber es ist so, wie du gerade sagtest, der Fluss hat ein Recht darauf, sauber zu sein, gesund zu sein und geschützt zu werden.

2022 wurde in Spanien die Salzwasserlagune Mar Meno als erstes Ökosystem in Europa mit eigenen Rechten ausgestattet. Das war so das bahnbrechende Ereignis, dass es nicht nur in anderen Ländern und auf anderen Kontinenten soweit ist, wo es vor allem indigene Völker sind, die das vorantreiben, sondern auch hier in Europa ein ganzes Ökosystem wirklich geschützt wird.

Und in Deutschland gibt es eine Initiative, das „Netzwerk Rechte der Natur“, die eine Grundgesetzreform fordert und da auch schon die entsprechenden Artikel umformuliert oder neu formuliert hat und im August 2022 fertiggestellt wurde. Da kannst du auf jeden Fall auch noch mal schauen. Ist wie gesagt auch verlinkt, was das genau bedeutet. Und das ist bis jetzt nur eine Initiative, die versucht das Grundgesetz zu ändern. Es gibt auch mehrere Volksbegehren in Deutschland, eins in München, in Bayern, was so als erstes gestartet ist, was in der bayerischen Verfassung auch die Rechte der Natur hinterlegen möchte. In Berlin ist das auch schon gestartet und Thüringen, Niedersachsen und Baden Württemberg wollen das Volksbegehren auch starten. Also nicht das schon Aufnehmen in die Verfassung, sondern es gibt dort Initiativen, Menschen, die dieses Volksbegehren starten wollen.

Also das heißt, es tut sich was, es tut sich weltweit was. Aber es tut sich auch in Deutschland und im deutschsprachigen Raum und im europäischen Raum etwas. Und überall sind Menschen aktiv und möchten für die Rechte der Natur eintreten. Und das ist etwas, wo ich denke: Lasst uns vernetzen, dass Menschen, die für Tierrechte eintreten, sich mit Menschen, die für die Rechte der Natur eintreten, vernetzen, um einfach das Bündnis noch viel größer und stärker zu machen.

Also was braucht man jetzt eigentlich, um die Rechte der Natur dann auch umzusetzen? Da schreibt Matthias Kramm in seinem Buch: Es braucht als Minimum eine unabhängige Judikative, rechtlich geschützte Umweltaktivist·innen und engagierte Richter·innen. Es muss also ein einklagbares Umweltrecht geben, sonst funktioniert das nicht.

Wie kann das jetzt genau aussehen, wenn die Rechte der Natur umgesetzt werden? Es gibt verschiedene Modelle, die auch je nachdem schon angewendet werden. In Ecuador ist es so, dass alle Menschen stellvertretend klagen können für die Natur. Also wenn du in Ecuador ansässig bist, dann kannst du für den Fluss, der an deinem Haus vorbei fließt, Klage erheben. Das sind nicht bestimmte Menschen, die das machen, sondern du kannst das. Also alle können das machen.

Und ein anderes Konzept ist, dass Repräsentant·innen gewählt werden. Das heißt, es gibt dann eine Gruppe von Menschen, die quasi als Wächter·innen dieses Ökosystems, dieser Natur, also was auch immer es ist, gewählt werden. Das funktioniert dann nicht für die ganze Natur, sondern immer nur für spezielle, ausgewählte Subjekte. Das sind ja dann keine Objekte mehr, sondern Subjekte. Weil diese Subjekte nicht für sich selbst sprechen können, brauchen sie dann eine·n menschlichen Vertreter·in, der·die für sie spricht. Und am besten sind das dann Menschen, die lokal mit diesem Ökosystem verbunden sind. Wir kennen das ja selbst von uns. Wenn was weit weg ist und wir haben da irgendwie gar keine Verbindung zu, dann fühlt sich das auch irgendwie so an, als würde es uns nicht betreffen und wir fühlen uns weniger verantwortlich dafür. Wenn das aber direkt vor unserer Haustür stattfindet und es steht in einem direkten Bezug zu uns, dann sind wir auch viel eher bereit, Verantwortung zu übernehmen.

Der Vorteil von diesem Modell ist, dass im Vorfeld präventiv eingegriffen werden kann und nicht erst, wenn Schaden droht oder schon passiert ist. Wenn alle stellvertretend klagen können, dann machen die meisten das ja erst, wenn sie sehen, okay, da droht jetzt Schaden, der Baum soll gefällt werden oder da entsteht eine neue Anlage, die den Fluss verschmutzt oder irgendwie sowas. Das heißt, da werde ich dann erst klagen, wenn ich sehe, okay, da kommt was auf mich zu. Aber wenn es eine feste Gruppe von Repräsentant·innen gibt, von Wächter·innen, dann kann mit dieser Gruppe auch schon vorher geredet werden. Dann kann diese Gruppe einbezogen werden in Planungsprozesse und dann kann der Fluss zum Beispiel oder der See, als Subjekt mit teilnehmen an den Planungsgesprächen oder an Entwicklungsgesprächen oder was auch immer und mitbedacht werden. Dann muss nicht erst im Nachhinein gesehen werden okay, da droht Schaden, ich klage jetzt. Sondern man kann außerhalb von einem Klagesystem dann schon miteinander sprechen, wie das jetzt genau aussehen kann.

Beispiele findest du in dem Buch und auch in den ganzen anderen Medien, die ich verlinkt habe. Da sind auch einige, wie gesagt, also Filmbeispiele, Hörbeispiele, Lesebeispiele und alles Mögliche dabei. Klicke dich da gerne mal durch und schau dir das an!

Es gibt es ja auch immer wieder Menschen, die sich dann darüber lustig machen: Rechte für die Natur - Du kannst doch jetzt nicht etwas wie einem Fluss, der überhaupt nicht für sich selbst sprechen kann, Rechte geben. Wie kann denn sowas zu einer Rechtsperson, einem Subjekt werden? Und wenn du da unter entsprechenden Artikeln im Internet die Kommentare liest, dann bekommst du so einen Eindruck was es alles für „Ja abers“ gibt. Ich empfehle dir die nicht zu lesen, die Kommentare. Das ist sehr ermüdend, so was zu lesen. Generell ja sowieso.

Und in Ecuador war es natürlich genauso. Auch da gab es Menschen, die stark dagegen argumentiert und gesagt haben: das funktioniert einfach nicht, was ist denn das für ein Hirngespinst, jetzt der Natur Rechte zu geben? Und die Menschen wurden tatsächlich überzeugt, als die Rechte der Natur mit Rechten für Neugeborenen verglichen wurden, die ja auch noch nicht für sich stellvertretend sprechen können, die aber natürlich trotzdem schon Rechte haben. Oder Komapatient·innen, die ja auch nicht, nur weil sie jetzt im Koma liegen, keine Rechte mehr haben. Die brauchen auch alle Menschen, die für sie sprechen.

Und wenn wir nur rein rechtlich schauen, dann ist es ja bei uns in der Rechtsprechung auch schon so, dass auch Wirtschaftsunternehmen GmbHs keine wirklichen Personen sind, sondern als Personenkonstrukt aber schon im Recht gesehen werden. Und es sind aber auch Firmen, die eigentlich subjektlos sind. Und da gibt es dann Repräsentant·innen dieses Unternehmens, die für das Unternehmen sprechen. Das heißt, in unserer Rechtsprechung ist diese Art und Weise, dass es Repräsentant·innen gibt, die für ein ein Subjekt sprechen, was nicht für sich selbst sprechen kann, schon vorhanden. Wir müssen das also alles gar nicht neu erfinden, sondern wir müssen diesen Rechtsbegriff einfach nur ausweiten auf die Rechte der Natur.

Und abschließend möchte ich noch einen Aspekt erwähnen, den ich auch sehr wichtig finde, was die Rechte der Natur angeht. Ich hatte ja diese Podcastfolge genannt von Rob Hopkins „From what if to what next“: Was wäre, wenn die Natur Rechte bekäme? Und da wurde ein Anwalt interviewt, der gemeinsam mit anderen zusammen zuvor ein Theaterstück aufgeführt hatte, wo einem Baum Rechte zugesprochen wurden. Und er hatte darüber gesprochen, erstmal, dass es ihm sehr viel Spaß gemacht hat, endlich neue Gesetze schreiben zu können, wo er doch sonst immer dafür ausgeschimpft wird, wenn er Gesetze erfindet. Aber er hat auch davon gesprochen, nicht nur in diesem Theaterstück, sondern auch generell - es gibt diesen Fluss, ich meine, dass es auch dieser Fluss Ouse war, für den er sich einsetzt und für den er auch als Repräsentant tätig ist - dass er dadurch, dass er diesem Fluss oder dem Baum Rechte zugesteht und dieses Stück Natur als Subjekt wahrnimmt, eine ganz andere Verbindung zur Natur auch hat, ein ganz anderes Verantwortungsgefühl auch.

Und als ich das gehört habe, habe ich gedacht, das wäre eigentlich die Lösung! Zum Beispiel bei unserem Badesee, wenn da immer alles so verschmutzt ist, nachdem schöner Sonnenschein war und viele da dann gegrillt haben und so und am nächsten Tag liegt der ganze Müll da noch rum. Wenn jetzt der ganze Bereich dieses Badesee und was so dazu gehört, ein Subjekt mit Rechten wäre und wir als Repräsentant·innen dann dort alle als Gruppe uns darum kümmern würden, dann hätten wir eine ganz andere Verbindung zu diesem Subjekt, zu diesem See und würden diesen See ganz anders pflegen und ganz anders damit umgehen. Und niemand würde mehr auf die Idee kommen, überhaupt da Müll einfach rumliegen zu lassen, weil das einfach eine Missachtung der Rechte dieses Subjekts wäre.

Und das hat mir dann auch wieder noch mal Hoffnung gegeben, dass ich gedacht habe, dieser Punkt also wirklich zu schauen: Wir geben der Natur Rechte, wir geben einzelnen Ökosystemen Rechte, dadurch wird die Beziehung zu der Natur eine ganz andere. Das ist auch etwas, was die Verbindung stärken kann und was uns wieder näher bringen kann zur Natur und uns auch klar werden lässt, dass wir ein Teil der Natur sind. Wir können einfach nicht getrennt sein von der Natur, sondern wir sind alle ein großes Netz von vielen, vielen verschiedenen Subjekten in diesem Netz. Und wir sind alle miteinander verbunden. Und leider ist es so in unserer Gesellschaft, dass diese Verbindung gekappt wurde. Und was wir jetzt tun müssen, ist, diese Verbindung wieder zu heilen. Und die Rechte der Natur sind für mich ein wirklich guter Weg, um das zu schaffen.

Carsten Ja, das ist doch ein schöner, fundierter Abschluss. Aber nicht ganz. Also nur für diese Folge. Du hattest es ja vorhin schon angedeutet: Das ist eigentlich ein Auftakt thematisch. Du hast noch viele weitere Bücher gefunden, die du lesen möchtest. Wir werden das Thema auf alle Fälle noch mal in weiteren Folgen weiter ausbauen und ausarbeiten. Ich bin schon total gespannt, weil auch für mich ist das eine wunderschöne Möglichkeit, um diesen Bezug zur Natur auch auf einer anderen Ebene, auf der rechtlichen Ebene nochmal irgendwie zu denken, vielleicht sogar auszuleben.

Und damit du dich, liebe·r Hörer·in da auch schon mal mit intensiver auseinandersetzen kannst, nochmal hier die Erinnerung: Dieses Buch, was wir hier indirekt mit angesprochen haben, steht zur Verlosung. Wenn du es haben willst, schreib eine Email an post@vonherzenvegan.de. Und das ganze bitte bis zum 20.12.2023. Und wir werden dann am Folgetag schauen, was für Einsendungen gekommen sind, wer dieses Buch gerne lesen möchte und werden das dann unter allen Personen, die uns geschrieben haben, verlosen.

Stefanie Ja, da bleibt mir nur noch zu sagen in diesem Sinne.

Carsten In Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören und ach so schönen Nikolaustag.

Carsten Nikolaus Genau.

Stefanie Wenn du das hier an dem Tag hörst...

Folge 295 - Meditation zur Stärkung vor einer Familienfeier

Ein Beitrag

Folge 295 - Meditation zur Stärkung vor einer Familienfeier

In dieser besonderen Folge haben wir etwas für Dich: Wir haben eine ruhige Gedanken-Reise für Dich. Diese Reise kann Dir helfen, wenn Du Dich gestresst fühlst. Zum Beispiel vor einem Familien-Treffen oder einer Weihnachts-Feier.

Diese Folge ist besonders für Menschen, die vegan leben. Manchmal ist es schwer, vegan zu leben, wenn andere Menschen das nicht tun. Diese Folge soll Dir dabei helfen.

Die Gedanken-Reise ist eine Form der Entspannung, die Dir viele Vorteile bringen kann. Zum Beispiel kann sie Dir helfen, Deine Emotionen besser zu regulieren, Dein Selbstbewusstsein zu stärken, Deine Kreativität zu fördern und Deine Konzentration zu verbessern. Außerdem kann sie Dir helfen, Deine vegane Lebensweise zu reflektieren und zu schätzen, und Dich mit anderen vegan lebenden Menschen zu verbinden.

Die Gedanken-Reise ist ganz einfach zu machen. Du brauchst nur einen ruhigen Ort, an dem Du Dich wohl fühlst, und ein paar Minuten Zeit. Wir werden Dir eine Anleitung geben, wie Du Dir einen schönen Ort vorstellst, an dem Du Dich entspannen kannst. Du wirst sehen, wie gut es Dir tut, diese Reise zu machen.

Wir wünschen Dir eine entspannte Weihnachtszeit.

Links zur Folge

Mein Buch "Gelassen vegan leben - Dein Reisebuch für das Leben in einer nicht-veganen Welt."
https://von-herzen-vegan.de/gelassen-vegan-leben-dein-reisebuch

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Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Wir folgen weiter unserem Masterplan A zum Erreichen unserer 300 Folgen im Jahr 2023.

Carsten Tschaka!

Stefanie Und nicht Masterplan B, was ja die Idee war, jetzt sofort aus dieser Folge „Folge 300“ zu machen. Nein, artiger Weise werden wir tatsächlich sieben Folgen veröffentlichen. Eine von den sieben haben wir ja schon veröffentlicht und das ist dann jetzt die zweite.

Und du merkst vielleicht einen Unterschied. Diese Folge erscheint an einem Sonntag und nicht an einem Mittwoch. Und es ist nicht irgendein Sonntag. Es ist der 1. Advent und wir haben uns etwas Besonderes überlegt. Inspiriert durch Martin H., unseren treuen Hörer und Steady Unterstützer, der geschrieben hat, dass er sich sehr auf die Zen-Folge freut, die Carsten angeteasert hat, mit der halben Stunde Stille. Also gut, er hat exakt gesagt, dass er sich auf die Meditation voll freut und ich habe ihn jetzt mal beim Wort genommen und gedacht: Hey, vor vier Jahren hatte ich schon mal an den Adventssonntagen Meditationen verschenkt. Die waren damals nicht frei zugänglich, sondern für Clanmitglieder und/oder Newsletter-Leser·innen. Und dann konntest du dir die Meditation auch noch per Email zuschicken lassen.

Diese drei Möglichkeiten gibt es jetzt nicht mehr. Der einzige Ort, an dem diese Meditation momentan verfügbar sind, ist die Webseite zu meinem Buch. Das heißt, wenn du das Buch gekauft hast „Dein Reisebuch gelassen vegan leben in einer nicht veganen Welt“, dann hast du Zugriff zu einer Webseite, einer geschützten Webseite und dort findest du auch diese Meditationen und Phantasiereisen.

Das heißt, es kann sein, dass du diese Meditation, die du jetzt dann gleich, wenn ich endlich aufgehört habe zu reden, hören wirst, schon kennst. Es kann aber auch durchaus sein, dass diese Meditation neu für dich sind. Auf jeden Fall haben wir beschlossen, zwei von diesen Phantasiereisen zu recyceln und somit unseren Masterplan A weiter zu führen, um auf 300 Folgen zu kommen.

Das heißt, an diesem Adventssonntag hörst du eine Mischung aus Meditation und Phantasiereise zur Stärkung vor einer Familienfeier. Und am folgenden Adventssonntag, also am 2. Advent, wirst du dann eine Mischung aus Meditation und Phantasiereise zur Stärkung nach einer Familienfeier hören.

Ich habe diese Fantasiereisen oder auch Meditationen entwickelt, um dir zu helfen, dich mental zu stärken, vor und nach solchen Extremsituationen wie jetzt Familienfeiern während der Weihnachtszeit. Natürlich können das auch Familienfeiern während jeder anderen Jahreszeit sein oder andere Zusammenkünfte. Es muss nicht unbedingt die Familie sein. Aber letztlich richtet es sich explizit wirklich an Menschen, die vegan leben und die sich dieser sozialen Herausforderungen bewusst sind, die mit dem veganen Leben einhergehen.

Und diese Meditationen, die ich vor vier Jahren schon eingesprochen und veröffentlicht habe, sind natürlich heute noch genauso aktuell und können dich heute noch genauso unterstützen wie vor vier Jahren auch. Und deswegen, dachte ich, passt es ganz gut jetzt gerade auch so in die Weihnachtszeit hinein. Das ist was, was du dir immer mal zwischendurch anhören kannst und was du einfach so auch ja unterwegs hören kannst. Oder vielleicht auch zu Hause in Vorbereitung. Einfach um dich auf dich selbst zu besinnen, dir ein bisschen Zeit für dich zu nehmen.

Und wenn diese sozialen Herausforderungen in deinem Leben als Veganer·in gerade eine große Rolle spielen, dann kann ich dir nach wie vor immer noch mein Buch ans Herz legen „Dein Reisebuch für das Leben in einer nicht veganen Welt“. Dort ist die Essenz meiner Methode, wie du gelassen vegan leben kannst, enthalten. Und wie gesagt, es gibt dazu diese geschützte Webseite, wo es unterschiedlichste Medien noch gibt, die ich dir da als Ergänzung zur Verfügung stelle. Und das Buch macht sich natürlich auch sehr gut als Geschenk. Falls du noch auf der Suche bist nach einem Weihnachtsgeschenk, freue ich mich sehr, kannst du gerne dieses Buch verschenken oder es dir schenken lassen. Das ist ja auch noch eine Idee. Ich habe diesen Link, wo du alle Informationen zum Buch findest, dann natürlich in den Shownotes hinterlegt. Also das nur noch so als kleiner Einschub.

Carsten (im Flüsterton) Kauf das Buch... Kauf es...

Stefanie Da kann ich nur sagen In diesem Sinne.

Carsten Dann wünschen wir dir an dieser Stelle schon viel Spaß mit der Meditation. Und bis zum nächsten Mal.

Stefanie Tschüss!

Stefanie Heute lade ich dich ein zu einer Reise.

Wenn du magst, mach es dir ganz bequem und schließe deine Augen. Lass dich einfach von meiner Stimme leiten.

Vergiss unterwegs das Atmen nicht. Atmet tief in den Bauch ein und wieder aus.

Wenn du magst, lege unterstützend deine Hände auf den unteren Bauch und spüre bei jedem Ein- und Ausatmen, wie sich deine Hände heben und senken.

Unsere Reise führt dich in den Wald.

Es ist Nacht.

Du stehst am Waldrand und nur der Mond und die Sterne beleuchten den Pfad vor dir.

Während du langsam den Weg entlang gehst, hörst du, wie das Laub unter deinen Füßen raschelt.

Und kleine Zweige leise knacken. Ein kühler Nachtwind streift deine Wangen.

Der Pfad führt zu einer grasbewachsenen Lichtung. In deren Mitte ein großer Baum steht.

Von diesem Baum scheint eine eigentümliche Kraft auszugehen. Eine Art pulsierende Energie, die dich magisch anzieht.

Der Baum ist so groß, dass du seinen Stamm mit deinen Armen zweimal umspannen könntest. Er muss uralt sein.

Langsam gehst du auf ihn zu. Und berührst ehrfürchtig seine Rinde mit deinen Händen.

Dieser Baum war schon lange vor dir da und hat schon vieles gesehen und vieles überlebt.

Du setzt dich zwischen die Wurzeln des Baums und lehnst dich an seinen Stamm. Du machst es dir ganz gemütlich und schließt deine Augen.

Und wie du so dasitzt und langsam ein und ausatmest, spürst du auf einmal eine Kraft an deinem Rücken und du öffnest langsam deine Augen.

Die Lichtung ist wie verwandelt. Alles, was bei Tag grün ist, schimmert wie von leuchtenden smaragdgrünen Fäden durchwoben.

Du schaust dich staunend um. Und dann fällt dein Blick auf deine Hände, die von leuchtenden roten Fäden durchzogen sind, als würden deine Adern leuchten.

Du schließt deine Augen.

Und kannst diese Fäden nun auch an deinem Kopf sehen.

Du spürst diesen Fäden nach. Und sie führen dich in deine Körpermitte. In der ein wahres Feuer brennt. Eine warme, leuchtende Quelle der Kraft.

Und du spürst, wie die Kraft, die den Baum und die Lichtung leuchten lässt, nun auch in dir ist.

Und wie sie dich ganz umgibt.

Sie umgibt dich wie einen Schutzmantel.

Du fühlst dich stark.

Du bist verbunden mit allen Lebewesen und der Natur um dich herum.

Diese Kraft fließt durch dich und alles hindurch. Du fühlst dich stark. Beschützt von dieser Kraft. Dieser Quelle in dir.

Die immer für dich da ist. Und die dir immer Kraft spendet.

Die dir zeigt, Du bist gut so, wie du bist.

Und die dich wie einen Schutzmantel umgibt. An dem all die negativen Kommentare und blöden Sprüche von außen einfach abprallen.

Du bist verbunden mit der Natur. Und mit den Lebewesen.

Du spürst die Kraft.

Du weißt, was wirklich wichtig ist.

Und dieses Wissen gibt dir die Kraft, dich zu schützen.

Du spürst die Energie durch deine Adern pulsieren.

Sie webt einen Mantel um dich herum.

Du hast diese Kraft in dir.

Du bist stark.

Du musst nicht diskutieren, wenn du es nicht möchtest.

Du kannst frei entscheiden, wie du mit den Kommentaren von den anderen umgehst.

Diese Kraft in dir wärmt dich und bleibt dir erhalten. Sie umgibt dich.

Jetzt, wo du sie gesehen hast und wo du weißt, dass sie da ist, wird sie nie wieder verschwinden.

Du atmest noch einmal tief ein und aus.

Bedankst dich bei dem Baum.

Und stehst auf.

Du berührst noch einmal seine Rinde und bewunderst das Leuchten um dich herum.

Das Leuchten kommt aus den Lebewesen und der Natur heraus.

Und als sein Blick auf deine Hände fällt, siehst du, dass auch du weiterhin leuchtest.

Du kannst es jetzt sehen. Du fühlst dich stark.

In dir leuchtet diese Quelle der Kraft.

Langsam machst du dich auf den Weg zurück. Bist dir der Umgebung sehr bewusst. Nimmst alles ganz klar wahr.

Das Laub unter deinen Füßen.

Das Rauschen des Windes.

Das Rascheln der Blätter.

Und ab und zu ein Schrei eines Nachtvogels.

Du siehst den Mond und die Sterne glitzern.

All das umgibt dich. Und all das ist immer da.

Genauso wie diese Kraft in dir. Dieser Schutzmantel, der dich umgibt und der dich stärkt und den du immer bei dir trägst.

Deine Schritte führen dich aus dem Wald hinaus.

Und du machst dich auf den Weg nach Hause.

Folge 294 - Solidarisch leben in einer nicht-solidarischen Welt

Ein Beitrag

Folge 294 - Solidarisch leben in einer nicht-solidarischen Welt

In dieser Folge sprechen wir über unsere Erfahrungen mit solidarischen Gemeinschaften.

Wir sind momentan Teil von zwei solidarischen Gemeinschaften:

  • einer freien, demokratischen Schule seit August 2019
  • einer SoLawi (solidarischen Landwirtschaft) seit August 2022

Ein gutes Leben für alle kann nur gelingen, wenn wir solidarisch leben, wenn wir zusammenhalten. Carsten und ich versuchen daher unser Leben so solidarisch wie möglich zu gestalten und stoßen dabei immer wieder an Grenzen.

Solidarische Gemeinschaften gibt es nur, wenn alle mitmachen. Jede·r muss etwas von seiner·ihrer Zeit geben. Das bedeutet: Jede·r muss etwas tun für die Gemeinschaft.

Doch Zeit ist in unsere Gesellschaft ungerecht verteilt und die Gemeinschaften sind nur ein Aspekt von vielen in unserem Leben. Das macht es schwer solidarisch zu leben.

Hinzu kommt noch der Fokus unserer Gesellschaft auf das Individuum. "Unterm Strich zähl ich." Die Gesellschaft verlangt von mir, dass ich mich nur auf mich konzentriere. Das steht dem "Wir"- Gefühl oft im Weg.

Die solidarischen Gemeinschaften sind wie kleine Inseln in einem Meer aus Individualismus. Das macht es oft schwierig, für andere da zu sein.

Links zur Folge

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Der Countdown hat begonnen. Sieben Folgen noch bis zum Ende des Jahres 2023. Das ist die erste von diesen sieben Folgen. Und Carsten und ich verraten jetzt noch nicht, wie wir das schaffen werden. Aber wir haben einen Plan.

Carsten Den Masterplan zur Eroberung der dreihundertsten Folge.

Stefanie Genau. Wir werden das auf jeden Fall schaffen. Tschaka, Tschaka, Tschaka, usw. Es sei denn, unvorhergesehene Ereignisse passieren.

Carsten Sonst überspringen wir Folgen. Also die Dreihundertste kommt auf alle Fälle.

Stefanie Wir nennen einfach die nächste Folge „Folge 300“ und damit ist es dann gegessen. Und... Mist, jetzt haben wir es verraten.

Carsten Scheiße!

Stefanie Das war….!

Carsten Unser Masterplan B.

Stefanie Das war der Masterplan, genau.

Also in dieser Folge soll es um solidarisch Leben in einer nichtsolidarischen Welt gehen. Und bevor wir erklären, was wir damit meinen und dazu was erzählen, möchte ich mich ganz herzlich bei Julia H. und Lena K. bedanken, die ebenso wie Martin H. und Birgit G. ihre finanzielle Unterstützung um ein Jahr verlängert haben.

Carsten Yeah! Auch von mir ganz vielen lieben Dank!

Stefanie Ein herzliches Dankeschön! Und ich freue mich natürlich über alle, die es diesen vier Personen gleich tun wollen und auch diesen Podcast und all die anderen kostenlosen Inhalte, die von uns und mir hier zur Verfügung gestellt werden, finanziell unterstützen wollen. Das wäre ganz toll. Wie gesagt, es gibt auch die Möglichkeit, sich das schenken zu lassen. Da findest du den Link dazu hier unter der Folge in den Shownotes. Und wenn du sagst, du möchtest nicht über Steady finanziell unterstützen, aber Geld wäre trotzdem möglich, gibt es auch noch andere Wege, zum Beispiel über PayPal oder als Überweisung. Die Informationen, wie du das machen kannst, findest du auch als Link hier in den Shownotes.

Und wenn du sagst finanziell ist bei mir gerade nicht so rosig, aber ich würde trotzdem gern was zurückgeben, gibt es ja immer noch die Möglichkeit Zeit zu spenden in Form von Korrekturlesen, von Transkripten der Podcastfolgen, vom „Mehr als Vegan Podcast“. Da sind jetzt noch 156 Folgen offen, denn ich habe – Trommelwirbel…..- in der Zwischenzeit acht Folgen immerhin Korrektur gelesen. Tataaaa, Ich habe mir vorgenommen, jetzt noch weitere Folgen Korrektur zu lesen, bin aber nicht ganz sicher, ob ich es wirklich bis zum Ende des Jahres schaffe, noch 156 Folgen zur Korrektur zu lesen.

Also wenn ich mich Tag und Nacht hinsetze, könnte es vielleicht noch klappen. Es wäre irgendwie schön, das noch zu schaffen, nur bräuchte ich dafür Unterstützung. Das heißt also, wenn du Zeit spenden möchtest und du fühlst dich dazu in der Lage, Transkripte Korrektur zu lesen, melde dich bei mir unter post@vonherzenvegan.de. Und dann finde ich die passende Folge für dich und dann schaffen wir das gemeinsam. Also bitte 156 Menschen jetzt bei mir melden und schnell ist es getan.

Carsten Ja, und das war ja das Stichwort: Gemeinsam, Gemeinsamkeit. Wir wollen ja heute über Solidarität sprechen, über solidarische Gemeinschaften und wie die jetzt schon existieren und wo wir eigentlich hin wollen und hin müssen.

Stefanie Ja, das stimmt. Ich habe unbeabsichtigt jetzt genau ins Thema geleitet. Das war nicht abgesprochen und von daher würde ich sagen, wir starten jetzt tatsächlich mal mit dem Thema dieser Podcastfolge.

Und zwar ist es so, dass Carsten und ich jetzt nicht nur theoretisch darüber sprechen. Wie ist das denn so, solidarisch in einer nicht solidarischen Welt zu leben, sondern wir sind Teil von zwei solidarischen Gemeinschaften. Einmal der Freien Demokratischen Schule, schon seit August 2019. Das heißt, wir sind da jetzt ein bisschen mehr als vier Jahre dabei. Da können wir aus Erfahrungen schöpfen. Und seit August 2022, also ein bisschen mehr als einem Jahr, sind wir auch Teil der solidarischen Landwirtschaft hier bei uns in der Nähe.

Wir haben zwei Solidargemeinschaften, wo wir Erfahrungen sammeln konnten, und das hat letztlich auch dazu geführt, dass ich gesagt habe, ich möchte jetzt mal diese Folge aufnehmen, weil es tatsächlich so ist, dass nicht alles immer super funktioniert. Und warum das so ist, darüber wollen wir heute sprechen.

Erstmal zu Beginn so die Überlegung: Was bedeutet denn jetzt solidarisch überhaupt? Und ich hatte vorab noch mal so ein bisschen geschaut, wie wird es denn definiert? Ich habe auch noch mal das „Einfache Sprache“-Tool vom St. Pauli bemüht, das Klartext-Tool. Aber ich habe jetzt da nicht rausgeschrieben, was dort als Definition stand. Lustig ist auch, dass ich immer mal wieder auf Übersetzen geklickt habe: „solidarisch“ und dann übersetzt und dann kam immer wieder was Neues. Also von daher kann man da schon noch so ein bisschen mit rumspielen.

Aber letztlich bedeutet solidarisch Leben oder Solidarität eigentlich, dass wir füreinander einstehen und uns gegenseitig helfen, weil wir uns zusammengehörig fühlen. Also es geht um Zusammenhalt, um das Gruppengefühl. Und so eine solidarische Gemeinschaft funktioniert eigentlich nur durch das freiwillige Engagement der Mitglieder. Das heißt, jede·r gibt, was er·sie kann. Das ist so das Ideal. Und wenn aber niemand etwas gibt, dann kann diese solidarische Gemeinschaft auch nicht funktionieren. Das würde aber den Begriff der Solidarität ja auch wieder ad absurdum führen, weil, dann ist es einfach keine solidarische Gemeinschaft mehr. Denn Solidarität bedeutet ja nun mal, dass wir uns gegenseitig helfen und füreinander einstehen und diesen Zusammenhalt haben wollen. Wenn jetzt niemand das möchte, ist es einfach nicht solidarisch. Das heißt, diese Bereitschaft, meinen Teil zu der Gemeinschaft beizutragen, ist eine Grundvoraussetzung für solidarische Gemeinschaften.

Und ich gehe auch davon aus, dass die meisten, die Mitglied in so einer solidarischen Gemeinschaft sind, sich dieser Grundvoraussetzung bewusst sind und auch eigentlich bereit dazu sind, ihren Teil zu leisten. Dann kollidiert aber diese Bereitschaft mit dieser bestehenden Welt, in der wir leben, die nicht solidarisch ist und die auf diese Ich-Zentriertheit ausgerichtet ist, diesen Individualismus. Ich habe immer diesen Postbank Slogan im Kopf: „Unterm Strich zähl ich.“ Also wo alles eher darauf ausgerichtet ist, dass ich als Einzelperson, als Individuum irgendwie einen Vorteil ziehe und wenn alles andere um mich herum so ausgerichtet ist und nur ein Teil meines Lebens sich in dieser solidarischen Gemeinschaft abspielt, ist es wirklich schwer, sich immer wieder auf die eigenen solidarischen Werte zu besinnen und sich auch solidarisch zu zeigen. Das ist das eine, dieser Wertekonflikt.

Und das andere ist meine vorhandene Zeit. Da sind wir dann wieder beim Thema Zeitgerechtigkeit. Denn in einer solidarischen Gemeinschaft wird davon ausgegangen, dass ich ein gewisses Kontingent an Zeit dieser Gemeinschaft zur Verfügung stelle. Wenn ich aber in einem, ich nenne es jetzt mal konventionellen Jobverhältnis bin, am Tag diese acht Stunden Erwerbsarbeit ableisten muss (Ich verweise hiermit auf die Zeitgerechtigkeitsfolge, die ich auch noch mal verlinken werde. Da haben wir das alles noch mal ein bisschen ausführlicher erklärt und verweise auch noch mal auf das Buch „Alle Zeit“ von Teresa Bücker, was sehr, sehr, sehr lesenswert und empfehlenswert ist.), wo ja dann auch zum Beispiel die Pausen, die ich am Tag mache, meine Mittagspause und vielleicht Pausen dazwischen gar nicht mitgerechnet sind. Die ganze Zeit, die ich als Vor- und Nachbereitung quasi für diese Erwerbsarbeit benötige, um mich zurecht zu machen, um mich auszuruhen, um auch zu essen, Hausarbeit zu machen usw. und so fort. Das ist ja alles gar nicht in diese acht Stunden mit eingerechnet. Das heißt, ich habe womöglich gar keine Zeit mehr übrig, um die überhaupt in diese Gemeinschaft zu investieren. Und das liegt wiederum an diesem Zeitmodell, in dem wir uns gerade befinden. Und sich daraus zu lösen ist ein essentieller Punkt, um überhaupt solche solidarischen Gemeinschaften erhalten zu können oder generell die ganze Welt in eine Solidargemeinschaft umzuwandeln.

Und bevor wir da jetzt einige Praxisbeispiele geben aus unserem Alltag, unserer Erfahrung noch ganz kurz als Erklärung, als Fußnote sozusagen dazu warum ist es denn überhaupt so wichtig? Warum wird denn in solidarischen Gemeinschaften erwartet, dass ich da meine Zeit einbringe? Das liegt unter anderem daran: Zum einen ist es eine Solidargemeinschaft, das heißt, es geht ja darum, dass wir einander helfen. Aber zum anderen auch darum, die Kosten gering zu halten. Zum Beispiel bei der solidarischen Landwirtschaft ist es ja so, dass durch die Arbeitseinsätze, die wir da haben, die Gärtner·innen entlastet werden, die dafür zuständig sind, das Gemüse anzubauen und sich darum zu kümmern die Ernte einzufahren. Es wird schon mitgerechnet, dass Mitglieder dort ihre Zeit einbringen und mithelfen. Das könnten die Gärtner·innen gar nicht einfach so alles alleine schaffen. Und das wirkt sich natürlich auf die Kosten aus. Das heißt also, dieser Gesamtbetrag, der jährlich erreicht werden muss, damit die Gärtner·innen bezahlt werden können und auch all das Gemüse angebaut werden kann, also all die Kosten, die bei so einem Landwirtschaftsbetrieb in dieser Form anfallen, werden dadurch geringer gehalten, dass Mitglieder dort freiwillig mithelfen, ohne bezahlt zu werden. Also einfach ihre Zeit spenden.

Und das heißt, ich zahle dort dann nicht nur Geld, sondern auch mit Zeit. Das ist also eine andere Währung, quasi. Aber es ist keine Verpflichtung, dass ich das machen muss. Das heißt, das ist ja dieser solidarische Aspekt: Jede·r gibt, was er·sie kann und so rein rechnerisch würde das auch sehr gut aufgehen und sehr gut funktionieren. Es müssten gar nicht alle mithelfen auf dem Acker. Es ist so, das hatte jetzt ein·e Gärtner·in letztens ausgerechnet: Bei unserer solidarischen Landwirtschaft ist das so, dass 280 Haushalte dort Mitglied sind in diesem Wirtschaftsjahr. Also die Mitgliedschaft ist immer für ein Jahr. Im Februar gibt es dann wieder eine neue Bieter·innenrunde, wo dann wieder neu ausgelotet wird: so und so viele Ernteanteile sind zu vergeben und dann kann man wieder neu entscheiden möchte ich weiterhin Mitglied bleiben oder nicht? Und wenn nicht, dann können neue Mitglieder auch dazukommen. Und diese·r Gärtner·in hatte ausgerechnet, dass von diesen 280 Haushalten, wenn man davon ausgehen könnte, dass so die Hälfte vielleicht aus unterschiedlichsten Gründen einfach keine Möglichkeit hat, auf dem Acker zu helfen, dass eigentlich diese verbleibenden 140 Haushalte, davon jeder Haushalt nur einmal im Jahr helfen müsste. Dann würden schon 17 oder 18 Personen pro Einsatz zusammenkommen. Die Realität sieht aber so ein bisschen anders aus. Was Carsten jetzt exklusiv berichten kann.

Carsten Ja, exklusiv vom Acker sozusagen.

Stefanie Genau. Wir schalten jetzt exklusiv zu Carsten auf den Acker. Wie sieht es denn da aus? Carsten, sag mal, es ist ziemlich windig.

Carsten Genau. Ja, vielleicht machen wir auch so eine Ackerreportage. Also die Realität kann ich aber auch ohne direkten Kontakt zur Natur beschreiben. Tatsächlich ist es so: Als wir damals in diese Solawi eingetreten sind, war für mich ganz klar, dass ich auch ab und an mal dort mithilfe. Das stand für mich völlig außer Frage, weil so kannte ich das Modell der solidarischen Landwirtschaft quasi schon aus der Theorie. Und ich habe, seitdem wir dort sind, auch verhältnismäßig - nicht regelmäßig, aber häufiger -Mitmachaktionen oder Ackereinsätze, wie ich sie nenne, mitgemacht. Das ist meistens am Wochenende. Ich glaube, einmal hatte ich Urlaub, da konnte ich auch unter der Woche.

Stefanie Ich glaube sogar, dass Du auch mal zweimal unter der Woche das gemacht hast.

Carsten Ja, genau da war so einmal direkt an einem Wochentag und einmal an einem Samstag. In unserer Solawi ist es so gelagert, dass du unter der Woche die Möglichkeit hast, unter Anmeldung mit rein zu gehen, damit die Personen, die dann gerade dort in der Gärtnerei aktiv sind, das so koordinieren können. Wissen, wer kommt denn jetzt gerade? Und an den Wochenenden gibt es spezielle Termine, die werden schon ein Jahr im Voraus oder bzw. das Jahr im Voraus schon bekannt gegeben, so dass dann auch Langfristplanungen da sind. Das ist eigentlich so der Vorteil, dass wir wissen, okay, wir haben jetzt im Frühjahr, Frühsommer und nachher im Herbst Richtung Erntezeit bestimmte Termine schon fest, können uns darauf einstellen und dann durchaus schon mal ein paar Monate im Voraus planen und unsere eigene Terminkoordination dementsprechend abstimmen.

Und für die Gärtner·innen hat das auch den Vorteil, dass sie von vornherein ungefähr einschätzen können: Mensch, da haben sich jetzt zehn Personen gemeldet, dann können wir an dem Wochenende das und das schon mal an Aktivitäten einplanen. Die Erntemenge einholen, wie auch immer. So, und von der Realität ist es tatsächlich so, dass nur ein sehr, sehr geringer Anteil der Personen, die überhaupt in dieser Solawi Mitgliedschaften abgeschlossen haben, aktiv werden. Häufig sind es immer die gleichen Verdächtigen. Das ist so das, was ich festgestellt habe.

Ich hatte zumindest mal zum einen den Eindruck, dass ich das gar nicht so häufig mache. Also von meinem eigenen Gefühl her war es so. Ich bin jetzt beispielsweise, fünf mal dabei gewesen im Jahr und musste aber feststellen, dass ich damit schon so einen der Spitzenplätze erreicht hatte. Ich wurde dann schon so begrüßt: „Carsten, schön, dass du wieder da bist.“ Und ich denke so: ja, okay, so häufig bin ich ja noch gar nicht da gewesen, aber anscheinend im Vergleich zu anderen Personen doch.

Es sind dann tatsächlich immer so die die üblichen Verdächtigen gewesen, die sich dort eingefunden haben und meistens in einer Gruppe von maximal 10 bis 12 Leuten. Das kommt schon ungefähr in die Größenordnung rein, die Stefanie gerade genannt hatte. Aber da ist immer die gleichen Personen sind oder häufig die gleichen Personen, spiegelt das auch den verhältnismäßig geringen Anteil der aktiven Mitgliedschaften mit. Tatsächlich ist so ein bisschen der Eindruck entstanden, dass wir sehr viele passive Mitgliedschaften haben, die vielleicht dieses Konzept unserer solidarischen Landwirtschaft als so eine Art Biokiste betrachten. A la „Da sind so Personen, die machen regionales, saisonales Biogemüse und stellen das irgendwie zur Verfügung. Und das ist gut, das bezahle ich, das finde ich auch toll.“ Aber so dieses aktive Mitmachen, das fehlt nicht nur bei den Acker-Aktivitäten, sondern und das fand ich sehr erstaunlich, selbst bei der Jahresmitgliederversammlung, wo ja auch weil wir als Verein organisiert sind, eigentlich ja alle Personen irgendwie mit rein können in die Entscheidungsfindung.

Da wird ja der Vorstand gewählt, der Vorstand entlastet, der erweiterte Vorstand gewählt, es wird über Aktivitäten, über Planungen berichtet, es wird die Finanzierung gezeigt. Also was ist im vergangenen Jahr tatsächlich finanziell geplant gewesen? Wie ist das Wirtschaftsjahr tatsächlich verlaufen? Was kommt jetzt im neuen Jahr dazu? Also all das, was so eine Planung auch wichtig macht und da sind von diesen 280 Mitgliedschaften tatsächlich nur, ich glaube 31 Stimmberechtigte da gewesen. Und das spiegelt auch tatsächlich so ungefähr dieses Verhältnis wieder, was ich dann auf diesen Acker einsetzen. Und wir erklären uns das mit diesem Konflikt, mit diesen Zielkonflikten, dieses Leben in einer nicht solidarischen Gemeinschaft, was sehr Zeit bindend ist, sehr ressourcenfressend ist und vielleicht dann am Ende der Woche auch nicht unbedingt mehr diese Lust weckt, sich dann noch mal aufzuraffen und in einer Solidargemeinschaft aktiv zu werden, dort Zeit und auch körperliche Arbeit zu investieren.

Stefanie Ich glaube, was auch noch da hinzu kommt, ist die räumliche Entfernung, denn diese Solawi ist nicht nur in der Nähe des Ackers sozusagen, also so im näheren Umkreis aufgestellt, sondern beliefert auch die Stadt quasi. Also wir leben ja hier in Hamburg und Carsten und ich leben aber in einem Randstadtteil quasi und der Acker ist von uns so acht Kilometer entfernt. So ungefähr. Das heißt relativ nah. Aber es gibt auch Depots, die von der Solawi beliefert werden, die in der Stadt sind quasi. Also auch schon noch weiter entfernt in der Stadt, also in Stadtteilen, die dann 20 oder 30 Kilometer entfernt sind. Und es kann natürlich sein, das war jetzt so mein Gedanke, dass es viele Menschen davon abhält, diesen weiten Weg zu fahren. Das heißt, es ist dann noch eine Überwindung, die mich das kostet, dann auch wirklich mal diesen Weg auf mich zu nehmen und bis zum Acker zu fahren und damit zu helfen. Für uns ist das ja hier relativ einfach, weil wir diese acht Kilometer mal mit dem Fahrrad fahren können. Da sind wir in einer halben Stunde da, das ist jetzt unproblematisch. Man hat noch frische Luft und ein bisschen Bewegung und sowieso auf dem Acker Bewegung usw. und so fort. Also so ein Gesundheitsprogramm. Aber wenn du aus der Stadt kommend so dann da erstmal noch irgendwie eine Stunde Anfahrt hast oder noch länger, dann ist das natürlich ein bisschen komplizierter. Und das führt mich zu einem Punkt, der ja auch wieder in diese Konfliktsituation mit diesen kleinen solidarischen Gemeinschaften in einer nicht solidarischen Welt darstellt, dass es einfach immer noch so kleine Leuchtturmprojekte quasi sind und dass es eigentlich so sein müsste, dass sowas in meiner Nachbarschaft stattfindet, dass es kurze Wege gibt. Das ist ja auch ein Zukunftsziel, dass wir einfach kurze Wege überallhin haben. Und wenn ich dann einen kurzen Weg habe, auch acht Kilometer können noch lang sein. Aber wenn ich jetzt einen kurzen Weg zu meinem Acker habe, sozusagen, der mich dann mit biologisch solidarischen Gemüse beliefert, dann bin ich auch eher bereit, dahin zu fahren, denke ich.

Carsten Ja, das denke ich auch. Ich erlebe zwar bei den Mitmachaktionen, ich wollte gerade schon sagen viele, überraschend viele Menschen, die aus dem Stadtgebiet kommen, die tatsächlich so Fahrradwege vor einer Stunde oder anderthalb Stunden in Kauf nehmen, in Einzelfällen sogar mit dem Fahrrad die ganze Strecke zurücklegen. Teilweise die komplette Strecke, teilweise aber auch, weil wir es hier in Hamburg mit den öffentlichen Verkehrsmitteln relativ gut strukturiert haben, fahren Sie in den nächstgelegenen Stadtteil mit der S Bahn, haben da dann das Fahrrad schon mit bei und fahren dann von der letzten S Bahn-Station von dort aus zum Acker. Also diese Möglichkeiten gibt es. Ich glaube, das ist auch so eine Frage von Idealismus und Engagement. Wenn du richtig Bock drauf hast, dann machst du das. Und da kommt natürlich jetzt so ein Aspekt mit rein, Fluch und Segen dieser langfristigen Planung.

Also Segen ist es natürlich, wenn du sagst, du machst jetzt den Jahresplan und hast im März schon die Info, im August, September, Oktober finden an den und den Tagen entsprechende Einsätze statt. Dann kannst du das ja planen und dementsprechend weißt du auch: Am zweiten Septemberwochenende fährst du dahin. Dann kannst du dir immer noch überlegen wie machst du das? Aber du bist ja irgendwie gedanklich per se an diesem Wochenende schon auf dem Acker. Also das ist der Segen dieser Langfristplanung, dass du dich schon drauf einstellen kannst und das dann vielleicht auch noch mal irgendwie kombinierst mit einem Ausflug. Kann ja durchaus interessant sein, am Wochenende eine längere Strecke mit dem Rad zu fahren. Und das ist ja bei uns ja tatsächlich eine relativ schöne Ecke. Also der Acker liegt jetzt nicht irgendwie in so einem Wüstengebiet.

Stefanie So eine Wüste kann auch etwas Schönes haben. Wir wollen das jetzt nicht irgendwie...

Carsten Also, es kann ja durchaus Spaß machen und du kannst es planen. So, soweit der Segen einer Langfristplanung. Der Fluch einer solchen Langfristplanung liegt natürlich darin, dass solche Termine dann durchaus mal vergessen werden. Du guckst vielleicht am Anfang des Jahres rein, wie es eigentlich das Acker oder das Gartenjahr da jetzt irgendwie gestaltet von den Terminen und irgendwann gerät es in Vergessenheit und du erinnerst dich vielleicht nicht mehr daran, dass im September noch Arbeitskräfte benötigt werden und hast es dann für dich schon anders verplant. Dann kommen natürlich Aufrufe durch Newsletter, dass die Gemeinschaft immer wieder dazu auffordert: Mensch, mach mal mit. Aber du bist jetzt vielleicht von deiner Jahresplanung schon mit ganz anderen privaten Aktivitäten zugepflastert und findest da einfach nicht mehr die Zeit.

Stefanie Eine ähnliche Erfahrung machen wir ja auch bei der freien Demokratischen Schule, zu der unser Kind geht. Auch da ist es ja so, das Prinzip, dass diese Schule auf freiwilliger, gemeinschaftlicher Arbeit aufbaut, dass wir alle unseren Teil irgendwie leisten. Und das kann auf unterschiedlichste Art und Weise sein. Das ist auch so in so Arbeitskreisen organisiert, dass die Eltern dann da die Schule mit unterstützen und das können Kreise sein wie Feste und Feiern oder Garten oder auch Bauen. Und Bauen ist so der größte Arbeitskreis. Bzw ist es nicht der größte Arbeitskreis, sondern der, wo am meisten Arbeit tatsächlich anfällt und die zieht sich von Beginn der Schule an hin, dass dort das Gebäude, in dem die Schule ist, immer weiter ausgebaut ist. Das wird auch versucht barrierefreier zu gestalten. Also das heißt, da wird jetzt ein Aufzug eingebaut. Dazu muss es viele bauliche Veränderungen geben und damit die Kosten nicht so hoch sind, helfen Eltern dort mit.

Und da ist es ähnlich wie das, was Carsten vom Acker berichtet hat. Menschen, also Eltern, die dort mithelfen, sind meist immer die gleichen Eltern und da dann auch so, dass es relativ wenig Eltern sind im Verhältnis zu der Anzahl an Eltern, die eigentlich zur Verfügung stehen würde. Und auch da habe ich so das Gefühl, dass es eigentlich ähnliche Gründe hat oder vielleicht auch die gleichen Gründe hat, wie ich sie jetzt schon für die Mitarbeit auf dem Acker genannt habe. Und ich habe das jetzt da bei mir selbst beobachtet. Dadurch, dass wir jetzt nicht mehr so nah an der Schule wohnen wir haben ja zwei Jahre lang relativ nah gewohnt, also vier Kilometer entfernt, da konnte ich noch mal mit dem Fahrrad hinfahren. Jetzt wohnen wir ungefähr so, ich bin mir nicht ganz sicher, 15 bis 18 Kilometer entfernt, da fahre ich nicht mal mit dem Fahrrad. Da müsste ich eigentlich mit der S Bahn fahren. Die kostet aber Geld und da bin ich auch länger unterwegs. Und dann sind die Arbeitseinsätze immer meistens. Nachmittags, also dienstags und freitags nachmittags ist das jetzt. Und da habe ich oft mit mir gehadert, mache ich das jetzt? Fahre ich da extra hin? Gebe ich dafür extra Geld aus, um dahin zu fahren? Können das nicht andere machen, die dann näher wohnen? Also da habe ich solche Gedanken schon bei mir beobachtet und ich denke, was da dann wirklich zählt und was ich jetzt auch gemerkt habe, was uns bei der Schule durch die Pandemie verloren gegangen ist, ist so ein Gemeinschaftsgefühl. Und da wollte Carsten auch noch etwas aus seiner Erfahrung berichten. Deswegen gebe ich es wieder zurück auf den Acker.

Carsten Ja, hier wieder direkt live vom Acker...

Ich habe für mich genau diese Erfahrung gemacht, dass irgendwann im Rahmen meiner Mitmachaktivitäten dieses Gemeinschaftsgefühl bei mir entstanden ist. Als wir damals in diese Solawi eingetreten sind, hatte ich dieses Gemeinschaftsgefühl noch gar nicht. Das ist auch tatsächlich erst vor relativ kurzer Zeit entstanden. Und die ersten Ackereinsätze habe ich eher so als „das gehört einfach dazu, wenn ich mich auf das Konzept einer solidarischen Landwirtschaft einlasse“ gesehen. Da war das für mich relativ klar, gehe ich auch das eine oder andere Mal auf den Acker und helfe mit. Und tatsächlich habe ich die ersten Einsätze für mich als Ausgleich zum Berufsalltag gesehen. Wenn ich den ganzen Tag. Also bei mir ist es tatsächlich ein Bürojob, wenn ich den ganzen Tag auf dem Stuhl vorm Rechner sitze und kaum Bewegung habe, dann war das für mich schon ein Ausgleich. Am Wochenende, am Samstag mal ein paar Stunden draußen auf dem Acker bei der Ernte mitzuhelfen. Bisschen körperliche Bewegung, frische Luft. Das war völlig okay, aber es war einfach eher so: was nehme ich davon mit. Also die Perspektive war: wo habe ich da meinen Nutzen draus? Das dann als Arbeitseinsatz natürlich noch mal etwas für die Gemeinschaft rausfällt, war für mich zu dem Zeitpunkt auch eher zweitrangig. Es hat Spaß gemacht, ich habe eine entsprechende Ausgleichsfunktion gehabt. Das war völlig okay.

So, und jetzt in diesem Jahr, dadurch, dass ich auch ein bisschen aktiver geworden bin, ist dadurch das Gemeinschaftsgefühl entstanden. Ich habe dann irgendwann wirklich für mich so den Punkt gehabt: Mensch, ich muss da am Wochenende hin. Ich habe mich eigentlich gar nicht angemeldet für diesen Ackereinsatz, aber ich habe das Gefühl, die brauchen mich! Und das war für mich wirklich so ein Moment, wo ich gedacht habe: Hey, oh, da hat jetzt gerade eine innerliche, eine andere, also eine Veränderung stattgefunden. Die Haltung ist eine andere. Ich mache das jetzt nicht, weil ich jetzt irgendwie Bock drauf habe, sondern die brauchen mich.So, und ich glaube, das ist genau das Gefühl, was entstehen muss. Und das kommt aber zumindest bei mir nicht einfach so, das kann ich mir ja nicht irgendwie vordiktieren und sagen das ist jetzt die Perspektive, mit der ich jetzt ins Leben gehe oder in diese Gemeinschaft gehe, sondern das funktioniert bei mir nur deswegen, weil ich mich häufig in diese Gemeinschaft eingebracht habe. Ich bin sowohl auf den Acker-Einsätzen unterwegs gewesen, bei gutem Wetter, aber auch bei Sauwetter. Ich habe aber auch bei Infoständen mitgeholfen. Wenn sich die Solawi jetzt irgendwie auf bestimmten Festlichkeiten oder Feierlichkeiten präsentiert hat, habe ich mich dann dahinter gestellt und habe anderen Personen, die vorbeigekommen sind, dieses Konzept und auch die Solari hier konkret vorgestellt. Das waren alles so Momente, wo ich einfach dieses Zugehörigkeitsgefühl auch ausprägen konnte. Und das braucht tatsächlich aus meiner Sicht das Engagement der Person, die sich bereit erklären, in eine solche solidarische Gemeinschaft reinzugehen.

Stefanie Und du hast ja jetzt gerade gesagt, du hast dieses Gefühl entwickelt, dass du gebraucht wirst. Jetzt war es aber so, dass ja in den Emails, in den Newslettern auch immer drin stand: Wir brauchen dich auf dem Acker. Das heißt also, das wissen wir ja eigentlich schon da, dass du gebraucht wirst. Aber du brauchtest konkret dieses Gefühl dazuzugehören, oder wie darf ich das verstehen?

Carsten Ja, tatsächlich. Also ich brauchte dieses Gefühl. Also wir haben ja sowohl bei der Schule als auch bei der Solawi immer wieder diese Aufrufe Hey, da stehen die und die Aktionen an, es muss z.B. was gebaut werden. Wir haben eine bestimmte Deadline, bis dann muss was fertiggestellt werden oder Personen sind krank geworden. Wir schaffen das jetzt nicht allein. Wir brauchen Unterstützung. Aber solange ich nicht dieses Wir-Gefühl entwickelt hatte und das war ja das, was sich dann bei mir herauskristallisiert hat oder sich entfaltet hatte, wo ich dann genau diesen Punkt hatte: Ich werde gebraucht. Das da, da war ich Teil dieses gefühlten Wirs. Ich kannte die Personen mit Namen. Ich habe mich gefreut, diese Personen regelmäßig wiederzusehen. Und das war tatsächlich dieses Wir-Gefühl. Vorher, diese reine Information „Hey, wir brauchen dich.“, das waren immer die „anderen“. Das war tatsächlich ich und die. Und von „die“, da gibt es ja ganz viele. Aber genau das ist etwas, was ich für also meine persönliche subjektive Wahrnehmung als sehr sehr wichtig empfinde, weil erst dadurch fühle ich mich jetzt gerade konkret wirklich in einer solidarischen Gemeinschaft aufgehoben.

Stefanie Du hast quasi eine Verbindung aufgebaut und diese Verbindung macht das Ganze dann auch verbindlich. Also dass du weißt, okay, da sind Personen, das sind jetzt nicht nur Namen, sondern du hast diesen Namen auch Gesichter zugeordnet. Du weißt, wer das ist. Da ist viel mehr Gehalt quasi dahinter und dadurch ist die Motivation viel höher, da jetzt wirklich mitzuhelfen und diese Menschen zu unterstützen, wenn sie um Hilfe bitten.

Carsten Ja, richtig, genau. Es wird einfach verbindlicher. Ich ich merke tatsächlich so diese Not oder auch - ich will nicht sagen - leiden, aber da steckt einfach nicht nur einfach ein Aufruf hinterher „es wäre ganz nett“, sondern ich weiß, was für eine konkrete Auswirkung mein Handeln dort hat.

Stefanie Ja, also ich merke das auch bei der Schule, dass dadurch, dass unser Kind mittlerweile alleine zur Schule hin und zurück fährt, da wirklich die Bindung nicht so stark ist an die Gemeinschaft, also von uns jetzt als Eltern, weil ich mit den Eltern eigentlich fast gar nicht in Kontakt komme außerhalb dieser Arbeitskreise. Wir hatten vor der Pandemie auch noch so Stammtische und so was alles. Während der Pandemie war das alles nicht mehr möglich. Dann gab es viel Bewegung, auch in der Gemeinschaft. Viele Eltern, Familien sind weggegangen, neue sind dazugekommen und irgendwie hat sich das alles noch nicht wieder so richtig zusammengefunden, so dass es zwischen den Eltern eigentlich meiner Meinung nach meiner Empfindung nach noch keinen richtigen festen Zusammenhalt mehr gibt, außer in diesen Arbeitskreisen. Und das sind ja dann wieder so Untergruppen, wo dann wieder nur einige wenige sehr aktiv sind. Aber dieses große Wir-Gefühl, dieses Gemeinschaftsgefühl, dieser Zusammenhalt der kompletten Schulgemeinschaft, das fehlt irgendwie. Das ist zumindest mein Gedanke dahinter.

Das kann natürlich von anderen Angehörigen dieser Gemeinschaft anders gesehen werden. Nur ist das im Moment so mein Gefühl und ich denke, gerade mit der Erfahrung, die Carsten jetzt gemacht hat, mit der Solawi, dass dieses Gefühl für ihn quasi ausschlaggebend war, da auch wirklich noch mehr mitzuhelfen und dieses Gefühl ja auch so eine Sogwirkung entwickelt hat und du, Carsten, ja auch gesagt hast, dass du dann da quasi hin musstest, um diese Gemeinschaft nicht im Stich zu lassen, denke ich, dass dieses Gefühl etwas sehr wichtiges ist. Also das ist wirklich nicht nur um Fakten geht und reine Zugehörigkeit. Unser Kind geht jetzt da zur Schule und das war's. Ich mache ab und zu so meinen Dienst, dass ich da immer mal so ab und zu mithelfe. Das ist vielleicht so die Grundlage dafür. Ich bin Teil dieser Gemeinschaft, so wirklich Teil der Gemeinschaft. Also ein Unterschied zwischen Teil der Gemeinschaft und „Teil“ der Gemeinschaft. Ich fühle mich wirklich zugehörig. Ich bin verbunden mit dieser Gemeinschaft und das kann wirklich nur durch Gefühle entstehen. Das ist so meine Erkenntnis. Ich wollte schon sagen, mein Gefühl, also meine Erkenntnis eigentlich, jetzt so also ich denke, nur so kann das funktionieren mit einer solidarischen Gemeinschaft.

Carsten Und das stiftet dann zumindest auch bei mir eine viel ausgeprägtere Zufriedenheit. Was vorher so bei mir eher auf der individuellen Ebene war. Der Ausgleich hat Spaß gemacht, mich körperlich zu betätigen. Ich habe frische Luft bekommen, Das bekommt dadurch dann jetzt eine ganz andere Dimension. Also ich fühle mich viel, viel zufriedener, weil ich dann einfach merke, wie also: diese Arbeit mit und in der Gemeinschaft macht ja auch Spaß. Und einfach mitzubekommen, was für einen Einfluss mein kleiner Beitrag hat. Dadurch, dass jeder so einen kleinen Teil mit reinbringt, um das große einfach mal zu sehen. So am Ende des Tages einfach mal zu sehen, jetzt in dem konkreten Beispiel, was für eine Erntemenge haben wir eigentlich gehabt? Mal zu sehen: Hey, wir haben jetzt gerade mal eine Tonne Möhren geerntet, das ist schon so..., du stehst da und denkst: Wow, krass, ne? Hättest du als Einzelperson so nicht hinbekommen. Und das ist das wenn sowas erwächst, merke ich, dieser Zusammenhalt stiftet Zufriedenheit. Und letztendlich ist es ja auch das, was wir im Leben anstreben. Wir versuchen irgendwo Zufriedenheit zu bekommen, machen das häufig als individualistische Aktion. Urlaub. Konsum. Wellness, wie auch immer. Und das einmal so festzustellen und wahrzunehmen. Das kommt auch aus einer Zusammenarbeit in einer Gemeinschaft, die einfach an einer, an der gleichen Sache arbeiten, das gleiche Ziel verfolgen, einfach Bock drauf haben, das ein bisschen voranzutreiben, das auch zu stützen, zu halten. Das ist eine ganz tolle, wertvolle Erfahrung für mich.

Stefanie Und das ist ganz wichtig, dass du das jetzt noch sagst, denn es geht ja um Werte. Und es geht ja auch darum, dass wir eine andere Gesellschaftsform finden müssen, um in Verbundenheit auch mit unserer Mitwelt leben zu können. Und das, was du gerade so beschrieben hast, wo wir eigentlich jetzt unsere Zufriedenheit her ziehen, die wir, die Menschen des globalen Nordens quasi, also dass wir irgendwohin reisen oder uns tolle Dinge kaufen oder so, das ist ja alles eigentlich ein Ergebnis unserer Sinn und Werte entleerten Welt, in der wir leben. Ein Ergebnis des Kapitalismus muss man ja irgendwie so sagen. Und das ist ja etwas, wovon wir wegkommen wollen und wovon wir auch wegkommen müssen, um unsere Lebensgrundlage zu retten und um uns selbst zu retten als Menschheit. Also so, und deswegen ist es doch super, dass du diese Erfahrung gemacht hast, dass du diese Zufriedenheit aus der Gemeinschaft ziehen kannst, aus diesem Verbundenheitsgefühl und daraus miteinander etwas Sinnvolles zu tun.

Und wie toll wäre das jetzt eigentlich, wenn unsere Gesellschaft komplett solidarisch aufgebaut wäre und es ganz normal wäre, aus diesem Wir-Gefühl unsere Zufriedenheit zu ziehen und wir mit diesen Werten aufwachsen würden und wir gar nicht diesen Drang hätten, die ganze Zeit zu gucken: Ich muss jetzt das konsumieren, ich muss jetzt hier hinfliegen und hier auf Instagram hat mir da jemand gesagt, ich sollte doch am besten an dem Ort sein, dann fühle ich mich erst richtig gut. Und wenn es auch ganz normal sein würde, dass wir unsere Zeit anders aufteilen? Dass also nicht mehr nur die Erwerbsarbeit die einzig wichtige und wertvolle Zeit in unserem Leben ist, sondern die Zeit viel gerechter aufgeteilt ist und Zeit für Gemeinschaft ebenso viel wert ist, wie Zeit für Erwerbsarbeit und Zeit für Caretätigkeiten und Zeit für mich selbst, also freie, unbestimmte Zeit.

(Wie gesagt, hier noch mal der Hinweis auf das Buch „Alle Zeit“ von Teresa Bücker. Auf jeden Fall sehr lesenswert.)

Wie toll wäre das, wenn sich diese Grundzufriedenheit und meiner Meinung nach auch Grundentspannung durch unser Leben ziehen würde? Wir würden doch ganz anders Entscheidungen treffen, ganz anders mit Menschen umgehen und würden unser Leben auch ganz anders gestalten. Es würden so viele Zwänge wegfallen und auch so viele Süchte. Also es ist ein ganz anderes Lebensgefühl. Und das ist auch der Grund, warum wir trotz aller Widrigkeiten Teil dieser solidarischen Gemeinschaft bleiben. Weil das Schritte auf dem Weg hin zu einer kompletten solidarischen Gesellschaft sind, zu einem Wertewandel in unserer Gesellschaft, der bitter nötig ist. Es ist quasi wie eine Insel oder kleinere Inseln in einem Meer von Ich-Bezogenheit in unserer Gesellschaft.

Und trotzdem ist es so, so viel wert, so etwas erfahren zu dürfen und Teil von so etwas sein zu dürfen. Denn erst wenn wir uns so etwas vorstellen und so etwas erleben können, dass es auch anders geht als das, was so der Mainstream in unserer Gesellschaft vorlebt, können wir uns das auch für unsere Zukunft vorstellen. Und erst dann kann es auch Wirklichkeit werden. Und deswegen sind solche solidarischen Gemeinschaften so wichtig und unterstützenswert.

Wir könnten jetzt noch viel tiefer in die Thematik einsteigen. Da gibt es definitiv noch sehr viel zu zu sagen und vielleicht werden wir das auch noch in weiteren Folgen machen. Sehr wahrscheinlich kommt das Thema immer wieder in verschiedenen Aspekten zur Sprache. Es ist ja auch in der Vergangenheit in verschiedensten Folgen auch schon benannt worden. Mir war es jetzt nur wichtig, dieses Spannungsfeld einmal zu thematisieren. Dass es auf jeden Fall mal angesprochen wurde und auch generell noch einmal zu sagen: Ja, es ist wichtig, dass es diese solidarischen Gemeinschaften gibt, auch wenn sie nicht perfekt sind. Es ist wichtig, dass wir erleben können, wie es sein könnte.

Und damit gebe ich jetzt zurück auf den Acker zu Carsten.

Carsten *Macht Windgeräusche* Ja, ein tolles Schlusswort hier.

Stefanie Ist das so windig?

Carsten Ja, total. Ich glaube, wir hören jetzt auf.

Stefanie Okay, dann würde ich sagen in diesem Sinne.

Carsten Ja, hier vom Acker sagt man auch Tschüss.

Stefanie Na dann bis bald.

Folge 293 - Die Menschheit ist flexibler als Du denkst

Ein Beitrag

Folge 293 - Die Menschheit ist flexibler als Du denkst

In dieser Folge thematisieren wir die soziale Flexibilität, welche tatsächlich eine maßgeblichen Teil unserer Menschheitsgeschichte ausmachte. Carsten ist eher zufällig auf das aktuelle Buch von David Graeber und David Wengrow mit dem Titel "Anfänge - Eine neue Geschichte der Menschheit" aufmerksam geworden. Beim Lesen wurde schnell klar, dass die Geschichte der Menschheit ganz anders verlaufen ist, als gemeinhin angenommen. Statt eines linearen Verlaufs von Jäger·innen und Sammler·innen, über seßhaft gewordene Landwirtwirt·innen hin zu hierachisch strukturierten Städten und Staaten, ist unsere Menschheitsgeschichte durch eine Vielzahl soziale Experimente geprägt.

Carsten berichtet über die Erkenntnisse, die er aus dem Lesen des Buches erhalten hat und welche Rolle diese für unsere Vorstellungen einer klimagerechten, bzw. enkeltauglichen Zukunft haben.

Links zur Folge

Buch: "Anfänge - eine neue Geschichte der Menschheit" von David Graeber und David Wengrow
https://buch7.de/produkt/anfaenge-david-graeber/1042212236?ean=9783608985085

Podcastfolge zu Annette Kehnel - "Wir konnten auch anders"
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-247-wir-konnten-auch-anders-von-annette-kehnel

Podcastfolge zu Robin Wall Kimmerer "Geflochtenes Süßgras"
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-254-buchbesprechung-die-weisheit-der-pflanzen

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Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Aufmerksame Hörer·innen haben gemerkt, dass es zwischen den vergangenen zwei Folgen etwas größere Lücken gab. Stille. Meditative, komplementative Stille. Also, was sehr positives...

Carsten Wir sind aber noch keinen Zen Podcast geworden.

Stefanie Genau. Also jedenfalls aufmerksame Hörer·innen haben das bemerkt. Das liegt nicht daran, dass uns die Themen ausgegangen sind, sondern einfach schlicht und ergreifend, dass uns mal wieder die Zeit fehlte, uns hier hinzusetzen und eine Folge aufzunehmen. Eigentlich stauen sich die Themen. Wir würden auch gerne wieder wöchentlich aufnehmen, aber unser Alltag lässt das nicht zu. Und jetzt haben wir es aber geschafft. Wir haben gedacht, jetzt müssen wir mal wieder eine Folge aufnehmen, denn es drängte ein Thema und zwar möchte Carsten ein Buch vorstellen. Sag doch mal, um welches Buch es geht.

Carsten Also dieses Mal geht es um das Buch „Anfänge - eine neue Geschichte der Menschheit“. Und zwar geschrieben von David Graeber und David Wengrow.

Stefanie Also zwei Davids. Und bevor wir jetzt da einsteigen, möchte ich mich noch einmal ganz, ganz herzlich bei zwei Menschen bedanken. Nämlich bei Martin H. und Birgit G., die jetzt gerade aktuell ihre jährliche Unterstützung über Steady verlängert haben.

Carsten Dankeschön!

Stefanie Leider hat auch eine Person ihre jährliche Unterstützung jetzt gekündigt. Aus sehr nachvollziehbaren Gründen, muss ich dazu sagen, auch sehr inspirierenden Gründen. Allerdings klafft da jetzt eine Lücke, ein Finanzierungsloch. Es ist auch generell so, dass eigentlich das Geld, was ich jeden Monat bräuchte, um die Ausgaben für die Podcasts und generell die ganzen Sachen, die ich so kostenlos auf den Webseiten zur Verfügung stelle, zu decken, noch nicht erreicht ist.

Das heißt, solltest du jetzt das Gefühl haben, du könntest dir überlegen, diesen Podcast oder die ganzen anderen Dinge, die ich so kostenlos zur Verfügung stelle, finanziell zu unterstützen, dann ist jetzt auch wieder eine gute Gelegenheit, das zu tun. Du kannst dann auch dir überlegen, wenn du das über Steady machen möchtest, die finanzielle Unterstützung, dir das quasi schenken zu lassen. Denn es gibt auch Geschenkmitgliedschaften, die verlängern sich auch nicht automatisch, sondern du könntest sagen: ich wünsche mir das jetzt zu Weihnachten oder keine Ahnung zu Nikolaus oder wann auch immer du dir gerne etwas wünschen möchtest und sagst dann, wenn Menschen fragen: Was kann ich dir denn bloß schenken? - Ich habe hier was ganz Sinnvolles. Guck mal, hier ist der Link https://steadyhq.com/de/stefanie-rueckert/gift_plans und da kannst du dir eine Mitgliedschaft aussuchen und die kannst du mir dann schenken.

Sowas zum Beispiel könntest du auch machen, wenn das eine Option für dich ist. Denn oft suchen ja Menschen sinnvolle Geschenke zu Weihnachten, vielleicht auch im Arbeitsumfeld, wer weiß. Also jedenfalls wäre das toll. Ich habe meine Ausgaben schon so gut es geht herunter geschraubt. Aber so ganz kostenlos geht es nicht und deswegen wäre es super, wenn wir da die Summe erreichen könnten, die ich monatlich brauche, um diese Ausgaben zu decken. Da geht es, wie gesagt, nicht darum, meine Zeit-Ausgaben zu decken, denn dann bräuchten wir doch viel mehr Geld. Wenn ich mit diesen ganzen Dingen, die ich hier kostenlos anbiete, meinen Lebensunterhalt bestreiten würde, kannst du dir ausrechnen, dass das etwas mehr ist als das, was jetzt über Steady reinkommt. Also wenn du das Gefühl hast, das ist eine Möglichkeit, Du hast die finanzielle Ressourcen, mit denen du diese Arbeit hier unterstützen kannst, dann freue ich mich sehr. Und Carsten natürlich auch.

Carsten Ja, natürlich.

Stefanie Sprühende Freude von dieser Seite her. Wenn du sagst ja, ich würde euch gerne unterstützen, aber finanziell sieht es bei mir jetzt gerade nicht so rosig aus, ich habe aber Zeit, dann gibt es da noch was anderes, nämlich die ganzen Transkripte, die noch Korrektur gelesen werden müssen für den Mehr als Vegan Podcast. Da sind immer noch 164 Transkripte offen. Aufmerksame Hörer·innen wissen, dass sich seit der letzten Folge nichts verändert hat, was unter anderem daran liegt, dass ich es nicht geschafft habe, ein Transkript überhaupt noch mal Korrektur zu lesen.

Eigentlich hatte ich mir das vorgenommen, aber wie das so ist, es kommen immer Sachen dazwischen und ich werde es dann wohl auch nicht schaffen, mein Ziel zu erreichen bis zum Ende des Jahres diese 164 Transkripte Korrektur zu lesen. Aber wer weiß. Wir sagen niemals nie - vielleicht melden sich ja jetzt 164 tolle Hörer·innen, die jeweils ein Transkript Korrektur lesen und das dann bis zum Ende des Jahres schaffen und dann ist das Ziel erreicht.

Carsten Ja, wäre doch gelacht, wenn nicht.

Stefanie Genau. Also von daher gib dir einen Ruck, wenn du das Gefühl hast ein bisschen Zeit kann ich erübrigen. Es kostet dich vielleicht je nach Folge eine halbe Stunde oder es kann auch eine Stunde sein, je nachdem, wie schnell du liest und je nachdem, wie lang die Folge ist. Du musst es nicht selbst transkribieren, sondern es geht wirklich nur darum, das Transkript Korrektur zu lesen. Das Transkribieren übernimmt ein Programm, aber das ist nicht ganz fehlerfrei. Und da entstehen dann merkwürdige Wortverdrehungen und die müssen auf jeden Fall Korrektur gelesen werden.

Also wäre das eine super Möglichkeit, diesen Podcast zu unterstützen, dass du dich dazu bereit erklärst, ein Transkript Korrektur zu lesen. Schon mal im Voraus vielen Dank! Wenn du das machen möchtest, wende dich an folgende E Mail Adresse: post@vonherzenvegan.de und du kannst dir dann unter diesen 164 Folgen auch eine aussuchen. Du kannst auch schon mal auf die Internetseite gehen und die ganzen Podcastfolgen durchsuchen. Wenn du sagst ja, ich interessiere mich für das Thema, dann lese ich das gerne, ist das eine Möglichkeit. Oder du sagst mir: ich möchte gerne eine Folge Korrektur lesen, die höchstens so und so viel Minuten lang ist, das Thema ist mir egal, dann kann ich das auch für dich raussuchen. Also es gibt viele Optionen. Melde dich sehr gerne.

Soweit das Organisatorische. Jetzt zurück zu den beiden Davids. Warum möchtest du dieses Buch in diesem Podcast vorstellen?

Carsten Das war mir, als ich das Buch gesehen habe, auch gar nicht klar, dass es ein Thema für einen Podcast ist, weil - da muss ich kurz ein bisschen was vorschieben: Ich hatte im Vorfeld schon mal ein Buch von David Graeber gelesen: „Bullshitjobs“ und fand die Art und Weise, wie er Themen behandelt, aber auch seinen - ich nenne es jetzt mal Humor, so eine Spitzfindigkeit, die haben bei mir Anklang gefunden. Und ich stand in der Bibliothek, in unserer Hamburger Bücherhalle und habe dieses Buch gesehen und habe gesagt: Ich will das jetzt lesen. Ich wusste gar nicht, worum es geht. Ich war auf den Autoren fixiert.

Leider, leider habe ich dann festgestellt, dass tatsächlich von diesen beiden Davids nur noch einer lebt. David Graeber, weswegen ich mir dieses Buch ausgeliehen habe, ist drei Wochen nach Fertigstellung des Buches gestorben.

Und ja, warum will ich dieses Buch jetzt eigentlich durchsprechen? Weil wir in unserem Podcast ja allgemein im übergeordneten Sinne die Frage stellen: Wie kann diese klimagerechte, enkeltaugliche, name it Zukunft aussehen?

Stefanie Hast Du gerade „name it“ gesagt?

Carsten Ja.

Stefanie Woah.

Carsten Ich bin da voll fancy...

Stefanie Das haut mich jetzt hier voll raus, okay, puh, ja. Aber no hustle…

Carsten No hustle…

Stefanie Okay! Also...

Carsten Genau. Also, bei dieser Art und Weise, wie können wir uns die Zukunft vorstellen? Stoßen wir in unserer Lebensrealität, also gerade wir beide, Stefanie und ich, immer häufiger in Gesprächen so an die Grenzen, dass andere Menschen einfach Probleme damit haben, sich etwas anderes vorzustellen als das, was heute schon ist.

Stefanie Genau. Also nicht in Gesprächen, wenn wir miteinander reden, sondern du meinst jetzt in Gesprächen mit anderen Personen.

Carsten Genau. Da fehlt einfach die Vorstellungswelt. Da kann man tatsächlich so den Eindruck erhalten, wir haben tatsächlich das Ende der Geschichte erreicht, das ist schon das Maß der Dinge. Viel mehr geht da nicht mehr. Wir können so weitermachen wie bisher, aber alles andere ist irgendwie undenkbar.

Und dieses Buch, was ich da gelesen habe, ist tatsächlich noch mal so rückwirkend betrachtet ein Schlüsselerlebnis für mich gewesen, um zu verstehen, dass diese Menschheitsgeschichte, so wie uns das, ich sage jetzt mal „angelernt“ wurde, eigentlich ganz anders verlaufen ist.

Diesen klassischen Werdegang der Menschheit stellen wir uns allgemein sehr linear vor. Wir sind damals als kleinere Horden Jäger und Sammler umhergelaufen, waren quasi so, keine Ahnung, anarchistische, egalitäre kleine Gruppen, vielleicht Familienverbünde, kleine versprenkelte Gruppen, die durch die Lande gezogen sind und dann über tausende von Jahren eigentlich nichts anderes gemacht haben, als Beeren zu pflücken und Wild zu jagen. Und irgendwann kam dann quasi die große Revolte damals, die erste Revolution der Menschheitsgeschichte, die neolithische Revolution, die völlig atypisch verlief, weil sie sich ja über Hunderte und Tausende von Jahren hinweg ereignete. Und je nachdem, in welche Weltregionen wir reingucken, mal vor 10.000, mal vor 20.000 Jahren stattfand. Also überall irrsinnig lange Zeiträume in der Revolution.

Und damals gab es ja nicht die Guillotine. Damals gab es dann die Sense. Das heißt also, es wurden keine Köpfe gefällt, sondern es wurde Weizen geerntet. Das war so das Narrativ, dass dadurch dann die Sesshaftigkeit eintrat. Der Mensch hat damals auch tatsächlich das erste Mal Land für sich beansprucht, also quasi so auch die Ursprünge vom Eigentum werden da irgendwie mit reingedichtet. Und ab dem, je nachdem, was für Bücher man liest, begann da das Grauen. Da ging es bergab.

Vorher war alles tutti. Wir waren alle irgendwie gleichberechtigt und jetzt auf einmal kam Eigentum rein. Wir konnten Lebensmittel horten und dadurch sind dann auch Hierarchien entstanden. Menschen haben sich zu größeren Gruppen konzentriert, es sind Städte entstanden, es sind Staaten entstanden, Verwaltungsapparate sind entstanden. Und ja, irgendwie hat sich dadurch dann quasi unsere heutige Zivilisation ereignet. So, das ist so ganz grob zusammengefasst die Art und Weise, wie Menschheitsgeschichte allgemein verstanden wird, wie wir sie in den Schulen lernen.

Und dieses Buch zeigt einfach auf: Das war gar nicht so so und die Autoren haben eigentlich gegen diese Geschichte, die ich jetzt ganz grob mal so skizziert habe, so drei grundlegende Einwände formuliert. Und zwar sagen sie: das ist schlicht und einfach unwahr. Und es hat zu schlimmen politischen Konsequenzen geführt. Und es macht die Menschheitsgeschichte viel, viel langweiliger, als sie eigentlich war.

Und der letzte Aspekt, dieses langweilige, das ist inhaltlich für mich zumindest mal interessant. Wenn wir die Geschichte so sehen, sind das immer so diese großen Taten gewesen Heldentaten, große Feldzüge, große Kriege oder große Bauten. Also Pyramiden wurden erbaut, Weltwunder sind entstanden und wieder verschwunden. Das sind so die Momente der Menschheitsgeschichte, die unser Geschichtsbild prägen. Und dazwischen war irgendwie tote Phase. Tausende von Jahren, wo anscheinend nicht viel passiert ist. Da hat der Mensch irgendwie vor sich hingedümpelt. Und es sind ja auch so von den Zeitverläufen, die man so sieht, tatsächlich ganz, ganz, ganz große Zeiträume, wo augenscheinlich nichts passiert ist.

Und da zeigen David Graeber und David Wengrow, dass genau da eigentlich die Musik spielt. Das sind exakt die Bereiche in der Geschichte, wo die größten sozialen Erfahrungen der Menschheit stattfanden. Und das ist etwas, was ich für Zukunftsperspektiven, mit denen wir uns heute auseinandersetzen, für sehr wichtig halte. Dass die Menschheitsgeschichte davon geprägt ist, immer wieder zwischen gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und sozialen Formen und Ordnungssystem hin und her zu pendeln. Es gibt da nicht diese lineare Geschichte, die wir uns erzählt haben, sondern in diesem Buch werden zahlreiche Beispiele gezeigt.

Dass teilweise jahreszeitlich bedingt Gesellschaften im Sommer als Jäger und Sammler unterwegs waren, völlig egalitär waren, also quasi hierarchisch frei waren, gleichberechtigt. Die gleiche Gesellschaft sich dann aber in den Wintermonaten als sesshaft eingerichtet hat. Da dann quasi Ackerbau betrieben hat und starke hierarchische, gesellschaftliche Strukturen entwickelt hat, die dann zum Frühjahr wieder aufgelöst wurden und die gleiche Gesellschaft dann in anderer Form wieder zu Jägern und Sammlern wurde.

Oder auch dass Städte und Staaten entstanden sind, die auch diese Verwaltungs- und Machtapparate, Polizei, Könige, Kaiser, gottähnliche Figuren hatten oder auch Personen, die die ultimative Macht hatten, die über Tod und Leben in einer Willkür entscheiden konnten und das auch gemacht haben, die heute nicht mehr vorstellbar ist. Und irgendwann im Laufe der Zeit hat man sich von diesen Strukturen wieder verabschiedet, ist wieder auseinander gegangen, hat kleinere Strukturen geschaffen, vielleicht größere Strukturen und Herrschaftssysteme und Hierarchien wieder abgebaut, hat sich mehr auf Selbstverwaltung wieder konzentriert.

Und das ist am laufenden Band passiert. Weltweit, in unterschiedlichsten Kontexten, zu unterschiedlichsten Zeitpunkten, in unterschiedlichsten Gesellschaften. Und das ist etwas, das finde ich hochgradig interessant, weil es einfach zeigt: Wir waren nie so versteinert wie heute. Ich weiß nicht, ob wir uns immer irgendwas anderes vorstellen konnten, aber wir haben es anders gemacht. Wir sind aus verfestigten Strukturen, die teilweise tausende von Jahren existierten, irgendwann hingegangen und haben gesagt: das passt jetzt für uns nicht mehr, wir machen es grundlegend anders.

Und das ist ja auch das, was uns heute fehlt, was wir brauchen, einfach so diesen Überschlag zu sagen: Hey, wir haben eine kapitalistisch profitorientierte, wachstumsorientierte Wirtschaft. Wir haben eine Gesellschaftsstruktur, die sehr stark mittlerweile auf Vereinzelung ausgelegt ist. Wir brauchen da den Überschlag. Wir müssen einfach radikal anders denken.

Stefanie Ja, es ist einfach ein Experiment. Das haben wir ausprobiert und es funktioniert nicht. Wir müssen uns schlicht eingestehen, dass es nicht funktioniert. Und wenn wir dann das so sehen, wie du das gerade beschrieben hast, von wegen das ist so versteinert ist und es gibt keine Alternative, Alternativlos, ja dann schaffen wir es natürlich da auch nicht raus. Aber wenn wir das eher so als Experiment ansehen und sagen: okay, wir haben das jetzt ausprobiert, es hat ja auch eine Zeit lang funktioniert, für manche sehr gut, für andere nie. Aber jedenfalls, es hat irgendwie funktioniert und es ist ja auch besser geworden. Es ist mehr Wohlstand da und da auch wieder nicht für alle usw aber es hatte auch gute Seiten. Aber es funktioniert nicht. Es läuft gegen die Wand, das kann nicht funktionieren. Die Basis ist einfach falsch. Die Annahmen sind falsch, die getroffen wurden und deswegen kann es nicht funktionieren. Eigentlich ist das klar, aber wir wollen es irgendwie nicht einsehen. Aber wenn wir jetzt sagen okay, es ist ein Experiment, es hat nicht funktioniert, jetzt machen wir einfach ein neues Experiment. Das wäre es, oder?

Carsten Ja, genau darum geht es. Einfach diese Experimentierfreudigkeit wieder aufzubauen, die uns als Menschheit ja im Laufe unserer kompletten Menschheitsgeschichte sehr stark begleitet hat. Aber das findet bisher in den Geschichtsbüchern, die geläufig sind und auch in den Lehranstalten noch nicht wirklich den Raum. Da gehen die Autoren jetzt in diesem Buch auch drauf ein. Warum ist das eigentlich so?

Das sind wissenschaftliche Erkenntnisse, die sich so in den letzten 10, 20, 30 Jahren ergeben haben. Wissenschaftliche Erkenntnisse meint in diesem Kontext: David Wengrow ist Archäologe. Der guckt so aus dieser Perspektive. Und David Graeber war Anthropologe. So, und diese beiden Wissenschaftler, die haben sich persönlich schon seit zig Jahren gekannt und haben auch zehn Jahre lang an diesem Projekt gearbeitet, irgendwann festgestellt: Mensch, das ist so hochgradig wichtig, dass wir da ein Buch raus verfassen.

Und die haben quasi nichts anderes gemacht, als zu gucken, was für Erkenntnisse haben wir eigentlich mittlerweile über die Menschheitsgeschichte? Und im Rahmen dieser Betrachtung haben sie festgestellt, das ist ja eigentlich anders als das, was bisher gedacht wurde. Und der Umstand, dass das noch nicht in die Breite getragen wurde, das führen die beide darauf zurück, dass die Wissenschaft sich zwar immer erneuert, das heißt also, so dieser allgemeine Gedanke, wenn sich in der Wissenschaft neue Erkenntnisse ergeben, dann verdrängen diese neuen Erkenntnisse das vorherige.

Das ist aber in diesem Wissenschaftsbetrieben, das führen sie so ein bisschen pessimistisch an, auch daran gekoppelt, wann die vorherigen Wissensträger sterben, damit neue Gedanken entstehen können. Also konkret Professoren oder Menschen, die als Lehrende auftreten, die noch diese alten Ansichten mittragen und sich vielleicht aus irgendwelchen Gründen auch dagegen weigern, das neue Wissen aufzunehmen oder dem so viel Stellenwert zuzuweisen.

Die predigen ja quasi noch die althergebrachte Ansicht dieser Menschheitsgeschichte und die wirst du wahrscheinlich auch nicht davon abhalten können und auch nicht überzeugen können, neuere Erkenntnisse aufzunehmen und ihr eigenes Menschheitsbild oder das eigene Bild der Menschheitsgeschichte irgendwie zu revidieren, sondern da müssen wir wahrscheinlich abwarten, bis die dann irgendwann nicht mehr da sind und jüngere Kaliber, die da offener sind, die auch die neueren Forschungsergebnisse anschauen, dass die das dann propagieren. Nur so viel Zeit haben wir jetzt natürlich nicht.

Stefanie Das habe ich auch gerade gedacht: Haben wir überhaupt die Zeit, so lange zu warten?

Carsten Deswegen machen wir jetzt die Folge, damit ich jetzt schon mal darauf hinweisen kann: Leute, es ging auch anders. Wir konnten auch anders.

Stefanie Da hatten wir ja schon mal ein Buch vorgestellt von Annette Kehnel, „Wir konnten auch anders“. Also von daher, das ist ja keine neue Erkenntnis. Und ich wollte noch mal einschieben mit den Geschichtsbüchern und auch der Geschichtsschreibung. Das ist ja immer eine Fokussache. Und wer schreibt diese Geschichte überhaupt? Das ist ja sehr privilegienbehaftet, wer wie darüber schreibt. Und jetzt hier in unserem globalen nördlichen Kontext, sage ich mal, sind es ja eher weiße Männer -ob es immer alte, weiße Männer sind, weiß ich nicht - aber eher weiße Männer, die den Fokus dann auch darauf legen, was weiße Männer in der Geschichte gemacht haben, so dass ja alle anderen eigentlich immer wegfallen. Also es werden kaum andere Menschen genannt.

Carsten Ja, genau. Du hast zum Beispiel aus weiblichen Perspektiven keine Geschichtsschreibung oder wenn, dann nur ziemlich dürftig. Aber die Rolle ist tatsächlich so von diesen männlichen Perspektiven geprägt und das finde ich interessant, weil hier ist auch noch eine andere Facette, die in dem Buch genau da reingreift. Relativ am Anfang wird schon klar, dass, als hier in Europa damals so der Aufbruch stattfand, also zum Zeitpunkt der Aufklärung, da hat man ja grundlegend anders über Gesellschaft, über Gesellschaftsformationen nachgedacht. Da sind ja auch so diese Ideale, die in der Französischen Revolution mit reinspielen, dieses Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit entstanden und propagiert worden, die ja nie so richtig umgesetzt wurden oder werden konnten.

Aber diese Aufbruchsstimmung, dieses grundlegende: Hey, wir denken mal über die bestehenden Zustände nach. Muss das eigentlich so sein oder können wir das anders? Das war ja so eine Aufbruchsituation. Die ist, und das fand ich super interessant, ganz, ganz maßgeblich und stark von nordamerikanischer indigener Kritik ausgegangen. Tatsächlich in persona, dass damals im Rahmen von diesen Siedlungsprojekten, wo wir Europäer·innen den nordamerikanischen Kontinent für uns entdeckten und gesagt haben: Hey, da ist ja so viel Land, was irgendwie verfügbar ist, da gehen wir so rein.

Stefanie Wie du das beschreibst, ist das ja sehr euphemistisch.

Carsten Ja, da sind die Europäer·innen auf indigene Völker und Gesellschaften gestoßen. So, und bevor diese massive Ausrottung von vielen dieser Menschen stattfand, gab es da tatsächlich auch mal den einen oder anderen Dialog. Und im Rahmen dieser Dialogführung wurden massive Kritikpunkte seitens der Indigenen genannt, die gesagt haben: Hey, das was ihr da gerade im europäischen Kontext auf dem europäischen Kontinent mit Gesellschaftsstrukturen, Wirtschaftsstrukturen, Herrschaftsstrukturen macht, das ist irgendwie total falsch. Das heißt also, dieser Freiheitsbegriff, der dann irgendwann im Rahmen der Aufklärung bei uns entstanden ist, der basiert eigentlich auf dem Freiheitsbegriff, der damals in diesen nordamerikanischen indigenen Gesellschaften schon vorhanden war.

So, der war aber nicht immer dort vorhanden. Auch das war durch soziale Experimente und Herantasten, war das ein Entwicklungsschritt. Also der war nicht naturgegeben, sondern auch das musste sich die Menschheit quasi erarbeiten. Aber interessant finde ich einfach, dass wir immer davon ausgehen, wir Europäer·innen waren irgendwann so plietsch und haben das selber für uns herausgefunden und dann quasi unsere eigene Aufklärung bedient. Und die hätte so nicht stattfinden können, wenn wir nicht den Kontakt zu den „rückständigen, unzivilisierten Wilden“ gehabt hätten. Das wurde ja damals so wahrgenommen und bzw auch als Rechtfertigung genannt, da ganze Gesellschaften zu massakrieren, wollte ich gerade schon sagen, zu verdrängen...

Stefanie Ist doch auch so, oder nicht? Kolonialisierung ist auch Gewalt.

Carsten Ja, genau, genau. Und es gab auch Austausche, wo indigene Wortführer·innen nach Europa gebracht wurden und hier in Europa mit Staatsmännern, mit Philosophen in Kontakt gekommen sind, wo man sich mit denen unterhalten hat. Man wollte einfach genau diese Perspektive hören, weil man das total interessant fand, eine Außensicht zu bekommen, so radikal anders die auch war. Und darüber sind genau diese intellektuellen Befruchtungen gekommen, die bei uns diese Aufklärung maßgeblich beeinflusst haben.

Das ist total spannend, denn hier werden Schriftzeugnisse von Zeitzeugen besprochen, die mehr oder weniger scharf oder unscharf sind, aber die darauf hinweisen, dass genau dieser Befruchtungsprozess stattgefunden hat. Und davon erfährst du ja so nichts. Also die ganz normale europäische Geschichtsschreibung spart das total aus. Warum solltest du dich von „wilden, unzivilisierten Völkern“ so stark beeinflussen lassen? Also im Grunde genommen musst du die ja missionieren, bekehren, musst sie auf deinen eigenen Zivilisationsstand bringen. Aber jetzt diese Blöße zu geben, zu sagen hey, eigentlich sind die uns, was die Sozialformen betrifft, meilenweit voraus, da müssten wir eigentlich hin.

Und das fand ich total spannend, dass das hier in diesem Buch auch dargestellt wurde. Ich würde gerne noch mal so auf zwei Passagen dieses Buches eingehen, weil die für mich sehr sinnbildlich sind für das, was da als Inhalt drinsteht. Für das erste, was ich so nenne, muss ich nochmal einschieben, dass die beiden Autoren von bestimmten Grundfreiheiten ausgehen, die der Mensch per se hat.

So, und da schreiben sie: „Wie bereits gesagt, existieren bestimmte Grundfreiheiten. Die Freiheit, sich zu bewegen, wohin man will, Befehlen anderer nicht zu gehorchen und soziale Bindungen neu zu definieren, die für jeden Menschen selbstverständlich sind. Es sei denn, man wurde entschieden zum Gehorsam erzogen, was leider auf so ziemlich jeden Leser dieses Buches zutreffen dürfte.“

Da musste ich schmunzeln, weil ich einfach gedacht habe okay, es sind Grundfreiheiten, denen kann ich per se zustimmen. Aber ja, meine eigene Sozialisation hindert mich daran Befehlen nicht gehorchen zu müssen. Ich bin insofern geprägt. Ja, und das Letzte, was ich aus diesem Buch noch mal zitieren möchte, ist ein kleinerer Abschnitt, der genau in diese Richtung der Zukunftsperspektiven geht. Also dass wir uns andere soziale und generell Zukünfte vorstellen können.

Da schreiben die beiden Autoren: „Wer weiß, womöglich werden wir, wenn unsere Spezies überlebt, eines Tages auf diese heute noch unvorhersehbare Zukunft zurückblicken und Aspekte der fernen Vergangenheit, die heute wie Anomalien wirken - Bürokratien, die im Gemeindemaßstab arbeiten; Städte, die von Nachbarschaften und Nachbarschaftsräten regiert werden; Regierungssysteme, in denen Frauen eine Mehrheit der offiziellen Posten bekleiden; Formen der Landverwaltung, die eher auf Pflege als auf Besitz und Ausbeutung beruhen -, als die wirklich bedeutenden Durchbrüche erkennen und große Steinpyramiden oder Statuen eher für historische Kuriositäten halten. Wie wäre es, wenn wir diesen Ansatz jetzt schon wählten und das minoische Kreta oder Hopewell

[Das sind so Sachen, die in dem Buch vorher besprochen wurden, auf die ich jetzt nicht eingehe.]

nicht mehr als zufällige Schlaglöcher auf einem Weg betrachten, der unvermeidlich zur Bildung von Staaten und Imperien führt, sondern als alternative Möglichkeiten, als Wege, die wir nicht eingeschlagen haben? Diese Dinge hat es schließlich wirklich gegeben, auch wenn unser gewohnter Blick auf die Vergangenheit sie offenbar eher an den Rand als ins Zentrum rückt. Ein Großteil dieses Buches widmete sich der Neukalibrierung solcher Maßstäbe, um uns daran zu erinnern, Menschen haben tatsächlich viele Jahrhunderte und sogar Jahrtausende auf diese Art gelebt. In mancher Hinsicht mag diese neue Perspektive sogar noch tragischer erscheinen als unsere bisherige Standarderzählung von der Zivilisation als unvermeidlichen Sündenfall. Sie bedeutet, wir hätten mit radikal anderen Konzepten von dem, was die menschliche Gesellschaft eigentlich ausmacht, leben können. Sie bedeutet Massenversklavung, Völkermord, Straflager, ja sogar das Patriarchat und die Produktion durch Lohnarbeit hätten niemals geschehen müssen. Andererseits jedoch lässt sich auch vermuten, die Möglichkeiten menschlichen Eingreifens seien auch heute noch weitaus größer, als wir zu denken geneigt sind.“

Stefanie Mich erinnert es jetzt stark auch an „Geflochtenes Süßgras“ von Robin Wall Kimmerer. Da haben wir ja auch eine Podcastfolge schon zu gemacht. Aber sie spricht in ihrem Buch ja auch von dieser Sündenfallthematik, also dass der christliche Glaube letztlich auch zu diesen verheerenden Schlussfolgerungen und geschichtlichen Ereignissen geführt hat, vor allem dann bei indigenen Völkern, die es zu missionieren galt. Und ich denke, da sind Schriften von indigenen Autor·innen auch noch mal sehr wichtig, um auch, wie du das ja gerade gesagt hast, da noch mal zu sehen, was wurde denn schon anders gedacht? Und letztlich wäre es ja dann nur ein Rückbesinnen, wenn das tatsächlich damals schon so stattgefunden hat, dass quasi so die Französische Revolution und die ganze Aufklärung daraus resultiert hat, dass es einen Austausch gab mit indigenen Menschen, die einfach die Wissensgeber·innen waren damals, dann sollten wir uns einfach nur zurückbesinnen und diesen Menschen einen höheren Stellenwert einräumen.

Carsten Ja, definitiv. Das haben wir ja in anderen Folgen auch schon besprochen. Und hier jetzt tatsächlich noch mal die wissenschaftlichen Belege zu holen, das ist ja das, was bei uns in der Gesellschaft immer wichtig ist, das wissenschaftliche.

Stefanie Fakten, Fakten, Fakten.

Carsten Genau davon hast du hier 560 Seiten!

Stefanie Also eine Leseempfehlung von dir uneingeschränkt. Oder gibt es da Einschränkung?

Carsten Ja, massive Einschränkung. 560 Seiten sind sehr einschüchternd, die lassen sich auch nicht einfach so weglesen. Ich habe gerade mal überlegt, es gibt ja „Die kurze Geschichte der Menschheit.“ Harari hat die geschrieben. Das finde ich viel leichter zu verdauen, auch wenn der jetzt in diesem Buch „Anfänge“ so ein bisschen in die Kritik gekommen ist, weil Harari dieses Narrativ von wegen neolithische Revolution etc. ja auch mit eingebracht hat und denkt ja auch in diese Richtung noch. Aber die Art und Weise, wie er schreibt, ist, ich glaube, zugänglicher ist schneller, süffiger.

So, und hier in diesem Buch „Anfänge“ habe ich den Eindruck, da sprechen tatsächlich ein Archäologe und ein Anthropologe und die gucken schon sehr stark in ihre jeweiligen Fachbereiche, nennen auch entsprechende Beispiele - für meinen Alltagsgeschmack teilweise schon so ein bisschen zu detailliert, wahrscheinlich für wissenschaftlich orientierte Menschen nicht detailliert genug. Kann ich mir vorstellen. Also irgendwie so diesen Zwischengrat zu finden zwischen „Hey, wir präsentieren hier gerade die aktuellen wissenschaftlichen Fakten“ und versuchen die aber zugänglich zu schaffen und beide Publikumsebenen, wissenschaftliche, aber auch die Allgemeinheit irgendwie zu treffen. Das ist eine schwierige Gratwanderung und ich glaube, das ist das, was dieses Buch auch eher zäh macht. Also ich habe länger gebraucht, um das Buch durchzulesen, als ich gedacht hatte.

Stefanie Du solltest dich also für das Thema interessieren und schon mal wissen, dass es wahrscheinlich ein bisschen anstrengender ist, das zu lesen.

Carsten Genau also diese Quintessenz, die ich jetzt gerade versucht habe, in dieser Folge zu vermitteln, die ergibt sich zwischendurch immer. Aber das Buch ist eigentlich geprägt durch die zahlreichen Beispiele, die hochgradig interessant sind. Wenn Du mal sehen möchtest, in was für Strukturen Gesellschaften existierten, ob hierarchiefreie Gesellschaften vielleicht auch in ein in Megastädten in größeren Städten existierten - Spoiler, Spoiler, Spoiler ja, war so, kannst du hier nachlesen - dann ist das hochgradig interessant. Gleichzeitig ist es aber, und das ist tatsächlich etwas, was da in dem Buch auch noch mal hervorgeht, der Anfang dieser neuen Geschichte.

Also das Material, was da im Laufe dieser 10-jährigen Korrespondenz zwischen beider Autoren hin und her getauscht wurde, ist so umfangreich, dass sich da wahrscheinlich mehrere Bücher heraus ergeben. Und wenn ich das richtig gelesen habe, wollte David Wengrow das Werk auch weiterführen. Also wird es da wahrscheinlich weitere Bücher in diesem Bereich geben, die noch intensiver und stärker genau auf das eingehen: Was ist da passiert? Was hat jetzt die Wissenschaft mittlerweile an Forschungsergebnissen drin? Aber wie gesagt, das ist alles sehr stark archäologisch und anthropologisch gefärbt. Wenn du da einen Hang zu hast und dich das nicht abschreckt, dann lies es gerne.

Stefanie Ich habe gerade auch noch mal nachgeguckt. Das gibt es auch als Hörbuch. Nicht überall frei verfügbar, aber auf Englisch ist es wohl auch bei uns in der Bücherhalle verfügbar. Ansonsten hatte ich es jetzt nur bei Audible gesehen, aber vielleicht findest du es ja sonst auch noch mal? Aber jedenfalls, das wäre ja noch eine Möglichkeit, dass du sagst lesen nicht, aber nebenbei hören, das wäre vielleicht was, wenn du es nicht gerade auf mal 1,5 oder 2 hörst. Dann rauschen vielleicht die Informationen zu schnell vorbei.

Carsten Wir können auch gleich im Anschluss einfach dranbleiben. Und ich lese das Buch einfach vor.

Stefanie Aber das gibt es dann wahrscheinlich Probleme mit den Rechten - also den Urheberrechten, meine ich, nicht politisch Rechten - weil na ja, gut, muss ich nicht weitersprechen. Okay. Also okay, dann war das jetzt so eine Kurzvorstellung von diesem sehr seitengewaltigen Buch, sage ich jetzt mal und auch inhaltlich gewaltigem Buch.

Und Carsten und ich haben uns selbst gechallenged, eine Herausforderung gesetzt: Wir wollen bis zum Ende des Jahres noch bis Folge 300 kommen. Das heißt, du kannst dich darauf freuen, wenn jetzt nichts schiefgeht und so, das jetzt noch einige Folgen dieses Jahr kommen und wir wissen noch nicht genau, welche Themen wir so behandeln werden. Aber du wirst auf jeden Fall noch mehr Folgen hören können.

Carsten Ja, zur Not machen wir tatsächlich eine Zen-Folge.

Stefanie Stille.

Carsten Eine halbe Stunde Stille. Ja, genau.

Stefanie Nein. Also jedenfalls ist das jetzt so unsere kleine Herausforderung, dass wir das auf jeden Fall schaffen wollen. Und natürlich gibt es keine inhaltlichen Müllfolgen...

Carsten Zen ist doch kein Müll, das ist, also echt jetzt...

Stefanie Gut. Bevor das jetzt hier abdriftet, beenden wir das mal! Und ich würde sagen, in diesem Sinne.

Carsten In Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören.

Folge 292 - TransFARMation: Eine zukunftsfähige Landwirtschaft ohne Tiernutzung

Ein Beitrag

Folge 292 - Transfarmation: Eine zukunftsfähige Landwirtschaft ohne Tiernutzung

In dieser Folge gehen wir der Frage nach, wie für einzelne Landwirtschaftsbetriebe der Ausstieg aus der Tierhaltung gelingen kann. Carsten hat auf dem diesjährigen Tierrechtskongress in Leipzig einen Vortrag zur TransFARMation angeschaut und den Referenten Daniel Hausmann im Anschluss in unserem Podcast eingeladen. TransFARMation begleitet und berät Landwirtschaftsbetriebe auf dem Weg heraus aus der Tierhaltung, hin zu alternativen Landwirtschaftsmodellen.

Wie genau TransFARMation vonstatten geht, welche Perspektiven damit geschaffen werden können und wie Interessent·innen die ganz persönliche TransFARMation starten können, dass erfahrt ihr jetzt im Gespräch zwischen Carsten und Daniel.

Links zur Folge

TransFARMation Deutschland
https://transfarmation-deutschland.de/
E-Mail: info@transfarmation-deutschland.de

Tierbefreiung Magazin
https://www.tierbefreiung.de/

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Wall of thanks
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So kannst Du meine Arbeit unterstützen:
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Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Bevor wir mit der heutigen Folge starten, noch ein paar einleitende Wörter, Sätze von mir, denn ich werde in dieser Folge überhaupt gar nicht zu Wort kommen. Deswegen muss ich natürlich vorher so viel wie möglich reden. Kleiner Scherz.

Zunächst einmal möchte ich mich ganz herzlich bei Hanna und Johanna bedanken, dafür, dass sie Transkripte Korrektur gelesen haben. Johanna hat tatsächlich drei Transkripte jetzt in den vergangenen Wochen Korrektur gelesen. Hanna hat ein weiteres eingereicht und so sind wir dem Ziel schon ein wenig näher gekommen. Ich habe in der Zeit auch noch einen Schwung Transkripte Korrektur gelesen und deswegen sind jetzt im Mehr als Vegan Podcast noch 164 Transkripte offen, die Korrektur gelesen werden müssten. Bei der letzten Folge waren es noch 204 Folgen. Das heißt also, wir haben immerhin jetzt schon 40 Transkripte in der Zwischenzeit Korrektur gelesen.

Und wenn du da mitmachen möchtest und mich und uns und generell diesen Podcast unterstützen möchtest, dann melde dich doch sehr, sehr gerne. Es ist wirklich toll. Ich freue mich über jedes Transkript, das ich nicht Korrektur lesen muss. Denn natürlich ist es einfach ein großer Berg und es gibt kurze Transkripte und lange Transkripte und thematisch sehr unterschiedliche Transkripte. Und du kannst da einfach auswählen zwischen den 164 verbleibenden Transkripten, dir eines aussuchen oder gerne auch mehrere. Und mir schreiben an post@vonherzenvegan.de . Melde dich einfach.

Du kannst auch sagen, dass ich dir was raussuchen soll. Du kannst auch sagen: Bitte, ich möchte ein Transkript Korrektur lesen, wo das Audio eine halbe Stunde lang ist oder welche Zeiteinheit für dich passend erscheint. Oder sagen ich möchte etwas zu folgendem Thema Korrektur lesen. Oder du suchst dir selbst eine Folge raus. Das ist alles möglich und wenn du es möchtest, wird dein Name dann auch dazu geschrieben, dass du das Korrektur gelesen hast und du wirst dann auch namentlich auf der Wand des Dankes, der Wall of Thanks genannt, wo du dann für immer eingraviert sein wirst, solange es diese Website gibt. Und wenn du das nicht möchtest, dann kannst du natürlich auch anonym bleiben. Alles ist möglich.

Ich freue mich über jede Hilfe und ich freue mich auch, wenn du sagst, ich habe gar keine Zeit, aber dafür habe ich Geld. Wenn du diesen Podcast und meine Arbeit finanziell unterstützt, alle Möglichkeiten, wie das geht, findest du wie immer hier unter der Folge in den Shownotes oder einfach auf der Webseite unter dem Menüpunkt „Unterstützen“. Also noch einmal ein herzliches Dankeschön an alle die diesem Aufruf schon Folge geleistet haben. Ich freue mich wirklich über jede einzelne Person. Herzlichen Dank!

Und dann gibt es noch eine Neuigkeit zu verkünden: Die neue Ausgabe des Tierbefreiungsmagazins ist jetzt endlich erschienen, Ausgabe Nummer 120 mit meinem Artikel zur Historie der Kuhmilch und noch weiteren interessanten Artikeln natürlich, zum Thema Tiermilch. Also das heißt, wenn du dich dafür interessierst, für diesen Schwerpunkt oder auch generell für Tierrechte, dann bist du herzlich willkommen, jetzt auf die Tierbefreiungsseite zu gehen, das Magazin dir zu bestellen oder es in einem Laden deines Vertrauens zu erwerben. Und dann natürlich den Artikel und auch die ganzen anderen Artikel, die nicht von mir stammen, zu lesen.

Newsletter Abonnent·innen wussten schon davon. Diese Personen, die sich für den Newsletter bei mir angemeldet haben, hatte ich schon informiert. Das heißt, wenn du sowas so schnell wie möglich erfahren möchtest, all die Neuigkeiten, dann melde dich gerne für meinen Newsletter an! Menschen, die da schon länger angemeldet sind, wissen, ich schreibe nicht sehr häufig. Wenn es einmal im Monat ist, dann ist das schon sehr regelmäßig. Eigentlich schreibe ich wirklich seltener, also wenige Male im Jahr. Wenn jetzt tatsächlich mehr interessante Dinge gehäuft vorkommen, kann das auch mal sein, dass ich dann zweimal im Monat schreibe, vielleicht. Aber bisher ist es noch nicht vorgekommen. Das heißt, du wirst auf keinen Fall zugespamt und du findest den Link zum Newsletter auch wieder hier unter der Folge in den Shownotes.

So, dann kommen wir mal zum Inhalt dieser Folge. Carsten hat da keinen Monolog produziert, sondern hatte einen Gast, hat also ein Interview geführt. Und in dieser Folge gehen Carsten und sein Gast der Frage nach, wie für einzelne Landwirtschaftsbetriebe der Ausstieg aus der Tierhaltung gelingen kann.

Das fand ich auch sehr interessant und finde es immer noch interessant. Deswegen hatte ich Carsten auch ein paar Fragen aufgeschrieben, die er dann für mich auch stellen konnte.

Carsten hat auf dem diesjährigen Tierrechtskongress, also 2023, in Leipzig, einen Vortrag zur TransFARMation angeschaut und den Referenten Daniel Hausmann im Anschluss in unseren Podcast eingeladen.

TransFARMation begleitet und berät Landwirtschaftsbetriebe auf dem Weg heraus aus der Tierhaltung hin zu Alternativen Landwirtschaftsmodellen.

Und wie genau eine TransFARMation vonstatten geht, welche Perspektiven damit geschaffen werden können und wie Interessent·innen die ganz persönliche TransFARMation starten können, das erfährst du jetzt im Gespräch zwischen Carsten und Daniel. Viel Spaß damit!

Carsten Hallo, Daniel. Vielen Dank, dass du heute die Zeit gefunden hast, für uns in diesem Podcast die TransFARMation und auch dich als Person einmal vorzustellen. Auch nochmal vielen Dank für deine zeitliche Flexibilität. Wir hatten dieses Gespräch ja schon mal anders geplant, aber dann musste ich das aus gesundheitlichen Gründen leider verschieben. Jetzt hat es glücklicherweise geklappt. Und ja, vielleicht stellst du dich einmal kurz vor, wer du als Person bist und dann vielleicht gleich hinterher was ist TransFARMation und was ist da deine Rolle? Wie ist da der Kontext zwischen euch beiden?

Daniel Ja, kann ich gerne machen. Erstmal Hallo Carsten nochmal und auch danke für euer Interesse an der Sache. Mein Name ist Daniel. Ich bin jetzt 32 Jahre alt. Ich habe 2012, das ist mittlerweile schon über zehn Jahre her, den Hof meiner Eltern übernommen. Der war damals konventionell. Mein Vater hatte Getreide angebaut und Rinder gehalten und ist dann aber relativ plötzlich verstorben. Da habe ich den Betrieb übernommen und erstmal Ökolandbau in Eberswalde studiert. Weil ich selber nicht auf dem Hof war, habe ich die Rinder erstmal verkauft und das Getreide haben wir im Lohn bewirtschaften lassen.

Im Studium selbst habe ich mich dann für die vegane Lebensweise entschieden und erst den Hof 2014 auf Bio umgestellt, gleichzeitig auch bio vegan und seit 2016 bin ich zurück auf dem Hof. Da habe ich dann angefangen mit meiner Mutter zusammen Gemüse anzubauen. Sie hat ihren Job gekündigt und einfach mitgemacht und im Prinzip immer bio vegan, auch quasi nach besten Wissen und Gewissen. Und seit letztem Jahr 2022 haben wir uns dafür entschieden, das auch zertifizieren zu lassen. Nach den bio-zyklisch-veganen Richtlinien, einfach dass es auch nachvollziehbarer ist für andere. Ansonsten kann ja jeder kommen.

Und seit diesem Jahr 2023 engagiere ich mich mit bei der TransFARMation. Die ist relativ neu in Deutschland. Ja, meine Motivation. Warum mache ich das? Ich komme selbst aus der Landwirtschaft und habe mich auch im Studium schon viel mit bioveganem Landbau beschäftigt. Ob das möglich ist, wie genau und was man damit macht und setze das seit einigen Jahren selbst auch um und denke, mittlerweile ist es auch an der Zeit, das mehr nach außen zu tragen. Ich kann hier die schönste Sache machen auf der Welt, auf so einem kleinen Fleckchen Erde. Wenn da niemand was davon mitbekommt, wächst das nicht großartig.

Und über TransFARMation ist es mir auch möglich, mein Wissen und meine Erfahrungen weiterzugeben. Vielleicht auch Fehler, die ich gemacht habe, weiter zu geben. Dass andere die nicht unbedingt wiederholen und einfach Leute dazu motivieren, aus der Tierhaltung auszusteigen und pflanzenbasiert zu wirtschaften. Und da sind wir eigentlich auch schon bei meiner Rolle im TransFARMation.

Ich kümmere mich hauptsächlich um landwirtschaftliche Belange, denn ist mein Fachgebiet. Wenn irgendwelche Fragen auftauchen, kann ich da zielgerichtet recherchieren oder einfach irgendwas dazu sagen, meinen Senf dazugeben. Das betrifft jetzt nicht nur Landwirtschaft selber, sondern auch vor oder nachgelagerte Bereiche wie zum Beispiel verarbeitende Unternehmen oder abnehmende Betriebe. Und ab und an mache ich auch Vorträge bzw stelle die TransFarmationsarbeit vor, weil ich es sehr wichtig finde von der Sache auch zu reden und einfach den Gedanken unter die Menschen zu bringen.

Carsten Wie ist das denn damals gelaufen? Wie hast du von TransFARMation erfahren? Sind die auf dich zugekommen, weil sie gemerkt haben: Mensch, da ist jemand, der jetzt hier einen Bio zertifizierten Hof hat, der interessant ist? Oder ist es andersrum gewesen? Dass du von TransFARMation erfahren hast und gesagt hast Mensch, cool, exakt das, was ich eigentlich möchte, da will ich jetzt mit einsteigen?

Daniel Das war eher eine zufällige Begegnung. Das war in so einer Zoomkonferenz, da ging es um Tierrechte. Und ja, der Matthias, der auch mit im Team jetzt ist, hat TransFARMation vorgestellt und auch gesagt, dass sie da noch Leute suchen, die landwirtschaftliche Expertise haben. Und das war gerade Winter. Ich hatte viel Zeit und habe mir gedacht: Mensch, das ist genau das, was du machen willst und habe mich gemeldet. Und so haben wir zueinander gefunden.

Carsten Und ich hatte jetzt dadurch, dass wir uns schon auf dem Tierrechtskongress begegnet sind, in Leipzig schon rausgehört, dass TransFARMation hier in Deutschland, ich sage jetzt mal, „neu“ ist, gerade dabei ist Fuß zu fassen, den Ursprung aber woanders hat. Kannst du da noch mal ein bisschen was zu sagen zu dieser Konstellation?

Daniel Genau. Der Ursprung der TransFARMation kommt aus der Schweiz. Dort gibt es das schon seit ungefähr fünf Jahren. Sarah Heiligtag hat es mitgegründet mit ihrem Mann. Und dort wurden in den letzten fünf Jahren 130 Betriebe schon umgestellt oder begleitet. Und jetzt dachten wir, ist es an der Zeit, die Idee auch nach Deutschland zu bringen. Deutschland ist viel größer, hier gibt es viel mehr Betriebe und natürlich auch ein unglaubliches Potenzial.

Carsten 130 Betriebe ist ja schon eine richtige Kennziffer. Wie viele Leute sind denn da in der Schweiz jetzt in TransFARMation als Team vorhanden oder vielleicht darüber hinaus? Noch eine Frage: Ist das eher ein Kernteam, was die die gesamte Arbeit leistet? Gibt es eine bestimmte Fluktuation, je nachdem, in welchen Fachbereich da reingeguckt werden muss, dass dann mal mehr Personen hinzugenommen werden und da vielleicht nur ein stabiles Kernteam ist, was das Ganze koordiniert? Wie ist das momentan in Deutschland gestaltet?

Daniel Also zur Schweiz kann ich gar nicht so viel sagen, wie genau die organisiert sind und wer alles mithilft. Aber in Deutschland kann ich sagen, wir sind im Moment fünf Leute im Kernteam, das sind Samara, Matthias, Timo und Mirjam und ich und offiziell haben wir am 1. Juli 2023 angefangen. Natürlich haben wir inoffiziell schon länger die Sache vorbereitet und verschiedene organisatorische Sachen geklärt. Und wir sind jetzt ungefähr drei Monate schon dabei.

Carsten Seid ihr regional alle in der gleichen Region unterwegs oder zerstreut sich das übers Bundesgebiet und ihr trefft euch vornehmlich virtuell?

Daniel Wir sind tatsächlich in ganz Deutschland verteilt unterwegs. Von Norden, Westen, Osten, Süden und Mitte ist eigentlich alles was dabei. Das macht es auf der einen Seite interessant. Auch für Veranstaltungen können wir es natürlich so einteilen, dass die Leute dorthin gehen, die den geringsten Weg haben. Aber ja, teilweise ist ein bisschen schwierig mit Absprachen, ist meistens online. Wir sehen uns jetzt selten, aber ja, im heutigen Zeitalter ist ja auch schön, dass das überhaupt möglich ist.

Carsten Wie ist das jetzt fachlich? Wenn du sagst, ihr seid jetzt fünf Personen, die zwar übers Bundesgebiet verstreut sind und da auch geguckt werden kann, wer jetzt die kürzesten Wege hat, funktioniert das fachlich genauso, dass jede·r von euch fünf eigentlich, ich sag jetzt mal, jeden Hof, der jetzt gerade an euch herantritt, bedienen kann? Oder stellt der·die dann fest: Mensch, das sind Kompetenzen, die muss ich dann doch bei einer von den anderen vier Personen mit einholen, der·die dann eventuell auch Reisewege in Kauf nehmen muss.

Daniel Die Betriebsbesuche machen doch eher Samara und Matthias und die nehmen dann noch weitere Wege in Kauf. Aber wir versuchen auch vieles miteinander zu verbinden und sprechen uns dann trotzdem auch wieder ab und was sie jetzt vielleicht an Kompetenz nicht haben oder Fragen haben, kann man ja dann online oder telefonisch direkt danach auch im Anschluss klären. Und von daher, durch die technische Digitalisierung gerade ist es fast trotzdem, als wäre jede·r überall dabei.

Carsten Kannst du vielleicht in so einen Prozess mal skizzieren, also angefangen von da ist jetzt ein Hof, der schon bereits Kontakt mit euch aufgenommen hat. Wie geht ihr dann inhaltlich eigentlich vor? Was passiert dann konkret?

Daniel Da passiert eine ganze Menge. Also als erstes nimmt der Hof Kontakt auf zu uns. Das ist immer ganz wichtig zu sagen, wir gehen jetzt nicht hausieren und fragen Höfe von wegen: „Hey, habt ihr nicht Bock, die Tierhaltung abzuschaffen? Wir hätten eine bessere Idee.“ Da wird man wahrscheinlich schnell die Tür wieder vor der Nase zugeschlagen bekommen. Also die Landwirt·innen melden sich bei uns. Das hat den Vorteil, die sind auch schon motiviert das zu machen und haben sich selber auch schon mit dem Thema auseinandergesetzt.

Und als erstes ist meistens ein Anruf oder eine Email ganz unverbindlich. Da kommt man kurz ins Gespräch. Wir haben dann ein Kontaktformular, wo nochmal ausgefüllt wird, spezielle Gegebenheiten des Hofes: Was ist das überhaupt für ein Hof? Was für Tiere gibt es da und was sind vielleicht Stärken von den Menschen, die da arbeiten? Wo wollen die hin? Da haben wir schon mal einen groben Überblick und als nächstes erfolgt dann den Termin vor Ort.

Das ist ganz wichtig erstmal, dass man sich gegenseitig auch kennenlernt, hat ja auch ganz viel damit zu tun. Ist ja alles ganz individuell. Die Menschen sind individuell, die Höfe auch noch mal und dass man sich einfach ein bisschen beschnuppert, Vertrauen aufbaut, kennenlernt und vielleicht auch schon die ersten Ideen und Wünsche bespricht.

Danach wird es erstmal wieder bisschen bürokratischer, da wird der Betrieb analysiert. Da werden dann neue Möglichkeiten ausgelotet, von wegen: was kann ich machen oder anstellen mit den Gegebenheiten vor Ort? Welche Wünsche oder Ziele haben die Landwirte? Und ja, dann geht es irgendwann an die Umsetzung.

Das müssen die Landwirt·innen im Prinzip selber machen. Das sind ja auch die, die jeden Tag auf dem Betrieb sind und die damit leben müssen. Und wir sind aber trotzdem immer noch da als Begleiter·innen. Es ist nicht so, dass wir jetzt sagen: Tiere sind abgeschafft, zack und tschüss! Die Landwirt·innen können trotzdem jederzeit auf uns zukommen, wenn irgendwelche Fragen sind oder noch irgendwelche Unklarheiten.

Das war jetzt ein ganz allgemeine Sache, aber man muss immer dazu sagen, das ist alles sehr individuell und immer interaktiv. Es gibt jetzt auch keine klare Linie, wie das abläuft. Das ist natürlich auch in jedem Betrieb ein bisschen anders.

Carsten Genau. Man hört schon raus, dass Ihr auf die individuellen Gegebenheiten vor Ort sehr stark achtet. Du hattest schon angesprochen, was für Kompetenzen da auf dem Hof sind. Kannst du zu dieser Analysephase noch mal ein bisschen was sagen? Also wie kann ich mir das vorstellen? Sind das jetzt tatsächlich nur die Personen, die du vorhin genannt hast? Also das Fünfer Team, das im Rahmen dieser Analyse mit dem Landwirtschaftsbetrieb spricht? Oder holt ihr euch dort weitere externe Beratungskapazitäten mit rein, weil vielleicht da das Themenspektrum irgendwie zu speziell ist, was da eventuell noch ausgelotet werden soll?

Daniel Das kommt wieder ganz auf den Betrieb an, bzw auf die Wünsche von den Landwirt·innen oder die Menschen, die da arbeiten. Ich habe jetzt zum Beispiel Ahnung von Landwirtschaft, aber ich kann nicht viel über Tourismus erzählen. Wer jetzt zum Beispiel Ferien auf dem Bauernhof machen will oder irgendwelche touristischen Angebote, da wäre es natürlich dann sinnvoll, auch jemanden dazu zuholen, der davon damit Bescheid weiß. Und das ist auch unsere Aufgabe, so ein bisschen dieses Netzwerk zu erstellen. Wir können selber vielleicht nicht alles abdecken und alles wissen, aber wir haben den Anspruch, dann für alles, auch jemanden zu kennen, der uns helfen kann.

Carsten Und wie weit ist dieses Spektrum der Möglichkeiten da gegeben? Also ich sage jetzt mal, das große Ziel ist ja, die Landwirtschaftsbetriebe aus der Tierhaltung rauszunehmen. Da habe ich trotzdem noch mal ein Spektrum, wo es dann in Zukunft mit diesem Betrieb hingehen kann. Angefangen von was du jetzt gerade schon gesagt hast, so Tourismus, vielleicht Lebenshof, vielleicht irgendwie Richtung Market Gardening? Keine Ahnung. Also kannst du da ein bisschen was zu erzählen, was für Möglichkeiten ihr offerieren könnt oder was generell denkbar ist?

Daniel Also denkbar ist eigentlich fast alles, was der Kreativität keine Grenzen gesetzt. Und genau, unser Ziel ist es jetzt nicht, die Tiere abzuschaffen, quasi die letzten Schweine zum Schlachthof zu bringen und dann zack, sind wir vegan. Wir versuchen natürlich auch so viel wie möglich Tiere zu retten. Und da ist zum Beispiel die erste Frage für den Betrieb: Wollt ihr weiter wirtschaften oder weiter euren Hof haben, mit oder ohne Tiere? Und da reden wir nicht von den sogenannten Nutztieren, sondern von lebenden Tieren. Und da geht es darum auch: wie viele Tiere kann oder möchte ich behalten?

Wenn ich jetzt zum Beispiel im Extremfall einen großen Schweinemastbetrieb habe und gar nicht die Flächen dazu habe, wenn ich dann will, dass es den Tieren gut geht in Form von Lebensstil, brauche ich eine enorme Fläche auch und einen enormen Arbeitsaufwand. Da geht es dann natürlich auch los. Das muss irgendwie finanziert werden. Da müssen zum Beispiel Pat·innen gesucht werden oder eventuell auch Tiere umplatziert werden. Vielleicht gibt es andere Höfe, die die Tiere aufnehmen können oder andere Privatpersonen. Bei einem Schwein oder bei einer Kuh ist es wahrscheinlich schwierig als Privatperson. Aber wenn ich zum Beispiel Hühner retten möchte, kann ich durchaus auch wenn ich einen großen Garten habe, da eine kleinen Gruppe einen schönen Platz bieten.

Carsten Und wie lange dauert so gefühlt oder vielleicht auch Erfahrungsgemäß eine Gesamtumstellung eines Hofes? Das hängt wahrscheinlich genau von dieser Fragestellung ab: Was möchte der Landwirt oder die Landwirtin? Aber so PI mal Daumen - redet ihr da jetzt eher so von einem Jahr oder von fünf Jahren? Oder von zehn Jahren? Was sind so, so erfahrungsgemäß realistische Zeiträume, die man berücksichtigen muss?

Daniel Wie du schon gesagt hast, es ist auch sehr individuell wieder. Auf einer Seite hängt es davon ab, was der Hof für Tierhaltung betreibt. Und wo er hin möchte. Und das kann relativ schnell gehen, wenn ich jetzt einfach eine extensive Mutterkuhhaltung habe, da brauche ich nicht so viel verändern. Aber wenn ich jetzt eine sehr intensive Schweinehaltung habe oder Hühnerhaltung, muss schon einiges getan werden. Und dann geht es ja schon wieder los.

Wenn ich jetzt zum Beispiel Verarbeitung machen will. Ich baue zum Beispiel Hafer an und möchte Hafermilch herstellen. Das muss ja auch alles organisiert werden. Vielleicht gebaut werden. Da geht es ja schon los mit der Bürokratie, die Bauanträge und wir erstellen dann immer einen groben Zeitplan und dann ist das alles auch nachvollziehbar. Von wegen bin ich im Zeitplan, wird das was oder wird das nicht? Das ist natürlich auch alles sehr flexibel zu sehen, aber sollte auch - also zehn Jahre wäre mir ein bisschen hochgegriffen. Ein Jahr ist schon sportlich und genau kommt drauf an, was man alles mit betrachtet.

Eigentlich ist ja auch der Weg das Ziel. Und wichtig ist, dass die sogenannte Nutztierhaltung relativ schnell aufhört, dass einfach keine Tiere mehr sinnlos geschlachtet werden müssen und dann muss man schauen oder Konzepte erarbeiten: Was mache ich mit den Tieren, die wir behalten und was muss ich vielleicht umbauen und wie schnell geht das?

Carsten Und genau für diese Phase, wo das bestehende Geschäftsmodell erstmal gestoppt wird bis zur Findung eines weiteren Geschäftsmodells, das ist ja genau diese TransFARMation, die ijr durchführt. Das muss wirtschaftlich auch irgendwo berücksichtigt werden. Wie könnt ihr da sicherstellen, dass dann genau in dieser neuralgischen Phase der Landwirtschaftsbetrieb trotzdem noch genügend Einnahmen generiert?

Daniel Ja, wie stellen wir sicher, dass der landwirtschaftliche Betrieb in der Phase genügend Einnahmen generiert? Wir haben natürlich vorher einen Plan und auch einen Finanzplan. Und da wird dann geschaut, wann kommen welche Einnahmen rein. Wir arbeiten auch mit Stiftungen zusammen, also wir haben auch Budgets für Transformationen. Das ist natürlich auch wieder individuell und kommt darauf an, was der Betrieb möchte. Und dann kommt es auch darauf an, wo er hin will, um an neue Einnahmen ranzukommen. Wenn ich jetzt zum Beispiel Bäume pflanze, dauert das ja eine gewisse Zeit auch bis sie wachsen und Früchte geben. Und ansonsten kann ich mir doch vorstellen, eine Crowdfunding Aktion, das ist wieder unser Vorteil. Durch unsere Reichweite können wir natürlich dann wieder viele Menschen erreichen, die da auch mithelfen können. Und es ist natürlich trotzdem wichtig, sich vorher zu überlegen was für finanzielle Mittel brauche ich und wie komme ich da hin?

Carsten Das heißt also, wäre ich jetzt ein Landwirt und ich würde ganz gerne meinen Landwirtschaftsbetrieb von euch umgestalten lassen, hätte aber tatsächlich noch Tierhaltung und kein finanzielles Polster: Wie realistisch ist es dann zu sagen, ich erreiche da trotzdem die Zielgerade, dass ich aus der Tierhaltung aussteige? Könnt ihr dann Mut machen? Sagen Hey, selbst ohne finanzielles Polster, kein Thema, wir finden irgendwie einen Weg, dass du die Einnahmen anders kompensieren kannst oder ist dieses finanzielle Polster irgendwie schon eine Grundvoraussetzung, dass überhaupt so ein Prozess gestartet werden kann?

Daniel Genau deswegen arbeiten wir auch mit den Stiftungen zusammen. Dass da auch ein gewisses Budget vielleicht da ist, kommt dann immer darauf an, was die Betriebe wollen. Für uns ist es natürlich schön, wenn die zum Beispiel Bildungsarbeit betreiben und in die Öffentlichkeit gehen. Das wäre so unser Idealfall von der TransFARMation. Das hilft ja auch der Sache an sich wieder, weil dann wird die Idee mehr ausgebreitet und die Menschen erfahren davon. Und wie gesagt, mittlerweile, man kann ja auch mit Crowdfunding eine gewisse Zeit überbrücken bzw Investitionen tätigen. Und ja, dann kommt es auch darauf an, was ich möchte. Wenn ich jetzt Bildungsarbeit betreibe, brauche ich gar nicht so die großen Investitionen und kann relativ schnell einsteigen.

Carsten Jetzt hattest du gerade schon die Stiftung genannt, das führt mich jetzt zur Frage: was diese Unterstützung von der TransFARMation kostet und wie ihr euch generell finanziert? Ist das tatsächlich primär über diese Stiftung oder wie findet das statt?

Daniel Die TransFARMation ist für die Landwirt·innen erstmal kostenlos. Das ist uns wichtig, dass es nicht abschreckt. Von wegen, dass die Beratung Geld kostet und es dann Menschen daran hindert, die ganze TransFARMation gar nicht erst anstoßen zu lassen. Und wir selber als Verein werden hauptsächlich durch zwei Stiftungen finanziert und natürlich auch durch kleinere Spenden und mit größerer Bekanntheit hoffen wir natürlich, dass auch die finanziellen Mittel dann größer werden, dass wir möglichst viele Höfe unterstützen können.

Carsten Ich will mal ganz kurz zurück so auf euren Beratungsprozess gehen. Da ist mir noch so eine Frage im Kopf geblieben. Du hast jetzt gerade so den Weg skizziert, hin zu einer sehr intensiven Analyse. Das Ganze wird begleitet. Mich interessiert jetzt mal, wie intensiv ist denn die Begleitung in diesem gesamten Umstellungsprozess? Findet da immer eine Person den regelmäßigen Kontakt zum Landwirtschaftsbetrieb, läuft das irgendwann aus und ihr guckt nach ein paar Jahren noch mal wieder. Wie kann ich mir das vorstellen?

Daniel Das ist natürlich auch sehr unterschiedlich. Es gibt Landwirt·innen, die sind sehr eigenständig bzw machen so ein bisschen ihr eigenes Ding, brauchen gar nicht so viel Unterstützung, brauchen bloß ab und zu mal einen Tipp oder dass sie wieder auf dem richtigen Weg bleiben. Wobei das auch komisch klingt, aber du weißt, was ich meine. Ja und dann gibt es Leute, wenn ich jetzt wirklich was ganz anderes mache, brauche ich vielleicht mehr Unterstützung.

Wenn ich jetzt vorher zum Beispiel eine Schweineanlage hatte oder Mastschweine gehalten habe, heißt das nicht zwangsläufig, dass ich sofort auch nur, weil ich Schweine gehalten habe, auch einen grünen Daumen habe. Oder dass meine Mitarbeitenden einen grünen Daumen haben. Und da brauche ich vielleicht ein bisschen mehr oder habe speziellere Fragen von wegen zum Anbau oder zur Bodenfruchtbarkeit, Fruchtfolge was auch immer bzw. können ja ständig auch Rückfragen kommen, von wegen wenn ich meine Produkte verkaufe, mein Abnehmer ist abgesprungen und ich suche gerade jemand neues und da können wir zum Beispiel wieder helfen durch das Netzwerk.

Ja und wann ist so eine TransFARMation eigentlich vorbei? Also wann sind wir raus? Ich würde sagen, so richtig raus sind wir nie. Schon alleine, weil es mich aus privaten Gründen auch interessiert: Wie geht es mit dem Hof weiter? Natürlich wird die Betreuung nach hinten raus dann immer weniger. Aber ja, unsere Hauptaufgabe ist es, den Anstoß zu geben und bei den ersten Schritten zu helfen.

Carsten Netzwerken hattest du vorhin auch schon mal angesprochen. Gilt das dann auch für die Landwirtschaftsbetriebe, dass du die Interessierten oder die, die vielleicht schon so was gestartet oder schon abgeschlossen haben, miteinander in Verbindung bringst, dass da noch mal so eine Ideenbefruchtung oder auch Motivationsbefruchtung stattfindet?

Daniel Ja, das ist tendenziell auch wichtig. Oder es kann helfen, weil nicht jede·r das Rad neu erfinden muss. Man kann ja durchaus von anderen lernen, auch von den Fehlern anderer Leuten lernen. Und wenn Leute ähnliche Sachen machen, macht es natürlich Sinn, die auch zu verknüpfen oder die Leute zu verbinden.

Carsten Ja, vor allen Dingen stelle ich mir das vor, wenn ich jetzt als alteingesessenene·r Landwirt·in in einer sehr ländlichen Region, auf einmal genau diesen Weg beschreite, dann bin ich ja sehr exponiert. Das muss man ja auch irgendwo wollen und mittragen. Und je nachdem, wie das persönliche Standing dann in diesem Umfeld ist, kann das natürlich dann auch schwierig sein, anderen Landwirtschaftsbetrieben gegenüber zu treten und vielleicht nicht als Sonderling oder sowas dazustehen. Wenn da natürlich dann irgendwo im Hintergrund ein Netzwerk existiert, wo ich weiß, Mensch, da sind andere Personen, die genauso ticken wie ich, die sitzen vielleicht nicht direkt nebenan, aber vielleicht ein paar Regionen weiter, dann ist es natürlich wahrscheinlich von der Psychologie her auch nochmal eine gewaltige Unterstützung.

Daniel Ja, das macht auf alle Fälle viel aus. Also das soziale Milieu, das darf man nicht unterschätzen. Natürlich, das spielt eine riesengroße Rolle. Und das ist, wenn ich das vergleiche, sehen wir ja, wenn wir uns vegan ernähren, wenn wir auf Familienfeier sind, wo Leute sich vielleicht nicht vegan ernähren, die wir trotzdem gern haben. Und es kann schon provokant sein, wenn ich zu Weihnachten einfach ein veganes Stück Tofu bekomme, während die anderen ihre Ente essen. Und ich brauche gar nichts sagen und es kann sich schon für die anderen so anfühlen wie versteckte Kritik.

Und genauso ist das natürlich auch bei der Tierhaltung. Man grenzt sich ja schon auch so ein bisschen ab von den anderen. Man will denen vielleicht auch nicht wehtun oder Ratschläge geben, aber das passiert ja automatisch schon mit. Und da hilft es natürlich ungemein, wenn man auch Leute um sich weiß, die quasi dasselbe auch machen, ethisch dieselben Vorstellungen haben. Und ja, man kann auch ganz anders ins Gespräch kommen.

Carsten Ins Gespräch kommen ist ein guter Übergang zu meiner Frage, wie denn jetzt interessierte Landwirtschaftsbetriebe mit euch in Kontakt treten können. Woher weiß ein Landwirtschaftsbetrieb eigentlich von eurer Existenz? Und wenn da dieses Wissen vorhanden ist, was sind dann so die Anknüpfungspunkte, die Anschreiben, die Mail? Kommen die vorbei? Wie passiert das dann?

Daniel Wie erfahren die landwirtschaftliche Betriebe von uns? Ich würde sagen über die Medien, über Instagram, vielleicht ein TV Bericht und verschiedene Veranstaltungen. Vielleicht ist es auch einfach ein Tipp von jemanden, der uns auf einer Messe oder auf einer Veranstaltung gesehen hat. Kann ich mir vorstellen. Vielleicht auch einen Zeitungsartikel. Und der·die Landwirt·in, der¯die das hört, der·die denkt ja nicht sofort: Oh, TransFARMation ist genau das, was ich machen will. Das ist ja auch ein Prozess. Und manchmal ist es, dass die Leute uns irgendwo sehen. Dann arbeitet es ein bisschen im Kopf und ein Jahr später kommen sie auf uns zu: Hey, ich kenne euch von der und der Veranstaltung. Ich habe überlegt und vielleicht wäre das was für mich. Und ja, das ist dann erstmal eine Email oder ein Anruf bzw dass unser Onlineformular ausgefüllt wird. Vorbeikommen ist schwierig, wir haben kein wirkliches Büro, aber im Prinzip ist es erstmal eine einfache Anfrage und dann sehen wir weiter.

Carsten Gibt es da schon irgendwelche Projekte, die ihr als Referenz nennen könnt und wo ihr sagt: „Okay, Mensch, genau in der Region, wo du gerade sitzt mit deinem Landwirtschaftsbetrieb, da haben wir direkt um die Ecke schon jemanden, den du auch noch mal als Referenz kontaktieren kannst.“ Oder ist das, weil du schon sagtest, ihr startet jetzt gerade in Deutschland, ist das hier jetzt zu neu und ihr müsstet im Zweifelsfall auf Referenzen im schweizerischen Umfeld irgendwie verweisen?

Daniel Sowohl als auch, würde ich sagen. Also wir sind relativ neu. In den drei Monaten konnten wir jetzt ja noch nicht so viele Höfe gewinnen. Unser Hauptaugenmerk lag erstmal darin, bekannt zu werden. Deswegen sind ja auch gerade so Podcasts, wie wir es jetzt machen, so wichtig, dass die Leute von uns erfahren. Wir sind aber trotzdem auch schon mit zwei Höfen ernster im Gespräch. Einer ist in Schleswig Holstein und einer in Bayern und ansonsten können wir immer noch auf die Höfe in der Schweiz zurückkommen.

Carsten Gibt es da irgendwie ein Herzensprojekt, wo du sagst Mensch, das ist total super? Wo du mitgearbeitet hast wahrscheinlich jetzt nicht, weil du sagtest, du bist relativ jung noch mit dabei in dieser TransFARMation. Aber eins, wo du sagst, das wäre tatsächlich etwas, was du persönlich präferieren würdest als Herzensprojekt oder als Referenz?

Daniel Herzensprojekt selber habe ich keins, glaube ich. Und ich denke, das Interessante an der ganzen Sache ist ja auch, dass alles so individuell ist und dass man so viele verschiedene Sachen machen kann. Und ja, die Arbeit mit den Menschen zusammen und da denke ich, ist jeder einzelne Betrieb für sich spannend. Aber was mir mit am Herzen liegt, ist wirklich auch die Bildungsarbeit, einfach um den Gedanken in die Welt zu tragen. Und dass möglichst viele Höfe bereit sind davon zu erzählen, ist aber nicht Voraussetzung. Und was natürlich mir auch sehr am Herzen liegen würde, wenn ein Hof bei mir in der Gegend umstellen oder transformieren würde, wo ich wirklich in kurzer Zeit auch mal hinfahren kann und wo man einfach intensiv oder noch intensiver in Kontakt ist.

Carsten Okay, was mich auch noch mal interessieren würde, wenn jetzt andere Personen, die euer Vorhaben total cool finden, diese Podcastfolge hören und die sagen Mensch, ich würde mich da ganz gerne einbringen. Wäre das prinzipiell möglich oder sagt ihr: Moment, wir haben mit fünf erstmal gerade genug, haben uns gerade irgendwie eingegroovt. Wir müssen jetzt erstmal einen Schritt in diesem Team weitergehen. Oder habt ihr generell die Tore offen, um weitere Expertisen, Kompetenzen wie auch immer gelagert ins Team zu nehmen und alle engagierten und interessierten Personen dann erstmal offen zu empfangen und zu sagen wir, wir bauen ein riesiges TransFARMationsnetzwerk auf und je mehr, desto besser?

Daniel Je mehr, desto besser. Das wäre ja der Traum. Also wir haben uns tatsächlich jetzt so weit eingegroovt, dass wir denken, wir sind soweit, neue Leute oder mehr Leute mit aufnehmen zu können. Also vorrangig Ehrenamtler·innen. Ja, da muss man nichts besonderes kennen oder können. Natürlich wäre so Fachgebiet Landwirtschaft wunderschön. Darum geht es ja im Endeffekt. Aber wir sind da flexibel oder offen für breit gestreute Fähigkeiten. Was mit Medien hilft immer oder Leute, die sich mit Werbung auskennen, die gut Kommunikation können, die uns vielleicht auf Messen auch mit vertreten können. Oder jemand, der Ahnung hat von Bildungsarbeit.

Also vorstellen können wir uns einiges. Wichtig ist, dass die Leute motiviert sind und so ein bisschen Wissen und Erfahrung mitbringen. Und da sind wir wirklich im Moment auch auf der Suche und sind dabei, ein Kontaktformular noch mal auf der Website zu erstellen, ansonsten, wer das hört, kann sich gerne per Email melden unter info@transfarmation-deutschland.de. Und da würden wir demnächst noch mal auch einen Workshop machen mit interessierten Leuten und schauen - wir können jetzt die schönsten Vorstellungen haben, von wegen wir brauchen das, das, das und das. Aber ja, man muss ja da auch schauen, was sind das für Menschen, wie kann man am besten zusammenarbeiten, wann? Wer bringt welches Wissen mit? Welche Zeit und wie können wir aus dem ganz großen Suppentopf das Beste für jeden rausholen?

Carsten Also ich werde die Kontaktdaten, die du gerade genannt hattest, also die E Mail Adresse und auch die Internetseite noch hier unter der Podcastfolge mit einbringen und auch in den Shownotes nennen. Das heißt also für die Personen, die jetzt hier gerade wirklich Blut geleckt haben und sagen Mensch, da will ich jetzt ein bisschen mehr auf Tuchfühlung gehen, die können dann über den Weg Kontakt mit euch aufnehmen.

Daniel Genau, super gerne, Danke.

Carsten Ein Thema, was mir so in den letzten Wochen tatsächlich verstärkt über den Weg läuft, was jetzt aber mit reiner TransFARMation erstmal originär nicht so viel am Hut hat, ist die Frage, wie die Landverhältnisse oder Landbesitz gerade im Landwirtschaftsbereich aufgestellt ist. Da ist das sogenannte Ackersyndikat in letzter Zeit so ein bisschen umtriebig geworden. Sagt dir das was? Arbeitet ihr mit denen zusammen? Ist sowas interessant?

Daniel Sag mir was. Wir arbeiten noch nicht zusammen, aber interessant ist es schon. Zumindest um es in der Hinterhand zu behalten. Ist natürlich individuell. Wenn ich jetzt ein Landwirt aus Bayern habe, nützt mir das nicht viel, Land irgendwo in Mecklenburg zu kaufen. Es muss schon sehr passen und Land ist knapp und nicht immer und überall zu verkaufen. Aber ja, tendenziell sage ich immer, es geht nicht darum, für die Landwirte immer mehr Land selber zu bekommen oder zu bewirtschaften. Klar müssen Einnahmen, die von Tieren kommen, irgendwie kompensiert werden. Und ja, es ist schwierig, wenn wir jetzt, wenn jede·r Tierhalter·in seine·ihre Tiere abschaffen würde. So viel Land haben wir gar nicht in Deutschland, dass da jede·r sich irgendwie eine Fläche vergrößern kann, unbegrenzt oder im gewissem Maß.

Und wir brauchen vor allem andere Alternativen. Das ist zum Beispiel Obst oder Gemüsebau oder Pilzzucht. Da kann ich auch auf kleiner Fläche unheimlich viel Wertschöpfung betreiben, unheimlich viel Lebensmittel auch produzieren. Wir haben erneuerbare Energien. Wer es noch nicht hat, auf den Stallgebäuden, die dann vielleicht umgenutzt werden, ist Platz für erneuerbare Energien. Man kann Tourismus betreiben, Hof Events, Ferien auf dem Bauernhof, den Lebenshof. Man kann auch Verarbeitung mitmachen, zum Beispiel wer Hafer anbaut, auch Hafermilch produzieren oder wer einen einen Hof mit kleiner Molkerei oder Metzgerei dran, was dann mgestaltet wird zu einer veganen Käserei oder eine veganen Metzgerei. Und da ist Land klar eine Möglichkeit, wie ich auch den Hof vergrößern oder verbessern kann, aber bei weitem nicht die einzige.

Carsten Jetzt mal ein anderer Aspekt: Thema Gegenwind. Wir haben jetzt ja auch schon so gerade über Thema vegan gesprochen und auch noch mal darauf hingewiesen, dass ja Personen, die nicht vegan sind, gerne mal sich angetriggert fühlen, wenn dann vegan lebende Menschen da jetzt irgendwie erkennbar werden. Das ist ja jetzt bei den Landwirtschaftsbetrieben, die ihr da umstellt, auch etwas, wo vielleicht Kontroversen anbrechen. Merkt ihr da Gegenwind gegen das, was ihr tut?

Daniel Bisschen Gegenwind bekommt man immer, meistens sind es aber nur einzelne Menschen, die vielleicht mal einen blöden Kommentar ablassen bzw irgendwas bei Instagram schreiben. Aber natürlich ist es ein großes Thema. Und ich muss noch mal betonen, die meisten tierhaltenden Betriebe sind keine schlechten Menschen, die ihre Tiere unbedingt ausbeuten wollen und das möglichst meiste Geld damit verdienen wollen. Die meisten Menschen wollen, dass es den Tieren gut geht. Und die tun auch viel. Aber natürlich endet es meistens mit einem gewaltsamen Tod und da sind wir dagegen. Und wenn wir mit dem bösen Wort ankommen und sagen „vegan“, ist das meistens gleich ein persönlicher Angriff. Von wegen aber meinen Tieren geht es doch gut und ich tue doch mein Bestes. Also da muss man auch sehr sensibel sein, bzw auch vorsichtig und darf nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen.

Carsten Du hattest vorhin mal angedeutet, dass ihr auch auf Messen aktiv seid. Ist das so ein Forum, wo ihr persönlich dann mit Anfeindungen und Gegenwind konfrontiert werdet? Ich weiß nicht, was für Messen das sind, aber da steht ihr ja quasi auch sehr exponiert dann da. Ist das ein Umfeld, was schwierig ist?

Daniel Das kommt ganz auf die Messe an, wir waren bis jetzt eher auf veganfreundlichen Veranstaltungen. Da ist natürlich mehr oder weniger positives Feedback, was man bekommt. Was wir nicht machen, ist so eine reine Tierhaltungsmesse. Uns da hinzustellen, das wäre ein bisschen dreist. Also das denke ich, gehört sich nicht. Und interessant wäre es auf so gemischten oder neutralen Messen. Ich war im Juni auf den Ökofeldbau Tagen bei Stuttgart und da war der Konsens von den Landwirt·innen, die Tiere haben, eher so von wegen „Ja eigentlich ganz cool was ihr da macht, aber uns betrifft es ja nicht, wir machen ja schon Bio.“ So von wegen das Thema schön abgewälzt an die anderen.

Carsten Okay... Ja, eigentlich habe ich jetzt noch eine Abschlussfrage, die mich so ein bisschen umtreibt: Gibt es eine große Vision hinter der TransFARMation? Oder anders gefragt: Wenn du dir so eine ideale Welt vorstellst und alles läuft ideal für euch, was ihr da vorhabt, wie würde denn so eine Welt dann aussehen aus deiner Sicht?

Daniel Ja, die große Vision ist natürlich, dass wir keine Nutztiere mehr halten. Es ist sehr weit gegriffen, wird meiner Meinung nach jetzt auch nicht so bald passieren. Genauso wie jetzt nicht in den nächsten zwei, drei Jahren alle Menschen vegan werden, werden natürlich auch nicht alle Landwirt·innen ihre Tiere abschaffen und wir machen überall Bio vegane Landwirtschaft. Aber dass wir generell von den Tierhaltungszahlen runter müssen, schon aus Ressourcengründen, aus Klimagründen, das ist ja mittlerweile in der breiten Masse der Gesellschaft angekommen. Und da denke ich, können wir einen guten Beitrag dazu leisten und einfach Menschen mit unterstützen. Und trotzdem möchte ich dass so schnell wie möglich, so viele Betriebe wie möglich vegane Landwirtschaft betreiben.

Carsten Ja super, dann drücke ich die Daumen, dass der Bekanntheitsgrad von TransFARMation möglichst rasch noch größer wird. Dass vielleicht auch diese Podcastfolge einen Teil dazu beiträgt, dass sich jetzt ganz viele interessierte Personen, sei es von Landwirtschaftsbetrieben, sei es aber auch aus dem aktivistischen Umfeld, die sagen ich möchte Kompetenzen und Expertise mit beibringen, mit euch in Verbindung setzen und auch so eine richtige Welle anstoßen.

Daniel Ja, das hoffen wir doch alle.

Carsten Super, meine Fragen sind tatsächlich beantwortet. Mein Fragenkatalog ist jetzt abgehakt. Gibt es etwas, wo du sagst: Mensch, das würde ich ganz gerne jetzt trotzdem noch mal irgendwie einschieben, Carsten hat es vergessen zu fragen, es ist aber trotzdem noch wichtig?

Daniel Puh, das ist eine gute Frage. Was würde ich noch? Eigentlich habe ich auch schon so viel gesagt. Ich glaube, da war alles dabei.

Carsten Gut, dann würde ich tatsächlich, wenn jetzt noch irgendwie offene Punkte da sind, mehr aus dem Hörer·innenbereich auf die Kontaktdaten verweisen, die TransFARMation betreffen. Wie gesagt, E Mail Adresse und Internetseite findest Du in den Shownotes. Da habt ihr dann jederzeit die Möglichkeit, Kontakt aufzunehmen. Das gleiche gilt natürlich auch für interessierte Landwirtschaftsbetriebe, die diese Podcastfolge hören sollten und jetzt sagen Mensch, das ist aber ein interessantes Konzept, dem würde ich ganz gerne mal so ein bisschen nachspüren und auf Kontakt gehen. Ja, und dann würde ich tatsächlich sagen: Vielen Dank für das Gespräch, Daniel, vielen Dank, dass du dir Zeit genommen hast und toi, toi, toi und viel Erfolg.

Daniel Danke. Etwas würde ich gerne noch anmerken, weil du gesagt hast, interessierte Landwirte, die vielleicht mal auf Tuchfühlung gehen wollen würden. Das ist, wie gesagt auch ganz unverbindlich bei uns. Man kann so eine TransFARMation sich auch anhören und allemal noch sagen: Hey, das ist vielleicht doch nichts für mich, aber ich würde mich schon freuen, wenn man einfach sich Gedanken darüber macht. Und dann können wir ja schauen, wo der Weg hingeht.

Carsten Das ist doch mal ein tolles Schlusswort. Dann würde ich auch sagen in diesem Sinne und vielen Dank, Daniel.

Daniel Ja, gerne. Danke dir auch.

Folge 291 - Den Kopf voller Träume: "Unser Leben mit Permakultur"

Ein Beitrag

Folge 291 - Den Kopf voller Träume: "Unser Leben mit Permakultur"

In diesem Jahr ist im Löwenzahnverlag die deutsche Ausgabe des Buches "Unser Leben mit Permakultur - Ein Haus, 6.500 Quadratmeter Land in der Normandie, den Kopf voller Träume " von Perrine und Charles Hervé-Gruyer erschienen, welches wir in dieser Podcastfolge besprechen. In dem Buch wird die Entstehung und die Entwicklung der weltbekannten Permakulturfarm Ferme de Bec Hellouin in der französischen Normandie geschildert. Diese Farm ist u.a. durch Dokumentationen wie den Film "Tomorrow" medial bekannt geworden und mittlerweile auch Gegenstand wissentschaftlicher Untersuchungen zu deren landwirtschaftlicher Produktivität.

Carsten hat dieses Buch gelesen, weil Permakultur mittlerweile eines seiner Herzensthemen ist und ihn interessiert, wie Permakultur erfolgreich in der Praxis eingesetzt werden kann.

Links zur Folge

Buch "Unser Leben mit Permakultur - Ein Haus, 6500 Quadratmeter Land in der Normandie, den Kopf voller Träume" von Perrine und Charles Hervé-Gruyer
https://www.loewenzahn.at/produkt/2976/unser-leben-mit-permakultur/

Buch "Vivre avec la Terre: manuel des jardiniers-maraîchers : permaculture, écoculture, microfermes" von Perrine und Charles Hervé-Gruyer (bisher nur in französisch erhältlich)

Webseite von Perrine und Charles Hervé-Gruyer (französisch)
https://www.fermedubec.com/

Film: "Tomorrow - die Welt ist voller Lösungen"
https://www.tomorrow-derfilm.de/

Klartext-Tool vom FC St.Pauli zur Übersetzung von Texten in Einfache Sprache
https://einfachesprache.xyz/

Wall of thanks
https://von-herzen-vegan.de/wall-of-thanks

So kannst Du meine Arbeit unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie In der heutigen Folge wollen wir wieder ein Buch vorstellen. Das Buch hat nur Carsten gelesen, denn es thematisiert sein allerliebstes Herzenslieblingsthema: die Permakultur.

Und bevor wir darüber sprechen, möchte ich noch etwas nachholen, was ich in der letzten Podcastfolge vergessen habe, nämlich mich bei den Menschen zu bedanken, die Podcastfolgen transkribieren bzw. Transkripte korrekturlesen. In diesem Fall sind das Birgit und Astrid, die zwei Transkripte eingereicht haben. Und dafür: ein Herzliches Dankeschön.

Carsten Dankeschön!

Stefanie Wenn dir also eine finanzielle Unterstützung nicht möglich ist oder du deine finanzielle Unterstützung ergänzen möchtest durch Zeitunterstützung, dann freue ich mich sehr, wenn du es machst wie Birgit und Astrid und auch Transkripte Korrektur liest. Denn von diesem Podcast, der „Mehr als vegan Podcast“, sind noch 204 Transkripte nicht korrekturgelesen. Bzw. die Transkripte gibt es noch gar nicht, die müsste ich erst erstellen. Aber jedenfalls wäre das eine sehr, sehr sehr sehr sehr - füge noch ganz viele „sehrs“ ein - große Unterstützung, wenn du dir die Zeit nimmst und dir eine Folge aussuchst, wo es noch kein Transkript gibt und dann das Transkript Korrektur liest.

Du bekommst das Transkript von mir. Also, ich lasse das von einem Programm erstellen und da das Programm nicht fehlerfrei ist, ist es notwendig, dieses Transkript Korrektur zu lesen und das wäre dann deine Aufgabe. Also wenn du dich jetzt angesprochen fühlst und sagst: so, ich habe eine Stunde Zeit oder vielleicht auch zwei oder drei Stunden, je nachdem wie lang die Podcastfolge ist, dann such dir eine Podcastfolge raus oder schreibt mir und ich such dir eine raus und investiere diese Zeit für diesen Podcast. Das wäre eine Riesenhilfe. Schreibt gerne an, post@vonherzennvegan.de. Vielen Dank schon einmal.

Und wenn du nicht anonym bleiben möchtest, wenn du das Transkript Korrektur gelesen hast, dann findest du deinen Namen auf der Wall of Thanks wieder, der großen Dankesseite, wo ich dann unter jedem Namen, der genannt werden möchte und nicht den Namen, der nicht genannt werden darf und so... du weißt... hö, hö, hö. Ja, also Carsten hat es jetzt auch verstanden… Also jedenfalls, wenn also dein Name genannt werden darf, dann findest du unter deinem Namen dann den Link zu der Podcastfolge, deren Transkript du Korrektur gelesen hast.

Also wäre es super, wenn wir das dieses Jahr noch schaffen würden, die restlichen 204 Folgen zu transkribieren. Dann wäre der komplette Podcast transkribiert. Und jetzt habe ich ganz oft Transkript und Transkribieren gesagt. Das ist auch total suchmaschinenfreundlich. Dann findet man auch wenn man nach Transkript sucht, diese Seite also ganz toll. Ja, also jedenfalls bin ich ja jetzt schon dabei, dass ich von diesem Podcast seit Anfang des Jahres alle Folgen immer direkt transkribiere und Korrektur lese. Das heißt, es kommen keine neuen Folgen dazu, die noch transkribiert werden müssen von anderen Menschen, sondern das übernehme ich direkt. Aber diese 204 immer noch offenen Folgen, die sollten wir gemeinsam noch schaffen.

Carsten Tschaka!

Stefanie Genau. Und mit diesem „Tschaka“ leiten wir jetzt über zu dem eigentlichen Inhalt dieser Podcastfolge. Nämlich haben wir wieder mal ein Buch geschenkt bekommen vom Löwenzahn Verlag. Und das Buch hat den Titel.

Carsten Unser Leben mit Permakultur.

Stefanie Und ist geschrieben von.

Carsten Jetzt kommen meine Französischkenntnisse wieder. Also Perrine und Charles Hervé Gruyer.

Stefanie Wir haben uns vorhin... Ich habe extra so eine Seite gefunden, wo französische Wörter und Namen ausgesprochen wurden. Ich habe mir das ganz oft angehört. Also ich glaube, es klingt genauso, wie Du es gerade ausgesprochen hast.

Carsten Richtig. Ja, ich glaube schon. Ich fühle mich jetzt auch sicherer, wenn du das noch bestätigst.

Stefanie Weil meine Französischkenntnisse auf jeden Fall viel besser sind als deine.

Carsten Ja, garantiert. Ja, meine zwei Jahre in der Schule liegen ja schon so ein bisschen zurück.

Stefanie Ich glaube, ich hatte nur ein Jahr. Meine Kenntnisse beschränken sich auf „j’ai seize ans“ und das ist schon lange her. Okay, gut.

Carsten Aber ich kann dich beruhigen. Also Französisch ist hier nicht die Grundvoraussetzung, um dieses Buch zu lesen, das es hier gibt. Ja, es ist die deutsche Übersetzung. Nur bei der bei der Namensfindung dieser Farm kommt tatsächlich so ein bisschen Französisch vor. Also Perrine und Charles, leben auf einer selbstentworfenen, selbst designten, selbstentwickelten Farm. Und das ist die. - jetzt hoffe ich, dass ich das auch richtig ausspreche - die Ferme du Bec Hellouin.

Stefanie Da hätten wir es vorhin doch noch mal das Ausspracheding bemühen müssen...

Carsten Aber und das ist ja das Schöne daran die beiden Personen, die dieses Buch geschrieben haben - eigentlich ist es Charles, der das Buch geschrieben hat. Der berichtet über seine Frau Perrine, aber da beide diese Farm aufgebaut haben, werden beide im Titel genannt. Aber beide sind auch sehr, sehr, sehr bekannt und nicht nur im Rahmen der Permakultur Szene, sondern generell alles was irgendwo mit mit alternativen Lebensmodellen und auch zukunftsweisenden Lebensarten zu tun hat. Das heißt, die tauchen in diversen Dokumentationen und Filmen auf und einer der prominenteren Filme ist zum Beispiel „Tomorrow“.

Stefanie Genau da hatte ich nämlich auch gedacht, das sind die.

Carsten Das sind die beiden, ja definitiv. Also wenn du den Film „Tomorrow“ schon gesehen hast oder jetzt in Kürze noch mal sehen wirst. Da wird von einer Farm in der französischen Normandie - ich weiß nicht, ob es noch eine nicht französische Normandie gibt… - aber berichtet. Sehr ausführlich auch im Rahmen von von der Permakultur Thematik wird das vorgestellt und das ist exakt das, worum es hier in diesem Buch geht. Also von daher, die haben einen gewissen Bekanntheitsgrad.

Und was jetzt dieses Buch betrifft, ist es tatsächlich so, dass hier die Entwicklung dieser Farm und dieser beiden Personen beschrieben wird. Ich kann dieses Buch tatsächlich nur sehr schmackhaft machen, weil es eine sehr schöne Erzählung ist, wie Perrine und Charles sich persönlich entwickelt haben, wie sie sich getroffen haben und wie sie dazu gekommen sind, überhaupt diese Farm zu gründen und auch wie diese Farm entstanden ist. Und allein die Tatsache, dass sie jetzt mittlerweile einen sehr hohen Bekanntheitsgrad erreicht haben, Gegenstand von Forschungsprojekten geworden sind - also jetzt nicht die beiden persönlich, sondern die Farm und ihre Anbaumethoden, die dort sind oder angewendet werden und auch in diversen Dokumentationen und Filmen auftauchen. Das ist alles so dieser Werdegang, der wird in diesem Buch sehr schön und plastisch dargestellt, sehr anekdotenhaft.

Das ist jetzt kein Sachbuch, was total trocken daherkommt, sondern eher so ein persönlicher Reisebericht. Also nicht stakkatomäßig wie Tagebucheinträge, sondern schön flüssig geschrieben. Auch auf eine Art und Weise, die zumindest mich persönlich auch sehr stark berührt hat.

Das war tatsächlich etwas, wo ich, als ich das Buch angefangen habe zu lesen, in den ersten Kapiteln, gemerkt habe: Hey, da spricht jemand, der eine ähnliche Sicht auf die Welt hat! Und ich habe mich da wieder wiedererkannt, auch auch gesehen, gefühlt mit meiner Art und Weise, wie ich momentan so die Welt wahrnehme und auf die Welt blicke. Und tatsächlich sind mir an den einen oder anderen Stellen so ein bisschen die Tränen gekommen, weil ich mich so tief berührt gefühlt habe. Gar nicht, weil das Thema an sich jetzt irgendwie so diesen Anklang in mir geweckt hat, sondern einfach so weil der Blick auf die Welt meinem Blick so ähnlich ist. Es kommt relativ selten vor, dass ich ein Buch lese, wo ich merke, die Person, die das Buch verfasst hat, hat eine hohe Übereinstimmung mit meiner aktuellen Weltsicht Und das war in diesem Fall tatsächlich so gegeben und hat mich sehr stark berührt. Und deshalb kann ich dieses Buch auch persönlich sehr gut empfehlen, weil es sehr, sehr tiefgreifende Erfahrungen und Erkenntnisse bringt. Über diesen Prozess, diese Farm und der Lebenswege.

Stefanie Hat es denn bestimmte Voraussetzungen? Also an wen richtet sich das Buch? Hast du das Gefühl, ich muss jetzt schon ganz viel über Permakultur wissen? Oder ich muss einen bestimmten Weg gegangen sein, damit dieses Buch wirklich für mich gut ist? Oder ist es für Alle?

Carsten Ich würde so zwei Zielgruppen sehen. Ich weiß nicht, ob ich damit falsch liege, aber mein Gefühl ist es: Entweder du kennst dich mit Permakultur schon aus, weißt also was Permakultur ist und möchtest einfach nur sehen, wie haben andere Personen Permakultur in ihrem Leben integriert und auch im Rahmen der praktischen Anwendung wirklich produktive Landwirtschaft damit aufgebaut? Und weil... das ist es. Diese Farm selber…. Da zitiere ich vielleicht noch mal kurz den Untertitel dieses Buches. Da steht nämlich: „Ein Haus, 6500 Quadratmeter Land in der Normandie und den Kopf voller Träume.“ Das heißt, die ganze Farm selber spielt sich auf diesen sechseinhalbtausend. Quadratmetern – wollte schon Kilometern sagen.

Das war also ein relativ kleines Stückchen Land, was aber ausreicht, um einen hochproduktiven landwirtschaftlichen Betrieb darzustellen. Und die haben Produktivitätsraten, die jetzt ja auch mehrfach Gegenstand von Forschungen geworden sind, weil viele Leute sich gefragt haben „Wie machen die das eigentlich?“ Wie kriegen die das hin, auf so wenig Land so viele Lebensmittel zu produzieren, dass sich das Ganze wirtschaftlich rechnet und von der Ausbringungsmenge, von der Erntemenge pro Quadratmeter alles andere in den Schatten stellt, was so in der normalen konventionellen, aber auch biologischen Landwirtschaft gängig ist.

Also die brechen da mit ganz vielen landwirtschaftlichen Konzepten. Da wo viele erfahrene Landwirte, die auch in deren Umgebung leben, vielleicht auch heute noch sagen würden Hey, das kann nicht funktionieren. Und das widerlegen die jeden Tag aufs Neue. Und wenn du wissen möchtest, wie das alles funktioniert, was für Erfahrungen damit gemacht wurden, dann bist du zumindest in der richtigen Zielgruppe für dieses Buch. Du kennst dich mit Permakultur schon aus.

Weil... das macht dieses Buch nicht. Es erklärt nicht die einzelnen Bestandteile der Permakultur. Das ist also kein Sachbuch, kein Fachbuch über Permakultur. Du müsstest an der Stelle tatsächlich schon wissen, was Permakultur an sich so ist. Du liest dann quasi dieses Buch und merkst okay, jetzt werden die und die Werkzeuge oder die und die Elemente der Permakultur dort eingebaut. Dann kriegst du ein Gefühl dafür, dass Permakultur auch wirklich im wirtschaftlichen Kontext, im landwirtschaftlichen Kontext erfolgreich eingesetzt wird. Das ist so die eine Zielgruppe, die ich für mich so sehe.

Und die andere Zielgruppe sind Menschen, die vielleicht mit Permakultur gar nichts am Hut haben, denen dieses Konzept noch gar nichts sagt, für die dieser Begriff vielleicht auch komplett noch neu ist, die aber gerne mal wissen möchten, was für alternative landwirtschaftliche Konzepte gibt es eigentlich? Die einfach vielleicht noch mal gucken wollen? Hey, es gibt konventionell, es gibt Bio, es gibt vielleicht biozyklisch vegan, es gibt… keine Ahnung... Unterarten und und und... Was gibt es vielleicht so noch an darüber hinaus laufenden oder gehenden Konzepten? Und können die eigentlich erfolgreich sein? Also wenn so eine Neugierde da ist, Alternativen kennenzulernen, dann wäre dieses Buch ebenfalls richtig. Das sind so die zwei Zielgruppen, die ich da sehe.

Ähm, ach ja: Ausschlusskriterium. Und das, was das Buch nicht ist, es ist wie gesagt kein Fachbuch, kein Handbuch „Wie setze ich Permakultur konkret im Alltag um, um eine produktive Landwirtschaft aufzubauen?“ Das macht es nicht.

Stefanie Okay, dann lass uns mal ins Buch reingucken. Wie ist es denn aufgebaut?

Carsten Also das Buch selber hat einen Umfang von knapp 290 Seiten. Und auch wenn ich gerade gesagt habe, es ist kein Sachbuch, kein Fachbuch, kein Handbuch, ist es eine unglaubliche Inspirationsquelle. Also ich werde noch einen kleinen Moment brauchen, um all die Anmerkungen und Personen und auch Literatur, die hier genannt wird, für mich noch mal runterzuschreiben und mal zu gucken, wie komme ich an diese Informationsquellen ran. Was muss ich mir vielleicht an Buchbeständen noch ausleihen? Oder welche Internetseiten muss ich noch mal aufsuchen? Also das ist ein Quell der Inspiration.

Stefanie Ja, stimmt, Deine Merkliste für die Bücherhalle ist auch wieder länger geworden.

Carsten Also die nimmt keine neuen Bücher mehr auf...

Stefanie Ja, siehst du, das sprengt schon den Rahmen.

Carsten Aber wenn du dir dieses Buch selber zulegen wirst, wirst du im hinteren Teil im Anhang tatsächlich eine Literaturliste finden. Das ist das, was Charles in diesem Buch auch erwähnt, dass auf seiner Farm an allen Ecken und Kanten quasi Literatur zu finden ist. Ich weiß nicht, wie ich mir das vorzustellen habe. Es klingt manchmal so, dass da unterschiedliche Gebäude auf diesem Gelände sind und in den einzelnen Gebäuden die Wände mit Büchern vollgestopft sind. So ungefähr kommt es beim Lesen rüber. Und die wichtigste Literatur, die einfach auch zeigt, was haben die selber gelesen? Was für Techniken haben die eingesetzt? Was setzen die heute noch ein? Wo haben sie sich inspirieren lassen? Diese Liste der wichtigsten Bücher steht hier im Anhang drin und ist damit alleine schon ein riesiger Fundus. Also allein das ist es schon wert, dieses Buch in die Hand zu nehmen.

Stefanie Und ich muss noch mal kurz eingrätschen, bevor Carsten jetzt da ins Inhaltsverzeichnis einsteigt. Normalerweise verschenken wir das Buch ja hier innerhalb des Podcasts. Jetzt haben sich aber Menschen schon vorgedrängelt, die das Buch haben wollen, nämlich aus Carstens 72 Stunden Permakulturkurs. Da wird es erst mal die Runde machen und deswegen werden wir es jetzt in diesem Podcast nicht zur Verlosung stellen. Du musst es also auf eigene Faust irgendwie an das Buch kommen. Unser Rezensionsexemplar hat schon eine Abnehmerin gefunden.

Carsten Und damit steigen wir mal ein in den Aufbau des Buches. Ich werde jetzt hier nicht das komplette Inhaltsverzeichnis von vorne bis hinten mal vorlesen, sondern mehr so über die für mich wesentlichen Aspekte mal sprechen.

Stefanie Es sind ja auch 22 Punkte, wie ich sehe.

Carsten Kleinere und auch größere Kapitel, die sehr schnell durchgelesen werden können. Also das Buch ist sehr flüssig geschrieben. Also es ist jetzt nicht so, dass das irgendwie lange Zeit braucht, sondern sehr kurzweilig ist und es hat mich auch total mitgerissen.

Es fängt an mit einem Reisebericht an, weil Charles Seefahrer war. Zumindest mal mehrere Jahre, ich glaube 22 Jahre oder so was zur See gefahren ist und da die Welt tatsächlich entdeckt hat. Und was ich sehr spannend und inspirierend finde, ist, dass er gerade vornehmlich die indigenen Völker kennengelernt hat, teilweise auch für längere Zeit in diesen Gemeinschaften mit gelebt hat und diese Erfahrungswerte in diesem Buch teilt. Und das ist etwas, was insofern auch wichtig und interessant ist, weil Permakultur genau dieses indigene Wissen aufgreift, also diese Naturnähe. Wie kann ich mit der Natur leben? Wie kann ich aus der Natur lernen, dass ist ein Wissensbestand, der genau aus indigenem Fundus stammt, der ja quasi, ich sage jetzt mal so, seinen Weg in diese verwissenschaftlichere Welt der Permakultur, der praktischen Umsetzung der Permakultur eingeflossen ist. Und hier in diesem Buch tatsächlich dann jemanden zu finden, der das persönlich durch seine Reisen, durch sein Leben in diesen indigenen Kulturen mitgenommen hat und erst später festgestellt hat: Hey, ich setze hier ja Permakultur ein. Also die sind quasi so mit mit ihrer landwirtschaftlichen Planung gestartet, ohne exakt zu wissen was ist Permakultur und sind erst im Nachgang darauf gekommen. Das finde ich total spannend und das ist tatsächlich etwas... das ist auch der Teil gewesen, wo ich mich persönlich berührt gefühlt habe. Da sind mir teilweise so ein bisschen die Tränen gekommen, als ich gemerkt habe, wie tiefgreifend diese Erfahrungen da geschildert werden. Fand ich sehr mitreißend.

Also damit steigt das Buch quasi ein, geht dann so über die einzelnen Etappen, die aus Charles Sicht sehr wesentlich sind für seine Entwicklung und geht dann in den Punkt rein: wo fängt quasi die Planung dieser Farm an, wo fängt die Farm an? Was für Gedanken standen vorher? Was für Skizzierungen sind da? Dann wie Permakultur in deren Leben gekommen ist, also vom zeitlichen Ablauf oder vom Mengenverständnis her; also der erste Kontaktpunkt hier in diesem Buch mit Permakultur fängt so auf Seite 68 an, das heißt schon mal so 1/3 des Buches, wo eine Vorgeschichte stattfindet. Und dann wird geschildert, dass ab dem Zeitpunkt, wo dann die Farm gedanklich schon entstanden ist, erst so dieser Kontakt zur Permakultur kommt. Dann wird inhaltlich auf bestimmte Aspekte eingegangen, die sehr prägend war. Waren für beide, für Perrine und für Charles, aber auch für den Fortbestand dieser Farm. Da wird dann zum Beispiel die biointensive Mikrolandwirtschaft genannt. Die Person Eliot Coleman ist sehr inspirierend gewesen für die beiden. Ganz interessant fand ich dann auch nochmal der Hinweis auf die sogenannten Pariser Gemüsegärten, die im 19. Jahrhundert existierten, die hochproduktiv auf sehr, sehr wenig Fläche Gemüseanbau direkt im Paris der damaligen Zeit aufgebaut haben. Etwas, was mir vorher gar nicht bekannt war.

Stefanie Oh, man muss hier reingrätschen. Das wird im Film „Tomorrow“ aber auch genannt.

Carsten Wahrscheinlich im Kontext mit dieser Farm. War mir aber gar nicht mehr so im Kopf. Und durch dieses Buch ist das quasi bei mir nochmal sehr präsent geworden, dass da auf einmal, ja, teilweise aus der Not heraus geboren, wirklich ein sehr produktives Fachwissen aufgebaut wurde und diese Menschen auch in der Lage waren, wirklich sehr, sehr große Mengen an Gemüse vor Ort in den städtischen Bereichen anzubauen. Also heute würde man sagen Urban Gardening. Also im Grunde genommen praktizieren wir heute Urban Gardening 2.0 und das 1.0., das scheint damals so im 19. Jahrhundert in Paris gewesen zu sein. Total spannend.

Dann geht das Buch auf Aspekte wie Waldgarten ein. Also Waldgärten sind eine Thematik, die auch im Rahmen der Permakultur sehr stark präsent ist. Das ist etwas, was im Rahmen des Aufbaus dieser Farm dann zu einem späteren Zeitpunkt mit reingekommen ist. Hier wird geschrieben Wie sind die dazu gekommen, wie setzen die das ein? Was versprechen sie sich davon? Es wird sehr viel auf den Aspekt der Handarbeit eingegangen; weg von Maschineneinsatz, hin zu manueller Arbeit. Und über Mikrofarmen, also Mikrofarming. In der Hinsicht, dass mit wenig Landfläche viel Gemüse produziert werden kann. Mit Beispielen aus der Welt, also nicht nur ausschließlich auf dieser Farm, sondern die haben sich inspirieren lassen. Die haben festgestellt, dass es teilweise auch in den USA Personen gibt, die in ihren eigenen persönlichen Gärten auf - keine Ahnung - 650 Quadratmeter so viel Gemüse anbauen, dass sie davon irgendwie 1/3 ihres Jahresgehaltes mit abdecken. Die haben sich teils selbstständig gemacht und brauchen nicht mehr so viel Erwerbsarbeit machen, weil sie aus ihrem eigenen Gemüsegarten so viel hochwertiges Bio-Gemüse durch diese intensivierte manuelle Arbeit erwirtschaften können, dass sie da ein tragfähiges Fundament haben. Und diese Inspirationsquellen werden nicht nur genannt, sondern auch für das Arbeiten auf ihrer eigenen Farm hier mit reingenommen.

Und das ganze Buch schließt dann nachher mit einem Kapitel „Bioüberfluss“. Und zu Bioüberfluss möchte ich jetzt einmal ganz kurz nochmal ein bisschen was zu sagen. Und zwar geht es beim Bioüberfluss um die Tatsache, dass in der Natur schon ein gewisser Überfluss existieren kann, wenn wir ihn sinnvoll gestalten und diese Kraft der Natur, für uns nutzen, quasi die Rendite dessen, was aus der Natur so entsteht. Darum geht es in diesem Kapitel. Und einen Satz fand ich total schön, den möchte ich gerne einmal zitieren: „Bioüberfluss ist die Kunst aus sehr wenig viel zu machen. Nur das Leben ist dazu imstande.“ Das ist etwas, was für mich insofern auch wichtig ist, als dass das allgemeine Verständnis von Landwirtschaft ja darin besteht: da ist jetzt ein(e) Expert*In, ein(e) Landwirt*In, und der/die produziert was. Und die Haltung im Rahmen der Permakultur und auch das, was hier im Buch hervorgeht, ist eigentlich genau das Gegenteil: Wir produzieren nichts; die Natur produziert das für uns. Wir können der Natur nur helfen, das besser zu machen, also besser zu machen, in Anführungszeichen, ein bisschen demütig. Sondern wir können so gestaltend eingreifen, dass wir einen für uns nennenswerten Überschuss mit rausbekommen. Aber das Wachsen, das Produzieren, das macht die Natur und wir können der Natur dabei nur helfen. Also das ist eine ganz andere Haltung, viel mit Demut verbunden und deswegen finde ich das auch sehr schön und sehr wichtig, dass das Buch genau in diesem Bereich nachher seinen Abschluss findet. Um das nochmal klarzustellen, wer eigentlich das Sagen hat. Also im Endeffekt die Natur und nicht irgendwelche landwirtschaftlichen Expert·innen, die eine bestimmte Ausbildung haben und mit Traktoren über weite Feldflächen fahren. Also da räumt das Buch tatsächlich mit den vorherrschenden Sichtweisen auf.

Was ich zu dem Buch noch sagen möchte, ist, dass es eins von zwei Büchern in der Reihe ist. Dieses Buch ist sehr anekdotenhaft geschrieben. Also was ich gerade schon erwähnt habe, eigentlich die Geschichte, den Werdegang zu skizzieren. In dem zweiten Buch geht es dann um die Praxis, also um die Hintergründe, wie die einzelnen Techniken gestaltet sind. Das wird dann mehr so das Fachbuch, das Handbuch sein. Das ist aber bisher nur auf Französisch erschienen und stammt aus dem Jahr 2019.

Da wirst du dich wundern: 2019 und es ist ein Nachfolgebuch. Dieses hier, was wir gerade besprechen, ist brandneu. Wie passt das denn zusammen? Und das ist tatsächlich etwas, was ich sehr schade finde. Das Buch, was wir jetzt gerade besprechen, ist brandneu auf Deutsch übersetzt worden und brandneu im Löwenzahn Verlag veröffentlicht worden, also 2023. Leider hat es neun Jahre gebraucht, um von dem Original in die deutsche Übersetzung zu gehen. Das heißt also, das Buch, über das wir sprechen, ist auf Französisch schon im Jahre 2014 erschienen. Das muss man auch so ein bisschen im Hinterkopf bewahren, weil all das, was jetzt so in diesem Buch geschildert wird, wird heute natürlich nochmal anders dastehen.

In dem Buch geht Charles zum Beispiel auf diese Forschungsaspekte ein, dass da die Wissenschaftler·innen auf die Farm kommen und all das untersuchen und die Forschungsergebnisse gerade noch relativ neu sind, noch ausgewertet werden müssen etc. pp. Das ist zum Zeitpunkt des Schreibens dieses Buches der Fall gewesen. Mittlerweile - ich glaube, das ist auch in dem Film Tomorrow noch mal präsenter geworden - ist es schon ausgewertet worden, was die Wissenschaftler·innen da alles an Zahlenmaterial erwirtschaftet haben. Also von daher, da ist so ein bisschen Zeit vergangen, bis die deutsche Übersetzung vorlag und deswegen finde ich es ein bisschen schade, jetzt hier so ein großartiges Buch über diese großartige Farm zu haben, aber nicht wirklich den aktuellen Istzustand sehen zu können. Das ist so ein bisschen das Manko dieses Buches.

Stefanie Das heißt also, dass es eigentlich so der Wissensstand ungefähr wie in Tomorrow ist oder ein bisschen davor?

Carsten Ein bisschen davor. Genau. Und - das ist jetzt kein Vorwurf an den Verlag, sondern eigentlich eher ein bisschen schade, dass das Interesse hier in Deutschland anscheinend nicht groß genug war, um zeitnah eine Übersetzung zu bekommen - ich hätte mir gewünscht, das Buch möglichst schnell im Deutschen vorzufinden. Dass ich den zumindest damaligen Ist-Zustand im Buch vorfinde, jetzt so mit diesem Hintergrund: Hey, ich habe das da schon mal in einem Film gesehen und es sind jetzt neun Jahre vergangen und wie hat sich das heute entwickelt? Ist das immer noch so großartig, wie es damals empfunden wurde? Ist es vielleicht noch großartiger geworden? Was für Erfahrungen liegen da noch jetzt mittlerweile zusätzlich vor? Das wäre wirklich interessant gewesen, ist aber aufgrund dieser zeitlichen Diskrepanz zwischen Erscheinen der Originalausgabe und der deutschen Übersetzung nicht machbar.

Was aber sehr schön ist: dieses Buch hat mir unglaublich geholfen, den Begriff „Permakultur“ griffiger zu formulieren. Das ist tatsächlich etwas, was mir unglaublich schwer fällt, diesen Begriff so nahezubringen, dass eine konkrete Vorstellung da rauskommt. Und hier kommt dieses Buch mit einer sehr schönen Beschreibung, die ich hier gerne noch mal zitieren möchte: „Die Permakultur könnte man als intelligenten Werkzeugkasten zur Schaffung von Lebensweisen beschreiben, die sowohl die Erde als auch ihre Bewohner·innen respektieren. Eine praktische Methode, die sich an der Funktionsweise der Natur orientiert.“

Stefanie Und falls du jetzt noch Fragezeichen im Kopf hast, habe ich das Zitat mit meinem neuesten Lieblingsspielzeug, dem Klartext Tool vom FC St. Pauli, in Einfache Sprache übersetzen lassen: „Permakultur ist wie eine kluge Kiste mit Werkzeugen. Mit dieser Kiste können wir so leben, dass wir die Erde und alle Menschen respektieren. Permakultur ist auch eine Methode, die wir aus der Natur lernen können. Wir schauen, wie die Natur funktioniert. Und wir versuchen genauso zu leben und zu arbeiten.“

Carsten Ja, schöner hätte ich das ja auch nicht formulieren können.

Stefanie Du bist ja auch nicht die KI, die dahinter steckt.

Carsten Ja, ich habe ja meine eigene KI.

Stefanie Ich finde dieses Klartext Tool total cool. Ich nutze es mittlerweile auch, um einzelne Wörter zu definieren. Also wenn du da einfach „Permakultur“ zum Beispiel eingibst oder verschiedene andere Wörter, dann spuckt dieses Tool auch eine Definition aus. Und das finde ich total spannend. Es passt nicht immer alles hundertProzentig, das ist ja klar, weil einfach die KI vom FC St. Pauli stammt und der FC St. Pauli naturgemäß eher so Fußballdaten da hinterlegt hat. Aber es ist schon erstaunlich viel, was dabei rauskommt. Also wenn du da auch mal mit experimentieren möchtest und Texte in einfache Sprache übersetzen, kann ich dir das sehr empfehlen.

Carsten Und wir haben ja gerade gemerkt, die KI bringt es eigentlich auf den Punkt. Also wirklich sehr gut nochmal erklärt und in Einfacher Sprache, ohne wirklich zu komplex zu sein.

Stefanie Genau. Ja, wir üben dann weiterhin in Einfacher Sprache noch was zu sagen, nämlich zum Beispiel: Das war's jetzt.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und auf Wiederhören.

Folge 290 - Debunking der Initiative Milch in zwei Akten

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Folge 290 - Debunking der Initiative Milch in zwei Akten

Nach über vier Jahren gibt es zwei neue Folgen im Milchgeschichten Podcast. Ich dachte eigentlich, es sei alles gesagt. Aber dann bekam die deutsche Milchindustrie Panik und gründete 2021 die "Initiative Milch".

Natürlich wieder vordergründig um den gesundheitlichen Mehrwert der Milch für den Menschen hervorzuheben. Denn Milch ist normal, natürlich und notwendig für den Menschen - deshalb sprechen wir ja auch nur noch von "Milch" und meinen damit Kuhmilch. Ein besseres Argument gibt es doch nicht, oder? Und sie schmeckt doch auch so gut! Wenn das nicht auch noch die letzten Zweifler·innen überzeugt... /*Ironie aus*/

Leider wurde in den letzten Jahren vermehrt Kritik laut, die sich auch von der Milchwirtschaft nicht mehr ausblenden ließ. Die "Initiative Milch" geht nun kreativ gegen diese lästigen Fragen zum Tierwohl oder der Nachhaltigkeit vor. Sie macht kurzerhand aus der "Kuh als Klimakiller" die "Kuh als wichtigstes Nutztier in einer ausgeglichenen Kreislaufwirtschaft". Und ganzjährige Laufstallhaltung erklärt sie damit, dass "Planung und Bau moderner Ställe inzwischen ganz darauf ausgerichtet [seien], die Vorteile einer Weide in den Stall zu holen."

Damit ist wieder alles in Butter - der Milchkonsum ist ethisch, wie auch nachhaltig unbedenklich. Und die Milchwirtschaft erreicht ihr eigentliches Ziel: den seit Jahren rückläufigen Milchkonsum wieder ankurbeln und Geld verdienen. Denn hinter der "Initiative Milch" stecken, wie seit Beginn der Milchwirtschaft Mitte des 19. Jahrhunderts - allein wirtschaftliche Interessen.

In den beiden neuen Folgen des Milchgeschichten Podcasts unterziehe ich die Argumente der "Initiative Milch" einem Faktencheck: let's talk milch...

Links zur Folge

Tierbefreiung Magazin
https://www.tierbefreiung.de/magazin/

Podcastfolgen im Milchgeschichten-Podcast zur "Initiative Milch"
https://von-herzen-vegan.de/folge/folge-26-die-milchpropaganda-der-initiative-milch
https://von-herzen-vegan.de/folge/folge-27-die-initiative-milch-sagt-die-kuh-ist-kein-klimakiller

Spiel "Cranky Uncle"
https://app.crankyuncle.info

Klimafakten - zuverlässige Fakten zum Klimawandel und seinen Folgen
https://www.klimafakten.de/

So kannst Du meine Arbeit unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Wir hoffen, du hattest einen schönen Sommer bisher. Bei uns sind die Sommerferien jetzt fast vorbei. Aber vielleicht wohnst du ja in einem anderen Bundesland und die Sommerferien dauern noch an? Vielleicht interessieren dich die Sommerferien auch gar nicht, weil du überhaupt gar keine schulpflichtigen Kinder hast und auch nicht zufällig Lehrer·in bist. Also sagen wir jetzt mal einfach nur Sommer und der Sommer ist ja auch bald vorbei.

Carsten Bald ist Herbst. Ja, bald kommt der September, bald kommt der Herbst.

Stefanie Genau. Wir wollten jetzt einfach nur mal kurz mit dir über Jahreszeiten sprechen und das war's auch schon. In diesem Sinne.

Carsten Genau das ist der Wetterpodcast.

Stefanie Du hast dich vertan. Das ist gar nicht der „Mehr als Vegan Podcast“.

Carsten Falsch eingeschaltet.

Stefanie Ja, piep. Genau. Also mit diesem kurzen Geplänkel wollten wir uns einmal bei dir melden und Hallo sagen.

Carsten Genau. Wir haben uns ja jetzt so zwei, drei, vielleicht vier Tage nicht mehr gemeldet. Also von daher, wir sind wieder da, wenn auch nur in einer kurzen Folge.

Stefanie Genau. Na ja, also eigentlich geht es nicht ums Wetter, sondern um die Milch. Und genau da geht es darum, dass ich für den Milchgeschichten Podcast zwei neue Folgen veröffentlicht habe und du das vielleicht noch nicht mitbekommen hast, weil es ja schon ein paar Jährchen her ist, dass ich das letzte Mal eine Folge dort veröffentlicht habe. Genauer gesagt mehr als vier Jahre. 2019 hatte ich die letzte Folge veröffentlicht und dachte eigentlich auch damit sei alles gesagt.

Aber dann bin ich vom Tierbefreiungsmagazin angesprochen worden, ob ich nicht einen Artikel für das nächste Magazin, was jetzt im September oder Oktober 2023 erscheinen wird, schreiben möchte, nämlich über meine Milchforschung. Und da hab ich natürlich ja gesagt. Das ist eine große Ehre, für dieses Magazin schreiben zu dürfen. Und während ich dann viele Wochen damit verbracht habe, an meinem Text zu feilen - das ist natürlich dann mal wieder in extrem viel Arbeit ausgeartet - habe ich auch gemerkt, dass ich die "Initiative Milch" mit einbeziehen muss in die komplette Historie der Kuhmilch in Deutschland und wie sich das auch von der Werbung her entwickelt hat.

Die "Initiative Milch" gibt es ja seit Juni 2021 und damals habe ich das zwar mitgekriegt über Plakate. Als es damals noch den von Herzen Vegan Clan, später das Experimentarium gab, war es so, dass Menschen da auch Bescheid gesagt haben und gesagt haben: Was ist das denn? Das kann ja nicht wahr sein, dass da jetzt schon wieder flächendeckend solche Werbung kommt. Du hattest die Plakate auch gesehen?

Carsten Ja, ich kann mich schon ganz grob dran erinnern, das war neu, ich hatte jahrelang keine aktive, konzentrierte Werbung für das Produkt Kuhmilch gesehen. Und auf einmal tauchte das auf und war sehr präsent damals.

Stefanie Und ich habe damals gedacht naja, es ist einfach nur so ein Aufbäumen der Milchindustrie, da muss ich nicht wirklich noch was zu machen und es lohnt sich nicht, da noch mal eine Folge aufzunehmen. Aber als ich dann den Artikel geschrieben habe, habe ich so viel Material gesammelt. Um das in Kürze in den Artikel zu packen, musste ich ja erst mal alles so durchdringen und mir das alles angucken.

Und ich hab da auch mehrfach Schnappatmung bekommen, weil ich mir die Internetseite von der "Initiative Milch" angeguckt habe und gedacht habe: Ja, so kann man natürlich Fakten auch verdrehen und so kreativ kann man natürlich Zahlen auch deuten. Und ja, so kann man natürlich auch darüber sprechen. Ja, also von daher. Es hat also damit angefangen, dass die "Initiative Milch" den Slogan hat „Ohne Milch? Ohne mich!“ und Carsten daraufhin sagte:

Carsten Ja, sollen sie mal ihren Worten Taten folgen lassen. Also Milch abschaffen und sich dann auch dementsprechend verdünnisieren, überflüssig machen.

Stefanie Ja, und ich dann gedacht habe, das ist eigentlich wahr, die haben das beste Motto gewählt überhaupt, Denn ohne Milch würde es diese "Initiative Milch" auch gar nicht geben. Das heißt, sie sollten sich wirklich daran halten und überflüssig werden. Ja, das wäre also so das Ziel und ich habe das jetzt in zwei Podcastfolgen etwas genauer ausgeführt. Es ist tatsächlich so viel Material zusammengekommen, dass ich daraus zwei Podcastfolgen, jeweils ungefähr eine halbe Stunde, machen musste.

Einmal habe ich die Propagandamaschine der "Initiative Milch" komplett und allgemein vorgestellt und im zweiten Teil bin ich dann mal auf die Nachhaltigkeitsfakten eingegangen, die die "Initiative Milch" anbringt. Denn es ist zum einen Teil altbekannt, was für Argumente die "Initiative Milch" vorbringt, um Kuhmilch als das wertvollste und tollste und überhaupt notwendigste Nahrungsmittel der Welt zu positionieren. Wenn wir diesen Argumenten glauben, dann können wir einfach nicht ohne Kuhmilch leben.

Was an sich schon merkwürdig ist, denn welches Säugetier wäre denn tatsächlich angewiesen auf die Muttermilch eines anderen Säugetiers? Also wenn das tatsächlich in der Evolution genetisch so vorgesehen wäre, wären wir ja nicht wirklich überlebensfähig, denn wir müssen ja immer irgendwie in Abhängigkeit von diesem anderen Säugetier leben. Und ja, also das ist an sich schon etwas merkwürdig. Aber diese Argumente sind altbekannt.

Was neu dazukommt ist, dass die "Initiative Milch" jetzt Kuhmilch als ein nachhaltiges regionales Produkt positioniert, was gut fürs Klima ist, weil in den letzten Jahren, so im letzten Jahrzehnt, durch die Klimabewegung die „Kuh als Klimakiller“ als Bedrohung für die Milchindustrie dazugekommen ist. Und das wird jetzt versucht zu demontieren. Ja, und da sehen wir , wie kreativ die "Initiative Milch" mit Zahlen umgeht. Es ist wirklich spannend, sich das anzugucken.

Und deswegen brauchte ich da eine extra Folge, um das Schritt für Schritt zu demontieren und zu zeigen, was die "Initiative Milch" da eigentlich macht, wie sie die Fakten auslegt, wie sie das für sich so zurechtrückt, sich Zahlen herauspickt, die für sie vorteilhaft erscheinen, den Gesamtzusammenhang außen vor lässt und sagt: Ach, guck mal hier 5 %, das ist doch total wenig, aber irgendwie nicht anerkennt, dass es da auch noch einen Gesamtzusammenhang gibt, aus dem diese 5 % rausgenommen wurden.

Das wirkt, wenn das erst mal so gesagt wird, alles total plausibel. Und deswegen brauchte ich auch diese halbe Stunde, um das zu demontieren, um zu zeigen okay, guck mal, es ist überhaupt gar nicht plausibel. Denn das, was die „Initiative Milch“ macht, ist Rosinenpicken. Und das ist eine bewährte Methode. Wenn dir die meisten wissenschaftlichen Fakten nicht gefallen, einfach den Fakt rauszupicken, der passt und alle anderen zu ignorieren. So kannst du dann etwas Falsches tun und dich dabei trotzdem gut finden, weil du ja mit diesem einen Fakt, den du herausgepickt hast, zeigst, dass du eigentlich ja was ganz tolles tust. Und genau das macht die "Initiative Milch", wenn sie jetzt die Kuhmilch als ein nachhaltiges, regionales, tolles Produkt darstellt.

Und wenn dich das interessiert, diese Methoden und was Menschen machen, um die Wissenschaft so hinzubiegen, dass sie zu einem passt, gibt es da zum einen ein lustiges Spiel, den „Cranky Uncle“. Vielleicht kennst du den auch schon. Das Spiel gibt es in verschiedenen Sprachen, unter anderem auch in Deutsch, wo du lernst, was für Methoden es gibt, um Wissenschaftsfakten so hinzubiegen, dass sie zu mir passen oder auch generell zu leugnen.

Und zum anderen auch die Webseite klimafakten.de. Da findest du jede Menge Infos und Tipps dazu, was jetzt tatsächlich Fakt ist. Wissenschaftlich bewiesene Fakten was das Klima angeht, die Klimakrise und was es alles für Möglichkeiten gibt, sich damit auseinanderzusetzen.

Ich habe mich in den beiden Folgen auf das Wesentliche konzentriert. Ich hätte auch noch viel minutiöser, detaillierter vorgehen können. Wenn dir also was auffällt, wo du sagst okay, da fehlt mir noch was, dazu hätte ich gerne noch was, dann schreib mir gerne eine Email an post@ vonherzenvegan.de. Hör dir die beiden Folgen also sehr, sehr gerne an.

Und die Quintessenz ist einfach, dass die Milchindustrie quasi ihre Milchkannen davonschwimmen sieht. Ich musste das jetzt noch mal irgendwie einbauen. Ja, also ich habe es nicht geschafft, das in die beiden Folgen einzubauen, deswegen will ich es wenigstens hier einbauen. Ja eine tolle Weiterführung von den Fellen, die davonschwimmen. Ihr habt das verstanden. Gut. Also jedenfalls, sie sieht ihre Milchkannen davonschwimmen, denn der Milchkonsum ist seit Jahren rückläufig.

Und im Grunde geht es wirklich nur darum, ein Produkt zu verkaufen, das zu vermarkten. Es ist Kritik an diesem Produkt laut geworden. Zum einen beim Thema Tierwohl, zum anderen aber auch die Kuh sei ein Klimakiller. Dazu sage ich auch hier noch mal: Es geht nicht darum, das Lebewesen zu verunglimpfen. Also die Kuh ist nicht das Problem, sondern die Art und Weise, wie der Mensch die Kuh nutzt. Und es geht nicht darum zu sagen, es dürfen keine Kühe mehr existieren, sondern wir sollten einfach mit der Nutzung der Kuh aufhören. Und damit wären wir dann wieder bei dem Slogan „Ohne Milch? Ohne mich!“. Denn die "Initiative Milch" sollte wirklich diesem Slogan folgen und einfach eine Initiative werden, die den Milchbäuer·innen hilft umzuschulen und auch wirklich die Nutzung der Milchkuh zu beenden.

Carsten Ja, und wir sind am Ende dieser Folge angekommen und da bleibt mir nur noch zu sagen: hör in die beiden neuen Folgen des Milchgeschichten Podcasts rein. Und lies auch den Artikel in der aktuellen Ausgabe des Tierbefreiungs Magazin Nr. 120.

Stefanie Genau. Ich habe wirklich viele, viele, viele Tage, Stunden, Wochen in das Schreiben des Artikels und nachher dann in die Erstellung der beiden Podcastfolgen gesteckt. Also da ist ganz, ganz viel ehrenamtliche Arbeit drin, denn ich werde ja dafür nicht bezahlt. Und ich bin sehr dankbar dafür, dass in der Zwischenzeit zwei neue Steady Unterstützer·innen dazugekommen sind. Ein herzlicher Dank geht an Martina und Christine, die davon nichts wussten, dass ich in der Zwischenzeit da so viel Arbeit in die Milchgeschichten gesteckt habe, aber trotzdem sich entschieden haben, meine Arbeit finanziell zu unterstützen. Herzlichen Dank.

Carsten Danke schön.

Stefanie Und das ist jetzt also der beste Anlass, dir zu überlegen, ob du vielleicht auch finanziell etwas zurückgeben möchtest. Denn wie gesagt, in diesen Podcasts, in allen vier Podcasts, die ich hier kostenlos anbiete, in allem, was ich sonst noch ehrenamtlich mache, steckt super viel Arbeit und Zeit und es wäre toll, wenn da ab und zu finanziell etwas zurück käme. Du findest die Möglichkeiten, wie du mich finanziell unterstützen kannst - das geht nicht nur über Steady - auf der Webseite, die ich hier verlinke. Und ich bin sehr dankbar dafür, denn ich mache das ja hier alles werbefrei. Ich gehe keine Kooperationen ein, bekommen sonst auf keinem Weg Geld für das, was ich hier tue.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und auf Wiederhören.

Folge 289 - Zeitgerechtigkeit als Schlüssel zum guten Leben für alle

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Folge 289 - Zeitgerechtigkeit als Schlüssel zum guten Leben für alle

Wir haben keine Zeit. Schon wieder. Wir hätten so viele Themen, die wir gerne in diesem Podcast besprechen würden, aber uns fehlt schlicht die Zeit dazu.

Dass das kein individuelles Zeitmanagement-Problem ist, ist mir spätestens nach der Lektüre des Buchs "Alle_Zeit" von Teresa Bücker klar geworden.

Zeit ist, wie die meisten Ressourcen auf diesem Planeten und in unserem Leben, ungleich und ungerecht verteilt.

Wir alle haben eigentlich gleich viel Zeit zur Verfügung. Doch wir können nicht frei darüber verfügen. Das System, in dem wir leben, lässt das nicht zu.

Links zur Folge

Buch „Alle_Zeit - Eine Frage von Macht und Freiheit“ von Teresa Bücker
https://www.ullstein.de/werke/alle-zeit/hardcover/9783550201721

Mein Newsletter
https://steadyhq.com/de/stefanie-rueckert/newsletter/sign_up

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Heute möchten wir über das Thema Zeit sprechen. Das passt aus vielerlei Gründen sehr gut. Denn Carsten und ich haben zu wenig Zeit momentan, um Podcastfolgen aufzunehmen. Und gleichzeitig habe ich ein Buch gelesen. Das nennt sich „Alle_Zeit“ von Teresa Bücker. Mit dem Untertitel „Eine Frage von Macht und Freiheit“ und ich möchte in dieser Folge über dieses Buch sprechen, aber auch über unsere rein subjektiven Empfindungen zum Thema Zeit. Und das Buch möchte ich auch nur relativ kurz anteasern und dir jetzt schon mal als Leseempfehlung mitgeben. Dieses Buch hat mich mal wieder sehr radikalisiert und Carsten hat es noch nicht gelesen. Er muss das aber noch lesen.

Carsten Na ja, ich bin trotzdem radikalisiert. Allerdings auch ohne Buch bzw durch meine Alltagserfahrung.

Stefanie Inwiefern? Erzähl doch gleich mal.

Carsten Was du schon sagtest. Uns fehlt einfach die Zeit. Also es ist ja jetzt nicht so, dass wir keine Folgen aufnehmen, weil wir keine Themen haben. Die Themen stapeln sich ja, aber uns fehlt die Zeit zum Aufnehmen um Folgen auszuarbeiten. Und es ist ja nicht so, dass unsere Tage kürzer geworden sind. Aber die Zeit wird ja, wie bei vielen anderen Menschen ja auch, gefüllt mit irgendwelchen Dingen, die sich dann um die Erwerbsarbeit zum Beispiel drehen. Und das ist etwas, was zumindest bei mir nach wie vor immer noch so im Fokus steht, dass ich unglaublich viel Zeit und noch viel, viel mehr Energie aufbringen muss, um meiner Erwerbstätigkeit nachzugehen. Und da ja nicht nur irgendwie morgens um, keine Ahnung, kurz vor sieben das Haus verlasse und abends um 18:00 Uhr nach Hause komme, sondern dann ja auch entsprechend k.o. bin. Also die Arbeit schlaucht mich ja auch, sei es durch Stress, sei es dadurch, weil ich mich im Moment mit meiner Arbeit immer weniger identifiziere. Also sie ist für mich wenig sinnstiftend geworden oder zunehmend weniger sinnstiftend.

Es entzieht mir Energie, sodass ich dann abends total k.o. nach Hause komme, was dann aber auch etwas ist, wo ich sagen muss, das ist noch so die Nachwirkung von der Erwerbsarbeit. Das heißt also auch da geht die Zeit drauf. Nur weil ich dann quasi „Freizeit“ habe, heißt das noch lange nicht, dass ich diese Zeit nach eigenem Gusto frei gestalten kann. Wenn mir die Energie fehlt, dann ist das natürlich was anderes, als wenn ich jetzt sage: Hey, ich habe jetzt noch keine Ahnung, 4,5,6 Stunden Zeit am Tag, jetzt setze ich mich mal in der Sonne und tu mal gar nichts oder so! Also es ist tatsächlich erst mal so zum Energie nachtanken, damit ich am nächsten Tag wieder einsatzbereit bin.

Stefanie Ja, damit sind wir schon mitten drin im Thema und mitten drin im Buch auch. Also genau das, was du gesagt hast, beschreibt Teresa Bücker in ihrem Buch auch unter anderem. Und die Lösung für das Ganze ist eigentlich nichts Neues, da geh ich nachher noch mal drauf ein. Aber letztlich dieses Gefühl, was du gerade beschrieben hast und auch die Definition von Zeit, also auch die Definition von Freizeit, das ist etwas, über das wir auf jeden Fall nachdenken sollten. Und darüber schreibt Teresa Bücker in diesem Buch unter anderem. Ich würde jetzt vielleicht einfach mal kurz vorlesen, was hinten auf dem Buch draufsteht, denn das ist eine super Zusammenfassung des Buchs. Ich hatte das gar nicht gelesen am Anfang, was da steht, sondern erst danach und habe dann gedacht: Hey, da steht ja alles so, aber natürlich steht im Buch noch viel mehr. Aber letztlich ist das so die Essenz auch. Also:

“Soziale Gerechtigkeit bedeutet gerechte Verteilung von Zeit. ‚Zeit ist ein Geschenk, aber auch Verantwortung. Alle Menschen sollten frei über ihre Zeit verfügen können. Diese Utopie können wir jetzt gestalten.‘ Zeit ist die zentrale Ressource unserer Gesellschaft, doch sie steht nicht allen gleichermaßen zur Verfügung. Teresa Bücker, eine der bedeutendsten Publizist·innen in Deutschland, macht klar: Wir brauchen jetzt eine radikal neue Zeitkultur. Sie ist der Schlüssel für Geschlechter- und Generationengerechtigkeit, für eine nachhaltige Ökonomie und eine lebenswerte Zukunft.“

Carsten Ja, das ist interessant, dass das jetzt hier auch in diesem Buch thematisiert wird. Denn wenn sie davon schreibt oder auf diesem Klappentext steht „Nachhaltige Ökonomie und eine lebenswerte Zukunft sind abhängig davon, wie wie wir mit Zeit umgehen.“ Das habe ich ja tatsächlich in dem Öko Dorf Sieben Linden auch wirklich erfahren. In der einen Woche, wo ich von meiner Ausbildung dort war, dass diese Menschen sich ganz bewusst darauf konzentrieren, ihre Erwerbsarbeit so teilzeitmäßig zu betrachten, also nicht als 40 Stunden Woche, sondern die arbeiten wenn überhaupt, dann 20 Stunden die Woche, um überhaupt irgendwie extern Geld zu verdienen. Und die restliche Zeit wird für andere Tätigkeiten aufgebracht. Gemeinschaftsbildung etc. pp. Und das ist natürlich ein Modell, wo tatsächlich vor Ort auch gezeigt werden kann, dass sich daraus diese lebenswerte Zukunft gestalten lässt. Und das wäre nicht möglich, wenn die Personen, die jetzt zum Beispiel konkret in diesem Ökodorf Sieben Linden arbeiten oder leben, 40 Stunden die Woche arbeiten würden in einem externen Job, dann wäre diese Utopie, die dort ja tatsächlich real gelebt wird, gar nicht machbar.

Stefanie Das möchte ich jetzt noch mal mit einigen Perspektiven aus dem Buch von Teresa Bücker ergänzen, dieses Bild, was du jetzt gezeichnet hast. Denn da ist es ja genauso, wie du eingangs sagtest: Es gibt die Zeit für Erwerbsarbeit und dann gibt es Zeit für Gemeinschaft und dann wird vielleicht noch geschlafen, aber da fehlt ja irgendwie was. Also wo bleibt dann diese Zeit für mich? Und ist dann Carearbeit jetzt auch schon in dieser Gemeinschaftsarbeit mit drin oder ist sie in der Erwerbsarbeit mit drin? Wird sie überhaupt mitgerechnet? Also wenn ich jetzt denke, dass mein 24 Stunden Tag dann irgendwie aufgeteilt wird in acht Stunden Schlaf und dann noch mal acht Stunden Arbeit und acht Stunden Freizeit, das war ja dieses Modell, was früher propagiert wurde und was heute immer noch so propagiert wird. Und dann sind wir wieder bei dem Punkt zu definieren: Was ist denn jetzt Freizeit?

Also jetzt bei dem Modell, was du in Sieben Linden aufgezeichnet hast, wäre es ja so, dass diese acht Stunden Erwerbsarbeit in vier Stunden Erwerbsarbeit und vier Stunden Gemeinschaftsarbeit pro Tag aufgeteilt werden würden. So rein rechnerisch, natürlich funktioniert das nicht so hundertProzentig, aber rein rechnerisch einfach. Und dann hätte ich noch diese acht Stunden Freizeit. Aber und das fand ich sehr interessant in dem Buch von Teresa Bücker was mache ich denn alles noch? Also Sachen wie Essen, Kochen, Carearbeit und Reproduktionsarbeit generell, aber auch duschen, mich irgendwie herrichten und generell alles, was ich brauche, um am Leben zu bleiben. Den eigenen Körper zu pflegen, das sind ja alles keine Freizeittätigkeiten, sondern das ist dann etwas, was ich nicht der Freizeit, also der freien Zeit zurechnen kann, sondern das sind alles vorbereitende Tätigkeiten für die Erwerbsarbeit und auch vorbereitende Tätigkeiten für die Gemeinschaftsarbeit. Dass ich überhaupt irgendwie das alles leisten kann.

Ich fand das dann ganz interessant, dass sie da im Buch auch geschrieben hatte, dass es bei uns gesellschaftlich nicht anerkannt ist, wenn ich nackt und ungepflegt, irgendwie ungeduscht usw dann zur Arbeit gehe. Also es geht nicht, das kann ich nicht machen. Deswegen muss ich ja diese Zeit investieren um mich herzurichten, um dann einem gewissen Standard, einer gewissen „Norm“ zu entsprechen. Und das ist dann auch noch geschlechterbedingt unterschiedlich, was so von einem verlangt wird, wie ich auszusehen habe. Und da rede ich jetzt gar nicht so davon, dass ich unbedingt einer bestimmten körperlichen Fülle entsprechen muss oder auch nicht Fülle, sondern , dass ich als Frau in dieser Gesellschaft, wenn ich als Frau gesehen werde, dann auf bestimmte Art und Weise frisiert und geschminkt, in manchen Jobs zur Arbeit kommen muss und das wirklich erforderlich ist. Das also nur als ein Beispiel von vielen, was ja auch alles Zeit kostet. Das kommt alles dazu.

Das heißt, wenn Carsten sagt, er geht morgens zur Arbeit, kommt abends wieder: davor hast du dich ja auch fertig gemacht, hast möglicherweise geduscht, hast gefrühstückt und das sind ja alles keine Freizeitaktivitäten, würden aber in diesem Modell acht Stunden Arbeit, acht Stunden Freizeit und acht Stunden schlafen dann ja auch dazugerechnet.

Carsten Ja und wenn du das jetzt so aufteilst, diese acht Stunden und acht Stunden und acht Stunden, dann ist es ja so, dass im Alltag eine Pause dazwischen liegt. Das heißt, du machst ja nicht acht Stunden Arbeit am Stück, sondern du arbeitest ja, ich sage jetzt mal so rechnerisch deine vier Stunden. Dann legst du eine halbe Stunde, eine Stunde Pause ein, um dann anschließend die restlichen vier Arbeitsstunden hinter dich zu bringen. Und diese eine Stunde - ich bleibe jetzt mal rechnerisch bei einer Stunde Mittagspause - die ist ja Freizeit. Ja, aber de facto ist sie nicht Freizeit. Sie dient dem Wiedererlangen deines Energieniveaus, um die restlichen vier Stunden Arbeitszeit hinter dich bringen zu können. Und da gibt es ja durchaus auch radikale Ansätze, die wir, glaube ich, auch schon in einer der vorherigen Folgen schon mal besprochen hatten, dass diese Mittagspause eigentlich de facto auch als bezahlte Arbeitszeit gelten müsste, weil sie ja gar nicht ausschließlich dazu dient, dass du jetzt irgendwie deine Freizeit da verbringst, sondern primär dient diese Arbeits- oder diese Mittagspause eher der Wiederherstellung deiner Arbeitskraft. Sie dient also im Grunde genommen deiner·m Arbeitgeber·in, dem Unternehmen, für das du tätig bist und weniger dir selbst.

Stefanie Außerdem ist es so, dass du in deiner Mittagspause etwas isst. So und das dient ja auch wieder der Wiederherstellung und das ist jetzt auch keine freie, unbestimmte Zeit. Und dieses freie, unbestimmte Zeit ist tatsächlich der Punkt, der uns am meisten fehlt. Und gerade wenn wir Vollzeit erwerbstätig sind, ist freie, unbestimmte Zeit rar, quasi fast gar nicht vorhanden. Vor allem, wenn dazu dann noch Carearbeiten kommen und du in einer Kleinfamilie lebst.

Und da kommt jetzt ein Modell ins Spiel, was Teresa Bücker hier in ihrem Buch auch vorstellt von der Soziologin Frigga Haug. Und zwar die „Vier in einem Perspektive“, die wie folgt aussieht, nämlich dass diese acht Stunden und acht Stunden und acht Stunden, die wir vorher hatten, anders aufgeteilt werden, nämlich in vier Stunden Erwerbsarbeit, vier Stunden Gemeinschaftsarbeit, vier Stunden Care Arbeit und vier Stunden freie, unbestimmte Zeit. Und dann noch die acht Stunden Schlaf. Denn zu wenig Schlaf macht uns auch krank, ist auch nicht gut.

Und wir müssen auch politisch und gesellschaftlich sehen, dass die Care Arbeit die ganze Zeit als minderwertige, nicht bezahlte Arbeit so nebenher läuft und immer nur auf diese Erwerbsarbeit fokussiert wird. Aber durch dieses vier mal vier Stunden sozusagen Modell würde das alles ganz anders gewichtet werden. Da würde die Carearbeit gleichwertig neben der Erwerbsarbeit stehen und auch gleichwertig neben der Gemeinschaftsarbeit und der freien, unbestimmten Zeit. Und um nochmal zu verdeutlichen, warum diese freie, unbestimmte Zeit so wichtig ist, möchte ich den Klappentext des Buchs vorlesen:

“Der Zugriff auf Zeit ist eine Frage von Macht und Freiheit. Wer wird für seine Arbeit bezahlt und wer nicht? Wer hat Zeit für seine Interessen einzutreten? Heute wird die meiste Zeit der Erwerbsarbeit zugestanden. Nur ökonomisch Verwertbares gilt als wertvoll für soziale Beziehungen. Sorgearbeit und Erholung bleibt zu wenig Platz. Zeit ist höchst ungerecht verteilt. Der materielle Wohlstand hat sich nicht in Zeitwohlstand übersetzt. Zeitarmut treibt uns in Vereinzelung und Erschöpfung, zerstört Familien und Freundschaften. Sie macht politisches Engagement zu einer Klassenfrage. Ein gutes Leben für alle kann nur gelingen, wenn wir verstehen, wie drängend Zeitgerechtigkeit ist und endlich die Debatte darüber beginnen, wie wir Zeit neu verteilen. Wir müssen den Glaubenssatz überwinden, dass Zeit Geld sei, und wir müssen uns der Zeit derer annehmen, deren Bedürfnisse bislang wenig zählen. Teresa Bücker macht konkrete Vorschläge, wie eine moderne Zeitkultur aussehen kann, die für mehr Gleichberechtigung und Lebensqualität sorgt.“

Gerade dieser Punkt, dass politisches Engagement zur Klassenfrage wird und auch generell viel zu wenig Zeit bleibt für Beziehungen und diese freie, unbestimmte Zeit, in der wir machen können, was wir wollen, quasi einfach mal absichtslos vor uns hin leben, sind Dinge, die mir in letzter Zeit immer stärker auffallen. Ich habe das jetzt im letzten Bildungsurlaub gemerkt, dass wir auch darüber diskutiert haben, dass einfach keine Zeit mehr übrig bleibt, um sich zu engagieren. Und das ist ja auch wieder der Punkt hier bei uns, Carsten und bei mir, dass wir einfach merken durch die Erwerbsarbeit und auch die Carearbeit, die beide anfallen und getan werden müssen, bleibt keine Zeit mehr damit wir hier im Podcast Folgen veröffentlichen können und uns die Zeit nehmen können, politisch aktiv zu sein. Denn hier die Podcastfolgen zu veröffentlichen ist auch eine Art politisches Engagement. Und die Carearbeit und die Erwerbsarbeit ziehen so viel Kraft auch und so viel Energie, dass dann da keine Möglichkeit mehr bleibt, dass wir uns engagieren können. Wie gesagt, Themen haben wir genug und wir würden das auch gerne machen. Wir würden gerne die meiste Zeit, die uns zur Verfügung steht, in politisches Engagement reinstecken. Nur fehlt uns die Kraft und fehlt uns die Zeit.

Carsten Und das mit der Kraft ist ganz spannend, weil auch da die Erfahrungen aus meinem Permakulturkurs gezeigt haben, dass, wenn ich mich mit sinnstiftend und sinnfüllenden Aufgaben und Themen beschäftige, ich ein ganz anderes Energieniveau habe. Wir haben da an den Tagen teilweise 12,13,14,15 Stunden aufeinander gehockt, haben zwar zwischendurch Pause gemacht, aber häufig waren die Pausen dann auch so gestaltet, dass wir die Themen in den Pausen weiter diskutiert hatten. Also wir waren eigentlich komplett rund um die Uhr im Thema drin. Und ich für meinen Teil habe auch tatsächlich ein Schlafdefizit angehäuft, weil wir einfach zu spät ins Bett gegangen sind, ich auch wieder zu früh wach geworden bin, aber trotzdem am nächsten Tag voller Energie und voller Elan da war. Und das hat mich total fasziniert. Das hat mich zwar am Ende dieser Ausbildungsstrecke dann doch schon ein bisschen geschlaucht. Also quasi der Tag danach, wo ich wieder nach Hause gekommen bin, habe ich gemerkt: Hey, ich habe tatsächlich ein Schlafdefizit, ich muss jetzt mal ein bisschen Schlaf nachholen. Aber innerhalb dieser ganzen Kurswochen war einfach das Energieniveau völlig auf einem Niveau, wo ich auch gedacht habe: Oh, das kenne ich so gar nicht in dieser Güte.

Und das ist sehr schnell verflogen, als ich wieder in den ganz normalen Arbeitsalltag reingekommen bin. Da hat es keine 2 bis 3 Tage gedauert. Da war ich dann abends total wieder erschöpft und das hat mir einfach gezeigt, dass das unabhängig davon, wie wir unsere Zeitgestaltung aufbauen, auch eine wichtige Komponente ist. Mit was für Themen verbringen wir eigentlich den Tag? Und wenn ich jetzt schon acht Stunden am Tag mit einer Tätigkeit zu tun habe, die letztendlich nur mein Einkommen sichert oder das Einkommen der Familie dann noch sicherstellt, mich aber inhaltlich gar nicht wirklich erfüllt, dann ist das etwas, was unglaublich viel Energie kostet. Wenn ich das jetzt reduzieren würde auf diese vier Stunden und hätte den restlichen Tag die Möglichkeit, mich mit Themen auseinanderzusetzen, die vielleicht auch Kraft kosten, die für mich aber sinnstiftender sind, dann habe ich auch viel mehr Möglichkeiten, Themen und Dinge anzubringen, die ich sag jetzt mal auch Energie kosten. Aber wo ich die Energie aufbringe, weil es mir Spaß macht, weil es Spaß bereitet, weil ich einfach merke okay, da geht's voran. Also die Dynamik und die Energie ist dann eine ganz andere, wenn ich mich mit Themen auseinandersetze, wo ich sage, da stehe ich auch hinter, da habe ich Herzblut und das erfüllt mich auch.

Stefanie Ja, definitiv. Denn das, was Teresa Bücker in ihrem Buch auch schreibt, ist, dass es gar nicht darum geht, wenn es jetzt um Gleichberechtigung der Geschlechter auch geht, Frauen in die Vollzeit Erwerbsarbeit zu bringen, sondern dass wir mehrere Schritte zurücktreten und gucken, wie wir denn überhaupt unsere Zeit gestalten. Wie nach diesem vier mal vier Stunden Modell, was ich jetzt vorhin schon vorgestellt hatte, dass wir alle eigentlich in die Teilzeit gehen und nicht versuchen alle in die Vollzeit zu gehen, so dass dann der Erwerbsarbeit dann auch ihre Macht quasi genommen wird und wir dann diese gleichwertig neben den anderen Zeiten stehen haben. Und auch den anderen Arbeiten, sage ich jetzt mal und da sind wir noch bei anderen wichtigen Punkten tatsächlich.

Also das Buch ist wirklich sehr, sehr empfehlenswert. Ich sage es noch mal: Lies dieses Buch. Mir hat es sehr viel gebracht, denn wie viel ist deine Zeit wert? Es wird nur Erwerbsarbeit wertgeschätzt. Und dann gibt es da natürlich auch noch eine Hierarchie und dann sind wir wieder bei Hierarchien und überlegen okay, dass bestimmte Erwerbsarbeit mehr wert ist als andere Erwerbsarbeit. Und da ist dann zum Beispiel der Punkt, dass ich sage okay, die Zeit, die ich mit meiner Erwerbsarbeit verbringe, ist mehr wert als die Zeit, die zum Beispiel eine Person damit verbringt, meine Wohnung zu putzen. Denn nur so kann ich sie ja bezahlen, indem ich mehr verdiene als diese Person. Das sind auch noch Punkte, die wir da bedenken sollten, was dann ja auch zu der Frage führt: wer putzt die Wohnung dieser Person, die meine Wohnung putzt? Wer passt auf die Kinder dieser Person auf, die auf meine Kinder aufpasst? Irgendwo ist immer ein Ende erreicht, wo dann unbezahlte Arbeit entsteht.

Und da sind wir wieder bei dem Punkt Zeitgerechtigkeit. Ein gutes Leben für alle ist nur möglich, wenn die Zeit gerecht verteilt ist. Also wenn da am Ende der Kette Personen stehen, die wieder ungerecht behandelt werden, ist das ja kein gutes Leben für alle. Also funktioniert das nicht, wenn wir so weitermachen wie bisher. Das ist natürlich klar, dann sind wir wieder bei dem System, was das Problem ist, dass wir wieder systemkritisch denken. Und letztlich liegt die Lösung nicht darin, dass wir in dieser Vereinzelung bleiben, in der wir jetzt leben, in diesen Kleinfamilien, sondern dass wir in die Gemeinschaft gehen. Und ja, da lande ich in letzter Zeit immer wieder, egal von wo ich komme, welche Probleme ich mir angucke. Immer wieder lande ich bei der Lösung: Wir müssen Gemeinschaften bilden und gemeinschaftlich handeln und unsere Gesellschaft ganz anders strukturieren, dass wir in Gemeinschaften leben können.

Und das schreibt auch Teresa Bücker in ihrem Buch als Lösung. Sie schreibt es natürlich um einiges ausführlicher, als ich das jetzt hier sage. Deswegen: lies dieses Buch. Wobei ich sagen kann, dass die Lösung hier in dem Buch jetzt nicht so ausführlich dargestellt wird, wie es hätte sein können. Ich würde sagen, dass wir die Lösung aber auch schon kennen, wenn wir zum Beispiel von Robin Wall Kimmerer Bücher gelesen haben oder von Sherri Mitchell. Denn diese Lösungen, die da vorgestellt werden, was indigene Menschen schon alles wissen und schon leben in diesen Gemeinschaften, das ist eigentlich die Lösung. Die gibt es schon, die gibt es seit Jahrtausenden schon auf diesem Planeten, diese Lösung, nur haben wir uns in dem System in dem wir leben, davon ganz weit entfernt und sind in diese Vereinzelung, Individualisierung, Machthierarchien usw in dieses ganze kapitalistische Konstrukt reingelaufen. Herrschaft usw. Genau, ich radikalisiere mich ja auch immer mehr.

Na ja, jedenfalls dieses Experiment, was wir hier gestartet haben, in unserer westlichen Zivilisation ist fehlgeschlagen. Es gibt jede Menge Lösungen auf unserem Planeten, die seit Jahrtausenden schon ausprobiert werden und die gut funktionieren und wo wir einfach nur unseren Blick drauf werfen sollten, unseren Fokus verändern. Und wenn wir da schauen und sehen: Hey, guck mal so kann das funktionieren mit Gemeinschaften, so könnten wir leben, dann wär das die Lösung.

Und bis Carsten und ich das auch geschafft haben, so in Gemeinschaft zu leben und auch wirklich mehr Zeit zur Verfügung haben für politische Interessen, freie, unbestimmte Zeit und so, ist es jetzt leider so, dass wir wirklich kaum Zeit zur Verfügung haben, hier Podcastfolgen aufzunehmen. Und deswegen wissen wir noch nicht so genau, was die Zukunft bringt. Also wir wollen uns so in diese Richtung bewegen, dass wir mehr in Gemeinschaft leben können. Nur ist es immer schwierig innerhalb dieses Systems was anderes zu machen. Also wir versuchen ja immer wieder auszubrechen und neue Dinge zu machen und so, ja, also der Wunsch und der Wille ist da. Wir scheitern nur immer mal wieder am System und na ja, so lange das so ist, wissen wir noch nicht so genau, wie das jetzt mit dem Podcast hier weitergeht. Also wir wollen ihn nicht aufgeben. Es ist nur so, dass es wahrscheinlich noch unregelmäßiger wird mit den Folgen.

Gleichzeitig bin ich aber dabei wieder eine neue Online Community aufzubauen. Also da wird was kommen. Es gab so ein paar technische Hürden, die ich jetzt aber genommen habe und jetzt geht es darum, das erst noch soweit schön vorzubereiten und so. Ich weiß noch nicht - wie gesagt, Zeit ist das große Thema - wie schnell das vorangehen wird. Wenn du den Newsletter abonniert hast und oder Steady Unterstützer·in bist, werde ich dich automatisch auf diesem Weg informieren, wenn ich soweit bin. Und ansonsten werden wir sicherlich irgendwann auch eine Podcastfolge machen, wo wir dann sagen: Hey, es gibt jetzt diese Community. Ich bin da schon einige Schritte weitergekommen. Es wird sie auf jeden Fall geben und sie wird noch viel datenschutzfreundlicher sein als die vorherige Community, weil sie selbst gehostet ist usw und so fort. Aber jedenfalls: da kommt noch was und da wird es dann auch wieder mehr Gemeinschaft geben und so, aber das jetzt nur so am Rande. Erst mal so als Aussicht, damit du Bescheid weißt, warum es jetzt hier so ist, dass wir nicht mehr so regelmäßig Podcastfolgen veröffentlichen.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und auf Wiederhören.

Folge 288 - Wie negative Nachrichten unser Denken beeinflussen

Ein Beitrag

Wie negative Nachrichten unser Denken beeinflussen

Zu viel Negativität kann uns krank machen. Und das auch, wenn wir eigentlich positiv eingestellt sind und gut für uns sorgen.

Das durfte ich während meines letzten Bildungsurlaubs erfahren, den ich für die VHS Hamburg gegeben habe.

Eigentlich wollte ich dieses Erlebnis gar nicht öffentlich teilen. Dann ist mir aber das Buch "Wie wir die Welt sehen" von Ronja von Wurmb-Seibel in die Hände gefallen und ich habe meine Meinung geändert.

Ich habe erkannt, dass meine Erfahrung kein bedauerliches Einzelschicksal ist, sondern symptomatisch für die Art, wie wir Nachrichten konsumieren.

Deshalb geht es in dieser Folge darum, wie negative Nachrichten unser Denken beeinflussen und wie wir damit umgehen können.

Carsten hat erlebt, wie wohltuend "Nachrichtenfasten" ist und stellt das als eine Option vor. Weitere Möglichkeiten ergänzen wir aus dem Buch von Ronja von Wurmb-Seibel.

Links zur Folge

Buch „Wie wir die Welt sehen“ von Ronja von Wurmb-Seibel
https://www.vonwurmbseibel.com/neues-buch/

Mein Buch "Dein Reisebuch für das Leben in einer nicht-veganen Welt."
https://von-herzen-vegan.de/gelassen-vegan-leben-dein-reisebuch

Projekt "Zukunftsbilder" der Scientists4Future
https://de.scientists4future.org/zukunftsbilder/

Quizmöglichkeit 1 [EN]
https://www.gapminder.org/

Quizmöglichkeit 2 [EN]
https://www.ipsos.com/en/perils/perils-perception-take-quiz

Mein Newsletter
https://steadyhq.com/de/stefanie-rueckert/newsletter/sign_up

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Du fragst dich vielleicht, warum es jetzt schon vier Wochen her ist, dass du das letzte Mal von uns gehört hast in Form einer Podcastfolge. Vielleicht liest du ja auch, aber jedenfalls, warum es schon so lange her ist, dass wir die letzte Podcastfolge veröffentlicht haben. Und auch wenn du dich das nicht fragst, darfst du gerne weiter hören oder lesen. Denn es wird nicht nur darum gehen, denn das ist nur der Auftakt.

Und zwar habe ich, nachdem die letzte Podcastfolge veröffentlicht wurde, einen Bildungsurlaub gehalten. Da habe ich mich sehr stark darauf vorbereitet. Es war so eine Art Fortsetzung geplant von meinem bisherigen Bildungsurlaub, den ich für die VHS konzipiert hatte. In dem vorherigen Bildungsurlaub ging es darum: Wie kann ich als Einzelperson jetzt aktiv fürs Klima werden, wenn ich vorher eigentlich noch gar nicht so viel Wissen habe und nicht so ganz genau weiß, wo ich anfangen soll? Also wirklich so die Basics. Was sind die größten Wirkhebel in den Bereichen Ernährung, Mobilität, Konsum und Wohnen? Also alles auf den Privathaushalt bezogen. Was kann ich da tun? Und dann natürlich auch die große Frage ökologischen Fußabdruck reduzieren, politischen Handabdruck dann maximieren: Wie kann ich das tun? Das war so der Inhalt von dem bisherigen Bildungsurlaub.

Und jetzt hatte ich eine Fortsetzung dazu geplant, die auf dem Wissen dieses bisherigen Bildungsurlaubs basiert. Also entweder hast du den Bildungsurlaub schon gemacht oder du weißt so, das sind die größten Wirkhebel in diesen Bereichen, was ich gerade schon nannte. Also du hast zumindest so ein Basiswissen quasi wie wenn du eine Sprache lernst. Da wird das ja auch unterteilt in verschiedene Stufen, in denen du das lernen kannst. Wenn es dann Stufe A1 gibt, dann gibt es auch Stufe A2 - teilweise, manchmal ist es auch A1 und dann direkt B1 oder so - also jedenfalls, du hast dieses Grundwissen Stufe A1 schon erlernt und jetzt kommt Stufe A2.

Und ich hatte viel auch vorbereitet im Sinne von Träumen von einer klimagerechten Zukunft und hatte mich mit den Texten des Projekts Zukunftsbilder von den Scientists4Future noch mal beschäftigt. Hatte da passende Texte rausgesucht. Es sollte um die Themen Demokratie, Arbeit und Mobilität als Schwerpunkte gehen. Und generell: Wie kann ein gutes Leben für alle Lebewesen auf diesem Planeten aussehen und wie kommen wir dann dahin? Was gibt es schon? So dass wir da ein gemeinsames Bild zeichnen. Und in dieser Woche - der Bildungsurlaub, den ich konzipiert habe, dauert immer fünf Tage und da sind wir dann von 9 bis 16:00 Uhr jeweils beschäftigt - wollte ich innerhalb dieser Zeit von montags bis freitags dann ein großes Bild gemeinsam zeichnen und dann den Weg quasi gemeinsam zu gehen um zu gucken okay, ich stehe jetzt hier in der Gegenwart, wie komme ich jetzt dahin, in diese Zukunft, die ich mir erträumt habe? Das war so das Konzept.

Dann war es so, dass es bei der VHS eine Mindestteilnehmenden-Zahl gibt, mit der erst so ein Kurs zustande kommt. Und diese Mindestteilnehmenden-Zahl war eigentlich gar nicht erreicht. Aber weil der Inhalt des Kurses thematisch gerade so wichtig ist, hat die VHS bei mir eine Ausnahme gemacht und gesagt okay, fünf Teilnehmende reichen. Eigentlich sollten es zehn sein und ich hatte auch mit mindestens zehn Teilnehmenden geplant. Denn je mehr Menschen bei so einem Konzept mitmachen, desto vielfältiger wird natürlich das Bild, was wir zeichnen können, desto diverser sind die Meinungen und die Erfahrungen, die da hineinfließen. Aber ich dachte okay, auch fünf Menschen können da schon mitmachen und vielleicht hörst du schon ein wenig, wie diese Geschichte wohl ausgehen wird? Mal schauen.

Jedenfalls bin ich mit dieser Einstellung in den Kurs gegangen, musste dann montags feststellen, dass da irgendwas schief gelaufen ist, denn von diesen fünf Teilnehmenden war genau ein Teilnehmer dabei, der wirklich genau in mein Konzept passte. Dann zwei, die offen waren dafür, aber eigentlich noch nicht so das Basiswissen hatten und zwei, die überhaupt nicht offen für das Konzept waren und auch kein Basiswissen hatten. Und damit war es sehr sehr schwer zu arbeiten. Das ganze Konzept, also meine ganze Didaktik, alles, was ich mir überlegt hatte für diesen Kurs, funktionierte mit diesen Teilnehmenden überhaupt nicht, weil sie einfach sich nicht darauf einlassen konnten aufgrund dessen, dass sie irgendwie was ganz anderes erwartet haben.

Ich weiß nicht, wie dieses Missverständnis zustande gekommen ist. Ich hatte am Ende einfach auch keine Energie mehr nachzufragen, wo das Problem lag. Da ich aber auch nicht vorhabe, diesen Bildungsurlaub noch mal zu halten und ich auch schon ein ganz anderes Konzept wieder entwickelt habe, habe ich dann letztlich diese Frage zurückgestellt und mir gedacht okay, ich brauche sie nicht zu beantworten. Und darum soll es hier auch gar nicht gehen, sondern tatsächlich um dieses Erlebnis, was ich hatte, in dieser Woche und was das bei mir ausgelöst hat.

Und dann hat sich diese Ausgangssituation, dass zumindest ein Teilnehmender dabei war, zu dem das Konzept des Kurses passte, noch mal verschärft, weil dieser Teilnehmende nach zwei Tagen nicht mehr wiedergekommen ist. Er ist krank geworden und war die letzten drei Tage nicht mehr mit dabei, sodass es dann nur noch vier Teilnehmende waren. Und wie gesagt, ich hatte den Kurs für mindestens zehn Teilnehmende konzipiert und jetzt hatte ich da ein, sagen wir mal, Ungleichgewicht mit den zwei Personen, die sehr sehr negativ eingestellt waren und zwei Personen, die eher so ein bisschen unsicher und zwar eigentlich offen, aber nicht so 100% offen für dieses Konzept waren.

Und das war die Grundsituation in diesem Kurs. Also quasi Thema verfehlt und Menschen, die nicht wirklich offen dafür waren, für Veränderung oder irgendwie was Neues zu lernen, sondern eher so Hm, was kann ich denn jetzt noch im Kleinen für mich vielleicht an so kleinen Stellschrauben drehen? Oder generell sich zu fragen, warum passiert eigentlich so viel Schlimmes in der Welt und wer ist daran schuld? So und das war so eine Grundstimmung, die ich natürlich nicht haben wollte. Alle vier hätten sehr gut in den bisherigen Bildungsurlaub gepasst. Und deswegen habe ich dann versucht, auch die Inhalte so anzupassen, dass sie zu meinen Teilnehmenden passten. Nur bin ich beim Bildungsurlaub auch verpflichtet, weil er bei der Stadt angemeldet wird bzw beim Bundesland - hier in Hamburg ist ja Bundesland gleich Stadt - mich an den Lehrplan zu halten und hab da nicht so viel Spielraum. Ich habe aber immer versucht das wirklich weitestgehend anzupassen an die vier Menschen die da bei mir im Kurs waren, damit alle irgendwie was davon mitnehmen können.

Warum erzähle ich das jetzt hier eigentlich alles? Das soll jetzt hier keine Lamentierrunde werden oder irgendwie so „ich jammere dir was vor“ oder irgendwas, sondern mir geht es wirklich darum was hat diese permanente Negativität, die ich fünf Tage lang da ertragen musste, mit mir gemacht? Normalerweise ist das so, dass ich in den Kursen und auch generell in Gruppen einen sehr positiven Raum aufhalte. Ich mache das ganz bewusst, durch die Art und Weise, wie ich mit den Menschen rede, wie ich sie interagieren lasse, wie sie miteinander in Kontakt kommen durch die Inhalte, die ich da bespreche. Durch all das und wie ich mit diesen Menschen dann umgehe, baue ich eine Vertrauensbasis auf, in der sich die Menschen öffnen können, die in meinen Gruppen sind. Und ich habe jetzt mittlerweile auch über die Jahre Erfahrungen gesammelt und bekomme eigentlich immer positives Feedback dazu, dass es so eine tolle Gruppendynamik ist und so eine tolle Gruppenerfahrung, dass ich weiß, dass ich das kann. Und das ist aber was, wo ich wirklich all meine Kraft reinstecke und all mein Herzblut, das ich da in dieser Woche ein wirklich tolles Erlebnis schaffen möchte.

Jetzt hatte ich diese Sondersituation, dass dann am ersten Tag, wie ein Schlag ins Gesicht, ich gemerkt habe diese Menschen, die da sitzen, die erwarten ganz andere Inhalte und die sind nicht offen für die Inhalte, die ich konzipiert habe für diesen Kurs. Das heißt, ich kann nicht so mit ihnen arbeiten, wie ich das eigentlich wollte. Und ich muss jetzt irgendwie gucken, wie ich das hinbekomme. Den Teilnehmenden fehlen einfach Basisinformationen und sie sind einfach einige wichtige Schritte noch nicht gegangen, die sie hätten gehen müssen, um von diesem Kurs zu profitieren. Das war so der erste Punkt und der zweite war diese ständige Negativität von diesen zwei Personen, die da im Kurs waren, die zu fast allem, was ich vorgestellt habe und fast allem, was ich genannt habe immer wieder was Negatives gesagt haben, also jedes Mal ein „Ja aber“ kam oder „Das kann nicht sein“ oder „Warum ist das denn so? Warum macht denn niemand was?“ und „Ich kann eh nichts ändern“ und „es ist sowieso zu spät“ und „erst mal die anderen“ usw. Also diese Standardsätze eigentlich, gegen die wir im Laufe des Kurses auch angehen wollten.

Eigentlich war ich davon ausgegangen, dass diese Menschen nicht in diesem Kurs sitzen, sondern in dem Kurs Menschen sitzen, die mit solchen Menschen umgehen lernen wollen. Und das ist natürlich besonders perfide, denn ich kann dann diese Beispiele natürlich nicht nehmen, indem ich sage: Schau dich mal selbst an, wie bist du denn so und wie könntest du damit umgehen, wenn du andere Menschen deines Typs triffst? Also von daher gab es da bestimmte Herausforderungen was das anging und ich musste komplett umdisponieren.

Und wie gesagt, ich stecke all meine Kraft in diesen Kurs und ich kann, wenn da nur eine Person sitzt und immer mal wieder solche Kommentare abgibt und das eine größere Gruppe ist, damit gut umgehen, weil es dann nur eine Person ist. Hier waren es aber dann am Ende nur noch vier Personen und die Hälfte davon negativ eingestellt. Das heißt also das Ungleichgewicht war sehr groß, weswegen dann auch die ganze Gruppe schnell immer in diese Negativspirale rein gefallen ist.

Und das Ganze hat sich dann so hochgeschaukelt über die Tage, dass ich am Donnerstag gegen Mittag einen Nervenzusammenbruch hatte und mir die Tränen kamen und ich dann den Raum verlassen musste, weil mich diese Negativität so fertiggemacht hat. Es war wirklich ein dreieinhalbtägiges Bombardement von Negativität, dem ich die ganze Zeit ausgesetzt war und wo ich immer versucht habe dagegenzuhalten, die Personen irgendwie wieder ins Positive umzustimmen, was jedes Mal nicht geklappt hat und immer wieder ungläubige Blicke und was auch immer dann kamen. Und in diesem Moment konnte ich nicht mehr. Ich konnte einfach nicht mehr. Mir kamen die Tränen und dann habe ich gesagt: okay, ihr macht jetzt Pause. Und bin dann rausgegangen, hab die Tür zugemacht, bin zur Toilette gegangen und hab da erstmal geweint.

Ich habe eine Viertelstunde geweint und ich habe wirklich lange überlegt, ob ich das hier überhaupt erzähle. Und wie gesagt, es geht mir nicht um Nabelschau oder so oder dass du Mitleid mit mir haben musst als Hörer·in, sondern ich denke, dass du tatsächlich von meinem Erlebnis auch profitieren kannst, indem ich das einmal erzähle. Tatsächlich bin ich stolz auf mich, dass meine eigene Systematik, die ich ja in Form eines Buchs auch schon veröffentlicht habe - mein eigenes Hilfskonstrukt Konzept geklappt hat. Denn nach dieser Viertelstunde, wo ich dann tief in meinen Bauch geatmet habe, also die Poweratmung gemacht habe, dann auch alles angespannt habe, also so Notfallübungen gemacht habe, konnte ich wieder einigermaßen gefasst in den Raum reingehen. Ich habe dann für mich beschlossen - es war kurz vor Mittag, eigentlich hätten wir noch irgendwie eine Viertelstunde machen müssen oder eine halbe – dass wir jetzt einfach eine längere Mittagspause machen.

In der Pause hab ich mich da quasi im Raum eingeschlossen und hab mir ein paar lustige Videos angeguckt, habe mich mit anderen Dingen beschäftigt und hab meine Power ups gemacht und ich bin echt super stolz auf mich, dass das alles so gut geklappt hat. Ich konnte am Nachmittag dann weitermachen und wirklich einfach mein Programm durchziehen, sage ich mal und das war für mich eine Bestätigung dafür, dass mein Konzept funktioniert. Also jetzt nicht das Kurskonzept, sondern die Power ups und alles, was ich drumrum entwickelt habe. (Weitere Übungen findest du auch im Von Herzen Vegan Podcast. Da habe ich das ja alles sehr stark thematisiert und ich verlinke auch noch mal das Buch. Also falls du da noch mal schauen möchtest, findest du den Link hier, wenn du den Text liest oder in den Shownotes.)

Am Nachmittag ging es dann auch um Klimakommunikation und da konnte ich sogar dann meinen Zusammenbruch noch mit einbauen, weil ich gesagt habe, es ist auch okay rauszugehen. Es ist auch okay, mal nicht auf alles eine Antwort zu haben und es ist völlig in Ordnung, nicht die ganze Zeit fröhlich und entspannt zu sein. Gefühle sind dazu da gefühlt zu werden. Und wie gesagt, du darfst auch den Raum verlassen. Hab dann nochmal gesagt das war natürlich alles nur eine Showeinlage ist klar. Also alles nur für euch, damit ihr das lernt. So konnte ich dann den Tag einigermaßen abschließen. Freitag habe ich dann so geplant, dass es für die Teilnehmenden am passendsten war und dann war die Woche auch schon vorbei.

Und ich hab danach gemerkt, wie dann meine Energie wich. Also ich irgendwie gar nichts mehr konnte. Ich bin am Wochenende noch mit Carsten viel rausgegangen und montags bin ich dann krank geworden und dann war ich erst mal eine Woche krank. Und zunächst auch mal so richtig lethargisch. Also dass ich irgendwie gar nichts mehr machen konnte. Bis mir dann aufgegangen ist, dass es wirklich an dieser geballten Negativität lag, der ich ausgesetzt war über die Woche hinweg. Normalerweise konsumiere ich nämlich Nachrichten zum Beispiel nur zu bestimmten Zeitpunkten und schaue mir nicht ständig Nachrichten an - also Nachrichten im Sinne von Tagesschau oder solche Sachen, nicht Nachrichten im Sinne von mir schreibt jemand was, wie Briefe oder so. Und mir ist einfach bewusst geworden, dass diese eine Woche, dieses permanente Bombardement mich so ausgefüllt und so ausgebrannt hat, dass ich erst mal wieder auftanken musste.

Und das habe ich jetzt einfach in den vergangenen Wochen getan, hab weiter aufgetankt und dann - es gibt ja eigentlich keine Zufälle - ist mir ein Buch quasi in die Hände gefallen. Eigentlich habe ich das als Hörbuch gehört, es ist nicht direkt in die Hand gefallen, aber ich habe es rausgesucht, habe dieses Buch mir jetzt angehört und habe dann gemerkt: okay, ich sollte diese Geschichte tatsächlich erzählen, denn es ist kein Einzelschicksal. Das bin nicht Ich, die da irgendwie falsch ist oder die alleine dieses Problem hat mit diesen negativen Nachrichten und der Negativität, die mich fertig macht. Sondern das ist ein Phänomen, was viele betrifft und was uns alle im Alltag betreffen kann. Und ich habe dieses Buch im Schnelldurchlauf jetzt noch zu Ende gehört, auf x2,0, damit wir das noch einfach hier mit besprechen können. Also nicht direkt besprechen, aber damit ich weiß, okay, darum geht es und ich kann es dir auf jeden Fall empfehlen.

Und jetzt willst du natürlich wissen, welches Buch das ist. Und zwar ist das das Buch „Wie wir die Welt sehen“ von Ronja von Wurmb-Seibel und es hat den Untertitel „Was negative Nachrichten mit unserem Denken machen und wie wir uns davon befreien.“ Und das Buch ist im Februar 2022 erschienen. Es ist nicht super alt, aber es ist auch nicht jetzt gerade erschienen. Und tatsächlich hat mir das Buch geholfen, mein Erlebtes noch mal einzuordnen, weil ich gemerkt habe, wie gesagt, dass das kein Einzelschicksal ist und dass es wichtig ist, auch darüber zu sprechen, was negative Nachrichten mit uns machen. Und wenn ich dieses Buch vor dem Bildungsurlaub gelesen oder gehört hätte, hätte mir das tatsächlich geholfen. Das heißt, dieses Buch ist auf jeden Fall eine Empfehlung. Eigentlich ist es eine generelle Leseempfehlung, aber vor allem wenn es dir auch so geht mit negativen Nachrichten wie mir. Und wenn du das Gefühl hast, dass dein Fokus so sehr ins Negative driftet oder du von Menschen umgeben bist, deren Fokus ins Negative driftet, dann solltest du dieses Buch auf jeden Fall lesen. Dann ist es sehr, sehr hilfreich. Da sind ganz viele Tipps drin, wie du damit umgehen kannst.

Und die Autorin hat da auch eine Art Formel entwickelt, die sie „Scheiße plus X“ nennt. Die Scheiße sind die negativen Nachrichten und die Autorin sagt, dass Berichterstattung generell ein Plus X enthalten sollte, nämlich Lösungsansätze, wie wir denn mit dieser Scheiße umgehen können. Wenn wir jetzt bei Ajahn Brahm bleiben, ist es vielleicht auch so wie diese buddhistische Geschichte, dass du den Mist, der vor deiner Tür abgeladen wurde, kompostierst und daraus einen wunderschönen Garten machst, der Früchte trägt usw und so fort. Das ist dann die Lösung. Aber sie meint in diesem Fall auch, dass wir nicht nur über negative Dinge schreiben sollen, sondern auch schreiben, wie Menschen damit umgehen oder wie sie das herausgefunden haben oder oder oder oder.

Also wie zum Beispiel der Film Tomorrow. Da werden ja auch jede Menge Lösungen gezeigt. Da wird zwar am Anfang auch gesagt: Hey soundso sieht es aus, die Hütte brennt, aber es gibt schon ganz viele Menschen, die schon Lösungen entwickelt haben, wie wir damit umgehen können, also wie wir auf diesem Planeten klimagerecht leben können. Und so sollte es sein, dass wir nicht nur die ganze Zeit negative Nachrichten konsumieren, in denen nur gesagt wird „das und das ist schlecht“, sondern, dass es auch darum geht okay, das und das ist schlecht und so können wir es ändern. Und hier gibt es Beispiele, wie das schon geändert werden kann. Hier gibt es Beispiele von Menschen, die das und das schon geschafft haben. Und so weiter und so fort.

Und konkret jetzt auf den Bildungsurlaub bezogen, diese Situation, in der ich war, schreibt die Autorin in ihrem Buch: „Fragen sind auch dann ein gutes Mittel, wenn wir merken, dass sich ein Gespräch in Negativität festfährt. Jemand schimpft seit 15 Minuten über eine Situation, einen Menschen oder die ganze Welt. Manchmal reicht schon eine einzelne Frage, um das Gespräch in eine andere Richtung zu führen. Was läuft gut momentan? Wodurch wurde dein letzter Lachanfall ausgelöst? Worauf freust du dich diese Woche?

Eine Freundin von mir ist ausgesprochene Expertin in dieser Art zu fragen. Einmal war ich dabei, als ein Mann ihr von Beziehungsproblemen mit seiner Frau erzählte. Das Gespräch war nicht ausgesprochen tiefgründig, er redete eher vor sich hin, doch seine Aussagen wurden von Satz zu Satz düsterer. In einem kurzen Moment der Stille fragte meine Freundin Und was liebst du an deiner Frau? Der Mann begann zu erzählen, wie sicher er sich bei ihr fühle und wie sehr es seiner Frau gelänge, mit seinen Macken umzugehen. Mit einem Mal hatte sich das Gespräch komplett gedreht. Anstatt im Plauderton über seine Frau zu schimpfen, erzählte er offen von seinen eigenen Schwächen. Er zeigte sich verletzlich und wir lernten eine komplett neue Seite von ihm kennen. Beinahe war es, als würde ein anderer Mensch reden.

Wie gesagt, meine Freundin hat ein Talent für diese Art Fragen. Sie stellt die Fragen nicht, sie zaubert mit ihnen. Ich wurde noch öfter Zeugin, wie es ihr innerhalb von Sekunden gelang, ein deprimierendes Gespräch in eine ehrliche, irgendwie positive Unterhaltung zu verwandeln. Beim Versuch, es ihr gleichzutun, merkte ich schnell, dass es wohl Übung braucht, um ihre Technik so mühelos anzuwenden. Aber auch wenn ich die Fragen holpriger, unbeholfener und weniger zielsicher stellte, gaben sie Gesprächen eine neue Richtung. Nicht nur, dass sie sich weniger destruktiv entwickelten, ich lernte auch die Menschen, mit denen ich sprach, auf eine neue Art kennen.

Das Gleiche gilt für politische Diskussionen. Auch hier können wir fragen: Was hat besonders gut funktioniert? Welche Schritte müssen passieren, damit sich eine Situation ändert? Und schon nimmt das Gespräch einen anderen Lauf. In vielen Fällen ist es tatsächlich so einfach. Die Schwierigkeit besteht nicht darin, unsere Aufmerksamkeit umzulenken. Die Schwierigkeit besteht darin, dass wir schnell wieder vergessen, wie sehr unsere Aufmerksamkeit von Negativem angezogen wird.“

Das als Beispiel dazu, was du tun kannst, wenn du in solche Situationen gerätst. Ich habe gemerkt, dass dieses Dauerfeuer einfach fünf Tage von morgens neun bis nachmittags um 16:00 Uhr mit Negativität beschossen werden und immer wieder versuchen, den positiven Raum aufzuhalten. Dass das tatsächlich das war, was mich so fertig gemacht hat und was mir wirklich die Energie geraubt hat. Dieses permanente Dauerfeuer, keine Pause, sondern wirklich die ganze Zeit über immer wieder dem standhalten zu müssen.

Und die Autorin gibt sonst auch noch sehr viele weitere Tipps. Also wie gesagt, ich empfehle dir auf jeden Fall das Buch, liebe Hörer·in, da noch mal weiter einzusteigen, wenn du dann noch mehr Tipps brauchst. Was sie auch alles schreibt, ist das, was wir hier im Podcast und generell einfach auch schon immer gesagt haben: Was Carsten und ich abends auch machen, Dankbarkeit und positive Dinge erzählen, worauf wir stolz sind, was wir geschafft haben. Immer wieder den Blick weg von der Scheiße, wenn wir bei der Formel bleiben, hin zum X oder zu den kleinen positiven Dingen lenken. Und das ist einfach etwas, was Zeit braucht, was immer wieder geübt werden muss, was ja wie ein Muskel trainiert werden muss, wie eine Sprache oder was auch immer ich lerne. Wenn ich da nicht drin bleibe und das nicht übe, dann verlerne ich es wieder.

Trotzdem hat das keine Nachrichten konsumieren auch irgendwie so ein Stigma. So von wegen ich bin nicht informiert genug und oder ich bin irgendwie desinteressiert am Weltgeschehen oder so was. Und deswegen denke ich, machen die meisten von uns das ja auch, dass wir versuchen immer informiert zu bleiben, um nicht diesem Stigma zu erliegen. Und deswegen leite ich jetzt über zu Carsten, der nämlich in der Vergangenheit, bevor er diese einschneidende Erfahrung gemacht hat, in den letzten Wochen, auch täglich Nachrichten konsumiert hat.

Carsten Genau so und damit implizierst du ja, dass ich das gerade nicht mehr tue. Und das ist tatsächlich so Ich bin vom Saulus zum Paulus geworden oder andersrum, je nachdem wie man es sehen möchte.

Stefanie Ja, erzähl doch erst mal wie es vorher war.

Carsten Ja, ich habe im Grunde genommen genau das gemacht, was du auch gerade schon gesagt hat. Ich wollte einfach irgendwie anschlussfähig bleiben. Ich wollte auch am Weltgeschehen teilnehmen und wissen, was passiert eigentlich in der Welt? Das heißt, ich habe viele von den täglichen Pausen genutzt, um mal schnell auf dem Handy irgendwelche Nachrichtenseiten anzuschauen. Ich hab da so meine drei, vier Nachrichtenseiten, um so die klassischen Medien mit im Blick zu behalten und hab aber auch, was soziale Medien betrifft, bei Mastodon geguckt. Ich bin, wie gesagt, auch in den kleinen Pausen, dann kurz in die Küche gegangen, Kaffee gezogen, Tee aufgekocht, Toilettenpause - wo man dann teilweise einfach mal so aus dem Arbeitsalltag rausgeht und dann einfach mal ein paar Minuten Zeit hat - Das war eigentlich so das ganz Normale, mit dem ich versucht habe, so auf dem Laufenden zu bleiben.

Und seit zwei Wochen ist da Ruhe. Also auch richtig schöne Ruhe. Also ich mache es einfach nicht. Bedingt dadurch, dass ich jetzt vor zwei Wochen angefangen habe meine Permakultur Ausbildung zu starten, den sogenannten 72 Stunden Kurs, und da fand die erste Kurswoche in dem Ökodorf Sieben Linden statt und das ist ein ganz besonderer Ort in vielerlei Hinsicht. Zum einen ist dort die Handynutzung nicht so gern gesehen. Es wird drum gebeten, die Handys auf Flugmodus zu schalten oder auszuschalten, während man im Dorf ist, Handygespräche tatsächlich nur am Ortsrand zu führen. Und es gibt auch kein WLAN. Es gibt Internet in dem Dorf, in den einzelnen Zimmern, zum Beispiel im Gästehaus, wo ich übernachtet habe, gibt es Netzwerk-Steckdosen. Das heißt also Menschen, die dann ihren Laptop mitnehmen, können dann quasi da über ganz normale Kabelverbindungen ins Internet. Aber ich hatte keinen Laptop dabei.

Ich habe auch so schon gemerkt, dass der ganz normale Handyempfang eher mäßig bis schlecht war und habe mich dann eigentlich in der Woche dazu entschlossen, einfach überhaupt gar keine Internetseiten zu konsumieren. Das was ich so gemacht habe, war ab und an mal nach Hause zu funken, über den Messenger mal zu sagen Hallo, mir geht's gut und bin angekommen Oder hier mal ein Foto von einem schönen Ausblick. Aber ansonsten habe ich tatsächlich überhaupt nichts im Internet konsumiert und hab das auch beibehalten. Das heißt also, jetzt bin ich seit einer Woche zu Hause und finde das total entspannend, nicht up to date sein zu müssen. Es ist wirklich so eine schöne Ruhe, die sich eingestellt hat bei mir und genau diese kleinen Pausen, wo ich damals mal gedacht habe: Oh, jetzt hast du ja mal so fünf Minuten Zeit, jetzt guckst du noch mal schnell. Das sind jetzt die Pausen, wo ich merke, da kann ich meine Gedanken schweifen lassen.

Komischerweise war das ja das, was mir, als ich noch aktiv Nachrichten konsumiert habe, am meisten gefehlt hat im Alltag. Dass ich immer den Eindruck hatte: Boah, ich habe eigentlich gar nicht die Zeit, mal wirklich so einfach gedankenverloren die Welt wahrzunehmen, Sachen mal zu überdenken. Gedanken schweifen zu lassen, zu reflektieren oder mal zur Ruhe zu kommen, den Gedanken zu lauschen. Und ich hätte im Grunde genommen damals schon die Zeit gehabt, ich hätte nur nicht im Internet unterwegs sein müssen. Und jetzt nehme ich das als sehr wohltuend wahr, dass ich dann tatsächlich diese Ruhepausen habe und bin auch viel entspannter und erleichterter dadurch, dass ich mir diese Zeit gönne und gerade nicht aktiv irgendwas konsumieren muss.

Stefanie Es könnten ja manche sagen okay, aber gar keine Nachrichten mehr konsumieren, das will ich jetzt auch nicht. Und da hat die Ronja von Wurmb-Seibel in ihrem Buch einige Tipps dazu. Sie sagt auch nicht Du sollst nie wieder Nachrichten konsumieren, sondern es kommt darauf an, wie du damit umgehst. Sie empfiehlt auch genau das, was Carsten gemacht hat. Nicht mehr jeden Tag, in jeder freien Minute, mal schnell, irgendwie mal kurz irgendwo was gucken, sondern das gezielt zu machen, sich entweder täglich ein bestimmtes Zeitfenster einzuräumen, in dem nur dann wirklich gezielt nach Nachrichten geschaut wird, dann aber auch diverser. Also nicht nur eine Quelle, sondern zu versuchen dann zu einem Thema verschiedene Quellen zu sehen und / oder als Alternative dann vielleicht einmal die Woche die Zeit anzusammeln, die du sonst täglich nutzen würdest, um dich dann in ein Thema zu vertiefen. Weil es ja genau das ist, was diese Negativität und auch diese Negativitätsspirale dann auch bedingt oder befeuert. Wenn ich alles nur so ganz kurz anreißt, dann habe ich überhaupt gar keine Möglichkeit, da weiter in die Tiefe zu gehen. Und dann nehme ich die Welt vielleicht auch wieder viel negativer wahr, als sie eigentlich ist.

Carsten Ja, das stimmt. Also das kann ich für mich jetzt in den vergangenen zwei Wochen tatsächlich so bestätigen. Ich hatte jetzt im Nachgang festgestellt, dass so bestimmte Entwicklungen wie z.B. die Letzte Generation betrifft, die sind komplett an mir vorbei gelaufen. Etwas, was ich mir vorher nicht passiert wäre. Als ich noch aktiv konsumiert habe, war ich eigentlich so wirklich up to date, was das betrifft. Jetzt sind solche Sachen, die für mich ursprünglich sehr, sehr wichtig waren, so an mir vorbei gelaufen. Das habe ich aber gar nicht so als ärgerlich wahrgenommen, weil ich gemerkt habe, dass mich diese ganze Berichterstattung ja auch zu einem gewissen Teil in Anspruch nimmt, manchmal aufregt, also sogar sehr häufig aufregt.

Wie die Reaktion jetzt konkret über die Letzte Generation in den Medien stattfindet. Also dieses Bashing, was dort stattfindet, das regt mich auf und das nimmt mir aber letztendlich auch viel von meiner ja vielleicht auch Kreativität oder auch Energie. Ich kann das ganz schlecht bemessen. Ich weiß jetzt nicht wie anstrengend so ein normaler Tag mit Medienkonsum für mich vorher war, aber was ich jetzt im Kontrast wahrnehme ist, dass ich viel lösungsorientierter, viel positiver denke. Also ich mache mir mehr Gedanken darüber, was kann ich jetzt in der Welt gestalten, worauf habe ich jetzt eigentlich Lust, was will ich verändern? Und das sind so Gedanken, da hatte ich vorher gar keine Zeit dafür, weil ich die Zeit mit anderen Dingen, auch mit diesen negativen Facetten, mit der Auseinandersetzung mit dem, was so in der Welt passiert gefüllt hatte. Und diesen Freiraum, den fühle ich jetzt gedanklich tatsächlich eher so im positiven Sinne. So kommt es mir zumindest im Moment vor.

Stefanie Es ist ja auch dieser Fakt, dass wir eher auf Negatives gepolt sind und immer gucken wo ist der Tiger, wo ist die Gefahr? Und dann eher auch einfach von unserem Gehirn her danach schauen was könnte schlecht sein. Und deswegen ist es auch anstrengender dann bewusst auf das Positive zu gucken. Und wenn wir uns jetzt die ganze Zeit bombardieren lassen mit Negativität und negativen Fakten, negativen Nachrichten, dann sehen wir das ganze Positive überhaupt nicht mehr. Und dieses Phänomen habe ich auch während des Bildungsurlaubs erlebt. Eine Person von den beiden, die so sehr negativ eingestellt waren, hat gesagt, dass sie jeden Morgen das Morgenmagazin guckt und wenn sie zu der Zeit das nicht gucken kann, dann nimmt sie es auf. Es ist dieser Person sehr wichtig das zu gucken, was ja aber auch wieder dem unterliegt, dass ich informiert sein möchte. Das ist ja nichts Schlechtes, informiert sein zu wollen, sondern auch was Gutes. Nur, dass du da immer und immer wieder mit irgendwelchen Aufregern auf irgendeine Art dann bombardiert wirst.

Und da greift dann wieder diese Formel von Ronja von Wurmb-Seibel, die sagt Scheiße plus X. Also wenn du das Gefühl hast, nachdem du Nachrichten konsumiert hast, dass es dir schlechter geht, dann fehlte da höchstwahrscheinlich das X. Dann mach dich auf die Suche nach dem X. Was könnte das sein? Welche Lösung könntest du finden? Und da hat sie, wie gesagt, in ihrem Buch sehr viele Tipps dazu, wie du dich da auf die Suche machen kannst und auch eine Art Anleitung wie du Medien bzw Nachrichten positiver konsumieren kannst. Und auch noch mal, ich muss es immer wieder sagen, es geht nicht darum jetzt wirklich alles irgendwie positiv zu sehen. Es geht auch nicht darum alles schönzureden, sondern es geht wirklich darum, diesen Fokus vom Negativen wegzunehmen. Das Negative ist trotzdem noch da, aber es gibt auch was Positives und das geht immer unter, wenn wir nur das Negative sehen.

Und dazu hat die Autorin auch zwei Tests, Quizmöglichkeiten verlinkt - in dem eBook sind sie verlinkt, aber im Hörbuch natürlich nicht und im Buch auch nicht - aber es gibt diese Links, die werde ich auch hier in den Shownotes noch mal verlinken. Das ist ganz spannend. Carsten und ich haben das ein Quiz auch durchgemacht. Es gibt inhaltlich ganz viele Möglichkeiten, es ist allerdings fast alles auf Englisch. Das heißt wenn Englisch jetzt nichts für dich ist - ich habe noch kein deutsches Pendant gefunden - dann ist es leider keine gute Quelle für dich, aber wenn Englisch kein Problem ist, schau mal da vorbei. Da werden verschiedene Fragen gestellt, die von den meisten Menschen tatsächlich falsch beantwortet werden. Und wir greifen da jetzt einfach mal eine Beispielfrage raus.

Carsten In der Frage geht es darum herauszufinden, wie hoch der Gesamtanteil von Gas, Kohle und Öl an der weltweit verwendeten Energie ist. Und da gibt es drei Antworten zur Auswahl entweder ungefähr 40 % oder ungefähr 60 % oder ungefähr 80 %.

Stefanie Und du kannst ja mal kurz innehalten und überlegen, was du meinst. Ist es jetzt eher 40 % oder eher 60 % oder 80 %? Was denkst du, wie hoch ist der Gas, Kohle und Öl Anteil an der Gesamtenergie weltweit? Dann lösen wir mal auf.

Carsten Und es sind 80 %.

Stefanie Und wenn du jetzt die Frage falsch beantwortet hast, dann geht es dir wie 60 % der Menschen, die diese Frage schon beantwortet haben. Viele glauben tatsächlich, dass der Anteil an fossilen Energieträgern geringer ist, weil so viel über erneuerbare Energien gesprochen wird. Aber es ist gar nicht so und tatsächlich ist es auch so, dass von diesen verbleibenden 20 %, nicht alles erneuerbare Energie ist, sondern fast 10 % kommt davon, dass Pflanzen verbrannt werden, also Wald, Holz, Kohle und Müll, was dann natürlich auch wieder Rauch verursacht und das dann wieder zum CO2 in der Atmosphäre beiträgt, bis wieder neue Pflanzen dann so weit gewachsen sind.

Dann kommen da noch 5 % Nuklearenergie dazu und nur 6 % erneuerbare Energien, was sich aufteilt in jeweils 2 bis 3 % Wasser und 2 bis 3 % Wind und Solarenergie. Und das ist wirklich, wenn man überlegt okay, es sind nur 6 %, also das heißt, da kann noch einiges ausgebaut werden, da ist noch ganz viel Potenzial. Da ist es dann auch so. Ja, okay, wir können tatsächlich was bewirken, wenn wir gegen fossile Energieträger auf die Straße gehen oder wenn wir uns auf verschiedenste Art dagegen wehren und auch nicht nur dagegen sind, sondern aktiv uns daran beteiligen die erneuerbaren Energien auszubauen. Das jetzt als Beispiel.

Und so gibt es da in diesen Tests ganz viele verschiedene Fragen, die uns zeigen, dass wir die Welt meistens viel negativer sehen, als sie eigentlich ist. Das soll die Probleme natürlich nicht kleinreden, die es gibt. Nur ermöglicht es uns auf jeden Fall auch einen größeren Handlungsspielraum. Denn wenn wir denken, das Problem ist viel größer, als es eigentlich ist oder viel negativer, dann fühlen wir uns auch viel schneller ohnmächtig. So dass wir denken okay, es hilft sowieso nichts mehr, wir können eh nichts mehr tun. Und das ist genau der Zustand, in dem sich auch die beiden sehr negativ eingestellten Personen in meinem Bildungsurlaub befunden haben, die der Meinung waren na ja, wir können ja eh nichts mehr ändern. Und ich war mehrmals an einem Punkt, wo ich es einfach laut ausgesprochen habe. Das war kurz bevor ich mein Nervenzusammenbruch hatte, habe ich dann gesagt: Gut, dann lass uns jetzt den Bildungsurlaub hier beenden, wir können eh nichts machen, alles ist scheiße. Dann gehen wir jetzt nach Hause. Das war's dann. Warum seid ihr hier?

Und natürlich ist das jetzt hier keine Anschuldigung, dass diese beiden Menschen vor allem sehr böse, negative Menschen sind oder so was, sondern es ist ja unsere gesellschaftliche Gesamtkonstruktion und die Art und Weise, wie wir Nachrichten konsumieren und wie Nachrichten auch konzipiert sind, auf jeden Fall auch, was uns dazu bringt, dass wir so negativ denken. Also wie gesagt, es gibt einerseits die Art und Weise, wie negative Nachrichten so aufgebaut sind, dass da diese Formel nicht drin ist, dass das plus X zur Scheiße fehlt. Und zum anderen, dass unser Gehirn einfach darauf angelegt ist, dass wir eher das Negative sehen als das Positive. Und deswegen ist es so super super wichtig, dass wir da täglich trainieren gegen anzuhalten und dass wir uns immer auf die Suche nach diesem X machen. Bei den Nachrichten und generell bei allem was wir so recherchieren.

Da ist es tatsächlich dann auch oft hilfreicher, um auf dem Laufenden zu bleiben oder generell sich über ein Thema zu informieren, wenn du da ein Sachbuch dazu liest, zum Beispiel, weil das viel stärker recherchiert ist und viel stärker in die Tiefe geht oder ein Magazin zu diesem Thema. Also vielleicht etwas, was einen Themenschwerpunkt hat, wo dann eine Vielfalt von Artikeln zu einem Thema existiert oder oder oder. Also Dinge, die dann diverser sind als das, was wir so mal schnell nebenher konsumieren oder was vielleicht auch in einer Viertelstunde in den Nachrichten dann präsentiert wird, in irgendwelchen Schlagzeilen.

Carsten Oder aber auch der Umstand, dass ich vielleicht nicht unbedingt immer eine Meinung haben muss. Also ich neige auch dazu, im Alltag reflexhaft irgendwo eine Meinung äußern zu müssen. Tatsächlich gibt es aber ganz viele Themen, wo ich mich wirklich nicht inhaltlich so tief eingearbeitet habe, dass ich eine handfeste Meinung habe. Ich glaube immer eine Meinung haben zu müssen ist wirklich - mir kommt das wie so ein Reflex vor. Aber am Ende des Tages muss ich mir auch eingestehen, dass es vielleicht auch mal angebracht ist zu sagen: Hey, da habe ich noch keine Meinung. Ich habe mir meine Meinung nicht gebildet, weil ich mich mit dem Thema noch nicht so intensiv auseinandergesetzt habe, dass ich wirklich weiß, was das Thema betrifft oder mich noch nicht so wohlfühle, um wirklich alle Facetten, die für mich wichtig wären, um eine Meinung zu bilden, schon irgendwie konsumiert hätte. Das ist Königsklasse, da bin ich auch noch nicht. Aber ich habe auch den Eindruck, dass das auch ein ganz wichtiger Aspekt ist, um auch mit negativen Informationen umzugehen. Zu sagen: Hey, ja, nehme ich wahr, aber ich habe mich damit noch nicht beschäftigt, ich habe noch keine Meinung dazu.

Stefanie Das ist vielleicht auch irgendwie Übungssache, denke ich mir. Denn in meinen Kursen werde ich ja ständig nach meiner Meinung zu allen möglichen Sachen gefragt. Und bei manchen Sachen muss ich dann auch einfach sagen „Nee, sorry, habe ich keine Meinung zu, habe ich mich noch nicht darum gekümmert. Kann ich dir nicht sagen. Ich kann nur sagen vielleicht so so aber ich habe da einfach noch keine Meinung zu.“ Das ist dann einfach so und vielleicht ist es auch ganz individuell, wie wir damit umgehen. Das ist für dich als alter weißer Mann was anderes ist keine Meinung zu haben, als für mich als alte weiße Frau. Also von daher.

Carsten Ich sage mal ja.

Stefanie Wobei wir dazu sagen müssen alter weißer cis-Mann und alte weiße cis-Frau. Do müssen wir es noch genauer definieren. Ich versuche mir das jetzt alles anzugewöhnen, aber ich bin in diesem Bereich immer noch nicht sattelfest, was das angeht. Und sattelfest ist jetzt wiederum etwas, was ich eigentlich gar nicht sagen sollte. Wir nehmen mal Fahrradsattel, das ist doch viel besser.

Carsten Daran hatte ich auch gedacht.

Stefanie An was hab ich denn sonst gedacht? Ich habe immer an den Fahrradsattel gedacht.

Carsten Genau, wie kämen wir auf den Gedanken, uns irgendwelcher Tiere zu bemächtigen?

Stefanie Genau. Also Sprache. Sprache ist ein Thema, was uns noch lange begleiten wird. Genau. Also Vorstellungswelten. Guck mal, jetzt habe ich einen super Übergang. Ich habe die ganze Zeit überlegt, wie kann ich noch eine Überleitung schaffen zu einem anderen Thema, was mir wichtig ist, nämlich Vorstellungswelten, Geschichten erzählen. Und das ist genau das, womit tatsächlich dieses Buch von Ronja von Wurmb-Seibel auch endet. Sie fordert uns dazu auf, uns eine positive Zukunft zu erträumen in allen Facetten. Und natürlich geht es nicht darum, dass die Zukunft dann genau so auch Gegenwart werden wird, sondern dass dadurch einfach neue Möglichkeitsräume entstehen. Denn nur wenn wir uns etwas vorstellen können, kann das auch Wirklichkeit werden.

Ein Beispiel dafür ist nämlich genau das, was ich vorhin sagte: Ich muss mich als cis-Frau definieren, denn nur so kann es auch trans-Frauen geben. Und diese Menschen, also die trans-Frauen werden dann mitgedacht. Aber wenn es nur Frauen und Männer gibt in diesem binären System, dann ist da kein Platz für alles andere und die Vorstellungswelt ist überhaupt nicht da. Das ist jetzt nur ein Beispiel. Es gibt natürlich noch viele, viele, viele andere Möglichkeiten, diese Notwendigkeit der Vorstellungskraft zu illustrieren. Und wir sehen das auch daran, wie wir uns die Zukunft vorstellen. Ich habe das schon sehr oft genannt. Ich nenne es jetzt wieder, weil es in diesem Rahmen ja wieder genannt werden muss. Auf jeden Fall.

Wir können uns sehr gut negative Zukünfte erträumen. Darin sind wir super, aber positive Zukünfte können wir uns kaum erträumen. Es fällt uns sehr schwer, uns auszumalen, wie unser Alltag aussehen könnte, wenn wir den Wandel schaffen, wenn alles gut ausgeht, wenn wir ein gutes Leben für alle schaffen. Und das ist etwas, was wir trainieren sollten. Und mit jeder Geschichte, die wir erzählen, also jeder individuellen Geschichte, kommt da ein Puzzlestück hinzu zu dieser Welt, dieser Zukunft, dieser klimagerechten Zukunft, in der ein gutes Leben für alle möglich ist. Und wir brauchen ja wirklich alle dafür, damit wir uns diese Zukunft vorstellen können. Weil wir alle ein bisschen anders denken und alle irgendwie eine andere Wirklichkeit haben. Und deswegen ist es einfach so wichtig, dass wir unser Gehirn austricksen, diese Negativität überwinden und es schaffen, auch das Positive zu sehen.

Also nicht nur die Scheiße. Um jetzt noch mal auf Ronja von Wurmb-Seibel zurückzukommen, sondern auch das X und uns dann auszumalen, wie denn unser Alltag aussehen könnte, wenn wir es geschafft haben. Wenn wir uns wohl und sicher fühlen, wenn es uns gut geht und nicht nur uns persönlich, sondern auch allen Lebewesen auf diesem Planeten. Wie kann das aussehen?

Und jetzt nicht: „Ja, aber…“! Kein, wie Rob Hopkins das nennt, Pastsplaining. Sondern fröhlich in die Zukunft schauen. Versuch's zumindest. Das ist ein gutes Powerup, Tag zu träumen und dir diese Welt vorzustellen. Und ich bin wirklich dankbar dafür, dass das Buch so endet. Denn es bestärkt mich noch mal darin, dass ich mich auf diese Geschichten fokussieren kann. Und ich werde das auch in den nächsten Monaten weiter tun. Mal schauen, was sich daraus wird. Ich werde dich, liebe·r Hörer·in, da auch benachrichtigen, wenn sich da was Neues ergibt. Es gibt übrigens auch einen Newsletter, in den du dich eintragen kannst. Ich verlinke denn hier auch noch mal entweder direkt im Text kannst du ihn anklicken oder unter der Folge in den Shownotes kannst du auch schauen. Das heißt, da würdest du dann sofort informiert werden. Über kurz oder lang wirst du aber auch über den Podcast dann davon erfahren, wenn du dich nicht über den Newsletter eintragen möchtest. Also das nur nebenbei.

So, diese Folge sollte eigentlich wieder nur eine halbe Stunde dauern. Leider hat das mal wieder nicht funktioniert. Wir hoffen, dass du hier nicht nur die Scheiße mitgenommen hast, sondern auch das Plus X gefunden hast und empfehlen dir auf jeden Fall das Buch von Ronja von Wurmb-Seibel zu lesen. Wir haben es nicht als Rezensionsexemplar. Wie gesagt, ich habe mir das ausgeliehen als Hörbuch und als eBook und hab da dann einfach im Schnelldurchlauf das alles konsumiert. Carsten hat's auch noch nicht gelesen und wird es natürlich noch tun.

Carsten Genau.

Stefanie Großartig. Genau. Und dann bedanke ich mich noch mal bei all den Menschen, die uns über Steady finanziell unterstützen. Bei den Menschen die Transkripte Korrektur lesen. Da sind übrigens immer noch 200 offen. Also falls du da Interesse hast, Zeit investieren möchtest, dann bist du herzlich willkommen eine Folge Korrektur zu lesen. Und ja, bei den Menschen, die generell uns auf irgendeine Art unterstützen. Danke.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man tschüss.

Carsten Und auf Wiederhören.

Folge 287 - Klimakleber im historischen Kontext

Ein Beitrag

Folge 287 - Klimakleber im historischen Kontext

Ob Klima - RAF, Ökoterrorist·innen oder Moor-Taliban - von Aktivist·innen, die konsequent für die Rettung unserer Lebensgrundlage eintreten, wird aktuell schnell ein gewaltbereites, demokratiefeindliches Bild gezeichnet, das in keinem Verhältnis zu ihren Aktionen steht.

Gerade die sogenannten "Klimakleber" der Letzten Generation üben ausschließlich gewaltfreien, friedlichen Widerstand aus. Und auch die "Moor-Taliban" - in diesem Fall wurden Verteter·innen des Greifswalder Moorzentrums so bezeichnet - reden nur über Maßnahmen zur Wiedervernässung der Moore, um das Klima zu schützen. Sie setzen diese Maßnahmen keinesfalls gewaltvoll um.

Trotzdem diskutieren Menschen landesweit darüber, wie die Klimakleber die Gesellschaft spalten und sie der Klimabewegung mehr schaden als nützen.

Wir stellen dieses Phänomen in einen historischen Kontext und zeigen, dass auch bei früheren gesellschaftlichen Bewegungen, es immer wieder Aktionsformen gab, die eine ähnliche Reaktion hervorgerufen haben. Und dass es meist diese Aktionsformen waren, die letztlich der Bewegung zum Erfolg verholfen haben.

Links zur Folge

Buch "Wie man eine Pipeline in die Luft jagt - Kämpfen lernen in einer Welt in Flammen" Andreas Malm
https://www.matthes-seitz-berlin.de/buch/wie-man-eine-pipeline-in-die-luft-jagt.html

Umfragen zur Bürgerrechtsbewegung in den 1960ern in den USA [EN]
https://news.gallup.com/vault/246167/protests-seen-harming-civil-rights-movement-60s.aspx

Studie zu den sozialen Kipppunkten [EN]
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1900577117

Soziale Kipppunkte im Klimawandel - Deutschlandfunk
https://www.deutschlandfunk.de/soziale-kipppunkte-klimawandel-100.html

Öffentliches Statement AnästhesistInnen/ NotärztInnen zu Aktionen der Letzten Generation:
https://yewtu.be/watch?v=0nnhYYssz4I

Musik: "A.W.M." und "Protest ist cool aber anstrengend" von Madsen

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Heute sprechen wir über ein Thema, über das wir eigentlich gar nicht sprechen wollten, nämlich über die sogenannten Klimakleber, also die Letzte Generation und ihre Protestformen. Allerdings wollen wir das in einen größeren Kontext setzen. Warum sprechen wir jetzt darüber? Ich bin in letzter Zeit tatsächlich persönlich öfter in Kontakt mit diesem Thema gekommen, in dem ich Menschen gehört habe, die darüber gesprochen haben oder wirklich persönlich angesprochen wurde und in Diskussionen zu diesem Thema verwickelt, weswegen ich jetzt dachte: Komm, wir haben da noch so ein Buch, was wir sowieso besprechen wollten, verbinden wir das eine mit dem anderen und sprechen jetzt nicht nur darüber, wie wir, Carsten und ich, persönlich über die Letzte Generation und ihre Protestformen denken, sondern setzen das sowohl in einen weiteren, als auch in einen historischen Kontext. Und erzähl doch mal kurz, um welches Buch es sich handelt.

Carsten Ja, das Buch kommt aus dem Jahr 2020, ist also gar nicht so alt und wurde von Andreas Malm geschrieben und trägt den provokanten Titel „Wie man eine Pipeline in die Luft jagt.“ Es hat den Untertitel „Kämpfen lernen in einer Welt in Flammen.“ Das Buch selber, das habe ich schon vor einiger Zeit mal irgendwo mitbekommen, dass es das gibt. Und der Titel hatte mich, warum auch immer, angesprochen und es liegt aber auch schon eine Zeit lang zurück, dass ich das Buch gelesen und rezensiert hatte. Also für mich rezensiert. Also nicht irgendwie öffentlich, sondern einfach mal niedergeschrieben, was für mich wichtig ist. Und im Rahmen dieser ganzen Thematik, die jetzt gerade so in der Medienlandschaft breitgetreten wird, fand ich das eigentlich ganz passend jetzt genau diese Verbindung zwischen dem, was mit diesen Klimaklebern und und wie sie alle diffamiert werden an Thematik zu verbinden und zu gucken was gibt es denn tatsächlich im Rahmen von Protest und Widerstandsbewegung noch zu berücksichtigen?

Stefanie Ja, schauen wir mal genauer hin: Was macht die Letzte Generation eigentlich? Im Grunde sind es Menschen, die sich an Dingen oder auf der Straße festkleben. Und was fordert die Letzte Generation? Ein Tempolimit auf der Autobahn, ein 9 € Ticket und einen Bürgerrat. Also es sind ja alles keine bahnbrechenden Dinge, die da gefordert werden. Es ist eigentlich etwas, was sowieso schon so diskutiert wird, ist also jetzt nicht revolutionär. Es wird nicht gefordert, das System zu stürzen.

Carsten Ja, es ist sehr niederschwellig, das, was da an Forderungen gestellt wird.

Stefanie Und die Aktionsform ist mitnichten gewaltvoll. Aber den Protestierenden bzw. den Aktivist·innen schlägt sehr viel Gewalt mittlerweile entgegen, sowohl verbal als auch nonverbal. Und das nicht nur von Menschen, die bisher noch nicht aktiv fürs Klima geworden sind, sondern auch aus den eigenen Reihen. Da habe ich persönlich viel von Spaltung bisher gehört und mir wurde auch gesagt, dass die Letzte Generation gerade durch diesen Namen „die Letzte Generation“ Angst und Schrecken verbreitet und durch ihre Aktionen eher schadet als nützt. Und gerade dieses eher Schaden als Nutzen führt uns eigentlich dann jetzt in den weiteren und in diesem Fall historischen Kontext. Denn solche Protestformen wurden auch schon früher als etwas gedeutet, was der Bewegung, für die diese Protestformen eingesetzt wurden, eher schadet als nützt.

Ganz konkret möchte ich das an dem Beispiel der Bürgerrechtsbewegung in den 1960er Jahren in den USA festmachen. Da hatte ich einen Artikel von 2019 noch mal rausgesucht, wo einige Zahlen veröffentlicht wurden. Da wurden nämlich Umfragen gemacht in den 1960er Jahren, die jetzt veröffentlicht wurden. Die wurden damals bestimmt auch schon veröffentlicht. Aber jetzt ist es interessant für uns, nämlich die Frage, ob diese Protestformen wie zum Beispiel Sit ins oder Freedom Busses oder andere Demonstrationen von N***** eher schaden oder nützen in dieser Bürgerrechtsbewegung und bei der Chance , dass die Rassentrennung aufgehoben wird und da haben 57 % gesagt, dass es eher schadet und 27 % haben gesagt, dass es hilft. Also auch da waren die meisten der Meinung, dass es eher schadet.

Das waren jetzt Zahlen von 1961 und dann werden auch noch Zahlen von 1963 und 1964 genannt. Und auch hier wieder die Frage: Hilft es mehr oder schadet es mehr wenn N**** in großen Demonstrationen auf die Straßen gehen und 1963 haben 60 % gesagt, dass es mehr schadet, als dass es hilft und 27 % haben gesagt, dass es hilft. Und 1964 war es dann so, dass 74 % gesagt haben, dass es mehr schadet. Und 16 % haben gesagt, dass es hilft. Das heißt, mit der Zeit, als die Demonstrationen immer größer geworden und immer mehr Menschen auf die Straße gegangen sind und das ganze Thema auch populärer geworden ist, haben immer mehr Menschen, die befragt wurden, gesagt, dass diese Demonstrationen eher schaden, als dass sie helfen. Je populärer es wurde, desto größer war die Meinung: das schadet der Bewegung.

Carsten Da würde ich jetzt ganz gerne überleiten zu den Inhalten des Buches, was ich da gelesen hatte. Also wie gesagt, der Titel heißt „Wie man eine Pipeline in die Luft jagt.“ Ich muss vorwegnehmen: es gibt keine Anleitung. Also es ist jetzt nicht so, dass da wirklich eine plastische Anleitung drinsteht, wie die Personen, die das Buch lesen, dann nachher in die Lage versetzt werden, irgendwelche Pipelines in die Luft zu jagen. Nichtsdestotrotz ist der Gegenstand dieses Buches tatsächlich die Art und Weise, wie Protest gelebt wird. Protest und Widerstand. Und da wird noch mal ein Narrativ hervorgehoben, und zwar konzentriert sich der Autor Andreas Malm in seiner Aussage sehr stark auf die Bewegung Extinction Rebellion, weil die sehr populär zu dem Zeitpunkt des Erscheinens dieses Buches sind und waren und auch einen sehr stark gewaltfreien Ansatz verfolgten und verfolgen. Das heißt also, da wird nur der gewaltfreie Widerstand propagiert und Andreas Malm spricht dort, dass in der - er dehnt das aus auf die Klimagerechtigkeitsbewegung insgesamt - dass dort ein sogenannter strategischer Pazifismus vorherrscht. Das heißt also dieses Denken, wir können gesellschaftliche Umbrüche tatsächlich nur durch einen gewaltfreien Widerstand erwirken ist das vorherrschende Narrativ in der Klimagerechtigkeitsbewegung.

Da greift Andreas Malm ein in seinem Buch und sagt Nein, das ist eine geglättete Geschichtsauffassung, die einfach wichtige Facetten ignoriert, außen vor lässt, entweder aus Unwissenheit oder weil sie aus irgendwelchem, ich sag jetzt mal auch politischen, strategischem wie auch immer Kalkül einfach nicht diesem vorherrschenden Narrativ eines gewaltfreien Widerstands zuträglich ist und geht dort auch noch mal auf historische Kontexte ein. Und im Rahmen dieser Bürgerrechtsbewegung, das ist ja damals auch mit Martin Luther King, der dort in den 60er Jahren als das prominenteste Beispiel mit reingelaufen ist, der nach außen hin als der Verfechter dieses gewaltlosen Widerstandes gilt und ja auch entsprechend – bitte nicht negativ verstehen - ikonisiert wird. Ja, er ist ja eine Ikone, war damals eine Ikone, hatte aber auch tatsächlich damals schon Personen, die dieser Haltung kritisch gegenüberstanden und eine sehr prominente Person, die auch im gleichen geschichtlichen und zeitlichen Kontext aktiv war, in dieser damaligen Bürgerrechtsbewegung ist Malcolm X, der sich sehr klar dafür ausgesprochen hat, dass es auch einen gewaltbereiten Widerstand geben muss.

So, und das ist tatsächlich etwas, was Andreas Malm in seinem Buch noch mal ausdrücklich betont, dass es diese klassische Sichtweise von ich sag jetzt mal sozialen Eruptionen in sozialen Bewegungen ausschließlich mit diesem gewaltfreien Widerstandshintergrund gar nicht gibt, sondern die Protestformen, die auch heute vielleicht so ein bisschen aus der Historie als gewaltfrei wahrgenommen werden, wurden immer durch einen gewaltbereiten Flügel frankiert - nicht frankiert, sondern flankiert.

Stefanie Wobei frankiert auch interessant wäre, sich das so zu überlegen. So Briefmarkenmäßig. Du kriegst da so einen Stempel drauf und damit wird der gewaltfreie Protest abgeschickt mit dem gewaltvollen...

Carsten Womit wir bei den Suffragetten und bei den brennenden Briefkästen wären. Auch da, in der Frauenrechtsbewegung, die Suffragetten sind ja jetzt auch nicht gewaltfrei unterwegs gewesen, sondern da hat es ja ordentlich gescheppert. Die mussten sich ja zumindest in späteren Phasen, wo der Protest tatsächlich, ich nenne es jetzt mal auch aktiver zu spüren war, Gehör verschaffen und auch durch das, was ich gerade schon sagte, Briefkästen anzünden, Scheiben einschlagen, also Schaufensterscheiben etc. Damit wird ja auch Druck ausgeübt. Also auch weit weg von einem rein pazifistischen, gewaltfreien Anliegen. Und Ähnliches finden wir in der Historie auch zum Beispiel bei der Anti Apartheidsbewegung. Nelson Mandela ist da das Aushängeschild, auch die Ikone. Da muss man auch zu sagen, dass Nelson Mandela dem bewaffneten Arm des ANC damals angehörte und er war der Führer des bewaffneten Flügels, die auch mit gewaltbereiten Mitteln versucht haben, das Apartheidsregime zu stürzen. Und dafür ist er auch ins Gefängnis gekommen. Und das sind alles historische Beispiele, die einfach zeigen: Pass mal auf, so diesen richtig gewaltfreien Widerstand, der dann ausschließlich dazu geführt hat, dass sich bestimmte historische Kontexte schlagartig ändern, den gab es nicht.

So und Andreas Malm geht dort auch noch mal auf die Person Gandhi ein. Da muss ich vielleicht noch mal so ein bisschen die die Kurve kriegen, weil die Phase, die Gandhi zur Ikone gemacht hat, war sehr geprägt durch gewaltfreien Widerstand. Gandhi selbst war aber gar nicht in seiner kompletten Biografie ausschließlich gewaltfrei. Auch der hatte in seiner, ich sag jetzt mal jüngeren Lebensphase, Situationen, wo er tatsächlich mit der britischen Armee gemeinsam gekämpft hat. Der war auf dem afrikanischen Kontinent in der britischen Armee und hat dort gemeinsam mit der britischen Armee, ich sag jetzt mal, koloniale Gefechte ausgefochten, bis er dann in späteren Lebensphasen sich gegen die britische Armee gewandt hat. Und da sagt Andreas Malm aus meiner Sicht auch so ein bisschen zu Recht: okay, es wird in dieser Ikonisierung des gewaltfreien Widerstands gerade hinsichtlich Gandhis Rolle bei der Befreiung Indiens immer so dargestellt, als ob Gandhis Bewegung dazu geführt hat, dass Indien sich vom britischen Königreich losmachen konnte. Und das ist nicht vollständig. Er hat einen maßgeblichen Anteil, vielleicht auch den Hauptanteil. Aber es ist nicht ausschließlich das gewesen, sondern es haben andere historische Bewegungen und Entwicklungen stattgefunden, die dem zuträglich waren, dass sich Indien damals lossagen konnte.

Anders lässt sich zum Beispiel auch nicht erklären, warum das britische Königreich insgesamt in sich mehr oder weniger zusammengefallen ist. Es war ja nicht nur Indien, das der britischen Krone unterstand, sondern auch andere Territorien und Länder. Auch die haben sich im ähnlichen Zeitkontext vom britischen Königreich entflechten können. Ich will sagen, es ist nicht ausschließlich nur dieser gewaltfreie Widerstand, der zu sozialen Umbrüchen führt, sondern man muss das ein bisschen komplexer sehen, mehr Wechselwirkungen mit einbringen. Und was Andreas Malm dort hervorhebt auch berücksichtigen, dass es immer diesen gewaltbereiten, bewaffneten, teilweise flankierenden Flügel oder Arm gegeben hat in den einzelnen Sozialbewegungen, die wichtig waren, die jetzt nicht als Störfeuer wahrgenommen wurden. Oder wurden sie vielleicht in der Bewegung auch, die haben auch zu einer Spaltung geführt, haben auch innerhalb der entsprechenden sozialen Bewegung dafür gesorgt, dass man sich positionieren musste. Bist du für oder gegen Gewalt? Aber die haben ein sehr kritisches Moment immer mitgespielt und ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass bestimmte soziale Disruption, Umstürze nicht funktioniert hätten, wenn es diese Gewaltbereitschaft nicht gegeben hätte.

Stefanie Ja, ich möchte da noch mal ergänzen zwei bis mehrere Punkte, je nachdem, ich bin mir nicht sicher, aber zum einen zu den Suffragetten. Es ist ja auch so, dass der gewaltbereite Widerstand der Suffragetten und der Aktivismus auf Jahrzehnten von friedlichem Widerstand basiert, der einfach nicht wahrgenommen, nicht beachtet wurde und dann darin gemündet hat, dass da in dem Fall Frauen gesagt haben wir müssen jetzt einfach gewaltvoll vorgehen. Aber dann ja auch nicht Gewalt gegen Menschen, sondern Gewalt gegen Dinge – was ja auch, ich nehme Carsten quasi die Worte jetzt aus dem Mund, Teil des Buches ist, da geht Carsten vielleicht gleich noch mal drauf ein. Aber um jetzt meine Gedanken noch zu Ende zu führen: Also zum einen, dass gewaltvoller Protest, wie gesagt Gewalt gegen Dinge, nicht gegen Lebewesen, immer schon quasi ein fester Bestandteil war und letztlich auch zu einem sozialen Kippung geführt hat und soziale Kipppunkte sind tatsächlich etwas, wozu auch schon wissenschaftlich geforscht wurde. Ich verlinke da gerne auch noch mal ein paar Internetseiten und Studien in den Shownotes, dass du da dich auch nochmal einlesen kannst. Und in diesen Studien werden die sozialen Kipppunkte so beschrieben, dass nur 20 bis 25 % der Bevölkerung für ein Thema eingenommen sein müssen, damit die Stimmung komplett kippt. Es muss also nicht die Mehrheit sein, sondern 20 bis 25 % reichen schon aus. Und es geht auch darum, dass nur 3,5 % der Bevölkerung aktiv sein müssen, damit die Stimmung kippt, also damit dann dieser soziale Kipppunkt erreicht werden kann.

Es ist also eine relativ verhältnismäßig kleine Masse, die da aktiv sein muss und je nachdem wer da betroffen ist und um was es geht, können auch schon ein, zwei Menschen ausschlaggebend sein und das finde ich immer wieder sehr hoffnungsvoll, sag ich mal, das gibt mir persönlich auch Hoffnung, dass auch Einzelpersonen und kleine Gruppen, so wie ich das immer schon wieder mantramäßig erwähne, etwas bewirkt haben und auch bewirken werden, dass also auch Du, liebe Hörerin, lieber Hörer etwas bewirken kannst. Aber natürlich sollte die Last nicht auf Einzelpersonen liegen, also das ist schon klar, aber es ist möglich, dass du etwas bewirken kannst. Und was noch wichtig ist, ist, dass im historischen Kontext betrachtet Dinge, die damals stattgefunden haben, also zum Beispiel bei der Bürgerrechtsbewegung, damals, als die Menschen mittendrin waren und diese Proteste erlebt haben und es undenkbar erschien, die Rassentrennung aufzuheben, Bürgerrechte anzugleichen und etwas zu verändern, da wurden diese Proteste als schädigend empfunden. Aber jetzt, wenn wir jetzt von heute auf die Vergangenheit gucken, sehen wir sie eher als sozialen Kipppunkt und sehen sie als das, was letztlich den Wandel angestoßen hat und was dazu geführt hat, dass wir heute denken, wie konnte man denn damals so denken? Und das nicht nur bei der Bürgerrechtsbewegung in den USA, sondern auch beim Frauenwahlrecht und bei vielen anderen gesellschaftlichen Bewegungen.

Und so sehe ich das jetzt auch gerade bei der Diskussion um die Letzte Generation, dass sie jetzt gerade, in unserer jetzigen Gegenwart als schädigend empfunden werden, also die Aktionen, die sie durchführen und wir vielleicht in zehn Jahren sie als den sozialen Kippunkt sehen können - das wissen wir natürlich nicht, denn die Zukunft ist ungewiss - der dann dazu geführt hat, dass wir endlich als Gesellschaft in Richtung „Wir werden alle aktiv fürs Klima“ kippen.

Carsten Ja, und da leite ich jetzt nochmal kurz auf die Gedanken, die Andreas Malm in seinem Buch „Wie man eine Pipeline in die Luft jagt“ hinterlegt hat. Zum einen, was ich da sehr interessant und vielleicht auch vom Kontext her wichtig und auch gewichtig finde ist, dass er sagt: Du kannst die damaligen historischen Beispiele, die wir jetzt so genannt haben mit der Frauenrechtsbewegung, den Suffragetten, Ende der Apartheid, Ende der Sklaverei, was ja auch öfters mal mit reingebracht wird als Beispiel oder auch den Sturz von Diktatoren und Autokraten, was jetzt ja gerade mit dem arabischen Frühling etc. immer mal wieder als Beispiel mit reingegriffen wird, das alles kannst du eigentlich gar nicht mit der jetzigen Situation vergleichen, weil das Problem, dem wir uns jetzt gegenüber stellen, ungleich größer ist. Es ist kein Einzelphänomen, wobei die anderen auch keine Einzelphänomene waren. Das waren auch schon extremst große Themenfelder. Aber gegen das, was wir jetzt gerade ankämpfen, ist dieses business as usual unsere ganz normale Alltagspraxis, also das, was wir als Praktiken im Alltag, auch im beruflichen Kontext, im wirtschaftlichen Kontext leben, das ist das, gegen das wir gerade angehen. Und das führt natürlich genau zu dieser Reibung, die die Letzte Generation da hervorruft.

Das merkt man dann auch an diesen Ausbrüchen Klimakleber, Ökoterroristen, Klima-RAF, da wo na ja, kann man sich ja überlegen, wo das herkommt. Meiner Meinung nach kommt das aus einer Ecke, um es mit der Band Madsen zu sagen: „Alte weiße Männer!“ Das mal als kurzes Statement. Und Andreas Malm sagt auch: Wir müssen das Kämpfen an sich komplett neu lernen im Rahmen dieses Kontextes, der sich dort ergibt, weil die Aufgabe, der wir uns stellen, einfach viel, viel größer ist. Wir haben noch keine Patentlösung, aber wir müssen an der Stelle auch so ein bisschen unterscheiden zwischen den Vorgehensweisen. Und da ist es vielleicht auch noch mal hilfreich zu verstehen, es gibt ja Protest und es gibt Widerstand. Das war mir, bevor ich dieses Buch zum Beispiel gelesen habe, gar nicht so wirklich bewusst. Ich habe das beides miteinander vermischt Protest, Widerstand, blabla. Und ich habe manchmal so den Eindruck, dass Protest okay ist, solange er im stillen Kämmerlein stattfindet, niemanden stört. Du darfst auf die Straße gehen, das Anmelden, darfst auch ein bisschen laut rumschreien, aber nur wenn Du anschließend die Straße wieder gefegt hast und alles sauber ist und der Straßenverkehr wieder rollt, ist das okay. Widerstand ist ja schon so ein bisschen was anderes. Ist ja schon ein bisschen. Nun okay, da läuft jetzt irgendwie was nicht so richtig, da wird was irgendwie blockiert Und ich möchte jetzt einfach mal eine Definition geben, die ich sehr schön fand, die ich auch aus diesem Buch entnehme.

Und da zitiere ich mal, was Andreas Malm dort reingeschrieben hat, was Protest und Widerstand betrifft: „Protest ist, wenn ich sage das und das passt mir nicht. Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, dass das, was mir nicht passt, nicht länger geschieht. Protest ist wenn ich sage, ich mache nicht mehr mit und Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, dass alle anderen auch nicht mehr mitmachen.“

In gewisser Weise kann ich das ja auch auf die Aktionen der letzten Generation übertragen, die zumindest mal punktuell, situativ und für einen überschaubaren Zeitraum versuchen, Alltagspraxen zum Stillstand zu bringen, um auch mal zu reflektieren, was passiert da eigentlich? Und auch einmal kurz dafür zu sorgen, dass andere Personen da auch nicht mehr mitmachen können. Das zu unterbinden, das ist aus meiner Sicht auch ein Kern dessen, was da gerade passiert und dementsprechend kann ich das absolut verstehen, was für eine Protestform dort gewählt wurde und bin auch der Meinung, dass sich das darin nicht erschöpft. Das heißt also, das Repertoire der Klimagerechtigkeitsbewegung muss sogar noch Schritte darüber hinausgehen, also weg vom ganz normalen Protest, der muss weiterhin stattfinden. Protest muss aufrechterhalten werden, weil der die Massen mobilisiert. Ich muss Widerstand leisten und auch das noch mal kurz eingeschoben: Wir sprechen hier auch was die Letzte Generation betrifft, vom gewaltlosen, vom friedlichen Widerstand. Dass der natürlich gewaltbereite und unfriedliche Reaktionen provoziert, sei mal dahingestellt, macht aber den Protest oder die Widerstandsform nicht automatisch gewaltvoll oder gewaltbereit, sondern ist weiterhin völlig gewaltfrei.

So. Und jetzt kommen wir aber an einen Punkt, wo wir sagen müssen: auch da noch mal einen Schritt weitergehen. Wir müssen auch gewaltbereiten Widerstand leisten und zwar gegen Infrastrukturen, gegen fossile Infrastrukturen. Womit wir beim Titel des Buches sind „Wie man eine Pipeline in die Luft jagt.“ Also das ist tatsächlich etwas, was Andreas Malm ganz klar sagt: Wir können nicht auf dieser Stufe des Protests und gewaltfreien Widerstands stehenbleiben, sondern wir müssen auch berücksichtigen, dass das, was wir als Klimagerechtigkeitsbewegung zu leisten haben, noch entscheidende Schritte weitergeht. Und das ist auch ein Punkt, wo er sagt: Dann müssen wir das Kämpfen neu lernen. Wir müssen überlegen, was für Aktivitäten, was für Aktionen, was für Widerstandsformen können wir da noch einflechten. Da ist ganz viel Kreativität nicht nur gefragt, sondern existiert mit Sicherheit auch. Und das kann anfangen bei kleineren Protestformen, wo ich zum Beispiel gegen die SUVs Aktivitäten vorschiebe und versuche denen mal Luft aus den Reifen zu lassen. Das ist ein Beispiel, was in diesem Buch kam. Das fand so Stockholm im Jahre 2007 statt.

Da hat es einen Sommer gegeben, wo eine gewisse Bewegung dort einfach mit - ich sage es jetzt einfach mal: Mungbohnen - dafür gesorgt hat, SUV Fahrende vom fleissigen Davonkommen zu hindern. (Die haben nichts anderes gemacht als Mungbohnen - Kriegt man hier in Hamburg übrigens beim Budni - in die Autoventile reinzustecken, ne Verschlusskappe des Ventils aufdrehen, Mungbohne rein, Verschlusskappe wieder zudrehen und dann im Laufe einer Nacht entweicht genügend Luft, dass dann anschließend der Reifen platt ist.) Das ist keine Sachbeschädigung. Ich lehne mich jetzt aus dem Fenster: wahrscheinlich auch gar nicht wirklich strafbar. Es ist aber sehr hinderlich und wenn man das auf breiter Front mal so ausrollt in einer Stadt, dann kann man damit schon mal so ein Statement setzen.

Stefanie Natürlich zitierst Du gerade quasi frei aus dem Buch.

Carsten Absolut.

Stefanie Wir rufen nicht dazu auf, so was zu machen.

Carsten Nein. Wie kommst du darauf? Nein, nein, nein, nein, es ist eine Buchrezension. Ich bespreche gerade die Inhalte eines Buches. Natürlich geht das Buch auch über SUVs hinaus. Also was jetzt irgendwie generell fossile Infrastrukturen betrifft, der Begriff wird jetzt nicht weiter ausgeführt, bis auf ein paar Beispiele Richtung Pipelines. Aber zu fossiler Infrastruktur gehört ja noch ein bisschen mehr, die lahmzulegen, um einfach zu zeigen wir wollen das nicht mehr, wir wollen keine Wirtschaft, die auf reiner fossiler Energie funktioniert, wir müssen umsteuern. Und um diesen Steuerungsprozess zu beschleunigen, muss ich natürlich dann an einer gewissen Eskalationsstufe auch dafür sorgen, dass diese fossile Infrastruktur nicht mehr so funktioniert, um auch Zwang auszuüben, das vielleicht auch vom Kostenmäßigen her irgendwann nicht mehr attraktiv ist, diese fossile Infrastruktur zu betreiben, sondern eher auf nicht-fossile Infrastrukturen zurückzugreifen, diesen Umbauprozess vielleicht zu beschleunigen. So, und da kommen wir dann automatisch in eine Frage des Eigentums.

Also diese Strukturen sind ja jetzt nicht irgendwie Commons oder Gemeingüter, sondern das sind Privateigentümer von Konzernen, von Wirtschaftsstrukturen. Und da geht Andreas Malm in seinem Buch sehr fordernd mit rein und spricht auch davon, dass das Eigentum nicht der Sache der Erde vorgeschaltet sein darf. Also mit Erde meint er quasi Natur, den Planeten etc. Und er sagt auch, dass es kein technisches, kein natürliches und auch überhaupt kein göttliches Gesetz gibt, das besagt, dass gerade während dieses akuten Notstands, in dem wir uns hinsichtlich unseres Weltklimas bewegen, das Eigentum unantastbar sein muss. Nichtsdestotrotz haben wir natürlich auch gerade den Staat, der mit seinen Staatsorganen dafür sorgt, dass eine schützende Hand auf Eigentum gelegt wird. Das sieht man ja an den Aktivitäten, wie hier in Deutschland Hambacher Forst oder Lützerath. Da wird eher auf dieser entsprechenden Kohleförderung das Augenmerk gelegt und auch mit Staatsorganen wie Polizeieinsatz dafür gesorgt, dass Zerstörungsstrukturen, um weiter fossile Energie zu fördern, vom Staat geschützt werden. Während diese Protestaktionen, die sich dann aktiv dagegenstellen, ja mit mit Staatsressourcen quasi aus dem Weg geräumt werden. Also quasi so eine projektive Eigenschaft der Staatshand.

Und das gilt es tatsächlich zu hinterfragen und auch im Rahmen der Klimagerechtigkeitsbewegung nochmal zu reflektieren und zu gucken: wie gehe ich damit um und wie kann ich weitere Eskalationsstufen hervorrufen, die tatsächlich das Betreiben dieser fossilen Infrastruktur erschweren oder ökonomisch unattraktiv machen?

Stefanie Und wenn jetzt Menschen tatsächlich in diesem Maße aktiv werden und Gewalt gegen Dinge anwenden, um Widerstand zu leisten, dann kann ich auch verstehen, wenn es eine öffentliche Meinung gibt, die das verurteilt. Allerdings, wenn wir jetzt auf die Widerstands- bzw. Protestformen der letzten Generation schauen, ist das ja überhaupt nicht Teil deren Protestformen, sondern die kleben sich ja einfach nur fest und machen damit gar nichts kaputt, sondern sie blockieren für eine gewisse Zeit den Verkehr und trotzdem löst das so starke Aggressionen aus. Und das ist für mich natürlich dann auch wieder so der Beweis dafür, was du vorhin angeführt hast, dass wir uns einer größeren Sache widmen. Also dass der Klimaaktivismus und auch generell die Klimagerechtigkeitsbewegung oder Klimagerechtigkeit als Thema ein globales, allumfassendes, uns ganzheitlich betreffendes Thema ist und nicht nur etwas, was eine bestimmte Gruppe betrifft, sondern es geht uns alle an und anscheinend triggert es in uns die verschiedensten Emotionen und macht uns emotional in dem Fall, so, dass wir da nicht mehr wirklich rational drüber reden können und Menschen, die Bevölkerung, nur noch diese Protestformen sieht und darüber redet und gar nicht darüber, was denn jetzt eigentlich die Letzte Generation möchte.

Und so ein ähnliches Beispiel hab ich jetzt jüngst entdeckt: die „Moor-Taliban“. Also die fand ich ja auch sehr interessant und ich habe das so ein bisschen recherchiert, worum es denn jetzt überhaupt geht. Und letztlich geht es ja einfach nur um Wissenschaftler·innen aus Greifswald, die Moore wieder vernässen wollen im Sinne des Klimaschutzes und damit wiederum anderen Parteien auf die Füße treten, unter anderem im Agrarbereich. Weil Moore derzeit auch landwirtschaftlich genutzt werden, um Tiere darauf weiden zu lassen. Oder es stehen Tierställe auf Mooren. Also gerade im Bereich Milch hatte ich auch schon mal den Vergleich angestellt, wie viel Milchwirtschaft sozusagen „Milchvieh“ auf trockengelegten Mooren eigentlich sich befindet. Und das sind dann jetzt keine glücklichen Kühe, die dort weiden, sondern es sind einfach Ställe. Und gerade im Norden von Deutschland ist es viel der Fall und da ist dann wieder eine große Lobby, die was dagegen zu sagen hat. Und letztlich geht es also wirklich bei diesen Wissenschaftler·innen nur darum, dass sie darüber sprechen. Also sie ketten sich nicht an den Tierställen an und sagen hier muss jetzt das Moor wieder vernässt werden.

Zumindest habe ich bisher nichts davon gehört. Wer weiß das schon. Also nicht, dass es das jetzt doch schon gab oder wenn du das hier hörst, haben das schon Menschen gemacht oder so. Also zu dem Zeitpunkt, wo wir das ja aufnehmen, ist das noch nicht der Fall gewesen. Jedenfalls geht es wirklich nur darum, dass Wissenschaftler·innen ahrzehntelang geforscht haben, ihre Forschungsergebnisse teilen und sich für den Erhalt unserer Lebensgrundlage einsetzen, in dem sie sagen Moore müssen wieder vernässt werden und die werden dann von CDU Politiker·innen als „Moor-Taliban“ bezeichnet. Wobei wenn wir es mal wieder mit Madsen sagen es eigentlich um „alte weiße Männer“ geht. Und wenn wir uns so die gegenwärtige Situation anschauen, die Nachrichtenlage und was da so passiert, also die Betitelung von friedvollen Widerstand als Terrorist·innen, Moor-Taliban, Klima-RAF usw. und so fort, könnte man ja die Hoffnung verlieren, aber...

Carsten Da zitiere ich jetzt noch mal Andreas Malm, der sagt: „Der Kontext für Hoffnung ist radikale Ungewissheit. Alles ist möglich und hängt völlig davon ab, ob wir handeln oder nicht. Hoffnung ist keine Tür, sondern das Gefühl, dass es irgendwann eine Tür geben kann.“

Stefanie Ja, und dann würde ich sagen in diesem Sinne.

Madsen „Protest ist cool, aber anstrengend. Schon super wichtig, dass es so was gibt.“

Carsten In Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören.

Folge 286 - Unsere Reise mit der Bahn quer durch Deutschland und zurück

Ein Beitrag

Folge 286 - Unsere Reise mit der Bahn quer durch Deutschland und zurück

In dieser Folge erzählen wir Dir von unserer Reise mit Regionalbahnen und dem Nachtzug quer durch Deutschland und zurück.

Wir waren 13 Tage unterwegs und haben insgesamt ungefähr 2000 km zurückgelegt.

Gestartet sind wir in Hamburg. Unser Ziel war das Legoland in Günzburg. Auf dem Hinweg sind wir bewusst mit Regionalbahnen gefahren, weil wir ursprünglich auf das Deutschlandticket gehofft hatten, dass für den 1.4.2023 geplant war. Aber durch die Planung mit den Regionalzügen waren wir auch flexibler und nicht auf eine Reservierung angewiesen.

Wir sind ausschließlich mit Ländertickets oder dem Quer-durchs-Land-Ticket gereist. Ab dem 1.5.2023 ist unsere Reise daher auch mit dem Deutschlandticket um einiges günstiger machbar.

Wir haben verschieden lange Zwischenstopps in unterschiedlichen Städten in Deutschland eingeplant.

Zurück haben wir uns den lang gehegten Wunsch erfüllt mit dem Nachtzug zu fahren.

Wie es uns auf der Reise ergangen ist und was wir gelernt haben, erfährst Du in dieser Folge.

Links zur Folge

ÖBB Nightjet Nachtzug
https://www.nightjet.com/#/home

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Und du hast jetzt länger nichts mehr von uns gehört. Und das hatte einen Grund. Es waren nämlich Osterferien hier bei uns.

Carsten Urlaub!

Stefanie Genau. Also tatsächlich nicht in Hamburg, sondern in Schleswig Holstein. Ich hatte mal nachgeguckt, dass tatsächlich Schleswig Holstein und Hessen die Bundesländer waren in Deutschland die am längsten bzw. nicht am längsten, sondern am spätesten Osterferien hatten. Und unser Kind geht in Schleswig Holstein zur Schule und deswegen - wir wohnen zwar in Hamburg - haben wir andere Osterferien als Menschen, die in Hamburg wohnen. Und in diesen Osterferien haben wir unserem Kind den Wunsch erfüllt, ins Legoland zu fahren und zwar nicht in das Legoland, was von uns aus, also von Hamburg aus geographisch am nächsten wäre, das in Dänemark, sondern das Legoland in Deutschland, was sich in Süddeutschland befindet, nämlich quasi fast wirklich ganz im Süden bei Augsburg und Ulm, da so in der Nähe, in Günzburg.

Und wir erzählen das jetzt hier nicht, weil wir so besonders viel Privates von uns preisgeben und dir erzählen wollen, wie schön es im Legoland war, sondern weil wir mit dir teilen wollen, wie wir denn jetzt gereist sind. Wir haben ja kein Auto, wir haben uns auch kein Auto geliehen. Wir sind auch nicht geflogen, sondern wir sind mit der Bahn gefahren und das war auch von vornherein klar, dass wir das so machen würden. Wir würden mit der Bahn fahren und wir haben uns auf dem Rückweg dann unseren Wunsch erfüllt, mit dem Nachtzug zu fahren. Und über all das wollen wir jetzt in dieser Folge sprechen. Du hörst vielleicht auch so ein bisschen an meiner Stimme, dass ich mal wieder nicht ganz gesund bin. Ich habe mich tatsächlich auf der Reise verkühlt. Ich habe mich da so ein bisschen verschätzt mit den Temperaturen. Da ist dann auch noch mal ein Thema, also nicht meine Verkühlung, sondern die Vorbereitung und alles und so...

Und bevor wir jetzt damit anfangen, möchte ich mich noch mal ganz herzlich bei bestimmten Menschen bedanken. Zum einen möchte ich mich ganz besonders bei Hanna bedanken, die über PayPal eine Einmalzahlung an uns geschickt hat. Da habe ich mich total drüber gefreut. Da waren wir schon unterwegs auf der Reise und ich habe zwischendurch mal meine Emails gecheckt und habe dann diese Nachricht gesehen und war total dankbar.

Carsten Ja, das war eine richtige Überraschung. Also noch mal vielen Dank.

Stefanie Und noch ein Dankeschön geht an Hanna, weil Hanna nämlich auch eine Podcastfolge, also ein Transkript Korrektur gelesen hat. Also auch in diesem Sinne herzlichen Dank an Hanna, die auch direkt das nächste Transkript wieder in Empfang genommen hat, um es Korrektur zu lesen. Und Hanna ist nicht die einzige Person, die Transkripte Korrektur liest, sondern auch Rupert und Astrid haben fertige Transkripte geschickt und da bin ich auch total dankbar für.

Und im Moment ist der Stand bei den Transkripten für den Mehr als Vegan Podcast so, dass 73 Transkripte inklusive diesem was du hier gerade liest fertig sind. Also komplett Korrektur gelesen. Zehn sind gerade in Bearbeitung von netten Menschen und 206 Transkripte sind tatsächlich noch offen. Ich lese auch immer mal wieder Transkripte Korrektur, immer wenn es passt für mich zeitlich. Das heißt es wird auf jeden Fall weniger werden. Es ist allerdings natürlich ein großer Batzen: 206 Transkripte. Also wenn du das Gefühl hast, du könntest eins übernehmen, wäre das total super. Dann schreib mir gerne an, post [at] vonherzenvegan.de und du kannst dir dann ein Transkript aussuchen, was du übernehmen möchtest. Es gibt unterschiedlich lange Transkripte, das heißt wir haben Folgen, die sind nur 20 Minuten lang. Wir haben aber auch Folgen, die sind anderthalb Stunden, also je nachdem was du sagst, wie viel Zeit du investieren kannst, da kannst du dir dann eine Folge aussuchen und natürlich auch thematisch. Wenn du jetzt sagst ach, ich interessiere mich gerade irgendwie besonders für das Thema Plastik, dann könntest du zum Beispiel die Folge zum dem Film Plastic Planet Korrekturlesen oder verschiedene andere Themen. Also du kannst dir selbst was raussuchen oder ich such was für dich raus, da ist es ganz frei und es geht auch wirklich nicht darum, dass das grammatikalisch, rechtschreibmäßig alles dudenkonform ist, sondern dass es vom Sinn her alles stimmt. Und natürlich, wie ich schon sagte, ist ein Satz ohne Interpunktion teilweise schwer zu verstehen, also sollte die Interpunktion schon einigermaßen korrekt gesetzt sein. Aber es muss jetzt nicht irgendwie eine super Rechtschreibkorrektur Prüfung überstehen. Es wäre eine riesige Hilfe, wenn du dich dazu entscheiden würdest, eine Folge Korrektur zu lesen. Denn diese 206 Folgen, die stehen noch aus und dann wäre es toll, wenn das bis zum Ende des Jahres geschafft wäre. Das wäre ja irgendwie total genial.

Dann jetzt zurück zu unseren Reiseerfahrungen. Wie gesagt, auf dem Rückweg, als wir im Legoland angekommen sind, da sind wir dann mit dem Nachtzug von Augsburg zurück nach Hamburg gefahren. Aber auf dem Hinweg hatte ich den Weg in verschiedene Etappen unterteilt. Wir, Carsten und ich sind ja jetzt schon öfter mit dem Zug gefahren und vor allem wenn wir Carstens Eltern besuchen, ist es so, wenn wir mit dem Regionalzug fahren, dass wir dann dreieinhalb Stunden unterwegs sind plus dann noch das Umsteigen usw. und so fort. Also das kann gut vier Stunden in Anspruch nehmen und deswegen wissen wir, wie stressig das ist und anstrengend, wenn man so lange Strecken immer unterwegs ist.

Ich hatte diese Reise länger geplant. Ich habe auch so ein Faible für das Planen von Reisen und deswegen hatte ich ja auch drei Jahre meine Touren, die Hamburg vegan erkunden Touren, weil ich so was super gerne mache und ich habe da auch wirklich lange dran rum gefeilt, weswegen ich jetzt hier durch die Folge auch führen werde und Carsten nur zwischendurch Geräusche wie „uiuiui“ macht oder so...

Carsten Es war toll, darf ich schon mal versprechen.

Stefanie Ja, du kannst ja nicht sehen, welches Messer ich Carsten gerade an den Hals halte, damit er so was sagt. Genau. Ja, letztlich ist diese Reise aus dem Wunsch entstanden, dass das Kind ins Legoland wollte und ich geguckt habe, es gibt diese zwei Legoländer bei uns in der Nähe. Das nächste ist in Dänemark und das wäre geographisch gesehen näher gewesen. Allerdings ist die Anbindung der öffentlichen Verkehrsmittel zum Legoland in Dänemark relativ schlecht. Wir hätten lange mit dem Bus fahren müssen. Und im Bus wird mir immer schlecht.

Also das ist vielleicht schon mal der erste Punkt, dass die Bedürfnisse von denen, die da reisen, in diesem Fall von Carsten, dem Kind und mir dann auch gesehen und berücksichtigt werden. Und so habe ich die Reise geplant. Das kann für dich natürlich, liebe Hörer·innen, ganz anders sein. Dass du gerne Bus fährst und kein Problem damit hast, Bus zu fahren und deswegen dann du das andere Legoland gewählt hättest zum Beispiel. Natürlich ist jetzt das Legoland kein Ziel, das für alle interessant ist. Es ist jetzt einfach nur ein Beispiel, an dem wir erzählen, wie wir diese Reise durchgeführt haben und vielleicht inspiriert dich das dann dazu, eigene Bahnreisen zu unternehmen. Und letztlich ist es auch so mit der Grundgedanke, warum wir das hier so mit dir teilen, dass du einfach nur unsere individuelle Erfahrung und unseren Reisebericht nimmst und daran siehst, dass es möglich ist, mit der Bahn zu verreisen und wie wir das denn jetzt gemacht haben und dann vielleicht den einen oder anderen Tipp für dich daraus ziehst, um deine eigene Reise zu planen.

Carsten Ja, genau das hatte ich auch im Vorfeld gemerkt. Also mit den Menschen, wo ich im Vorfeld vor meinem Urlaub mal drüber gesprochen habe, was wir vorhaben, kam immer wieder die Resonanz: Oh, das ist ja total ungewöhnlich. Außergewöhnlich. Es ist nicht so ein beliebiger Urlaub, von wegen ich setze mich jetzt in irgendein Vehikel, Flugzeug, Bahn, Auto, fahre von A nach B, bleibe dann in B, mache da mal einen Urlaub und fahre irgendwie zurück, sondern dadurch, dass wir über diese Etappen auch mit einem Thema, was du wahrscheinlich gleich noch verraten, wirst unterwegs waren, haben wir natürlich so vom Sightseeing, vom Lernen her, vom Erlebnis her noch mal ein bisschen mehr mit reinbekommen, als dass es einfach nur eine ganz normale Reise gewesen wäre. Und für uns war tatsächlich an der Stelle der Weg auch Teil des Urlaubs, ganz bewusst auch so gewählt.

Arbeitskolleg·innen haben mich natürlich gefragt: Was hast du denn vor? Wo fliegst du denn hin? So nach dem Motto. Da habe ich das dann aus den Reaktionen schon gemerkt. Das ist irgendwie nicht so wirklich präsent. Die Art und Weise, wie wir das jetzt gewählt haben, war schon ungewöhnlich. Also im Positiven. Die waren alle total überrascht und total neugierig. Aber für sich selbst ist da bisher anscheinend noch keiner auf den Gedanken gekommen, das mal so zu machen.

Stefanie Ja, und in diesem Sinne - in Hamburg sagt man... Na ja, ich darf das jetzt auch mal zwischendurch verwenden - In diesem Sinne dachte ich auch, dass es wichtig ist, dass viele Menschen viele Reiseerlebnisse erzählen, die mit der Bahn zu tun haben und deswegen tragen wir jetzt einfach dazu bei. Also wie gesagt, das hat keinen Perfektheits-, Ganzheits-, für immer Gültigkeitsanspruch, sondern es ist einfach ein individuelles Reiseerlebnis. Und wenn du damit was anfangen kannst, dann ist das super, wenn wir dich damit inspirieren können.

Also vielleicht nochmal zu den Rahmenbedingungen: Ich hatte die Hinfahrt rein mit Regionalzügen geplant, ursprünglich auch mit dem Gedanken, weil es hieß, das Deutschland Ticket würde ab dem 01.04.2023 da sein. Und leider war es ja dann nicht so, das wird ja erst ab dem 01.05.2023 da sein, wodurch wir jetzt seit viel mehr Geld an Reisekosten bezahlt haben als das, was wir mit dem Deutschlandticket bezahlt hätten. Aber es ist natürlich eine Art und Weise zu reisen, die du mit dem Deutschland Ticket dann auch durchführen kannst und zumindest die Hinfahrt, die Rückfahrt haben wir ja dann mit dem Nachtzug gemacht. Das ist aber nochmal ein extra Thema, da sprechen wir dann quasi im zweiten Teil drüber.

Der erste Teil ist jetzt erst mal die Hinfahrt und da hatte ich die Etappen alle so gewählt, dass wir maximal so drei Stunden am Stück mit dem Zug unterwegs waren, weil ich einfach gemerkt habe, das ist so eine Zeit, die hält man noch irgendwie aus und danach wird es dann so ein bisschen kritisch. Also je länger das Richtung 4,5,6 Stunden geht, desto anstrengender ist das tatsächlich am Stück im Zug zu sitzen. Wie gesagt, das ist jetzt unsere Erfahrung und wir haben natürlich auch nicht mehr ein ganz kleines Kind dabei, sondern eins, das sich selbst beschäftigen kann. Und das ist natürlich noch mal ein Vorteil. Wobei wir ja auch schon Zug gefahren sind, als das Kind sich noch nicht so wirklich selbst beschäftigen konnte. Und da haben wir dann andere Sachen mitgenommen, als wir jetzt mitgenommen haben. Jetzt spielt das Kind dann Konsole oder irgendwelche anderen Spiele auf dem Tablet oder liest ein Buch oder macht sonstige Dinge. Vorher haben wir dann mit dem Kind irgendwelche Karten- oder Brettspiele gespielt oder mit ihm ein Buch gelesen usw. und so fort. Aber ich finde nach wie vor, der Vorteil am Zugfahren ist wirklich, dass du auch aufstehen und rumlaufen kannst. Du kannst einfach zur Toilette gehen, du kannst dich bewegen, du kannst auch mal den Gang auf und ab gehen. Also von daher, auch mit kleineren Kindern finde ich diese Möglichkeit gut. Natürlich hast du im Regionalzug den Nachteil, dass du nicht reservieren kannst. Also im ICE oder IC hättest du ja zumindest die Möglichkeit dann dir so ein Abteil zu reservieren oder einen Vierersitzplatz oder wie auch immer, je nachdem mit wie vielen Personen du unterwegs bist. Aber im Regionalzug ging das nicht. Wir hatten aber die ganze Zeit über Glück.

Carsten Wir hatten einen Zug, der war relativ voll. Ja und da haben wir uns so ein bisschen aufgeteilt bzw. eine Person ist bei uns in den 4er Bereich.

Stefanie Stimmt ja doch, es gab so ein paar Situationen, wo das eine Zeit lang voll wurde. Das war glaube ich gerade bei dem ersten Abschnitt, da hatten wir das. Da haben wir uns auch gewundert, wie viele Leute da unterwegs waren. Aber wir haben eigentlich immer Sitzplätze gefunden.

Carsten Ja, das war völlig unproblematisch. Also ich muss auch ehrlich sagen, das ist mir erst in der Situation aufgefallen, dass das natürlich ein Problem sein könnte. Also da ist mir das erst mal bewusst geworden: Oh Regionalbahn kannst du so nicht planen, was passiert, wenn wir jetzt den Rest der Reise auch mal in überfüllten Zügen unterwegs sind? Aber glücklicherweise war das ja gar nicht so und unser Vorteil war, dass diese Etappen auf, ich sag jetzt mal, kurze Distanzen ausgelegt waren. Wie du schon sagtest, diese maximal drei Stunden und zwischendurch auch eventuell mal einen Umstieg oder so was. Also die Phase, wo es wirklich mal überfüllt hätte sein können, wäre für uns ja noch ertragbar gewesen, selbst wenn es jetzt ein kontinuierlicher Zustand gewesen wäre. Problematischer wäre es gewesen, wenn wir mit Gepäck selber keine Sitzplätze bekommen hätten.

Stefanie Ja genau. Also Gepäck ist jetzt noch mal der Punkt, auf den ich eingehen wollte. Wir haben extra vorher uns überlegt, dass wir möglichst wenig Gepäck mitnehmen und zwischendurch waschen. Wobei das zwischendurch waschen dann irgendwie mangels Waschmaschine dann doch nicht geklappt hat. Da hatte ich irgendwie nicht richtig geplant mit den Ferienwohnungen, die wir da gemietet hatten. Aber das ist noch mal so ein anderer Punkt. Jedenfalls haben wir relativ wenig Gepäck dabei gehabt. Wir hatten nur so einen Rollkoffer und dann drei Rucksäcke dabei und noch so eine extra Tasche für Sachen, die man so schnell irgendwie in die Tasche packen sollte. Ja, genau. Da habe ich aber gemerkt und das ist das Thema verkühlt, dass ich beim nächsten Mal dann doch vielleicht den größeren Rollkoffer mitnehmen würde, um dann, wenn es wirklich solche Übergangstemperaturen sind, auch noch mal einen Schal einzupacken und vielleicht noch mal ne Mütze oder so. Also so die Wintersachen dann doch noch mal mitzunehmen.

Ich war davon ausgegangen, dass es immer über zehn Grad bleibt. Das war aber dann leider nicht so und es war dann ziemlich kalt, weswegen ich mich verkühlt hatte. Also auf Kosten der Gesundheit sollte es dann auch nicht gehen. Das war auf jeden Fall für mich auch eine wichtige Erkenntnis zu sehen: Okay, wenig Gepäck ist gut. Also das hat wirklich gut funktioniert. Wir haben das immer irgendwie unter bekommen und es war nie so, dass wir da so gedacht haben „Oh zu viel Gepäck“, weil wir es natürlich auch auf uns drei verteilt haben. Ich alleine musste einmal das ganze Gepäck eine Treppe runter tragen. Das war schon nicht so toll, aber da hätte ich auch auf Carsten warten können. Ich wollte einfach nur schon die Treppe runter. Also von daher das nur so nebenbei. Aber ich habe gemerkt okay, ich war da dann doch ein bisschen zu knauserig mit dem Gepäck. Also da hätte ich durchaus noch ein bisschen mehr mitnehmen können und das dann irgendwie anders packen oder so. Also von daher da dann lieber doch ein bisschen mehr mitnehmen, also im Sinne von für alle Wettermöglichkeiten gewappnet sein, als zu wenig mitnehmen. Das war für mich eine Erkenntnis, die ich beim nächsten Mal auf jeden Fall umsetzen werde. Natürlich nicht im Hochsommer, oder im tiefsten Winter dann noch die Sommersachen mitnehmen, das ist schon klar. Mir geht es jetzt um diese Übergangszeit.

Carsten Genau, in der wir gerade unterwegs waren und worauf wir eingestellt waren, war Regen. Da haben wir Regenklamotten dabei gehabt, Regenhosen, so dass, wenn es wirklich mal Tage gegeben hätte, wo es kontinuierlich komplett durchgeregnet hätte, wäre das für uns auch kein Problem gewesen.

Stefanie Nicht nur „hätte“, das war auch so.

Carsten Ja, die Regensachen haben wir auch genutzt, richtig. Aber auch an den Tagen, muss ich sagen, gab es immer so ein paar Trockenphasen. Also so richtig dieser strömende Regen von morgens bis abends ohne Unterbrechung, da hatte ich mich mental schon darauf eingestellt, zumindest im Vorfeld, den gab es nicht. Ich weiß nicht, ob ich mich dann in der Situation raus getraut hätte, aber das war zumindest so mein Bild, wo ich gesagt habe okay, da muss ich mich drauf einstellen können, da muss ich meine Ausrüstung für haben. Selbst wenn es dann soweit ist, dann will ich nicht den ganzen Tag irgendwie in der Bude hocken müssen, sondern will auch in der Lage sein, draußen rumlaufen zu können.

Stefanie Ja und Carsten hat das ja vorhin schon angesprochen: Es gab auch ein Thema, also nicht nur das Legoland, sondern mein Grundgedanke war, dass ich die Fahrt so plane, dass wir bestimmte Etappen einmal quer durch Deutschland ansteuern und uns überlegen, dass wir dann zu diesen Etappen ein Thema haben. Und das Kind interessiert sich gerade sehr für Römer oder interessiert sich schon lange für Römer. Und da habe ich dann die einzelnen Orte so gewählt, dass wir an jedem Ort auf den Spuren der Römer unterwegs waren. Die erste Etappe, wo wir übernachtet haben, war noch mal ein Verwandtschaftsbesuch, weil wir an Karfreitag gestartet sind und dann haben wir das mit Familienbesuch zu Ostern verbunden. Und das passte aber auch zu unsere Reiserichtung. In Deutschland ist ja das meiste südlich von Hamburg.

Carsten Überwiegend, ja.

Stefanie Und unsere Verwandtschaft wohnt auch südlich von Hamburg, also passte das schon, hat aber dann irgendwie auch so die Richtung vorgegeben, ob wir jetzt eher südwestlich oder südöstlich unterwegs sind. Wobei auch die Römer diese Richtung vorgegeben haben. Die Römer sind ja nur bis zum Rhein und dann nicht weiter östlich in Germanien damals vorgedrungen, sodass wir einfach dann auch sehr westlich unterwegs waren. Wir hätten jetzt auf dem Rückweg dann östlich unterwegs sein können, dass wäre noch mal so eine Überlegung gewesen, aber wir wollten ja dann mit dem Nachtzug fahren. Aber wie gesagt, das ist noch mal ein anderes Thema, über das sprechen wir noch.

Aber deswegen hatte ich das jetzt so geplant, dass wir in mehreren Etappen dann von Hamburg aus auf den Spuren der Römer bis nach Augsburg vorgedrungen sind. Augsburg deswegen, weil auch dort Spuren der Römer vorhanden waren. Und ich habe dann noch weiter geschaut, dass da dann auch noch andere Themen sind, die für Carsten und mich besonders interessant sind. Zum Beispiel in Augsburg die Fuggerei, die wir uns angucken wollten, die wir ja auch schon mal in einer vorangegangenen Podcastfolge erwähnt hatten. Jedenfalls Themen, die uns interessieren und das haben wir alles miteinander verbunden.

Dann habe ich natürlich auch nach veganen Restaurants, veganen Möglichkeiten zu essen geschaut, so dass wir zum Beispiel dann auch zwischen zwei Punkten, wo wir eine Ferienwohnung oder eine Möglichkeit zu übernachten hatten, einen Ort dann noch mal als Mittagessen-Ort rausgesucht haben, wo wir dann vegan essen gehen konnten und oder je nachdem es vielleicht auch noch römische Spuren gab und wir dann gucken konnten: okay, wir fahren jetzt zum Beispiel zwei Stunden, dann machen wir an diesem Ort Halt und essen da was und oder gucken uns noch römische Sachen an. Je nachdem, ob vielleicht wir erst um 16:00 Uhr in die nächste Ferienwohnung gehen können und noch Zeit überbrücken müssen. Und da ist es natürlich schöner, wenn zum Beispiel in dem Ort, wo dann die Ferienwohnung ist, es vielleicht überhaupt gar nichts Veganes zu essen gibt oder wir an Feiertagen unterwegs waren, wo dann überhaupt nichts auf hat, wir dann vielleicht in einer Stadt erst mal Zwischenhalt machen, die größer ist und mehr Möglichkeiten bietet, auch vegane Restaurants und wir dann da Aufenthalt haben, als dass wir dann irgendwie vor Ort an so einem kalten Bahnhof rumsitzen und warten, dass es endlich 16:00 Uhr ist, damit wir in die Ferienwohnung können oder so... Also das ist natürlich so das eine.

Wir haben dann auch immer unser Gepäck, wenn wir so was gemacht haben, am Bahnhof eingeschlossen. Und meist kostet das so 5 €. Die muss man dann in bar in Kleingeld zur Verfügung haben. Kommt natürlich drauf an, wie viel Gepäck du hast. Vielleicht musst du auch zwei Fächer nehmen, je nachdem. Ist ja ganz individuell, aber das war immer eine ganz gute Möglichkeit. Wenn wir dann mit höchstens einem Rucksack da einfach durch die Gegend gezogen sind, relativ frei waren und unser Gepäck war da gut aufgehoben und wir konnten uns frei bewegen.

Carsten Ja, selbst für zwei, drei Stunden oder so, was du da unterwegs bist und du bist unbeschwert, du kannst ins Restaurant gehen, du kannst mal durch die Stadt laufen und du hast nicht immer im Hinterkopf: Jetzt muss ich das Gepäck mit mir rumtragen. Jetzt habe ich doch keine Lust mehr so weit zu laufen oder so, sondern das ist dann völlig losgelöst und da sind die 5 € eigentlich ganz gut investiert.

Stefanie Ja, und das ist tatsächlich auch was, was ich gemerkt habe, dass das ganz gut ist. Wenn du längere Strecken an einem Tag machen möchtest, dann mach einen Zwischenstopp, dann ist es alles nicht so anstrengend und dann kannst du einfach zwei, drei Stunden fahren. Dann machst du einen Zwischenstopp, ruhst dich da aus, gehst was essen oder vielleicht hast du auch was zu essen dabei und isst das in einem netten Park oder irgendwo. Suchst vielleicht dir auch einen Ort aus, wo Dinge sind, die dich interessieren, die du gerne mal sehen möchtest und dann fährst du ausgeruht später noch mal drei Stunden weiter zum Beispiel.

Also wir haben das an einem Tag gemacht, dass wir dann wirklich insgesamt sechs Stunden mit dem Zug gefahren sind, aber mittig quasi nach drei Stunden dann einen Mittagsaufenthalt gemacht haben. Da sind wir auch wirklich nur essen gegangen und sind danach mit dem Zug weitergefahren, weil wir einfach gedacht haben, sechs Stunden am Stück Zugfahren ist ein bisschen stressig und so war es irgendwie total angenehm. Also es war jetzt nicht total schwierig. Es war dann schon so, dass der Zug irgendwann wieder voller wurde. Und weil das ein Freitag war, war dann so ein Junggesellinnenabschied dabei, die sich dann da noch die Haare gemacht haben im Zug und so, da habe ich dann auch wieder gedacht: okay, ich habe einfach meine Kopfhörer aufgesetzt und habe Hörbuch gehört. Deswegen habe ich da nicht wirklich viel von mitgekriegt. Wenn man dann versucht zu lesen während andere so laut und wild durch die Gegend reden, ist das schwierig.

Carsten Ja, ich habe natürlich dann das Buch präferiert und nichts gehört - bis auf diese Privatgespräche. Ja, aber die waren unterwegs zum Augsburger Plärrer und haben das dann, wie du schon sagtest, kombiniert mit einem Junggesellinnenabschied und mussten sich dann da im Zug in der einen Stunde, die sie unterwegs waren, noch für den Abend präparieren. Sie sind eine Station vor dem Ausgburger Plärrer ausgestiegen.

Stefanie Ja, genau.

Carsten Und da hatte ich dann mitbekommen, die wollten sich dann noch mit Dirndl versorgen. Also diese Trachtenkleidung, die wir da auf diesem Jahrmarktgelände auch sehr häufig gesehen haben. Und ja, es sind dann so nette Gespräche, die man so belauscht, wenn man dann in öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs sind.

Stefanie Ja, wobei ich auch dachte: okay, die nutzen jetzt einfach auch die Möglichkeit, diese Fahrt, also die Zeit, die sie da verbringen, nutzen sie auch produktiv um die Haare zu glätten und in Locken zu formen und was auch immer alles. Steckdosen waren vorhanden und es wirkte alles so, als würden sie das öfter machen. Und da habe ich gedacht, das ist auch eine interessante Nutzung von Bahnfahren. Das kannst du beim Autofahren auch nicht machen oder beim Fliegen.

Carsten Nein, kannst du auch nicht. Wobei es für mich am Anfang sehr befremdlich war, jemanden neben mir sitzen zu haben, der ein Glätteisen rausholt und dann anfängt, die umsitzenden Personen zu frisieren. Bis ich dann den Kontext verstanden habe...

Stefanie (lacht) Du hast drauf gewartet, dass sie zu dir kam...

Carsten (lacht) Mein Haar ist nicht lang genug, dass man das glätten könnte. Aber nee, das war am Anfang schon so ein bisschen. Hm, was passiert hier jetzt gerade?

Stefanie Ja, aber ich habe gedacht, dass das eigentlich wirklich auch eine interessante Nutzung ist und wie gesagt, das kannst du da nur beim Bahnfahren machen. Im Bus kannst du es nicht, im Auto nicht, im Flugzeug nicht. Das ist tatsächlich ein Privileg vom Bahnfahren, dass du da dann entspannt, auch anderen, nicht nur dir selbst, die Haare machen und irgendwie dich herrichten kannst, so wie du das möchtest. Und das ist tatsächlich auch ein Vorteil vom Bahnfahren.

Carsten Ja, wo wir jetzt gerade bei Vorteilen des Bahnfahren sind, also ein Thema, was ja auch gerade in den Medien immer sehr stark nach oben gespült wird, ist ja die Pünktlichkeit der Deutschen Bahn. Da hatten wir dieses Mal eigentlich gar nicht so Probleme mit. Wir hatten tatsächlich so Verzögerungen, die für uns aber nicht kritisch geworden sind. Also es war jetzt nicht so, dass wir irgendwie einen Anschlusszug oder so was nicht bekommen hätten. Wahrscheinlich auch, weil wir auch unsere Etappen so geplant haben, dass wir wirklich nur so ein paar Stunden am Stück unterwegs waren. Und wenn wir dann irgendwie am gleichen Tag weitergefahren sind, hatten wir ja immer auch eine große Pause dazwischen.

Stefanie Und das ist mir danach auch erst aufgegangen: Der Vorteil der Nicht-Reservierung ist ja auch, dass wir mit jedem Zug fahren konnten. Also wenn jetzt der eine Zug nicht gekommen ist oder Verspätung hatte, haben wir dann einfach einen anderen genommen oder den nächsten oder so und wir waren ja relativ flexibel. Wir mussten nicht zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort sein, sondern es war alles total locker.

Carsten Genau. Aber trotzdem war es nicht so, dass wir jetzt irgendwie stundenlang am Bahnhof hatten sitzen müssen, um auf irgendeinen Zug zu warten, weil der geplante ausgefallen ist, verspätet war oder was auch immer. Also das war tatsächlich, auch wenn wir jetzt über diese vielen Tage am Stück unterwegs waren, für uns total gar kein Problem gewesen.

Stefanie Ja, ich finde, das war auch was, was ich vorher überlegt hatte, was ja aus dieser Erfahrung resultiert, dass immer mal wieder die Bahn unpünktlich ist, dass das irgendwie so eine Grundhaltung quasi sein muss, dass du denkst okay, die Bahn, die kann unpünktlich sein und es kann zu Verzögerungen kommen. Und wenn ich mich darüber aufrege, bringt das überhaupt nichts. Das macht die Bahn nicht pünktlicher. Das heißt, das schon irgendwie so mit einbauen und sich zu denken okay, sollte es jetzt mal dazu kommen, dann können wir auch irgendwie Alternativen finden. Und es ist nicht so, dass wir darauf angewiesen sind, dass dieser Zug zu dieser Uhrzeit da und dahin fährt, um den Anschlusszug zu bekommen, sondern wir können dann auch einen anderen Anschlusszug bekommen oder einen anderen Zug nehmen oder irgendwie finden wir schon eine Lösung, Also so eine ruhige Grundhaltung da zu haben, das ist tatsächlich sehr hilfreich und ich glaube, das ist tatsächlich auch so eine Grundhaltung wenn der Weg Teil der Reise ist, dann ist das irgendwie gar nicht so schlimm, wenn der Weg oder die Reise länger dauert oder anders sich gestaltet. Ich glaube, es wird so ärgerlich, wenn du zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort sein möchtest und du diese Reise oder den Weg nur als notwendiges Übel siehst.

Der Gedanke kam mir gerade, also dass du dann darüber schimpfst und das schrecklich findest, weil du aufgehalten wirst auf deinem Weg zu diesem Ort und du willst ja eigentlich nur an diesem Ort sein und du kannst dich nicht hinbeamen, also musst du irgendwie hinfahren, fliegen was auch immer und dir geht es gar nicht um den Weg. Und dann ist es natürlich blöd - wenn du diese Grundhaltung hast. Aber bei uns war es ja so, dass die ganze Reise Teil des Urlaubs war und der ganze Weg. Jede Etappe war etwas was dazugehört hat und wenn die länger gedauert hat, hat sie einfach länger gedauert und deswegen glaube ich, dass das zwei verschiedene Einstellungen sind. Einmal fährst du, um an diesem Ort zu sein und einmal fährst du einfach nur, um zu fahren. Und natürlich kommst du irgendwann auch an einem Ort an. Aber es ist nicht so dramatisch, wenn du eine Stunde später da ankommst. Oder vielleicht fährst du erst noch an einen anderen Ort oder was auch immer. Weil einfach die ganze Reise der Gedanke war. Und mit der Grundhaltung sind wir echt gut gefahren.

Carsten Ja, tatsächlich. Also jetzt, wo du das sagst. Teil der Entspannung haben wir uns schon während der Fahrt geholt. Ja und wenn ich jetzt - ich denke so ein bisschen naiv mal - klassisch reise, um einen bestimmten Ort zu erreichen. Das wollen wir ja deswegen so, um an dem Ort Entspannung zu bekommen. Du willst an dem Ort sein, willst was erleben. Abschalten. Vielleicht ein bisschen dich hinsetzen, Ruhe genießen. Wie auch immer. Und das haben wir ja, dieses Ruhe genießen, dieses Abschalten, dieses Nichtstun oder einfach lesen, Hörbuch hören, schon während der Fahrt machen können. Deswegen war das für uns eigentlich nicht das Problem. Und selbst wenn es jetzt zu einer Verzögerung auf einem Bahnhof gekommen wäre - kleinere Bahnhöfe wären dann vielleicht ein bisschen unkomfortabler gewesen. Aber auch da hättest du Hörbuch hören können, lesen können etc. hättest deine Freizeitbeschäftigung hier weiterführen können. Größere Bahnhöfe bieten dann ja noch mal ein ganz anderes Umfeld, um dann tatsächlich so ein bisschen die Gegend auch zu erkunden, je nachdem wie viel Zeit sich dann da ergibt.

Stefanie Einen Aspekt will ich noch erwähnen. Ich hatte das ja alles nur quasi am Computer geplant und hatte dann über OpenStreetMap mir da einfach nur angeguckt: Okay, welche Etappen sind gut? Habe das alles angeschaut und da, wenn du dir einfach nur so eine Karte so anguckst, siehst du ja auch nicht, wie die Landschaft aussieht. Und wir hatten eine Strecke, die wirklich sehr sehr schön am Rhein entlang geführt ist, hat, wie auch immer. Und da habe ich auch gedacht, das ist echt ein Geschenk. Also das war so eine richtige Sightseeing Linie, anderthalb Stunden oder so sind wir da am Rhein entlang gefahren und es war echt schön und so was ist natürlich auch nochmal Entspannung, dass du dann da einfach aus dem Fenster gucken kannst und kannst die Landschaft angucken und das einfach so an dir vorbeiziehen lassen, das ist schon fast meditativ.

Carsten Ja, und ich hatte das auch gar nicht auf dem Schirm. Ich bin in den Zug eingestiegen, habe gedacht: Ja, jetzt kann ich mich endlich wieder auf mein Buch konzentrieren und lesen, habe das dann aber irgendwann weggepackt. Und während ich dann im Zug die ganze Zeit raus geguckt habe und habe das Rheinufer gesehen und auch so ein Bergpanorama gehabt und die Lorelei haben wir gesehen.

Stefanie Ja, genau.

Carsten Da an dem Teilstück war das und da ist mir dann auch nochmal klar geworden, es gibt ja Personen, die fahren mit einem Schiff ganz bewusst solche Touren, um genau diese Natur zu erleben. Und du fährst jetzt mal einfach so mit dem Zug da durch.

Stefanie Mit dem Regionalzug. Du fährst einfach ganz günstig mit der Regionalbahn - auf dem Schiff, zahlst Du mehr.

Carsten Ja und exakt die gleiche Strecke. Okay, nicht auf dem Wasser, aber das stört ja jetzt nicht. Aber das ist mir da auch noch bewusst geworden, dass das tatsächlich Luxus gewesen ist, in der Situation. Deswegen war für mich Lesen und andere Freizeitbeschäftigung erst mal völlig uninteressant. Aber ich habe das dann wirklich genossen, da dieses Teilstück dann auch wirklich mal so als Sightseeing zu nutzen.

Stefanie Ja, und mir war das vorher nicht klar, dass wir da so lang fahren, aber das wäre vielleicht dann auch noch mal was für zukünftige Zugfahrten tatsächlich auch zu gucken und zu recherchieren, welche Züge, welche Verbindungen, fahren so malerisch, sag ich jetzt mal, durch die Landschaft, um das dann konkret auch dafür zu nutzen, für so eine Art Sightseeing, einfach da sich durch die Landschaft fahren zu lassen und dabei gemütlich aus dem Fenster zu gucken und ein schönes Panorama zu haben. Also das wäre auch nochmal so ein Punkt, den hatte ich nicht extra berücksichtigt, der ist uns so geschenkt worden sozusagen. Aber das wäre vielleicht für dich, liebe·r Hörer·in, wenn du so eine Reise für dich planst, noch mal eine Option, das auch noch mal zu recherchieren.

Natürlich gäbe es jetzt noch super viel zu erzählen. Wir könnten dir noch alle möglichen Details erzählen, was wir alles erlebt haben, aber wir wollten die Folge nicht extrem lang werden lassen und deswegen erzählen wir dir jetzt von unserem Nachtzug Erlebnis. Da hatten wir lange darauf hingefiebert und ich habe mich da wirklich drauf gefreut und hatte ja hohe Erwartungen an dieses Erlebnis. Wir sind mit dem Nachtzug von Augsburg zurück nach Hamburg gefahren. Wir sind nachts um 23:25 Uhr in diesen Nachtzug gestiegen und ich hatte ein Liegeabteil für uns als Familie, ein Komfort Privatabteil, reserviert. Das kostete 199 €, da war Frühstück inklusive. Allerdings das Wiener Frühstück, also zwei Brötchen, Marmelade, Butter - wir hatten unsere eigene Margarine noch dabei - und ein Getränk, das war inklusive. Und ich hatte mir das auch online angeguckt und habe gedacht: Ja super, dann haben wir da vier Liegen drin, wir sind ja nur zu dritt, das heißt, wir haben genug Platz, wir können unser Gepäck da unterkriegen und wir steigen ein und dann machen wir es uns gemütlich und dann schlafen wir. Und morgens um 8:45 Uhr sind wir dann in Hamburg am Hauptbahnhof und sind total ausgeruht und können noch den ganzen Tag genießen. Also das war so die Annahme. Du hörst vielleicht schon ganz kleines bisschen, dass es nicht so war.

Carsten Wir waren um viertel vor 9 in Hamburg.

Stefanie Ja, das war tatsächlich so, wir hatten keine Verspätung. Ich glaube, wir waren sogar schon um zwanzig vor neun da. Na ja, jedenfalls das war so die Annahme. Wir haben dann in Augsburg den letzten Tag noch verbracht und sind extra vorher abends ins Kino gegangen, damit wir irgendwie die Zeit rumkriegen, dass wir dann nicht stundenlang ohne Obdach rumsitzen.

Carsten Ich glaube, der Tag war von der Planung her der aufwendigste, weil wir so gegen 11 Uhr aus der Ferienwohnung raus mussten und dann tatsächlich so diese über zwölf Stunden hatten, die wir überbrücken mussten, bis wir in den Zug einsteigen konnten. Ja, das haben wir aber ganz gut gemeistert. Es gab dann glücklicherweise genügend Potenzial in Augsburg. Unter anderem deswegen haben wir auch Augsburg als Standort da gewählt, weil wir die Möglichkeit hatten, da auch in der Stadt entsprechend Veranstaltungen zu nutzen, um dann diesen Tag auch füllen zu können.

Stefanie Genau. Und dann haben wir uns noch ein Tagesticket für den öffentlichen Nahverkehr gekauft und sind mal eine Zeit lang mit der Tram hin und her gefahren. Also von daher...

Carsten Da haben wir sogar was gefunden, was wir sonst übersehen hätten.

Stefanie Ja genau. Das heißt wir haben da noch jede Menge Sightseeing gemacht. Also das nur so in Kürze. Aber es geht jetzt um den Nachtzug. Also die Erwartungen waren hoch. Ich habe ja auch in sämtlichen Bildungsurlauben und Kursen immer gesagt Nachtzug, Nachtzug, Nachtzug. Und hatte auch bisher immer tolle Sachen darüber gelesen und wollte das jetzt auch ausprobieren. Dann sind wir da in das Abteil. Natürlich haben alle schon geschlafen, deswegen mussten wir ganz leise sein und das Abteil an sich war auch schön. Das war so ein ganz neues. Die gibt es erst seit letztem Jahr oder Anfang diesen Jahres. Das Abteil war also sauber und frisch, alles schön eingerichtet. Allerdings haben diese neuen Wagen, das habe ich erst nachher recherchiert, nach unserem Erlebnis, keine Waschmöglichkeit mehr. Wir hätten in den Nachbarwagen gehen müssen, aber wir wussten das nicht und es war ja schon halb zwölf nachts und wir waren müde und wir hatten keine Ahnung und der Schaffner war dann auch wieder verschwunden und hat uns auch nichts erzählt, wo wir uns die Zähne putzen können oder so. Es gab also nur eine Toilette und ein rollstuhlgerechtes WC. Das war also nicht bei uns privat, sondern in dem Waggon. Bei uns privat im Abteil, weil das ja nur der Liegewagen war, nicht der Schlafwagen, gab es wirklich nur diese vier Liegen, zwei jeweils übereinander, Tische und Bettzeug. Wir hatten noch eine Flasche Wasser und das war's dann an sich sah das wirklich gut aus. Bis wir dann versucht haben uns hinzulegen. Zumindest Carsten und ich. Was ist dann passiert?

Carsten Ja, meine Beine passten nicht ins Bett. Ich habe festgestellt, dass die Länge der Betten dann doch nicht unseren Körperformen entspricht.

Stefanie Das war etwas, was ich nirgendwo vorher gelesen habe, wie lang diese Betten sind und die können höchstens irgendwie 1,85m lang sein. Also ich bin fast 1,80m lang, ich habe da gerade so reingepasst in das Bett. Man hätte mich da so reinklemmen können, fast. Und Carsten ist ja nun mal 2 Meter groß und er hat da einfach nicht reingepasst. Also schon so Embryohaltungsmäßig.

Carsten Ich schlaf häufig so auf der Seite. Aber zwischendurch habe ich schon mal so das Bedürfnis mich auszustrecken und dummerweise genau in solchen Situationen, wo ich es dann nicht kann. Ja und das Problem ist bei den oberen Liegen - Mensch möchte da ja auch nicht rausfallen und dementsprechend hat die Bahn ja auch vorgesorgt und dann so leichte Stützbretter an der Seite montiert, die bewahren zwar vorm Rauspurzeln, verhindern aber auch die freie Bewegung, dass dann die Knie mal über die Bettkante rüber könnten oder so. Das heißt also auch Embryohaltung im Liegen war da ja schon so ein bisschen eingeschränkt und das war schon schwierig.

Stefanie Du hättest eigentlich unten schlafen sollen, aber ich wollte nicht oben schlafen und das Kind auch nicht. Das heißt das Kind und ich habe unten geschlafen. Das Kind hätte von der Körpergröße, das ist noch etwas kleiner als wir momentan, da ins Bett gepasst. Aber ich wollte jetzt auch nicht, wenn es mal dann, während ich schlafe zur Toilette will und kraxelt irgendwie von oben da raus - ungewohnte Situation – dann fällt es mir da runter, das wollte ich auch nicht. Und Carsten ist ganz ohne Leiter da rauf – und runtergekommen. Wie hast Du das eigentlich gemacht?

Carsten Habe mich hoch abgestützt...

Stefanie Wir haben dann auch nachher erst rausgefunden, wo man die Leiter anhängt. Also das ist wohl offensichtlich der Nachteil, wenn du so spät erst zusteigst, wird dir irgendwie kaum was erklärt. Es waren auch nur zwei Betten mit Bettzeug ausgestattet. Carsten hat dann noch mal extra Bettzeug bekommen und am Morgen haben wir rausgefunden, dass Carsten voll das tolle Kissen hatte und das Kind und ich mit so einem kleinen, ja so einem Spielzeugkissen quasi ausgestattet waren. Ja, also das waren so Dinge. So und der nächste Punkt von dem, dass es schwierig war, sich da auszustrecken und überhaupt zu schlafen und vielleicht noch zu sagen die sind ja auch relativ schmal, die Liegen und die sind auch nicht einfach gerade durch, sondern irgendwie so ergonomisch oder wie auch immer. Also so in Schlangenlinienformen irgendwie, in der Mitte werden die schmaler. Davon noch abgesehen war die ganze Zeit die Lüftung an und die Lüftung war so laut, dass ich gedacht habe: geht die irgendwann aus?

Carsten Die konntest du auch nicht runterregeln. Also wir konnten die Lautstärke für die Durchsagen regeln, wir konnten Lichtintensität regeln, aber die Lüftung, das ging gar nicht. Die lief einfach.

Stefanie Ja, also wobei ich nachher gedacht habe, an die Lüftung hätte ich mich noch gewöhnen können, aber es ging irgendwie überhaupt nicht, sich da angenehm hinzulegen. Ich hatte die ganze Zeit Angst aus dem Bett zu fallen. Unten war nichts, keine Barriere sag ich mal, damit ich, wenn ich schlafe nicht rausfalle. Und ich würde einfach mal sagen für Menschen die größer sind als 1,75m und / oder dick, für die ist das einfach nix.

Carsten Ja, wird schwierig, wird echt schwierig. Also wie gesagt bei meiner Körpergröße, ich habe echt Probleme gehabt, mich da so in den Schlaf irgendwie einzufinden.

Stefanie Ich habe auch kaum geschlafen.

Carsten Ich habe zwischendurch anscheinend schon geschlafen. Das habe ich dann gemerkt, dass die Zeit schneller vergangen ist. Aber gefühlt lag ich auch die meiste Zeit wach und ich hatte eigentlich gedacht, dass wenn wir so spät fahren, dass wir dann schon so müde sind, dass wir quasi in den Schlaf fallen. Ja, das war aber ein Trugschluss. Also wenn ich denn eingeschlafen bin, wie gesagt, da gehe ich von aus, dass ich irgendwo zwischendurch mal ne Stunde geschlafen habe oder so, dann war das Gefühl zuerst so um 3:00 Uhr nachts oder so. Ja, also ich habe noch sehr viel von der Fahrt mitbekommen und das muss ja nicht unbedingt so sein. Also eigentlich war die Idee, wir fläzen uns da hin, fallen relativ schnell in den Schlaf und sind dann morgens tatsächlich ausgeschlafen.

Stefanie Genau damit wirbt ja auch die Bahn. Also das ist jetzt der Nightjet von der ÖBB, also der Österreichischen Bundesbahn. Die Deutsche Bahn hat ja leider das Geschäft so komplett aufgegeben. Die werben damit und auch die Decken sind damit bedruckt. „Dream today - enjoy tomorrow“. Also dass du ausgeschlafen an deinem Wunschort ankommst und deswegen quasi einen Vorteil hast, weil du in der Zeit dich fortbewegt und geschlafen hast. Aber ich habe kaum geschlafen. Das Kind sagte morgens das es eigentlich ganz gut geschlafen hat, hat aber dann später gesagt, dass es noch einen oder anderthalb Tage lang Schwindelgefühle hatte, weil das so ungewohnt war. Du liegst ja auch quer zur Fahrtrichtung, also du liegst nicht in Fahrtrichtung, sondern quer und das ist dann ja auch wieder nochmal was anderes.

Das sind unsere persönlichen Erfahrungen, die wir gemacht haben. Das kann ja auch sein, dass du ganz andere Erfahrungen machst, dass du 2 Meter groß bist und immer nur in Embryo Haltung schläfst und deswegen dort (zumindest unten) super schläfst. Das kann sein. Ich kann nur sagen: ich hätte gerne vorher gewusst, dass diese Betten so kurz sind, denn jetzt steht ja immer noch der Wunsch im Raum, dass wir mal nach Rom fahren und auch da gibt es so gute Anbindungen. Dann können wir von Hamburg nach München fahren mit dem ICE und von München fährt der Nachtzug - auch wieder der ÖBB Nightjet - abends um 20:00 Uhr los und ist morgens um 9:00 Uhr in Rom. Und das ist natürlich cool. Aber wenn ich dann überlege, was wir für eine Nacht hatten, musst du dich irgendwie zwei Tage lang erholen davon, dass du da so schlecht geschlafen hast. Also so war es zumindest bei uns und das wäre für mich keine Option. Was für uns auch blöd war, war, dass du, wenn du nachts mal zur Toilette musst, du dich immer anziehen musst, dann rausschleichen, da zur Toilette gehen und, wie gesagt, dass wir nicht wussten, dass man dann nebenan in den Waschraum gehen kann. Nur ist dann auch die Frage, wenn alle Wagen neu sind und es gar keine Waschräume mehr gibt, wie machst du es dann? Das ist ja auch irgendwie komisch.

Es gibt noch die Möglichkeit - wir hatten jetzt einen Liegewagen - einen Schlafwagen Platz zu bekommen. Da gibt es Deluxe Abteile, die natürlich teurer sind. Ist klar. Kostet dann so ungefähr das Doppelte von dem, was wir gezahlt haben, mit eigener Dusche und eigener Toilette. Da hatte ich jetzt schon mal drüber nachgedacht, ob wir da vielleicht irgendwie darauf sparen, damit wir dann damit nach Rom fahren, um dann zumindest diese für uns wichtigen Bedürfnisse nachts mal aufstehen, zur Toilette gehen und dann musst du nicht durch den ganzen Wagen laufen, sondern kannst einfach bei dir zur Toilette gehen und schläfst vielleicht, weil das Bett irgendwie kuschliger ist oder so angenehmer. Hatte ich gedacht. Vielleicht ist das was, aber die Betten sind ja auch nicht länger.

Ich hatte jetzt noch mal eine Anfrage gestellt an den Nightjet, wie denn jetzt die genauen Maße sind, und ich habe sogar zwei Antworten bekommen: einmal "im Durchschnitt 180 x 70 cm" und als zweite Antwort "Liegenwagen - 180 x 65 cm, Schlafwagen - 190 x 80 cm".

(Und dann ist natürlich die Frage, weil ich nämlich gesehen hatte, dass es je nach Liegeklasse sozusagen unterschiedliche Bettgrößen gibt, wenn die Betten dann größer wären, ob das dann eine Option wäre? Aber bisher war alles, was ich so recherchiert hatte, werden die Betten nicht länger als 1,90 m und das ist dann auch für Carsten wieder eher uninteressant.)

Carsten Wobei die Qualität des Bettes war für mich gar nicht das Problem. Es war wirklich die Länge, dass ich mich irgendwie nicht wirklich so bewegen konnte, wie ich das eigentlich normalerweise gewohnt bin. Ich bin jetzt auch jemand, der sich nachts immer mal wieder auf die andere Seite legt und dementsprechend braucht es ein bisschen Freiheit und zwischendurch auch tatsächlich mal ausstrecke. Ich habe zwischendurch einfach das Bedürfnis, mich dann einmal kurz auszustrecken und das geht dann nicht, weil das dann wirklich ne harte Kante ist. Da ist nicht so, dass ich mit den Füßen mal fünf Zentimeter nach oben müsste und dann mich über so eine Brüstung ausstrecken könnte, sondern da ist die Kabine zu Ende. Und dementsprechend ist das natürlich ein bisschen blöd und ich bin mir nicht ganz sicher, aber was mich auch vom Schlafen abgehalten hat, war die Kurvenbewegung. Die fand ich teilweise sehr extrem. Also es sind auch Fliehkräfte - so habe ich sie wahrgenommen - dass ich mal komplett nach rechts, mal komplett nach links, also Fahrtrichtung rechts oder links gedrückt wurde, wirklich, als wenn ich in so einer Zentrifuge war.

Solange die Richtung Richtung Füße gegangen ist, war das jetzt nicht so das Problem. In dem Moment, wo ich gemerkt habe der Druck Richtung Kopfregion nimmt zu und ich werde jetzt quasi als Gesamtpaket in Richtung meines Kopfes gedrückt, war das Ganze sehr unangenehm. Das kann sich natürlich dann irgendwie relativieren, wenn ich schneller in den Schlaf gefunden hätte, dann hätte ich das vielleicht gar nicht so wahrgenommen. Aber dadurch, dass ich dann tatsächlich da stundenlang wach gelegen habe, habe ich gefühlt jede Kurve mitbekommen und auch jedes Rangiermanöver. Also irgendwie habe ich sehr viel von der Fahrt mitbekommen. Und ja, wie du schon sagtest, es war überhaupt nicht erholsam. Am nächsten Tag hatte ich komplett den Durchhänger und brauchte eigentlich noch mal eine Nacht danach, um mich wirklich generell wieder zu regenerieren.

Stefanie Und ich hatte zwischendurch auch Angst, dass das Kind aus dem Bett fällt. Es hat sich ja auch mal umgedreht und diese Pritschen sind relativ schmal. Und wie gesagt, ich finde auch für dicke Personen ist es schwierig. Ich konnte mich zwar auf den Rücken legen und dann lag ich so geklemmt, aber wenn ich mich dann auf die Seite gelegt habe, mal auf die eine, mal auf die andere Seite, je nachdem... Ich habe alles ausprobiert. Ich habe auch mal die Richtung gewechselt. Ich habe mich immer mit dem Kopf dann nicht zum Fenster, sondern zur Tür gelegt. Aber da wurde das auch nicht besser.

Zumal die Betten meiner Meinung nach auch so geformt sind; die werden ja irgendwie kleiner. Also die Liegefläche wird schmaler Richtung Fußende. Also die haben tatsächlich eine Ausrichtung. Du kannst gar nicht anders darauf liegen. Also ich würde sagen, dicke Menschen können da auch Probleme haben, vor allem dicke große Menschen. Und mit groß meine ich über 1,75 m. Wie gesagt, ich bin fast 1,80 m.

Es kann natürlich noch passen, aber ich würde das gerne einfach noch mal ganz klar sagen: Diese Liegen, die sind wirklich maximal 1,85 m lang und vielleicht irgendwie so zwischen, weiß ich nicht, ich habe es nicht ausgemessen. Also an den ganz schmalen Stellen sind die bestimmt nur 40 Zentimeter breit, dahinten an den Füßen. Aber vorne vielleicht 70 Zentimeter. Aber das wäre es schon. Das ist schon viel.

Ich hatte nämlich jetzt noch mal recherchiert für Liegeflächen generell und da war so der Standard über die 60 Zentimeter. Und bei manchen Betten ist es dann in manchen Nachtzügen nur 1,75 m lang. Ja, da hätte ich das gleiche Problem wie Carsten gehabt, also da irgendwie reinzupassen, wenn das Bett noch nicht mal so lang ist wie man selbst. Ist schon ziemlich krass und ich bin einfach ehrlich gesagt total naiv davon ausgegangen, dass Betten überall mindestens 2 Meter lang sind. Das war irgendwie so meine Standardannahme, dass das so so sein muss.

Ich hätte nie gedacht, dass die kürzer sind. Ich habe das auch nirgendwo gelesen. Also vorher alle Berichte, die ich darüber gelesen hatte, das wurde da nie erwähnt, dass diese Betten so kurz sind. Oder hast du irgendwo mal was gehört oder gelesen?

Carsten Nein, nein, überhaupt nicht. Nein. Bettlänge war nirgendwo ein Thema. Eigentlich eher immer nur die Vorteile von Nachtfahrten. Das ist ja auch angenehmer. Du legst dich hin und kannst einfach am nächsten Tag aufstehen und frühstücken. Und bist eigentlich fit für den Tag, ohne dich dann noch irgendwie großartig erholen zu müssen, sondern kannst sofort starten.

Stefanie Ja, und es gibt auch einen Waschraum, wo du einmal kurz wenigstens das Gesicht waschen und die Zähne putzen kannst. Das konnten wir ja auch nicht. Wir wollten das auch nicht. Die Toilette war auch schon..., Ich weiß nicht, wie das auf dem rollstuhlgerechten WC war. War das auch schon so dreckig, oder?

Carsten Auf dem Hinweg war sie ganz normal sauber. Am nächsten Morgen habe ich schon gemerkt, dass andere Fahrgäste schon versucht haben, sich dort auch zu waschen. Der Fußboden selber… musste mit Schuhen reingehen, der war total nass.

Stefanie Wenn du jetzt gerade sagtest auf dem Hinweg: wir waren ja nur auf einem Weg unterwegs.

Carsten Nee, also Hinweg meine ich nicht. Also als wir...

Stefanie Eingestiegen sind, so meinst Du das…?

Carsten Ja, genau. Da war noch alles sauber und trocken. Ja, als wir dann ausgestiegen sind, am nächsten Morgen, als ich das letzte Mal drauf war, war ja, wie gesagt... die Spuren waren eindeutig. Menschen haben versucht, sich dort zu waschen und das sind ganz normale Toiletten, so wie wir sie heute so in normalen Zügen auch vorfinden. Das heißt, es kommt so ein bisschen Plätscherwasser raus. Und da hätte ich quasi so eine Katzenwäsche machen können. Und ich habe mir trotzdem die Frage gestellt: Wie kann ich hier Zähneputzen? Ich hatte jetzt keinen Zahnbecher dabei oder so was und das wäre schon schwierig gewesen.

Stefanie Und ich hatte gedacht, wenn Menschen darüber berichtet haben, dass sie mit dem Nachtzug gefahren sind und was negativ war, waren das ja eigentlich die Menschen, die mit einem da in so einem Schlafabteil oder Liegewagen oder wie auch immer dann da mit dabei waren. Dass andere Menschen vielleicht schnarchen oder irgendwas Schlimmes ist. So dass das vielleicht einschränkend sein könnte. Und deswegen hatte ich dieses Privatabteil ja für uns schon bekommen. Das war mit den 199 € schon relativ günstig, muss ich sagen. Und ich meine, wir haben ja tatsächlich einen der neuesten Wagen bekommen. Das ist ja schon alles sehr positiv und ich dachte, damit habe ich alles quasi ausgemerzt. Also damit ist alles abgehakt und wir haben aber auch tatsächlich von den Nachbar·Innen nichts gehört. Erst morgens beim Frühstücken hat man dann was gehört. Aber ich habe von denen in der Nacht eigentlich gar nichts gehört.

Carsten Nein, also umliegende Geräusche habe ich auch so weit nicht wahrgenommen. Das einzige, was ich wahrgenommen habe, war die Lüftung. Aber weil ich oben geschlafen habe, war sie bei mir auch deutlich leiser als bei dir unten. Und tatsächlich, ich sag jetzt mal, ganz normale Bahngeräusch.

Stefanie Ja, was ich auch gemerkt habe war, ich habe ja unten geschlafen, ich hatte das Gefühl da war es viel wärmer als bei dir oben. Und ich hätte besser oben geschlafen, weil ich es kühler mag ister und wie gesagt, dann wäre es da auch leiser gewesen und alles.

Aber ich hätte mir das jetzt auch nicht zugetraut ohne Leiter, wenn ich nachts zur Toilette muss, da einfach einmal runterzuspringen, dann hätte ich wieder eine Leiter angehangen. Vielleicht hätte man die auch die ganze Zeit da einhängen können. Aber mir ist dann auch erst morgens aufgegangen, wo man die einhängen muss. Also wie gesagt, das war alles irgendwie nicht so toll und also selbst wenn wir jetzt abends, sagen wir mal um 20:00 Uhr, wenn wir jetzt diese hypothetische Annahme hätten, wir würden jetzt von München nach Rom fahren mit dem Nightjet und würden um 20:00 Uhr da einsteigen und uns würde ein netter Mensch erzählen, wie das alles funktioniert und uns die Leiter sozusagen dann schon mal einhängen und wir gucken dann, wie funktioniert das alles und ich würde oben schlafen und da wäre die Lüftung nicht so laut und es wäre kühler. Und wenn wir vielleicht sogar investieren würden in ein Deluxe Schlafwagenabteil mit eigener Toilette und eigener Waschmöglichkeit, eigener Dusche gibt es da sogar noch dabei. Selbst dann gäbe es ja immer noch das Problem, dass die Betten nicht lang genug sind.

Und dementsprechend haben wir jetzt eigentlich gesagt: Okay, dann müssen wir jetzt, wenn wir wirklich noch jetzt irgendwann nach Rom fahren wollen, und es kommt nicht in Frage für uns mit dem Bus zu fahren, weil mir da immer schlecht wird. Es kommt nicht in Frage, mit dem Flugzeug zu fliegen, weil wir das einfach nicht wollen, auch nicht mit dem Auto zu fahren, weil wir es auch einfach nicht wollen. Zu Fuß also irgendwie auch blöd und mit dem Fahrrad auch. Das heißt, es käme für diese Strecke nur die Bahn in Frage. Müssen wir es irgendwie anders lösen, ohne Nachtzug.

Und damit kommen wir zu einem Punkt, den ich quasi willentlich zurückgehalten habe für jetzt, im Vergleich zum Nachtzug. Dass ich nämlich das Gefühl hatte, an dem Tag, als wir dann ja noch bis 23:25 Uhr warten mussten, bis dann der Zug kam, ich mich immer wieder dabei erwischt habe, dass ich gedacht habe: Ah ja, nachher, wenn wir im Zug sitzen, dann kann ich das Hörbuch noch weiter hören. Aber nachher, wenn wir im Zug sitzen, dann kann ich ja noch hier was lesen, dann kann ich das recherchieren und dann kann ich hier noch was machen. Um dann wieder zu denken: Ach nee, wir schlafen ja da. Das ist ja total doof. Ich kann überhaupt nicht mehr mein Hörbuch Zuende hören. Wenn wir morgen ankommen in Hamburg, dann ist es vorbei. Dann fahren wir noch eine Viertelstunde mit der S-Bahn, dann sind wir zu Hause und da ist gar keine Option mehr, jetzt ein Hörbuch zu hören. Und zu Hause, da habe ich noch dies oder jenes zu tun und das und so, und dann komme ich überhaupt nicht mehr dazu. Und das war irgendwie so eine Erkenntnis, wo ich gedacht habe: So toll ist es doch nicht.

Und dann habe ich natürlich wieder gedacht, aber das ist es ja auch was wir wollen: Ja, Nachtzug fahren usw..

Jetzt kann ich wiederum das nehmen, dieses Gefühl, dass ich denke: Ah ja, cool, jetzt kann ich gleich mal zwei Stunden, drei Stunden oder so Hörbuch hören oder Buch lesen oder keine Ahnung, was für mich machen und auf eine neue Reisemöglichkeit anwenden. Nämlich dann zu überlegen, dass wir die Reise nach Rom auch in Etappen planen und mir verschiedene Möglichkeiten überlegen. Nämlich, zum Beispiel, hatte ich gedacht, weil wir ja dann durch die Schweiz fahren, dass wir da vielleicht dann auch mal Zwischenhalt machen an einem Projekt von dem Verein Neustart Schweiz. Das wäre auch eine Möglichkeit, einfach Dinge zu sehen, oder Lebenshöfe. Oder so was zum Beispiel. Also einfach thematisch sich was zu überlegen und zu gucken, welche Orte sind dann interessant? Was könnte ich denn auf dem Weg erleben? Wie plane ich das so und dann auch wieder weiterhin die Reise so zu planen, dass man dann nicht so lange am Stück im Zug sitzt.

Jetzt sind wir ja bei dieser Reise durch Deutschland nur mit der Regionalbahn gefahren. Das muss ja nicht sein. Wir können ja auch mit dem ICE fahren, dann werden wir lange Strecken schneller überbrücken. Das werden wir wahrscheinlich dann auch machen. Das ist jetzt alles noch hypothetisch, keine Ahnung, ist auch eher nächstes oder übernächstes Jahr. Also das wissen wir noch nicht genau. Aber wenn man den ICE relativ frühzeitig bucht, dann kriegt man ja auch noch so günstige Tickets. Also von daher wäre das eine Überlegung. Und dann auch die Überlegung, so dann nach Rom zu kommen und auch wieder zurück. Dass man vielleicht auf dem Hinweg in dem Ort Halt macht und auf dem Rückweg in einem anderen Ort, so dass man die Möglichkeit hat, verschiedenste Orte zu sehen.

Natürlich bist du dann nicht irgendwie zwei Wochen in Rom und fährst an anderthalb Tagen hin, anderthalb Tagen zurück, sondern du bist dann vielleicht nur fünf Tage in Rom oder so. Je nachdem, was wir da jetzt machen wollen. Und fährst eine Woche hin und eine Woche zurück oder so ähnlich. Also denke ich mittlerweile, dass wir das dann so machen.

Carsten Und das ist auch tatsächlich etwas, was ich von unserer jetzigen Reise mitnehme, dass sehr viele Ereignisse stattgefunden haben. Also zwischendurch hatte ich schon das Problem im Gedanken nachzuvollziehen, was habe ich eigentlich in welcher Stadt jetzt gesehen? Weil das, was wir gesehen haben, das floss alles so ineinander über, dass ich gar nicht mehr sagen konnte: Oh, das war an dem Ort oder das war in jenem Ort, sondern das war Alles sehr präsent; aber es war sehr reichhaltig. Ich habe sehr viel Neues dazugelernt, ich habe sehr viele Aspekte bemerkt. Und wenn ich überlege, dass das ja eigentlich nur ein Reiseweg war, den wir da zurückgelegt haben, ist das schon sehr bemerkenswert. Und dass diese Konzentration ja mehr auf diesem Weg lag und nicht an einem Ziel festgemacht war, hat für mich eigentlich unser Urlaubserlebnis eigentlich sehr viel facettenreicher gemacht. Dadurch, dass ich einfach viele Dinge gesehen habe, die ich so nicht gesehen hätte, wenn wir uns einfach nur darauf konzentriert hätten, von A nach B zu kommen und möglichst lange an B zu bleiben.

Stefanie Ja, ich habe zwar zwischendurch viel fotografisch dokumentiert, um auch wirklich Erinnerungen daran zu haben und um das dann auch mit den Verwandten zu teilen, so Diashow mäßig. Die freuen sich alle schon auf diese knochentrockene Diashow mit 500 verwackelten Fotos.

Aber jedenfalls habe ich jetzt im Nachhinein gedacht: Ich möchte jetzt gerne noch so ein Fotobuch gestalten, um diese Reise greifbarer zu machen. Ich habe auch extra alle Fahrkarten aufbewahrt, weil ich gedacht habe, das macht es irgendwie schöner. Ich habe jetzt auch noch einige Ideen, wie ich das gestalten möchte, einfach um die Reise an sich auch zu würdigen, was wir so erlebt haben und einen Kontext auch zu den Fotos zu bieten.

Carsten Ich fand es sehr schön, sehr interessant und tatsächlich auch sehr bereichernd. Einmal als Erlebnis, als Gesamterlebnis. Auch wenn wir jetzt gerade zum Schluss die die Rückfahrt als sehr negativ wahrgenommen nochmal erklärt haben.

Stefanie Die Blenden, die einfach aus...

Carsten Und die die Erkenntnis zu haben, dass der Nachtzug jetzt zumindest nichts für uns ist, ist ja auch schon mal sehr, sehr wertvoll. Und wir haben es auch nach Hause geschafft.

Stefanie Wir sind nicht zwischendurch rausgesprungen, schreiend.

Carsten Also das Ziel haben wir ja erreicht. Aber dieses Gesamtkonzept. einfach zu sagen, wir reisen in Etappen, gucken in den einzelnen Etappen, was es dort Interessantes gibt, nutzen auch viele Angebote in den einzelnen Orten und versuchen uns in den Orten so wohlzufühlen, wie wir es gerade in der kurzen Zeit auch schaffen. Das fand ich sehr spannend. Und wie gesagt, ich habe tatsächlich sehr viele Eindrücke gesammelt, die ich jetzt auch noch längere Zeit mit mir herumtrage, wo ich auch zwischendurch wirklich, was ich vorhin auch schon erwähnt hatte, Probleme habe, die auseinander zu differenzieren, zu wissen, was war jetzt wo aber das ist..., das habe ich als sehr bereichernd empfunden. Das hätte ich glaube ich nicht gehabt, wenn ich jetzt wirklich nur in der Zielstadt im Zielort gewesen wäre und hätte da irgendwie eine Woche oder so verbracht.

Das ist jetzt aber nichts, was ich jetzt wahrscheinlich übertragen kann. Aber ich hatte ja am Anfang überlegt, ob ich meine Fotoausrüstung mitnehme. Gedacht: Okay, wenn du jetzt schon durch verschiedene Orte fährst und so, ist ja meistens so für jemanden, der fotografiert, dann die Kamera, das erste Equipment, was man in der Hand hat. Dass hätte ich gar nicht gebraucht. Dass wäre zu viel gewesen für mich. Ich konnte mich ohne meine Kamera so auf die einzelnen Situationen, auf die Erlebnisse, auf die Führungen, auf die Museen und so viel besser einlassen. Und hatte nicht immer diesen Drang, jetzt auf fotografische Tour gehen zu müssen. Also ich hätte wahrscheinlich mein Fotoequipment tatsächlich auch als Belastung, als belastendes Gepäck, aber auch als inhaltliche Belastung wahrgenommen. Und das war ganz gut, dass wir die Reise jetzt nur für uns gemacht haben. Wir haben zwar mit dem Handy fotografiert, um für uns so entsprechende Erinnerungsschnipsel mit reinzubekommen, mit denen du ja auch dieses Fotobuch nach gestalten kannst, aber wir haben auch ganz viele lustige Aufnahmen gemacht, weil wir einfach Spaß dabei hatten. Und das war echt ein super rundes Paket und ich freue mich darauf, wenn wir dieses Konzept auch in Zukunft für andere Reisen einsetzen können. Sei es die Reise nach Rom oder so. Das ist so mein Resümee.

Stefanie Ich nehme das jetzt mal als Kompliment für meine Reiseplanung. Ja und wie gesagt, mir macht so was total viel Spaß und ich habe jetzt auch Spaß daran, dieses Fotobuch zu gestalten. Da kommt wahrscheinlich die Designerin in mir durch. Dieser gestalterische Ansatz, das ist auf jeden Fall was, was mir Freude bereitet und ich könnte mir vorstellen, so was für andere zu machen. Aber letztlich kollidiert das dann wieder mit diesem „Arbeit und Geld“ und diese ganzen großen Gedanken, die ich mir in letzter Zeit mache. Aber vielleicht… ich gebe das jetzt mal so in den Raum hinein, raus aus diesem Mikrofon usw. Vielleicht ergibt sich ja daraus irgendwas. Mal schauen.

Aber jedenfalls, das war jetzt so unsere persönliche Reiseberichterstattung, unser Eindruck und unsere Erfahrungen, die wir gemacht haben mit unserer Tour quer durch Deutschland und zurück, mit verschiedensten Bahnmöglichkeiten. Also einmal Regionalbahn: Hinfahrt mit den verschiedenen Etappen. Und die Rückfahrt, dann unser Nachtzug Erlebnis. Und wie gesagt, das ist nicht allgemeingültig. Das heißt nicht, weil wir das so erlebt haben, musst du das auch so erleben. Gerade die negativen Dinge, das ist jetzt einfach..., sind unsere Grundvoraussetzung, unsere Bedürfnisse. Und ich denke wirklich, dass beim Reisen es ganz viel auf die individuellen Bedürfnisse ankommt. Was brauchst du, um dich wohlzufühlen? Was willst du überhaupt? Also was wünschst du dir vom Reisen? Was ist so dein Anspruch an das Reisen? Ist es eher Entspannung oder willst du was Neues entdecken? Willst du neue Kulturen oder neue Länder kennenlernen? Willst du thematisch so wie wir jetzt, bei den Römern zum Beispiel, irgendwie unterwegs sein? Also das sind alles Dinge, alles Fragen, die du dir zu Beginn stellen solltest. Und da ist jetzt unser Beitrag, dass du diese Gedanken und diese Bedürfnisse vielleicht auch mit Bahnreisen dann erfüllen kannst, dass du zu diesen Orten kommst, zu denen du möchte. Auf verschiedene Art und Weise. Und, vielleicht hast du ja positive Erfahrungen mit Nachtzügen gemacht, so dass du dann sagen kannst: Okay, das ist aber was für mich. Wir sagen jetzt auch nur, dass es aufgrund unserer Körpergröße nichts ist und wir uns nicht so gut daran gewöhnen konnten, an diese Lüftung und die Toilette und Waschmöglichkeiten.

Lüftung, Toilette, Waschmöglichkeiten sind Dinge, womit wir wohl klar kämen, aber die Bettlänge nicht so. Also wie gesagt alles individuell. Also von daher waren das jetzt unsere persönlichen Eindrücke und wir hoffen, dass wir dich damit inspirieren konnten und dass du vielleicht den einen oder anderen Tipp mitnehmen konntest. Und wenn du gerne mit uns darüber ins Gespräch kommen möchtest, kannst du uns natürlich gerne schreiben. Und es wird sogar, das kann ich noch ganz schnell am Ende anfügen, bald wieder eine neue Community geben. Da arbeite ich gerade dran, so im Hintergrund. Das kann aber vielleicht noch ein bisschen dauern, weil wie gesagt, ich mich verkühlt hatte und jetzt erst mal auskurieren musste und dann kommt noch dies und das und jenes. Wie das so ist... Aber bald wird es auf jeden Fall was geben, weil ich irgendwie ohne nicht kann. Also von daher gibt es dann da auch wieder die Möglichkeit zum Austausch. Also das schon mal als Spoiler.

Ja, dann würde ich sagen: In diesem Sinne...

Carsten In Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören.

Folge 285 - "Aktivismus heißt Verbindung - indigene Weisungen zur Heilung der Welt"

Ein Beitrag

Folge 285 - "Aktivismus heißt Verbindung - indigene Weisungen zur Heilung der Welt"

In dieser Folge stellen wir Dir eines meiner aktuellen Lieblingsbücher vor:„Aktivismus heißt Verbindung - indigene Weisungen zur Heilung der Welt“ von Sherri Mitchell, auch bekannt als Weh’na Ha’mu’ Kwasset (Die das Licht bringt).

Sherri Mitchell schreibt nicht nur darüber, was alles in unserer Welt schief läuft und warum, sondern zeigt auch ganz klar auf, was wir jetzt tun können, um das zu ändern.

Sie gibt konkrete Weisungen an die Hand, mit denen wir eine Zukunft erschaffen können, in der ein gutes Leben für alle Lebewesen möglich ist.

Es ist alles schon da, wir müssen es nur umsetzen und vor allem auch auf die Weisheit indigener Gesellschaften hören.

Links zur Folge

Buch "Aktivismus heißt Verbindung - Indigene Weisungen zur Heilung der Welt" von Sherri Mitchell
https://wortenundmeer.net/product/sherri-mitchell-aktivismus-heisst-verbindung/

Buch "Der Flug des Raben" von Richard Wagamese
https://www.penguinrandomhouse.de/Richard-Wagamese-Der-gefrorene-Himmel-Das-weite-Herz-des-Landes/aid87721.rhd

Träume: Von unsichtbaren und sichbaren Welten
https://www.goethe.de/prj/hum/de/dos/tra/22353299.html

„Es gibt Traumthemen, die universell sind“
https://www.goethe.de/prj/hum/de/dos/tra/22356965.html

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie In der heutigen Folge stellen wir mal wieder ein Buch vor. Wir haben einfach einen Riesenstapel an Büchern, den wir noch abarbeiten müssen, quasi. Also wir haben noch ganz viele Bücher, die wir gerade lesen und auch schon welche, die wir schon gelesen haben und die sozusagen in der Warteschlange stehen, aber thematisch jetzt gerade noch nicht passen. Und heute wollen wir das Buch „Aktivismus heißt Verbindung - indigene Weisungen zur Heilung der Welt“ von Sherri Mitchell vorstellen. Und dieses Buch ist für mich was ganz Besonderes und ich habe schon lange darauf gewartet, das jetzt vorstellen zu können. Und das ist tatsächlich ein Buch, das ich mir gekauft habe. Ich habe es vorher ausgeliehen und nachdem ich es gelesen habe, habe ich gedacht, das ist so wichtig für mich, das Buch, auch für die kommende Zeit, was ich alles noch machen möchte, ich muss dieses Buch einfach haben, nicht um des Besitzes willens, sondern einfach um da immer wieder reinlesen zu können.

Und bevor ich dir jetzt erzähle, warum ich das Buch so toll finde, möchte ich mich erst mal bei einigen Menschen bedanken, die Transkripte von Podcastfolgen Korrektur gelesen haben. Und zwar sind, seit wir die letzte Folge aufgenommen haben, nicht seit sie veröffentlicht wurde, sondern seit wir sie aufgenommen haben, einige korrekturgelesene Transkripte eingetrudelt und ich möchte in der Reihenfolge, in der sie angekommen sind, mich bedanken bei Astrid, Erika, Birgit, Wolfgang und vor allem Rupert. Rupert ist nämlich momentan dabei, einfach stetig weiter Transkripte Korrektur zu lesen und das ist wirklich wunderbar. Da bin ich total dankbar für. Denn jedes Transkript was Korrektur gelesen wird, muss ich nicht mehr Korrektur lesen. Und es sind jetzt noch 212 Folgen vom „Mehr als Vegan“ Podcast offen. Da ist also noch ordentlich Luft nach oben. 9 Folgen sind in Bearbeitung, also nicht von diesen 212 Folgen, sondern zusätzlich zu den 212 Folgen sind 9 in Bearbeitung von netten Menschen, die sich bereit erklärt haben Transkripte Korrektur zu lesen und 68 Folgen sind derzeit schon transkribiert worden. Ich hatte mir ja eigentlich vorgenommen, jeden Tag ein Transkript Korrektur zu lesen, habe das aber dann tatsächlich wieder aufgegeben und mache das jetzt auch eher so sporadisch, weil es so zeitfressend ist.

Und deswegen bin ich super super dankbar, dass Astrid, Erika, Birgit, Wolfgang und Rupert in den vergangenen Wochen die Korrektur gelesenen Transkripte eingesandt haben und dass es auch weiterhin Menschen gibt, die sich bereit erklären, Transkripte Korrektur zu lesen. Also ganz ganz herzlichen Dank.

Carsten Auch von meiner Seite aus ganz herzlichen Dank!

Stefanie Genau. Du, Carsten, hast ja einfach gar keine Zeit irgendetwas Korrektur zu lesen, weil du ja auch den Vollzeitjob hast und sonst noch so ein paar Dinge zu erledigen.

Carsten Genau, das ist tatsächlich so das große Manko. Kaum bin ich zuhause, dann gehen auch schon fast die Lichter aus. Also im wahrsten Sinne des Wortes. Und da ist tatsächlich nicht die Zeit und leider auch nicht die Energie, um da zu unterstützen. Es liegt nicht daran, dass ich nicht Lust hätte, aber es ist einfach, dass der Energielevel dann am Ende des Tages auch am Ende ist.

Stefanie Und deswegen ist es wirklich sehr zeitintensiv. Und wenn du, liebe Hörerin, lieber Hörer, das Gefühl hast, du möchtest gerne Zeit schenken und eine Folge Korrektur lesen oder vielleicht auch mehrere, dann meld dich gern bei mir unter post [at] vonherzenvegan.de. Wie gesagt, jetzt gerade, wo wir die Podcastfolge aufnehmen, sind noch 212 Folgen offen. Du kannst dann einfach dir eine Folge aussuchen, in dem du online guckst, bei denen, die schon transkribiert sind, da siehst du, dass da vollständiges Transkript steht und dann ist das Transkript schon auf der Folgenseite quasi zu sehen. Diese 9, die in Bearbeitung sind, kannst du nicht sehen. Das heißt, du müsstest mich dann einmal fragen: ist es okay? Ich schicke dir dann das Transkript zu, sollte das noch nicht vergeben sein. Und dann geht es wirklich nur darum, dass du Korrektur liest. Insofern nicht, dass es jetzt dann die neueste deutsche Rechtschreibung ist oder so. Also Kommasetzung ist mir eigentlich total egal. Natürlich ist Interpunktion auch sinnvoll, also so komplett ohne kann sich der Sinn von Sätzen verschieben. Es ist schon ganz gut, wenn so grob der Sinn erhalten bleibt. Aber es geht vor allem darum, dass die Software, die dieses Transkript erstellt, Fehler macht. Und diese Fehler zu erkennen und zu sagen ach, das heißt ja gar nicht „ich liebe Garn“, sondern das heißt „ich lebe vegan“, das dann zu korrigieren, darum geht es tatsächlich, damit der Sinn der Folgen erhalten bleibt. Und das kostet Zeit, weil du das Transkript einmal komplett durchlesen musst. Und je nachdem wie gut die Software das verstanden hat, desto mehr oder desto weniger gibt es zu korrigieren. Und weil das Zeit kostet, bin ich super super dankbar für jede Person die sagt, ich helfe dir, ich lese wenigstens ein Transkript Korrektur.

Also wie gesagt, wenn du dich angesprochen fühlst und sagst: Ja, ich kann ein bisschen Zeit investieren, ich kann dir Zeit schenken, dann melde dich bei mir. Wenn du sagst: Zeit habe ich nicht übrig, aber Geld, dann ist das auch toll, denn es fehlt immer noch ein bisschen Geld, um tatsächlich so die Hostinggebühren, die laufenden Kosten zu zahlen für die Podcasts und die Internetseite, alles was ich so kostenlos zur Verfügung stelle. Da kannst du gerne einmal bei Steady schauen. Es gibt im Moment sechs Menschen, die mich über Steady regelmäßig unterstützen, finanziell, eine Person, die mich regelmäßig per Überweisung unterstützt und insgesamt ergibt das einfach noch zu wenig Geld im Monat, um meine laufenden Kosten auszugleichen. Es geht wirklich nur um die laufenden Kosten. Schau da gerne mal vorbei. Selbst wenn du „nur“ 3 € im Monat gibst, ist das schon toll. Denn wenn das mehrere Menschen machen, dann summiert sich das ja. Und dann kommen wir auch auf den Betrag, den ich brauche, um die laufenden Kosten zu decken. Solltest du finanzielle oder zeitliche Unterstützung erübrigen können, bin ich dafür sehr dankbar. Du findest alle Informationen dazu hier unter der Folge oder in den Shownotes.

Jetzt zurück zum Buch. Carsten und ich haben das beide gelesen und wir haben noch nicht so direkt darüber gesprochen, über das Buch, nur so ein bisschen indirekt. Ich hatte dann das Gefühl, dass Carsten nicht so ganz damit zurechtgekommen ist, mit dem Buch und hatte ihm dann noch andere Bücher empfohlen zu lesen. Und vielleicht können wir da jetzt zunächst einmal drauf eingehen. Ich bin der Meinung, alle sollen dieses Buch lesen. Also dieses Buch ist wirklich für jede und jeden geeignet und sollte auch unbedingt gelesen werden. Wie siehst du das denn?

Carsten Ja, Zustimmung also ja, ist ein wichtiges Buch. Finde ich auch. Ich habe aber tatsächlich ein Thema, mit dem ich schwer klargekommen bin, wo ich auch dankbar bin, dass du mir nachher nochmal ein anderes Buch empfohlen hattest, um das so ein bisschen zu relativieren. Und zwar das Thema Spiritualität. Und dazu muss ich sagen, dass genau zu diesem Aspekt auch der Verlag quasi im Nachwort noch mal Bezug genommen hat, weil das Verständnis von Spiritualität in der indigenen Welt, sage ich jetzt mal, anders gelagert ist als das, was ich jetzt mit meiner, wie soll ich das sagen, eurozentrischen Lebenserfahrung unter Spiritualität verstehe. Ich bin jetzt nicht ganz eingeengt mit dem Begriff Spiritualität, aber Spiritualität hatte für mich erst mal so einen rein christlichen Kontext oder einen fernöstlichen Kontext, so mit, keine Ahnung, Meditation etc. Buddhismus, Zen das sind so alles Sachen, die fallen mir da ein. Also trotzdem sehr speziell, sehr abgegrenzt und meine Schwierigkeit bei diesem Buch war, dass es sehr spirituell geschrieben ist und wie gesagt, der Begriff Spiritualität bei mir eine bestimmte Konnotation hat, manchmal negativ, manchmal aber anders. Und da habe ich mich an einigen Stellen vielleicht nicht ganz so wiedergefunden oder bzw. auch ein bisschen es schwieriger gehabt, mich da reinzudenken.

Aber du hast mir ein Folgebuch empfohlen, einen Roman, wo indigene Erfahrungen, also persönliche Erfahrungen geschildert wurden von einer Person, die zurück zu ihrer Kultur gefunden hat. Und darum ging es ja, diesen Bezug, das ist ja dieses Zurück zur Kultur, zu den eigenen Wurzeln, zu sich selber finden, das ist so, sag jetzt mal so ganz roh das, was unter Spiritualität damit hineinwirkt und damit kann ich was anfangen. Das ist ja letztendlich auch nichts anderes als das, was ich persönlich versuche zu praktizieren, also im Sinne von zu mir selbst zu finden, zu verstehen wer bin ich eigentlich? Und das ist in der indigenen Welt natürlich ein sehr großes Thema. Also wirklich zu sich selbst zu finden und auch diese Verbindung zu sich selbst und und zur Mitwelt wieder aufzubauen. Aber wie gesagt, beim Lesen dieses Buches bin ich da mal so ein bisschen drüber gestolpert. Deswegen kam ich jetzt am Ende des Buches nicht ganz so euphorisch aus dem Lesen heraus wie du. Du hast da viel mehr direkt mitgenommen und ich bin dann immer über diesen Stolperstein Spiritualität gestolpert.

Stefanie Ich habe jetzt gedacht, wo wir gerade darüber sprechen, dass dieses Buch eigentlich ein Beispiel für voraussetzungsreiches Sprechen ist. Das, was Kübra Gümüşay schon in ihrem Buch „Sprache und Sein“ angesprochen hat, das was sie da beschrieben hat, dass das hier eigentlich stattfindet, dass das ein Beispiel dafür ist. Würdest du, wenn du jetzt darüber nachdenkst, das auch so sehen?

Carsten Das würde ich auch tatsächlich so sehen, dass das vielleicht für mich auch eine Hürde da war, dass ich mich erst mal so richtig einfinden musste in das was damit gemeint ist.

Stefanie Weil sie einfach aus dieser Kultur heraus gesprochen hat. Und für sie ist das ihr kulturelles Selbstverständnis und hat das nicht erklärt.

Carsten Mit sie meinst du Sherri Mitchell.

Stefanie Ach so, ja genau. Die Autorin Sherri Mitchell von dem Buch. Genau.

Carsten Ja, stimmt. Sie hat es nicht erklärt, das stimmt. Sie hat es vorausgesetzt. Deswegen ja voraussetzungsreiches Sprechen oder Lesen an der Stelle. Und das stimmt. Und ja, ich will nicht sagen, dass ich das jetzt vermisst habe. Das ist ja eher ein Defizit auf meiner Seite. Ich kann ja nicht voraussetzen, dass jede Person, die über dieses Thema schreibt, von vornherein erst mal einen riesigen Exkurs macht, um in das Thema einzuleiten.

Stefanie Aber ich wusste ja vorher schon, dass du Probleme mit Spiritualität hast und hatte dich darauf hingewiesen, dass das hinten erklärt wird im Buch, dass es dann noch einen Anhang gibt vom Verlag und du das auch dazu lesen solltest und wo du gerade gesagt hast, du weißt nicht, ob dir das geholfen hätte, wenn sie das erklärt hätte. Es wurde ja erklärt und es hat dir aber anscheinend nicht geholfen.

Carsten Ich habe das ja erst zum Schluss gelesen.

Stefanie Ach so.

Carsten Es ist ja ein Anhang.

Stefanie Also da ist es tatsächlich hilfreich, wenn du das zuerst liest. Hat der Anhang denn dann im Nachhinein geholfen?

Carsten Ja, ja klar. Das rückt natürlich sehr viel wieder gerade. Da, wo ich vorher gedacht habe okay, so richtig verstanden habe ich es nicht. Natürlich aber eher logisch. Den Anhang lese ich zum Schluss, deswegen heißt der Anhang, sonst hätte es ein Vorwort oder eine Präambel sein müssen.

Stefanie Ja, okay.

Carsten Und trotz deiner Warnung: nee, ich neige tatsächlich dazu, Bücher linear zu lesen. Also von daher mea culpa.

Stefanie Ja, aber es hat dir ja dann geholfen, sagtest du, dass du das Buch, was ich dir noch empfohlen hatte, gelesen hast. Ich sage nochmal dazu, welches das ist: und zwar von Richard Wagamese „Der Flug des Raben“. Und ich habe jetzt von diesem Autor alle verfügbaren Bücher gelesen. Allerdings sind noch nicht alle Bücher ins Deutsche übersetzt worden. Der Autor ist mittlerweile schon gestorben, ist aber ein sehr bekannter indigener Autor aus Kanada und ich finde die Art und Weise wie er schreibt super. Und ich dachte, damit Carsten zumindest besser versteht, was Sherri Mitchell mit der Spiritualität meint, ist es gut so was nochmal sozusagen in der Praxis zu lesen, weil das, was Sherri Mitchell schreibt, das ist so die Theorie und wie indigene Menschen das wirklich meinen und leben, das fand ich, konnte man gut in dem Buch „Der Flug des Raben“ von Richard Wagamese lesen. Was denkst Du?

Carsten Ja genau, das war für mich tatsächlich eine große Hilfe. Was ich vorhin schon sagte, das hat dann den Bezug zur Praxis für mich aufgebaut, dass ich auch wirklich, ich sag jetzt mal, tatsächlich verstanden habe, was damit gemeint ist, also den direkten Bezug zum Alltag. Und da habe ich mich auch wiedergefunden. Und gerade dieses Buch, „Der Flug der Raben oder des Raben“?

Stefanie Es ist nur einer. Der Protagonist heißt Garnet Raven und ist Teil des Raven Clans und eigentlich im Englischen heißt das Buch „Keeper ‚n me“, weil er mit einer anderen älteren Person dort zusammenkommt, die Keeper heißt. Von daher eigentlich beschreibt das das besser. Die deutsche Übersetzung ist nicht so treffend, aber Rabe, weil sein Familienname Raven ist.

Carsten Ja und das hat für mich sehr viel bedeutet, dieses Buch zu lesen, weil es mich auch sehr emotional mitgenommen hat. Also es war schon sehr berührend, das alles zu lesen, weil es ja auch eine autobiografische Komponente hatte, wobei der Autor es offen gelassen hatte: Was ist jetzt autobiographisch und was ist fiktiv? Aber das ganze Thema an sich, der Umgang mit Indigenen, gerade wie wir weißen Menschen mit indigenen Menschen umgegangen sind und auch noch umgehen, das wird da sehr stark thematisiert aus dieser persönlichen Sichtweise. Und das hat mir tatsächlich geholfen um auch diesen Bezug zum Thema Spiritualität so eingrenzen zu können, wie Sherri Mitchell es in ihrem Sachbuch dann auch gemeint hat.

Stefanie Ja, und deswegen, falls du, liebe Hörerin, lieber Hörer auch so wie Carson eher dem Thema oder dem Begriff Spiritualität so - ja ich will jetzt nicht sagen negativ gegenüber stehst - aber vielleicht so ein bisschen damit fremdelst, das in dir so leichte Verwerfungen hervorruft, dann empfehle ich dir wirklich zusätzlich zu dem Buch noch das Buch „Der Flug des Raben“ von Richard Wagamese zu lesen. Gerne auch alle Bücher von Richard Wargamese. Also ich fand das sehr inspirierend und auch gerne - das mache ich jetzt gerade auch - Bücher generell von indigenen Autor·innen, um einfach die Art und Weise zu denken, da zu lernen und mehr in die Kultur einzutauchen. Das ist nämlich auch was. Da muss ich jetzt einen kleinen Exkurs machen.

In meinen Bildungsurlauben wurde mir ja immer gesagt, ich muss ja unbedingt irgendwo hinfliegen im Urlaub, um die Kultur von diesem Land kennenzulernen. Und ich denke, es gibt tatsächlich noch mehr Möglichkeiten, um die Kultur von einem Land kennenzulernen, auch ohne dahin zu fliegen, nämlich zum Beispiel über Bücher, also Romane, die von Autor·innen geschrieben wurden, die dieser Kultur angehören. Und durch die kann ich viel vielfältiger da eintauchen und auch Filme, Serien, was auch immer, also alles, was so aus diesem Kulturkreis stammt. Es müssen ja keine Dokumentationen sein, sondern es können auch Romane sein oder Gedichte oder was auch immer. Das lässt mich ja viel tiefer eintauchen, als wenn ich drei Wochen Urlaub da mache. Also sowieso ist - wir können das jetzt ewig weiterspinnen - aber sowieso ist dieser kurze, drei Wochen Jahresurlaub nicht dafür geeignet, um eine ganze Kultur kennenzulernen. Oder über die Sprache, wenn du die Sprache lernst, dann kannst du dich dieser Kultur auch annähern. Also es gibt mehrere Möglichkeiten, wollte ich noch mal sagen, genau.

Und auch generell ist es so, dass sich aus dem Buch eine Vielfalt von Themen ergibt, die wir in zukünftigen Folgen auch noch behandeln wollen. Wir planen auch noch so was wie eine Serie zum Thema Gewalt in verschiedensten Formen. Carsten hat schon zwei Bücher eigentlich theoretisch vorbereitet, schon durchgearbeitet, die auch noch dann vorgestellt werden wollen mit bestimmten Schwerpunktthemen. Also es ergibt sich vieles jetzt auch aus diesem Buch und mir war dieses Buch deswegen so wichtig, weil ich das Gefühl hatte, es fügt bei mir vieles zusammen, was vorher schon aus verschiedenen Richtungen auf mich zugekommen ist, aber jetzt in diesem Buch wirklich zu einem sinnvollen Ganzen gewoben wurde.

Carsten Ja, vielleicht können wir da mal einsetzen. Ich glaube, gerade der Titel „Aktivismus heißt Verbindung“, war etwas, da hatte ich ursprünglich ein etwas anderes Verständnis, weil als ich das das erste Mal gelesen habe, habe ich gedacht: ist doch völlig klar. Wir als Aktivist·innen müssen zusammenarbeiten, wir müssen uns verbinden. Das ist ja jetzt keine neue Erkenntnis, sondern Gruppen finden sich ja auch - Ende Gelände als als einzelne Gruppe agiert ja auch in anderen Kontexten und andere Gruppen arbeiten jetzt zum Beispiel damit bei - also von daher dieses Verständnis, dass soziale Gruppen untereinander Verbindung schaffen müssen als Aktivist·innen, das ist ja wohl klar. Warum gibt es da jetzt ein eigenes Buch? Das war so für mich die Frage. Aber als ich das gelesen habe, habe ich gemerkt, hier geht es um was komplett anderes.

Stefanie Und magst du uns mal verraten, um was es denn geht deiner Meinung nach? Ich sag dann gleich ob es richtig oder falsch ist. (lacht)

Carsten Was soll ich fragen, ob ich das Geheimnis lüften darf?

Stefanie Ja, du darfst.

Carsten So wie ich es verstehe, geht es hier tatsächlich um die Verbindung zur Welt. Also dass wir uns nicht als getrennte Personen, als getrennt von der Natur sehen und auch nicht mehr so handeln, sondern, dass wir die Verbindung zur Natur suchen, finden und ausbauen, aber auch die Verbindung zu uns selbst. Was ich vorhin schon sagte, also tatsächlich wissen wer sind wir, wie sind wir, wie reagieren wir? Was für Anteile haben wir in uns und dementsprechend auch die Verbindung zu unseren Mitmenschen. Dass wir uns wieder als soziale Personen begreifen, die nicht nur verbal und wie auch immer interagieren, sondern dass wir auch untereinander verbunden sind und sei es einfach, weil wir Teil der Natur sind. Aber dann auch in diesem spirituellen Kontext, also dieses „alles ist im Fluss“ oder wir sind alle miteinander verbunden oder so. Also ich kann das schlecht ausdrücken, aber das ist so das, was ich aus diesem Buch mitgenommen habe, was Sherri Mitchell unter Verbindung meint, nicht das Zusammenarbeiten untereinander, also keine Kollaboration, nicht ausschließlich, eher so auf dieser spirituellen Art und Weise die Verbindung wieder aufbauen.

Stefanie Auf jeden Fall auch natürlich das Zusammenarbeiten statt gegeneinander, gemeinsam statt individuell also solche Dinge auch, genau. Soll ich jetzt so ein Hop/Top, richtig oder falsch machen?

Carsten Nein, einfach den Daumen hoch oder runter.

Stefanie Sicherlich, sehr lustig. Beim Audio ist sowas toll. Ich kann ja dann im Transkript so einen Daumen hoch Daumen runter einbauen.

Um Verbindungen ging es ja auch schon bei Robin Wall Kimmerer. Als wir „Geflochtenes Süßgras“ gelesen und rezensiert haben, sprach sie ja auch quasi davon, dass wir die Verbindung zur Natur eigentlich wieder herstellen müssen. Hier finde ich, geht Sherri Mitchell nochmal um einiges weiter. Also natürlich ergänzt sich das und je mehr du von indigenen Autorinnen liest, desto mehr wirst du dich da auch hineinfinden können in diese Gedankenwelt. Und was mich besonders angesprochen hat, war Heilung der Welt, weil im Moment mein Thema irgendwie Heilung ist und ich gedacht habe: ja, das ist tatsächlich ein Schritt für alle, den wir gehen müssen, weil so viel Gewalt passiert ist. Insgesamt. Aber natürlich auch uns persönlich.

Aber generell ist historisch betrachtet, so viel Gewalt überall passiert durch die Kolonialisierung, durch verschiedenste Dinge wie das Patriarchat und so, also Gewalt an Menschen, Gewalt an unserem Planeten, an den Mitlebewesen, die hier unseren Lebensraum mit uns teilen und einfach Gewalt in unterschiedlichem Ausmaße. Und natürlich auch Ungleichgewicht herrscht zwischen Menschen, die kolonisiert wurden und Menschen die kolonisiert haben. Also wenn ich das jetzt so unterteilen darf.

Und da damit wir dann eine gemeinsame Zukunft haben und wir ein gutes Leben für alle schaffen können auf diesem Planeten, muss erst mal Heilung stattfinden. Und Sherri Mitchell schreibt an einer Stelle auch, dass Heilung erst stattfinden kann, wenn das aufhört, also diese Gewalt aufhört. Also wenn wir natürlich erst mal anerkennen, dass Gewalt stattfindet. Aber dann muss das aufhören und dann können wir erst heilen. Das ist natürlich ein großer Schritt, zumindest aus unserer heutigen Perspektive, der dann noch getan werden muss. Der aber notwendigerweise gegangen werden muss.

Und das war eigentlich das, was mich am meisten neugierig auf das Buch gemacht hat. nd ich fand es wirklich rundum etwas, was mir hilft, wirklich jetzt dann in die Zukunft weiterzugehen und auch meinen Weg zu finden und meinen Platz, wie ich jetzt am besten an dieser klimagerechten, sozialgerechten Zukunft mitarbeiten kann. Und Sherri Mitchell schreibt auch in dem Buch, dass es die Aufgabe unserer Zeit ist, die nächsten sieben Generationen ins Leben zu träumen und dass wir daran arbeiten müssen, ihnen eine Welt zu bieten, die dazu in der Lage ist, ihre Leben zu erhalten und dieses in die Zukunft träumen. Unsere Vorfahrinnen haben uns quasi in die Zukunft geträumt, haben uns erahnt in der Zukunft und andersrum sind wir jetzt diejenigen an der Reihe, die nächsten sieben Generationen in die Zukunft zu träumen. Das war etwas, was mich auch sehr berührt hat. Was aber natürlich auch wieder spirituell ist. Und deswegen natürlich gleich die Frage an dich: War das jetzt was, womit du was anfangen konntest oder ist das wieder was, wo du sagst: spirituell weg?

Carsten Äh, ja und nein. Also das mit den sieben Generationen kannte ich. Das war jetzt für mich nichts Neues. Ich finde das sehr wichtig, diese sieben Generationen zu überdenken, weil es ein viel größerer Horizont ist als all das, was wir momentan im persönlichen Leben umsetzen. Und im politischen ja sowieso gar nicht; also im politischen Alltag. Das, was da jetzt gerade so realpolitisch passiert, das ist ja wirklich nur von heute auf morgen. Also, da können wir von profitieren und das war für mich nichts Neues.

Wo ich aber Schwierigkeiten mit hatte, ist dieses Reinträumen oder, dass auch in der Vergangenheit unser Ahnen uns geahnt haben, also quasi als Vorahnung. Das ist etwas, wo ich gemerkt habe - dass ist aber bei mir persönlich - dass ich von meiner Haltung, von meiner Denkweise, einfach zu hart bin. Also, hart im Sinne von rational. Da fehlt mir vielleicht noch so diese emotionale Komponente oder so was. Also Spiritualität verbinde ich sehr stark mit Emotionalität. Es ist für mich, will ich sagen, so im „Gleichklang“. Aber das klingt da schon mit an und ich merke, dass ich von meiner Prägung her tatsächlich eher so hart und nüchtern und sachlich bin; muss die Welt irgendwie rational begreifen und bewerte. Und deswegen fällt es mir auch schwer, sowas anzunehmen.

Stefanie Mehrere Dinge fallen mir dazu ein. Nämlich zum einen, dass Sherri Mitchell auch davon spricht, von den männlichen und weiblichen Wesensanteilen, was keine Geschlechtszuordnung sein soll, sondern zwei verschiedene Wesensanteile, die wir alle in uns tragen. Dass diese Gewichtung wichtig ist und dass das bei uns westlichen Menschen oder eurozentrischen Menschen aus dem Gleichgewicht geraten ist. Das was du gerade beschreibst, dass also diese, sag ich jetzt mal, das eher das Männliche. Also wie gesagt, es geht nicht um binäre Geschlechtsformen, sondern um eine Art und Weise zu sein, die einfach ja jetzt diese Zuschreibung hat, was Sherri Mitchell als männlich und weiblich beschreibt. Und da sagt sie auch oder schreibt sie auch , dass wir aus dem Gleichgewicht geraten sind, dass wir auch wieder die Verbindung herstellen und die Verbindung zu dem herstellen, was in uns so aktiv ist.

Führt für mich irgendwie wieder zu Gedanken über toxische Männlichkeit und wie männlich gelesene Menschen aufwachsen in unserer Gesellschaft und könnte jetzt darin enden, dass du so empfindest. Das ist ein Gedanke dazu. Und ein anderer Gedanke, der mir gerade kam, war: Dadurch, dass ich jetzt mehr von indigenen Menschen gelesen habe, also Autorinnen, die Bücher verfasst haben, die ich dann wiederum gelesen habe oder auch mir Dokumentationen angeschaut habe, die von indigenen Menschen auch tatsächlich mit erstellt wurden, habe ich ein anderes Verständnis fürs Träumen gewonnen, Dass das indigene Verständnis von Traum und Träumen ein ganz anderes ist, als wir das haben. Da bin ich aber auch gerade erst frisch dabei. Da bin ich noch auf Recherchereise sozusagen. Habe da erst so ein bisschen was zu gelesen, kann aber jetzt schon sagen, dass das wahrscheinlich deswegen dir so komisch vorkommt, weil auch hier wieder ein anderes kulturelles Verständnis vorherrscht bei dem, was Sherri Mitchell da schreibt. Dass wir das überhaupt gar nicht so können, in Anführungsstrichen. Also wir sind gar nicht fähig, auf diese Art zu träumen, wie Sherri Mitchell es meint. Wie gesagt, stehe ich da noch völlig am Anfang, was die Träume, die kulturelle Bedeutung von Träumen in indigenen Gemeinschaften betrifft.

Ich verlinke aber gerne schon mal zwei Links zu diesem Thema, dann kannst du da, liebe Hörerinnen und Hörer, schon selbst tätig werden und Weiterlesen. Wenn du andersrum da schon viel weiter bist als ich und dazu mir Lektüre empfehlen kannst, dann melde dich auch gerne. Da freue ich mich natürlich auch drüber.

Also mich hat das jedenfalls sehr angesprochen, dass Sherri Mitchell davon schreibt, dass wir die neue Welt kollektiv in die Wirklichkeit räumen müssen. Also weil ich ja auch schon ganz viel mit Träumen und Vorstellungskraft und Reisen in die Zukunft gearbeitet habe und auch immer noch arbeite. Und deswegen war das für mich ein wunderbarer Anknüpfungspunkt, auch ohne vorher schon mehr in die kulturelle Bedeutung von Träumen bei indigenen Völkern einzutauchen. Und was Sherri Mitchell dann als die Aufgabe unserer Zeit bezeichnet. Was ich vorhin zitiert habe, das betont sie auch noch mal, in dem sie schreibt: „Wir investieren 10 % unserer Energie, um zu erkennen, was verändert werden muss. Weitere 10 % investieren wir, um unsere Beteiligungen am Schaden rückgängig zu machen und mit den restlichen 80 % erschaffen wir eine Wirklichkeit, die Mitgefühl, Sicherheit, Gleichheit, Gerechtigkeit und Nachhaltigkeit für alles Lebendige bietet.“ Und damit legt sie noch mal den Schwerpunkt darauf, dass wir nicht nur darauf schauen, was verändert werden muss und wie wir den Schaden rückgängig machen sollen oder können, sondern vor allem den Hauptanteil unserer Energie darauf verwenden, diese neue Welt zu schaffen und ins Leben, in die Wirklichkeit zu erträumen. Und das ist genau das, was mich anspricht.

Carsten Es ist auch genau das, was heute nicht passiert. Ich bin jetzt wieder beim ganz normalen politischen Alltag. Wir gucken , wo ist was schief gelaufen? Bewerten häufig auf technologischer Basis, und fragen uns, wie kommen wir da in Zukunft raus? auch auf technologischer Basis. Und damit ist es das dann auch. Damit ist für uns der Fall dann erledigt. Viel mehr brauchen wir nicht. Zukunft gesichert. Alles tutti. Weiter wie bisher. So ist ja das, was man so außen im Moment wahrnimmt. Und jetzt?

Da ist Sherri Mitchell ja viel klarer, dass sie sagt: Hey, das sind nur 20 % dessen, was wir machen. Wobei... Ihr Ansatz ist ja ein ganz anderer, gar nicht technologisch, sondern tatsächlich spirituell und damit auf der gesellschaftlichen Ebene. Aber dann sind escdie 20 % und der große Teil dessen, was tatsächlich zu leisten ist, findet ja auf einem ganz anderen Feld statt. Das ist dann das Schaffen einer besseren neuen Welt. Und da, wo wir ja quasi heute mit unserem Alltagspraktiken hoffen: „Das ergibt sich dann irgendwie von alleine, wenn man die beiden ersten Themen Schadensidentifikation und Schadenskorrekturen/-Begrenzung dann erledigt hat. Der Rest erfüllt sich dann von alleine.“, stellt sie klar: Nein, da fließt eigentlich der Hauptanteil der Arbeit rein.

Stefanie Ja, Sherri Mitchel betont das auch noch mal, in dem sie schreibt: „Wir müssen bereit sein, mehr zu tun als eine Forderung zu stellen. Wir müssen bereit sein, aktiv an der Schaffung einer Welt zu arbeiten, in der diese Forderung erfüllt werden kann.“ Und das fand ich auch wirklich sehr prägnant. Sage ich jetzt mal, dass sie nicht nur sagt okay, wir können alles anprangern und es ist natürlich auch wichtig anzuprangern, aber gleichzeitig, um alles im Gleichgewicht zu halten, solltest du auch mitarbeiten daran, dass das, was du anprangerst, zum einen abgeschafft wird, aber dann auch das, was du eigentlich willst, dann auch geschaffen wird.

Und Sherri Mitchell schreibt an einer Stelle, wo es um Bildung geht, dass wir nicht versuchen sollen, unsere Kinder an diese Welt anzupassen, sondern wir müssen eine Welt schaffen, die zu unseren Kindern passt.

Und wie genau das jetzt gehen kann, das erklärt sie in dem ganzen Buch und wir schauen nun auch noch einmal rein, wie das denn jetzt aufgebaut ist. Und zwar fängt es an mit Teil Eins „Fundamente legen“ und da geht es um die “Lieder von der Entstehung der Welt“ und “Die Liebe Tausender“

Und die „Liebe Tausender“ bedeutet tatsächlich , dass wir jetzt, also du liebe Hörerin, lieber Hörer und Carsten und ich, wir alle, die wir jetzt leben, aus der Liebe Tausender entstanden sind. Denn wir haben ja ganz viele Vorfahr·Innen, die irgendwie alle zusammengekommen sind im Laufe der Zeit und immer wieder Nachfahren gezeugt haben, die hoffentlich aus Liebe entstanden sind und auf deren Schultern wir theoretisch stehen oder die uns den Rücken stärken; welches Bild dir besser gefällt. Und das soll die Liebe Tausender sein. Tatsächlich, und auch hier kann es natürlich sein, dass du so einen inneren Widerstand hast gegen die Liebe Tausender oder generell diese spirituelle Ansicht. Hier muss ich auch direkt gleich dazu sagen, dass das wieder das voraussetzungsreiche Sprechen oder Schreiben ist. Denn Sherri Mitchell schreibt ja aus der Sicht ihrer indigenen Kultur und aus dieser Sicht gibt es diese Liebe Tausender. Aus unserer eurozentrischen Sicht kann das sein, dass es nicht immer liebevoll war. Das noch als Anmerkung dazu. Und wie geht es dann weiter?

Carsten Ja, im „Zweiten Teil“ des Buches geht es darum, “Den Abweg zu verstehen“ . Also wie sind wir auf Abwege gekommen? Da geht es zum einen um die Frage “Wo sind wir gerade?“, "Wie sind wir denn hierher gekommen?“ Sie geht auf “Trauer, Trauma und Vertrautheit“ ein. Dann schreibt sie über “Konflikte transformieren.“

Ein Teilbereich geht auf den Bereich “Rechte und Verantwortung ins Gleichgewicht bringen.“, “Dekolonisieren“ ist nochmal etwas, worauf sie eingeht. Dann “Unsere kindliche Abhängigkeit beenden.“, “Eroberung und Aktivismus“ und “Frauen tragen das Wasser der Welt.“

Stefanie Genau. Und diese Kapitelüberschriften, die Carsten gerade vorgelesen hat, sind dann immer auch nochmal unterteilt in Unterkapitel. Und gerade so was wie zum Beispiel Dekolonisieren, da geht es ja durchaus noch um einige wichtige Punkte, die mir auch noch nicht so alle klar waren. Aber wo mir das Buch wirklich geholfen hat, da noch mal alles besser zu verstehen. Und letztlich, wir hatten es schon am Anfang gesagt, ist dieses Buch sowohl für Carsten als auch für mich ein Ausgangspunkt für viele, viele weitere Themen, die wir noch mal genauer untersuchen werden. Das heißt, das ist jetzt erst mal nur so ein Überblick. Und in“Teil Drei“geht es dann weiter“Uns den weiteren Weg vorstellen“. Also erst mal haben wir ja geguckt, wo stehen wir jetzt, wie sind wir denn da hingekommen und wie geht es jetzt weiter? Das heißt, dieser dritte Teil ist dann in drei Kapitel unterteilt. Das erste Kapitel heißt “Von der Resonanz zur bewussten gemeinsamen Schöpfung“ und das zweite Kapitel “Von Lehrenden und Lehrern.“ Und das dritte “Die Kultivierung von Krieg·erinnen.“ Und da schreibt Sherri Mitchell auch viel immer wieder über ihre eigene Erfahrung. Also sie hat auch immer wieder, auch schon in vorangegangenen Kapiteln ihre eigene Geschichte mit eingebettet, was ich sehr gut fand. Wie ging es dir damit?

Carsten Ja, ich fand diesen Bezug zur eigenen Vergangenheit für mich sehr hilfreich, weil das sind genau die Brücken, die es mir ermöglichen, diesen Begriff der Spiritualität ja mit Leben zu füllen, dass ich da auch viel von verstehe, was sie damit meint. Deswegen war das ganz wichtig, dass sie da quasi ihre eigene Vergangenheit mit einfließen lässt.

Stefanie Ja, also bei Sherri Mitchell ist es so: Ich habe das so verstanden, dass sie in einer relativ intakten Umgebung aufgewachsen ist. Wobei auch ihre Eltern natürlich leider durch die Kolonisierung Schwierigkeiten hatten. Aber sie hatte einen großen Verwandten·innenkreis sag ich jetzt mal, also die ihr da geholfen haben, ihre Kultur auch zu leben. Trotz der Kolonialisierung und trotz des Leidens, was ihre Vorfahren erlitten haben, angefangen bei ihren Eltern. Und im Vergleich dazu ist sie relativ intakt aufgewachsen, was das kulturelle Gut angeht, also dass sie weiß, wo sie hingehört, wie sie sich verorten kann und hatte Möglichkeiten, ihre Spiritualität dementsprechend zu entwickeln, was wahrscheinlich dann irgendwie auch die Schwierigkeit ist für uns und vor allem für dich, Carsten, dann damit klarzukommen irgendwie, weil unser Denken so westlich geprägt ist. Und deswegen hatte ich dir, Carsten, da dieses Buch empfohlen: „Der Flug des Raben“, von Richard Wagame, weil dort der Protagonist auch fernab seiner Kultur aufgewachsen ist und dann erst als Erwachsener langsam wieder seine Kultur kennen gelernt hat und sich mit den ganzen Werten zu verbinden. Und das ist glaube ich genau der Weg, der für uns auch interessant wäre, das zu lernen. Das heißt, das ist wahrscheinlich etwas, womit wir uns eher identifizieren können als mit einer Person, die schon von Geburt an quasi damit aufgewachsen ist und deswegen ein viel tieferes Verständnis hat von Spiritualität.

Carsten Das ist auch etwas, was hier in diesem dritten Kapitel, des dritten Teils, dann noch mal hochkommt, nämlich wenn sie schreibt die Kultivierung von Krieg·erinnen. Das ist etwas, wo noch mal klar wird, wie unterschiedlich dieser Begriff Krieg·erin gesehen wird. Das Verständnis, was ich so vorher mitgebracht hatte: Ja klar, so hollywoodmäßig aus dem Kino geboren;ja, Krieg, brutal. Vielleicht noch der ehrbare Ritter, so ein Paladin, der vielleicht noch so ein paar ehrbare Grundwerte mit sich bringt, aber alles mehr so auf Kampf gemünzt. Das ist hier überhaupt nicht so im indigenen Verständnis oder in dem, was Sherri Mitchell schreibt.

In ihrer Kultur sind Krieg·erinnen Personen, die für die Gemeinschaft einstehen. Also ein Beispiel, ich hoffe, ich zitiere das jetzt richtig und nicht aus dem Buch „Der Flug des Raben“ - das verschwimmt so inhaltlich gerade so für mich - aber das, was ich so mitbekommen habe über diesen Begriff Krieg·erin: das sind Personen, die zum Beispiel bei Feierlichkeiten dafür sorgen, dass zuerst die Alten, die älteren Menschen, dann alle Kinder und Frauen und dann ganz zum Schluss diese Krieg·erinnen was zu essen bekommen. Also das sind im Grunde genommen diejenigen, die dafür sorgen, dass es der Gemeinschaft gut geht, und das auch aktiv fördern. Also, keine Ahnung... „Sozialarbeiter“ wäre vielleicht etwas, was mir spontan einfällt; aber vielleicht ist das auch ein völlig falscher Kontext. Also mir fehlt einfach der Übertrag. Wo finde ich solche Personen hier in der westlichen Gesellschaft?

Und für mich war das tatsächlich eins von diesen vielen Beispielen, wo ich gemerkt habe, ich bin mit einer komplett anderen Verständniswelt, mit einer Logik aufgewachsen, die konträr ist zu dem oder vielleicht nicht unbedingt konträr, aber sehr weit weg ist von dem, was da in diesem individuellen Kosmos existiert und von dem ich aber sehr profitieren kann, weil ich einfach gemerkt habe, dass unsere Sichtweise, ja ich will nicht sagen grundlegend falsch ist, aber vielleicht nicht unbedingt hundertprozentig richtig ist. Und ich das, was ich dort in der indigenen Welt vorfinde, viel passender, viel treffender auch hinsichtlich der möglichen Zukünfte besser empfinde.

Stefanie Ja, und es geht jetzt natürlich nicht darum, dass wir eins zu eins die indigene Kultur kopieren sollten, sondern deswegen heißt es ja auch Weisungen, sondern uns quasi unterweisen lassen sollen in den Grundwerten, die diese indigenen Kulturen haben und dann unsere eigene Kultur damit wieder bereichern. Also Vielfalt statt Homogenität ist ja tatsächlich auch ein Grundsatz, denn Homogenität ist ein Erbe des Kolonialismus. Und dieses Gleichmachen generell findet er immer noch statt und darum geht es uns nicht. Und darum geht es auch Shari Mitchell nicht, dass sie jetzt sagt Alle müssen genauso denken wie sie. Sondern sie zeigt einfach nur, welche Werte wichtig sind in unserer heutigen Zeit.

Carsten Und damit sind wir auch gleich beim vierten und letzten Teil des Buches “Vorwärtsbewegen und aus dem Vergangenen schöpfen.“ So, und da ist das erste Kapitel in diesem vierten Teil “Kulturelle Grundwerte“, das was du gerade schon angesprochen hattest, die werden hier noch mal vorgestellt in aller Ausführlichkeit. Es geht dann da weiter in die über “Die indigene Lebensweise“. Dann werden noch vorgestellt “Vier Grundlagen selbstbestimmter Gesellschaften“ und das Buch schließt dann ab mit “Leben in Zeiten der Prophezeiung.“

Stefanie Genau. Und dieser vierte Teil ist tatsächlich so ein für mich an Praxisteil, wie ich eine klima- und sozial gerechte Zukunft bauen kann. Und deswegen unter anderem habe ich das Buch auch gekauft und werde es jetzt nicht verlosen lassen, sondern behalten.

Es heißt nicht, dass du es unbedingt kaufen musst. Du kannst es bestimmt irgendwo auch ausleihen. Aber letztlich ist es für mich persönlich gerade sehr wichtig, das Buch. Und weil ich mich darauf konzentriere zu schauen: wie kann eine Welt aussehen oder wie baue ich eine Welt sozusagen, in der ein gutes Leben für alle, alle Lebewesen auf diesem Planeten möglich ist? Und da gibt dieser vierte Teil gerade sehr, sehr viel her. Und die kulturellen Grundwerte, da habe ich schon alles so weit, so rausgeschrieben.

Die indigene Lebensweise gibt sehr viel her und die vier Grundlagen selbstbestimmter Gesellschaften. Das sind: Ernährungssouveränität, Wassersouveränität, Energiesouveränität und Bildungssouveränität.

Und da schreibt Sherri Mitchell sehr konkret auch darüber, wie das aussehen kann und was auch schief läuft. Momentan schreibt sie auch bei Ernährungssouveränität ganz klar darüber, dass diese Fleischlastigkeit hier in unserer Gesellschaft auch ein Problem ist. Und was natürlich auch noch interessant ist, ist „Leben in Zeiten der Prophezeiung“. Da stellt sie einige ausgewählte Prophezeiungen aus verschiedenen indigenen Völkern vor, die alle eigentlich sagen, dass wir jetzt in dieser Zeit leben, für die diese Prophezeiung gedacht war. Also in dieser Zeit, in der wir ins Handeln kommen sollten und in dieser Zeit, in der die weißen Menschen sich an die indigenen Menschen wenden und schauen. Unsere Kultur von deren Kultur lernen, von ihren Werten lernen, von ihrer Art und Weise, hier auf diesem Planeten zu leben. Und damit schließt sich dann quasi der Kreis, das wir von Sherri Mitchell und natürlich allen anderen indigenen Menschen sehr, sehr viel lernen können.

Und wie gesagt, es geht nicht darum uns eine einzige Kultur zu erstellen die homogen ist, sondern um Vielfalt. Und es geht vor allem darum, wieder eine Zukunft zu schaffen, die wirklich für alle lebenswert ist. Und damit würde ich die Buchbesprechung tatsächlich hier auch beenden; schließen, quasi.

Natürlich steckt so so viel mehr in diesem Buch und ich lege dir wirklich ans Herz, dieses Buch zu lesen. Für mich war es ein Schlüsselbuch oder ist es immer noch und ein sehr wichtiges Buch. Und ich denke, dass du auch davon sehr viel profitieren wirst.

Wie gesagt, wenn du wie Carsten eher Spiritualität negativ oder vielleicht etwas kritisch gegenüber stehst, dann lies vielleicht entweder danach oder davor. Das Buch „Der Flug des Raben“ von Richard Wagamese. Und lies vor allem zuerst das Nachwort und und dann das Buch. Also das Nachwort jetzt zu dem „Aktivismus heißt Verbindung“.

„Ich glaube zum Flug des Raben“ gibt es kein Nachwort. Nein. Im Nachwort findest du auch noch Informationen zu dem Verlag. Das ist nämlich ein ganz besonderer Verlag, der heißt „w_orten & meer“. Das ist ein kleiner Verlag, der auf Hiddensee sitzt, also der Insel Hiddensee, und sich auch dem diskriminierungskritischen Übersetzen gewidmet hat. Und das finde ich total spannend, weil hier in dem Buch auf andere Art und Weise gegendert wird, als ich das jetzt zum Beispiel mache. Und dazu sind im Anhang noch einige Gedanken und Überlegungen, wie Sprache diskriminierungsfrei sein kann oder wie du mit Sprache diskriminierungskritisch umgehen kannst. Und das ist wiederum ein weiterer Punkt, wo Carsten und ich noch wirklich lernen müssen, wo wir noch relativ am Anfang stehen.

Ich habe mir dazu auch schon Bücher ausgeliehen, aber wie gesagt, wir haben hier einen Riesenstapel, der noch abgearbeitet werden muss und ich komme gar nicht dazu, alle Themen so zu bearbeiten. Aber das ist auch ein Punkt, der noch wirklich auf unserer To-Do-Liste steht: Diskriminierungsfreies Sprechen und Schreiben, also Sprache generell. Das ist definitiv noch weiterhin Thema. Wir hatten ja schon „Sprache und Sein“ von Kübra Gümüsay, aber letztlich geht es da noch viel tiefer. Also da ist noch ein weites Feld.

Carsten Ja und von meiner Seite abschließend: Also, für mich war jetzt so die Erkenntnis durch dieses Buch, aber auch durch das andere, was wir gerade schon genannt hatten „Der Flug des Raben“, dass gerade aus diesem indigenen Kontext sehr viele neue Gedankenwelten auf uns einschwappen und das wird uns auf alle Fälle noch beschäftigen in nächster Zeit, in den nächsten Wochen und Monaten, vielleicht auch noch darüber hinaus und werden sicherlich in der einen oder anderen Podcastfolge nochmal andere Schwerpunkte aufgreifen und das Thema weiterführen. Also, ich habe es als sehr befruchtend empfunden, überhaupt jetzt in Kontakt zu diesem Thema zu kommen.

Stefanie Dann würde ich sagen: In diesem Sinne...

Carsten Ja, in Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören.

Folge 284 - (Immer noch) Ein Leben ohne Auto

Ein Beitrag

Folge 284 - (Immer noch) Ein Leben ohne Auto

Im August 2016 haben wir eine Folge zum Thema "Leben ohne Auto" veröffentlicht. Als ich das Transkript zu dieser Folge Korrektur gelesen habe, dachte ich, dass es interessant wäre, wenn wir 6,5 Jahre später eine weitere Folge aufnehmen würden.

In der Zwischenzeit ist viel passiert und einiges, was wir damals erzählt haben, findet heute in unserem Alltag nicht mehr statt.

Wir leben mittlerweile seit mehr als 8 Jahren ohne Auto und beleuchten in dieser Folge, wie wir unser Leben autofrei gestalten. Das betrifft den Arbeits - und Schulweg, Wochen-, wie Großeinkäufe, Umzüge, Verwandtenbesuche in weiterer Entfernung und auch die Art, wie wir Urlaub machen.

Natürlich ist auch diese Folge wieder nur eine Momentaufnahme - wir entwickeln uns ständig weiter und doch ist eines klar: ein eigenes Auto brauchen wir nicht mehr.

Links zur Folge

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie In dieser Folge wollen wir mal wieder über ein autofreies Leben sprechen. Mal wieder, weil wir das Thema Mobilität jetzt in den letzten Jahren immer mal wieder besprochen haben. Aber auch, weil wir im August 2016 schon eine Folge rausgebracht haben, die wir mit „Ein Leben ohne Auto“ betitelt haben. Und das Transkript davon habe ich jetzt vor kurzem Korrektur gelesen. Tatsächlich aus der Neugierde heraus mal zu lesen, wie wir damals gedacht haben. Und da haben wir noch ganz stolz erzählt, dass wir seit anderthalb Jahren ohne Auto leben. Das war schon voll die krasse Nummer.

Carsten Ja.

Stefanie Und dann habe ich gedacht, nachdem ich das durchgelesen habe, wir sollten jetzt, sechseinhalb Jahre nach dieser Folge, nochmal eine Folge aufnehmen, denn jetzt leben wir seit mehr als acht Jahren ohne Auto. Und ich denke, wir haben jetzt schon einiges an Erfahrung gesammelt, was wir in dieser Folge mal so geballt wiedergeben können. Carsten und ich haben uns tatsächlich auch vorab zusammengesetzt und so ein bisschen zusammengeschrieben was passiert ist in den vergangenen Jahren und so eine Struktur gebildet, damit wir es für dich auch strukturiert wiedergeben zu können. Und ich hatte mir so als ersten Punkt Alltag aufgeschrieben, worunter wir jetzt zum Beispiel den Arbeitsweg von Carsten, den Schulweg vom Kind und auch generell unsere Wohnsituation gefasst haben.

Carsten Genau. Und beim Arbeitsweg fange ich jetzt gerade mal an, damals, 2016, in der 28. Folge, da hatte ich ja noch einen relativ langen Arbeitsweg. Den hatte ich da in der Folge auch noch mal benannt, dass ich zwei Teile hatte, wo ich mit Fahrrad fahren musste, zwischendurch dann mit den öffentlichen Verkehrsmitteln, also mit der Bahn fahren konnte. Mittlerweile ist es so, dass ich die Wahl habe. Ich kann sowohl den ganzen Weg mit der Bahn fahren als auch mit dem Fahrrad. In den unterschiedlichen Wohnsituation, in denen wir seit 2016 gelebt haben, hatte ich auch unterschiedliche Arbeitswege, die ich aber teilweise auch immer mit Fahrrad bestritten habe. So, und ein Aspekt, der im Alltag für uns immer zum Tragen kam, war, dass wir unseren Wohnort, den wir seit 2016 ja auch schon mehrfach gewechselt haben, auch immer mit der Maßgabe gewählt haben, dass wir möglichst alle Wege auch mit Fahrrad zurücklegen können.

Bei meinem aktuellen Arbeitsweg ist es jetzt so, dass ich die Möglichkeit habe, die Strecke mit Fahrrad zu fahren. Die Strecke ist so 22 - 23 Kilometer lang, führt aber durch ein relativ idyllisches Eckchen, möchte ich schon sagen. Also es ist jetzt auch so von der Fahrradroute her die meiste Zeit eigentlich sehr angenehm. Bis zu dem Zeitpunkt, wo ich direkt ins Stadtzentrum reinkomme, weil ich ja mitten in der Stadt arbeite und die ersten Kilometer tatsächlich so recht ländlich unterwegs bin und dann quasi an den Deichtorhallen raus komme und da dann in die Stadt rein fahre. Und diese Strecke von knapp 23 Kilometer ist für mich tatsächlich im Moment überhaupt gar kein großes Hindernis mehr. Ich fahr verhältnismäßig häufig die komplette Strecke mit dem Rad. Habe aber, und das ist jetzt auch etwas, was ich lernen musste, als ich dann angefangen habe, diese Strecke zu fahren, durchaus noch ein Konditionsdefizit. Also jeden Tag schaffe ich es nicht, da ist ein Arbeitskollege ein etwas anderes Vorbild für mich. Der macht das tatsächlich jeden Tag und hat ungefähr die gleiche Strecke. Der macht das aber auch schon ein paar Jahre länger. Und für mich hat sich das jetzt so ergeben, dass ich versuche, zwei, drei, maximal viermal die Woche diese Strecke zurückzulegen. Wobei bei drei Mal eigentlich so ein Punkt erreicht ist, wo ich merke, okay, das kriegst du von der Kondition noch hin, würde ich viermal fahren, das habe ich auch schon gemacht, dann bin ich am Ende der Woche schon ganz schön geschlaucht.

Stefanie Und man muss dazu sagen: Du hast ein ganz normales Fahrrad. Kein E Bike.

Carsten Ja, genau. Ich habe ganz bewusst kein E Bike gekauft, obwohl wir in der Vergangenheit auch schon mal darüber nachgedacht hatten. Aber diese Strecke selber ist für mich eine sportliche Betätigung, so mit der Maßgabe, dass ich morgens einigermaßen gut gelaunt bei der Arbeit ankomme. Macht ja durchaus was mit einem, wenn man dann auf dem Fahrrad fährt und dann ja, ich brauche quasi eine Stunde, diese Stunde dann tatsächlich manchmal auch bei gutem Wetter zurücklege und dann in der Arbeit ankomme. Und auf dem Rückweg bietet das natürlich die Chance, dann auch ein bisschen Abstand zu gewinnen und sich ein bisschen auszupowern und einfach Arbeit Arbeit sein zu lassen und diesen Nachhauseweg dann zum Abstand gewinnen zu verwenden. Und an den Tagen, wo ich tatsächlich nicht mit Fahrrad fahre, habe ich aber aufgrund unserer Wohnlage die Möglichkeit, die Strecke komplett mit S und U Bahn zurückzulegen und bin da eigentlich ziemlich komfortabel aufgestellt, was diesen Weg betrifft.

Stefanie Und du bist dann auch schneller mit S und U Bahn als die Stunde, oder?

Carsten Genau. Also mit Fahrrad brauche ich tatsächlich so ca. eine Stunde. Wenn das Wetter sehr gut ist und meine Kondition auch gut ist, bin ich ein bisschen unter einer Stunde. Wenn ich jetzt Schlechtwetter habe, schlechte Windverhältnisse, brauche ich ein bisschen mehr als eine Stunde. Aber es kommt dann noch hinzu, dass ich mich dann ja umziehen muss. Und ich habe den Vorteil, dass ich direkt an der Arbeitsstätte auch eine Dusche habe, sodass ich, wenn ich verschwitzt ankomme, dort duschen kann. Also ich ziehe mich zum Fahrradfahren tatsächlich so ein bisschen in Radfahrermontur an, kann mich dann auf der Arbeit duschen, umziehen und wenn ich das mit allen rechne, brauche ich ungefähr anderthalb Stunden für alles, was damit zusammenhängt. Würde ich jetzt mit den öffentlichen Verkehrsmitteln fahren, bin ich in ungefähr 45 - 50 Minuten dann wirklich von Haus zu Haus da.

Stefanie Ja, wir hatten das auch schon damals, falls du die Folge 28 gehört hast, diese Folge vor vielen, vielen Jahren, hatten wir damals auch schon gesagt, dass das aber ja für dich kein Problem ist, diese Zeit zu investieren, weil du dich eben sportlich betätigst. Das hast du jetzt gerade ja auch schon erwähnt, dass du sonst ja diese Zeit für Sport noch mal extra aufwenden müsstest.

Carsten Genau, so ganz hat sich das noch nicht verändert. Also ich werte das immer noch als sportlichen Ersatz und ich merke auch, wenn ich mal ein paar Tage mit der S Bahn fahre, weil ich keine Ahnung einfach ein bisschen zeitiger auch zu Hause sein möchte oder noch andere Dinge zu erledigen habe, wo das mit dem Fahrrad vielleicht so ein bisschen schlechter gelingt, dann merke ich schon, dass ich Spaß dran habe, doch wieder aufs Rad zu steigen und dann die Strecke mal wieder mit Fahrrad zu fahren. Dann freue ich mich da tatsächlich drauf zu wissen, okay, morgen fährst du wieder. Auf der anderen Seite, was ich ja gerade auch schon sagte: irgendwann ist die Kondition dann zu Ende und wenn dann am Ende der Woche die nach Hause Strecke die letzte, die ich da zurücklege, dann doch eher langsamer ausfällt, weil ich merke die Puste ist langsam raus, dann freue ich mich auch mal ein, zwei Tage nicht fahren zu müssen.

Stefanie Ja, wenn dann dein Kollege fröhlich klingelnd an dir vorbeizieht.

Carsten Der versucht immer so eine Hetzjagd zu machen. Manchmal ergibt sich das so, dass ich nur ein paar Minuten vor ihm starte. Normalerweise haben wir immer eine Stunde Abstand. Er kommt eine Stunde später in die Firma, fährt ne Stunde später los. Aber an einigen Tagen ist es dann durch Mehrarbeit oder so so, dass das ich dann kurz vor ihm starte und dann gibt es insgesamt so ein kleines Wettrennen. So nach dem Motto: holt er mich dann noch mal ein oder nicht? Das erzählt er mir am nächsten Tag, dass er nicht erfolgreich gewesen ist und meint mich dann am Horizont gesehen zu haben und dann war ich es dann doch nicht, als er aufgeschlossen hatte usw..

Stefanie Hat er sich schon angesprochen und dann wurde er gerügt, dass...

Carsten Er guckt ja gerade so zur dunklen Jahreszeit immer so: Oh, da hinten ist das Rücklicht und da sind so Satteltaschen das könnte er sein. Und dann, je näher er kommt, stellt er fest: Nee, ist er doch nicht. Und es ist manchmal so ein bisschen lustig, diese Anekdoten am nächsten Tag dann auszutauschen. Und das ist natürlich auch ein treibender Faktor, muss ich sagen. Wenn du weißt, okay, du bist nicht der einzige, der diese Strecken zurücklegt, sondern da ist zufällig auch in der eigenen Abteilung noch eine Person, die fast exakt die gleiche Strecke fährt, splittet sich quasi hier nur in der Wohnsiedlung so ein bisschen auf. Dann ist das noch mal eine ganz andere Motivation, als wenn du als Einzelkämpfer·in immer unterwegs bist.

Stefanie Wir müssen noch dazu sagen, dass dein Arbeitskollege 15 Jahre älter ist als du.

Carsten Ja, das kommt da hinzu. Das hätten wir jetzt nicht unbedingt erwähnen müssen. Also gefühlt ist er 15 Jahre jünger als ich vom Fitnessstand her...

Stefanie Ich finde, dass ist auch noch mal erwähnenswert, dass er - nicht in Bezug auf dich, sondern in Bezug auf ihn - das ja tatsächlich schon ewig macht, mit dem Fahrrad da zur Arbeit zu fahren. Also wirklich diese 23 Kilometer hin und zurück, täglich.

Carsten Und das jeden Tag.

Stefanie Er hat eben nicht diese Pausen, sondern er fährt wirklich jeden Tag, also fünf Tage die Woche fährt er hin und zurück mit dem Fahrrad.

Carsten Ja, genau, das ist natürlich dann schon so ein Punkt, wo ich dann überlege okay, was mach ich falsch? Aber klar, er macht das halt schon über Jahre hinweg, das heißt, er hat die Kondition, vielleicht komme ich da auch noch mal irgendwann hin, will ich ja nicht ausschließen.

Stefanie Und dadurch, dass er diese 15 Jahre älter ist als du, hat er auch eine andere Lebenssituation, weswegen das wahrscheinlich auch nicht so schlimm ist, wenn er mehr Zeit auf dem Fahrrad verbringt. Denn es ist ja tatsächlich auch ein Zeitfaktor, wie du schon sagtest, Du kommst dann auch später nach Hause und hast dementsprechend wieder weniger Zeit für uns hier, für die Familie.

Carsten Das stimmt. Wobei mein Kollege und ich bei dem Punkt, dass das Fahrradfahren tatsächlich Spaß macht, da sind wir uns einig. Er wird natürlich auch im Verwandtenkreis gefragt: warum machst du das eigentlich? Wieso bist du eigentlich so bescheuert und fährst bei jedem Wetter diese Stunde mit Rad hin und eine Stunde wieder zurück, du bist mit dem Bus und mit der S Bahn deutlich schneller. Aber das ist genau der Aspekt, der bei mir, wenn ich dann fahre, ja auch zum Tragen kommt. Es macht einfach Spaß und dieser Spaß, der überwiegt selbst an Tagen, wo dann das Wetter wirklich gruselig ist. Es gibt da durchaus so Situationen, wo du im Büro sitzt und dann kommt auf einmal das Gewitter und du denkst: Oh Scheiße, ich muss jetzt gerade noch mit dem Fahrrad nach Hause fahren. Aber auch das ist dann nicht unbedingt das Problem. Vielleicht auch, weil wir eben zu zweit sind und du kannst dich dann ja mit dem Kollegen austauschen, dann sprichst du am nächsten Tag: Hey, hast du das Gewitter noch irgendwie mitbekommen oder bist du vorher oder hinterher gefahren? Oder musstest du dich unterstellen und so diese Anekdoten, die befeuern dann ja auch nochmal und machen das Übel, was dann in der Situation vorherrscht, wo du im schlimmsten Fall während eines Unwetters dann irgendwie unterwegs sein musst, wett, lockern das ganze Thema auch ein bisschen auf.

Das klingt jetzt natürlich so, macht immer Spaß und alles ganz toll und easy peasy. Und wenn ich jetzt nochmal überlege, was, was ich damals in der Folge 28 noch erwähnt hatte, da sind mir so zwei Sachen aufgefallen. Das eine, das habe ich in der Folge nicht explizit genannt, aber das ist mir jetzt noch mal so durch den Kopf gegangen. Damals hatte ich noch keinen Fahrradhelm, gehörte zu den notorischen „Ich vermeide den Helm, weil habe ich ja nie einen gebraucht“-Menschen, während wir unserem Kind ja immer schon gesagt haben: Zieh den Fahrradhelm an. Irgendwann kam dann auch die Frage: „Papa, warum trägst du eigentlich keinen Helm?“ Und die Argumentation wurde dann immer dürftiger, weil ich es irgendwann selber nicht mehr rechtfertigen konnte. Heute trage ich einen Fahrradhelm und will ihn auch gar nicht mehr missen. Also das gehört dazu. Das ist das eine.

Und das andere ist, dass ich damals einfach mal so diese Empfehlung ausgesprochen habe. Versucht doch mal als autofahrende Person einen Monat auf das Autofahren zu verzichten und möglichst viele Wege auch mit dem Fahrrad zurückzulegen. Damals war das für mich so, ja, okay, das könnte ein Ansporn sein. So nach dem Motto Autofasten und einfach mal auch die Erfahrung machen, es geht auch ohne. Diese Euphorie teile ich heute so nicht mehr, muss ich sagen. Bedingt durch die Erfahrung, mit dem Fahrrad durch die Innenstadt zu fahren, also gerade das letzte Teilstück, wo ich dann bei den Deichtorhallen rauskomme und Hamburger·innen werden diese Strecke kennen, bei den Deichtorhallen raus und dann Richtung Mönckebergstraße, da über den Jungfernstieg bis zum Dammtor. Also richtig so ins Zentrum der Stadt rein, finde ich als radfahrende Person teilweise echt gruselig. Gruselig deswegen, weil der Autoverkehr da doch sehr massiv ist. Mönckebergstraße jetzt nicht und Jungfernstieg auch nicht. Das sind autofreie oder gezähmte Zonen. Aber generell ist die Innenstadt ein total Fußgänger·innen und Fahrradfahrer·innen feindlicher Bereich. Auch wenn da jetzt mittlerweile die Fahrradwege besser ausgebaut sind.

Aber was mich zunehmend stört, ist tatsächlich, dass ich als Fahrradfahrer·in immer irgendwo im Nachsehen bin. Das heißt, es gibt wenn dann eine Spur, die ist mal mehr, mal weniger breit. Aber es ist halt überhaupt nicht der Tatsache angemessen, dass es langsamere und schnellere Radfahrer·innen gibt. Das heißt also, dieses Bedürfnis, jetzt mal eben jemand zu überholen, führt im Zweifelsfall dazu, dass ich als schnellere Person auf die Fahrbahn fahren muss, wo dann die Konkurrenz mit dem Autoverkehr auf einmal da ist. Während Autostraßen teilweise vierspurig sind. Da stellt sich das Problem nicht. Und da bin ich jetzt mittlerweile auch an einem Punkt angekommen, wo ich denke, warum haben die Personen, die in 1,5 Tonnen Metall sitzen, ein höheres Recht als ich, der ungeschützt dieser ganzen Situation ausgesetzt ist? Und warum darf ich nicht genauso schnell und flüssig durch den Verkehr fahren, sondern muss mich hinter der langsameren Person einreihen? Also das ist so, da fällt bei mir die Akzeptanz zunehmend geringer aus. Das ist etwas, was mich stört.

Und bedingt durch diese ganze Konstellation, dass ich das oftmals als sehr gefährlich empfinde, da durch die Stadt durchzufahren, habe ich mich eben auch entschieden, ein Fahrradhelm zu nutzen. Ich würde mich heute nicht mehr trauen, sportlich und schnell durch die Innenstadt zu fahren. Ohne Fahrradhelm. Das wäre mir einfach zu riskant. Und dieses Risiko plus eben die aus meiner Sicht dürftige Fahrradinfrastruktur in der Innenstadt ist etwas, wo ich heute ein bisschen vorsichtiger wäre zu sagen: Hey, verzichte doch mal auf das Auto, Fahrradfahren ist total cool, macht richtig Spaß. Solange du dich irgendwie ländlich oder am Stadtrand bewegst, ist das vielleicht noch was ganz anderes.

Stefanie Oder in einer Kleinstadt.

Carsten Oder in einer Kleinstadt. Aber hier in der Großstadt, mitten im Herzen, finde ich das teilweise sehr, sehr gewagt. Gerade wenn da noch so Situationen aufkommen, wo Fahrzeuge meinen, sich auf den Fahrradweg stellen zu müssen, weil sie mal eben schnell zum Bäcker rein wollen oder mal eben was entladen wollen. Also sprich im Halteverbot stehen und damit da natürlich dann nochmal Gefahrensituationen heraufbeschwören, die einfach völlig unnötig sind.

Stefanie Ja, das finde ich tatsächlich noch wichtig, dass du das erwähnst, weil du ja jetzt auch noch viel mehr Erfahrungen damit hast, hier in der Großstadt Fahrrad zu fahren. Vorher, in der Folge 28 hattest du ja auch erwähnt, dass du, bevor du nach Hamburg gezogen bist, auch schon viel mit dem Fahrrad den Arbeitsweg zurückgelegt hast. Und das war halt auf dem Land.

Carsten Genau, da war ja kaum Verkehr.

Stefanie Da war ja nix. (lacht)

Carsten (lacht) Da war ja nix.

Stefanie Ist halt auf dem Land.

Carsten Nur weite Fläche.

Stefanie Wo niemand unterwegs ist, auch sonst niemand Fahrrad gefahren, weil alle Auto gefahren sind. Das heißt, du hattest immer alles für dich. Und jetzt ist es halt so ungewohnt gewesen. Auf einmal sind da mehr Leute.

Carsten Ich war damals tatsächlich häufig der einzige Fahrradfahrer, die Strecke hatte ich die meiste Zeit tatsächlich für mich alleine.

Stefanie Ah, nicht von ungefähr sage ich das... Ich bin ja auch auf dem Land aufgewachsen, darum weiß ich sowas, also von daher...

So, zurück zu unserer Liste, die ich hier vorliegen habe, was wir noch alles sagen wollten. Wir wollten ja nicht nur über Carstens Arbeitsweg sprechen, sondern unser Alltag wird noch von mehr geprägt als davon. Carsten hatte vorhin schon mal die Wohnsituation angesprochen und das ist eben auch etwas, was sich je nach Bedürfnislage immer wieder geändert hat. Wir sind tatsächlich in den letzten sechseinhalb Jahren noch dreimal umgezogen und wir haben das alles im „Wir Konsumkinder“ Podcast noch mal genauer beschrieben. Also wenn dich das interessiert, warum wir so oft umgezogen sind, dann kannst du das da auf jeden Fall auch noch mal nachhören. Das ist jetzt nicht der Podcast, in dem wir erzählen, warum wir umziehen, sondern da ging es um Konsum. Deswegen heißt er ja „Wir Konsumkinder“ Podcast, aber das nur so nebenbei. Aber jedenfalls war der erste Umzug nach der Folge 28 sozusagen dem geschuldet, dass wir halt weniger Miete zahlen wollten und trotzdem aber irgendwie noch in einem Radius vom Kindergarten bleiben mussten. Der nächste Umzug hat dann stattgefunden, weil wir in der Nähe der Schule des Kindes wohnen mussten. Eine freie, demokratische Schule gab es nicht in der Nähe der Wohnung, in der wir zu dem Zeitpunkt gelebt haben, deswegen mussten wir umziehen.

Und da war es dann das erste Mal so, dass wir relativ ländlich gewohnt haben. Das war ein Dorf acht Kilometer vor den Toren Hamburgs und auch da hatten wir kein Auto. Da war aber dann der Punkt, dass wir gesagt haben, das Kind sollte mit dem Fahrrad zur Schule fahren können. Das waren vier Kilometer von der Wohnung bis zur Schule und das war auch machbar. Das heißt, die Zeit, die wir da gewohnt haben, die zwei Jahre, ist das Kind dann auch mit dem Fahrrad zur Schule gefahren, hin und zurück und dann nach einer Zeit, als es alt genug war, auch alleine. Also das war sehr gut. Dafür hat sich für Carsten dann wieder der Arbeitsweg verlängert. Wobei das auch wieder eine andere Arbeit war. Aber jedenfalls haben wir da dann, obwohl bei der vorigen Wohnung eben die Infrastruktur sehr gut war, bei der Infrastruktur zurückgesteckt, denn in dem Dorf selbst gab es überhaupt gar keine Einkaufsmöglichkeiten. Die nächsten Einkaufsmöglichkeiten waren zwei Kilometer entfernt. Aber auch das haben wir alles mit dem Fahrrad und dem Anhänger zurückgelegt. Und wir hatten das auch schon mal alles beschrieben, wie wir das alles schon so gemacht haben, dass wir eben auch auf dem Land dann da ohne Auto und nur mit Fahrrad und Anhänger usw. dann leben konnten. Also auch das funktionierte und ich hatte da auch nie das Bedürfnis, mir jetzt ein Auto zu kaufen.

Carsten Genau das kommt dazu. Also wir haben uns jetzt nicht entschieden, aufs Land zu ziehen oder in ländliche Gefilde und dann im Hinterkopf gehabt okay, wenn es nicht klappt, holen wir uns ein Auto. Sondern das war von vornherein klar: Wie können wir uns organisieren, auch ohne Auto? Auto war zu keinem Zeitpunkt irgendeine Option. Wir haben immer versucht, andere Wege zu finden und haben sie auch gefunden. Aber ein Auto war tatsächlich nie eine Option.

Stefanie Genau. Ich weiß noch, ich hatte da mit dem Vermieter gesprochen, der dann total entsetzt war, dass wir kein Auto haben und der versucht hat, mich irgendwie zu bequatschen, ob ich nicht vielleicht doch ein kleines Auto haben wollte. “Wollen Sie nicht vielleicht ein Elektroauto?“ oder so. Wo ich immer gesagt habe: Ja, aber ich brauche kein Auto, wir kriegen das alles ohne Auto hin. Und wir haben das ja auch tatsächlich alles ohne Auto hinbekommen. Und wir hatten dann zum Beispiel eine Gemüsekiste bestellt, das funktionierte alles. Da wird ja auch teilweise noch einiges mitgeliefert. Carsten hat auf dem Arbeitsweg, weil er mit dem Fahrrad in den nächstgrößeren Ort, also einen Stadtteil von Hamburg gefahren ist, dort auch schon beim Unverpackt Laden einkaufen können und hat da dann auch schon alles mögliche mitnehmen können. Und wie gesagt, wir haben das dann logistisch halt ein bisschen anders gelöst, als wenn die Geschäfte direkt vor der Haustür sind. Aber wir haben das alles hinbekommen.

Ich muss aber auch dazu sagen, dass es jetzt auch nicht so das Optimum war. Wir haben das hingenommen, weil wir uns eigentlich in der Wohnung wohlgefühlt haben und auch gedacht haben, für das Kind ist das ideal, weil es da alleine mit dem Fahrrad zur Schule fahren und sich mit Freund·innen treffen kann usw. Und wir hätten das alles so weiter hingenommen und uns damit arrangiert. Wenn nicht - und dann kommt hier wieder die dramatische Musik - wenn nicht dann der Eklat mit unserer Vermieterin gewesen wäre. Und darüber hatten wir jetzt ja schon in der Vergangenheit mal gesprochen. Deswegen will ich das hier nicht noch weiter ausführen. Aber jedenfalls gab es dann Gründe, weswegen wir umziehen mussten und uns dann auch eine neue Wohnung gesucht haben. Und dann haben wir gesagt, na gut, wenn wir jetzt wieder umziehen, dann sollte es auch eine bessere Infrastruktur sein. Und da haben wir dann gedacht, okay, dann ist es sinnvoll, eine Wohnung zu haben, wo wir eine gute S Bahn Anbindung haben, die wir fußläufig erreichen können, wo wir fußläufig dann auch die wichtigsten Geschäfte erreichen können und in unserem Fall eben idealerweise auch die Stadtteilbibliothek und wo alles andere sonst mit dem Fahrrad gut zu erreichen ist. Und das haben wir jetzt geschafft. Da, wo wir jetzt wohnen, ist das alles ideal. Da können wir mit dem Fahrrad im Umkreis von drei, vier Kilometer höchstens wirklich alles erreichen, was wir so brauchen. Also das ist alles abgedeckt. Mit der S Bahn sind wir in einer Viertelstunde am Hauptbahnhof und Carsten hatte ja schon über seinen Arbeitsweg gesprochen. Das ist alles ideal.

Der einzige, der zurückstecken musste, war das Kind, denn der Schulweg hat sich dadurch ziemlich verlängert und das Kind musste dann jetzt mit der S Bahn fahren. Das haben wir wiederum so gelöst, dass das Kind so einen kleinen Tretroller hat, also keinen E-Roller, sondern einen ganz normalen Tretroller, mit dem es dann den einen Kilometer bis zur S Bahn Station rollert, dann mit der S Bahn eine Viertelstunde fährt und dann noch mal den einen Kilometer bis zur Schule rollert, so dass es da dann völlig autark ist. Wir hatten auch angeboten, ein Fahrrad an der S Bahn Station, wo die Schule sich befindet, hinzustellen. Allerdings ist es dann ja auch immer so, wenn das Fahrrad geklaut wird, oder das Fahrrad kaputt ist oder so, müsste eine·r von uns dahin fahren und das reparieren. Oder wir müssen Menschen, die da wohnen fragen, ob die das für uns machen. Das ist schon ein großer Aufwand und das Kind wollte das auch nicht, weil das halt irgendwie doch ein bisschen komplizierter wäre. Den Roller dann da anschließen, das Fahrrad wieder abschließe usw. sofort. Das heißt, diese Kombi Tretroller und S Bahn funktioniert momentan noch gut. Es ist ja alles im im werden - im Wachstum wollte ich schon sagen, auch der Roller ist im Wachstum, ja - also jedenfalls kann das ja sein, wenn das Kind älter wird, dass es sich dann halt vielleicht doch noch mal irgendwie so ein Klapprad oder so zulegt, das darf man ja dann auch mit in die S Bahn nehmen. Weil das ist ja auch wieder das Problem - je nachdem, wenn du nicht in der Großstadt wohnst, kennst du das wahrscheinlich nicht - aber hier bei uns ist es zumindest so, dass du zwischen 6 und 9 Uhr morgens und 16:00 und 18:00 kein Fahrrad mit in die S Bahn nehmen darfst. Oder in die U Bahn. Und ja, das ist halt zumindest morgens genau der Zeitpunkt, wo das Kind zur Schule fährt und das heißt, es darf da dann sein Fahrrad nicht mit reinnehmen, ein Klapprad aber schon. Das gilt dann nicht als Fahrrad, wenn es zusammengeklappt ist und deswegen wäre das halt eine Möglichkeit. Aber jetzt im Moment, in dem Alter, in dem das Kind gerade ist, ist das irgendwie noch nicht so ganz komfortabel. Das muss es ja dann auch durch die Gegend tragen und das ist ein erhöhter Kraftaufwand und so, deswegen ist das mit dem Roller gerade ganz gut.

Und das hat sich jetzt in den vergangenen mehr als anderthalb Jahren schon gut eingependelt, so dass ich am Anfang noch, also so für zwei Wochen oder so, das Kind begleitet habe und es seitdem völlig unproblematisch alles meistert, selbst Schienenersatzverkehr oder was auch immer da so passiert. Alles wird schon ideal gemeistert. Das heißt, klar wäre es schön, wenn das Kind hier einfach gegenüber zur Schule gehen könnte, einen Schulweg hätte von zwei Minuten oder so oder vielleicht auch von zehn Minuten zu Fuß. Also das wäre natürlich schön. Oder wie vorher diese vier Kilometer mit dem Rad, aber das Kind hat das auch so abgesegnet. Also wir haben das Kind nicht dazu gezwungen, sondern wir haben es auch befragt. Vorher, nicht nachher, als es keine Wahl mehr hatte, sondern bevor wir umgezogen sind und diese Entscheidung gefällt haben.

Ja, also es ist einfach für mich auch ein Zeichen dafür, dass wir immer abwägen müssen, welche Bedürfnisse können jetzt wie erfüllt werden. Und es ist tatsächlich schwer, alle Bedürfnisse zu 100 % zu erfüllen. Wie momentan. Vorher war immer Carsten der, der zurückgesteckt hat. Diesmal hat er durch diese Wohnsituation etwas gewonnen, weil wir näher an seine Arbeit herangerückt sind. Dann ist es aber für das Kind jetzt ein bisschen schlechter. Dafür ist aber alles andere besser. Die Infrastruktur ist besser und wir können mit dem Fahrrad wirklich alles gut erreichen.

Jetzt hatte ich ja schon angesprochen, dass wir dreimal umgezogen sind in dieser Zeit und wir hatten kein Auto und das heißt, wir mussten gucken, wie kommen wir damit klar. Die ersten beiden Male ist Carsten noch mit den 7,5t gefahren und wir hatten bezahlte Umzugshelfer·innen. Bei dem Umzug aufs Land hatten wir dann noch die Möglichkeit, dadurch, dass Carstens Eltern vorbeigekommen sind, um uns zu helfen, das Auto von Carstens Eltern zu nutzen, womit wir dann noch schnell zum Baumarkt gefahren sind oder schnell hier und da. Also wir haben quasi geschummelt. Wir hatten dann da auch ein Auto noch mit dazu. Und beim letzten Umzug war es aber so, dass wir dann ein Umzugsunternehmen engagiert haben, die das alles für uns gemacht haben. Alles heißt, die haben die Sachen von A nach B transportiert. Zusammengepackt und wieder ausgepackt haben wir schon noch gemacht, aber den Transport haben sie komplett übernommen und wir haben dann nichts mehr koordiniert. So, und da war es dann das erste Mal so, dass wir tatsächlich auch ein Lastenrad genutzt haben und mit wir meine ich Carsten.

Carsten Ja, das wollte ich gerade auch sagen. Das klingt immer so wie so eine Familieaktivität. Aber in dem Fall war ich die Familie.

Stefanie Ja, wir haben zu dritt das Lastenrad genutzt. Eine·r hat hinten getreten, der·die andere hat vorne drin gesessen und eine·r hat noch geschoben. So ungefähr war das.

Carsten Ja, fühlte sich exakt so an, als ich alleine getreten habe. Ich habe das Rad genutzt, um die Renovierungsarbeiten in irgendeiner Art und Weise hinzubekommen. Das heißt also die alte Wohnung herrichten, die neue auch schon vorbereiten. Also alles, was irgendwo so anfällt, Streicharbeiten, saubermachen etc. Und das sind natürlich so Sachen, die haben wir auch zeitlich so ein bisschen entzerrt. Wir wollten das jetzt nicht wirklich punktgenau machen, sondern wir hatten die Möglichkeit in der jetzigen Wohnung, also ich weiß gar nicht, 14 Tage vorher schon irgendwie alles fertig zu machen.

Stefanie Ich glaube sogar noch länger. Einen Monat.

Carsten Also einen relativ langen Zeitraum. Da bin ich dann mit dem Lastenrad hin, hab alles, was ich benötigte, dann hierhin transportiert.

Stefanie Diese großen Farbpötte, was man sich halt so vorstellt oder überlange Dinge. Einfach das, was mit dem normalen Fahrrad nicht so einfach zu transportieren wäre. Und ich muss ja dazu sagen, es ist halt ein Lastenrad gewesen, was wir auch kostenlos uns ausleihen konnten.

Carsten Stimmt, das ist ein ganz wichtiger Aspekt. Dafür bin ich auch extrem dankbar, dass wir direkt hier in der näheren Umgebung die Möglichkeit für eine solche Entleihe haben. Und der Weg, den ich da zurücklegen musste, der war zwar kilometermäßig noch okay, aber der hatte so eine ganz fiese Steigung. Ja, ich bin echt dankbar gewesen, dass ich da diese Motorunterstützung hatte, weil sonst wäre ich da richtig ins Schwitzen gekommen, gerade mit dieser Zuladung. Und von daher ist so ein motorisiertes Lastenrad echt gold wert gewesen und hat uns, weil wir es relativ häufig ausleihen konnten, auch insofern natürlich dann geholfen, dass wir später die Renovierung der vorherigen Wohnung auch zeitlich stark entzerren konnten. Auch das war jetzt nicht unbedingt so, dass ich auf Teufel komm raus an einem Wochenende da fertig sein musste, sondern ich konnte nachher nach hinten heraus, dann immer mal wieder so ein paar Tage einlegen und das verhältnismäßig entspannt machen. Und das eben tatsächlich komplett ohne Auto. Das hatten wir bei dem Umzug nach der Folge 28 da, ja, da hatten wir eben, was du vorhin schon sagtest, die Unterstützung durch das Auto meiner Eltern, was wir da ja auch ganz gut genutzt hatten für so was.

Stefanie Und diese KFZ Unterstützung hatten wir jetzt dann bei dem letzten Umzug nicht mehr und brauchten wir eigentlich auch gar nicht, weil wir eben die Möglichkeit hatten, dieses Lastenrad zu leihen und weil die Entfernung natürlich zwischen den beiden Wohnungen jetzt nicht so weit war. Die Entfernung zwischen der vorigen Wohnung und der vorvorigen Wohnung war halt ziemlich weit. Da hätten wir auch mit dem Lastenrad ziemlich lang fahren müssen, um da immer hin und her zu pendeln. Da hat sich das auch nicht so angeboten, quasi immer hin und her zu pendeln. Da war die Strecke schon weit, also „ziemlich weit“, denn wir sind in unserem Leben schon viel weitere Strecken umgezogen, wo sich das dann gar nicht mehr angeboten hat, da überhaupt noch mal aufzukreuzen. Von daher, sagen wir mal, wenn du innerhalb von Hamburg umziehst oder eben in dieses Dorf neben Hamburg, dann in diesen Relationen gedacht, war es schon ziemlich weit und deswegen war es jetzt auch der Vorteil, dass wir nur ca. 14 Kilometer weitergezogen sind und da hat sich das dann angeboten, dass wir da mit dem Lastenrad immer mal wieder hin und her gefahren sind und das so lösen konnten.

Carsten Aber wir haben ja auch die Erfahrung gemacht, dass wir nicht für jeden Transport Lastenräder benötigen. Gerade gestern Abend, also am Tag bevor wir diese Folge aufnehmen, haben wir da tatsächlich noch mal ein ein Mikroabenteuer erlebt. Wir haben ein gebrauchtes Regal hier in der näheren Umgebung besorgt und das mit Fahrrad und dem schnöden Fahrradanhänger transportiert. Also nichts mit E Bike Unterstützung und Lastenrad!

Stefanie Genau. Also dem schnöden öden Lastenanhänger wollte ich schon gerade sagen, dem schnöden, öden Fahrradanhänger, denn der ist echt schon älter. Wir haben schon mehrfach überlegt, ob wir den verschenken, aber er hat sich jetzt auch schon mehrfach wieder als nützlich erwiesen, weswegen wir ihn erst mal behalten. Und das Regal ist so ein 1 Meter 84 langes Regal. Ich hatte dieses Maß noch im Kopf. Carsten hat vorhin, was ich wieder raus gelöscht habe, gesagt, wir hätten uns um den Namen des Regals gestritten. Ich bin nicht der Meinung, dass wir uns gestritten haben, sondern wir wussten nur nicht mehr, was für ein Ikea Regal das jetzt ist. Ist es jetzt ein Lack oder ein Expedit? Auf jeden Fall kein Kallax. Also auf jeden Fall so ein Einser, also mit fünf x eins in einer Reihe, also 1,84m lang und dann 40 Zentimeter hoch.

Carsten Genau 40 Zentimeter hoch. Also schon ein wuchtiges Teil, was man nicht einfach so mal eben unter den Arm klemmt.

Stefanie Genau, wir hätten es jetzt nicht einfach so tragen können und es auch nicht einfach so auf dem Fahrrad transportieren. Also der Anhänger musste schon sein und Carsten hat es dann auch geschoben, natürlich, er konnte nicht noch mit dem Fahrrad fahren. Das heißt, wir hatten dann auch geguckt - es war zu verschenken, das Regal - und ich muss dazu jetzt noch kurz ausholen, denn wir sind gerade dabei, das Kinderzimmer umzugestalten. Das Kind hat neue Wünsche und da ist natürlich der Gedanke: „Ich habe ein Auto und fahr mal eben schnell irgendwo hin und hol Sachen ab.“ schon reizvoll, das habe ich zumindest gemerkt. Ich habe gemerkt, dass ich irgendwie gedacht habe: okay, das Kind möchte jetzt dies, das, jenes. Und ich hatte auch mit dem Gedanken gespielt, in das Zimmer vielleicht ein Hochbett rein zu setzen, damit es da drunter noch eine gemütliche Ecke hat und so und mehr Platz ist für andere Sachen. Aber so ein Hochbett halt nur mit dem Lastenrad zu transportieren ist schon ein Jonglierakt. Jetzt haben wir hier die Möglichkeit, tatsächlich ein E-Lastenrad kostenlos mit E-Anhänger auszuleihen. Damit würde es wahrscheinlich gehen, aber der Anhänger ist im Moment komplett ausgebucht und wir wissen nicht, wann der wieder verfügbar ist.

Da bin ich kurz in Versuchung geraten und habe gedacht: „Boah, jetzt, die anderen, die können einfach so mit ihrem Auto mal kurz irgendwo was abholen!“. Weil wir auch den Anspruch haben, das alles gebraucht zu kaufen. Und da kollidieren dann vielleicht diese Ansprüche so ein bisschen, dass ich gedacht habe, wenn, dann gebraucht. Ich meine, es ist ja auch eine Preisfrage, ob du so ein Bett neu für 500, 600 oder noch mehr Euro kaufst oder es gebraucht für 100 € bekommst, ist es schon cooler das für 100 € zu bekommen. Für den Geldbeutel auf jeden Fall. Und für die Umwelt ist es natürlich auch besser, wenn du es gebraucht kaufst, das ist ganz klar. Und unser Anspruch ist es ja eben auch eigentlich so alles gebraucht zu kaufen. Und da hing ich schon wieder so stundenlang in den Kleinanzeigen, um zu jonglieren, wie könnte ich und so und dann habe ich auch schon überlegt, oh, wenn ich jetzt einen Transporter miete und dafür so und so viel Euro zahle und hier und da ist es vielleicht schon wieder besser, das neu zu kaufen und es liefern zu lassen und so ging das hin und her.

Und dann habe ich aber eigentlich doch eher diesen Wunsch mit den Dingen, die wir haben, also mit vorhandenen Dingen, da irgendwie was Neues aus dem Zimmer zu basteln. Jetzt haben wir aber nicht mehr so viel und dann ging das alles so hin und her. Und jedenfalls habe ich jetzt für mich eine Lösung gefunden. Wir verzichten jetzt erst mal auf das Hochbett, weil das Kind vielleicht da dann in zwei Jahren schon wieder zu groß für ist oder keine Lust mehr drauf hat. Und ich hatte dann gedacht, okay, wir brauchen jetzt diese Expedits oder eben auch Kallaxe, mal schauen. Die gibt es eigentlich immer wie Sand am Meer, sozusagen, in den Kleinanzeigen gebraucht. Und da war es nämlich auch schon so, dass Carsten mal, als wir noch in der vorigen Wohnung gewohnt haben, mit dem Lastenrad zwei solche vierer Expedit Quadrate transportiert hat. Das heißt, da wussten wir auf jeden Fall schon, dass es funktioniert. Da hattest du ja erhebende Momente, wo du mit 50 km/h den Berg runtergerast bist mit dem Lastenrad.

Carsten Ja, das war schön. Der Rückweg war nicht so schön.

Stefanie Aber Du hattest ja trotzdem die Elektro-Unterstützung, weil du musstest den Berg wieder hoch mit Last. Aber trotzdem, hast du da geschoben?

Carsten Nein, nein, habe ich nicht geschoben, das ging.

Stefanie Du bist gefahren, oder?

Carsten Das ist das Schöne an so einem Lastenrad. Das hat natürlich so richtig Zug. Also da kommst du auch mit voller Beladung bei Gegenwind bei schlechter Witterung problemlos auf deine 30 km/h. Also das macht da tatsächlich Spaß zu fahren. Wobei ich jetzt sagen muss, ich müsste jetzt nicht jeden Tag irgendwelche Regale da durch die Gegend fahren.

Stefanie (lacht) Carsten hat noch so einen Nebenjob. Der fährt so mit dem Lastenrad...

Carsten Aber für diese Situation war das einfach eine richtig gute Lösung. Ja.

Stefanie Genau. Na ja, also lange Rede, kurzer Sinn: Ich hatte also die ganze Zeit so jongliert und überlegt und irgendwie hat mich das total fertig gemacht, dass ich gedacht habe, wie kriegen wir das transportiert?! Also ich will jetzt dieses Zimmer umgestalten, wir brauchen größere Möbel und wir müssen die irgendwie transportieren. Mit unserem herkömmlichen Fahrrad und dem Anhänger wird das nicht funktionieren. Mit dem Lastenrad vielleicht auch nicht. Wie schaffe ich das alles? Und dann habe ich halt tief durchgeatmet und noch mal alles überlegt. Und habe dann durch Zufall in den Kleinanzeigen dieses Regal zu verschenken gesehen. Und habe gestern dann zu Carsten gesagt: sollen wir mal fragen, wo das ist? Um zu gucken, weil wir wussten, wir müssen zurückschieben, wenn wir da jetzt ne Stunde unterwegs sind, habe ich da auch keine Lust zu. Aber eine halbe Stunde wäre jetzt noch okay. Wenn das also möglichst in der Nähe ist, dann lass uns das machen. Und dann war das drei Kilometer entfernt. Und wir sind da mit dem Fahrrad vorgefahren und wurden schon komisch angeguckt. Was machen die mit dem Fahrrad? Und dann haben wir das Regal auch da aufgeladen und es hat super funktioniert.

Carsten Ja, wie gesagt, es war ein Mikroabenteuer, hat irgendwie Spaß gemacht mit so einem Regal durch die Gegend zu schieben. Und das war war in der Abenddämmerung, wir sind tatsächlich im Dunkeln wieder nach Hause gekommen. Jetzt aber nicht, weil wir tagelang durch die Gegend geschoben haben, sondern weil es tatsächlich relativ spät abends war.

Stefanie War dann doch 30 Kilometer entfernt, nicht 3 km...

Carsten Genau. Aber wir haben den Sonnenuntergang gesehen. Das war tatsächlich etwas, wo wir nachher auch gedacht haben, das hatte irgendwie was - ja, es war natürlich ein bisschen anstrengend, so ein Regal durch die Gegend zu tragen, auch gerade vom zweite Stock runter in den zweiten Stock wieder hoch. Aber alleine da jetzt mit so einem Gegenstand durch die Gegend zu schieben, das war wie so ein netter Abendspaziergang, wo, Du hattest gestern gesagt, die Selbstwirksamkeit gestärkt wird. Das war echt ein gutes Gefühl hier nach Hause zu kommen und zu denken cool, das hast Du geschafft! Andere Leute haben einfach nur doof geguckt, aber du hast das Problem gelöst und hast mal eben spontan mit fast gar nichts, so einen Schrank durch die Gegend gefahren.

Stefanie Ja, das stimmt. Also es war wirklich ein sehr erhebendes Gefühl. Das muss ich jetzt noch kurz sagen, bevor ich sage „fast gar nichts“ stimmt ja nicht, denn wir haben Zeit investiert. Wir sind irgendwie so anderthalb Stunden, sag ich mal, war das, so komplett mit anziehen, Sachen zusammensuchen, Fahrrad und Anhänger rausstellen usw., dann da hinfahren, das aufladen, das wieder zurück und wieder hochbringen. Von dem Punkt „wir machen das jetzt“ bis zu dem Punkt „das Regal steht bei uns“ waren es bestimmt anderthalb Stunden und das ist natürlich, wenn du mit dem Auto mal kurz diese drei Kilometer gefahren wärst, dann wäre es sicherlich schneller gewesen. Das ist für mich auch ein Punkt. Es kostet Zeit. Es ist ganz klar zu benennen, das ist bei allem, wenn du versuchst, irgendwie nachhaltig zu sein, anders zu leben, als der Mainstream es vorsieht, anders zu leben, als diese Gesellschaft es vorsieht, so, dann kostet es wirklich Zeit. Ich muss halt schauen in den Kleinanzeigen oder sonst wo und sie vergleichen und gucken, gibt es da jetzt irgendwie dieses Regal, wo gibt es das? Kann ich dahin, kann ich da nicht hin? Weil, wie gesagt, wenn das jetzt irgendwie zehn Kilometer entfernt ist, wir jetzt mit dem Fahrrad und Anhänger, wären wir dann nicht hingefahren, weil das einfach zu weit ist, dann zu schieben. Mit dem Lastenrad ist es wieder was anderes, aber das Lastenrad musst du reservieren und das konnten wir erst fürs nächste Wochenende reservieren. Und das konnten wir nicht spontan dann einfach nutzen. Spontan konnten wir jetzt unser Fahrrad und Anhänger nutzen, um das zu machen. Da sind wir aber wieder eingeschränkt im Umkreis usw. und so fort.

Das heißt, es ist schon was, wo wir mit jonglieren müssen und ja, wo wir ganz klar sagen, okay, das alles steht dann entgegen den Kosten für ein Leihauto und auch da kostet das natürlich Zeit, dass ich da erstmal hinfahren muss, das ausleihen muss und dann noch für Benzin zahlen und so fort. Das Abwägen fällt eigentlich immer zugunsten des Lastenrads oder eben des Fahrrads aus. Ich habe da wirklich überlegt, leihen wir jetzt nochmal einen Transporter, um dann so die Runde zu machen und irgendwo Sachen einzusammeln. Aber es ist halt einfach enorm teuer und da dann wieder zu überlegen, okay, dann ist es vielleicht neu günstiger, als sich so ein Auto auszuleihen. Dann bin ich wieder bei dem Punkt, dass ich eigentlich gar nichts neu kaufen möchte. Und da natürlich, wenn du dann noch ein Auto hast und sagst: Hey, ich kann jetzt einfach spontan mit dem Auto irgendwo hinfahren, dann hast du es natürlich leichter. Es ist viel bequemer, als die ganze Zeit diese vielen Überlegungen zu haben. Und doch hatten wir dieses coole Gefühl gestern.

Carsten Hätten wir mit dem Auto nicht gehabt.

Stefanie Nee, nee, auf keinen Fall.

Carsten Und ich muss natürlich auch sagen, so häufig ist das ja nicht, dass wir genau in solche Situationen reinlaufen. Das sind eigentlich eher Ausnahmesituationen. Und bisher war es tatsächlich so, dass wir das auch zeitlich gut koordinieren konnten. Heißt jetzt nicht, dass es keinen Zeitaufwand bedeutet. Also dieses Jonglieren, was du gerade gesagt hat, das fällt immer an, aber ich glaube, würden wir so was wöchentlich haben, wäre für uns vielleicht die Option Auto doch wieder greifbarer. Aber trotz solcher Erlebnisse, dass wir uns solche Fragen stellen und dieses Jonglieren dann tätigen müssen, ist ein eigenes Auto, für uns nach wie vor keine Option.

Stefanie Ja, ich sehe da auch überhaupt keine Notwendigkeit für ein eigenes Auto. Ich finde auch, die Kosten sind viel zu hoch. Also mittlerweile möchte ich das alles auch einfach gar nicht mehr. Ich denke, wir haben uns von dem eigenen Auto schon sehr entfremdet. Was ich jetzt aber auch gedacht habe, ist, dass es wieder so ein typisches Beispiel ist, dass es in Gemeinschaft dann alles leichter funktionieren würde. Wenn wir hier in einer Gemeinschaft leben würden, wo es vielleicht ein, zwei Carsharingautos gäbe, die zur Verfügung stehen würden oder Transporter oder eine Lastenrad Flotte und so was. Wenn man einfach auf so einen gemeinschaftlichen Pool an Fahrzeugen zurückgreifen könnte, wäre das natürlich alles viel leichter. Das ist ja jetzt alles nur so kompliziert, weil wir das alleine machen. Ich denke, wenn wir es gemeinsam machen würden, dann wäre es alles wieder viel einfacher. Deswegen ist es also kein Argument zu sagen: das was ihr da macht, ist sch**** oder ineffizient, sondern es ist einfach nur, weil wir es alleine machen, etwas, was im Moment eben noch nicht so hundertProzentig effizient ist. Aber wenn du die Möglichkeit hast, das in Gemeinschaft zu machen, also dir was zu teilen an fahrbaren Untersatz, mit dem du dann Dinge transportieren kannst, ist es leichter. Und der zweite Faktor ist für mich auch: das ist so eine natürliche Konsumbremse, wenn ich halt gar nicht die Möglichkeit habe, diese ganzen Sachen zu transportieren. Und natürlich möchte ich das eigentlich jetzt so schnell wie möglich alles haben, aber es ist mir meistens gar nicht möglich, das sofort zu bekommen.

Carsten Und dann gibt es aber doch Situationen, wo wir relativ zeitnah etwas benötigen. Jetzt zum Beispiel im Rahmen von Umzügen. Da kommt natürlich auch immer die Frage: Hat die neue Wohnung denn jetzt irgendwo einen Kühlschrank, Gefrierschrank, was ist mit Waschmaschinen etc.? Und wir haben das jetzt für uns so gelöst, dass wir da tatsächlich auf einen Gebrauchthändler hier in der Stadt zurückgreifen konnten, mit dem wir auch schon in anderen Wohnsituation gute Erfahrungen gesammelt haben, der auch die Geräte anliefert. Und das sind dann natürlich so Situationen, wo wir schon gucken: okay, ich kann da zumindest vereinbaren, dass es gebrauchte Ware ist. Die kann ich relativ kurzfristig bekommen und muss mir auch um den Transport an der Stelle jetzt persönlich keine direkten Sorgen machen, weil an der Stelle wird es geliefert. Wir haben aber auch schon Situationen gehabt, wo wir Waschmaschinen mit den öffentlichen Verkehrsmitteln mit unserer Sackkarre durch die Gegend getragen haben.

Stefanie Also eine Waschmaschine. Nicht mehrere.

Carsten Ja, ja, genau.

Stefanie Weil Du Waschmaschinen sagtest.

Carsten Letztendlich auch da muss man so ein bisschen flexibel sein. Mit einem eigenem Auto wäre natürlich dann der Gedanke, ich fahre da mal eben schnell vor und kauf das oder nehme das so mit oder selbst wenn es gebraucht ist, dann fahre ich eben da hin und hole das ab. Ist dann natürlich naheliegend, aber auch ohne Auto schafft man das zumindest auch im städtischen Umfeld.

Stefanie Ja, ich muss dazu sagen, dass das ja auch noch mal ein Vorteil ist, wenn das geliefert wird. In dieser speziellen Situation ist es so, dass es dir bis in die Wohnung geliefert wird. Wenn du es selber kaufst, musst du selber hoch schleppen. Also von daher, das ist schon der Vorteil. Jetzt ist es aber nicht so, als wenn wir ständig Waschmaschinen, Gefrierschränke, Kühlschränke und so liefern lassen, sondern es war halt mal so, dass die Waschmaschine kaputt gegangen ist und eine Reparatur teurer gewesen wäre als eine neue Waschmaschine, weswegen wir dann eben das in Anspruch genommen haben, also diesen Service da. Das Altgerät wurde direkt mit entsorgt und das neue Gerät dort dann installiert. Und so auch jetzt bei dem letzten Umzug brauchten wir noch einen Kühlschrank und den haben wir dann auch liefern lassen. Das ist natürlich ganz praktisch. Also es ist so quasi so ein Mosaik aus verschiedenen Möglichkeiten, was wir dann nutzen, um ohne eigenes Auto da auch einigermaßen komfortabel leben zu können und da auch dann größere Gegenstände zu uns kommen zu lassen.

Etwas, was ich in Folge 28 auch noch gesagt hatte, war, dass wir dann einfach, wenn wir ein Auto brauchen, eins leihen. Das machen wir heute nicht mehr. Das ist schon länger so, das, ich weiß gar nicht, vier Jahre oder fünf Jahre oder so, ich bin mir nicht ganz sicher, ist das so, dass wir kein Auto mehr leihen. Wir haben einmal eine Ausnahme gemacht, während der Covid-19 Situation. Das war zu Weihnachten, dass es da eben für uns tatsächlich einfacher war, dann einmal ein Auto zu leihen, um damit zu den Großeltern zu fahren, um nicht die öffentlichen Verkehrsmittel zu nutzen. Heißt im Umkehrschluss: seit wir uns gedacht haben, dass wir auch aus Nachhaltigkeitsgründen kein Auto mehr leihen, wir immer die Bahn nutzen, um zu den Großeltern zu kommen, die ungefähr 200 Kilometer entfernt wohnen. Und für unser Kind ist es mittlerweile auch Standard, die öffentlichen Verkehrsmittel zu nutzen.

Bei dieser einen Situation, das war Weihnachten 2021, da meinte unser Kind dann, nachdem wir wieder zu Hause waren, dass das Autofahren total langweilig und blöd sei und Bahnfahren viel besser, weil es eben die ganze Zeit angeschnallt hinten sitzen musste und sich nicht bewegen konnte. Und für unser Kind ist das schon so normal, einfach auch mal im Zug aufstehen zu können, zur Toilette zu gehen oder generell sich frei zu bewegen, mit uns Karten oder irgendwas anderes zu spielen, dass es diese Autofahrt als sehr einschränkend wahrgenommen hat. Und für dich war es ja dann auch wieder dieses: Du fährst nicht mehr so häufig, dann war das halt keine Ahnung, nach wie viel Jahren das erste Mal wieder Auto fahren und dann eben die ganze Zeit aufmerksam bleiben auf der Autobahn. Und ich habe auch gemerkt, dass das für dich so ein Aggressionspotential war.

Carsten Ja, es ist kognitiv ne ganz andere Herausforderung. Ich musste mich viel intensiver wieder auf den Verkehr konzentrieren und ich habe auch zum Beispiel gemerkt, dass ich dann während so einer Autofahrt auch gar nicht mehr Radio hören kann. Zu der Zeit, wo ich noch wirklich regelmäßig gefahren bin, sind viele Sachen intuitiv gewesen. Da war laute Musik und Straßenverkehr und Koordination überhaupt nicht das Problem. Das lief alles total flüssig. Aber jetzt gerade in solchen Lebenssituationen, wo das Autofahren wirklich rar wird und das war ja wirklich keine Ahnung seit langer, langer Zeit, wirklich das eine einzige Mal, hat das wirklich sehr viel Kraft gekostet und war dementsprechend auch überhaupt nichts, wo ich gesagt hatte, das hat sich jetzt sehr gelohnt. Also das war wirklich der Pandemie geschuldet, weil wir einfach das Infektionsrisiko in der Bahn so hoch bewertet haben, dass wir gesagt haben, ne, also wir wollen das Weihnachtsfest da jetzt nicht ausfallen lassen, also bleibt nur die Möglichkeit, sich ein Auto zu holen. Aber auch wenn das Auto jetzt von der reinen Fahrtzeit her, ein Zeitvorteil gewesen ist, hat das Erlebnis eigentlich dazu geführt, dass ich es tunlichst vermeiden würde, in Zukunft wieder diese Option zu ziehen, sondern da wieder, auch wenn es Zeit in Anspruch nimmt, auf die Bahn weg zurückgreifen würde.

Stefanie Ja, und ich hatte in der Folge 28 noch gesagt, dass ich da seit anderthalb Jahren nicht mehr mit dem Auto gefahren und dann gerade kurz vor der Folge das erste Mal wieder mit dem Auto gefahren bin und ich konnte noch Auto fahren. Ich bin seitdem tatsächlich nie wieder Auto gefahren. Also das heißt, ich bin jetzt seit sechseinhalb Jahren nicht mehr Auto gefahren und es ist tatsächlich so, dass ich mir das jetzt auch nicht mehr zutraue. Ich will mich auch einfach gar nicht mehr ins Auto setzen und fahren, weil sechseinhalb Jahre mangelnde Fahrpraxis für mich schon ein großer Unsicherheitsfaktor ist. Wahrscheinlich würde ich es noch können, aber ich will das einfach nicht. Deswegen müsste immer Carsten fahren, der sich das irgendwie immer noch so zutraut. Aber letztlich ist es für mich sicherer und angenehmer, mit öffentlichen Verkehrsmitteln zu fahren.

Was mich jetzt noch zu unserem letzten Punkt auf unserer Liste bringt, nämlich das Thema Urlaub. Da haben wir schon mehrfach Folgen zu aufgenommen und wir haben dieses Jahr tatsächlich auch vor, quer durch Deutschland zu reisen. Ich will das jetzt noch nicht alles thematisieren, weil die Folge halt auch schon so lang ist. Aber letztlich ist es auch so, dass wir eben nicht in den Urlaub fliegen. Wir machen eigentlich immer nur innerhalb von Deutschland Urlaub. Wir waren jetzt, seit das Kind da ist, eigentlich noch nie außerhalb von Deutschland, um Urlaub zu machen. Vorher war das auch wegen des Hundes, der noch da war. Da sind wir dann mit dem Auto noch gefahren. Leider ist der Hund mittlerweile verstorben und dann hatten wir auch kein Auto mehr und letztlich ist es halt so: mit Hund in der Bahn ist natürlich wieder was anderes. Da können wir jetzt noch keine Erfahrungswerte zu bieten. Aber so jetzt nur wir drei als Kleinfamilie in der Bahn, das funktioniert eigentlich gut. Wie gesagt, wie schon die ganze Zeit immer wieder, es ist halt logistisch immer so eine Sache, ein Zeitaufwand. Und ich verweise da noch mal auf einige Urlaubsfolgen, die wir schon aufgenommen haben, die wir auch verlinken hier in den Shownotes und wir werden auf jeden Fall, wenn wir jetzt in den Osterferien diese Deutschlandtour gemacht haben - Das hört sich jetzt an, als würden wir auf Tournee gehen...

Carsten Wenn Du am Bahnsteig stehst, kannst du uns mal zuwinken!

Stefanie Genau, dann müssten wir sagen, wo wir genau vorbeifahren.

Carsten Das machen wir dann über mastodon.

Stefanie Genau. Nein. Also jedenfalls, wir sind voll die Promis. Ja, also, jedenfalls. Genau. Also, wenn wir das dann - Du hast mir jetzt voll aus dem Konzept gebracht. Dankeschön. Also, wenn wir das dann gemacht haben, werden wir dazu auf jeden Fall auch noch mal unsere Erfahrungswerte teilen und dir genaueres erzählen. Wie ich das alles geplant habe und so. Ich habe natürlich jetzt viel Zeit mit Planung verbracht und mir alles mögliche überlegt. Also das wird dann noch kommen, da darfst du dich schon drauf freuen, auf jeden Fall. Aber zusammenfassend kann ich jetzt sagen, wir fahren mit Bus und Bahn und Fahrrad in den Urlaub. Den letzten Urlaub haben wir ja tatsächlich mit Fahrrad gemacht. Da haben wir aber auch schon eine Folge zu aufgenommen. Also letztlich kannst du unsere Erfahrungswerte da schon mal nachlesen und auch das funktioniert sehr gut ohne Auto. Wenn ich jetzt so auf den Zettel schiele, sind wir quasi am Ende angekommen. Diese Folge ist auch lang genug. Aber ich denke, acht Jahre Autofrei verdienen tatsächlich so etwas wie eine Quintessenz.

Carsten Unsere Erfahrung ist: im Laufe der Zeit wird es immer einfacher, ohne Auto klar zu kommen. Wir haben auch gemerkt, dass wir Entfernungen anders denken und auch Mobilität generell anders denken, weil diese Option Auto irgendwann gar nicht mehr in Gedanken existiert. Du koordiniert dich quasi im Alltag, so dass das Auto gar keine Rolle mehr spielt.

Stefanie Genau. Es kommt auch irgendwie in der Planung gar nicht mehr so wirklich vor. Also außer dass ich jetzt eben dieses Gefühl hatte: „Jetzt einfach sich ins Auto setzen und zum IKEA fahren, das wär's ja jetzt so!“ Aber es bremst mich ja dann eben auch insofern aus, dass ich dann nicht zum Ikea fahre. Es hat ja auch schon was. Ja, was ich außerdem noch spannend finde, ist, was das mit dem Kind macht, dass auch beim Kind in der Gedankenwelt das Auto so überhaupt gar nicht vorkommt. Das ist jetzt nicht so, dass es irgendwie sagt „Boah, warum haben wir kein Auto? Warum fahren wir nicht ständig mit dem Auto irgendwo hin? Warum machen wir nicht irgendwas mit dem Auto oder so.“ Also das Auto an sich, dass wir jetzt damit unterwegs sind als Mobilitätsoption, findet da irgendwie nicht statt.

Carsten Weil wir auch nicht aufs Auto angewiesen sind. Also ich glaube, es macht ja auch von der gelebten Praxis her einen Unterschied, ob du glaubst, du brauchst es einfach nur, weil du es besitzt und so regelmäßig verwendest oder du, wie bei uns jetzt, eben die Mobilität ganz anders aussieht. Und so wächst das Kind ja in einem Umfeld auf, wo wir alles, was wir irgendwie bewerkstelligen müssen, auch ohne Auto hinbekommen. Also die Notwendigkeit ist bei uns auch gar nicht gegeben.

Stefanie Ja, und es ist ja jetzt mit dem Auto eben genauso lange wie wir vegan leben, ist das Auto auch nicht mehr da. Wie gesagt, das hatte keinen Zusammenhang.

Carsten Es hatte auch keine Ledersitze, die jetzt hier durch unsere vegane Lebensweise...

Stefanie Genau. Darum musste es weg. Nee, nee, da gab es überhaupt gar keinen Zusammenhang dazwischen, dass das Auto zeitgleich mit unserer Entscheidung, vegan zu leben, aus unserem Leben sich verabschiedet hat, sondern es war halt einfach Zufall. Es war einfach so. Und wie gesagt, das Kind war damals ja noch sehr klein, so dass es früher zwar schon im eigenen Auto transportiert worden ist, sich da aber einfach nicht mehr dran erinnern kann.

Carsten Ja.

Stefanie Also so ganz kurz zusammengefasst würde ich sagen: es ist machbar. Ein Leben ohne Auto ist machbar. Und natürlich kommt es auf die Lebensumstände an und es wäre in Gemeinschaft sicherlich einfacher.

Carsten Ja, in diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man zu Hause.

Carsten Und auf wiederfahren.

Folge 283 - Mobys Punk Rock Vegan Movie

Ein Beitrag

Folge 283 - Mobys Punk Rock Vegan Movie

In dieser Folge sprechen wir über Mobys am 8.2.2023 erschienen Dokumentarfilm "Punk Rock Vegan Movie".

Moby stellt diesen Film kostenlos über YouTube zur Verfügung. Zum Zeitpunkt der Aufnahme dieser Rezension, kannst du ihn nur mit englischer Tonspur und englischen Untertiteln anschauen.

Wir haben unsere Filmbesprechung unmittelbar aufgenommen, nachdem wir den Film angeschaut haben, ohne uns vorher abzusprechen. So hörst Du unsere unverfälschten Eindrücke, wie der Film auf uns gewirkt hat.

Moby zeichnet in seinem Dokumentarfilm die Historie des Punk Rock und seine Verbindung zum Tierrechtsaktivismus und damit auch zum Veganismus nach. Er beginnt dabei im Jahr 1976 und endet in der Gegenwart. Durchsetzt ist der Film mit vielen Tierleid-Bildern, so dass ich hier auf jeden Fall eine Triggerwarnung aussprechen muss.

Links zur Folge

Offizielle Webseite zu Mobys Punk Rock Vegan Movie mit YouTube Einbindung
https://www.punkrockveganmovie.com/

Punk Rock Vegan Movie über eine Invidious-Instanz gucken
https://y.com.sb/watch?v=W9q1IidazY8

Buch "Straight Edge - Geschichte und Politik einer Bewegung" von Gabriele Kuhn
https://unrast-verlag.de/produkt/straight-edge/

Buch "Tierrechtsbewegung - Geschichte, Theorie, Aktivismus" von Klaus Petrus
https://unrast-verlag.de/produkt/tierrechtsbewegung/

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Carsten und ich haben uns hier spontan zusammengesetzt, um direkt nach dem Anschauen des neuen Films von Moby den auch zu besprechen. Denn Moby hat am 8. Februar 2023 seinen Film „Punk Rock Vegan Movie“ rausgebracht. Zu dem Zeitpunkt, wo wir die Folge hier aufnehmen, am 17. Februar 2023, ist es so, dass es den Film bisher nur im englischen Original gibt. Und wenn du über YouTube gucken möchtest, dann kannst du automatische Untertitel einstellen auf Englisch, die sind so wie Transkriptionstools das so machen: sie erkennen nicht jedes Wort richtig. Und YouTube ist schon mal so das erste Stichwort. Moby stellt nämlich diesen Film völlig kostenlos zur Verfügung und du kannst ihn über YouTube angucken. Aber du kannst den Film auch über eine invidious Instanz angucken. Wenn dir das jetzt nichts sagt, dann schau einfach mal, ich verlinke beides. Also es gibt die Webseite zum Film, da ist das YouTube Video eingebunden und die Invidious-Instanz hilft dir einfach YouTube Videos gucken zu können, ohne dass Google mithört. Wenn Du Wert auf Datenschutz legst, kannst du auch über diesen Weg dann den Film gucken. Da funktioniert allerdings dann diese Untertitelfunktion nicht, weil die eben auf Google angewiesen ist. Also da die dann nicht zu Google funkt, geht das dann halt auch nicht.

Ich hatte den Film irgendwann mal auf dem Schirm und dann auch wieder nicht. Also ich hatte schon mal davon gehört und Moby hatte im Abspann auch gesagt, dass da irgendwie 3,4,5 Jahre oder so an dem Film gearbeitet hat, das erklärt, warum ich da schon mal von gehört hatte, dass er an diesem Film arbeitet. Aber dann hatte ich das komplett vergessen und durch Zufall habe ich dann jetzt wieder davon gelesen, dass der Film draußen ist und dachte, sobald Carsten Zeit hat, gucken wir uns ihn zusammen an und das war eben heute und ich habe jetzt gedacht, nach dem Film nehmen wir uns die Zeit und nehmen sofort unsere Besprechung auf, damit ich das aus dem Kopf habe. Denn, Triggerwarnung: dieser Film ist voller schrecklicher Bilder.

Carsten Ja, da hat Moby wirklich nicht mit gespart. Und ich bin auch tatsächlich so der Meinung, dass er die Geschichte des Punkrocks auch deswegen mit reinbringt, damit Personen, die sich dem Punkrock in irgendeiner Art und Weise zugehörig fühlen oder Interesse daran haben, auch auf das Thema der Tierrechte aufmerksam gemacht werden.

Stefanie Ja, das kann ich mir gut vorstellen und ich habe vorhin noch darüber nachgedacht. Also es ist jetzt wirklich nicht viel Zeit vergangen zwischen, dass wir den Film geguckt haben und wir das jetzt aufnehmen. Wir waren kurz mal zur Toilette und haben uns alles für die Aufnahme zurechtgestellt. Das war es aber auch. Deswegen haben wir uns jetzt nicht abgesprochen. Während ich aber so auf dem Klo saß, habe ich darüber nachgedacht: Für wen ist der Film, was würde ich da sagen? Und das ist tatsächlich das, was du jetzt sagtest. Ich könnte so allgemein sagen, er richtet sich an Menschen, die Punkrock mögen und die vielleicht auch an der Historie interessiert sind. Das, würde ich sagen, ist so ein Oberbegriff. Und natürlich ist er auch was für alle Menschen, die Tiere lieben und für Veganer·innen. Allerdings würde ich da jetzt sagen, da der Film halt voller schrecklicher Tierqual Bilder ist - ständig wurden diese Bilder eingespielt, immer und immer wieder den ganzen Film über das hat mich total fertig gemacht - wenn es dir so geht wie mir und du erträgst diese Bilder nicht mehr, dann solltest du den Film vielleicht nur in der Tonspur hören und nicht die Bilder gucken oder ihn gar nicht angucken. Also von der Tonspur her fand ich ihn gut.

Carsten Ja, Tonspur ist echt gut und da sind wir auch wieder beim Thema Untertitel. Also ich würde sagen, so 70 - 80 % dessen, was gesagt wird, ist in einem sehr gut verständlichen Englisch, so dass, wenn du des Englischen mächtig bist, du vielleicht nicht zwangsläufig auf Untertitel angewiesen bist. Es gibt so einige Protagonist·innen, die habe ich jetzt schwer verstanden. Eine·r sprach mir auch deutlich zu schnell. Da war mir selbst das Lesen zu schnell, weil der Untertitel auch so daher flitzten. Da hatte ich schon so Probleme irgendwie hinterher zu kommen. Aber ansonsten ist er sehr gut verständlich. Und ja klar, natürlich, auf der Tonspur kannst du auch einiges mitbekommen. Da weißt du vielleicht nicht unbedingt, welche Person dort gerade spricht - das fand ich auch total interessant, ich war sehr überrascht von Sepultura den aktuellen Sänger zu sehen, der hat anscheinend doch seine Wurzeln Richtung Punkrock und Hardcore hat. Das wusste ich zum Beispiel nicht. Ich bin ja eher so Headbanger Metalhead.

Stefanie Mit deinen langen Haaren...

Carsten Meinen super langen Haaren. Jetzt noch auf zwölf Millimeter runter rasiert. Ja. Also von daher, Punkrock ist tatsächlich nicht so meine Musikrichtung. Ich muss auch sagen, der Film hat mich jetzt auch gar nicht so richtig angefixt, mich jetzt dem Punkrock nochmal so ein bisschen zu nähern. Okay, das ist aber eher so eine musikalische Vorliebe. Er hat aber in mir wieder den Wunsch gesteigert, jetzt tatsächlich mal so ein paar aktivistische T Shirts zu kaufen, die ich dann vielleicht tagsüber auch nochmal anziehe. Also irgendwie hat er mich ermuntert, jetzt aktivistischer wieder in die Öffentlichkeit zu treten. Und es gibt so zwei Aspekte, weswegen ich so diesen Wunsch habe, aktivistischer zu werden. Zum einen hat mich ja schon stark beeindruckt, dieses Statement Punkrock, so straight edge, also zu seinen Werten stehen, das war klar etwas. Aber für mich war auch noch mal mobilisierend, was du vorhin schon sagst, diese mit einer Triggerwarnung eigentlich zu versehenen Bilder zu sehen.

Stefanie Hat dich das gar nicht gestört, hat dich das überhaupt nicht berührt im Sinne von, dass du gleich los heulst und schreiend durch die Gegend läufst?

Carsten Ja, tatsächlich hat mich das nicht so berührt, weil ich vielleicht schon zu häufig sowas gesehen habe. Also ich persönlich muss sagen, ich bin da schon so ein bisschen abgestumpft. Also es tut extrem weh, aber ich glaube, eine richtige Tierrechtsdoku würde mich härter treffen, obwohl es vielleicht die gleichen Bilder sind. Aber der Kontext ist ein anderer. Bei einer Tierrechtsdoku wäre der Fokus nur auf dieses Tierleid gerichtet. Hier habe ich ja immer noch dieses tragende Element mit dem Punkrock.

Stefanie Ja, aber ich fand halt irgendwie, also mich hat es fertig gemacht. Ich hab's mir jetzt angeguckt, damit wir darüber sprechen können und eben das mit dir, liebe Hörerin, lieber Hörer teilen können, damit du dann halt weißt: gucke ich es mir an oder gucke ich es mir nicht an.. Ich persönlich hätte mich viel mehr auf die Geschichte des Punkrock konzentrieren können, wenn da nicht ständig diese schrecklichen Tierleidbilder gewesen wären. Ich weiß das ja alles, ich kenne das alles und ich meine immer und immer wieder das zu sehen und auch ohne Vorwarnung, dass da also die Einblendungen dann mal Lebenshof, mal Tierleid, mal beides nebeneinander, dann wieder Menschen, die sprechen, dann Punkrock, Konzerte usw. und so fort. Natürlich, Moby wird sich was dabei gedacht haben, das denke ich ja auch. Und Menschen, die eben noch nicht vegan leben, für die ist es vielleicht ja genau das, was sie dazu bringt, dann vegan zu leben. Das kann ja sein.

Nur für mich, jetzt ich hier aus der Perspektive der Veganerin, für mich war das sehr leidvoll, das ansehen zu müssen. Ich habe auch teilweise mal meinen Arm gehoben, damit ich nicht das sehen muss und trotzdem die Untertitel lesen kann, weil ja die Bilder so im Hintergrund quasi eingespielt wurden und die Menschen weiter geredet haben, die da interviewt wurden. Und ich hätte mich viel besser auf die Geschichte des Punkrock und die ganze Aussage und alles, was sie da gesagt haben, konzentrieren können, wenn er jetzt nur Lebenshofbilder gewählt hätte und da habe ich auch gedacht, das wäre viel schöner, da diese positive Beziehung zu zeigen zwischen den sogenannten Nutztieren und den Menschen, also dass das auch anders geht. Aber bis jetzt ist es wirklich bei jeder Dokumentation so, die was mit Veganismus zu tun hat, dass diese Tierleidbilder gezeigt werden. Und hier hatte ich die Hoffnung, er macht das nur am Anfang, aber es zieht sich durch den ganzen Film bis zum Ende durch. Am Ende gibt es nach dem Abspann noch eine etwas skurrile Szene, wie fandest du die?

Carsten So bisschen verstörend. Da musste ich gerade auch mal ein bisschen drüber nachdenken. Also ich glaube, ich habe sie jetzt so verstanden, aber beim ersten Mal auch gedacht, okay, was wollte das jetzt da sein?

Stefanie Ja, es ist auf jeden Fall auch Kunst der ganze Film. Es ist halt Punk.

Carsten Aber richtig gut gemacht in der Form. Also jetzt nicht stümperhaft.

Stefanie Nein, nein.

Carsten Nicht so „Das kann auch Kunst sein“, im spöttischen Sinne, sondern eher richtig gut.

Stefanie Nee, nee. Also das wollen wir jetzt nicht sagen, dass das schlecht gemacht ist. Es passt halt zum Punkrock und das passt zu diesem Ganzen „Ich bin dagegen und ich stelle mich gegen das Establishment“ und so. Und es ist auch sicher wirklich gut durchdacht. Mich persönlich trifft das halt immer wieder hart, wenn ständig meine Wunde aufgerissen wird und ich immer wieder dieses Tierleid sehe. Also das hat mir nicht geholfen, mich auf den Film zu konzentrieren.

Carsten Ja, es war sehr konfrontierend. Genau. Und was du schon sagtest, du kannst dich halt nicht darauf. Einstellen. Du hast das jetzt gelöst, in dem du dann deinen Arm ins Bild gehalten hast und dann halt so versucht hast auszutarieren, dass du trotzdem noch die Untertitel irgendwo liest. Aber du kannst dich nicht wirklich drauf einstellen. Du weißt nicht, wann passiert es, weil diese Durchmischung kommt halt völlig unvorbereitet und das macht das Ganze schon schwierig. Also klar, wenn du sensibel auf solche Bilder reagierst und dann ist der Film definitiv keine leichte Abendunterhaltung, um mal so ein bisschen das Thema Veganismus aus einer anderen Perspektive irgendwie kennen zu lernen.

Stefanie Ja, ich glaube, leichte Abendunterhaltung sollte es sowieso nicht sein. Ich denke, wenn du trotzdem den Film gerne sehen bzw. anhören möchtest, wenn du also die Möglichkeit hast zu hören, dann könntest du das Bild wegdrehen und dann nur hören. Wobei halt teilweise natürlich auch das Tierleid in Geräuschen zu hören ist. Das fand ich aber, war noch relativ schwach, also so, dass man das so ein bisschen ausblenden könnte. Ja, das wäre so die eine Möglichkeit, damit du das auch schon weißt, also dicke Triggerwarnung, es wird sehr viel Tierleid gezeigt. So Punkt. Also das ist so die eine Seite.

Die andere Seite ist ja eben auch die Geschichte des Punkrock und das fand ich jetzt wiederum total interessant. Das meiste spielt alles vor meiner Geburt. wo ich so gedacht habe, okay, deswegen habe ich davon nichts mitgekriegt. Ich war noch überhaupt nicht auf dieser Welt oder ich war irgendwie ein paar Jahre alt oder ich war acht Jahre alt oder so, wenn so was dann halt gespielt hat. Das heißt, je jünger du bist, desto unwahrscheinlicher ist es, dass du irgendwas davon mitbekommen hast. Und ich fand es total spannend zu sehen, 1976 fing der Film an, dass es Menschen gab, die vegetarisch damals noch gelebt haben und dass da diese Animal Rights Bewegung dann auch schon stark war. Also es wirkte zumindest so, als sei sie stark und dann auch 1980 und dann immer weitergehend, also dass das wirklich eine Bewegung war und das also in diesen Liedtexten auch tatsächlich alles thematisiert wurde, was ich eben nie so wahrgenommen habe. Also ich meine, ich habe teilweise diese Musik gehört, aber offensichtlich habe ich bei Liedtexten nie hingehört. Das war mir alles nicht so bewusst und ich fand es jetzt super interessant, das alles zu sehen und auch die Geschichte von Straight Edge. Wie das alles dann so geworden ist, sage ich mal.

Wir hatten ganz zu Beginn des Podcasts, als wir gestartet sind, hatten wir mal einen Hörer, der ja auch über Vegan Straight Edge eigentlich mal was sagen wollte, dann aber doch nicht. Und dann hatte er nach Jahren noch mal gesagt „Vielleicht doch“ und dann wieder doch nicht. Also das heißt, es war schon immer mal so ein Thema, wo ich gedacht habe, da würde ich gern mehr drüber erfahren und auch mit Menschen drüber sprechen, die da irgendwie in der Szene aktiv waren oder sind. Und deswegen finde ich das jetzt besonders interessant. Also wenn dich das auch interessiert, Vegan Straight Edge und diese ganze Geschichte, wie das halt musikalisch sozusagen verwoben ist, die Tierrechtsbewegung, dann ist der Film auf jeden Fall interessant für dich. Natürlich, wie gesagt mit der dicken Triggerwarnung der Tierleitsbilder.

Carsten Ich fand gerade auch diesen Aspekt von Vegan Straight Edge deswegen interessant, weil das ein Anknüpfungspunkt war an etwas, was wir relativ zu Anfang unseres Podcasts schon mal mitbekommen haben. Wir haben damals auf der Messe O-Töne gesammelt und da war eine Gruppe Menschen, die sagte, sie kämen aus dieser Szene und für die war das jetzt eher so „Oh, wir gehen mal auf diese vegane Messe, einfach nur, um zu gucken, was sich da so ergibt.“ Und die haben uns gegenüber im Interview dann - ich weiß gar nicht, ob wir das aufgenommen oder im Rahmen dieser ganzen Gespräche, die wir dann abseits der O-Töne gesammelt haben - kam auf jeden Fall zur Sprache, dass mindestens eine dieser Personen schon seit 20 Jahren vegan lebt. Ja, wo ich dann gedacht habe, äh, 20 Jahre, wie geht das denn? Und die bezogen sich halt tatsächlich auf diese Straight Edge Bewegung. Und das ist mir damals so im Kopf geblieben und damals sagte mir der Begriff Straight Edge überhaupt gar nichts. Also das war für mich ein völliges Fremdwort. Bis dann irgendwann im Arbeitsumfeld eine weitere Person, das war so ein Verkaufsrepräsentant von einem Dienstleister, mit dem wir gearbeitet haben, der sagte damals, als er jung war, habe er das auch mal gemacht. Also okay, irgendwas ist an mir vorbei gelaufen. So die halbe Welt kennt das, aber ich jetzt nicht. Aber ich bin derjenige, der hier vegan ist und nicht die anderen. Ja, und das fand ich schon sehr merkwürdig. Und jetzt, quasi Jahre später, über diese Doku noch mal so ein bisschen Hintergrund zu der Historie mitzubekommen, das war schon irgendwie richtig klasse. Da hat sich so eine Wissenslücke gerade geschlossen.

Stefanie Ja, als ich damals das erste Mal von Vegan Straight Edge und dieser Verquickung von Punkrock und Veganismus gehört hatte, da habe ich auch gedacht, wieso wusste ich nie was davon und habe mir das dann so erklärt, dass wir ja beide auch sehr ländlich aufgewachsen sind und in den Teeniejahren auch gar nicht so den Zugang dazu hatten. Ich denke, dass das ja eher in den Großstädten stattfand. Also das ist jetzt meine Erklärung dafür. Und dass wir so in der Dorfdisco davon nicht wirklich was mitbekommen haben.

Carsten Punk ist komplett an mir vorbei gelaufen. Ja, stimmt. Das habe ich tatsächlich immer so mit Großstadt in Verbindung gebracht. Und noch ein Aspekt, der mir hier an diesem Film sehr gut gefallen hat, war tatsächlich so, was du vorhin schon sagt, das alles vor deiner Geburt stattgefunden und ein Großteil davon in dem Film ist wirklich so der Eindruck entstanden: Boah, da hat sich irgendwie so Ende oder Mitte / Ende der 70er Jahre, in den 80 er Jahren dann auch eine riesige Bewegung formiert, die dieses Thema der Tierrechte vorantreibt. Das war halt sehr, sehr präsent da in dieser Dokumentation so gezeigt. Da musste ich mir auch erst mal wieder vergegenwärtigen: naja, also da wird ja über eine Nische berichtet. Das ist wahrscheinlich der Grund, weswegen das so irrsinnig lange gebraucht hat, bis es jetzt stärker ins öffentliche Bewusstsein gelangt ist. Und dieses stärker, das würde ich sagen, das ist jetzt so im Rahmen der letzten paar Jahre von heute aus gerechnet, mit veganen Messen, also Veganismus an sich, jetzt auch die veganen Produkte, die auch in die Discounter geschwemmt werden. Also das Bewusstsein hat sich da schon geändert und ich glaube, das wäre nie so weit gekommen, wenn nicht damals so in den 70er, 80er Jahren, diese Wurzeln da gelegt wurden, ich will jetzt nicht sagen die Punker waren es, aber ich glaube schon, dass die an der Stelle schon eine ganz, ganz, ganz wichtige Rolle getragen haben. Und ja, wie gesagt, für mich ist es einfach wichtig, noch mal zu rekapitulieren, dass es damals einfach eine Nische gewesen ist, die jetzt hier in dieser Dokumentation so sehr präsent dargestellt wird.

Stefanie Ja, wo du gerade Produkte und so gesagt hast, musste ich schmunzeln, weil ich grade daran gedacht habe, wie die da erzählt haben, was sie während ihrer Touren gegessen haben, dass sie sich da teilweise nur von Weißbrot und Salat ernährt haben oder so, oder gar nichts gegessen haben, weil es einfach nichts rein pflanzliches gab.

Carsten Misosuppe.

Stefanie Misosuppe oder was auch immer die da hatten. Also das ist echt ganz spannend, sich das anzuhören. Das fand ich richtig gut. Wie gesagt, wenn nicht die ganze Zeit diese Tierleid Bilder wären, würde ich es ja rundum gut finden. Nur eben diese Tierleid Bilder. Na ja, du weißt bescheid. Also jedenfalls das fand ich echt lustig, auch mir das anzuhören und fand das eben auch gut, da dann so einen Rückblick zu haben und auch zu sehen, wie gut wir es heute haben. Also auch schon seit wir angefangen haben, vor mehr als acht Jahren mittlerweile vegan zu leben. Damals war es schon total einfach vegan zu leben. Ich meine, ich habe ja schon vor 28 Jahren vegetarisch angefangen zu leben und auch das ging damals so. Ich weiß gar nicht mehr, wie ich das alles gemacht habe, aber es hat funktioniert. Und das heißt, es war nicht so entbehrungsreich wie das, was sie da geschildert haben. Aber die haben sich auch wirklich rein pflanzlich ernährt, obwohl sie am Anfang halt gesagt haben vegetarisch.

Carsten Ja, ich glaube, da gab es den Begriff „vegan“ noch gar nicht oder zumindest war er noch nicht so publik. Und was ich sehr imponierend fand, war, dass fast ausschließlich aus der ethischen Brille berichtet wurde, zumindest von den Bandmitgliedern sehr stark. Später wird noch mal so ein bisschen Bezug genommen auf das Thema Gesundheit und auch ökologische Folgen, aber das ist wirklich ein komplettes Randthema. Ja, der komplette Film basiert eigentlich auf dieser sehr starken ethischen Sichtweise, um einfach zu zeigen, was da falsch läuft zwischen Menschen und Tieren.

Stefanie Genau. Wobei da auch ein Mensch zur Sprache kam, der gesagt hat, dass er das nur gemacht hat, weil seine Vorbilder das gemacht haben und der das cool fand. Und im Nachgang hat er verstanden, worum es ging. Das heißt, das war natürlich auch hip und trendy sozusagen, in der Szene, in der das stattgefunden hat, aber letztlich haben alle immer irgendwie auch dann die Hintergründe erfahren. ES wurde auch erzählt, dass da viel ja an Infoständen auch immer Flyer auslagen und über Tierrechte informiert wurde und so dann die Menschen da Informationen bekommen haben. Das heißt es ging nicht nur über Liedtexte und Pogo, sondern auch über Infoflyer.

Carsten Ja, und ich habe genau in der Szene, wo du sagtest, da ist jemand, der von seinen Idolen, da hab ich gedacht: Wieso passiert mir das nicht? Wieso kann ich nicht als Idol wahrgenommen werden im Rahmen meines Arbeitsumfeld? Ich bin so da, der einsame, vegan lebende Mensch, da in der Kantine.

Stefanie Ich dachte, da waren noch andere?

Carsten Ja, die machen ja immer so Teilzeit- Veganismus. So im Rahmen von „Jetzt faste ich mal und total entbehrungsreich“.

Stefanie Ja stimmt, das ist...

Carsten Okay so, aber das wäre doch cool. Du sitzt dann da und die Leute fühlen sich inspiriert und nicht so abgegrenzt: „Wie lange machst du das? Oh, das ist ja auch, das machst du aber ganz schön lange!“ und so und dann wirst du immer mit Staunen begutachtet, wenn du sagst: „Ja, so ungefähr acht Jahre. Ist ja nichts Besonderes mehr.“ - „Oh doch, nee, nee, das könnte ich jetzt. Wie machst du das?“ Das wär echt gut.

Stefanie Das liegt daran, dass dein Arbeitsplatz keine Szene ist.

Carsten Wie kann ich das denn szeniger gestalten?

Stefanie Also das ist ja jetzt kein Gruppenzusammenhalt von im Sinne „wir hören alle die gleiche Musik und haben die gleichen Werte“, sondern ihr kommt da ja sehr kapitalistisch dort zusammen, um einfach nur euren Lebensunterhalt zu verdienen.

Carsten In die Küche kommen wir, um unser Energielevel wieder nach oben zu bringen.

Stefanie Ja, okay, aber ich meine, jetzt zur Arbeit kommt ihr, um euren Lebensunterhalt zu sichern. Das ist das Einzige, was euch vereint. Und das ist vielleicht nicht stark genug, um dich als Idol wahrzunehmen.

Carsten Ich muss ja auch zugeben, ich gehe nicht zur Arbeit, um Leute zu inspirieren.

Stefanie Oder um ein Idol zu sein.

Carsten „Kill your idols“ sag ich dazu nur.

Stefanie Ja, ja, ja, gut, und bevor wir jetzt hier völlig überdreht wegkippen und nur noch Unsinn reden, noch mal kurz Tacheles: der Film hat 90 Minuten Länge, quasi so normale Kinofilm Länge und du kannst ihn wie gesagt kostenlos anschauen. Wir verlinken die Seite. Wenn du datenschutzaffin bist, dann kannst du den Invidous Link nehmen. Und wenn dir das alles sch***egal ist, dann kannst du den YouTube Link nehmen. Genau das sind so die beiden Sachen, die ich verlinken werde. Ja und ansonsten gibt es noch was, was man dazu sagen sollte?

Carsten Ja, die Einschränkungen, für wen dieser Film ist, haben wir ja ausführlich dargestellt. Das immer im Hinterkopf behalten. Bevor du jetzt auf den Link klickst und dich dann anschließend mit Bildern konfrontiert siehst, die dir vielleicht gerade nicht bekommen oder generell nicht bekommen. Ja, ansonsten ja, wie gesagt, wenn du einfach Lust drauf hast, so ein bisschen mehr so Punk Rock mäßig da in die Geschichte eingeführt zu werden und auch genau diese Verbindung zum Veganismus und zum Aktivismus zu sehen, dann denke ich, ist das eine richtig gute Dokumentation.

Stefanie Und dich hat es ja motiviert, jetzt dir ein paar T-Shirts zu kaufen. Also von daher dann auch aktiver zu werden. Und ich glaube, das ist auch das, was Moby wollte. Er hat am Ende dann noch so ein, ja, eigentlich ein Dialog gehalten, einen halben Monolog, so in der Art, hat seinem Hund erzählt, der immer wieder auftaucht im Gespräch mit ihm, was er jetzt mit diesem Film bezweckt. Und das war halt unter anderem, dass er gerne uns dazu motivieren möchte, aktiv zu werden. Wir wollen jetzt eigentlich auch gar nicht - wir hatten vorhin schon gedacht, wenn wir jetzt alles erzählen, ist ja auch irgendwie blöd - der Film hat definitiv lustige Momente auch, und Moby hat da viele verschiedene Fragmente eingebaut, die sehr künstlerisch speziell sind.

Carsten Vielleicht skurril.

Stefanie Genau so. Aber alles passt. Das ist ein rundes Werk. Auf jeden Fall. Und wenn dich das Tierleid jetzt in dem Sinne, also die Bilder, wenn die dich nicht abschrecken, dann guck es dir auf jeden Fall an. Ansonsten, wie gesagt, vielleicht kannst du dir dann einfach die Tonspur anhören. Wenn Englisch deine Stärke ist, dann sollte das gar kein Problem sein. Und ja, wenn du Menschen kennst, die Punkrock mögen, dann kannst du ihnen den Film auf jeden Fall auch empfehlen.

Carsten Vor allen Dingen, wenn sie noch nicht Veganer·innen oder Vegetarier·innen sind.

Stefanie Genau.

Carsten Ja, dann hast du, glaube ich, zumindest aus meiner Sicht, genau die Zielgruppe zu 100 % erreicht.

Stefanie Genau. Also eine Empfehlung mit Einschränkungen von uns und eben unsere frischen, unsortierten Eindrücke, die wir dir jetzt hier aufgesprochen haben. Der Film zeigt natürlich noch viel, viel mehr. Und wenn du magst, schau es dir einfach selbst an..

Carsten Genau. Den Rest musst du selber sehen.

Stefanie Genau. Dann würde ich sagen in diesem Sinne.

Carsten In Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören.

Carsten Film ab.

Aus "Einfach Vegan - der Forscher Podcast" wird der "Mehr als vegan" - Podcast

Ein Beitrag

Aus "Einfach Vegan - der Forscher Podcast" wird der "Mehr als vegan" - Podcast

Vollständiges Transkript der Folge

Carsten Wir leben mehr als vegan und dies ist der Podcast mit Carsten und Stefanie.

Stefanie Begleite uns auf unserem Weg in eine klimagerechte Zukunft.

Carsten Denn weiter wie bisher

Stefanie geht es nicht.

Carsten Also dieses hier ist eine kleine Abschiedsfolge. Wir sagen Tschüss „Einfach vegan - der Forscherpodcast“

Stefanie und hallo „Mehr als vegan“ - Podcast.

Carsten Also ist es auch eine Begrüßungsfolge?

Stefanie Genau, das ist eine Zwischenfolge. Wir hatten uns erst überlegt, dass wir gar keine Folge zu dem Wechsel des Namens des Podcasts aufnehmen. Aber dann habe ich gedacht, dass es doch besser ist, weil es dann ersichtlich ist in der Reihe der Podcastfolgen, dass es jetzt einen Cut gibt und dass wir nicht einfach so in einer Folge drin sagen „übrigens, der Podcast heißt jetzt anders“, denn es kann ja auch sein, dass Menschen diese Folge gar nicht hören - also nicht diese Folge jetzt, sondern die Folge, in der wir das dann sagen und vielleicht auch die vorangegangenen Folgen nicht gehört haben, in denen wir das schon angekündigt haben. Deswegen war mir das wichtig, dass das einfach eine sichtbare Folge ist, wo wir einfach nur sagen, wir ändern jetzt den Namen.

Carsten Und zwar nicht einfach so, sondern aus der Erkenntnis heraus oder auch aus dem Gefühl, was wir schon seit längerer Zeit haben, dass wir inhaltlich ja gar nicht mehr rein im vegan Thema unterwegs sind, sondern ganz viele andere Facetten des Lebens, der Gesellschaft etc. pp. beleuchten. Aber immer mit der veganen Sichtweise, also der Sichtweise von vegan lebenden Menschen und dementsprechend haben wir uns einfach nicht mehr wohlgefühlt mit der bisherigen Titelvergabe des Podcasts und uns entschieden: das Ding hat mal einen anderen Namen.

Stefanie Genau. Und es ist ja auch nicht das erste Mal, dass wir den Podcast umbenennen, denn ganz zu Anfang hieß er noch:

Carsten „Weiter wie bisher geht es nicht.

Stefanie Der Forscher Podcast für Veganer und solche, die es werden wollen mit Carsten und Stefanie.

Carsten Ein neues Wohlstandsmodell muss her.

Stefanie Packen wir es an.“

Und der Name war halt so ein bisschen sperrig. Deswegen hatten wir ihn dann umbenannt in „Einfach vegan - der Forscher Podcast“. Aber wie Carsten halt schon sagte, haben wir uns in den vergangenen sieben Jahren ziemlich weiterentwickelt und eben auch andere Gebiete jenseits von vegan erforscht. Und deswegen musste jetzt einfach ein neuer Name her. Und es ging nicht nur um das „einfach vegan“, dass das jetzt zu „mehr als vegan“ geworden ist, sondern auch um den Begriff „Forscher“. Zum einen, weil es ja jetzt eigentlich Forscher·innen oder Forschenden Podcast heißen müsste, das mit dem Gendern, sag ich jetzt mal, das ist auch etwas, was wir erst in den vergangenen Jahren gelernt haben und was wir versuchen, wirklich in den Podcastfolgen durchzuziehen. Carsten ist da ja noch nicht so toll...

Carsten Es wird aber besser.

Stefanie Ich versuche das auch in den Transkripten nachträglich zu ändern, aber wenn andere Menschen Korrektur lesen, hatte ich bis jetzt noch nicht drum gebeten, das auch zu machen. Das heißt, das ist so, mal da, mal nicht da. Und ja, genau deswegen musste das auch geändert werden. Und ich erinnere mich auch daran, als wir noch Kommentare auf der Webseite zugelassen haben, da war es auch so, dass sich mal eine Person beschwert hat, dass das ja hier Forscher Podcast hieße, aber nicht wissenschaftlich genug sei.

Carsten Ja, wobei wir ja nie den Anspruch hatten, jetzt als Wissenschaftler·innen aufzutreten, sondern für uns war es unser persönliches Forschungsprojekt, unsere persönliche Forschungsreise. Das haben wir so vielleicht in diesem Namen nicht unbedingt so darstellen können, aber so haben wir es damals oder bisher eigentlich empfunden.

Stefanie Ja, wir hatten nie diesen Anspruch und ich war damals auch so ein bisschen überrascht, dass dieser Anspruch an uns gestellt wurde, dass Menschen das so lesen könnten, dass wir Wissenschaftler·innen sind, die jetzt hier so einen Podcast betreiben. Also von daher ist es aus vielerlei Gründen so, dass das „Forscher“ jetzt wegfällt. Aber nichtsdestotrotz erforschen wir natürlich trotzdem noch.

Carsten Genau. Und sei es einfach nur unsere eigenen persönlichen Grenzen. Wir sind ja weiterhin Privatpersonen, die sich mit Themen auseinandersetzen, die vielleicht im Rahmen der ersten Lebensjahrzehnte für uns gar nicht präsent waren. Und wir schälen uns da jetzt gerade so aus unserer ursprünglichen Bubble raus und schauen uns andere Aspekte an und nehmen da ganz viel von mit und reflektieren das alles. Und dementsprechend haben wir uns auch in dieser Hinsicht darauf verständigt, den Begriff „Forscherpodcast“ erstmal rauszunehmen.

Stefanie Und einfach um auch den Namen kürzer zu halten. „Mehr als vegan“ - Podcast ist kürzer als „Einfach vegan - der Forscher Podcast“. Und ich habe sowieso schon die ganze Zeit immer nur „Einfach Vegan Podcast“ gesagt, so als Spitzname, sozusagen, unseres Podcasts. Also von daher ist das auch noch mit ein Grund. Es bleibt aber auf jeden Fall eine Reise, wo wir dich eben einladen mit uns zu kommen. Wir dokumentieren weiterhin unseren Weg hin zu einem guten Leben für alle Lebewesen auf diesem Planeten. Und wir haben das ja auch schon immer wieder thematisiert, dass wir als Veganer·innen da auch eine besondere Rolle spielen, weil wir die anderen Lebewesen, die nichtmenschlichen Tiere mitdenken. Und das machen die meisten, die auch in Richtung eines guten Lebens für alle kämpfen, unterwegs sind, sich einsetzen, nicht - ist zumindest meine Erfahrung. Und deswegen ist es auch so wichtig, dass wir vegan lebenden Menschen uns da mit anderen zusammenschließen und unsere Sichtweise mit einbringen.

Carsten Genau, also diese karnistische Sichtweise durchbrechen und da entsprechend darauf hinweisen, dass da trotzdem noch mal eine Ideologie auch bei Personen vorhanden ist, die inhaltlich vielleicht sehr progressiv erscheinen, aber genau an der Hürde des Karnismus dann trotzdem noch irgendwo hängen bleiben.

Stefanie Ja, und da wollen wir uns mit dem Podcast weiterhin einsetzen dafür, dass auch die nichtmenschlichen Tiere gesehen und mit mitgedacht werden. Gleichzeitig ist das hier jetzt quasi auch noch so eine kleine Feier. Sieben Jahre ist der Podcast jetzt alt.

Carsten Auf die nächsten sieben.

Stefanie Genau. Also mal schauen. Und wir bedanken uns natürlich bei all den Menschen, die diesen Podcast all die Jahre lang schon unterstützt haben. Sei es finanziell über Steady, über Einmalzahlungen, über Überweisungen oder eben auch nicht-monetär zeitlich durch das Korrekturlesen von Transkripten zum Beispiel oder einfach durch Emails, die geschrieben wurden, iTunes-Rezensionen und positiven Zuspruch all die sieben Jahre lang.

Carsten Vielen, vielen herzlichen Dank. Auch von mir. Das ist total überwältigend, über so einen langen Zeitraum so viele Menschen zu haben, die eben auch diesen Zuspruch in unterschiedlichster Art und Weise geben und uns dann auch zeigen, dass die Themen, die wir jetzt behandeln, ja auch für andere Personen von Relevanz sind und denen was bringen. Total cool. Danke.

Stefanie Wir blicken zurück auf 283 Folgen dieses Podcasts. Das ist schon eine ganze Menge. Natürlich hätten wir in sieben Jahren auch noch viel mehr anhäufen können. Wir hatten ja teilweise größere Lücken oder nur alle zwei Wochen gesendet. Natürlich ginge da noch mehr. Wenn du aber dann den Milchgeschichten Podcast, den Wir Konsumkinder Podcast und den Von Herzen Vegan Podcast dazu rechnest, dann ist es richtig viel. Also von daher.

Carsten Es sind fast gefühlt 1285 Folgen.

Stefanie Ja, vielleicht nicht ganz. Also so knapp 440 Folgen sind es auf jeden Fall. Ich hatte immer gedacht, Ich möchte für jeden Tag im Jahr eine Folge haben. Das haben wir jetzt auf jeden Fall schon lange erreicht. Das heißt, du könntest alle vier Podcasts in einem Jahr nicht durchhören, wenn du täglich eine Folge hörst, sondern du hättest dann sogar noch mehr. Aber du wärst auf jeden Fall für ein Jahr versorgt.

Carsten Das ist doch schon mal eine Ansage.

Stefanie Das ist doch was. Also von daher, es wird auch weitergehen. Du brauchst dir also keine Sorgen zu machen. Wir haben schon einige Folgen geplant. Das ist nämlich jetzt so, dass wir schon zwei Folgen im voraus aufgenommen haben und diese Folge jetzt danach erst aufnehmen. Das heißt, wir können da also schon mal Sicherheit sagen, es geht weiter. Zwei Folgen sind definitiv schon aufgenommen. Und natürlich haben wir noch ganz, ganz viele andere Themen. Bücher, die wir lesen und auch generell Themen, die uns so bewegen, die wir mit dir teilen wollen. Und wir freuen uns natürlich, wenn du uns weiterhin auf unserem Weg begleitest. Und wenn du Themenwünsche hast, kannst du dich auch sehr gerne an uns wenden. Schreib dann einfach eine Email an, post [at] vonherzenvegan.de. Da sind wir auch immer offen dafür, wenn es passt natürlich. Es kann auch sein, dass Themen einfach nicht zu uns passen. Aber ich schaue mir das alles immer an und bespreche das auch mit Carsten, ob wir das machen wollen oder nicht. Also schick uns gerne Themenvorschläge, wenn du sagst, ich wüsste einfach gern mal mehr darüber, könnt ihr dazu mal recherchieren oder sprecht doch mal darüber. Dann nehmen wir das gerne in unsere Liste auf.

Carsten Wenn es passt, natürlich. Aber wir müssen ja die nächsten sieben Jahre noch voll bekommen. Also von daher kannst du ordentlich an Themenwünschen äußern.

Stefanie Ja, sieben Jahre... Ich lass das mal so dahingestellt. Mal schauen. Ich kann ehrlich nicht sagen, wo wir uns in sieben Jahren befinden werden. Auch so durch den Klimawandel und generell. Aber ja, keine Ahnung was auf uns da zukommt. Aber auf jeden Fall ist es so, dass wir im Moment, zu dem Zeitpunkt, wo wir diese Folge aufnehmen, vorhaben weiterzumachen.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie Wir freuen uns über Jubiläumsgeschenke.

Carsten Und sagen tschüss!

Stefanie In Hamburg sagt man tschüss...

Carsten Ja, stimmt und auf Wiederhören.

Stefanie Ich habe Carsten überrumpelt. Also tschüss. Die Adresse findest du im Impressum übrigens...

Folge 282 - Denken wir die Welt neu mit permakulturellen Prinzipien

Ein Beitrag

Folge 282 - Denken wir die Welt neu mit permakulturellen Prinzipien

In dieser Folge stellen wir das ganz neu im Januar 2023 im Löwenzahn Verlag erschienene Buch "Permakultur leben - Denken wir die Welt neu mit permakulturellen Prinzipien" von Sabrina Wagner vor.

Wir verschenken auch dieses Mal wieder unser Rezensionsexemplar.

Um das Verschenken gerechter zu gestalten, hast Du bist zum 7.3.2023 24 Uhr Zeit Dich per E-Mail oder, wenn Du mich finanziell über Steady unterstützt, dort auch per Kommentar, bei mir zu melden.

Unter allen Einsendungen verlosen wir dann das Rezensionsexemplar. Das ist eine private Aktion und der Rechtsweg ist ausgeschlossen.

Links zur Folge

Alles über Sabrina Wagner
https://www.sabrina-wagner-permakultur.de/

Buch: "Permakultur leben - Denken wir die Welt neu mit permakulturellen Prinzipien" von Sabrina Wagner
https://www.loewenzahn.at/produkt/2966/permakultur-leben/

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie In dieser Folge stellen wir wieder ein Buch vor. Wir haben tatsächlich eine ziemliche Buchschwemme sozusagen. Wir lesen momentan viel und einige Bücher davon rezensieren wir dann auch hier. Und dieses Buch hier kannst du auch wieder geschenkt bekommen von uns. Und zwar hatten wir uns jetzt überlegt, das doch wieder irgendwie unter mehreren zu verlosen, weil ich so das Gefühl hatte, dass dieses „Ja meld dich einfach und vielleicht ist es noch da“ vielleicht doch irgendwie zu unbestimmt und vielleicht auch zu ungerecht ist. Also werden wir jetzt ein Datum festlegen. Bis zu diesem Zeitpunkt kannst du dich melden, wenn du das Buch haben möchtest und dann verlosen wir das unter allen Menschen, die sich gemeldet haben und wir geben dann den·die Gewinner·in der nächsten Folge auf jeden Fall bekannt. Und wenn du „gewonnen“ hast, dann wirst du natürlich auch benachrichtigt. Das heißt, wenn du nach diesem Zeitpunkt nicht benachrichtigt wirst, hast du auch nicht gewonnen.

Dann brauchen wir noch ein Datum. Ich würde sagen, meld dich bis Ende des siebten Tages, des dritten Monat des Jahres, also bis 24:00 Uhr am 7. 03. 2023. Und du kannst dich melden, indem du eine Email schreibst an post [at] vonherzenvegan.de oder wenn du zu den freundlichen, netten Menschen gehörst, die diesen Podcast über Steady unterstützen, dann kannst du gerne auch einen Kommentar schreiben und so an der Verlosung teilnehmen. In jedem Fall werde ich dann all die Menschen berücksichtigen. Und wie gesagt, wenn du dann gezogen wirst, wir ziehen dann am 8. März 2023, dann benachrichtige ich dich sofort. Das heißt, wenn du nach dem 8. März, also ab dem 9. März 2023, nichts von mir gehört hast und auch nichts im Spam gelandet ist, dann wirst du nicht gewonnen haben. So traurig es ist, wir haben halt nur dieses eine Exemplar und wir versuchen das jetzt mal so. Also wenn du es haben möchtest, meld dich bis 24 Uhr am 7.3.2023 unter der angegebenen Emailadresse. Und damit du jetzt auch weißt, ob du das Buch dann haben möchtest, müssen wir jetzt erstmal erzählen, um welches Buch es sich denn handelt.

Carsten Wollte ich gerade sagen. Wir verlosen hier Bücher, die unbenannt sind. Ja, also das Buch ist meinem Herzensthema gewidmet. Das hat die Autorin sehr passend schon gegriffen. Die wusste, dass ich mich dafür interessiere. Und zwar hat Sabrina Wagner das Buch „Permakultur leben“ geschrieben.

Stefanie Genau das hat sie nur für Carsten geschrieben. Steht definitiv überall auch. Carsten, es ist für dich.

Carsten Aber sie hat die Widmung vergessen. Aber egal. Ich wollte jetzt mal kurz den Untertitel.

Stefanie (lacht) Zwischen den Zeilen...

Carsten den Untertitel vorlesen: „Denken wir die Welt neu mit permakulturellen Prinzipien“. Und erschienen ist das Ganze im Löwenzahn Verlag, der es uns und vielleicht dir, liebe·r Hörer·in, auch gar nicht so unbekannt.

Stefanie Genau. Und der Löwenzahn Verlag hat uns das Exemplar auch wieder kostenlos zur Verfügung gestellt. Also vielen Dank.

Carsten Dankeschön.

Stefanie Wir haben nicht den Zwang, eine Rezension zu erstellen. Wir machen das auch tatsächlich nur, wenn wir das auch wirklich wollen. Wir freuen uns aber einfach darüber, dass wir die Möglichkeit haben, über den Löwenzahn Verlag kostenlos Bücher zu bekommen, die uns interessieren und geben sie danach dann an dich weiter. Krallen sie uns nicht selbst, so selbstlos, wie wir sind. Jetzt kennst du den Titel und auch die Autorin. Und dass dieses Buch quasi Carsten gewidmet ist, so zwischen den Zeilen. Das heißt also, für Carsten ist es geschrieben, Aber ist es dann auch noch für andere Menschen geeignet? Oder um es andersrum zu fragen: An wen richtet sich dieses Buch denn?

Carsten Also ich gehe mal davon aus, das ist kein Einzelexemplar, sondern dass der Löwenzahn Verlag das auch in einer höheren Auflage verfügbar macht. Dementsprechend wird es auch einer breiteren Leser·innenschaft zur Verfügung gestellt werden. Und Zielgruppe dieses Buches sind all jene Menschen, die irgendwie schon mal von dem Thema Permakultur gehört haben, sich vielleicht aber im Moment noch nicht wirklich konkret was darunter vorstellen können. Oder vielleicht durch - keine Ahnung - die Broschüre, Internetseite, wie auch immer, des Verlags überhaupt erst mal auf dieses Thema aufmerksam geworden sind und vielleicht auch den Erstkontakt zu dem Begriff Permakultur haben und da reinstöbern wollen. Also es ist tatsächlich ein Einsteiger·innen, ein Beginner-Buch und geht sehr schön auf dieses Thema Permakultur ein und auch ein klein wenig darüber hinaus, was ja tatsächlich auch mit dem Bereich oder mit dem Begriff „Permakultur leben“ dann gemeint ist.

Stefanie Genau, es geht nicht nur um Gärtnern, was ja so generell eigentlich immer verbunden wird mit Permakultur, sondern die Prinzipien der Permakultur werden auch noch auf das ganze Leben angewandt.

Carsten Das ist ja das, was reizvoll war für mich. Deswegen haben wir auch damals gefragt, ob wir dieses Rezensionsexemplar vom Verlag bekommen können, weil wir da einfach mal ein Buch gefunden haben, was da tatsächlich über den Tellerrand schaut. Wie du schon sagtest, Permakultur kommt ja so aus dem Bereich der Landwirtschaft, Landschaftsgestaltung. Also wie gestalte ich nachhaltige und resiliente ökologische Systeme? Aber die zugrunde liegenden Prinzipien sind natürlich dann übertragbar auf vielfältige andere Anwendungsbereiche. Und diesen Überschlag, den macht Sabrina Wagner hier mit diesem Buch. Und wie gesagt, das war interessant. Deswegen haben wir uns das angefordert und ich habe da reingelesen.

Stefanie Ja, du siehst dich selbst aber ja nicht mehr als Einsteiger im Bereich Permakultur, oder?

Carsten Nein, ich sehe mich jetzt insofern nicht mehr als Einsteiger, als dass ich ja schon mehrere Bücher zum Thema gelesen habe, auch schon mal einen Onlinekurs besucht habe. Und - Spoiler Spoiler Spoiler - ich in diesem Jahr, also 2023, auch anfangen werde mit meiner eigenen persönlichen Permakultur Ausbildung. Dementsprechend bin ich dem Thema schon so ein bisschen auf die Pelle gerückt. Das hat natürlich dann auch den kleinen Nebeneffekt, dass mir dieses Buch inhaltlich gar nicht so viel Neues erzählen, sondern das für mich Bekannte nochmal in anderen Facetten abrunden konnte. Und ich finde es eigentlich per se spannend, Erfahrungswerte anderer Menschen in diesem Bereich einfach noch mal mitzubekommen. Das ist für mich insofern spannend, weil ich ja persönlich bisher noch keinen hier in der Umgebung kenne. Ich fühle mich da im Moment noch als Einzelkämpfer, der noch nicht vernetzt ist. Und da ist jetzt zumindest in meiner aktuellen Lebenssituation so ein Buch immer noch so ein bisschen Anknüpfungspunkt, um zu sehen: Hey, da gibt es Menschen, die leben das schon seit einigen Jahren erfolgreich und auch für dieses Herzensthema. Also das ist auch was, was hier in diesem Buch ganz klar rauskommt. Es ist mit Herzblut geschrieben. Sabrina Wagner kann sich kaum zurückhalten ihre Euphorie irgendwie zu zügeln, sondern sie lässt das alles in dieses Buch einfließen und macht das Ganze auch greifbar. Diese ganze Faszination, die sich mit diesem Thema dann ergibt.

Stefanie Dass du aus dem Buch nicht mehr so wirklich viel mitnehmen kannst, stellt ja irgendwie diese These in Frage, dass es für dich geschrieben wurde. Also von daher...

Carsten Das ist mein Herzensthema!

Stefanie passt das vielleicht dann doch nicht so ganz. Das heißt also, wenn du eher so wie Carsten denkst, liebe·r Hörer·in oder dich so fühlst, dass du eigentlich schon viel weißt über das Thema Permakultur, dann würde ich sagen, dass das Buch eher nichts für dich.

Carsten Ja, wenn Du die Prinzipien der Permakultur schon kennst, schon mal gelesen hast, vielleicht sogar lebst, dann ist dieses Buch definitiv etwas, was du schon innerlich hinter dir gelassen hast. Der andere Aspekt, der in diesem Buch berührt wird, ist dieser Überschlag des Themas raus aus der ökologischen Landwirtschaftsecke hin in andere Lebensbereiche. Das ist etwas, da bin ich mir nicht so sicher, ob das ein Anfänger·innenthema ist. Also für uns beide, Stefanie und mich, sind da auch tatsächlich keine wirklich neuen Aspekte mehr drin, weil wir uns Themen wie Konsumverzicht, Minimalismus etc. schon anderweitig erarbeitet haben. Die werden hier jetzt im Kontext der Permakultur auch noch mal mit eingeflochten. Also im Grunde genommen kommen wir zum gleichen Thema. Nur hier in dem Buch von Sabrina Wagner komme ich halt über die Permakultur zum Minimalismus und wir haben es halt vorher in unserer Lernphase, in unserer Lebensphase, aus anderen Bereichen schon adaptiert. Aber wie gesagt, es ist jetzt für mich so nichts Neues. Wenn du aber von deiner Lebensgestaltung her noch das Gefühl hast, du kannst dich da noch nachhaltiger entwickeln und brauchst nochmal zusätzlichen Input, neue Ideen, dann wird dieses Buch definitiv nochmal einen Zugewinn für dich bringen.

Stefanie Ich habe das Buch jetzt nicht komplett gelesen, sondern habe da zu Beginn reingelesen. Als Carsten gerade noch ein anderes Buch gelesen hat, habe ich mir das hier geschnappt, als es mit der Post kam und habe angefangen darin zu lesen. Habe dann aber parallel auch ein anderes Buch gelesen und habe dann lieber da weiter gelesen und habe Carsten das hier gegeben, woraufhin Carsten das zu Ende gelesen hat und wir dann beschlossen haben, wir nehmen jetzt die Folge auf, weil es ja sowieso Carstens Thema ist und ich eigentlich gar keine Permakultur Bücher lese, was schon ein Plus für dieses Buch ist, weil es nämlich interessant geschrieben ist und ich es gerne gelesen habe bis zu diesem Punkt, zu dem ich kam. Ich weiß es gar nicht mehr, wo am Anfang ich war, Carsten hat das Lesezeichen da rausgenommen. Aber ich habe zumindest einige Seiten davon gelesen und ich merke, dass ich ganz oft „gelesen“ sage, aber es geht ja um ein Buch und das lese ich halt, genau.

Was mir ganz besonders gut gefallen hat an dem Buch, ist tatsächlich, das Sabrina Wagner die Permakultur auch in einen historischen Kontext setzt und darauf hinweist, dass nicht Bill Mollison und David Holmgren die Erfinder der Permakultur sind, sondern dass sie sich auf indigenes Wissen stützen. Und sie übertitelt diesen Absatz, in dem sie darüber schreibt, auch mit „Pionier·innen der Permakultur. Nutzen wir das Wissen indigener Völker weltweit.“ Und da schlägt sie bei mir natürlich in eine Kerbe, die gerade immer tiefer in mein Wissen, in meinen Körper, wie auch immer eingeschlagen wird - was auch wieder sehr gewaltvoll ist.,aber gut - also jedenfalls spricht sie mich damit sehr an und ich bin auch der Meinung, dass ich das bisher bei Menschen, die über Permakultur reden, so noch nicht wahrgenommen habe, dass sie das in so einen Kontext setzen und nicht nur sagt Bill Mollison und David Holmgren, sondern sagt, dass diese beiden das Wissen noch eigentlich woanders her haben.

Carsten Das hängt tatsächlich so von den Büchern ab. Also ich habe so den Eindruck, dass die neueren Bücher da so ein bisschen darüber hinweggehen. Aber David Holmgren und Bill Mollison haben da eigentlich keinen Hehl daraus gemacht. Die geben das ja auch als Wurzel ihres Wissens an, dass das nicht einfach so vom Himmel gefallen ist, sondern dass sie sich dann über Jahre hinweg tatsächlich mit diesen traditionellen Anbaumethoden und dem Wissen der indigenen Bevölkerung auseinandergesetzt haben und daraus die Konzeptideen extrahiert und entwickelt haben. Aber dass das halt kein neues Wissen ist, das ist zumindest so in den älteren Büchern, die ich gelesen habe, eigentlich recht präsent am Anfang, um eben genau diese Herleitung zu bekommen. Wo kommt das Wissen her?

Ja, aber nichtsdestotrotz finde ich es sehr, sehr wichtig, weil wir ja tatsächlich mittlerweile an einem Punkt kommen, wo wir versuchen, Klimakrise durch technologische Lösungen irgendwie anzugehen und auch da häufig den Eindruck erwecken, dass sich nur durch Technologie diese Klimakrise auch tatsächlich lösen lässt und hier jetzt im Bereich der Permakultur tatsächlich auf tradierte Wissenswelten zurückzugreifen und daneben einen Kontrapunkt zu setzen und zu sagen naja, also weiter wie bisher geht es halt nur mit Permakultur, indem wir auch diese ethischen Grundlagen nutzen und auch diese Gestaltungsprinzipien, die sich da tatsächlich aus diesem indigenen Wissen dann extrahieren und abgeleitet haben. Nur auf dieser Basis sind wir überhaupt in der Lage ein zukünftiges Lebensmodell für alle Lebewesen auf dieser Welt hinzubekommen, was auch nachhaltig ist und auch in Zukunft, ich sag jetzt mal in der siebten Generation noch Bestand haben wird.

Stefanie Ja, genau das mit den sieben Generationen in die Zukunft denken, das ist definitiv auch was, was ja eben in anderen Kontexten jetzt immer wieder wichtiger wird, je mehr Texte und Bücher ich da von indigenen Autor·innen lese. Also von daher, wir werden da in Zukunft auch noch mehr drüber sprechen. Jetzt noch mal zurück zum Buch. Also was hat dir denn am besten gefallen?

Carsten Für mich ist einfach der Rundumschlag nochmal interessant. Also tatsächlich einfach mal zu gucken, wie geht jetzt in diesem Fall Sabrina Wagner konkret mit dem Thema Permakultur um? Ein sehr breites Thema. Ich kann ja in verschiedenste Bereiche fast unendlich tief abtauchen und da war für mich einfach mal spannend zu sehen, was greift sie sich da raus, wo sind ihre Schwerpunkte, die sie erwähnenswert findet? Und wie gesagt, dieser Brückenschlag weg von den rein ökologischen Konzepten hin zu wie kann ich jetzt eigentlich meine Lebensgestaltung anhand der Permakultur orientieren? Da spricht sie dann Bereiche an, wie das Leben in Gruppen, also in Communities, Bauen wird thematisiert, also ökologisch bauen. Auch die Thematik mit dem Beton, dass Beton als sehr umweltschädlich dargestellt werden muss, wird dort angesprochen. Das Thema Lernen kommt vor. Wie gehe ich mit Kindern um und wie kann ich den Kindern ein naturnahes Leben wieder nahebringen?

Das nimmt sie quasi so im letzten Drittel des Buches tatsächlich als Hauptthema, nicht nur das mit den Kindern, sondern halt die anderen Aspekte und geht da so ein bisschen drauf ein, wie sie das jetzt lebt, wie sie das mit ihrer „Permakultur Landschaft“ wollte ich gerade schon sagen - Sabrina Wagner hat einfach den Vorteil, dass sie auf einem Hof mit entsprechender Fläche sich da auch selbst verwirklichen kann, dass sie da aus ihrer eigenen Praxis entsprechende Beispiele mit reinbringt, die für sie funktionieren, die auch als Inspiration für andere Personen gelten können. Einfach um zu sehen: Hey, es funktioniert immer kontextbezogen. Und gleichzeitig geht sie aber auch in bestimmten Bereichen darauf ein, dass genau dieser Kontext eben auch wichtig ist. Zum Verständnis also zum Beispiel wie kann ich jetzt eigentlich Permakultur leben, wenn ich keinen eigenen Garten habe? Nicht jede·r ist so prívilegiert irgendwie 10.000 Quadratmeter Fläche da brachliegen zu haben, auf denen ich mich verwirklichen kann. Sondern da geht sie eben auch auf Aspekte ein vom Kleingarten über Balkon bis hin zu Situationen, wo ich eigentlich gar keine direkte Vor Ort Möglichkeiten zur Verwirklichung habe, mich dann aber trotzdem irgendwie in Bereichen wie Urban Gardening oder SoLaWis engagieren kann, um dort entsprechend auch Permakulturell mich ausagieren zu können.

Stefanie Das klingt ja jetzt alles sehr positiv. Gab es auch irgendwas, was du vielleicht nicht so gut gefunden hast?

Carsten Ja, es gab leider zwei Aspekte, wo ich dann gedacht haben: Schade. Der eine Aspekt ist, weil das Thema so unglaublich breit ist und das Buch jetzt eigentlich von der Dicke her auch schon recht umfangreich ist, hat sie natürlich trotzdem Probleme - das liegt aber in der Natur dieser Thematik - wirklich alles in ein Buch reinzubringen. Dementsprechend hatte ich zwischendurch so den Eindruck, sie huscht so ein bisschen durch die Themen. So nach dem Motto: „Ach, das muss ich auch noch erwähnen und das ist auch noch interessant und das ist...“, das passt alles thematisch hier rein. Aber wie gesagt, das ist so ein bisschen dem Umstand geschuldet, dass das einfach - sie hätte wahrscheinlich auch wochenlang über das Thema irgendwie referieren können und nicht umsonst hat sie ja auch eine eigene Schule gegründet, um das ganze Thema irgendwie nahebringen zu können -und das alles in so einem Buch reinzubringen mit allen Facetten, das ist natürlich schwierig. Das ist das Eine, was mir aufgefallen ist.

Und das andere, dass Permakultur natürlich auch immer mit einer Frage daherkommt “Inwiefern können Tiere in das zu schaffende permakulturökologische Konzept mit integriert werden?“ So ein Klassiker sind immer Enten und Hühner. Und da finde ich, ist auch hier in diesem Buch einmal mehr die karnistische Sichtweise wieder präsent. Es wird hier auch dieses typische zwischen Haus- und Nutztier unterschieden. Es wird aber nicht erkannt, dass wir eigentlich nur von Tier sprechen sollten, also diese Differenzierung: Oh, da habe ich ein Nutztier, das darf ich auch in irgendeiner Art und Weise einsetzen, wird dann nicht weiter behandelt, bleibt unreflektiert bis hin zur Frage was mache ich eigentlich mit diesen Nutztieren? Wenn ich das richtig gelesen habe, hat sie bei den Hühnern und den Enten schon eine Verwendung für die gelegten Eier. Scheint also vegetarisch zu leben, akzeptiert es aber auch, dass im familiären Kreis diese Tiere dann nachher auch geschlachtet und gegessen werden. Und das sind so Bereiche. Gut, das ist halt Permakultur. Aber da ich ja mittlerweile mehr so aus der veganen Sichtweise schaue und mich mehr abolitionistisch positioniere, gefällt mir das zunehmend weniger gut wenn im Rahmen der Permakultur halt nicht wirklich reflektiert über das Mensch-Tier-Verhältnis gesprochen oder geschrieben wird. Das ist so tatsächlich ein Knackpunkt, wo ich als vegan lebender Mensch denke, da müsste man eigentlich im Jahr 2023 ein bisschen weiter sein.

Stefanie Ja, das war tatsächlich ein Punkt, als ich das Buch durchgeblättert habe, da habe ich dann auch direkt geguckt: „Und Tiere, Tiere?“. Und dann habe ich das eben mit den Quoten-Enten und Hühnern, die quasi in jedem Permakulturbuch vorkommen - gefühlt zumindest. Immer, wenn es um Permakultur geht, gibt es irgendwo Enten und Hühner - da habe ich das auch gesehen und fand das auch schade. Ich hatte dann so ein bisschen das überflogen, was sie geschrieben hat. Ich hatte das gar nicht gelesen, dass sie die Hühner und Enten auch zur Schlachtung freigibt, hatte aber schon gesehen, da hat sie ja durchaus auch Fotos da reingeschrieben, reingesetzt - reingeschrieben. Also die Fotos geschrieben, wie man das wohl macht? - Ja, also jedenfalls die Fotos untertitelt mit „Regelmäßig werden hier die Gelege kontrolliert und Eier gesammelt.“ Also das scheint da so eine regelmäßige Tätigkeit zu sein, die da integriert ist. Und es ist schon ein bisschen schade, das stimmt.

Carsten Ja, und es kommen natürlich dann auch wieder so Argumente hinsichtlich von Kindern und Natur. Dass Kinder eben auch lernen sollen, dass sie verantwortungsvoll mit Tieren umgehen. Also so diese Konzepte und Gedankenwelten spannen sich da wieder auf. Wobei ich dann denke, ja, das ist natürlich dann auch wieder so eine Sichtweise, eine Lebensweise, die dort präsentiert wird, wo Kinder eigentlich eher lernen, was in einer Dominanzgesellschaft als ausbeuterische Kultur legitimiert oder für legitim gehalten wird, anstatt tatsächlich einen reflektierten Umgang mit der Mensch-Tier-Beziehung zu erlangen. Und wie gesagt, als vegan lebender Mensch und - ich wiederhole mich - mit abolitionistischer Positionierung ist es für mich ein schwieriges Thema.

Stefanie Und ich muss gerade so vor mich hinschmunzeln, weil ich ja momentan viele Podcastfolgen von uns transkribiere, die teilweise auch schon fast sieben Jahre alt sind und muss sagen, wir haben echt eine Entwicklung hingelegt, denn diese Wörter, die du vorhin benutzt hast, die hätten wir vor sieben Jahren nicht gekannt. Also von daher denke ich, es ist eine Entwicklung und wahrscheinlich ist die Autorin diesen Entwicklungsschritt einfach noch nicht gegangen, hat das noch nicht gesehen. Ich will sie deswegen auch auf keinen Fall verurteilen, sondern einfach nur das auch unterstreichen, was du sagst. Es ist schade. Und wenn wir das ganzheitlich betrachten und auch das Mensch Tier Verhältnis mitdenken, dann müsste Permakultur an diesem Punkt anders gedacht werden.

Etwas, was mir beim Durchblättern des Buchs und in die Hand nehmen zu Beginn auch sofort aufgefallen ist - und diesmal positiv - ist die Gestaltung. Das ist eigentlich bei fast jedem Löwenzahn Buch so, oder?

Carsten Ja, ich glaube der Verlag, der positioniert sich auch darüber, unglaublich schöne Bücher zu publizieren.

Stefanie Genau. Also es ist wirklich wieder ein sehr schönes Buch, mein Gestalter·innenherz schlägt immer höher, wenn ich so was in der Hand halte und auch meine Büche-liebendes-Herz. Also von daher, das ist wirklich wieder sehr gelungen und ich denke, insgesamt kannst du es auch empfehlen, das Buch, oder?

Carsten Ja, absolut. Also diese beiden Wermutstropfen, die muss man mit mir ja jetzt nicht teilen. Und das, was du gerade sagtest, ist tatsächlich ein Highlight, es ist kein reines Lesebuch, sondern es ist auch vom Haptischen und vom Optischen her einfach mit ganz vielen, ganz tollen Eindrücken versehen. Und es macht einfach Spaß, dieses Buch in der Hand zu halten und da durchzublättern und dann auch die einzelnen Passagen zu lesen, weil es auch durch diese Gestaltung überhaupt nicht langweilig wird.

Stefanie Ja, und du sagst es gerade, es ist kein reines Lesebuch, das sollten wir vielleicht auch nochmal dazu sagen. Da sind auch Rezepte drin. Also Kochrezepte sind da drin und da sind auch Anleitungen drin, wie du jetzt permakulturell tätig werden kannst in deinem Garten oder auf dem Balkon oder so.

Carsten Genau das, was du brauchst, um den Einstieg in diese Permakultur Themen zu finden, also wirklich diese pragmatischen und praktischen Beispiele, was für Pflanzen kannst du eigentlich verwenden und was machst du nachher mit der Ernte? - deswegen die Rezepte - das findet sich da auch. Und dementsprechend ist es halt ein sehr, sehr rundes Buch, was eben ganz viele Facetten abbildet.

Stefanie Ja, und als ich den Anfang, die Einleitung gelesen habe, hat mir auch sehr gut gefallen, dass die Autorin sehr systemkritisch ist und das klar benennt und auch noch mal klar zusammenfasst: Wo stehen wir denn jetzt eigentlich genau? Warum ist das jetzt alles ein Problem? Warum müssen wir was ändern? Warum geht es nicht weiter wie bisher? Und das hat sie sehr gut auf den Punkt gebracht, finde ich. Also ich mache das ja jetzt seit Jahren, dass ich mit Menschen darüber rede und das fand ich jetzt wirklich gut auf den Punkt gebracht, denn da kann man lange drüber diskutieren und lange drüber reden und stundenlange Filme gucken und so, um das zu erklären. Und sie hat es so in 2-3 Passagen einmal knackig auf den Punkt gebracht. Das heißt, es ist auch für Menschen, die das schon alles wissen, nicht langweilig, das nochmal zu lesen. Und ich denke, für Menschen, die da irgendwie bisher noch nicht so drin sind, ist es aber dann auch so, dass es nicht so sehr abschreckt. Also da hat sie wirklich gut das abgewogen und eine schöne Einleitung auch geschrieben und viel mehr als die Einleitung habe ich auch nicht gelesen, aber Carsten hat den Rest gelesen und fand auch das gut.

Carsten Ja, definitiv. So, liebe·r Hörer·in, wenn du das Buch jetzt auch lesen möchtest, wie gesagt: das bei mir im Moment in der Hand befindliche Rezensionsexemplar könnte dir gehören, meld dich bis zum.

Stefanie 7. März 2023, siebter Tag des dritten Monats des Jahres 2023

Carsten Nach der zwölften Mondphase. Keine Ahnung was.

Stefanie Nein, also jedenfalls bis Mitternacht an diesem Tag kannst du eine Email schreiben an post [at] vonherzenvegan.de oder wenn du zu den netten Menschen gehörst, die diesen Podcast schon finanziell über Steady unterstützen - und du kannst auch immer noch dazu gehören, muss ich ja dazu sagen. Es fehlen nämlich immer noch Menschen, die auch bereit sind, finanziell diesen Podcast und alles, was ich sonst noch so kostenlos anbiete, also alle anderen drei Podcasts und was es noch so alles auf vonherzenvegan.de gibt und dann auch auf stefanie-rueckert.de, wenn du das auch noch finanziell unterstützen würdest, wäre das toll. Du findest den Link immer hier unter der Folge oder in den Shownotes, wie du denn zu Steady gelangst. Wenn du dann da Mitglied wirst und meine Arbeit finanziell unterstützt - hast du die Möglichkeit unter der Podcastfolge, die ich dort in einem Post poste, dann einen Kommentar zu schreiben. Das ist tatsächlich nur Mitgliedern möglich. Das ist bei Steady einfach so, das heißt, wenn du dort Mitglied bist und finanziell unterstützt, dann kannst du auch gerne unter der Podcastfolge einfach schreiben: Ich will dieses Buch haben und dann landest du auch im Lostopf. Du musst das halt nur bis zum 7. 03. 2023 um 24 Uhr geschrieben haben und am 8. 03.2023 werde ich dann unter all den Menschen, die was geschrieben haben, sei es per Email oder per Kommentar, dann das Buch auslosen und den·die Gewinner·in benachrichtigen. Solltest du also am 8. 03.2023 nicht benachrichtigt werden und die Mail nicht im Spam - also guck in den Spam - wenn dann da nichts gelandet ist, dann hast du das Buch höchstwahrscheinlich nicht gewonnen. Sollten nicht irgendwelche Technikprobleme sein oder was auch immer, ich bis dahin im Krankenhaus liegen oder was auch immer. Also unvorhersehbare Ereignisse ausgeschlossen - gehen wir davon aus, am 8. 03. 2023 wirst du benachrichtigt. Dann frage ich nach deiner Adresse, also schick sie vorher noch nicht. Genau so.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Auf Wiederhören.

Folge 281 - Von Indianern und Homo sapiens als Schrecken des Ökosystems

Ein Beitrag

Folge 281 - Von Indianern und Homo sapiens als Schrecken des Ökosystems

Als ich das Transkript unserer vor 4 Jahren im Februar 2019 erschienen Rezension zu Yuval Noah Hararis Buch "Eine kurze Geschichte der Menschheit" Korrektur gelesen habe, hatte ich an zwei Stellen das Gefühl, das Transkript unbedingt ergänzen zu müssen.

In den vergangene 4 Jahren haben Carsten und ich uns stark weiterentwickelt und nach unserem heutigen Kenntnisstand würden wir das Buch in einen anderen Kontext setzen.

Außerdem haben wir uns sehr undifferenziert zu "Indianern" und der Comicfigur "Yakari" geäußert.

Beides stört mich heute und deshalb gibt es jetzt diese Ergänzung zu unserer Buchbesprechung von vor 4 Jahren.

Links zur Folge

Folge 158 - Eine kurze Geschichte der Menschheit
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-158-eine-kurze-geschichte-der-menschheit

"Warum wir keine Indianerbücher lesen" - buuu.ch
https://buuu.ch/allgemein/warum-wir-keine-Indianerbucher-lesen/

"Unsere Sehnsucht nach dem tapferen Indianer" - Artikel über Yakari bei Zeit online
https://www.zeit.de/kultur/film/2020-10/yakari-kinofilm-kinderfilm-animationsfilm-kulturelle-aneignung-sioux/komplettansicht

Plakatreihe "Ich bin kein Kostüm"
https://www.oegg.de/plakatreihe-ich-bin-kein-kostuem/

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Diese Folge soll eine Ergänzung zur Folge 158 sein: „Eine kurze Geschichte der Menschheit“ von Yuval Noah Harari. Und zwar deswegen, weil ich jetzt vor kurzem das Transkript dieser Folge Korrektur gelesen habe und mir da zwei Dinge aufgefallen sind.

Und wir sprechen jetzt gleich über diese beiden Dinge. Aber bevor wir das machen, müssen wir noch etwas einschieben, etwas Organisatorisches. Wir wollen nämlich schon seit längerem - eigentlich schon seit Jahren - unseren Podcast umbenennen. Zum einen, weil „Forscher-Podcast“ halt immer noch nicht gegendert ist und zum anderen, weil wir thematisch schon lange über das Thema „vegan“ hinausgegangen sind. Natürlich ist „vegan“ unser Ursprung, sozusagen unsere Basis und es dreht sich auch immer wieder darum. Aber es gibt eben viele Themen, die originär nichts mit „vegan“ zu tun haben.

Carsten Genau. Wir gucken immer aus der Brille einer vegan lebenden Person. Das heißt, wir bewerten halt auch alle Lebewesen oder ziehen sie in unsere Bewertung mit ein, wenn dann eine Bewertung stattfindet. Aber es ist halt nicht mehr das ausschließliche Thema. Das hast du ja auch in den vorherigen Folgen, Jahren, Monaten ja auch schon gemerkt, dass wir uns da anderer Themen annehmen und deswegen ist bei uns einfach so dieser Wunsch entstanden, ja, wie Stephanie schon sagte, seit längerer Zeit tatsächlich den Podcast auch umzubenennen, um dem Rechnung zu tragen.

Stefanie Genau. Und irgendwie haben wir den Absprung nie geschafft. Jetzt ist der Podcast bald sieben Jahre alt, hat also schon einiges auf dem Buckel. Und es gibt da diesen Mythos, dass sich die Zellen alle sieben Jahre erneuern. Ich habe gelesen, dass das tatsächlich nur ein Mythos ist, dass unsere Zellen sich in unterschiedlichsten Abständen erneuern. Aber wenn wir jetzt mal diesem Mythos nachgehen, dann sagen wir, dass jetzt, nach sieben Jahren, es an der Zeit ist, da mal einen neuen Namen zu finden.

Und wir hatten uns gedacht, dass wir statt „Einfach vegan - Der Forscher-Podcast“ diesen Podcast in „Mehr als Vegan Podcast“ umbenennen. Und jetzt wollten wir das dann quasi zum 7-jährigen Jubiläum machen und das wäre dann am 7. März. Das ist jetzt ein Dienstag, das heißt, quasi wäre das Jubiläum dann am 8. März dieses Jahr, also 2023. Da wird der Podcast dann sieben Jahre alt. Und da wollen wir ihn jetzt dann eben auch umbenennen.

Und wir wollten dir jetzt noch mal die Möglichkeit geben, dein Veto einzulegen, falls du denkst, „Mehr als Vegan Podcast“, das klingt immer komisch. Ihr sollte den so und so nennen... Ich finde diesen Namen viel besser... Dass du dann die Möglichkeit zumindest hast, uns das mitzuteilen. Jetzt noch bis zum 7. März. Oder sagen wir mal bis zum 6. März 2023. Denn am 7. März wollen wir das dann umstellen.

Also gibt es ein neues Cover und die Podcastfolgen bekommen dann eben logischerweise auch ein neues Cover. Wir werden auch noch ein neues Intro einsprechen und so, das heißt, so ein kleines bisschen was Neues wird es dann geben. Das heißt, wenn du dein Veto einlegen möchtest, dann bitte bis zum 6. März 2023. Ab dem 7. März 2023 werden wir das dann umstellen. Ich werde allerdings nicht rückwirkend jetzt bei allen über 280 Folgen das Cover ändern und auch nicht das Intro neu ansprechen. Das werde ich nicht machen. Sondern ab dem Zeitpunkt wird es dann neu sein.

Das heißt, wenn du ein Veto einlegen willst, dann schreib eine Email an post@vonherzenvegan.de. Wenn keinerlei Vetos kommen oder diese Vetos jetzt nicht zu einem Titel des Podcast führen, den wir vertreten können, dann bleibt es bei „Mehr als Vegan Podcast“.

Und diese Umbenennung ist tatsächlich auch unserer Entwicklung geschuldet. Wir haben uns in den letzten sieben Jahren, die wir diesen Podcast hier schon veröffentlichen, weiterentwickelt. Und das ist jetzt auch die elegante Überleitung zu dem Thema unserer heutigen Folge, warum es eine Ergänzung zur Folge 158 gibt.

Diese Folge 158 haben wir vor fast genau vier Jahren aufgenommen. Und in diesen vier Jahren ist halt schon so einiges passiert und damals war das eben unser Wissensstand, mit dem wir dieses Buch besprochen haben. Und seit damals haben wir uns weiterentwickelt und ich hatte tatsächlich so ein bisschen Schmerzen, als ich das Transkript Korrektur gelesen habe, weil ich gedacht habe: Oh, zum einen haben wir da über Indianer·Innen gesprochen, ein Wort, das wir nach unserem heutigen Wissensstand eigentlich gar nicht mehr nutzen wollen und von dem wir eben auch wissen, dass es ein Phantasiekonstrukt von Europäer·Innen ist. Also den oder die I****** gibt es gar nicht. Und ich habe in dem damaligen Transkript zur Folge 158 dann auch noch mal einen Artikel verlinkt, den ich jetzt auch nochmal hier unter dieser Folge verlinken werde, wo das noch gut beschrieben wird. Ich werde dazu noch einen Artikel packen, der die Comicfigur Yakari noch mal in den richtigen Kontext rückt. Denn über Yakari haben wir damals auch relativ unreflektiert gesprochen; muss ich das ja schon so sagen. Und wir fanden Yakari damals auch gut.

Carsten Ja, der hat uns auch eine Zeit lang begleitet, weil unser Kind ja auch die Sendung sehr gerne gesehen hat. Und wir haben ja dieses niedliche Bild gesehen und gedacht okay, das ist halt irgendwie natürlich und es keine Gewaltverherrlichung, also ist es einfach eine schöne Serie.

Stefanie Und er spricht ja auch sogar mit Tieren. Also von daher war das auch von unserem Empfinden her, dass diese Verbindung zu den Mitlebewesen halt gegeben war. Natürlich hat er die trotzdem gegessen und das haben wir dann so akzeptiert, weil das zu diesem Scheinkonstrukt I****** passte, was wir damals noch für richtig gehalten haben. Dieses europäische Konstrukt, was überhaupt nicht der Realität der First Nations auf dem amerikanischen Kontinent entspricht. Und das möchte ich jetzt einfach nicht mehr so stehen lassen.

Also jetzt, vier Jahre später. Also dieses Wissen haben wir schon ein bisschen länger, aber ich habe jetzt halt erst vier Jahre später das Transkript Korrektur gelesen. Jetzt kann ich das nicht mehr mit mir vereinbaren, das so stehen zu lassen. Und wenn du dich da noch nicht weiter informiert hast und dich jetzt fragst, was ist denn so schlimm daran, an I******n und an dem Wort I******? Und wieso regen die sich denn jetzt darüber auf? Und warum ist das jetzt eine Folge wert? Dann schau dir auf jeden Fall die beiden verlinkten Artikel an. Da wird das nochmal genauer erklärt. Und ich kann das hier noch mal kurz zusammenfassen:

Die I****** gibt es eigentlich gar nicht. Also diesen Begriff, der stammt ja noch von Kolumbus, der sich halt vertan hatte und dachte, er ist in Indien gelandet und alle die da leben, sind halt I******·Innen. Dieser Begriff ist also eine Zuschreibung von Europäer·Innen, unter dem alle Menschen versammelt werden, die damals auf diesem Kontinent gelebt haben und auch heute die Nachfahren, die dort leben.

Was also zum einen eben eine europäische Zuschreibung ist, zum anderen aber auch rassistisch und ja, exotisierend, insofern, als dass da ein europäisches romantisches Bild von Menschen kreiert worden ist, die auch gar nicht dort waren. Wie Karl May und auch der Autor von Yakari, Derib. Beide waren nie wirklich auf dem Kontinent Amerika und haben nie mit First Nations zusammengelebt oder irgendwie gesehen, wie die verschiedenen Stämme und Kulturen dort leben, sondern haben sich das alles nur vorgestellt. Und aus dieser Vorstellung heraus ist da dieses romantisierende Bild entstanden das nicht mal annähernd der Wahrheit entspricht. Und wenn wir jetzt zum Beispiel Karneval anngucken, dann… Ich hatte das schon wieder vergessen, dass unsere Folge ja passend zu diesen ganzen karnevalistischen Aktivitäten rauskommt. Eine Verkleidung als I****** in ist tatsächlich kulturelle Aneignung. Und es verzerrt natürlich auch generell alles, was mit First Nations zu tun hat, weil es ja eben aus diesem romantisierenden europäischen Phantasiekonstrukt heraus entsprungen ist und sich darüber lustig macht, über religiöse Kulte oder sagen wir spirituelle Kulte, über einen Selbstverständnis von First Nations.

Und in dem Sinne ist die Verkleidung auch rassistisch. Das ist genauso, wie wenn ich mich jetzt schwarz anmalen würde und sage, ich bin eine Schwarze Person, wenn ich mich jetzt zu Karneval verkleiden würde. Also es ist auf dem gleichen Level wirklich anzusetzen.

Deswegen war es mir jetzt noch mal wichtig, das hier klarzustellen. Dass wir uns zum einen distanzieren, zu dem, was wir damals gesagt haben, also dass wir dazugelernt haben und es jetzt in einen neuen Kontext setzen und das hier mit dir teilen wollen, damit auch du die Möglichkeit hast, von unserem Wissen zu partizipieren und eventuell das für dich anzuwenden. Also wie gesagt, lies dir dazu diese beiden Artikel durch, die ich hier noch dazu verlinke. Die sind sehr aufschlussreich und haben auch noch mal ganz viele andere Details zu diesem Thema.

Es ist wirklich wichtig, dass wir da unser koloniales Erbe aufarbeiten und uns auch entsprechend positionieren. Nur so können wir ein gutes Leben für alle schaffen, in dem wirklich alle auch gesehen werden und auch die Wunden geheilt werden. Dazu müssen wir eben erst mal anerkennen, dass da Leid zugefügt wurde und dass wir in der Vergangenheit auch Leid zugefügt haben. Und dadurch, dass wir I****** innen, also diese Scheinkonstrukte, unreflektiert einfach in der Welt geteilt haben. Also Carsten und ich, haben wir auch wieder dazu beigetragen, diese Wunde zu reproduzieren und da möchten wir jetzt einfach nochmal Stellung zu nehmen und zu sagen, wir haben uns da weiter entwickelt und wir werden da in Zukunft anders mit umgehen.

Und der andere Grund, warum ich jetzt hier diese Stellungnahme zu der Podcastfolge aufnehmen wollte, hat tatsächlich einen sehr ähnlichen Hintergrund. Und zwar haben wir die Aussagen von Yuval Noah Harari damals relativ, naja, unreflektiert stehen gelassen aus unserer jetzigen Perspektive. Und ich möchte dazu noch mal einen Ausschnitt einspielen, quasi. Damit wir das hier nicht nochmal vorlesen müssen, werden wir das einspielen. Und zwar handelt es sich dabei um das Nachwort aus dem Buch „Eine kurze Geschichte der Menschheit“, das Carsten damals vor vier Jahren in der Folge 158 auch schon vorgelesen hatte:

Carsten “Vor 70.000 Jahren war der Homo sapiens ein unbedeutendes Tier, das in einer abgelegenen Ecke Afrikas seinem Leben nachging. In den folgenden Jahrtausenden stieg es zum Herrscher des gesamten Planeten auf und wurde zum Schrecken des Ökosystems. Heute steht er kurz davor, zum Gott zu werden und nicht nur die ewige Jugend zu gewinnen, sondern auch göttliche Macht über Leben und Tod. Leider hat die Herrschaft des Sapiens bislang wenig hinterlassen, auf das wir uneingeschränkt stolz sein könnten. Wir haben uns die Umwelt untertan gemacht, unsere Nahrungsproduktion gesteigert, Städte gebaut, Weltreiche gegründet und Handelsnetze errichtet. Aber haben wir das Leid in der Welt gelindert? Wieder und wieder bedeuteten die massiven Machtzuwächse der Menschheit keine Verbesserung für die einzelnen Menschen und immenses Leid für andere Lebewesen. Trotz unserer erstaunlichen Leistungen haben wir nach wie vor keine Ahnung, wohin wir eigentlich wollen und sind so unzufrieden wie eh und je. Von Kanus sind wir erst auf Galeeren, dann auf Dampfschiffe und schließlich auf Raumschiffe umgestiegen. Doch wir wissen immer noch nicht, wohin die Reise gehen soll. Wir haben größere Macht als je zuvor, aber wir haben immer noch keine Ahnung, was wir damit anfangen sollen. Schlimmer noch: Die Menschheit scheint hoffnungsloser denn je. Wir sind Self made Götter, die nur noch den Gesetzen der Physik gehorchen, niemanden Rechenschaft schuldig sind. Und so richten wir unter unseren Mitlebewesen und der Umwelt Chaos und Vernichtung an, interessieren uns nur für unsere eigenen Annehmlichkeiten, unsere Unterhaltung und finden doch nie Zufriedenheit. Gibt es etwas Gefährlicheres als unzufriedene und verantwortungslose Götter, die nicht wissen, was sie wollen?“

Stefanie Und was mich hier so gestört hat, als ich das Korrektur gelesen habe, ist, dass Yuval Noah Harari ja quasi Homo sapiens generell als Schrecken des Ökosystems bezeichnet und damit wirklich alle Homo sapiensis oder wie auch immer.

Carsten Sapiensa.

Stefanie Sapiensa. Okay, danke dafür.

Carsten Keine Ahnung.

Stefanie Ich dachte, du hast voll die Ahnung.

Carsten Nein.

Stefanie Ja, also jedenfalls alle Menschen gleich macht. Und ich lese in letzter Zeit sehr viele Bücher und auch generell viel von indigenen Autor·innen und empfinde das mittlerweile als nicht korrekt. Ich denke diese Bezeichnungen „Schrecken des Ökosystems“ gilt für Menschen wie uns, Nachfahr·innen dieser Europäer·innen, die kolonisierend tätig waren, aber eben nicht für die Menschen, die zum Beispiel als First Nations auf dem amerikanischen Kontinent zumeist im Einklang auch mit der Natur gelebt haben. Also ich will damit nicht sagen, dass das falsch ist, was Yuval Noah Harari sagt, das würdest du jetzt auch nicht sagen, oder?

Carsten Nein, ich würde es vielleicht sogar noch ein bisschen anders differenzieren. Also First Nations würde ich genauso ausnehmen von dieser ökologischen Schreckensvision des Homo sapiens. Ich würd aber auch innerhalb der, ich nenne sie jetzt mal westlichen Zivilisation, noch mal ein bisschen zuspitzen und da auch nochmal graduelle Unterschiede benennen. Dass je nachdem, wie jetzt auch Macht und Reichtum verteilt sind, ergibt sich darüber auch noch eine andere Schreckensherrschaft über die Ökosysteme. Also generell so pauschalisiert zu sagen der Homo sapiens, das ist mir aus meiner heutigen Sicht auch ein bisschen zu undifferenziert.

Stefanie Ja, wobei jetzt, wo ich ja jetzt wieder, wie gesagt, so viel gelesen habe von indigenen Autor·innen, würde ich sagen, jetzt so auf die Jahrtausende gesehen, nicht nur jetzt, so auf die letzten Jahrhunderte oder Jahrzehnte, ist es definitiv so, dass - es müssen ja nicht nur First Nations auf dem Kontinent Amerika sein, es gibt ja überall auf der Welt, First Nations, die Opfer des Kolonialismus geworden sind und auch immer noch darunter leiden - und wenn Yuval Noah Harari schreibt: „Die Menschheit scheint hoffnungsloser denn je. Wir sind Self Made Götter, die nur noch den Gesetzen der Physik gehorchen, niemandem Rechenschaft schuldig sind und so richten wir unter unseren Mitlebewesen und der Umwelt Chaos und Vernichtung an, interessieren uns nur für unsere eigenen Annehmlichkeiten unserer Unterhaltung und finden doch nie Zufriedenheit.“ dann finde ich, bezieht sich das wirklich nur auf einen Teil der Menschheit, aber eben den Teil, der alles kaputt macht, auf jeden Fall. Aber eben nur auf einen Teil. Und das finde ich noch mal wichtig zu sagen, das hatten wir einfach damals nicht gesagt vor vier Jahren und das war uns offensichtlich da auch noch nicht so bewusst. Aber da haben wir jetzt dazugelernt und deswegen möchte ich das noch mal ergänzen, dass es eben nicht so ist, dass alle Menschen die Erde zerstören, sondern dass es einen Teil der Menschheit gibt, der schon seit Jahrtausenden einfach im Einklang mit dieser Erde lebt und jetzt aber daran gehindert wird durch diesen anderen destruktiven Teil.

Carsten Ja, und das ist mir auch ganz wichtig, dass es, wenn ich jetzt das Buch lese und auch dieses Nachwort noch mal mitbekomme, alles so alternativlos klingt. So alternativlos in der Hinsicht: es gibt halt einen Homo sapiens, eine Spezies und die betreibt hier Raubbau. Da gibt es halt keine Alternative in dieser Denkweise. Und tatsächlich sind wir gespickt mit Alternativen. Es gibt ganz, ganz, ganz, ganz viele Alternativen, die in unterschiedlichsten Ausprägungen existieren, aber von uns einfach überhaupt nicht mehr gesehen und gehört werden, die einfach überspült werden. Und deswegen finde ich also für uns, jetzt, für Stefanie und für mich, dass wir jetzt, ein paar Jahre später da einen ganz anderen Blickwinkel drauf haben. Ist ja auch eine Bereicherung, auch dem Umstand geschuldet, dass wir jetzt mittlerweile stärker auf diese Alternativen aufmerksam geworden sind.

Stefanie Und für mich ist das tatsächlich auch so, als würden sich da wieder ganz neue Welten eröffnen. Also Perspektiven. Vielleicht auch nicht nur Welten, sondern Perspektiven, die ich vorher gar nicht so gesehen habe. Wenn wir immer so sehr selbstkritisch in diese Kerbe schlagen, ja, wir Menschen, wir machen alles kaputt, dann sehen wir jetzt eigentlich nicht nur dieses Schwarz-Weiß-Denken, sondern einfach ein buntes Spektrum, die Vielfalt und auch die Möglichkeiten. Und da liegt ja dann auch wiederum die Lösung. Das ist jetzt in dem Buch, was ich jetzt gerade lese, was wir auch noch besprechen werden und wo ich das Gefühl habe, dass das im Moment, für meinen jetzigen Entwicklungsschritt genau das Richtige ist und vielleicht ja dann auch für dich, liebe·r Hörer·in, für Carsten auch, der darf das auch noch lesen usw. und so fort, aber jedenfalls, dass das dann auch voller Lösungen ist und das, was du ja vorhin gerade auch schon sagtest, uns dann auch wieder Hoffnung gibt und das alles nicht so alternativlos ist. Da schließen wir den Kreis zum Alternativlosen, weil wir einfach aus dem Wissen schöpfen können von Menschen, die Jahrtausende lang im Einklang mit der Natur gelebt haben und nicht über die Ressourcen hinaus gelebt haben, die uns die Erde zur Verfügung stellt, sondern einfach schon so gelebt haben, wie wir jetzt auch leben sollten und dass es eben dieses Wissen gibt. Es gibt diese Lösungen alle. Und wenn wir darauf zurückgreifen, hätten wir die Möglichkeit, völlig im Einklang leben zu können, ohne dass irgendwer leiden muss. Und das es eben ein gutes Leben für alle ist.

Ich habe jetzt gerade überlegt, dann die Folge hier zu beenden, aber dann habe ich doch noch mal gelesen, dass ja Carsten gesagt hatte, dass Yuval Noah Harari die Geschichte der Menschheit rekapituliert. Und das ist auch was, worüber ich in den letzten Jahren tatsächlich immer mal wieder nachgedacht habe. Aus wessen Sicht wird diese Geschichte geschrieben? Das ist ja immer total wichtig. Das ist ja jetzt die Sichtweise der Herrschenden, der Sieger·innen, der Menschen, die die Macht haben, in diesem Falle ja dann auch der Kolonialherren. Und dementsprechend ist es dann wieder logisch, dass hier die Perspektive der Unterdrückten gar nicht vorkommt. Und deswegen wirkt es so alternativlos, weil ja die Alternativen ausgemerzt worden sind. Und alles ist so gleichgemacht worden. Und das ist auch etwas, was ich jetzt gelernt habe. Diese Homogenität ist eben ein Ausdruck von Kolonisierung und es gehört quasi dazu, alles gleich zu machen. Und wir werden da in den kommenden Folgen auf jeden Fall nochmal darauf eingehen. Da gibt es viele wichtige Erkenntnisse, die wir noch weiter mit dir teilen wollen.

Hier, bei dieser Ergänzung zu der Folge 158 wollen wir einfach noch mal darauf hinweisen, dass wir zum einen zum Thema I****** jetzt weitergegangen sind und das nochmal in den richtigen Kontext stellen wollen. Und zum anderen es immens wichtig ist zu sehen, dass nicht alle Menschen der Schrecken des Ökosystems sind und waren, sondern sich diese Sichtweise nur auf einen Teil der Menschheit bezieht. Also Homo sapiens ist nicht homogen, sondern Homo sapiens ist sehr divers und es gibt eben Homo sapiens, der oder die sich nicht so entwickelt hat zum Schrecken des Ökosystems, sondern der oder die eben im Einklang mit dem Ökosystem gelebt hat und dann von einem anderen Homo sapiens davon abgehalten wurde. Und das andere ist eben, dass wir immer berücksichtigen müssen, wer hat diese Geschichte geschrieben? Aus welcher Perspektive wurde diese Historie erzählt, um dann zu schauen: Aha, da fehlt vielleicht was und das auch wirklich dann kritisch zu betrachten.

Carsten Damit sind wir am Ende der Folge angekommen. In diesem Sinne,

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und auf Wiederhören.

Folge 280 - Wann hört Minimalismus auf nachhaltig zu sein?

Ein Beitrag

Folge 280 - Wann hört Minimalismus auf nachhaltig zu sein?

Das Rezensionsexemplar "Anders satt - Wie der Ausstieg aus der Tierindustrie gelingt" von Friederike Schmitz ist mittlerweile vergeben.

In dieser Folge sprechen wir zum einen über mein Vorhaben alle Folgen aller vier Podcasts zu transkribieren. Wir feiern, dass der Von Herzen Vegan Podcast komplett transkribiert ist. Und ich erzähle Dir, wie Du mithelfen kannst auch den Einfach Vegan Podcast komplett zu transkribieren und damit barrierefreier zu machen.

Zum anderen sprechen wir über einen Gedanken, der mir während eines Spaziergangs kam, als Carsten mir erzählt hat, dass er den inneren Wunsch verspürt immer minimalistischer zu leben.

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Bei uns stapeln sich die Bücher, die wir rezensieren wollen. Und eigentlich war das auch so gedacht. Eigentlich wollten wir auch schon letzte Woche eine Rezension wieder veröffentlichen, aber ich bin irgendwie in so einen Sog geraten, was das transkribieren der Podcastfolgen und auch das Korrekturlesen der Transkripte angeht und war da irgendwie total drin und konnte mich nicht drauf konzentrieren, mit Carsten dann noch eine Folge aufzunehmen. Und deswegen wird es jetzt so sein, dass wir dann erst in der nächsten Folge wahrscheinlich wieder eine Rezension haben werden. Und in dieser Folge wollten wir zum einen über das Transkribieren reden und zum anderen über ein Gespräch, das Carsten und ich während des Spazierengehens geführt haben. Wo ich gesagt habe, das möchte ich gerne auch noch mal in einer Folge thematisieren. Und ich fange jetzt mit dem Transkribieren an, denn Hurra, hurra, wir können feiern! Der Von Herzen Vegan Podcast ist komplett transkribiert!

Carsten Ole, ole, ole, ole.

Stefanie Und während Carsten Ole Ole macht, denke ich schon immer gleich an das Transkriptionstool. Was das wieder daraus macht? [Anmerkung: es hat tatsächlich Carstens „ole“ sauber ausgelesen...] Ich bin da mittlerweile schon so ein bisschen „hmmmja“ - also gut, aber da ich ja diese Folge hier selbst transkribieren und Korrektur lesen werde, wird es ja nur mich berühren. Genau, da kommen wir jetzt schon gleich zum ersten Punkt, nämlich, dass ich mir jetzt vorgenommen habe, wirklich alle Folgen, die neu erscheinen, immer auch direkt zu transkribieren und Korrektur zu lesen und mir diese Zeit zu nehmen, egal wie lang sie sind. Und das ist dann auch schon der zweite Punkt, dass ich mich irgendwie total vertan habe mit dem Einfach Vegan Podcast. Ich dachte, alle unsere Folgen sind immer mindestens eine Stunde lang oder so, aber das stimmt gar nicht. Ich bin diese mittlerweile ja über 280 Folgen - zwischendurch sind dann nämlich noch unnummerierte Folgen - mal durchgegangen und habe festgestellt, dass wir vor allem am Anfang halt immer so höchstens eine halbe Stunde aufgenommen haben. Das war ja auch immer so unser Ziel. Aber irgendwann sind wir halt immer wieder übers Ziel hinausgeschossen.

Carsten Na ja, stimmt, wir haben damals wirklich so gesagt, so, diese 30 Minuten sind ein gutes Hörformat und irgendwie haben wir es dann fallen lassen. Mittlerweile machen wir so lange, wie das Thema gerade dauert.

Stefanie Genau. Das heißt, es gibt tatsächlich Folgen, die anderthalb Stunden lang sind. Aber das ist jetzt nicht die Norm. Im Durchschnitt, könnte man dann vielleicht sagen, sind die Folgen eine Dreiviertelstunde lang, wenn man das jetzt so sieht, oder vielleicht eine halbe bis 3/4 Stunde. Wenn du mir Zeit schenken und auch Transkripte Korrekturlesen möchtest, dann kannst du auch kürzere Transkripte bekommen. Also von Folgen, die irgendwie 20 Minuten lang sind. Wobei meistens ist es ein bisschen mehr, also 21, 22 oder so 30 Minuten lang sind oder 31, 32, 33 und so. Also das heißt, du musst nicht unbedingt Folgen Korrektur lesen, die über eine Stunde lang sind. Ich freue mich natürlich darüber, denn natürlich kostet es mehr Zeit, je länger das Transkript ist. Du kannst also zumindest - bei mir ist es so immer - ungefähr das Doppelte rechnen an Zeit. Also wenn es eine halbe Stunde ist, brauchst du eine Stunde, um es Korrektur zu lesen. Es kommt, muss ich ja jetzt sagen, auch ganz klar drauf an, wie stark Carsten und ich so durcheinanderreden. Und das wird mir ja jetzt erst bewusst, nachdem ich da die ganzen Transkripte sehe, dass das vielleicht eben nicht so zuträglich ist, wenn Menschen das Korrekturlesen wollen. Das ist dann halt der Unterschied zwischen dem gesprochenen Wort und dem geschriebenen Wort.

Carsten Jetzt, wo wir quasi auch diese Transkripte vorliegen haben und uns damit beschäftigen, sind wir so ein bisschen demütiger, würde ich schon fast sagen. Also dieses, wo wir in den ersten Folgen noch sehr viel durcheinander gesprochen haben, das versuchen wir jetzt schon so ein bisschen sauberer zu artikulieren, was natürlich auch den Personen dann von Nutzen ist, die tatsächlich nicht hören können oder wollen, sondern auf das geschriebene Wort dann eher Wert legen. Die profitieren davon, weil es dann einfach flüssiger ist.

Stefanie Das auch, ja. Allerdings nimmt das natürlich auch dem Gespräch ein wenig Dynamik. Also wenn wir halt immer aufpassen, dass wir einander nicht ins Wort fallen und so. Das heißt, wir müssen uns da jetzt erst nochmal so ein bisschen dran gewöhnen. Im Moment ist das so eine Übergangsphase und wir schauen jetzt mal, wo uns das so hinführt. Aber es ist tatsächlich so, dass die ersten Folgen etwas schwieriger Korrektur zu lesen sind, weil du dann doch öfter mal noch nachhören musst, was haben sie jetzt da wirklich gesagt und so. Also das stimmt schon.

Ich habe mir jetzt vorgenommen, jeden Tag mindestens eine Folge zu transkribieren und Korrektur zu lesen, damit ich wenigstens bis Ende des Jahres fertig bin, egal ob mir jemand hilft oder nicht. Es ist aber tatsächlich so, dass Menschen helfen. Und es haben mir jetzt auch immer wieder Menschen geschrieben, die eine Folge mal ausprobieren wollen, Korrektur zu lesen und andere, die mir angeboten haben, schon gleich 3, 4, 5 Folgen Korrektur zu lesen. Und dafür bin ich sehr dankbar. Ich habe mit den Menschen, die bisher noch keine Folge wieder abgeliefert haben, noch nicht abgesprochen, wie ich sie namentlich nennen darf. Deswegen sind sie im Moment nur anonym. Und das heißt Du, wenn du das hier hörst, weißt du ja Bescheid, ob du mir das jetzt schon angeboten hast oder nicht. Also wenn du das gemacht hast, herzlichen Dank. Das ist sehr, sehr hilfreich, denn es gibt definitiv noch viel zu tun.

Und ich habe jetzt so eine Tabelle erstellt, damit ich die Übersicht behalte darüber, welche Folgen jetzt schon transkribiert und welche Folgen gerade in Bearbeitung sind und welche Folgen ich für mich jetzt gerade schon transkribiert habe, damit ich sie dann Korrektur lesen kann. Und da habe ich in dieser Tabelle ausrechnen lassen, wie viel Prozent jetzt schon fertig sind und auch in Folgen, dass ich das sehen kann. Und jetzt, Stand heute, wo wir jetzt die Folge aufnehmen, das ist der 7. Februar 2023, sind 26 Folgen komplett transkribiert und Korrektur gelesen und das sind 9,22 % der Gesamtfolgen des gesamten Podcasts momentan. Wie gesagt, ich habe ja jetzt vor, alle kommenden Folgen schon immer Korrektur zu lesen, das heißt, da sollte eigentlich jetzt nichts mehr dazukommen. Es sollte also nicht weniger werden, was da fertig ist, sondern eher mehr. Und in Bearbeitung sind momentan 3,9 % der Folgen. Das sind elf Folgen, sodass also immer noch 86,88 % übrig sind und das sind 245 Folgen.

Das heißt, wie gesagt, ich versuche jetzt täglich ein Transkript Korrektur zu lesen. Ich weiß aber noch nicht, wie ich das durchhalte, weil das natürlich Zeit kostet. Und ich weiß noch nicht, wie ich das schaffen kann. Ich habe nur gemerkt, als ich den Von Herzen Vegan Podcast, also die Folgen Korrektur gelesen habe, dass ich da in so einen Sog geraten bin, dass ich quasi tagelang nichts anderes gemacht habe. Und das möchte ich jetzt nicht mehr, denn der Von Herzen Vegan Podcast hat ja auch „nur“ 119 Folgen und der Einfach Vegan Podcast hat eben diese über 280 Folgen, jetzt noch 245 offen.

Also wäre jetzt hier der Aufruf: Fühl dich berufen, eine Podcastfolge zu adoptieren. Es gibt auch kürzere Folgen. Du kannst dir auch eine Folge aussuchen, das ist wirklich völlig in Ordnung. Ich habe das jetzt auch so gemacht. Ich wähle die Folgen, die ich transkribiere und Korrektur lese, auch erst mal danach aus, ob ich das Thema auffrischen möchte. Ich habe jetzt zum Beispiel die Podcastfolge zu dem Buch „Sprache und Sein“ Korrektur gelesen, weil ich einfach noch mal das auffrischen wollte, was wir dazu gesagt hatten. Unsere Rezension. Und vielleicht hast du ja auch ein Thema, wo du sagst: Ach ja, das würde ich gerne mal wieder auffrischen, dann kombiniere ich das, indem ich Zeit schenke und diese Folge Korrektur lese. Das wäre eine Möglichkeit.

Und die andere Möglichkeit ist natürlich, dass du sagst okay, mich interessieren die und die Themen und dass du da dann entweder mir sagst, mich interessieren die und die Themen, such mir einfach eine Folge dazu raus oder du einfach mal die Folgen durchgehst und guckst, was spricht dich an? Und dann dementsprechend eine Auswahl triffst. Wenn sie natürlich noch nicht transkribiert ist, also da eben jetzt im Moment, Stand dieser Folge, 11 Folgen in Bearbeitung sind, kann das eben auch sein, dass du das Transkript noch nicht siehst, aber die Folge schon vergeben ist. Das heißt, es sollte natürlich in Absprache mit mir erfolgen und ich schicke dir dann das Transkript zu und du liest es Korrektur. Es geht wirklich nur darum, da sozusagen die Verhörer des Transkriptionstools zu korrigieren. Und da hatten wir beim Von Herzen Vegan Podcast ganz lustige Dinge, die da passiert sind. Und mein Liebling ist immer noch, dass aus „Ich lebe vegan“ - „Ich liebe Garn“ wurde und auch „Schäm dich nicht wie Garn zu sein!“, also „Schäm dich nicht vegan zu sein.“ Das sind meine Lieblinge. Und irgendwie wurde einmal aus „die Jane McGonigal“, der Autorin von dem Buch „Gamify Your Life“, irgendwie „DJ

Carsten Marco

Stefanie Nickel.“ Also das war auch lustig. Genau. Also so was gilt es aufzuspüren. Ich hatte ja schon in der vorangegangenen Folge gesagt, dass es auch schlimmere Verhörer geben kann und das dann halt gerade zu ziehen. Und dann kann es natürlich auch passieren, dass wir ja hier so lustig vor uns hin sprechen und Wortfindungsschwierigkeiten haben und so was dann eben gerade zu ziehen. Oder dass Wörter öfter gesagt werden oder so, so was oder die Satzstellung vielleicht verändert werden sollte, weil es besser klingt, wenn es geschrieben ist. Und darum geht es einfach. Es geht nicht darum, da jetzt so ein grammatikalisch-Rechtschreib-100 %-dudenkonformes Skript daraus zu machen, was dann irgendwie in die Annalen des was auch immer eingehen kann. Sondern wirklich nur, dass das lesbar ist und dass da eben kein Murks steht.

Und wie gesagt, beim Von Herzen Vegan Podcast habe ich fast alle Folgen selbst transkribiert und Korrektur gelesen. Fast alle bedeutet: 96 Folgen habe ich übernommen. Ich wurde dann unterstützt bei den restlichen Folgen von ä’Odner, ich glaube nicht, dass ich das schaffe, dein Pseudonym richtig auszusprechen. Ich wurde gerügt von ä’Odner, dass ich das falsch ausgesprochen habe. Ich bemühe mich, aber ich befürchte, ich schaffe es nicht. Wir haben ja mal im Süden gewohnt und ich habe ja da auch studiert in Stuttgart. Das war ja aber schwäbisch, also. Und ich glaube, das ä’Odner, ist ja nicht so schwäbisch, sondern hessisch. Ja, jedenfalls, ähm, verzeih, dass ich das jetzt hier nicht so äh dialektisch, nee, dialektisch ist wieder was anderes.

Carsten Ja.

Stefanie Also dass ich den Dialekt nicht so gut sprechen kann. Also ä’Odner hat jedenfalls 19 Folgen übernommen und die alle transkribiert und Korrektur gelesen. Und Lakoja hat - auch ein Pseudonym - drei Folgen übernommen und das waren aber lange Folgen. Ich hatte im Von Herzen Vegan Podcast nicht so viele Interviews und wenn Interviews, waren sie halt länger und Lakoja hat drei dieser Interviews Korrektur gelesen. Die anderen Folgen waren wirklich teilweise relativ kurz, dass ich da nur zehn Minuten oder eine Viertelstunde gesprochen habe, manchmal auch 20 Minuten oder länger. Und jedenfalls noch mal ein herzliches Dankeschön an ä’Odner und Lakoja, dass sie mir geholfen haben, den Von Herzen Vegan Podcast komplett zu transkribieren.

Carsten Ja, dankeschön.

Stefanie Dadurch sind jetzt 3 von 4 Podcasts komplett transkribiert. Der Milchgeschichten Podcast ist ja komplett transkribiert und Korrektur gelesen. Der Wir Konsumkinder Podcast ist komplett transkribiert und Korrektur gelesen und der Von Herzen Vegan Podcast ist komplett transkribiert und Korrektur gelesen. Das heißt du kannst da jetzt auch drauf zugreifen als Ressource, wenn du nicht hören möchtest oder kannst und das aber trotzdem alles lesen möchtest und ä’Odner und Lakoja helfen gerade auch noch weiter und haben mir gesagt, dass sie noch weitere Folgen vom Einfach Vegan Podcast transkribieren und Korrektur lesen. Und das ist natürlich eine Riesenhilfe. Das heißt, im Moment gibt es eben so eine Handvoll Menschen, die sich freundlicherweise gemeldet hat, die Folgen vom Einfach Vegan Podcast Korrektur zu lesen. Allen voran Rupert, der da bisher am meisten Korrektur gelesen hat und da ist auch noch bärenstark zu nennen, der auch schon vier Folgen vom Einfach Vegan Podcast Korrektur gelesen hat. Und dann auch noch ein herzliches Dankeschön an Birgit, die ebenfalls eine Folge Korrektur gelesen hat vom Einfach Vegan Podcast und jetzt gerade dabei ist, die nächste Korrektur zu lesen. Also es gibt auch noch andere Menschen, wie gesagt, die sich gemeldet haben, aber bei denen ich noch nicht genau weiß, ob ich sie nennen kann oder nicht. Und in der Vergangenheit gab es auch schon Menschen, die beim Milchgeschichten Podcast eine Folge Korrektur gelesen haben und die ich auch schon benannt habe. Also noch mal ein kollektives, insgesamtes Dankeschön dafür, dass es Menschen gibt, die mir auch Zeit spenden.

Carsten Dankeschön.

Stefanie Und das bringt mich zu den Menschen, die mir Geld spenden. Das stagniert im Moment so ein bisschen und ich kann momentan tatsächlich meine laufenden Kosten nicht komplett decken mit dem Betrag, der da derzeit zusammenkommt. Und wenn du sagst naja, Zeit habe ich irgendwie nicht, kann ich nicht geben, ich würd aber gern was zurückgeben, dann wäre Geld toll. Da kannst du mal schauen, ich verlinke das hier, bei Steady gibt es verschiedene Pakete, die du abschließen kannst, je nachdem, was du geben möchtest. Du hast aber auch die Möglichkeit, mir direkt Geld auf mein Bankkonto oder über PayPal als Einmalzahlung das zu überweisen. Also wenn du sagst, ich möchte gerne Geld spenden, wäre das toll, um die laufenden Kosten tatsächlich zu decken. Ich habe die laufenden Kosten schon sehr stark runtergeschraubt, aber es entstehen halt trotzdem Kosten, um das alles zu hosten und kostenlos für dich zur Verfügung zu stellen. Und diese Kosten fallen monatlich an. Und momentan kann ich das einfach noch nicht mit dem Betrag decken, der jetzt schon gegeben wird. Also wenn du das Gefühl hast, ich kann ein bisschen Geld geben, vielleicht 3 € im Monat, dann wäre das toll. Hier ist der Link zu meiner Unterstützenseite »

So, und jetzt kommen wir zu dem anderen Thema, worüber wir heute auch noch sprechen wollten in dieser Folge. Und zwar führen Carsten und ich, wenn wir spazieren gehen, eigentlich ausschließlich so rein philosophische Gespräche. (lacht)

Carsten (lacht)

Stefanie Oh Mann, ich wollte das total ernst sagen. Also nein, jetzt hast Du es kaputt gemacht. Also wir führen halt rein philosophische Gespräche, da ist nichts anderes. Und während eines philosophischen Gesprächs dachte ich mir, dieses sollten wir hier noch einmal kundtun und mit Dir, liebe Hörerinnen und Hörer, teilen. Carsten nickt wissend. Hier, füge Carstens Antwort ein. Gut so. Wir haben versucht, das Gespräch Revue passieren zu lassen und vor allem, wie es dazu kam, dass Carsten diese dramatische Aussage getroffen hat, die dann dazu geführt hat, dass wir jetzt hier die Folge aufnehmen. Aber wir kriegen es nicht mehr ganz zusammen.

Es war auf jeden Fall so, dass ich irgendwie über Konsum gesprochen habe und darüber, ständig in Versuchung geführt zu werden, dann doch noch mal irgendwie was zu kaufen, dass dann da irgendwie Sale ist bei irgendwas und dann ist diese Versuchung da und dann muss ich wirklich eine Kraftanstrengung aufbringen, dem zu widerstehen. Oder ich dann denke, na ja, dann vielleicht doch noch irgendwie was, um die Wohnung gemütlicher zu machen, zu kaufen und vielleicht noch irgendwas zu kaufen, was den Alltag generell erleichtert. Also ging es mir darum, dass ich immer wieder gegen diese Versuchung kämpfe. Und dann sagte Carsten:

Carsten Dass es mir eigentlich genau andersherum ginge. Also meine Intention ist eher, spartanisch leben zu wollen. Also das ist so das, was mich reizt, mit möglichst wenig klarzukommen.

Stefanie Genau. Und dann hatte ich wiederum gesagt, dass wir dann ja gerade in die falsche Richtung gegangen sind, weil wir uns nämlich einen Reiskocher angeschafft haben. Und dann hat Carsten darüber philosophiert, dass er ja auch dann, wenn er den Reiskocher hat, auf den Herd verzichten kann. Ich weiß nicht, wie wolltest du das jetzt genau machen? Du wolltest dann alles mit dem Reiskocher kochen.

Carsten Ja.

Stefanie Ja, reicht doch. Genau. Und dann habe ich ein großes Veto eingelegt und mich philosophierend erhoben, indem ich sagte: Dass es, was die Nachhaltigkeit angeht, gar nicht darum geht, dass wir jetzt als Einzelpersonen spartanischer leben und auf möglichst viel verzichten im Sinne von Minimalismus oder - Verzicht ist ja wieder das Problem, dass das so negativ behaftet ist - aber eben dem Spartanismus – ach nee, das war wieder was anderes - frönen. Also du verstehst was ich meine. Sondern dass es dann in einer nachhaltigen, klimagerechten Gemeinschaft so wäre, dass du durch dass in Gemeinschaft leben weniger Dinge hast, weil du die Dinge dann gemeinsam nutzt. Dann hast du eine gemeinschaftliche Küche zum Beispiel und brauchst diese ganzen Sachen nicht mehr. Also du kannst automatisch dein Hab und Gut reduzieren, wenn du in Gemeinschaft lebst. Und das musst du eben als Einzelperson machen. Und Carsten tendiert ja dann immer zu seinem Tiny House, einem Bauwagen, wo er dann alleine gegen die Welt mit seinem Reiskocher ankocht und...

Carsten Nicht gegen die Welt. mit der Welt im Einklang.

Stefanie Ach so im Einklang! Das klingt manchmal so ein bisschen, ja...

Carsten Das ist Naturreis.

Stefanie (lacht) Naturreis, aha, genau. Jedenfalls kocht Carsten also in seinem Bauwagen so Löwenzahn mäßig.

Carsten Wobei den Reiskocher habe ich in meiner Version mit dem Bauwagen noch gar nicht integriert.

Stefanie Das hab ich jetzt gemacht.

Carsten Ne schöne neue Facette.

Stefanie Na ja, du wolltest ja den Reiskocher als Ersatz für alles.

Carsten Genau. Genau, ich hab dann keine Küche.

Stefanie Nur einen Reiskocher. Das ist quasi schon wie am Lagerfeuer sitzen. Genau. Also jedenfalls ist es so, dass ich der Meinung bin, dass es natürlich vielen so geht, dass sie diesen Drang haben, diesen Wunsch, immer minimalistischer zu leben. Und das ist ja auch nicht schlimm. Carsten darf das auch. Nur führt das eben weg von diesem Gedanken Klimagerecht zu leben, denn das funktioniert meiner Meinung nach nur in Gemeinschaft. Denn wenn du allein für dich bist, brauchst du ja nun mal einfach einen gewissen Grundstock an Dingen. Und es ist viel einfacher und leichter, klimagerecht zu leben, wenn du in Gemeinschaft lebst. Das heißt, ich sehe die Zukunft nicht in vielen kleinen Bauwägen, wo viele kleine Carstens mit vielen kleinen Reiskocher kochen. Sondern sehe eher einen Verbund von Bauwägen. Nein, also jedenfalls darin, dass wir in Gemeinschaft leben und uns Dinge teilen.

Und da auch noch mal: Ich habe ja jetzt schon viele Jahre damit verbracht, mit Menschen darüber zu reden, wie das ist, in Gemeinschaft zu leben, obwohl ich selber natürlich ja noch nicht in dieser Art von Gemeinschaft lebe, aber durchaus schon Kenntnis davon gewonnen habe. Also du musst dir das nicht so vorstellen, dass wir alle uns jetzt eine Toilette teilen und zu 50 Personen eine Küche, eine Toilette, ein Bad und das war's und es wird nie geputzt und alles ist dreckig. Also es ist kein WG feeling, sondern es geht einfach nur darum, dass wir Ressourcen teilen. Und wenn wir uns das jetzt in einem Mehrfamilienhaus vorstellen, wäre es irgendwie sinnvoll einen Waschkeller zu haben, eine Waschküche zu haben vielleicht, wo wir dann gemeinschaftlich vielleicht zwei Waschmaschinen oder so nutzen oder drei. Also je nachdem, wie groß das Haus ist und wie das passt. Einfach Dinge, die sonst nur vielleicht einmal die Woche genutzt werden oder noch seltener dann gemeinschaftlich genutzt werden, so dass sie ausgenutzt werden.

Und darum geht es ja tatsächlich, einfach Ressourcen besser zu verteilen und zu nutzen und nicht diese Richtung Individualismus zu gehen, sondern Richtung Gemeinschaft, Richtung Verbundenheit. Und ja, ich lese gerade immer noch ein Buch, in dem das sehr gut beschrieben wird und da werde ich auch noch mal irgendwann später drauf eingehen, dass wir hier in dieser europäischen, westlichen, weißen und auch in der US-amerikanischen Sichtweise, diesem Individualismus frönen und auch alle irgendwie in dieser Gesellschaft da so hingetrieben werden. „Unterm Strich zähl ich“ usw.. Und ich finde es mittlerweile auch immer absurder, dass wir hier alle in diesen Wohnungen übereinander gestapelt, alle für sich, ohne Gemeinschaft quasi leben. Es ist ja nicht gerade üblich, dass dann in Mehrfamilienhäusern sich alle kennen und miteinander irgendwas zu tun haben. Und letztlich ist es eine große Ressourcenverschwendung und es wäre halt viel nachhaltiger, wenn wir bestimmte Dinge teilen würden.

Und es kann ja von bis sein. Es muss ja nicht heißen, dass du alles teilst, sondern es kann halt auch sein, dass du nur bestimmte Dinge teilst. Und wir leben ja momentan einfach noch nicht in dieser idealen Gesellschaft, die ja eine klimagerechte Gesellschaft wäre, in der ein gutes Leben für alle Lebewesen möglich ist. Und deswegen kann es ja auch einfach noch nicht diese ideale Wohnform geben, wo wir dann die wichtigsten Dinge teilen.

Und mein Punkt, warum ich jetzt gesagt habe, wir müssen dieses hochphilosophische Gespräch, was wir während unseres Spaziergangs geführt haben, hier mit dir in dieser Podcastfolge teilen, ist, dass ich denke, dass dieser Wunsch, den Carsten geäußert hat, dieser Wunsch nach immer mehr Minimalismus und mich individuell immer mehr von Dingen trennen und in diese Richtung gehen, dass das auch ungesunde Formen annehmen kann. Also ich unterstelle jetzt Carsten nicht, dass das bei ihm so passieren wird. Wer weiß, aber, dass dieser Wunsch halt auch zu einem Zwang werden kann und zu denken, ich muss jetzt immer mehr loslassen und zum anderen auch diese Verpflichtung zu fühlen, dass ich möglichst wenig Dinge habe und mich selbst unter Druck zu setzen, alles loszulassen und nur noch irgendwie zehn Dinge zu besitzen, weil das halt so besonders nachhaltig ist.

Also quasi, dass, wenn ich eine gute Aktivistin, ein guter Aktivist bin, wenn ich was fürs Klima tun will, dann muss ich so minimalistisch wie möglich leben und das denke ich eben nicht. Ich denke, dass es viel nachhaltiger ist, in Gemeinschaft zu leben, dass wir da zusammenkommen und wenn wir in Gemeinschaft leben, viel einfacher und leichter Ressourcen teilen können und mit weniger Dingen mehr Spaß haben können, als wenn wir das als Einzelperson versuchen. Und das ist ja die ganze Zeit über so, das ist eigentlich die Erkenntnis dieses Podcasts seit Jahren, über Jahre hinweg, immer schon wieder und jetzt gerade auch wieder die Erkenntnis eigentlich, die wir alle haben sollten: In Gemeinschaft geht es leichter.

In Gemeinschaft können wir auch viel besser aushalten, dass die Welt immer noch nicht so ist, wie sie sein sollte, dass es da an vielen Ecken und Enden und Kanten und überall hakt und schlimm ist. Und in Gemeinschaft ist auch die Lösung dafür, um nachhaltiger zu leben und auch dann eben auf Dauer nachhaltig zu leben.

Also kurz gesagt: investiere deine Energie lieber in Gemeinschaft und Gemeinschaften als in individuellen Minimalismus.

Das war mir jetzt noch mal wichtig, das zu teilen, weil ich das eben immer wieder erlebe und gehört habe usw. in Kursen, im Experimentarium und im Clan, als ich das alles noch geöffnet hatte, dass es immer wieder auch diskutiert und genannt wurde, wie kann ich mich selbst und meinen Alltag so optimieren, dass ich so nachhaltig wie möglich lebe? Und bis zu einem gewissen Punkt finde ich das ja auch in Ordnung, nur kippt es halt schnell.

Also wenn du das Gefühl hast, dass du da jetzt halt an so kleinen Dingen herumschleifst und auch eben dich da irgendwie in so eine Richtung verrennst, die schädlich für dich ist, und dann ist es besser innezuhalten und mal zu schauen, ob du vielleicht deine Energie nicht besser in Gemeinschaften investieren kannst. Und es gibt ja genügend Gruppen, denen du dich anschließen kannst, wo du mitmachen kannst, sei es irgendwelche Fridays for Future Gruppen oder ähnliches, Urban Gardening Gruppen oder Tierrechtsaktivismus etc. etc. aber letztlich ist das dann zielführender.

Und wenn wir wirklich in die Zukunft schauen, finde ich es viel zielführender, Gemeinschaften aufzubauen und da dann deine Energie rein zu investieren, damit wir auf lange Sicht gesehen minimalistischer leben können. Und damit möchte ich diese philosophischen Erörterungen auch für heute beenden und sage in diesem Sinne.

Carsten In Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören.

Folge 279 - Anders satt von Friederike Schmitz

Ein Beitrag

Folge 279 - Anders satt von Friederike Schmitz

Das Rezensionsexemplar ist mittlerweile vergeben.

In dieser Folge stellen wir das Buch "Anders satt - Wie der Ausstieg aus der Tierindustrie gelingt" von Friederike Schmitz vor. Friederike Schmitz ist promovierte Philosophin und eine bekannte Stimme der deutschen Tierrechtsbewegung.

Du kennst sie auch schon aus Folge 122, wo Friederike mit Carsten über ihr damals neues Buch "Tierethik: kurz und verständlich erklärt" gesprochen hat. Friederike erzählt in der Folge von ihren Erfahrungen mit Workshops, die sie in Schulen gibt und erklärt unter anderem warum auch Kneipengespräche tierethische Diskussionen sein können.

In dieser, mehr als 4,5 Jahre später erscheinenden Folge, sprechen Carsten und ich nun über das neue Buch, das sich nicht auf Tierethik beschränkt, sondern thematisch sehr breit aufgestellt ist.

Links zur Folge

Buch: "Anders satt - wie der Ausstieg aus der Tierindustrie gelingen kann" von Friedrike Schmitz
https://www.ventil-vegan.de/produkt/anders-satt-friederike-schmitz/

Folge 122 - Im Gespräch mit Friederike Schmitz
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-122-im-gespraech-mit-friederike-schmitz

Buch "Die Welt auf den Kopf stellen" (gibts hier auch als kostenloses Ebook zum Download)
http://ilakollektiv.org/trafo/

Milchgeschichten Podcast | Folge 25: Was wäre, wenn es ethisch vertretbare Kuhmilch gäbe?
https://von-herzen-vegan.de/folge/folge-25-was-waere-wenn-es-ethisch-vertretbare-kuhmilch-gaebe

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Und bevor wir jetzt mit dieser Folge starten, möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass ich gerade dabei bin, meine kompletten Podcasts und auch diesen Podcast, unseren gemeinsamen Podcast zu transkribieren, also alle Folgen zu transkribieren und damit zugänglicher zu machen. Und da ich gemerkt habe, dass zugänglich machen für manche Menschen etwas anderes bedeutet als für mich, möchte ich das noch mal kurz erklären.

Also ich möchte Menschen, die nicht hören können oder wollen, also die gehörlos sind oder lieber lesen, die Möglichkeit geben, auch diese Podcastfolgen zu lesen. Und deswegen möchte ich alle Podcastfolgen transkribieren, und zwar von allen vier Podcasts. Und Stand heute, wo wir das hier gerade aufnehmen, ist es so, dass der Milchgeschichten Podcast komplett transkribiert ist und ich habe mich jetzt auch hingesetzt und den Wir Konsumkinder Podcast komplett transkribiert. Also die beiden Podcasts sind jetzt schon transkribiert und die kannst du jetzt auch lesen.

Wo es noch viel Arbeit gibt, das sind die beiden anderen Podcasts, also der Von Herzen Vegan Podcast und der Einfach Vegan Podcast. Es gibt einige Menschen, die mir helfen die Folgen zu transkribieren. Und da ist jetzt beim Von Herzen Vegan Podcast vor allem der ä’Odner dabei die ersten 20 Folgen zu transkribieren und dann beim Einfach Vegan Podcast ist es vor allem Rupert, der da am meisten bisher gemacht hat. Also den beiden ein besonders herzliches Dankeschön schon mal!

Carsten Vielen Dank.

Stefanie Ja, und es gibt natürlich auch noch mehr Menschen, die helfen. Nur gibt es jetzt im Moment insgesamt noch mindestens 330 Folgen vom Von Herzen Vegan Podcast und dem Einfach Vegan Podcast zusammen, die noch nicht transkribiert sind. Und momentan ist es so eine Handvoll Menschen, die mithilft und da einzelne Folgen transkribiert. 330 Folgen sind nur ziemlich viel und das wird dann noch ziemlich lange dauern, wenn das jetzt wirklich nur diese Handvoll Menschen weiterhin macht. Und daher wäre es total toll, wenn du dir überlegst, du möchtest gern eine Folge transkribieren. Es müssen sich ja nur 330 Menschen melden, die eine Folge transkribieren wollen. Wenn du sagst: Ja, ich schenke dir die Zeit, ich transkribiere eine Folge und mit Transkribieren meine ich da eigentlich nicht das Transkribieren selbst, sondern das Korrekturlesen. Denn ich habe ein Tool dafür, womit ich die Folgen transkribiere. Also ich lasse sie transkribieren bzw. ich nutze mehrere Tools dafür, je nachdem, was das jetzt für eine Folge ist, ob ich die mit Carsten zusammen aufnehme oder eben mit mehreren Sprechenden oder alleine, kann ich verschiedene Tools nutzen. Und diese Tools können aber einfach das Audio nicht immer so hundertProzentig toll erkennen.

Also meine Lieblingsversprecher sind ja im Moment, dass ich gesagt habe „Tierleid“ und dann hat das Tool daraus „Hitler“ erkannt. Und so was will ich natürlich nicht in meinem Text stehen haben, oder dass aus „karnistisch“ immer „kommunistisch“ gemacht wird. Also das passt da einfach nicht rein. Oder bei „Lützerath“ in der letzten Folge hatten wir glaube ich 20 verschiedene Schreibweisen von „Lützerath“ drin, also die dann jetzt nicht irgendwie „Lützerath“ mit tz und mal ohne tz oder so waren, sondern wirklich sehr merkwürdige Schreibweisen und so was gilt es halt da zu korrigieren. Und du verstehst vielleicht, dass 330 Folgen zu korrigieren für mich alleine doch ein großer Haufen Arbeit ist. Und wirklich, da wäre die Kraft der Masse etwas ganz tolles. Wenn sich jetzt 330 Hörer·innen melden würden und sagen: Hey, ich werde jetzt eine Folge Korrektur lesen, dann wäre das alles super schnell geschafft und das würde mich riesig freuen.

Also wenn du das Gefühl hast, ja, ich möchte dir Zeit schenken, dann melde dich doch gerne bei mir unter post [at] vonherzenvegan [punkt] de. Und du kannst dir auch eine Folge aussuchen. Also du kannst sie quasi adoptieren - eine Folge, die noch nicht transkribiert ist logischerweise. Die Folgen vom Von Herzen Vegan Podcast sind meist relativ kurz sogar. Also da kann es auch sein, dass die Folgen nur zehn Minuten oder eine Viertelstunde lang sind. Hier im Einfach Vegan Podcast sind sie dann doch etwas länger und im Moment ist das Verhältnis so, dass im Von Herzen Vegan Podcast noch 70 Folgen transkribiert und Korrektur gelesen werden müssen und im Einfach Vegan Podcast noch 260 folgen. Also von daher liegt das Gewicht so ein bisschen auf den langen Folgen. Also das heißt, wenn du mir irgendwie zwei Stunden oder drei Stunden deiner Zeit schenken möchtest, dann würde ich mich sehr darüber freuen, wenn du so eine lange Folge Korrektur liest. Aber natürlich müssen auch noch diese ganzen kurzen Folgen Korrektur gelesen werden.

Und es ist auch so, dass ich dich gerne namentlich nenne und mich auch gerne öffentlich bei dir bedanke. Und es gibt auch die Wall of Thanks, wo du dann aufgeführt bist. Aber wenn du sagst, ich möchte anonym bleiben, dann ist das auch völlig in Ordnung. Also es geht jetzt wirklich darum, diese Podcasts und alles, was wir hier immer frech ins Mikrofon sprechen, zu transkribieren und zugänglich zu machen für Menschen, die entweder eben gehörlos sind oder lieber lesen. Es geht darum, die Inhalte inklusiver zu machen. Soweit erstmal dazu.

Heute stellen wir wieder ein Buch vor und wieder hat es nur Carsten gelesen und die Autorin ist Friederike Schmitz. Die kennst du vielleicht schon, denn ich habe gerade nachgeguckt, im Mai 2018 war sie hier in diesem Podcast schon mal zu Gast und da hatten wir über ein kleines Büchlein von ihr gesprochen und diesmal geht es um ein bisschen dickeres Büchlein.

Carsten Ja, so kann man das auch formulieren. Genau. Also Friederike Schmitz ist sehr bekannt aus dem Bereich der Tierethik. Das war damals in der Folge 122 der Fall, wo ich im Gespräch mit ihr genau darauf eingegangen bin und das Buch, um das es heute geht, mit dem Titel „Anders satt - wie der Ausstieg aus der Tierindustrie gelingt“ da geht's wirklich um so ein Rundumschlag. Also jetzt nicht ausschließlich auf Tierethik, sondern tatsächlich um die Frage, die der Titel schon andeutet: Wie kommen wir eigentlich raus aus diesem Tierhaltungs- und Tierausbeutungssystem?

Stefanie Und dieses Buch haben wir freundlicherweise vom Ventil Verlag als Rezensionsexemplar kostenlos zur Verfügung gestellt bekommen und wir verschenken es jetzt auch im Anschluss an diese Folge weiter an Dich, liebe·r Hörer·in, falls dich dieses Buch interessiert und da kannst du dann einfach schreiben an post [at] vonherzenvegan [punkt] de oder dir einen anderen Weg suchen, wie du mit mir in Kontakt treten möchtest. Und es gibt auch hier wieder kein Limit, bis wann es dieses Buch gibt. Einfach die erste Person, die schreibt, bekommt es dann und sobald es vergeben ist, werde ich in der nächsten Podcastfolge dann Bescheid sagen, dass es vergeben ist.

Und das erinnert mich jetzt gerade eben noch daran, dass das Buch „Die Welt auf den Kopf stellen“ mittlerweile vergeben ist. Das heißt unser Exemplar, dass in dem Fall kein kostenloses Rezensionsexemplar war, sondern eins, was wir auch wirklich gekauft haben, das haben wir mittlerweile verschenkt. Es gibt aber bei „Die Welt auf den Kopf stellen“ immer noch die Möglichkeit, das kostenlos als PDF herunterzuladen. Da werde ich den Link hier auch noch mal in die Shownotes packen, falls du da noch nicht geschaut hast. So jedenfalls, dass du Bescheid weißt. Also das Buch „Die Welt auf den Kopf stellen“ ist nicht mehr da. Dafür ist jetzt das Buch „Anders satt. Wie der Ausstieg aus der Tierindustrie gelingt“ von Friederike Schmitz da - bis auf Weiteres. Es könnte natürlich sein, wenn du das hier hörst, dass es dann auch immer da ist. Wenn du diese Folge hier sehr viel später hörst, dann guck doch mal in die nächste Folge rein, also ins Transkript der nächsten Folge. Oder du hörst da rein, da wirst du dann sehen, ob das Buch noch da ist oder nicht.

Und damit du jetzt für dich entscheiden kannst, ob dieses Buch denn interessant ist für dich, also das Buch von Friederike Schmitz, gleich die erste Frage an dich, Carsten, was denkst du denn? Für wen ist dieses Buch geeignet? An wen richtet es sich?

Carsten Tatsächlich ist es für alle geeignet. Das Buch ist wirklich sehr umfänglich und gar nicht auf eine spezielle Zielgruppe zugespitzt, sondern es ist sowohl für Personen, die im aktivistischen Umfeld tätig sind, die vegan leben, aber genauso gut für Personen, die gar nicht aus dieser Richtung kommen, die sich aber generell mal informieren wollen: wovon reden die vegan lebenden Menschen da eigentlich? Und dementsprechend ist es ein ganz breites Publikum. Da kann ich keine Einschränkung aussprechen.

Stefanie Wobei, als du das Buch gelesen hast, so zu Beginn, sagen wir mal das erste Drittel, da hatte ich dich gefragt: Und wie ist es, wie ist es? Und da hast du gesagt: Ah, da ist nichts Neues drin für uns, also für Menschen, die schon vegan leben, ist das eigentlich nichts. Jetzt sagst du was anderes. Warum?

Carsten Weil das Buch zur zweiten Hälfte viel mehr Informationen bietet, die auch für mich wieder neu waren. Also es war tatsächlich so, das Buch hat acht Kapitel und die ersten vier, das war so etwas, was ich eigentlich schon genau wusste. Vielleicht nicht unbedingt so in der ausgeprägten Detailschärfe, wie Friederike Schmitz das da im dem Buch darstellt. Aber, so der Grundtenor, war für mich keine neue Überraschung, nichts wirklich konkret Neues also für das, was wir jetzt hier so im Laufe der letzten Jahre für uns selber recherchiert haben und zum Großteil auch hier in diesem Podcast schon behandelt haben, ist das so ein bisschen Aufwärmen von vorhandenem Wissen. Und spannender wird es dann tatsächlich so ab der zweiten Hälfte des Buches, wo es dann wirklich so in diese Richtung geht: Wie kommen wir eigentlich raus aus dieser Industrietierhaltung mit verschiedensten Facetten, die sie dort beschreibt? Und da sind tatsächlich viele Informationen drin, die, was ich gerade schon sagte, auch für mich neu waren und auch von der Art und Weise, wie sie es beschreibt, eine richtige Bereicherung darstellen. Deswegen zum Schluss wirklich beide Daumen hoch.

Stefanie Das klingt ja jetzt schon mal sehr vielversprechend. Dann lass uns mal einen Blick ins Inhaltsverzeichnis werfen. Wie sieht das denn da so drin aus?

Carsten Genau das Ganze sind diese acht gerade schon angesprochenen Kapitel. Ich les jetzt einfach nur grob die Überschriften vor, weil die Kapitel sich auch noch mal in kleinere Abschnitte unterteilen, die jeder für sich noch mal ein spezielles Thema in dem Gesamtkontext darstellen.

So, und das Buch steigt ein mit einer Frage, die ja gerade durch die Corona Pandemie nochmal so ein bisschen an Bedeutung gewonnen hat, und zwar das Thema der Zoonosen und Zivilisationskrankheiten. Finde ich sogar einen sehr untypischen Einstieg in ein Buch, weil es von vielen Themen, die irgendwo im Bereich Tierindustrie stattfinden oder zu finden sind, ja eins der vielleicht unzugänglichsten ist. Also man redet ja eher über ökologische Folgen, gesundheitliche etc. Deswegen fand ich das schon ein bisschen verwunderlich, dass sie mit Zoonosen anfängt. Sie greift da aber auch wirklich sehr fundiert in das Thema ein und auch allgemein verständlich. Also es ist jetzt nicht irgendwie total wissenschaftlich formuliert, sondern so, dass Personen, die generell auch vielleicht den Erstkontakt mit dem Thema haben, sofort wissen: Oh, Zoonosen fallen nicht vom Himmel. Was sind eigentlich Zoonosen? Ah, da gibt es Krankheiten, Erreger, die vom Tier auf den Menschen übergehen. Und die industrielle Tierhaltung hat da einen nicht unerheblichen Anteil daran, dass so etwas passiert und dass so etwas in Zukunft auch mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit immer öfters passieren wird. Und dementsprechend finde ich das sehr gut aufgemacht, wie sie da in das Thema einsteigt. So, das war das erste Kapitel.

Im zweiten Kapitel geht es dann um das, was auch wirklich tagesaktuell in den Medien transportiert wird: die Klimakrise. Dieses Kapitel heißt „Klimakatastrophe und Gerechtigkeit. Die Zeit zu handeln ist jetzt.“ Da geht sie halt auf die Klimakatastrophenthemen ein und den Einfluss der Tierindustrie.

Das dritte Kapitel ist dann tatsächlich einmal sehr ethisch angehaucht. „Respekt statt Ausnutzung.“ Da geht sie auf das Mensch-Tier-Verhältnis ein. Ein ganz, ganz wichtiges Thema, wo sie auch wirklich sehr im Detail nochmal auf die Fragen des Tierwohls eingeht, weil ja auch gerade im Rahmen der politischen Diskussiondas Tierwohl-Label wieder medial sehr präsent ist. Das sind alles Sachen, die da im dritten Kapitel angegangen werden.

Und das vierte Kapitel beantwortet dann so die Kritik an einer veganen Anbauweise, so nach dem Motto: Kann ich denn überhaupt eine Landwirtschaft anders gestalten? Funktioniert denn vegane Landwirtschaft überhaupt? Bin ich nicht in irgendeiner Art und Weise auf tierliche Bestandteile in der Landwirtschaft angewiesen?

Und das sind so die ersten vier Kapitel, mit denen sie da jetzt so ins Buch startet. Und das waren auch wirklich die vier Kapitel, wo ich gemerkt habe, so richtig viel Futter, was für mich neu ist, ist da nicht dabei. Wir haben ja jeden einzelnen Bereich, jedes einzelne Thema für uns schon auch irgendwie anders mal erschlossen und behandelt. Da waren es wirklich nur Nuancen, die was Neues gegeben haben. So, und dann mit dem fünften Kapitel fängt es an, für mich auch wieder interessanter zu werden.

Das fünfte Kapitel ist überschrieben mit „Zukunft durch Technik? Alternative Proteine auf dem Vormarsch.“ Da geht es dann wirklich in die Thematik wie: Was passiert denn jetzt gerade in der Industrie? Sprich vegane Produkte, vegane Ersatzprodukte. Dieses Umschwenken von Fleisch auf tierlicher Basis hin zu Fleisch mit V. Und da finde ich ganz spannend, dass Friederike Schmitz dort sehr dialektisch vorgeht. Sie geht auch auf Themen ein, wie zum Beispiel Rügenwalder und bleibt aber nicht in einer Ecke. Und das ist so etwas. Das finde ich generell in diesem Buch sehr, sehr, sehr spannend, dass sie immer von unterschiedlichsten Sichtweisen, mindestens sowohl von der positiven und auch der kritischen Seite schaut.

Also jetzt am Beispiel von Rügenwalder dieses: Oh, da geht jetzt ein namhaftes Unternehmen hin und präsentiert eine vegane Palette und wird auch von Pro Veg unterstützt und bringt halt richtig Schwung in diese ganze Thematik und krempelt quasi einmal die die Fleischindustrie um. So dieses Narrativ beleuchtet sie, geht da voll rein, um dann quasi auch nochmal einen kritischen Blick auf dieses Thema zu werfen. Was heißt das eigentlich? Wie vegan ist Rügenwalder eigentlich? Wie vegan möchte Rügenwalder tatsächlich werden? Was heißt das eigentlich, dass sie jetzt ein veganes Sortiment haben? Was heißt das für deren nicht veganes Sortiment? Gibt es da jetzt eigentlich einen Unterschied? Das beleuchtet sie und gibt aber zu solchen Punkten, wo sie immer so dieses, ich sag jetzt mal positiv und dieses kritische Denken mit reinbringt, auch ihre eigene Perspektive und das zeigt sie in allen anderen Bereichen auch. Und das ist tatsächlich eine riesige Bereicherung, dass sie nicht immer nur in einer Denkrichtung hängenbleibt, sondern wirklich so fürs selber einfinden einfach zeigt: okay, das wird jetzt so und so dargestellt, dann gibt es noch Kritikpunkte und ich selber sehe es aber so und so, das ist echt gut so! Das war so das fünfte Kapitel.

Das sechste Kapitel ist dann überschrieben mit „Pflanzlich glücklich: die Ernährungswende.“ Also da geht es dann um die Frage wie kriegen wir eigentlich so eine Ernährungswende hier in der Gesellschaft etabliert? Was kann der Staat, was kann der Staat nicht? Was behaupten Politiker, was sie könnten? Da geht es dann auch um dieses Argument: Wir können den Leuten ja nicht vorschreiben, was sie zu essen haben. Stichwort Veggie Day und so, und da geht sie auch in diese Argumentation rein und sagt: Na ja, der Staat hat schon bestimmte Pflichten und Vorgaben, und zwar immer dann, wo die Freiheit des Individuums zulasten Dritter geht, da, wo Rechte oder auch noch stärkere Einschnitte für Dritte erwachsen, da hat der Staat schon eine Fürsorgepflicht und muss auch mal diesen Neutralitätsanspruch verlassen. Sie bringt dann Beispiele ein wie, es ist ja hier auch in der Gesellschaft nicht so, dass jede·r, die·der irgendwie einen ausgedienten Kühlschrank hat, den einfach irgendwo in den Wald stellen kann, sondern da gibt es halt auch eben Rechte, Pflichten und da hört halt die individuelle Freiheit auf. Genauso kann ich jetzt auch nicht irgendwelche Schadstoffe in den Badesee kippen, weil ich denke, hey, ich habe hier eine liberale Gesellschaft, völlige Freiheit. Ich bin der Meinung, ich darf das. Das mache ich jetzt so nach eigenem Gusto. Da gibt es dementsprechend auch staatliche Reglementierungen, die so was unterbinden. Und in eine solche argumentative Schiene geht sie dort rein.

Was ich total spannend finde, einfach auch aufzuzeigen, was empfehlen vielleicht auch andere Gremien, wie der Staat sich eigentlich zu verhalten hätte. Stichwort Klimarat. Dieser Bürgerrat, der sich schon sehr stark positioniert und auch für eine pflanzliche Ernährung sich ausgesprochen hat, aber auch eben andere Kommissionen und Gremien, die deutlich stärker mit den Forderungen an staatliche Akteure herantreten. Und dieses Argument „Wir dürfen den Leuten nicht vorschreiben, was sie zu essen haben.“ so ein bisschen differenzierter betrachten und sagen: doch, ihr müsst dafür sorgen, dass die Leute sich anders verhalten. Und da gibt es auch bestimmte Maßnahmen, die müssen nicht unbedingt mit einem Verbot einhergehen. Das kann auch so dieses Nudging sein, also dieses mit dem Finger so ein bisschen in eine Richtung stupsen, mit sehr subtilen Möglichkeiten. Aber der Staat muss da schon ins Handeln kommen. Das ist so die Quintessenz dieses Kapitels.

Und dann haben wir im siebten Kapitel die Frage „Wie kann denn eine gerechte Transformation aussehen? Wie kann ich die Produktion umstellen?“ Also weg aus dieser Tierindustrie, hin zu einer veganen Industrie. Das ist insofern ein spannendes Kapitel, als dass sie dort wirklich mit Personen, mit Organisationen Kontakt hatte und hat, die genau das schon durchführen. Sie sagt auch ganz klar: wir können eine solche gerechte Transformation nur mit den Bäuer·innen machen. Die müssen wir quasi mitdenken. Und ohne die schaffen wir das nicht. Und wir müssen zusehen, dass die eben aus der Tierindustrie aussteigen. Und andere Formen ihrer Erwerbstätigkeit, wollte ich schon sagen, also ihres Gelderwerbs dann, ihrer Existenzsicherung erwirken. Und da geht sie halt in verschiedenste Maßnahmen rein, wie das heute schon gemacht wird, wie vielleicht andere Staaten agieren und was Vorschläge für Deutschland dann sein könnten.

Und das letzte Kapitel, das geht dann in den Bereich: Was kann ich denn als Einzelperson machen? Das achte Kapitel ist dementsprechend überschrieben mit „Rebellieren statt konsumieren: gemeinsam für Veränderung.“ Da geht sie drauf ein, wie Nichtregierungsorganisationen, wie aktivistische und soziale Bewegungen agieren können, wie sie auch sich strategisch formen. Das heißt also, dass nicht Einzelpersonen, Einzelgruppierungen jetzt nur auftreten, sondern dass geguckt wird, wie kann ich soziale Gruppierungen thematisch auch zusammenführen. Also dieses Bündnis gemeinsam gegen die Tierindustrie ist da ein Beispiel. Da geht sie hier auch auf das entsprechende Aktions- und Protestcamp im Jahr 2021 ein, wo sie selber mit vor Ort war, da aus eigener Erfahrung entsprechend Schilderungen ins Buch einbringt, wo sie aber auch darauf hinweist, dass dieses Bündnis gemeinsam gegen die Tierindustrie nicht ausschließlich aus Personen und Organisationen besteht, die jetzt nicht nur aus dem Tierrechts- oder Tierbefreiungssegment kommen, sondern alle Facetten abgreift von Klimakatastrophenthemen, Klimagerechtigkeit bis hin zu den Arbeitsbedingungen in der Tierindustrie, so dass ich da vielleicht auch Personen habe, die eher so aus den Gewerkschaftskreisen unterwegs sind und vielleicht mit mehr Tierwohl eher weniger zu tun haben, sondern sich mehr um die Arbeitsbedingungen der Menschen dort in den Industriebereichen dann sorgen. Und dass dieser Zusammenschluss einfach notwendig ist, um geballt für einzelne Themen, wo tatsächlich inhaltliche Überlappungen da sind, da dann entsprechend auch mehr gesellschaftliche Kräfte aufzubringen und zu etablieren.

Stefanie Zu Beginn der Auflistung des Inhaltsverzeichnis hattest du den Begriff „Tierwohl“ genannt und in den Kursen, den Bildungsurlauben und so, die ich jetzt bisher gegeben habe, sind wir auch immer mal wieder auf diese Tierwohllabel zu sprechen gekommen und mich würde mal interessieren, was Friederike Schmitz dazu schreibt.

Carsten Hm, ja, das ist ein sehr ethisch orientiertes Thema. Eigentlich ihr Herzensthema, mit dem sie auch bekannt geworden ist und sie beleuchtet das schon sehr detailliert. Quintessenz ist, sie positioniert sich so: Tierwohl kann halt nur Tierfreiheit sein, alles andere ist Augenwischerei. Alles andere ist halt nur die Frage, wie hoch ist der Qualanteil? Also so ein Tierwohl Label mit einer Skizzierung oder Ampel oder einer Bezifferung, keine Ahnung, 1 bis 5 oder so, kann immer nur irgendwie die Qual des Tieres da zum Ausdruck bringen. Aber hat mit dem eigentlichen Tierwohl ja gar nichts zu tun. Das ist eine Klarstellung, die sie dort trifft. Nichtsdestotrotz geht sie auf diese Thematik sehr im Detail ein, zeigt auch so ein bisschen, wo da die Diskussion hingeht, aber immer wieder mit der Klarstellung: egal was dort gemacht wird, es ist halt in Nuancen keine wirkliche Verbesserung für die Tiere.

Also ich sag jetzt mal in einen Schweinestall, wo die Tiere dann trotzdem nur irgendwie ein Quadratmeter Fläche für sich haben, da einfach nur eine Kette mit einem Gummigegenstand runterhängen zu lassen und das dann so als ultimative Spaß- und Bespielungsfunktion darzustellen, ist weit von dem entfernt, wie sich ein Schwein in der freien Umgebung verhält. Und egal wie jetzt ein Tierindustrieunternehmen da seine Ställe aufbaut, es wird immer primär aus der wirtschaftlichen Notwendigkeit geplant und dementsprechend kann das Tierwohl dort nie so umgesetzt werden, dass es in irgendeiner Art und Weise akzeptabel dann da ist.

Stefanie Na ja, es ist ja letztlich so wie mit ethisch korrekter Milch sozusagen. Also das ist auch meine Meinung, dass es die nicht geben kann und genauso wenig kann es dann eben Tierwohlfleisch geben. Ja, hast du Punkte, wo du sagen würdest, das hat dich irgendwie besonders beeindruckt, das möchtest du hier noch teilen?

Carsten Ja, also im Detail gibt es schon einige Punkte, wo ich im Buch merke, dass Friederike Schmitz da sehr in die Tiefe abtaucht, also auch gut in die Tiefe abtaucht, weil sie sehr reflektiert und auch fundiert die einzelnen Themen behandelt. Was ich vorhin schon sagte, dieses Abwägen, wie wird es im Positiven, aber wie wird es auch kritisch dargestellt und wo positioniert sie sich? Das durchzieht das ganze Buch. Das war etwas, wo ich einfach gemerkt habe, das ist richtig gut und ansonsten kann ich ein paar Beispiele mal reinbringen, wo ich der Meinung bin, dass sie da schon sehr viel inhaltliches Futter bietet.

Also ganz am Anfang zeigt sie zum Beispiel dieses Thema Weidehaltung auf, was ja auch immer wieder vorgebracht wird. Oh, wenn wir jetzt alle Tiere auf der Weide halten und wir brauchen Weidehaltung und und und. Also diese ganze Thematik, da räumt sie mit auf. Sie geht da tatsächlich hin und schaut, wo kommt das Thema eigentlich her? Welche Personen, welche Akteure sind da im Moment medial auch sehr im Vordergrund? Auf was für Fakten stützen die sich? Und wie sieht es eigentlich in der Realität aus? So, und das macht sie jetzt wirklich sehr ausführlich und Quintessenz von dieser ganzen Thematik ist: Weidehaltung selber ist eigentlich gar nicht das Thema. Das lenkt ein bisschen ab von dem eigentlichen Komplex, der dahinter steht. Weil, wenn wir es wirklich in der letzten Konsequenz umsetzen würden, dann würde das bedeuten, dass wir kleinbäuerliche Strukturen haben mit ganz, ganz wenigen Tieren, die dann Freiland unterwegs sind, wo man ja schon fast sagen könnte: Hey, den Tieren geht es ja wirklich „saugut“ im Vergleich zu dem, was heute stattfindet. Und wenn wir uns zu sehr auf diese Weidehaltungsthematik konzentrieren, dann verlieren wir den Blick dafür, dass es tatsächlich um die Großindustrien geht, wo die Tiere ja eigentlich gar nicht nach draußen kommen, wo sie zu Tausenden, also zu Hunderten und Tausenden in erbärmlichsten Verhältnissen leben müssen, vielleicht nie Tageslicht sehen und am Ende alle im gleichen dunklen Ort dann landen werden. Und das ist halt gefährlich an diesem Thema der Weidetierhaltung.

Aber nichtsdestotrotz räumt sie auch damit auf und stellt eben auch klar: eigentlich ist das nicht nur thematisch bedeutungslos, sondern funktioniert auch nicht wirklich so, wie die Befürworter es so medial sehr stark präsent halten. Das ist so ähnlich wie dieses romantisierte Bild der Alm. Also wenn wir uns Kühe vorstellen, dann sind wir in den Schweizer Bergen auf irgendeiner Alm und da geht es den Kühen gut. Die sind so voller Glück, dass sie schon lila anlaufen. Und denen geht es ja total gut. So, und auch dieses Beispiel wird ja in diesem Buch aufgegriffen, wo sie darstellt, ja, selbst die Tiere, die auf der Alm sind, das sind vielleicht Tiere, die gerade mal vor dem Kalben sind oder nach dem Kalben, die sich jetzt gerade mal eine Ruhepause gönnen müssen. Sind vielleicht Jungtiere, die da noch mal ein paar Wochen leben, bevor sie schlachtreif sind. Aber es sind nicht die riesigen Mengen, weil es sich ja auch gar nicht wirtschaftlich lohnt. Ich kann ja als Landwirt nicht meine komplette Herde mal eben kurz in die Berge verfrachten, um sie dann morgens und abends wieder in den Stall zu holen, um sie dann zu melken. Und eine Melkmaschine auf die Alm zu bringen ist auch nicht unbedingt so praktikabel. Also Heidi läuft da jetzt nicht mehr rum und hat eine Milchkanne in der Hand und melkt die Kühe. Also das ist so, das geht überhaupt nicht. Und deswegen sind das so Zerrbilder, die ein romantisches Verständnis hervorrufen wollen, die uns einfach medial so ein bisschen aufgepresst werden.

Stefanie Ich darf da noch mal auf meinen Milchgeschichten Podcast verweisen, gerade so die letzte Folge, die tatsächlich jetzt auch schon in einen Ethikunterricht übernommen wurde. Da wurde ich mal angefragt. Genau die gleiche Argumentation habe ich da eben auch angeführt. Und letztlich, wenn wir alle aus dieser Perspektive schauen, werden wir alle immer die gleiche Argumentation haben. Es funktioniert halt hinten und vorne nicht, egal wie du es drehst und wendest, dieses Bild, dass es ethisch korrekte Kuhmilch geben kann oder generell eben die Möglichkeit, ja, dass es Tieren gut geht, dass wir ethisch einwandfrei mit Tieren umgehen und sie trotzdem nutzen, das kann halt einfach nicht funktionieren. Und also eben das Beispiel der Alm, ist auch generell egal, ob es jetzt die Alm ist oder wo auch immer die Kühe gehalten werden. Es funktioniert ja überall nicht. Und wenn, dann müsste es ja ganz viele Heidi Klone geben...

Carsten Also es gibt tatsächlich einen Ziegenhirten, den hat sie da in dem Buch beschrieben. Ich weiß nicht, ob das jetzt einer in Deutschland ist oder irgendwie in einem der Nachbarländern. Der wird als sehr positives Beispiel genannt, weil er die Ziegen leben lässt. Also er nutzt sie nicht. Er sorgt dafür, dass tatsächlich dann relativ unzugängliche Bereiche als Grünland Fläche erhalten bleiben. Und er ist quasi so ein Wanderhirte. Und auf die Frage, warum er denn seine Tiere nur weiden lässt, aber ansonsten nicht weiter ausnutzt, sagt er: „Ja, das sind doch meine Mitarbeiter, die kann ich doch nicht töten. Ich kann doch meine Mitarbeiter nicht ausnutzen.“ Und das ist natürlich eine Haltung, die ist ja vielleicht einmalig, keine Ahnung. Der verdient sein Geld aber dadurch, dass er, ich glaube, staatliche Zuschüsse bekommt oder so. Da gibt es halt bestimmte Gelder, die dafür ausgegeben werden, um solche unzugänglichen Flächen zu pflegen und zu bewahren.

Stefanie Und das hat ja dann mit Tiernutzung eigentlich nicht mehr so viel zu tun. Klar, die werden genutzt, um diese Flächen zu pflegen, aber eben nicht, um sie zu essen. Und dann läuft das halt wieder ad absurdum. Zu überlegen, wie kann ich sie besonders gut pflegen, um sie dann zu essen oder eben Exkremente von ihnen zu mir zu nehmen.

Carsten Vielleicht ist das auch vergleichbar mit so einem mobilen Lebenshof.

Stefanie Ja, genau, so könnte man das natürlich sehen. Die Tiere müssen ja auch irgendwie was fressen und dann können sie ja auch irgendwo weiden.

Carsten Genau. Ja, und das ist schön an diesem Buch genau solche Beispiele zu bekommen. Aber auch eben diese Einordnung, dass wir uns nicht darauf konzentrieren. Also es ist ja keine Perspektive jetzt sämtliche Nutztiere als Freilebende, dann sind wir wieder beim Thema Weidetierhaltung.

Stefanie Ja, wir drehen uns im Kreis. Verlassen wir diesen Kreis jetzt mal, was hast du denn noch für Punkte?

Carsten Ja, also so zwei, drei Sachen, die haben mir auch nochmal sehr gut gefallen. Die will ich hier als Beispiel einbringen. Sie geht in dem Buch auch auf das Werk von Tobias Leenaert ein. Das ist halt „der vegane Stratege“. Der hat das Buch „Der Weg zur veganen Welt - ein pragmatischer Leitfaden“ geschrieben, ist damit auch sehr bekannt, wird auch von einigen namhaften veganen Organisationen sehr stark zitiert. Oder die beziehen sich auf seine Arbeit. Da geht es darum, dass er auch eine Metapher in seinem Buch verwendet: „Vegan ville“ also das vegane Dorf, was oben auf einem Berg ist. Und es geht gar nicht darum, alle Personen jetzt oben als Bewohner dieses Berges hin zu bekommen, sondern wir sind eigentlich schon mal glücklich, wenn die Menschen sich auf den Weg dorthin machen. Und die dürfen auch auf einem Teilstück dann einfach stehen bleiben. Was dann übersetzt so heißt: Du bist halt nicht vegan, aber du isst halt weniger Tierprodukte.

Und die Argumentation ist, ich brauche einen pragmatischen Ansatz, um die Menschen mitzureißen. Und die Masse macht es, dass je mehr Menschen sich auf den Weg machen, heißt weniger Fleisch essen, desto größer ist der Einfluss auch auf Tierwohl, auf Tierbestand etc. pp. Das ist so diese Überlegung, aus der auch vegane Organisationen teilweise ihre eigene Strategie ableiten.

Und da geht Friederike Schmitz auch sehr kritisch mit um. Also sie schaut sich an, was hat Tobias Leenaert da als Gedanke, als Strategie ausgearbeitet und zeigt eben auch, dass es Personen und Organisationen gibt, die das kritisch sehen. Und diese kritische Reflexion finde ich an der Stelle wirklich sehr schön. Hatte ich vorher so nicht. Ich hatte das Buch von Tobias Leenaert mal gelesen, fand mich da aber überhaupt nicht wieder. Das war so gar nicht meins.

Stefanie Ich kann mal kurz reingrätschen. Wir hatten das als Rezensionsexemplar mit dem Wunsch, es zu rezensieren und auch mit dem Autor ein Interview zu führen, zugeschickt bekommen. Und ich konnte damit auch nicht wirklich was anfangen. Ich hatte es so quergelesen, habe es dann Carsten gegeben, weil Carsten immer brav solche Bücher liest, sich nicht weigert, sondern brav akkurat das alles zu Ende liest. Und wir haben dann beide beschlossen, wir möchten das nicht rezensieren. Wir hatten dann damals, als es den Von Herzen Vegan Clan noch gab und das Experimentarium, also ich meine es war noch im Clan, hatten wir da für die Clanmitglieder einmal gesagt, warum wir das nicht rezensieren und du hattest da mal was dazu geschrieben. Ich kann das mal raussuchen und dann vielleicht bei Steady noch mal reinstellen oder so, mal gucken. Jedenfalls haben wir das Buch dann an ein Mitglied verschenkt. Und falls du, liebes Clanmitglied, ich nenne jetzt mal keinen Namen, aber du weißt vielleicht noch, dass du es warst, das Buch gelesen hast und dazu noch mal was sagen möchtest? Melde dich gern. Also jedenfalls besitzen wir das Buch auch nicht mehr.

Carsten Genau. Und die Kernkritik, die ich damals hatte, ist auch identisch mit dem, was Friederike Schmitz jetzt hier in dem Buch hinterlegt, dass es bei Tobias Leenaert eigentlich primär um die Frage der Reduzierung des Tierkonsums geht. Also es wird ja ganz massiv dafür geworben, diesen Tierkonsum zu reduzieren. Wir müssen aber den Veganismus als ganz klares Ziel artikulieren. In letzter Konsequenz sind Menschen, die vegan leben, auch immer mit dieser ethischen Komponente verknüpft. Und die dürfen wir nicht einfach verwässern. So nach dem Motto: Weniger ist auch schon gut!, sondern ich muss, egal wie ich argumentiere, egal wie ich meine Strategie aufbaue, egal wie pragmatisch ich vorgehe, immer auch im Hinterkopf behalten und das auch klar kommunizieren nach außen, dass es darum geht, komplett aus dieser Tierausnutzung rauszukommen. Und das fehlt halt in diesem Buch, was Tobias Leenaert geschrieben hat und da ist es dann schon schön, dass Friederike Schmitz in ihrem Buch da eben deckungsgleich mit dem ist, was ich empfunden habe, als ich das Buch gelesen hatte.

Stefanie Ja, und das war bei dem Buch, soweit ich mich erinnere, auch so, dass wir gesagt hatten, dass es so ein Verhaften ist im bestehenden System, dass das Wirtschaftswachstumssystem, der Kapitalismus und das Ganze, in dem wir uns gerade befinden, überhaupt nicht infrage gestellt wird und dass es eigentlich nur eine nachhaltige, gerechte Zukunft geben kann, wenn wir das machen.

Carsten Genau. Auf dieses Narrativ geht Friederike Schmitz jetzt erst mal nicht ein. Aber sie kommt halt auf die gleiche Schlussfolgerung, die ich gerade schon zitiert habe. Also das war einer von den Punkten, wo ich der Meinung bin, dass ist schon richtig schön in diesem Buch, nicht weil wir ja einer Meinung sind, sondern die Art und Weise, wie sie mit solchen Themen umgeht. Sie geht halt nicht bedingungslos in eine Richtung, nur weil, ich sag jetzt mal plakativ, namhafte vegane Organisationen in diese Richtung gehen, sondern sie reflektiert es halt so.

Ein anderer Punkt, den ich sehr schön finde in diesem Buch, ist halt diese Transformationsfrage, dass sie ja verschiedene Wege aufzählt und auflistet wie kann ich eigentlich die Landwirtschaft dahin bringen, dass sie nachher im Idealfall eben bio-vegan agiert und dass sie die Bäuer·innen mitdenkt und dort eben auch so Aspekte mit reinbringt, dass Vermarktungsstrukturen wieder lokaler sind. Solidarische Landwirtschaft ist dort mit drin, Agro-Forstwirtschaft wird kurz genannt. Ich glaube auch über den Begriff der Permakultur gestolpert zu sein, würde mich da aber nicht festlegen. Also bitte, liebe·r Hörer·in, wenn du das Buch dann liest und stellst fest, der Begriff steht da gar nicht drin, dann ist das vielleicht, weil ich mich thematisch generell damit auseinandersetze und so was automatisch dann irgendwie im Kopf in Verbindung bringe.

Stefanie Wenn nun also das Buch mit strg oder command F durchsuchst...

Carsten Genau. Könnte es sein, dass du auf diesen Begriff stößt oder auch nicht? Ohne Gewähr. Also sie geht halt auf verschiedenste Aspekte und Facetten ein. Das finde ich richtig gut. Und was mir auch geholfen hat, war einfach dieses Wissen, dass es ja auch Personen und auch Vereine gibt oder zumindest einen Verein, der aktiv genau das schon durchführt, also einen landwirtschaftlichen Betrieb hin zu einer bio-veganen Landwirtschaft zu transferieren. Der Verein nennt sich „Begleitung zur veganen Landwirtschaft“, der nichts anderes macht, als heute schon mit Landwirt·innen in Deutschland genau diesen Weg zu skizzieren, denen zur Seite steht und sagt okay, du willst aus dieser Tierhaltung raus, was hat das an Konsequenz? Du hast, keine Ahnung, bestimmte Verbindlichkeiten, weil du gerade in deine Stalleinrichtung investiert hast. Die Gelder musst du irgendwie wieder zusammenbringen. Wenn du also aus der Tierhaltung aussteigst, fehlen dir die Einnahmen. Wie kannst du diese Einnahmen auf alternative Art und Weise bekommen? Und diese Umstiegsszenarien, diese ganze Begleitung, da gibt es tatsächlich eben mindestens diesen einen Verein, der dort genannt wird. Fand ich wie gesagt sehr schön.

Und auch das Spektrum der politischen Instrumente wird noch mal beleuchtet. Und da gab es so ein Beispiel, dass in den Niederlanden Gelder zur Verfügung gestellt werden, um Landwirt·innen aus der Tierhaltung aussteigen zu lassen. Also da sind dann bis Mitte 2021 circa 300 Landwirtschaftsbetriebe so gefördert worden, dass sie aus dieser Tierhaltung aussteigen. Die Motivation hat nichts mit Tierethik zu tun, sondern geht dann mehr so auf Umweltbelastungen, dass da die die Böden und und auch das Wasser einfach zunehmend belastet wurde durch diese intensive Tierhaltung. Und diese 300 Betriebe sind auch wirklich nur so ein Tropfen auf den heißen Stein. Aber da geht es mehr um das Instrument, dass eben auch der Staat Geld geben kann und sagt: Hier, hör mal auf mit dem, was du machst, mach es mal anders und wir finanzieren das. Wir helfen dir. Und das ist einfach total spannend zu sehen, woanders wird das schon gemacht. Warum machen wir das in Deutschland nicht?

So und das dritte, was mir da noch so hängengeblieben ist im Kopf, ist noch mal so Thema Rügenwalder, Thema Ersatzprodukte, vegane Ersatzprodukte. Da muss ich sagen, habe ich eine offene Flanke gehabt. Das wusste ich nicht, dass dieses Simply V eigentlich zu Hochland gehört. Hochland, einer der ganz großen Namen in der Milchindustrie, die einfach dieses Marktsegment irgendwie erschließen wollten für vegane Produkte, so dass da eigentlich gar nicht so der ethische Hintergrund dahinter steht. Ist also kein kleines Startup, so mit dieser ethischen Motivation, sondern einfach nur: da entsteht halt ein Markt, den wir jetzt abgrasen. Da sitzen halt entsprechende Fachkenntnisse und dann Personen mit viel Knowhow drauf, die auch gute Produkte produzieren können. Aber im Endeffekt gibt es gar keine Motivation aus der Milchindustrie auszusteigen. Zumal eben auch der Vorstandsvorsitzende von Hochland auch im Vorsitz des Deutschen Milch Industrieverbandes ist. Also die sind da alle ganz zufrieden mit ihrer wirtschaftlichen Position und die wollen sich da einfach nur so ein Zubrot verdienen.

Und das ist natürlich dann so eine Frage, wie viel kann ich eigentlich ausrichten, wenn ich jetzt solche Ersatzprodukte kaufe, die eigentlich von dem Tierindustriellen Komplex mitverkauft werden? Ist es vielleicht eher eine Illusion zu glauben, dass ich damit die Welt verändere, weil ich da Konzernstrukturen, Unternehmensstrukturen noch mein Geld in die Hand drücke, die vielleicht gar kein Interesse daran haben, auszusteigen aus ihrem vorherigen Industriezweig? Das sind Sachen, die die tauchen dann auf, wenn ich so was lese. Finde ich aber sehr interessant, weil ich auch selbst noch zum Denken angeregt werde, mein eigenes Verhalten, meinen eigenen Konsum nochmal zu reflektieren. Und das sind auch tatsächlich so Sachen, die ich als sehr gewinnbringend beim Lesen dieses Buches empfunden habe. Das sind die neuen Facetten, die sich da für mich dann ergeben haben.

Stefanie Hat sie dann auch irgendwas über Cultured Meat gesagt?

Carsten Ja, genau, sie geht da auch drauf ein. Wie kann ich jetzt Cultured Meat machen? Wie kann ich jetzt zum Beispiel auch original Kuhmilch ohne Kuh produzieren? Ich glaube Bakterien waren es, die dort genetisch verändert werden sollen, um dann tatsächlich Kuhproteine oder Milchproteine herzustellen. Also quasi so diese ganze technologische Welt, die sich da im Hintergrund verbirgt, die wird dort auch angeführt, ist jetzt aber nicht als Lösungsszenario dargestellt worden, sondern einfach ja, dass es so was gibt, was da passiert, was das eigentlich heißt. Quintessenz aber auch das ist alles sehr überkandidelt. Du kannst das einfach viel weniger aufwendig haben.

Warum soll ich jetzt riesig viel Geld, riesig viel Energie, riesig viel Ressourcen in solche Industrien mit reinbringen, wo teilweise bei den Geldern, die notwendig sind, die Branchengrößen, die eigentlich genau dieses Desaster, dieses tierindustriellen Komplexes zu verantworten haben, diejenigen sind, die nachher auch in solche Technologien investieren. Und da bin ich ja wieder bei der Frage, ist es eher ein Zubrot oder haben die wirklich Ausstiegsintentionen? Aber wie gesagt, ich kann es ja viel einfacher haben. Warum soll ich nicht irgendwie Bohnen, Linsen etc. anbauen und habe dort eigentlich auch die Möglichkeit dann auf rein pflanzlicher Ebene alle Nährstoffe, die ich brauche, ja viel einfacher zu erwirtschaften. Das ist so die Quintessenz von dieser ganzen Betrachtung.

Stefanie Und Du sagtest gerade schon: Kann ich jetzt überhaupt was damit ausrichten, wenn ich jetzt zum Beispiel veganen Käse kaufe oder so, kann ich damit überhaupt was verändern? Letztlich ist es ja eigentlich tatsächlich so, dass es nicht nur darum geht, das Einkaufsverhalten zu verändern, sondern wirklich aktiv zu werden. Und da hattest du ja auch gesagt, dass das im letzten Kapitel auch noch mal thematisiert wird.

Carsten Ja, da läuft das komplette Buch darauf hinaus. Im Grunde genommen darfst du dieses Buch verstehen wie eine Anleitung: Wie komme ich eigentlich dahin? Wie kriege ich diese Umstellung hin mit den einzelnen Facetten? Einmal am Anfang, so diese erste Hälfte: Warum muss ich überhaupt handeln, diese Hintergründe und dann nachher so diese Bilder: Wie komme ich an die einzelnen Bereiche eigentlich mit einer Transformation hin? Und das Buch schließt tatsächlich mit dieser Aufforderung ab, aktiv zu werden, dem Aktivismus zu frönen in unterschiedlichsten Ausprägungen. Das bedeutet nicht, dass du ausschließlich in Protestcamps gehen musst oder es funktioniert nur so, wenn wir auf die Straße gehen, sondern es gibt unterschiedlichste Aktivitäten und auch da geht es nicht so beschönigend rein. Sie relativiert viel. Sie sagt auch, okay, wir haben schon viel gemacht. Die Klimabewegung reißt jetzt auch nicht unbedingt das Ruder herum. Über Jahre hinweg gehen Millionen von Menschen auf die Straße, aber irgendwie hört die Politik trotzdem noch nicht und so. Das stellt sie ungeschönt da, diese Wahrheit, auch diese Tristesse, die sich daraus ergibt.

Aber sie sagt: Wir müssen das machen, wir müssen quasi weiterkämpfen. Wir sind es zumindest anderen schuldig. Mit anderen meint sie nicht nur Menschen, sondern eben auch die Tiere. Denen sind wir es schuldig. Wer nicht kämpft, der kann auch nicht gewinnen. In dieser Mentalität agiert sie da. Aber sie weist auch darauf hin, dass soziale Bewegungen keinen linearen Verlauf haben. Du kannst es nicht vorausplanen, sondern du kannst einfach so den Eindruck haben: Hey, du rackert dich ja ab und nichts tut sich und im nächsten Moment kommt halt die Disruption und alles verändert sich. Diesen Punkt kannst du aber auch nicht erkennen, der kommt irgendwann und da ermutigt sie: Komm, steig ein, mach mit, wir brauchen jede Unterstützung. Geh als Einzelperson, geh als Mitglied einer Organisation, vernetze dich, sorgt dafür, dass deine Organisation sich mit anderen vernetzt und dort deckungsgleich irgendwo, zumindest mal in einigen Themen dann mehr Schlagkraft aufbringen kann. Aber werde aktiv und nicht nur über den Konsum, sondern eben auch tatsächlich politisch. Dann ist alles möglich. So schließt sie quasi. Und dann fragt sie: Wann kommst du? Also so diese Motivation: „Ich haben dir genug erzählt weswegen und wie und jetzt bist du quasi als Leser·in dran, dich mit einzubringen und dich einzumischen.“

Stefanie Und ein erster Schritt könnte jetzt sein, dieses Buch zu lesen. Also das heißt, wenn dich dieses Buch anspricht und das, was Carsten da gerade so gesagt hat, dann melde dich gern bei uns unter post [at] vonherzenvegan [punkt] de. Schreib eine E-Mail. Wie gesagt, der·die erste, der·die sich meldet und dieses Buch haben möchte, bekommt es dann auch. Und sobald es vergeben ist, wirst du in der nächsten Podcastfolge dann hören, dass das so ist. Wenn ich in der nächsten Podcastfolge sage, dass es das Buch immer noch gibt, kannst du auch immer noch schreiben. Also es ist jetzt so ein bisschen die Frage: wer meldet sich zuerst? Willst du es haben? Willst du es nicht haben?

Und wie gesagt, es wurde uns kostenlos zur Verfügung gestellt als Rezensionsexemplar vom Ventil Verlag. Also herzlichen Dank noch dafür. Wir wurden jetzt allerdings nicht dafür bezahlt, dass wir es hier diese Rezension gemacht haben. Das müssen wir ja auch noch mal dazu sagen. Also sondern ich habe dahin geschrieben und gesagt: mich interessiert dieses Buch, gebt ihr es mir kostenlos? Und dann haben sie gesagt: Ja, hier bitte. Das war so die Kommunikation. Also von daher. So, und wir geben das Buch jetzt an dich weiter. Also wenn du es haben möchtest, schreib eine E-Mail.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und auf Wiederhören.

Folge 278 - Aktiv gegen den Kohleabbau in Europa

Ein Beitrag

Aktiv gegen den  Kohleabbau in Europa

Durch die Räumung und die damit verbundenen Protestaktionen im Dorf Lützerath tritt der Widerstand gegen den Braunkohletagebau medial stark in den Vordergrund. Vor diesem Hintergrund wurde zum Zeitpunkt der Räumungsarbeiten in Lützerath organisiert durch die Hamburger Ortsgruppe von Ende Gelände eine Kinovorführung der Dokumentation "Finite - The Climate of Change" (produziert von Rich Felgate) veranstaltet. Carsten hatte die Möglichkeit den Film anzuschauen. Er berichtet in dieser Folge von den bewegenden Bildern und emotionalen Eindrücken über das im Film dokumentierte Geschehen aus den Protestlagern Pont Valley (England) und dem Hambacher Forst, die sich beide in jüngerer Vergangenheit erfolgreich gegen den Kohletagebau gewehrt haben.

Links zur Folge

Film: Finite- The climate of change
https://www.finite-film.com/

Informationen von Ende Gelände zum Film
https://www.ende-gelaende.org/events/film-kohle-hamburg/

Buch "Die Welt auf den Kopf stellen" (gibts hier auch als kostenloses Ebook zum Download)
http://ilakollektiv.org/trafo/

Meine Arbeit unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Bevor wir jetzt hier mit der Podcastfolge starten, möchte ich wie versprochen kurz anmerken, dass das Buch „Wenn nicht wir, wer dann?“ von Philipp Ruch vergeben ist. Also es gab eine·n Interessent·in und ich habe das Buch jetzt verschickt. Es ist also weg. Das Buch „Die Welt auf den Kopf stellen“ ist dagegen noch da. Was ich beim letzten Mal nicht erwähnt hatte, aber dann in den Text geschrieben habe, ist, das dieses Buch auch kostenlos als PDF zum Download gibt. Den Link habe ich unter der letzten Folge verlinkt. Ich kann den hier auch noch mal unter dieser Folge verlinken, aber unter der letzten Folge findest du den Link auch. Oder wenn du einfach nach dem Buch suchst. So. So viel zum Organisatorischen. Und jetzt starten wir mal direkt. Carsten war mal wieder im Kino.

Carsten Und das sogar aus aktuellem Anlass, weil jetzt, wo wir gerade diese Folge aufnehmen, das Thema Lützerath ganz aktuell ist. Die Räumung findet nach wie vor statt und in diesem Rahmen kam auch tatsächlich ein Film heraus, der nicht direkt auf Lützerath gemünzt war, aber auf die gleiche Thematik, und zwar der Film „Infinite - the Climate of Change“. Und präsentiert wurde der Film von der Ortsgruppe Ende Gelände, also Ortsgruppe hier in Hamburg, und zwar genau aus diesem Anlass. Weil eben diese Räumung in Lützerath stattfindet, haben die die Möglichkeit gehabt, diesen Film in einem kleinen Kino zu zeigen, in der Hoffnung, dass sich einige Leute dafür interessieren und die beiden, aus meiner Sicht weiblich gelesenen Personen, die das organisiert haben, haben vor dem Film noch gesagt, dass sie total erstaunt waren und völlig überrascht. Sie hatten für sich erstmal damit gerechnet, dass vielleicht so 20 Leute kommen und hatten nur gedacht, wenn dann doch 40 Leute kommen, dann ist das Kino zumindest bezahlt. Und ich habe dann zwischendurch mal versucht, so ein bisschen durchzuzählen. Ich bin der Meinung, es waren 100 oder ein bisschen mehr als 100 Personen, die drin waren. Damit war der Kinosaal auch komplett gefüllt. Also von daher volles Publikum, total Anklang gehabt und das hat dann tatsächlich die Erwartungen der Organisator·innen bei weitem übertroffen und natürlich auch für eine super Stimmung gesorgt. Wenn man dann wirklich in so einem Saal sitzt mit Personen, die ja in die gleiche Richtung denken, die das gleiche Gefühl vermitteln, wir wollen jetzt irgendwas reißen, wir wollen die Welt verändern und dann guckt man so einen Film. Das ist dann eine ganz eigene Stimmung. Die hat mit dem normalen Kinoabend gar nichts mehr zu tun.

Stefanie Bist du denn da jetzt auch mit so einem Chaka Gefühl aus dem Film oder aus dem Kino rausgegangen, wie ich damals bei „Tomorrow“ oder hat sich das irgendwie anders angefühlt?

Carsten Ich bin tatsächlich ziemlich radikalisiert aus diesem Film herausgegangen, also empört, fassungslos, weil das, was in diesem Film gezeigt wurde, mich emotional sehr mitgenommen hat. Nicht unbedingt in so eine Hilflosigkeit gebracht hat, sondern eigentlich eher gezeigt hat, was eigentlich passiert, wenn man sich für bestimmte gesellschaftliche Belange einsetzt, so zivilen Ungehorsam, demonstrieren, etc. und mit was für Repressalien die Demonstrant·innen und Aktivist·innen da konfrontiert werden. Das es da in diesem Film sehr, sehr, sehr eindrücklich dargestellt worden und das hat mich, ja ich war innerlich wirklich aufgebracht, empört, ich habe gedacht, „So, das kann nicht wahr sein!“ Und das war die Stimmung, mit der ich da aus diesem Film rausgegangen bin.

Und ich hatte tatsächlich so auf der Rückfahrt, ich musste mit der S Bahn dann noch etwa 20, 30 Minuten fahren, noch mal geguckt, wie schaffe ich das jetzt eigentlich vielleicht am nächsten Tag doch noch irgendwie mit der Bahn nach Lützerath zu kommen? Also so dieser Drang, ich muss mich da jetzt mit einbringen, ich muss da jetzt mit vor Ort sein, ich muss da präsent sein, vielleicht mitkämpfen, keine Ahnung. Also so aus dieser Stimmung oder mit dieser Stimmung bin ich da aus diesem Film rausgegangen.

Stefanie Letztlich hatten wir uns ja dann dagegen entschieden, dass du da samstags hinfährst. Dafür bist du ja freitags in Hamburg zur Demo gegangen und hast da rumgeschrien oder hast nicht geschrien?

Carsten Ich habe dem Wetter getrotzt, dem Wind und Regen, was da herrschte und war eigentlich tatsächlich erfreut, dass doch noch so viele Personen sich dann trotz dieser Schlechtwetterlage für Lützerath auch in Hamburg eingesetzt haben. Und das war zumindest mein Teil, den ich beitragen konnte.

Stefanie Kommen wir nochmal zurück zum Film. Ich hatte mir die Kurzbeschreibung durchgelesen auf der Seite von Ende Gelände, wo für den Film geworben wurde. Und da stand am Ende, dass sie für den Film eine Triggerwarnung aussprechen möchten, da explizite Polizeigewalt gezeigt wird. Kannst du dem so zustimmen?

Carsten Ja, definitiv. Und erschreckenderweise sind das ja auch so Sachen, die jetzt mit der Berichterstattung von Lützerath noch mal eine Wiederholung erfahren. Also wenn ich da - wir gucken über den Mastodon Liveticker – sehe, das, was da in der Berichterstattung gezeigt wird, das ist eins zu eins das, was da in dem Film auch zu sehen war. Und da wiederholt sich das Geschehen, die Strategien, die Vorgehensweisen. Das ist sehr erschreckend. Und das ist natürlich klar. Triggerwarnung ist an der Stelle wirklich angebracht. Also für Personen, die das halt nicht sehen wollen, nicht sehen können, wie auch immer nicht aushalten, die da vielleicht auch schon vorbelastet sind aus persönlicher Erfahrung, ist das definitiv harter Tobak. Das hat mir als bisher nicht beteiligte Person ja auch schon stark zugesetzt und das war auch ein Moment, wo ich meine, also dieses Gefühl der Radikalisierung, dieses was geht da denn jetzt ab, das geht ja gar nicht, das kannst du auch nicht so so hinnehmen, das hat ganz klar mit mit dieser präsentierten Polizeigewalt zu tun.

Stefanie Was würdest du denn jetzt sagen? Wem empfiehlst du, diesen Film zu gucken? Für wen ist er geeignet?

Carsten Das ist eine mentale Vorbereitung für alle Menschen, die sich an Aktionen des zivilen Ungehorsams oder auch an direkten Aktionen beteiligen wollen. Weil hier in dem Film wirklich sehr plastisch, sehr greifbar, sehr emotional gezeigt wird, mit was für Gegenreaktionen wir uns dann auseinandersetzen müssen. Und zwar hautnah. Also das, was da gezeigt wurde, das geht tatsächlich schon unter die Haut, es war sehr emotional, zumindest bei mir. Und ich glaube, den anderen Personen im Kino ging es wahrscheinlich genauso. Und insofern ist es einfach eine Vorbereitung. Also wenn du, liebe Hörer·in, irgendwann mal vorhast, dich tatsächlich stärker in diese zivilen Ungehorsam Aktivitäten mit einzubringen und du hast vielleicht keine Erfahrung, dann ist dieser Film definitiv eine gute mentale Vorbereitung.

Stefanie Nur eben mit der Triggerwarnung. Du solltest dir das genau überlegen, ob der Film jetzt gerade das Richtige für dich ist, aber eben mit der Einschätzung von

Carsten ist er als Vorbereitung geeignet. Dann gehen wir nochmal ein bisschen auf den Inhalt ein. Und wir hatten vorhin auch noch gar nicht gesagt, von wem der Film ist. Also der Film wurde jetzt nicht von Ende Gelände produziert oder so, sondern die haben halt diese Filmvorstellung organisiert, also dass der Film gezeigt werden konnte. Aber der Film ist von jemand ganz anderem.

Carsten Genau. Die Person heißt Rich Felgate. Ich würde sagen ein Aktivist, aber mindestens Journalist. Und die Tatsache, dass die Ortsgruppe Hamburg oder die Ortsgruppe Ende Gelände hier in Hamburg diesen Film präsentieren konnte, hängt auch damit zusammen, dass Rich Felgate diesen Film kostenlos zur Verfügung gestellt hat. Auch gerade genau zu dem Zeitpunkt, wo das Geschehen in Lützerath aktiv ist bzw. jetzt die Räumung stattfand, um für diesen Zeitpunkt noch mal eine Sensibilisierung für dieses Thema zu erwirken. Also das war schon genau so geplant und der Film an sich ist auch relativ neu, er ist im Juni letzten Jahres, quasi rausgekommen und erschienen.

Stefanie Also 2022.

Carsten 2022.

Stefanie Genau, die Menschen, die diese Folge vielleicht in fünf Jahren hören, werden also dann vielleicht mit diesem Datum etwas mehr anfangen können. Noch kurz zu den Rahmenbedingungen des Films: Du hattest gesagt, es wird im englischen Original gezeigt mit deutschen Untertiteln.

Carsten Genau. Genau. Also es ist tatsächlich so, dass der Film primär im Englischen produziert wurde. Es gibt einige Szenen nachher, die genau andersherum sind, da ist die Tonspur deutsch und dann sind die Untertitel auf Englisch. Was ich ein bisschen interessant fand, aber per se musst du dich drauf einstellen, wenn du den Film siehst, dass er mit deutschen Untertiteln präsentiert wird. Wobei die englische Tonspur sehr gut zu verstehen ist. Also Personen, die recht gut Englisch sprechen, kommen auch mit der Tonspur sehr gut zurecht.

Stefanie Und gehörlose Personen? Ich bin ja jetzt etwas sensibilisiert, zwar nicht selbst betroffen, aber dadurch, dass ich im letzten Jahr angefangen hatte, Gebärdensprache zu lernen, interessiert mich das sehr. Also für gehörlose Menschen wäre es dann eben so, sie müssten Englisch und Deutsch lesen können, weil halt dann manchmal eben die deutschen Untertitel in englische Untertitel wechseln.

Carsten Richtig, genau. Aber das ist sehr selten der Fall gewesen, dass ich sag es mal so 90 - 95 % war halt so, dass die Untertitel auf Deutsch waren und die restlichen 5 % oder so was, die waren halt umgedreht und da sind dann Englischkenntnisse schon von Vorteil. Ist nicht unbedingt zwingend notwendig, um den Gesamtkontext des Films zu verstehen. Aber diese kleine Lücke, die gibt es da noch.

Stefanie Ja, nur dass wir das halt einmal noch gesagt haben und solltest du gehörlos sein und hier das Transkript lesen, weißt du zumindest Bescheid.

Wo ich jetzt gerade übers Transkribieren spreche, kann ich vielleicht kurz noch mal so eine Klammer hier reinsetzen, bevor wir weiter mit dem Film oder der Filmbesprechung fortfahren. Und zum einen Aufruf starten: Ich möchte gerne dieses Jahr alle Podcastfolgen des Einfach Vegan Podcasts, des Von Herzen Vegan Podcasts und des Wir Konsumkinder Podcasts transkribieren. Es gibt tatsächlich schon Menschen, die dabei sind und mir helfen und es sind auch schon ein paar Podcastfolgen transkribiert. Den Milchgeschichten Podcast habe ich komplett transkribiert. Da haben auch zwei Menschen geholfen, die je eine Folge transkribiert haben. Den Rest hatte ich transkribiert und Korrektur gelesen.

Also tatsächlich ist das Transkribieren nicht das Problem, sondern das Korrekturlesen der Texte, weil das Transkribieren durch ein Programm übernommen wird, das aber das Audio nicht ganz fehlerfrei erkennt. Und da passieren halt dann merkwürdige Dinge. Also dass wir auf einmal von sehr merkwürdigen Dingen sprechen, von denen wir nie gesprochen haben. Und das müsste halt Korrektur gelesen werden und ich schaff das einfach nicht, diese ganzen Folgen allein Korrektur zu lesen.

Im Moment sind es noch ungefähr 385 Folgen, ungefähr, ich bin jetzt nicht ganz sicher, weil der letzte Stand war 396 Folgen und ungefähr zehn - elf könnten jetzt schon transkribiert worden sein. Also von daher 385 Folgen und dann kommt ja immer wieder hier beim Einfach Vegan Podcast was dazu, die noch transkribiert werden müssten, in unterschiedlicher Länge.

Und da möchte ich mich sehr, sehr herzlich bei ä'Odner bedanken, der gerade dabei ist, die ersten zehn Folgen des Von Herzen Vegan Podcast zu transkribieren und Korrektur zu lesen. Eine Folge davon hat Lea übernommen und die restlichen Folgen transkribiert und liest er gerade Korrektur - also ein ganz, ganz dickes Dankeschön dafür an ä'Odner!

Carsten Danke, danke.

Stefanie Das sind noch relativ kurze Folgen, das heißt, wenn du eher kurze Folgen Korrektur lesen möchtest, dann schau beim Von Herzen Vegan Podcast oder beim Wir Konsumkinder Podcast vorbei. Die beim Einfach Vegan Podcast sind halt oft lang. Aber es gibt auch da natürlich Folgen, wo wir nur eine halbe Stunde sprechen. Dafür sind halt die vom Von Herzen Vegan Podcast manchmal nur eine Viertelstunde lang. Also von daher ist es halt sehr sehr unterschiedlich. Also wenn du uns Zeit schenken möchtest, dann melde dich unter post [at] vonherzenvegan [punkt] de.

Es wäre super, denn wir müssten ja tatsächlich nur 385 Menschen finden, die je eine Folge Korrektur lesen. Und das sind weitaus weniger als die Hörer·innen dieses Podcasts. Also von daher, wenn du das Gefühl hast, du möchtest uns Zeit schenken, dann melde dich bitte. Es wäre super, wenn wir diesen Podcast und auch die anderen Podcasts inklusiver lassen werden könnten und somit dann auch zugänglicher für Menschen, die entweder keine Podcastfolgen hören wollen oder können. Also damit Klammer zu. Und dann kommen wir jetzt mal auf das Inhaltliche zu sprechen, was jetzt genau da porträtiert wird. Ich hatte gelesen, dass es um Schauplätze in Europa geht. Genau zwei.

Carsten Ja, porträtiert ist auch tatsächlich der richtige Begriff. Dafür ist es eine Dokumentation über zwei Orte, über zwei Bewegungen, über zwei sehr namhafte Aktionen des zivilen Ungehorsams, Zivilcourage wie auch immer. Und zwar einmal der sehr bekannte und präsente Ort Hambacher Forst, „Hambi“ und der zumindest vor dem Film noch relativ unbekannte Ort Pont Valley in England. Beide haben eine Parallele, und zwar geht es in beiden Fällen um Kohleabbau. Da werden Landschaften für den Kohletagebau geopfert, um Verstromung mit der Kohle durchzuführen. Und in diesem Film werden beide Protestbewegungen über einen Zeitraum von drei Jahren von Rich Felgate persönlich begleitet und porträtiert.

Und die Geschehnisse vor Ort von ungefähr da, wo sich wirklich dann die aktivistischen Aktionen formieren, wo Protestcamps aufgebaut werden, wo diese Proteststrukturen aufgebaut werden, bis zum Zeitpunkt der Räumung und dann auch im Nachgang. Was ist dann kurz danach passiert? Wie sind eigentlich diese Protestaktionen final dann vonstatten gegangen? Was ist da dann passiert? Das findet sich alles in dieser Dokumentation und das, was diese Dokumentation wirklich einmalig macht, ist diese Nähe. Es ist also nicht einfach irgendwie ein Reporter, der nebenher läuft und das ganze Geschehen mit Abstand irgendwie begleitet, sondern es ist tatsächlich von der Wirkungsweise und von der Machart sehr intim, sehr persönlich, sehr nah und erweckt auch durchaus den Eindruck, als ob Rich Felgate auch längere Zeit wirklich Teil dieser Gruppen war.

Das ist so extrem, also für mich war es ergreifend, das zu sehen und und das, wie gesagt, das macht diese Dokumentation so einmalig und und hat mich auch emotional sehr stark mitgenommen, bis hin zu diesen Passagen, wo eben diese Polizeigewalt nachher gezeigt wurde, weil auch das aus einem unglaublich nahen Abstand gezeigt wird, so als ob du wirklich persönlich davon betroffen bist oder die Personen, die da jetzt gerade angegriffen werden, irgendwie auch schon, würde ich sagen, gekannt hast. Aber du hast im Laufe der Zeit dann, im Laufe des Schauens Bezug zu diesen Personen, zu den Beweggründen aufgebaut und das lässt Dich dann überhaupt nicht mehr kalt, was dann da gezeigt wird.

Ich kann ja mal ein bisschen im Detail wiedergeben, was passiert oder was gezeigt wurde. Also gerade Pont Valley war für mich und für die meisten im Kino auch neu. Also die Organisatorinnen haben im Vorfeld mal gefragt, wem der Begriff Pont Valley denn was sagt. Da hat eigentlich keine·r aufgezeigt. Der Hambacher Forst war eigentlich allen ein Begriff. Im Nachgang hatte sich das natürlich geändert. Dann wusste ja jeder, was da direkt in Pont Valley vonstatten ging und wo auch die Parallelen zum Hambacher Forst zu finden sind.

Pont Valley ist eine sehr kleine Ortschaft, ein Dorf, vielleicht nur eine Ansammlung von Wohnhäusern in England. Sehr, sehr idyllisch gelegen und wurde damit konfrontiert, dass ein Bergbauunternehmen, die Banks Group Kohletagebau dort aufbauen durchführen wollte. Also wirklich die Landschaft mit Kohlebaggern dann vernichten wollte. Und der Widerstand dieses Örtchens, der zog sich über 30 Jahre hinweg bis zu dem Zeitpunkt, wo wirklich das Unternehmen der Banks Group angefangen hat, tatsächlich diesen Kohlebau aufbauen zu wollen. Und zu dem Zeitpunkt haben sich dann die Anwohner·innen entschieden, wirklich in einen aktiven Protest reinzugehen. Vorher haben sie versucht, über demokratische Wege, über Anhörungen, Gerichtsverfahren etc. diesen ganzen Prozess zu stoppen, hinauszuzögern, sind eigentlich nie wirklich erfolgreich gewesen, haben das Ganze nur verzögern können, aber nie stoppen können. Und als dann klar wurde, es geht jetzt wirklich in die harte Konfrontation, haben die ein Protestcamp auf dem Gelände aufgebaut. Das Gelände war ein sehr natürlich wirkendes Areal. Ich weiß nicht, ob es schon ein Naturschutzgebiet war, aber da stand auch im Raum, dass genau auf diesem Gelände mindestens eine geschützte Tierart, ein Kammmolch, leben sollte. Und die Banks Group hatte damals einen unabhängigen Gutachter auf das Gelände geschickt. Und der hat gesagt: Nee, ich kann hier keinen finden, da gibt es keinen. Also von daher gar kein Grund, hier nicht zu baggern, sondern ihr könnt jetzt weitermachen.

Bis zum Zeitpunkt, wo wirklich die Aktionen stattfanden, gab es auch das Problem, dass dieser Kammmolch nicht nachgewiesen werden konnte. Dieser Kammmolchs hat einen Teil dieser Dokumentation begleitet, weil immer wieder versucht wurde, auf diesem Areal diesen Kammmolch ausfindig zu machen. Das heißt also, die Anwohnerinnen, die dort in diesem Protestcamp aktiv waren, haben immer versucht, genau diesen Beweis anzutreten und haben es letztendlich auch geschafft. So viel sei verraten: Der Kammmolch wurde gefunden, er wurde identifiziert. Aber es hat niemanden gestört. Also, das war zu einem Zeitpunkt, wo tatsächlich dann das Unternehmen vor Ort war, wo die Behörden vor Ort waren, wo die Polizei schon eingeschritten ist und auch schon sehr massiv gegen die die Aktivistin vorgegangen ist. Und das hat zu dem Zeitpunkt keinen mehr interessiert, dass da jetzt eigentlich genau diese schützenswerte Tierart gefunden wurde. Das wurde beiseite gewischt und dann wird halt tatsächlich gebaggert.

Pont Valley hatte zu diesem Zeitpunkt auch Unterstützung vom Hambacher Forst bekommen. Das heißt, in Pont Valley waren zum Anfang Personen, die einfach gesagt haben, wir müssen jetzt in Aktion treten, wir haben aber gar keine Erfahrung, wir bauen einfach mal was auf. Ein richtig kleines Protestcamp, jetzt nicht so wie im Hambacher Forst, wo man Baumhäuser oder so was verortet. Das waren Zelte, kleine Hütten und so direkt am Straßenrand. Und die haben dadurch auch Aufmerksamkeit in der Region bekommen, weil das ganze an einer viel befahrenen Straße stattfand. Die haben sehr viel Unterstützung erfahren und dadurch dann ja auch den Anschluss zu anderen aktivistischen Gruppen bekommen, so dass auch teilweise - ich weiß nicht ob mehrmals -, aber in der Dokumentation wurde zumindest gezeigt, dass Aktivistis aus dem Hambacher Forst in Point Valley waren und dort quasi Wissensvermittlung gemacht haben. Wie baue ich ein Protestcamp auf? Leute wurden im Zivilen Ungehorsam geschult. Was müssen sie beachten? Worauf müssen sie eventuell vorbereitet sein? Bis hin zu Fragen: Was passiert, wenn jetzt wirklich nachher das Protestcamp geräumt wird? Wie gehe ich damit um? Wie kann ich mich anketten, damit ich die Räumung noch hinauszögern kann und so?

Also das sind alles so Sachen, die wurden dann auch strategisch quasi von den Aktivistis des Hambacher Forstes dann in dieser Pont Valley Aktivistengruppe gebracht. Und das war so ein wirklich bewegender Austausch, der da auch sehr, wie ich gerade schon sagte, sehr intim auch von von dem Produzenten begleitet wurde. Parallel dazu gab es dann immer wieder den Überschlag oder die Szenen aus dem Hambacher Forst, wo eben Ähnliches gezeigt wurde. Wie werden da die entsprechenden Strukturen aufgebaut? Die Baumhäuser? Und das war etwas, wo ich gedacht habe: Boah, wie geil ist das denn?

Ähm, ich habe das vorher nie so wirklich gesehen oder wahrgenommen. Ich habe immer nur gehört oder in den Medien mitbekommen: Okay, im Hambacher Forst, da sitzen halt ein paar Leute in ihren Baumhäusern. Hab vielleicht auch ein paar Fotos gesehen, aber jetzt so in der Dokumentation so ein Baumhaus zu sehen, wo die dann mit Spülbecken und Ofen und so lebten. Also fast wie ein Ferienhaus; wo sie teilweise wirklich Strukturen geschaffen haben, in denen die ja auch über Jahre hinweg leben mussten… das war unglaublich beeindruckend. Es war also nicht irgendwelche provisorischen Zelte mal im Wald. Sondern das waren wirklich Wohnstrukturen, die über einen längeren Zeitraum auch Bestand hätten haben können, wenn sie denn nicht letztendlich geräumt worden wären.

Es war extrem beeindruckend, wie viel Arbeit, Engagement, Struktur etc. in dieses Protestcamp eingebracht wurde. Und wie gesagt, das gab es parallel in diesem Film für beide Orte, immer so abschnittweise gezeigt. Was passiert jetzt so auf der Zeitschiene in Pont Valley, was passiert im Hambacher Forst, wie spitzen sich die Situation zu? Und dadurch sind dann auch diese Parallelen gezeigt worden. Wie geht jetzt auf einmal, ich nenn es jetzt mal der Staat, oder diese ganz massive Polizeistruktur in Pont Valley vor und was passiert im Hambacher Forst? Und dass sich das fast geglichen hat, als ob die Akteure auf beiden Seiten sich abgesprochen haben, wie sie vorgehen. Von Einschüchterungen bis hin zum Räumen der Protestcamps. Das war fast eins zu eins das Gleiche und das sehe ich jetzt zumindest so bei Lützerath genauso.

Es ist schon erschreckend, wie vorhersehbar die Reaktion der Repression ist, worauf man sich einstellen muss und dass das auch Psychoterror ist, der teilweise über lange Zeit hinweg immer wieder taktisch oder strategisch geplant ist. Von der Gegenseite, so nenne ich es jetzt mal, wo die die Aktivistis erst mal kriminalisiert werden, wo immer wieder vorgegeben wird: Hey, das sind ja Leute, die wollen irgendwas zerstören, die haben da Waffen, die sind kriminell. Und dann werden Durchsuchungen durchgeführt. Dann werden deren persönlichen Sachen durchwühlt, es werden Sachen beschlagnahmt, die eventuell gefährlich sein könnten.

Das betraf den Hambacher Forst. Da gab es so eine Szene, wo Hundertschaften an Polizist·Innen da aufgefahren sind. Das war skurril. Du bist mitten im Wald und dann fahren da gefühlt hunderte Mannschaftswagen mit Blaulicht und Sirene ein. Als ob der Größte Anzunehmende Unfall passiert ist. Fahren in den Wald, wo eigentlich nichts ist. Und dann stehen die da vor diesem Camp und alleine diese, diese riesige Menge an schwer vermummten und gepanzerten Polizisten mit ihren Schlagstöcken und Abwehr-Schutzschilden und Helmen..., das wirkt einfach total einschüchternd. Und dann hast du ein Behördensprecher, der sagt: Wir müssen hier das Camp räumen, weil wir festgestellt haben, dass bestimmte Verordnungen nicht erfüllt werden. Und dann ging es da um Brandschutzverordnung. Und... ohne Witz! Also, dass hat für Gelächter im Kinosaal gesorgt. Einer der wirklich offiziell vorgebrachten Gründe war, dass in den Baumhäusern kein Notausgang für den Brandfall aufgebaut wurde!

Stefanie Ja.

Carsten Also ehrlich, du glaubst, du stehst im Wald? Also im Ernst, Du stehst im Wald und wirfst Leuten, die ein Baumhaus aus Holz (!) gebaut haben vor, sie hätten den Brandfall nicht bedacht, weil der Notausgang in einem Baumhaus nicht gebaut wurde! Und dann hatten sie gezeigt, dass eine von diesen Aktivist·innen noch relativ schnell und flink reagierte und gesagt hat: Ich habe keine Angst vor Feuer, ich habe den Feuerlöscher.! Also wenn es brennt, dann lösche ich das Feuer. Da brauche ich jetzt nicht noch irgendwie eine Tür ins Baumhaus bauen.

Das sind so Sachen, wo du dann als Zuschauer einfach merkst, mit was für Argumenten und auch konstruierten Vorgängen oder Gründen versucht wird Psychoterror zu treiben.

Stefanie Woran ich gerade denken musste beim Thema Psychoterror, dass sich das sich solche Situationen dann auch so lange hinziehen. Ist halt immer wieder dieser Hinweis, dass es eben auch super wichtig ist für alle Aktivist·innen, gut für sich selbst zu sorgen. Denn wir brennen so schnell aus. Und ich meine, ich habe den Film ja jetzt nicht gesehen, aber ich weiß ja auch, wie es ist, Aktivist·in zu sein, gerade wenn du so an der Front stehst. Das ist ja noch mal eine ganz andere Belastung, solche Art von Aktivismus zu betreiben, als wenn du halt einen Infostand in der Stadt betreust. Oder generell einfach auf die Straße zur Demo gehst. Also gerade da und generell, wenn du langfristig aktiv bleiben möchtest, ist es halt super wichtig, auch die eigene Gesundheit und vor allem auch die psychische Gesundheit immer im Blick zu behalten.

Carsten Genau und auch für die Personen, die eher unterstützend wirken. Es ist einfach wichtig zu wissen, dass diese Unterstützung notwendig ist. Also sei es jetzt durch Bekundungen - keine Ahnung – z.B. hier in Hamburg zu demonstrieren und dann damit einfach Solidarität zu zeigen. Das ist unglaublich wichtig, allein schon vom mentalen Faktor her, dass die Personen, die sich da in dieses Umfeld begeben und auch diese Konfrontation erleben, einfach wissen: „Hey, ich bin nicht alleine, egal was hier gerade um mich herum passiert, egal was, was gegen mich gerade gerichtet ist, es gibt Menschen, die stehen hinter mir, die unterstützen mich.“ Und das ist auch in der Hinsicht wichtig, weil,so habe ich es zumindest beim Sehen der Dokumentation empfunden, es gab ganz, ganz viele Momente der Hilflosigkeit, wo du auch in den Gesichtern der Betroffenen gemerkt hast, die wissen jetzt gar nicht mehr, wie es weitergeht. Die sind am Boden zerstört. Die fühlen sich maximal hilflos, maximal der Gewalt der anderen Seite ausgeliefert. Da ist nur noch Hoffnungslosigkeit und gar keinen Ansatzpunkt mehr, irgendwie da aus dieser Situation rauszukommen. Und das ist tatsächlich etwas, das habe ich allein schon beim Anschauen schwer ertragen können.

Und ich glaube, wenn du in dieser Situation bist, und du stehst dann ja auch tatsächlich der Polizei gegenüber, Hundertschaften, wirklich massiv drängende Formationen, die dich teilweise des Platzes verweisen, wenn du denen zu unbequem bist. Und du bist auch gefühlt einer Willkür ausgeliefert. Das musst du aushalten. Und da ist Solidarität; einfach zu wissen, es gibt Menschen, die stehen trotzdem hinter dir. Die finden das gut. Die supporten dich. Das ist unglaublich wichtig. Das ist tatsächlich etwas, was für mich in diesem Film auch sehr stark in den Vordergrund getreten ist. Einfach zu zeigen, was macht das Ganze auf der persönlichen Ebene mit den Menschen, die sich bereit erklären, diese Protestformen auch über Jahre hinweg durchzuziehen?

Stefanie Ja, jetzt gerade dachte ich, dass das ja zum einen auch was für die Psychologists for Future ist, also alle Menschen, die sich da angeschlossen haben, die irgendwie auf psychologischem Terrain unterwegs sind, dass wir so einen äußeren Ring quasi um die Menschen bilden. Also so einen Schutzring für die, die an der Front aktiv sind. Ich nenne es jetzt mal so: Front. Und dass das ja auch etwas sein kann, das für dich vielleicht geeignet ist, um aktiv zu werden oder zu sein. Denn wenn du wie

Carsten und ich halt nicht an der Front tätig sein kannst, aus bestimmten Gründen, welchen auch immer, gibt es immer noch die Möglichkeit, diese Menschen zu unterstützen, auf verschiedene Art und Weise. Und vielleicht ist das ja noch eine Idee, eben wenn du das Gefühl hast, ich will aber eigentlich an der Front aktiv sein. Es geht aber leider aus gewissen Gründen nicht, dass du in diesem helfenden Ring, in diesem Schutzring quasi auf irgendeine Art und Weise aktiv bist. Das wollte ich nur nochmal einmal einbringen, weil ich denke, dass ja viele Hörer·innen das Gefühl haben, ich möchte aktiv werden und ich muss aktiv werden, aber nicht genau wissen wie. Und das wäre eben eine Möglichkeit.

Carsten Genau. Und woran ich jetzt gerade nochmal denke, ist, dass diese beiden Beispiele (Pont Valley und Hambacher Forst), die in dem Film viel zu sehen sind, ja tatsächlich einen positiven Ausgang hatten. Auch wenn du im Rahmen dessen, was da gezeigt wurde, zwischendurch einfach wirklich gedacht hast,jetzt ist alles verloren. Weil in Porn Valley tatsächlich dann das Baggern stattfand. Das Unternehmen Banks Group hat ja allen Gesetzen zum Trotz nach Kohle gebaggert. Also es gab verschiedene Auflagen, die sie einfach bewusst und nachweisbar nicht erfüllt haben. Das hatte aber nachher keinen Bestand. Die haben dann tatsächlich ihren Tagebau aufbauen können und haben, glaube ich, wenn ich das richtig mitbekommen habe, über zwei Jahre hinweg dann dort Kohle baggern dürfen. Im Nachgang wurde das Ganze dann rechtlich gekippt, so dass sie dann diese Aktivität wieder einstellen mussten.

Aber es gab da eine Szene, wo eine Aktivistin, die auch in diesem Protestcamp gelebt hatte, dann in ihrem Arbeitszimmer saß. Ich glaube, das war das Arbeitszimmer, also zumindest in ihrem Haus und hatte quasi so in 300 oder 400 Meter vom Haus entfernt diese Kohlegrube. Und musste tatsächlich tagtäglich zusehen, wie diese Bagger all das zerstörten, wofür sie über 30 Jahre lang gekämpft hat. Und in dieser Situation denkst du, es ist alles verloren. Jetzt haben sie den Kampf verloren. Weil auch die Person dann sagte: Hey, ich kämpfe hier seit Jahrzehnten, ich setzte mich da ein, ich kann nicht mehr. Ich überlege wirklich, hier wegzuziehen, weil ich das nicht ertrage, aus dem Fenster zu gucken und sehe was, was die da machen.

Und es war dann auch so eine Art Mondlandschaft. Also vergleichbar mit dem Braunkohletagebau Garzweiler und beim Hambacher Forst. Dieses größte Loch in Europa, was da gebaggert wurde. Das ist da sogar noch mal eine ganz andere Dimension als in Pont Valley. Aber dieses kahle, dieses nicht mehr Vorhandensein jeglicher natürlichen Strukturen, das war da in Pont Valley eben auch vorhanden. Und das war ein Moment, wo die Hoffnung erst mal wirklich stirbt.

Dann haben die Aktivistis in Pont Valley aber noch später Recht bekommen, dass dieser Tagebau dort nicht stattfinden darf und jetzt quasi wieder renaturiert wird. Das ist dann wieder so ein Gefühl des Hoffens. Das war super! Es hat sich doch gelohnt; diese ganzen Anstrengungen. Jetzt hat das Ganze doch noch mal ein gutes Ende. Und das ist ja beim Hambacher Forst genauso.

Im Hambacher Forst bist du ja auch emotional wirklich durch alle Tiefen gegangen, bis hin zum Umstand, dass beim Räumen ein Journalist, der auf einer Hochseilbrücke das ganze Geschehen filmen wollte, dann während der Räumungsarbeiten von dieser Brücke gestürzt ist und seinen Tod fand. Dass wird auch thematisiert und ich meine auch gesehen zu haben, dass genau zu dem Zeitpunkt eben der Produzent dieser Dokumentation vor Ort war. Er hat nicht das Geschehen an sich gefilmt, aber sehr zeitnah den Zeitpunkt, bis es stattgefunden hat. Und dann in der nächsten Szene halt diese unglaubliche, nicht zu fassende Beklommenheit. Dieses „alles steht still“. Sämtliche Aktivist·Innen und Protestant·Innen können einfach nicht fassen, was da gerade passiert ist. Es ist absolut still im Wald, keiner weiß, was jetzt gerade angebracht oder wie mit dieser Situation umzugehen ist.

Und im Nachgang, ohne dass die betroffenen Personen die Möglichkeit haben, jetzt für sich mal einen Moment der Ruhe zu finden, findet dann die Räumung weiter statt!!? Ich weiß nicht, wie lange die Polizei da jetzt gewartet hat, aber du hast eigentlich überhaupt gar keine Möglichkeit, wirklich in die Trauer reinzugehen, zu verdauen, zu verarbeiten, dass da jetzt gerade ein Mensch gestorben ist. Stattdessen business as usual. Das Camp wird geräumt. Und das sind so Momente, wo du denkst: Boah jetzt, auch da an der Stelle ist alles verloren.

Dass dann aber anschließend genau dieser Teil des Hambacher Forstes, der dann da von den Aktivist·Innen ja so vehement verteidigt wurde, jetzt auch Bestand haben darf, ist natürlich dann rückwirkend betrachtet ein riesiger Erfolg. Aber wie gesagt, die Opfer, die erbracht wurden, die sind so, so massiv. Und ja, wie gesagt, das ist dadurch, dass es in dieser Dokumentation so intim, so nahe gezeigt wurde, extremst bewegend.

Stefanie Für alle, die jetzt sagen, ich möchte diesen Film unbedingt sehen, nach dem, was Carsten so erzählt hat, kann ich im Moment nur auf die Webseite vom Film verweisen. Da habe ich noch mal nachgeschaut. Im Moment gibt es keine aktuellen Termine, wo der Film gezeigt wird. Wohl aber eben die Möglichkeit, dass du dorthin schreiben kannst, um zu fragen, ob in einem Kino in deiner Nähe dieser Film gezeigt werden kann; du vielleicht auch mit so einem kleinen Kino Kontakt aufnimmst und fragst, ob dieser Film dort dann an einem bestimmten Termin gezeigt wird.

Also das wäre jetzt im Moment so die Möglichkeit oder eben sonst diese Webseite im Auge behalten, um immer mal zu gucken, ob der Film bei dir in der Nähe gezeigt wird. Aber wahrscheinlich musst du da momentan tatsächlich selbst aktiv werden. Es bleibt momentan tatsächlich nur der Trailer. Und damit beenden wir diese Folge jetzt auch. Und ich würde sagen, in diesem Sinne…

Carsten In Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören.

Folge 277 - Lasst uns die Welt auf den Kopf stellen!

Ein Beitrag

Folge 277 - Lasst uns die Welt auf den Kopf stellen!

In dieser Folge stellen wir das neue Buch des I.L.A. Kollektivs "Die Welt auf den Kopf stellen - Strategien für radikale Transformation" vor.

Der Titel eignet sich auch sehr gut als Jahresmotto, denn nichts anderes sollte unser Ziel sein, um ein gutes Leben für alle zu schaffen.

Wir verschenken unser Exemplar des Buchs, das wir im Rahmen der Crowdfundingkampagne für das Buch erhalten haben. Du kannst es aber auch kostenlos als PDF auf der Webseite des I.L.A. Kollektivs herunterladen.

Das Buch ist voller inspirierender Übungen und richtet sich vor allem an politisch aktive Gruppen, die sich weiterentwickeln oder ihre innere Gruppendynamik stabilisieren wollen.

Links zur Folge

I.L.A. Kollektiv
http://ilakollektiv.org/

Buch "Die Welt auf den Kopf stellen" (gibts hier auch als kostenloses Ebook zum Download)
http://ilakollektiv.org/trafo/

Buch "Wenn nicht wir, wer dann?" von Philipp Ruch
https://www.penguinrandomhouse.de/Paperback/Wenn-nicht-wir-wer-dann/Philipp-Ruch/Ludwig/e481916.rhd

Folge 162: Du lebst auf Kosten anderer!
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-162-du-lebst-auf-kosten-anderer

Meine Arbeit unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Herzlich willkommen zur ersten Folge im Jahr 2023.

Carsten Frohes neues Jahr.

Stefanie Frohes neues Jahr. Eine Betonungssache.

Carsten So richtig gebraucht ist es ja noch nicht. Also, es ist noch neu.

Stefanie Ach so.. Okay, Verstehe. Ja. Frohes neues Jahr.

Carsten Ich hoffe, ihr seid gut in das neue Jahr reingekommen. Auch sehr gut. Aus dem alten Jahr rausgekommen, dass der Transfer, die Transformation sehr gut geklappt hat.

Stefanie Das betont

Carsten jetzt gerade so, weil es in dem Buch, das wir heute vorstellen und auch verlosen wollen, um Transformation geht. Aber bevor wir da jetzt darauf zu sprechen kommen, auf dieses Buch, das wir eigentlich auch schon letztes Jahr vorstellen wollten. Aber wie gesagt, wir sind halt krank geworden und

Carsten ist mittlerweile wieder fit.

Carsten Joah, ich bin wieder gesund.

Stefanie Einigermaßen. Aber du hast auch immer noch Probleme, richtig Sport treiben oder so, kannst du noch nicht.

Carsten Nee, da kommt auch Husten hinzu. Also irgendwie, die Lunge scheint noch so ein bisschen belastet und belegt zu sein.

Stefanie Das ist schon hartnäckig. Und bei mir ist es auch noch so, bei mir ist es irgendwie noch hartnäckiger. Ich bin immer noch nicht ganz fit.

Carsten Kommt aber auch noch.

Stefanie Wir hoffen, also toi, toi, toi, hoffen wir, dass auch ich irgendwann wieder gesund werde. Nichtsdestotrotz fühle ich mich momentan gut genug, dass wir jetzt endlich die Rezension von diesem Buch aufnehmen können. Und sage doch mal kurz, um welches Buch es sich handelt.

Carsten Also es hat einen schönen Titel, der eigentlich auch so als das Motto des Jahres gelten kann "Die Welt auf den Kopf stellen" Genau. Und der Untertitel nennt sich "Strategien für radikale Transformation". Und das Ganze ist produziert worden vom I.L.A. Kollektiv.

Stefanie Und es steht da auch noch, dass das ein Handbuch für Menschen in sozialen Bewegungen ist. Und wir gehen da gleich noch genauer drauf ein. Dieses Buch hatten wir auch übers Crowdfunding unterstützt und es ist wieder vom Ökomverlag. Also wir haben da tatsächlich Geld für bezahlt, es ist kein Rezensionsexemplar. Und du kannst das Buch haben, ohne irgendwelche Bedingungen. Schreib einfach eine Email an post [at] vonherzenvegan [punkt] de wenn du dieses Buch haben möchtest. Ah ja, es gibt jetzt kein Datum, bis wann du schreiben solltest oder so. Also die erste Person, die mir schreibt, bekommt das Buch. Das heißt, du kannst gerne schreiben, denn das Buch, was wir beim letzten Mal zum Verschenken angeboten haben - "Wenn nicht wir, wer dann?" von Philipp Ruch - das ist auch immer noch nicht vergeben, da hat sich niemand gemeldet. Also vielleicht ist es auch zu akademisch. Ich weiß es nicht, keine Ahnung. Aber jedenfalls wenn du das Gefühl hast, du möchtest dieses Buch haben, dann schreib einfach eine Email oder kontaktiere mich auf einem anderen Weg, wenn du andere Wege kennst, wie du mich kontaktieren möchtest. Sollte das Buch dann schon vergeben sein, dann sag ich dir natürlich Bescheid und wir sagen dann auch in der nächsten Podcastfolge Bescheid, wenn das Buch vergeben ist, so dass du es dann da auf jeden Fall hörst. Wenn du jetzt die Folge viel später hörst, kannst du in die nächste Folge reinhören. Und da werden wir dann am Anfang direkt sagen, ob das Buch vergeben ist oder nicht. Und bevor wir jetzt mit der Buchrezension starten und du auch erfährst, ob das Buch überhaupt irgendwie was für dich ist, also ob du dich dafür interessieren wirst oder nicht, da möchte ich mich noch mal ganz herzlich bei all den Menschen bedanken, die meine Arbeit und mich und auch

Carsten finanziell unterstützen. Da ist gerade ganz frisch eine Zahlung von Thorsten reingekommen, die jetzt gerade super passend war. Also herzlichen Dank dafür. Und Annette, die ein Buch gewonnen hatte bei der Adventsaktion, hat auch Geld überwiesen, was ja natürlich nicht so beabsichtigt war. Das sollte ja ein Geschenk sein, aber sie hat ihren Dank eben auf diese Art und Weise ausgedrückt. Und da möchten wir uns auch noch mal ganz herzlich für bedanken.

Carsten Genau, vielen Dank!

Stefanie Und dann natürlich auch ein herzliches Dankeschön an all die Menschen, die mich regelmäßig unterstützen über Steady und über Überweisungen. Allerdings ist es im Moment noch so, dass, nachdem ich ja den Steady Account gewechselt hatte, jetzt nur noch die Hälfte von den Menschen, die vorher unterstützt haben, da weiter unterstützen. Und es fehlt jetzt einfach immer noch Geld um die monatlichen Kosten zu decken, denn es geht wirklich nur um die monatlichen Ausgaben für das Hosting und die Kontoführungsgebühren, die ich habe, um das alles als ordentliches Gewerbe gegenüber dem Finanzamt geltend zu machen. Da gibt es halt bestimmte Auflagen, die ich erfüllen muss und damit sind entsprechende Kosten verbunden. Und da fehlen jetzt noch einige Euros im Monat. Also wenn du das Gefühl hast, du möchtest diesen Podcast und auch alle andere Arbeit, die ich kostenlos zur Verfügung stelle, gerne finanziell honorieren und unterstützen, dann schau doch gerne mal auf der Steady Seite vorbei oder generell auf der unterstützen Seite. Ich habe sowohl auf der vonherzenvegan.de Seite als auch auf der stefanie-rueckert.de Seite eine "Unterstützen Seite", wo du gucken kannst, wie du mich finanziell unterstützen kannst, wenn du sagst Steady, das ist nichts für mich, ich möchte lieber einmal was zahlen oder so, dann kannst du da natürlich auch gucken. Du kannst dann entweder direkt auf das Bankkonto überweisen, dann entstehen für mich keine Gebühren oder du machst das über PayPal, dann entstehen Gebühren. Das ist aber dir überlassen, wie du das dann am liebsten handhaben möchtest. Für mich als Sicherung ist Steady tatsächlich sehr gut, weil jetzt zum Beispiel alle, die bisher über Steady Geld bezahlt haben, das als Jahresbeitrag machen. Und das heißt, ich weiß, für ein Jahr habe ich monatlich diesen Betrag zur Verfügung und damit ist der Betrag halt schon mal abgesichert. Und das heißt, wenn du da jetzt das Gefühl hast, okay, dann mache ich jetzt einmal so ein Jahrespaket, Du kannst ja danach direkt kündigen, das heißt, du zahlst einmal diesen Betrag und danach wird das nicht automatisch verlängert, sondern du kannst einfach kündigen und damit ist es für dich halt gegessen, sozusagen, wäre das für mich eine große Hilfe. Also schau da gerne mal vorbei. Die Links findest du hier unter der Folge oder in den Shownotes. Und weil mir jetzt langsam hier irgendwie die Luft ausgeht, ich meine, ich kann nicht so gut atmen, übergebe ich jetzt an

Carsten , der jetzt das Buch vorstellen wird. Du hast es ja vorhin gesagt I.L.A. Kollektiv und vielleicht erklärst du noch mal kurz, was das ist.

Carsten Ja, genau. Also falls du schon längere Zeit unseren Podcast hörst, wird dir der Begriff I.L.A. Kollektiv vielleicht schon bekannt sein. Wir haben das ein oder andere Thema oder Buch von denen auch schon besprochen. Nichtsdestotrotz würde ich ganz gerne noch mal kurz deren Selbstbeschreibung vorlesen, die auf der Rückseite des Buches aufgedruckt ist. Und zwar steht dort: "Im I.L.A. Kollektiv organisieren sich junge Wissenschaftler·innen und Aktivist·innen, die sich mit den Problemen der imperialen Lebensweise und Möglichkeiten solidarischer Alternativen auseinandersetzen. Unter dem Kürzel I.L.A. entwickeln und erproben sie Transformationsstrategien für einen sozial ökologischen Wandel und verknüpfen wissenschaftliche Analysen mit politischer Praxis. Das I.L.A. Kollektiv führt Bildungs- und Forschungsprojekte durch und ist politisch und öffentlichkeitswirksam aktiv. Und das gemeinsame Ziel ist ein gutes Leben für alle." Dementsprechend deckt sich das natürlich mit dem, was

Stefanie und ich eigentlich vorhaben, auch mit diesem Podcast ein bisschen präsenter zu halten, also das gute Leben für alle anzustreben. Und das I.L.A. Kollektiv ist mir schon seit längerer Zeit bekannt, auch dadurch, dass sie schon vorher Publikationen veröffentlicht haben. Da ist zum Beispiel das, was ich als allererstes mitbekommen habe, das Buch "Auf Kosten anderer - wie die imperiale Lebensweise ein gutes Leben für alle verhindert."

Stefanie Und das haben wir auch schon rezensiert. Genau da gibt es auch eine Podcastfolge zu, die verlinke ich dann auch hier unter der Folge.

Carsten Und dann gab es noch ein anderes Buch "Das gute Leben für alle Wege in die solidarische Lebensweise." Das sind so Sachen, die sind beide total empfehlenswert für Personen, für Menschen, die sich damit auseinandersetzen wollen, wie ein solidarisches Lebensmodell aussehen kann. Und dementsprechend verfolge ich persönlich das, was das I.L.A. Kollektiv macht schon seit längerer Zeit und hab mich auch total gefreut damals, als ich mitbekommen habe, dass dieses neue Buch "Die Welt auf den Kopf stellen" geplant war und mit dem Crowdfunding Unterstützung gesucht hat. Das war so auch schon vom Titel her etwas, wo ich gesagt habe cool, "Die Welt auf den Kopf stellen", das ist ja so richtig schön und dementsprechend kannst du dich mit dem Kollektiv inhaltlich auch gerne noch mal ein bisschen tiefer auseinandersetzen. Wir verlinken unter der Folge und in den Shownotes auch noch mal deren Internetseite. Da gibt es auch einen Newsletter, wo übergeordnete Themen noch mal präsent gehalten werden, die in dem Bereich Transformation, gesellschaftliche Veränderung und gutes Leben für alle reinpassen. Also von daher auf jeder Ebene sehr empfehlenswert.

Stefanie Und vielleicht können wir jetzt noch mal sagen, für wen das Buch denn gedacht ist. Ich hatte das Buch jetzt noch nicht komplett durchgelesen. Es ist auch gar nicht so ein richtiges Buch, was man von Anfang bis Ende durchliest mit einer Geschichte da drin, sondern eigentlich ist es was ganz anderes, oder?

Carsten Ja, es ist tatsächlich ein Handbuch bzw. ich würde es als Arbeitsbuch beschreiben, gleichzeitig aber eine riesige Informationsquelle. Und es mutet gar nicht so an. Also es ist DIN A4 Format und relativ schlank. Es sind zwar immer noch so 126 Seiten, ich gucke gerade mal die Seitenzahl an, aber es ist halt so, so daumendick.

Stefanie Kommt auf den Daumen an..

Carsten Ich habe dünne Daumen. Für den Informationsgehalt ist es tatsächlich überraschend kompakt und es ist aber ein Arbeitsbuch für soziale Bewegungen. Und um das ein bisschen weiter auszukleiden, hatte ich gedacht, ist es sinnvoll, das tatsächlich mit dem noch mal abzurunden, was sie selber hier schreiben. Denn gerade am Anfang des Buches ist ein kleiner Absatz drin wofür und für wen dieses Handbuch eigentlich ist. Und das möchte ich ganz kurz einmal vorlesen: "Schon unzählige Menschen haben sich kluge Gedanken zum Thema Transformation gemacht. Leider verstauben viele dieser Ideen und Erkenntnisse in wissenschaftlichen Studien und Sammelbänden. Gleichzeitig haben soziale Bewegungen wertvolle Erfahrung gesammelt und einzelne Kämpfe für gesellschaftliche Veränderung gewonnen. Und manchmal bleibt wenig Zeit für den Blick aufs große Ganze. Wir wollen in diesem Handbuch beides zusammenbringen in einer Form, die für linken Bewegungsalltag brauchbar ist. Daher ist dieses Handbuch in erster Linie für Aktivist·innen im breiteren sozial ökologischen Bewegungsspektrum gedacht." Und dieses Arbeitshandbuch geht auf unterschiedlichste Facetten und Aspekte ein, auf die wir gleich noch zu sprechen kommen, die im Rahmen von sozialen Bewegungen wichtig sind, und ermuntert eigentlich diese Aspekte auch in den einzelnen Gruppen, in den sozialen Bewegungen, da, wo du vielleicht auch schon aktiv bist, mit einzubinden. Und anhand der hier beschriebenen, nicht nur Informationen, sondern da sind auch Übungen mit drin. Ja.

Stefanie Da muss ich eben kurz reingrätschen. Also ich hatte bei meinem Blick in das Buch und Durchblättern eigentlich das Gefühl, dass es fast nur aus Übungen besteht, also dass da sehr viele Übungen sind und dass sich diese Übungen an Gruppen richten und eben nicht an Einzelpersonen.

Carsten Richtig, genau. Als Einzelpersonen selber ist es höchstens insofern sinnvoll, dass du dann diese Informationen in deine Gruppe, sofern du denn jetzt schon aktiv bist, miteinbringst. Aber unabhängig davon ist es aber, ich sag jetzt mal, so von den Themen, die hier zusammengeführt werden, per se schon mal spannend. Selbst für Personen, die jetzt nicht in sozialen Bewegungen aktiv sind, sich aber trotzdem mit dem Thema generell auseinandersetzen wollen, habe ich hier sehr viel zusätzliche Informationen gefunden, die ich vorher auch gar nicht kannte, die mich persönlich jetzt auch weitergebracht haben und auch viele, viele Quellenverweise, also Bücher, Internetlinks etc., wo jedes einzelne Thema noch mal sehr stark vertieft wird. Das ist natürlich für mich, der per se ein neugieriger Mensch ist und gerne liest, noch mal eine wahre Fundgrube, weil auf diese Themen wäre ich so ohne dieses Buch gar nicht aufmerksam geworden. Und das ist so ein riesiges Paket, also sowohl für Personen, die jetzt in sozialen Bewegungen sind und sich überlegen wollen, wie bringe ich jetzt eigentlich in meinen sozialen Bewegungen nochmal die Transformation immer ein Stück weiter nach vorne? Worauf musste ich vielleicht achten? Also hier geht es ja auch um das Lernen, zu gucken, was haben andere soziale Bewegungen schon erreicht, wo sind sie vielleicht irgendwo gegen Wände gelaufen, gegen Widerstände gelaufen? Wie sind sie damit umgegangen? Wie kann man da erfolgreich dann doch nochmal einen Schritt weitergehen? Das ist tatsächlich hier mit diesen Übungen beabsichtigt und gleichzeitig eben das Ganze informationsmäßig noch zu unterfüttern, um da auch nochmal vom Wissensstand her viel an Zusatzwissen mit reinzubringen. Wie gesagt, ein super Paket, dieses Buch.

Stefanie Aber ich würde sagen, das meiste holst du aus diesem Buch raus, wenn du schon einer Gruppe angehörst oder eine Gruppe gründen möchtest und diese Übungen und Inhalte für die Gruppe nutzt oder?

Carsten Genau, genau dann hast du wirklich so das Maximum daraus gezogen. Aber nichtsdestotrotz, wie gesagt, ich ziehe mich immer zurück als Einzelperson, weil da würde ich mich persönlich jetzt im Moment noch zu zählen. Aber auch ich habe da sehr viel rausgezogen und alleine schon so dieses, da kommt ja kaum eine Gruppe an Menschen heran, die einfach sagt Hey, wir brauchen radikale Transformation. Und wie schaffe ich das eigentlich jetzt tatsächlich so, diese Welt auf den Kopf zu stellen, diesen Gedankden einfach weiterzuspinnen. Wie, Wie komme ich eigentlich dahin, dieses gute Leben für alle zu realisieren?

Stefanie Aber ich bleibe irgendwie dabei, wenn du das als Einzelperson liest und als Einzelperson behandelst, dann ist es eher was Theoretisches oder es geht nicht in die Praxis. Und eigentlich hatte ich das Buch so empfunden, dass es ein Praxisbuch ist. Und das heißt, wenn du diese ganzen Anregungen und Übungen in die Praxis umsetzen möchtest, brauchst du dafür eine Gruppe.

Carsten Genau. Es sei denn, du bist schon Teil einer Gruppe.

Stefanie Genau. Ja, also, ich meine, dann hast du die Gruppe ja schon, oder Du hast halt das Gefühl, du möchtest dich einer Gruppe anschließen.

Carsten Genau. Aber dann hast du tatsächlich schon das Hintergrundwissen und kannst dann bei Eintritt der Gruppe bestimmte Dinge schon mal anders reflektieren und vielleicht woanders angehen und anstoßen. Genau so. Und wie das halt so üblich ist, wenn man so in so ein Buch reinfindet, ist der erste Blick auf das Inhaltsverzeichnis. Und da ist auch tatsächlich der erste Unterschied zu anderen Büchern. Dieses klassische Inhaltsverzeichnis gibt es am Anfang gar nicht. Sondern da gibt es eine Art Landkarte. Das haben die Auto·innen ganz bewusst so gemacht, das Ganze als Landkarte darzustellen, also die Themen, die in dem Buch angerissen werden, als Landkarte darzustellen, um auch klar zu machen, es gibt eine inhaltliche Verzahnung, und zwar in unterschiedlichste Richtung. Das heißt also, die Landkarte selber ist eine fiktive Landkarte?

Stefanie Das ist eine fiktive Landkarte. Da gibt es sogar einen Leuchtturm.

Carsten Stimmt, den habe ich gar nicht gesehen.

Stefanie (lacht) Der ist rot, den kann man gut sehen.

Carsten Ja, du hast recht. Also es gibt halt verschiedene Punkte und Ortschaften, die miteinander verflochten sind. Und diese Punkte und Ortschaften, die behandeln dann entweder einzelne Kapitel oder Absätze in diesen Kapiteln. Und die Landkarte signalisiert zum einen, wie stark die einzelnen Themen und Aspekte miteinander verflochten sind, dass du nicht als Einzelthema oder Thema einzeln betrachten kannst, sondern zwangsläufig immer irgendwo nach rechts, links, oben, unten, irgendwie abgleiten musst, um das vollständig zu behandeln und zu verstehen. Und zum anderen signalisiert die Landkarte auch, dass, egal wo du stehst, du in alle Richtungen laufen kannst und so kannst du dieses Buch auch behandeln und musst es nicht stringent von vorne nach hinten durchlesen, sondern du kannst dir genau die Bausteine rausgreifen, die für dich oder für die Gruppe, in der du jetzt gerade aktiv bist, jetzt aktuell wichtig sind, zu behandeln.

Und damit sind wir auch schon bei den einzelnen Übungen. Die sind inhaltlich schon recht umfangreich. Das ist also nicht so, dass du dich mit so einer Übung mal eben eine Viertelstunde im kleinen Gruppenkreis hinsetzt und dann irgendwie ein bisschen was niederschreibst, sondern das sind schon sehr intensive, reflektierende Übungen, die teilweise auch in die strategische Entwicklung deiner Gruppenarbeit mit reingehen. Also sprich, was will deine Gruppe eigentlich im Rahmen dieser sozialen Bewegung erreichen und wie kriege ich meine strategische Ausrichtung da nochmal ein bisschen abgerundeter, um die Ziele zu verwirklichen? Das sind also so Sachen, die wirklich, ich sag jetzt mal so nachmittags, Abend oder auch tagesfüllend sein können.

So, und dementsprechend hast du natürlich dann hier mit so einem großen Buch auch viel Input, wo du vielleicht auch lange Zeit mit beschäftigt sein kannst. Aber es zwingt dich halt niemand, das wirklich von vorne bis hinten alles mal durchzuprobieren, sondern es kann ja durchaus sein, dass eine Übung für dich schon ausreicht und dann das Buch erst mal wieder beiseite gelegt wird, weil du mit dieser einen Übung in der Gruppe schon genügend neue Dynamik entfacht hast, um damit dann wirklich mal Erfolge zu feiern oder da erst mal mit weiterzugehen.

Nichtsdestotrotz gibt es ganz hinten dann doch noch mal ein strukturiertes Inhaltsverzeichnis und aus dem wird klar: die reden hier nicht von Kapiteln, sondern von Bausteinen. Also wie gesagt, du greifst einzelne Themenpakete raus und diese Bausteine sind noch mal nach übergeordneten Themen sortiert. Und diese übergeordneten Themen lese ich jetzt einmal grob vor.

Da geht es um „Transformation heißt System Change“. Und dann gibt es einen Bereich „Wie kommt der Wandel in die Welt?“ und dann gibt es einen Bereich „Solidarische Gegenhegemonie aufbauen“, dann geht es mit der „Gegenhegemonie und Staat“ weiter. Und ganz zum Schluss „Transformation durch Eskalation“. Das Ganze wird dann noch abgerundet in dem ganz zum Schluss noch mal geschaut wird - wir kommen ja vom Titel „Die Welt auf den Kopf stellen.“ Wenn wir das dann geschafft haben, dann müssen wir das, was wir auf den Kopf gestellt haben, tatsächlich auch nochmal umdrehen, dass man die Welt auf die Füße stellt. Also quasi nach der Transformation das neue Normal. Da gibt es einen kurzen Abspann in dem Buch, wie das dann aussehen kann. Aber das, reine Tun und Handeln, ist tatsächlich so in diesen übergeordneten Punkten zu finden, die sich dann in einzelne Bausteine gliedern.

Und da würde ich jetzt mal so ein bisschen reinschauen. Da hatte ich mir im Vorfeld mal überlegt, was vielleicht interessant wäre, ohne das Buch jetzt wirklich so ausführlich im Detail durchzusprechen, sondern wirklich so an der Oberfläche ein bisschen Input zu geben und auch dir die Möglichkeit zu geben reinzufühlen: ist das was für dich? Willst du dich mit dem Buch oder mit den Themen dann nochmal weiter beschäftigen?

Ich greife mal einzelne Bausteine raus, die ich jetzt hier für erwähnenswert finde. Das mache ich aber nicht, weil ich glaube, die anderen sind nicht interessant, sondern diese Bausteine, die ich jetzt gerade rausgreife, die haben mir persönlich noch mal so ein bisschen Input gegeben. Und der Baustein, den ich jetzt zuerst rausgreife, der nennt sich „Kämpfen statt Appellieren“. Greife ich jetzt nicht einfach so raus, sondern „Kämpfen statt Appellieren“, das ist für mich schon sehr stark mit diesem Gedanken des Radikalen verbunden. Ich bin da tatsächlich so im Laufe der letzten Jahre ein Freund und Sympathisant von radikaleren Gedanken geworden.

Stefanie Du bist ja jetzt auch Komplize einer terroristischen Vereinigung.

Carsten Genau das, ja, das verschmilzt da gerade. Wobei ich Radikal nach wie vor verstehe, in dem Wortsinn wie an der Wurzel anpacken, also so grundlegenden Veränderung und nicht ausschließlich destruktive Gewalt, sondern ich sehe das eher so in diesem Sinne als grundlegendes Transformieren.

Stefanie Ich muss dazu jetzt nochmal, auch wenn ich dich jetzt aus deinem Flow reiße, aber sagen, das ist etwas, was ich immer wieder sage und auch in meinen Kursen usw.: Wirkliche Veränderung - das wird auch mittlerweile in jedem Film, den Du zu dem Thema sehen kannst, gesagt - wirkliche Veränderung ist immer erkämpft worden. Also Suffragetten sind da meistens ein viel genanntes Beispiel, dass die lange, jahrzehntelang wirklich friedlich versucht haben, darauf hinzuweisen, freundlich doch mal bitte Frauen gleich zu behandeln und Wahlrecht auch einzugestehen und dass sie dann erst, nachdem sie so lange friedlich waren, eben durch gewaltvollere Proteste letztlich das erkämpft haben. Und alles ist, alles Wichtige ist tatsächlich erkämpft worden. Und deswegen ist natürlich das Radikale irgendwo eben so ein Punkt, der leider wichtig ist.

Carsten Ja, und zumindest das spricht mich an und hat mir auch im Laufe der letzten Jahre so ein bisschen ich weiß nicht, ob es eine Illusion war, aber ich habe mich auch so ein bisschen einlullen lassen von Ja, wir sind ja eine Demokratie, wir können da durch Wahlen und keine Ahnung was den weiteren gesellschaftlichen Werdegang dann mit beeinflussen – diese Illusion genommen und mir wird eigentlich zunehmend klar und das ist hier auch sehr schön in diesem Buch als Kontext so verbrieft, dass es mit diesen reinen Appellen eigentlich nicht wirklich funktioniert. Also natürlich muss man die Politik irgendwo auch vor sich hertreiben. Deswegen sind Demonstrationen, das auf die Straße gehen sehr wichtig. Aber dieser appellierende Charakter, der reicht einfach nicht aus. Da muss es dann tatsächlich zu sozialen Kämpfen kommen. Und das ist halt in diesem Buch auch in diesem Baustein „Kämpfen statt Appellieren“ hinterlegt.

Und was da für mich nochmal wichtig ist zu betonen, ist, dass auch das Buch sagt, dass soziale Bewegungen genau dafür da sind, um Machtverhältnisse zu verschieben, um eben Druck auf EntscheidungsträgerInnen auszuüben und zu erhöhen und dadurch dann auch politische Veränderungen selbst einleiten. Also nicht darauf hoffen, dass dann irgendwo im Politikbereich Personen sagen „Hey, ich bin einsichtig, ich muss jetzt handeln.“ Ähm, da finden sich ja auf gesellschaftlicher Ebene auch heute schon Mehrheiten für Sachen da, wo sich die Politik immer noch nicht traut, in die Umsetzung zu gehen. Paradebeispiel ist ja das lapidare Thema des Tempolimits. Also da komme ich mit einem Appell aus der Gesellschaft nicht weiter. Da muss ich halt soziale Kämpfe mitberücksichtigen. Ich muss bereit sein, soziale Kämpfe auszutragen. Soziale Kämpfe erleben wir ja jetzt ja gerade Richtung Lützerath, da wo wegen Braunkohleabbau jetzt tatsächlich dann auch wieder eine Konfrontation stattfindet. Das sind soziale Kämpfe, um die es dann tatsächlich geht als ein Beispiel.

Stefanie Ich muss dazu noch sagen, das mit dem Tempolimit, ich hatte da vor kurzem so eine Krimiserie gehört, die in Schottland spielt, und da ging es darum, dass da ein Familienmitglied nach Deutschland ausgewandert ist und die sollte da angeblich einen Autounfall gehabt haben. Und dann haben sich die anderen Familienmitglieder in Schottland darüber unterhalten. Und haben gesagt „Ja, die Deutschen sind sowieso total schlechte Autofahrer. Die haben ja noch nicht mal ein Tempolimit auf der Autobahn!“ Und dann habe ich so gedacht: Ja, stimmt, so kann man das auch sehen. Die Sichtweise fand ich ziemlich cool. So. Okay, du darfst weitermachen.

Carsten Okay. Ich greife jetzt den nächsten Baustein auf. Also, es geht hier tatsächlich in dem Buch auch so ein bisschen in einen akademischen Bereich. Es werden Begriffe verwendet, die ein bisschen sperrig und die erklärungsbedürftig sind, die ich mir auch selber erst erstmal im Laufe der letzten Jahre erarbeiten musste. Und ein Begriff ist Emergenz. Und hier ist ein Baustein „Mit emergenten Strategien flexibel bleiben“.

Stefanie Dann erklär mal.

Carsten Ja, was ist denn jetzt Emergenz? Ich habe überlegt, ich kann das mit eigenen Worten aber wahrscheinlich eher schlecht erklären. Also bediene ich mich jetzt auch wieder dessen, was im Buch steht. Und hier steht „Emergenz beschreibt den Prozess, wenn in Systemen durch das Zusammenwirken verschiedener Elemente etwas qualitativ Neues entsteht, das mehr ist als die Summe seiner Teile.“ Das heißt also, ich habe eigentlich eine Wirkung, die über das hinausgeht, was eben die Einzelwirkungen der einzelnen Akteure, Elemente wie auch immer sind. Und diese emergenten Strategien, die hier angesprochen werden, die zielen darauf ab, dass wir zum einen erst mal vielleicht, falls vorhanden, von einem Glauben ablassen oder von der Vorstellung ablassen und die beiseite legen, dass so eine Transformation sauber geplant werden kann, dass wir eine Transformation kontrollieren können und auch, dass wir eine Transformation einfach umsetzen können.