Folge 284 - (Immer noch) Ein Leben ohne Auto

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Im August 2016 haben wir eine Folge zum Thema "Leben ohne Auto" veröffentlicht. Als ich das Transkript zu dieser Folge Korrektur gelesen habe, dachte ich, dass es interessant wäre, wenn wir 6,5 Jahre später eine weitere Folge aufnehmen würden.

In der Zwischenzeit ist viel passiert und einiges, was wir damals erzählt haben, findet heute in unserem Alltag nicht mehr statt.

Wir leben mittlerweile seit mehr als 8 Jahren ohne Auto und beleuchten in dieser Folge, wie wir unser Leben autofrei gestalten. Das betrifft den Arbeits - und Schulweg, Wochen-, wie Großeinkäufe, Umzüge, Verwandtenbesuche in weiterer Entfernung und auch die Art, wie wir Urlaub machen.

Natürlich ist auch diese Folge wieder nur eine Momentaufnahme - wir entwickeln uns ständig weiter und doch ist eines klar: ein eigenes Auto brauchen wir nicht mehr.

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie In dieser Folge wollen wir mal wieder über ein autofreies Leben sprechen. Mal wieder, weil wir das Thema Mobilität jetzt in den letzten Jahren immer mal wieder besprochen haben. Aber auch, weil wir im August 2016 schon eine Folge rausgebracht haben, die wir mit „Ein Leben ohne Auto“ betitelt haben. Und das Transkript davon habe ich jetzt vor kurzem Korrektur gelesen. Tatsächlich aus der Neugierde heraus mal zu lesen, wie wir damals gedacht haben. Und da haben wir noch ganz stolz erzählt, dass wir seit anderthalb Jahren ohne Auto leben. Das war schon voll die krasse Nummer.

Carsten Ja.

Stefanie Und dann habe ich gedacht, nachdem ich das durchgelesen habe, wir sollten jetzt, sechseinhalb Jahre nach dieser Folge, nochmal eine Folge aufnehmen, denn jetzt leben wir seit mehr als acht Jahren ohne Auto. Und ich denke, wir haben jetzt schon einiges an Erfahrung gesammelt, was wir in dieser Folge mal so geballt wiedergeben können. Carsten und ich haben uns tatsächlich auch vorab zusammengesetzt und so ein bisschen zusammengeschrieben was passiert ist in den vergangenen Jahren und so eine Struktur gebildet, damit wir es für dich auch strukturiert wiedergeben zu können. Und ich hatte mir so als ersten Punkt Alltag aufgeschrieben, worunter wir jetzt zum Beispiel den Arbeitsweg von Carsten, den Schulweg vom Kind und auch generell unsere Wohnsituation gefasst haben.

Carsten Genau. Und beim Arbeitsweg fange ich jetzt gerade mal an, damals, 2016, in der 28. Folge, da hatte ich ja noch einen relativ langen Arbeitsweg. Den hatte ich da in der Folge auch noch mal benannt, dass ich zwei Teile hatte, wo ich mit Fahrrad fahren musste, zwischendurch dann mit den öffentlichen Verkehrsmitteln, also mit der Bahn fahren konnte. Mittlerweile ist es so, dass ich die Wahl habe. Ich kann sowohl den ganzen Weg mit der Bahn fahren als auch mit dem Fahrrad. In den unterschiedlichen Wohnsituation, in denen wir seit 2016 gelebt haben, hatte ich auch unterschiedliche Arbeitswege, die ich aber teilweise auch immer mit Fahrrad bestritten habe. So, und ein Aspekt, der im Alltag für uns immer zum Tragen kam, war, dass wir unseren Wohnort, den wir seit 2016 ja auch schon mehrfach gewechselt haben, auch immer mit der Maßgabe gewählt haben, dass wir möglichst alle Wege auch mit Fahrrad zurücklegen können.

Bei meinem aktuellen Arbeitsweg ist es jetzt so, dass ich die Möglichkeit habe, die Strecke mit Fahrrad zu fahren. Die Strecke ist so 22 - 23 Kilometer lang, führt aber durch ein relativ idyllisches Eckchen, möchte ich schon sagen. Also es ist jetzt auch so von der Fahrradroute her die meiste Zeit eigentlich sehr angenehm. Bis zu dem Zeitpunkt, wo ich direkt ins Stadtzentrum reinkomme, weil ich ja mitten in der Stadt arbeite und die ersten Kilometer tatsächlich so recht ländlich unterwegs bin und dann quasi an den Deichtorhallen raus komme und da dann in die Stadt rein fahre. Und diese Strecke von knapp 23 Kilometer ist für mich tatsächlich im Moment überhaupt gar kein großes Hindernis mehr. Ich fahr verhältnismäßig häufig die komplette Strecke mit dem Rad. Habe aber, und das ist jetzt auch etwas, was ich lernen musste, als ich dann angefangen habe, diese Strecke zu fahren, durchaus noch ein Konditionsdefizit. Also jeden Tag schaffe ich es nicht, da ist ein Arbeitskollege ein etwas anderes Vorbild für mich. Der macht das tatsächlich jeden Tag und hat ungefähr die gleiche Strecke. Der macht das aber auch schon ein paar Jahre länger. Und für mich hat sich das jetzt so ergeben, dass ich versuche, zwei, drei, maximal viermal die Woche diese Strecke zurückzulegen. Wobei bei drei Mal eigentlich so ein Punkt erreicht ist, wo ich merke, okay, das kriegst du von der Kondition noch hin, würde ich viermal fahren, das habe ich auch schon gemacht, dann bin ich am Ende der Woche schon ganz schön geschlaucht.

Stefanie Und man muss dazu sagen: Du hast ein ganz normales Fahrrad. Kein E Bike.

Carsten Ja, genau. Ich habe ganz bewusst kein E Bike gekauft, obwohl wir in der Vergangenheit auch schon mal darüber nachgedacht hatten. Aber diese Strecke selber ist für mich eine sportliche Betätigung, so mit der Maßgabe, dass ich morgens einigermaßen gut gelaunt bei der Arbeit ankomme. Macht ja durchaus was mit einem, wenn man dann auf dem Fahrrad fährt und dann ja, ich brauche quasi eine Stunde, diese Stunde dann tatsächlich manchmal auch bei gutem Wetter zurücklege und dann in der Arbeit ankomme. Und auf dem Rückweg bietet das natürlich die Chance, dann auch ein bisschen Abstand zu gewinnen und sich ein bisschen auszupowern und einfach Arbeit Arbeit sein zu lassen und diesen Nachhauseweg dann zum Abstand gewinnen zu verwenden. Und an den Tagen, wo ich tatsächlich nicht mit Fahrrad fahre, habe ich aber aufgrund unserer Wohnlage die Möglichkeit, die Strecke komplett mit S und U Bahn zurückzulegen und bin da eigentlich ziemlich komfortabel aufgestellt, was diesen Weg betrifft.

Stefanie Und du bist dann auch schneller mit S und U Bahn als die Stunde, oder?

Carsten Genau. Also mit Fahrrad brauche ich tatsächlich so ca. eine Stunde. Wenn das Wetter sehr gut ist und meine Kondition auch gut ist, bin ich ein bisschen unter einer Stunde. Wenn ich jetzt Schlechtwetter habe, schlechte Windverhältnisse, brauche ich ein bisschen mehr als eine Stunde. Aber es kommt dann noch hinzu, dass ich mich dann ja umziehen muss. Und ich habe den Vorteil, dass ich direkt an der Arbeitsstätte auch eine Dusche habe, sodass ich, wenn ich verschwitzt ankomme, dort duschen kann. Also ich ziehe mich zum Fahrradfahren tatsächlich so ein bisschen in Radfahrermontur an, kann mich dann auf der Arbeit duschen, umziehen und wenn ich das mit allen rechne, brauche ich ungefähr anderthalb Stunden für alles, was damit zusammenhängt. Würde ich jetzt mit den öffentlichen Verkehrsmitteln fahren, bin ich in ungefähr 45 - 50 Minuten dann wirklich von Haus zu Haus da.

Stefanie Ja, wir hatten das auch schon damals, falls du die Folge 28 gehört hast, diese Folge vor vielen, vielen Jahren, hatten wir damals auch schon gesagt, dass das aber ja für dich kein Problem ist, diese Zeit zu investieren, weil du dich eben sportlich betätigst. Das hast du jetzt gerade ja auch schon erwähnt, dass du sonst ja diese Zeit für Sport noch mal extra aufwenden müsstest.

Carsten Genau, so ganz hat sich das noch nicht verändert. Also ich werte das immer noch als sportlichen Ersatz und ich merke auch, wenn ich mal ein paar Tage mit der S Bahn fahre, weil ich keine Ahnung einfach ein bisschen zeitiger auch zu Hause sein möchte oder noch andere Dinge zu erledigen habe, wo das mit dem Fahrrad vielleicht so ein bisschen schlechter gelingt, dann merke ich schon, dass ich Spaß dran habe, doch wieder aufs Rad zu steigen und dann die Strecke mal wieder mit Fahrrad zu fahren. Dann freue ich mich da tatsächlich drauf zu wissen, okay, morgen fährst du wieder. Auf der anderen Seite, was ich ja gerade auch schon sagte: irgendwann ist die Kondition dann zu Ende und wenn dann am Ende der Woche die nach Hause Strecke die letzte, die ich da zurücklege, dann doch eher langsamer ausfällt, weil ich merke die Puste ist langsam raus, dann freue ich mich auch mal ein, zwei Tage nicht fahren zu müssen.

Stefanie Ja, wenn dann dein Kollege fröhlich klingelnd an dir vorbeizieht.

Carsten Der versucht immer so eine Hetzjagd zu machen. Manchmal ergibt sich das so, dass ich nur ein paar Minuten vor ihm starte. Normalerweise haben wir immer eine Stunde Abstand. Er kommt eine Stunde später in die Firma, fährt ne Stunde später los. Aber an einigen Tagen ist es dann durch Mehrarbeit oder so so, dass das ich dann kurz vor ihm starte und dann gibt es insgesamt so ein kleines Wettrennen. So nach dem Motto: holt er mich dann noch mal ein oder nicht? Das erzählt er mir am nächsten Tag, dass er nicht erfolgreich gewesen ist und meint mich dann am Horizont gesehen zu haben und dann war ich es dann doch nicht, als er aufgeschlossen hatte usw..

Stefanie Hat er sich schon angesprochen und dann wurde er gerügt, dass...

Carsten Er guckt ja gerade so zur dunklen Jahreszeit immer so: Oh, da hinten ist das Rücklicht und da sind so Satteltaschen das könnte er sein. Und dann, je näher er kommt, stellt er fest: Nee, ist er doch nicht. Und es ist manchmal so ein bisschen lustig, diese Anekdoten am nächsten Tag dann auszutauschen. Und das ist natürlich auch ein treibender Faktor, muss ich sagen. Wenn du weißt, okay, du bist nicht der einzige, der diese Strecken zurücklegt, sondern da ist zufällig auch in der eigenen Abteilung noch eine Person, die fast exakt die gleiche Strecke fährt, splittet sich quasi hier nur in der Wohnsiedlung so ein bisschen auf. Dann ist das noch mal eine ganz andere Motivation, als wenn du als Einzelkämpfer·in immer unterwegs bist.

Stefanie Wir müssen noch dazu sagen, dass dein Arbeitskollege 15 Jahre älter ist als du.

Carsten Ja, das kommt da hinzu. Das hätten wir jetzt nicht unbedingt erwähnen müssen. Also gefühlt ist er 15 Jahre jünger als ich vom Fitnessstand her...

Stefanie Ich finde, dass ist auch noch mal erwähnenswert, dass er - nicht in Bezug auf dich, sondern in Bezug auf ihn - das ja tatsächlich schon ewig macht, mit dem Fahrrad da zur Arbeit zu fahren. Also wirklich diese 23 Kilometer hin und zurück, täglich.

Carsten Und das jeden Tag.

Stefanie Er hat eben nicht diese Pausen, sondern er fährt wirklich jeden Tag, also fünf Tage die Woche fährt er hin und zurück mit dem Fahrrad.

Carsten Ja, genau, das ist natürlich dann schon so ein Punkt, wo ich dann überlege okay, was mach ich falsch? Aber klar, er macht das halt schon über Jahre hinweg, das heißt, er hat die Kondition, vielleicht komme ich da auch noch mal irgendwann hin, will ich ja nicht ausschließen.

Stefanie Und dadurch, dass er diese 15 Jahre älter ist als du, hat er auch eine andere Lebenssituation, weswegen das wahrscheinlich auch nicht so schlimm ist, wenn er mehr Zeit auf dem Fahrrad verbringt. Denn es ist ja tatsächlich auch ein Zeitfaktor, wie du schon sagtest, Du kommst dann auch später nach Hause und hast dementsprechend wieder weniger Zeit für uns hier, für die Familie.

Carsten Das stimmt. Wobei mein Kollege und ich bei dem Punkt, dass das Fahrradfahren tatsächlich Spaß macht, da sind wir uns einig. Er wird natürlich auch im Verwandtenkreis gefragt: warum machst du das eigentlich? Wieso bist du eigentlich so bescheuert und fährst bei jedem Wetter diese Stunde mit Rad hin und eine Stunde wieder zurück, du bist mit dem Bus und mit der S Bahn deutlich schneller. Aber das ist genau der Aspekt, der bei mir, wenn ich dann fahre, ja auch zum Tragen kommt. Es macht einfach Spaß und dieser Spaß, der überwiegt selbst an Tagen, wo dann das Wetter wirklich gruselig ist. Es gibt da durchaus so Situationen, wo du im Büro sitzt und dann kommt auf einmal das Gewitter und du denkst: Oh Scheiße, ich muss jetzt gerade noch mit dem Fahrrad nach Hause fahren. Aber auch das ist dann nicht unbedingt das Problem. Vielleicht auch, weil wir eben zu zweit sind und du kannst dich dann ja mit dem Kollegen austauschen, dann sprichst du am nächsten Tag: Hey, hast du das Gewitter noch irgendwie mitbekommen oder bist du vorher oder hinterher gefahren? Oder musstest du dich unterstellen und so diese Anekdoten, die befeuern dann ja auch nochmal und machen das Übel, was dann in der Situation vorherrscht, wo du im schlimmsten Fall während eines Unwetters dann irgendwie unterwegs sein musst, wett, lockern das ganze Thema auch ein bisschen auf.

Das klingt jetzt natürlich so, macht immer Spaß und alles ganz toll und easy peasy. Und wenn ich jetzt nochmal überlege, was, was ich damals in der Folge 28 noch erwähnt hatte, da sind mir so zwei Sachen aufgefallen. Das eine, das habe ich in der Folge nicht explizit genannt, aber das ist mir jetzt noch mal so durch den Kopf gegangen. Damals hatte ich noch keinen Fahrradhelm, gehörte zu den notorischen „Ich vermeide den Helm, weil habe ich ja nie einen gebraucht“-Menschen, während wir unserem Kind ja immer schon gesagt haben: Zieh den Fahrradhelm an. Irgendwann kam dann auch die Frage: „Papa, warum trägst du eigentlich keinen Helm?“ Und die Argumentation wurde dann immer dürftiger, weil ich es irgendwann selber nicht mehr rechtfertigen konnte. Heute trage ich einen Fahrradhelm und will ihn auch gar nicht mehr missen. Also das gehört dazu. Das ist das eine.

Und das andere ist, dass ich damals einfach mal so diese Empfehlung ausgesprochen habe. Versucht doch mal als autofahrende Person einen Monat auf das Autofahren zu verzichten und möglichst viele Wege auch mit dem Fahrrad zurückzulegen. Damals war das für mich so, ja, okay, das könnte ein Ansporn sein. So nach dem Motto Autofasten und einfach mal auch die Erfahrung machen, es geht auch ohne. Diese Euphorie teile ich heute so nicht mehr, muss ich sagen. Bedingt durch die Erfahrung, mit dem Fahrrad durch die Innenstadt zu fahren, also gerade das letzte Teilstück, wo ich dann bei den Deichtorhallen rauskomme und Hamburger·innen werden diese Strecke kennen, bei den Deichtorhallen raus und dann Richtung Mönckebergstraße, da über den Jungfernstieg bis zum Dammtor. Also richtig so ins Zentrum der Stadt rein, finde ich als radfahrende Person teilweise echt gruselig. Gruselig deswegen, weil der Autoverkehr da doch sehr massiv ist. Mönckebergstraße jetzt nicht und Jungfernstieg auch nicht. Das sind autofreie oder gezähmte Zonen. Aber generell ist die Innenstadt ein total Fußgänger·innen und Fahrradfahrer·innen feindlicher Bereich. Auch wenn da jetzt mittlerweile die Fahrradwege besser ausgebaut sind.

Aber was mich zunehmend stört, ist tatsächlich, dass ich als Fahrradfahrer·in immer irgendwo im Nachsehen bin. Das heißt, es gibt wenn dann eine Spur, die ist mal mehr, mal weniger breit. Aber es ist halt überhaupt nicht der Tatsache angemessen, dass es langsamere und schnellere Radfahrer·innen gibt. Das heißt also, dieses Bedürfnis, jetzt mal eben jemand zu überholen, führt im Zweifelsfall dazu, dass ich als schnellere Person auf die Fahrbahn fahren muss, wo dann die Konkurrenz mit dem Autoverkehr auf einmal da ist. Während Autostraßen teilweise vierspurig sind. Da stellt sich das Problem nicht. Und da bin ich jetzt mittlerweile auch an einem Punkt angekommen, wo ich denke, warum haben die Personen, die in 1,5 Tonnen Metall sitzen, ein höheres Recht als ich, der ungeschützt dieser ganzen Situation ausgesetzt ist? Und warum darf ich nicht genauso schnell und flüssig durch den Verkehr fahren, sondern muss mich hinter der langsameren Person einreihen? Also das ist so, da fällt bei mir die Akzeptanz zunehmend geringer aus. Das ist etwas, was mich stört.

Und bedingt durch diese ganze Konstellation, dass ich das oftmals als sehr gefährlich empfinde, da durch die Stadt durchzufahren, habe ich mich eben auch entschieden, ein Fahrradhelm zu nutzen. Ich würde mich heute nicht mehr trauen, sportlich und schnell durch die Innenstadt zu fahren. Ohne Fahrradhelm. Das wäre mir einfach zu riskant. Und dieses Risiko plus eben die aus meiner Sicht dürftige Fahrradinfrastruktur in der Innenstadt ist etwas, wo ich heute ein bisschen vorsichtiger wäre zu sagen: Hey, verzichte doch mal auf das Auto, Fahrradfahren ist total cool, macht richtig Spaß. Solange du dich irgendwie ländlich oder am Stadtrand bewegst, ist das vielleicht noch was ganz anderes.

Stefanie Oder in einer Kleinstadt.

Carsten Oder in einer Kleinstadt. Aber hier in der Großstadt, mitten im Herzen, finde ich das teilweise sehr, sehr gewagt. Gerade wenn da noch so Situationen aufkommen, wo Fahrzeuge meinen, sich auf den Fahrradweg stellen zu müssen, weil sie mal eben schnell zum Bäcker rein wollen oder mal eben was entladen wollen. Also sprich im Halteverbot stehen und damit da natürlich dann nochmal Gefahrensituationen heraufbeschwören, die einfach völlig unnötig sind.

Stefanie Ja, das finde ich tatsächlich noch wichtig, dass du das erwähnst, weil du ja jetzt auch noch viel mehr Erfahrungen damit hast, hier in der Großstadt Fahrrad zu fahren. Vorher, in der Folge 28 hattest du ja auch erwähnt, dass du, bevor du nach Hamburg gezogen bist, auch schon viel mit dem Fahrrad den Arbeitsweg zurückgelegt hast. Und das war halt auf dem Land.

Carsten Genau, da war ja kaum Verkehr.

Stefanie Da war ja nix. (lacht)

Carsten (lacht) Da war ja nix.

Stefanie Ist halt auf dem Land.

Carsten Nur weite Fläche.

Stefanie Wo niemand unterwegs ist, auch sonst niemand Fahrrad gefahren, weil alle Auto gefahren sind. Das heißt, du hattest immer alles für dich. Und jetzt ist es halt so ungewohnt gewesen. Auf einmal sind da mehr Leute.

Carsten Ich war damals tatsächlich häufig der einzige Fahrradfahrer, die Strecke hatte ich die meiste Zeit tatsächlich für mich alleine.

Stefanie Ah, nicht von ungefähr sage ich das... Ich bin ja auch auf dem Land aufgewachsen, darum weiß ich sowas, also von daher...

So, zurück zu unserer Liste, die ich hier vorliegen habe, was wir noch alles sagen wollten. Wir wollten ja nicht nur über Carstens Arbeitsweg sprechen, sondern unser Alltag wird noch von mehr geprägt als davon. Carsten hatte vorhin schon mal die Wohnsituation angesprochen und das ist eben auch etwas, was sich je nach Bedürfnislage immer wieder geändert hat. Wir sind tatsächlich in den letzten sechseinhalb Jahren noch dreimal umgezogen und wir haben das alles im „Wir Konsumkinder“ Podcast noch mal genauer beschrieben. Also wenn dich das interessiert, warum wir so oft umgezogen sind, dann kannst du das da auf jeden Fall auch noch mal nachhören. Das ist jetzt nicht der Podcast, in dem wir erzählen, warum wir umziehen, sondern da ging es um Konsum. Deswegen heißt er ja „Wir Konsumkinder“ Podcast, aber das nur so nebenbei. Aber jedenfalls war der erste Umzug nach der Folge 28 sozusagen dem geschuldet, dass wir halt weniger Miete zahlen wollten und trotzdem aber irgendwie noch in einem Radius vom Kindergarten bleiben mussten. Der nächste Umzug hat dann stattgefunden, weil wir in der Nähe der Schule des Kindes wohnen mussten. Eine freie, demokratische Schule gab es nicht in der Nähe der Wohnung, in der wir zu dem Zeitpunkt gelebt haben, deswegen mussten wir umziehen.

Und da war es dann das erste Mal so, dass wir relativ ländlich gewohnt haben. Das war ein Dorf acht Kilometer vor den Toren Hamburgs und auch da hatten wir kein Auto. Da war aber dann der Punkt, dass wir gesagt haben, das Kind sollte mit dem Fahrrad zur Schule fahren können. Das waren vier Kilometer von der Wohnung bis zur Schule und das war auch machbar. Das heißt, die Zeit, die wir da gewohnt haben, die zwei Jahre, ist das Kind dann auch mit dem Fahrrad zur Schule gefahren, hin und zurück und dann nach einer Zeit, als es alt genug war, auch alleine. Also das war sehr gut. Dafür hat sich für Carsten dann wieder der Arbeitsweg verlängert. Wobei das auch wieder eine andere Arbeit war. Aber jedenfalls haben wir da dann, obwohl bei der vorigen Wohnung eben die Infrastruktur sehr gut war, bei der Infrastruktur zurückgesteckt, denn in dem Dorf selbst gab es überhaupt gar keine Einkaufsmöglichkeiten. Die nächsten Einkaufsmöglichkeiten waren zwei Kilometer entfernt. Aber auch das haben wir alles mit dem Fahrrad und dem Anhänger zurückgelegt. Und wir hatten das auch schon mal alles beschrieben, wie wir das alles schon so gemacht haben, dass wir eben auch auf dem Land dann da ohne Auto und nur mit Fahrrad und Anhänger usw. dann leben konnten. Also auch das funktionierte und ich hatte da auch nie das Bedürfnis, mir jetzt ein Auto zu kaufen.

Carsten Genau das kommt dazu. Also wir haben uns jetzt nicht entschieden, aufs Land zu ziehen oder in ländliche Gefilde und dann im Hinterkopf gehabt okay, wenn es nicht klappt, holen wir uns ein Auto. Sondern das war von vornherein klar: Wie können wir uns organisieren, auch ohne Auto? Auto war zu keinem Zeitpunkt irgendeine Option. Wir haben immer versucht, andere Wege zu finden und haben sie auch gefunden. Aber ein Auto war tatsächlich nie eine Option.

Stefanie Genau. Ich weiß noch, ich hatte da mit dem Vermieter gesprochen, der dann total entsetzt war, dass wir kein Auto haben und der versucht hat, mich irgendwie zu bequatschen, ob ich nicht vielleicht doch ein kleines Auto haben wollte. “Wollen Sie nicht vielleicht ein Elektroauto?“ oder so. Wo ich immer gesagt habe: Ja, aber ich brauche kein Auto, wir kriegen das alles ohne Auto hin. Und wir haben das ja auch tatsächlich alles ohne Auto hinbekommen. Und wir hatten dann zum Beispiel eine Gemüsekiste bestellt, das funktionierte alles. Da wird ja auch teilweise noch einiges mitgeliefert. Carsten hat auf dem Arbeitsweg, weil er mit dem Fahrrad in den nächstgrößeren Ort, also einen Stadtteil von Hamburg gefahren ist, dort auch schon beim Unverpackt Laden einkaufen können und hat da dann auch schon alles mögliche mitnehmen können. Und wie gesagt, wir haben das dann logistisch halt ein bisschen anders gelöst, als wenn die Geschäfte direkt vor der Haustür sind. Aber wir haben das alles hinbekommen.

Ich muss aber auch dazu sagen, dass es jetzt auch nicht so das Optimum war. Wir haben das hingenommen, weil wir uns eigentlich in der Wohnung wohlgefühlt haben und auch gedacht haben, für das Kind ist das ideal, weil es da alleine mit dem Fahrrad zur Schule fahren und sich mit Freund·innen treffen kann usw. Und wir hätten das alles so weiter hingenommen und uns damit arrangiert. Wenn nicht - und dann kommt hier wieder die dramatische Musik - wenn nicht dann der Eklat mit unserer Vermieterin gewesen wäre. Und darüber hatten wir jetzt ja schon in der Vergangenheit mal gesprochen. Deswegen will ich das hier nicht noch weiter ausführen. Aber jedenfalls gab es dann Gründe, weswegen wir umziehen mussten und uns dann auch eine neue Wohnung gesucht haben. Und dann haben wir gesagt, na gut, wenn wir jetzt wieder umziehen, dann sollte es auch eine bessere Infrastruktur sein. Und da haben wir dann gedacht, okay, dann ist es sinnvoll, eine Wohnung zu haben, wo wir eine gute S Bahn Anbindung haben, die wir fußläufig erreichen können, wo wir fußläufig dann auch die wichtigsten Geschäfte erreichen können und in unserem Fall eben idealerweise auch die Stadtteilbibliothek und wo alles andere sonst mit dem Fahrrad gut zu erreichen ist. Und das haben wir jetzt geschafft. Da, wo wir jetzt wohnen, ist das alles ideal. Da können wir mit dem Fahrrad im Umkreis von drei, vier Kilometer höchstens wirklich alles erreichen, was wir so brauchen. Also das ist alles abgedeckt. Mit der S Bahn sind wir in einer Viertelstunde am Hauptbahnhof und Carsten hatte ja schon über seinen Arbeitsweg gesprochen. Das ist alles ideal.

Der einzige, der zurückstecken musste, war das Kind, denn der Schulweg hat sich dadurch ziemlich verlängert und das Kind musste dann jetzt mit der S Bahn fahren. Das haben wir wiederum so gelöst, dass das Kind so einen kleinen Tretroller hat, also keinen E-Roller, sondern einen ganz normalen Tretroller, mit dem es dann den einen Kilometer bis zur S Bahn Station rollert, dann mit der S Bahn eine Viertelstunde fährt und dann noch mal den einen Kilometer bis zur Schule rollert, so dass es da dann völlig autark ist. Wir hatten auch angeboten, ein Fahrrad an der S Bahn Station, wo die Schule sich befindet, hinzustellen. Allerdings ist es dann ja auch immer so, wenn das Fahrrad geklaut wird, oder das Fahrrad kaputt ist oder so, müsste eine·r von uns dahin fahren und das reparieren. Oder wir müssen Menschen, die da wohnen fragen, ob die das für uns machen. Das ist schon ein großer Aufwand und das Kind wollte das auch nicht, weil das halt irgendwie doch ein bisschen komplizierter wäre. Den Roller dann da anschließen, das Fahrrad wieder abschließe usw. sofort. Das heißt, diese Kombi Tretroller und S Bahn funktioniert momentan noch gut. Es ist ja alles im im werden - im Wachstum wollte ich schon sagen, auch der Roller ist im Wachstum, ja - also jedenfalls kann das ja sein, wenn das Kind älter wird, dass es sich dann halt vielleicht doch noch mal irgendwie so ein Klapprad oder so zulegt, das darf man ja dann auch mit in die S Bahn nehmen. Weil das ist ja auch wieder das Problem - je nachdem, wenn du nicht in der Großstadt wohnst, kennst du das wahrscheinlich nicht - aber hier bei uns ist es zumindest so, dass du zwischen 6 und 9 Uhr morgens und 16:00 und 18:00 kein Fahrrad mit in die S Bahn nehmen darfst. Oder in die U Bahn. Und ja, das ist halt zumindest morgens genau der Zeitpunkt, wo das Kind zur Schule fährt und das heißt, es darf da dann sein Fahrrad nicht mit reinnehmen, ein Klapprad aber schon. Das gilt dann nicht als Fahrrad, wenn es zusammengeklappt ist und deswegen wäre das halt eine Möglichkeit. Aber jetzt im Moment, in dem Alter, in dem das Kind gerade ist, ist das irgendwie noch nicht so ganz komfortabel. Das muss es ja dann auch durch die Gegend tragen und das ist ein erhöhter Kraftaufwand und so, deswegen ist das mit dem Roller gerade ganz gut.

Und das hat sich jetzt in den vergangenen mehr als anderthalb Jahren schon gut eingependelt, so dass ich am Anfang noch, also so für zwei Wochen oder so, das Kind begleitet habe und es seitdem völlig unproblematisch alles meistert, selbst Schienenersatzverkehr oder was auch immer da so passiert. Alles wird schon ideal gemeistert. Das heißt, klar wäre es schön, wenn das Kind hier einfach gegenüber zur Schule gehen könnte, einen Schulweg hätte von zwei Minuten oder so oder vielleicht auch von zehn Minuten zu Fuß. Also das wäre natürlich schön. Oder wie vorher diese vier Kilometer mit dem Rad, aber das Kind hat das auch so abgesegnet. Also wir haben das Kind nicht dazu gezwungen, sondern wir haben es auch befragt. Vorher, nicht nachher, als es keine Wahl mehr hatte, sondern bevor wir umgezogen sind und diese Entscheidung gefällt haben.

Ja, also es ist einfach für mich auch ein Zeichen dafür, dass wir immer abwägen müssen, welche Bedürfnisse können jetzt wie erfüllt werden. Und es ist tatsächlich schwer, alle Bedürfnisse zu 100 % zu erfüllen. Wie momentan. Vorher war immer Carsten der, der zurückgesteckt hat. Diesmal hat er durch diese Wohnsituation etwas gewonnen, weil wir näher an seine Arbeit herangerückt sind. Dann ist es aber für das Kind jetzt ein bisschen schlechter. Dafür ist aber alles andere besser. Die Infrastruktur ist besser und wir können mit dem Fahrrad wirklich alles gut erreichen.

Jetzt hatte ich ja schon angesprochen, dass wir dreimal umgezogen sind in dieser Zeit und wir hatten kein Auto und das heißt, wir mussten gucken, wie kommen wir damit klar. Die ersten beiden Male ist Carsten noch mit den 7,5t gefahren und wir hatten bezahlte Umzugshelfer·innen. Bei dem Umzug aufs Land hatten wir dann noch die Möglichkeit, dadurch, dass Carstens Eltern vorbeigekommen sind, um uns zu helfen, das Auto von Carstens Eltern zu nutzen, womit wir dann noch schnell zum Baumarkt gefahren sind oder schnell hier und da. Also wir haben quasi geschummelt. Wir hatten dann da auch ein Auto noch mit dazu. Und beim letzten Umzug war es aber so, dass wir dann ein Umzugsunternehmen engagiert haben, die das alles für uns gemacht haben. Alles heißt, die haben die Sachen von A nach B transportiert. Zusammengepackt und wieder ausgepackt haben wir schon noch gemacht, aber den Transport haben sie komplett übernommen und wir haben dann nichts mehr koordiniert. So, und da war es dann das erste Mal so, dass wir tatsächlich auch ein Lastenrad genutzt haben und mit wir meine ich Carsten.

Carsten Ja, das wollte ich gerade auch sagen. Das klingt immer so wie so eine Familieaktivität. Aber in dem Fall war ich die Familie.

Stefanie Ja, wir haben zu dritt das Lastenrad genutzt. Eine·r hat hinten getreten, der·die andere hat vorne drin gesessen und eine·r hat noch geschoben. So ungefähr war das.

Carsten Ja, fühlte sich exakt so an, als ich alleine getreten habe. Ich habe das Rad genutzt, um die Renovierungsarbeiten in irgendeiner Art und Weise hinzubekommen. Das heißt also die alte Wohnung herrichten, die neue auch schon vorbereiten. Also alles, was irgendwo so anfällt, Streicharbeiten, saubermachen etc. Und das sind natürlich so Sachen, die haben wir auch zeitlich so ein bisschen entzerrt. Wir wollten das jetzt nicht wirklich punktgenau machen, sondern wir hatten die Möglichkeit in der jetzigen Wohnung, also ich weiß gar nicht, 14 Tage vorher schon irgendwie alles fertig zu machen.

Stefanie Ich glaube sogar noch länger. Einen Monat.

Carsten Also einen relativ langen Zeitraum. Da bin ich dann mit dem Lastenrad hin, hab alles, was ich benötigte, dann hierhin transportiert.

Stefanie Diese großen Farbpötte, was man sich halt so vorstellt oder überlange Dinge. Einfach das, was mit dem normalen Fahrrad nicht so einfach zu transportieren wäre. Und ich muss ja dazu sagen, es ist halt ein Lastenrad gewesen, was wir auch kostenlos uns ausleihen konnten.

Carsten Stimmt, das ist ein ganz wichtiger Aspekt. Dafür bin ich auch extrem dankbar, dass wir direkt hier in der näheren Umgebung die Möglichkeit für eine solche Entleihe haben. Und der Weg, den ich da zurücklegen musste, der war zwar kilometermäßig noch okay, aber der hatte so eine ganz fiese Steigung. Ja, ich bin echt dankbar gewesen, dass ich da diese Motorunterstützung hatte, weil sonst wäre ich da richtig ins Schwitzen gekommen, gerade mit dieser Zuladung. Und von daher ist so ein motorisiertes Lastenrad echt gold wert gewesen und hat uns, weil wir es relativ häufig ausleihen konnten, auch insofern natürlich dann geholfen, dass wir später die Renovierung der vorherigen Wohnung auch zeitlich stark entzerren konnten. Auch das war jetzt nicht unbedingt so, dass ich auf Teufel komm raus an einem Wochenende da fertig sein musste, sondern ich konnte nachher nach hinten heraus, dann immer mal wieder so ein paar Tage einlegen und das verhältnismäßig entspannt machen. Und das eben tatsächlich komplett ohne Auto. Das hatten wir bei dem Umzug nach der Folge 28 da, ja, da hatten wir eben, was du vorhin schon sagtest, die Unterstützung durch das Auto meiner Eltern, was wir da ja auch ganz gut genutzt hatten für so was.

Stefanie Und diese KFZ Unterstützung hatten wir jetzt dann bei dem letzten Umzug nicht mehr und brauchten wir eigentlich auch gar nicht, weil wir eben die Möglichkeit hatten, dieses Lastenrad zu leihen und weil die Entfernung natürlich zwischen den beiden Wohnungen jetzt nicht so weit war. Die Entfernung zwischen der vorigen Wohnung und der vorvorigen Wohnung war halt ziemlich weit. Da hätten wir auch mit dem Lastenrad ziemlich lang fahren müssen, um da immer hin und her zu pendeln. Da hat sich das auch nicht so angeboten, quasi immer hin und her zu pendeln. Da war die Strecke schon weit, also „ziemlich weit“, denn wir sind in unserem Leben schon viel weitere Strecken umgezogen, wo sich das dann gar nicht mehr angeboten hat, da überhaupt noch mal aufzukreuzen. Von daher, sagen wir mal, wenn du innerhalb von Hamburg umziehst oder eben in dieses Dorf neben Hamburg, dann in diesen Relationen gedacht, war es schon ziemlich weit und deswegen war es jetzt auch der Vorteil, dass wir nur ca. 14 Kilometer weitergezogen sind und da hat sich das dann angeboten, dass wir da mit dem Lastenrad immer mal wieder hin und her gefahren sind und das so lösen konnten.

Carsten Aber wir haben ja auch die Erfahrung gemacht, dass wir nicht für jeden Transport Lastenräder benötigen. Gerade gestern Abend, also am Tag bevor wir diese Folge aufnehmen, haben wir da tatsächlich noch mal ein ein Mikroabenteuer erlebt. Wir haben ein gebrauchtes Regal hier in der näheren Umgebung besorgt und das mit Fahrrad und dem schnöden Fahrradanhänger transportiert. Also nichts mit E Bike Unterstützung und Lastenrad!

Stefanie Genau. Also dem schnöden öden Lastenanhänger wollte ich schon gerade sagen, dem schnöden, öden Fahrradanhänger, denn der ist echt schon älter. Wir haben schon mehrfach überlegt, ob wir den verschenken, aber er hat sich jetzt auch schon mehrfach wieder als nützlich erwiesen, weswegen wir ihn erst mal behalten. Und das Regal ist so ein 1 Meter 84 langes Regal. Ich hatte dieses Maß noch im Kopf. Carsten hat vorhin, was ich wieder raus gelöscht habe, gesagt, wir hätten uns um den Namen des Regals gestritten. Ich bin nicht der Meinung, dass wir uns gestritten haben, sondern wir wussten nur nicht mehr, was für ein Ikea Regal das jetzt ist. Ist es jetzt ein Lack oder ein Expedit? Auf jeden Fall kein Kallax. Also auf jeden Fall so ein Einser, also mit fünf x eins in einer Reihe, also 1,84m lang und dann 40 Zentimeter hoch.

Carsten Genau 40 Zentimeter hoch. Also schon ein wuchtiges Teil, was man nicht einfach so mal eben unter den Arm klemmt.

Stefanie Genau, wir hätten es jetzt nicht einfach so tragen können und es auch nicht einfach so auf dem Fahrrad transportieren. Also der Anhänger musste schon sein und Carsten hat es dann auch geschoben, natürlich, er konnte nicht noch mit dem Fahrrad fahren. Das heißt, wir hatten dann auch geguckt - es war zu verschenken, das Regal - und ich muss dazu jetzt noch kurz ausholen, denn wir sind gerade dabei, das Kinderzimmer umzugestalten. Das Kind hat neue Wünsche und da ist natürlich der Gedanke: „Ich habe ein Auto und fahr mal eben schnell irgendwo hin und hol Sachen ab.“ schon reizvoll, das habe ich zumindest gemerkt. Ich habe gemerkt, dass ich irgendwie gedacht habe: okay, das Kind möchte jetzt dies, das, jenes. Und ich hatte auch mit dem Gedanken gespielt, in das Zimmer vielleicht ein Hochbett rein zu setzen, damit es da drunter noch eine gemütliche Ecke hat und so und mehr Platz ist für andere Sachen. Aber so ein Hochbett halt nur mit dem Lastenrad zu transportieren ist schon ein Jonglierakt. Jetzt haben wir hier die Möglichkeit, tatsächlich ein E-Lastenrad kostenlos mit E-Anhänger auszuleihen. Damit würde es wahrscheinlich gehen, aber der Anhänger ist im Moment komplett ausgebucht und wir wissen nicht, wann der wieder verfügbar ist.

Da bin ich kurz in Versuchung geraten und habe gedacht: „Boah, jetzt, die anderen, die können einfach so mit ihrem Auto mal kurz irgendwo was abholen!“. Weil wir auch den Anspruch haben, das alles gebraucht zu kaufen. Und da kollidieren dann vielleicht diese Ansprüche so ein bisschen, dass ich gedacht habe, wenn, dann gebraucht. Ich meine, es ist ja auch eine Preisfrage, ob du so ein Bett neu für 500, 600 oder noch mehr Euro kaufst oder es gebraucht für 100 € bekommst, ist es schon cooler das für 100 € zu bekommen. Für den Geldbeutel auf jeden Fall. Und für die Umwelt ist es natürlich auch besser, wenn du es gebraucht kaufst, das ist ganz klar. Und unser Anspruch ist es ja eben auch eigentlich so alles gebraucht zu kaufen. Und da hing ich schon wieder so stundenlang in den Kleinanzeigen, um zu jonglieren, wie könnte ich und so und dann habe ich auch schon überlegt, oh, wenn ich jetzt einen Transporter miete und dafür so und so viel Euro zahle und hier und da ist es vielleicht schon wieder besser, das neu zu kaufen und es liefern zu lassen und so ging das hin und her.

Und dann habe ich aber eigentlich doch eher diesen Wunsch mit den Dingen, die wir haben, also mit vorhandenen Dingen, da irgendwie was Neues aus dem Zimmer zu basteln. Jetzt haben wir aber nicht mehr so viel und dann ging das alles so hin und her. Und jedenfalls habe ich jetzt für mich eine Lösung gefunden. Wir verzichten jetzt erst mal auf das Hochbett, weil das Kind vielleicht da dann in zwei Jahren schon wieder zu groß für ist oder keine Lust mehr drauf hat. Und ich hatte dann gedacht, okay, wir brauchen jetzt diese Expedits oder eben auch Kallaxe, mal schauen. Die gibt es eigentlich immer wie Sand am Meer, sozusagen, in den Kleinanzeigen gebraucht. Und da war es nämlich auch schon so, dass Carsten mal, als wir noch in der vorigen Wohnung gewohnt haben, mit dem Lastenrad zwei solche vierer Expedit Quadrate transportiert hat. Das heißt, da wussten wir auf jeden Fall schon, dass es funktioniert. Da hattest du ja erhebende Momente, wo du mit 50 km/h den Berg runtergerast bist mit dem Lastenrad.

Carsten Ja, das war schön. Der Rückweg war nicht so schön.

Stefanie Aber Du hattest ja trotzdem die Elektro-Unterstützung, weil du musstest den Berg wieder hoch mit Last. Aber trotzdem, hast du da geschoben?

Carsten Nein, nein, habe ich nicht geschoben, das ging.

Stefanie Du bist gefahren, oder?

Carsten Das ist das Schöne an so einem Lastenrad. Das hat natürlich so richtig Zug. Also da kommst du auch mit voller Beladung bei Gegenwind bei schlechter Witterung problemlos auf deine 30 km/h. Also das macht da tatsächlich Spaß zu fahren. Wobei ich jetzt sagen muss, ich müsste jetzt nicht jeden Tag irgendwelche Regale da durch die Gegend fahren.

Stefanie (lacht) Carsten hat noch so einen Nebenjob. Der fährt so mit dem Lastenrad...

Carsten Aber für diese Situation war das einfach eine richtig gute Lösung. Ja.

Stefanie Genau. Na ja, also lange Rede, kurzer Sinn: Ich hatte also die ganze Zeit so jongliert und überlegt und irgendwie hat mich das total fertig gemacht, dass ich gedacht habe, wie kriegen wir das transportiert?! Also ich will jetzt dieses Zimmer umgestalten, wir brauchen größere Möbel und wir müssen die irgendwie transportieren. Mit unserem herkömmlichen Fahrrad und dem Anhänger wird das nicht funktionieren. Mit dem Lastenrad vielleicht auch nicht. Wie schaffe ich das alles? Und dann habe ich halt tief durchgeatmet und noch mal alles überlegt. Und habe dann durch Zufall in den Kleinanzeigen dieses Regal zu verschenken gesehen. Und habe gestern dann zu Carsten gesagt: sollen wir mal fragen, wo das ist? Um zu gucken, weil wir wussten, wir müssen zurückschieben, wenn wir da jetzt ne Stunde unterwegs sind, habe ich da auch keine Lust zu. Aber eine halbe Stunde wäre jetzt noch okay. Wenn das also möglichst in der Nähe ist, dann lass uns das machen. Und dann war das drei Kilometer entfernt. Und wir sind da mit dem Fahrrad vorgefahren und wurden schon komisch angeguckt. Was machen die mit dem Fahrrad? Und dann haben wir das Regal auch da aufgeladen und es hat super funktioniert.

Carsten Ja, wie gesagt, es war ein Mikroabenteuer, hat irgendwie Spaß gemacht mit so einem Regal durch die Gegend zu schieben. Und das war war in der Abenddämmerung, wir sind tatsächlich im Dunkeln wieder nach Hause gekommen. Jetzt aber nicht, weil wir tagelang durch die Gegend geschoben haben, sondern weil es tatsächlich relativ spät abends war.

Stefanie War dann doch 30 Kilometer entfernt, nicht 3 km...

Carsten Genau. Aber wir haben den Sonnenuntergang gesehen. Das war tatsächlich etwas, wo wir nachher auch gedacht haben, das hatte irgendwie was - ja, es war natürlich ein bisschen anstrengend, so ein Regal durch die Gegend zu tragen, auch gerade vom zweite Stock runter in den zweiten Stock wieder hoch. Aber alleine da jetzt mit so einem Gegenstand durch die Gegend zu schieben, das war wie so ein netter Abendspaziergang, wo, Du hattest gestern gesagt, die Selbstwirksamkeit gestärkt wird. Das war echt ein gutes Gefühl hier nach Hause zu kommen und zu denken cool, das hast Du geschafft! Andere Leute haben einfach nur doof geguckt, aber du hast das Problem gelöst und hast mal eben spontan mit fast gar nichts, so einen Schrank durch die Gegend gefahren.

Stefanie Ja, das stimmt. Also es war wirklich ein sehr erhebendes Gefühl. Das muss ich jetzt noch kurz sagen, bevor ich sage „fast gar nichts“ stimmt ja nicht, denn wir haben Zeit investiert. Wir sind irgendwie so anderthalb Stunden, sag ich mal, war das, so komplett mit anziehen, Sachen zusammensuchen, Fahrrad und Anhänger rausstellen usw., dann da hinfahren, das aufladen, das wieder zurück und wieder hochbringen. Von dem Punkt „wir machen das jetzt“ bis zu dem Punkt „das Regal steht bei uns“ waren es bestimmt anderthalb Stunden und das ist natürlich, wenn du mit dem Auto mal kurz diese drei Kilometer gefahren wärst, dann wäre es sicherlich schneller gewesen. Das ist für mich auch ein Punkt. Es kostet Zeit. Es ist ganz klar zu benennen, das ist bei allem, wenn du versuchst, irgendwie nachhaltig zu sein, anders zu leben, als der Mainstream es vorsieht, anders zu leben, als diese Gesellschaft es vorsieht, so, dann kostet es wirklich Zeit. Ich muss halt schauen in den Kleinanzeigen oder sonst wo und sie vergleichen und gucken, gibt es da jetzt irgendwie dieses Regal, wo gibt es das? Kann ich dahin, kann ich da nicht hin? Weil, wie gesagt, wenn das jetzt irgendwie zehn Kilometer entfernt ist, wir jetzt mit dem Fahrrad und Anhänger, wären wir dann nicht hingefahren, weil das einfach zu weit ist, dann zu schieben. Mit dem Lastenrad ist es wieder was anderes, aber das Lastenrad musst du reservieren und das konnten wir erst fürs nächste Wochenende reservieren. Und das konnten wir nicht spontan dann einfach nutzen. Spontan konnten wir jetzt unser Fahrrad und Anhänger nutzen, um das zu machen. Da sind wir aber wieder eingeschränkt im Umkreis usw. und so fort.

Das heißt, es ist schon was, wo wir mit jonglieren müssen und ja, wo wir ganz klar sagen, okay, das alles steht dann entgegen den Kosten für ein Leihauto und auch da kostet das natürlich Zeit, dass ich da erstmal hinfahren muss, das ausleihen muss und dann noch für Benzin zahlen und so fort. Das Abwägen fällt eigentlich immer zugunsten des Lastenrads oder eben des Fahrrads aus. Ich habe da wirklich überlegt, leihen wir jetzt nochmal einen Transporter, um dann so die Runde zu machen und irgendwo Sachen einzusammeln. Aber es ist halt einfach enorm teuer und da dann wieder zu überlegen, okay, dann ist es vielleicht neu günstiger, als sich so ein Auto auszuleihen. Dann bin ich wieder bei dem Punkt, dass ich eigentlich gar nichts neu kaufen möchte. Und da natürlich, wenn du dann noch ein Auto hast und sagst: Hey, ich kann jetzt einfach spontan mit dem Auto irgendwo hinfahren, dann hast du es natürlich leichter. Es ist viel bequemer, als die ganze Zeit diese vielen Überlegungen zu haben. Und doch hatten wir dieses coole Gefühl gestern.

Carsten Hätten wir mit dem Auto nicht gehabt.

Stefanie Nee, nee, auf keinen Fall.

Carsten Und ich muss natürlich auch sagen, so häufig ist das ja nicht, dass wir genau in solche Situationen reinlaufen. Das sind eigentlich eher Ausnahmesituationen. Und bisher war es tatsächlich so, dass wir das auch zeitlich gut koordinieren konnten. Heißt jetzt nicht, dass es keinen Zeitaufwand bedeutet. Also dieses Jonglieren, was du gerade gesagt hat, das fällt immer an, aber ich glaube, würden wir so was wöchentlich haben, wäre für uns vielleicht die Option Auto doch wieder greifbarer. Aber trotz solcher Erlebnisse, dass wir uns solche Fragen stellen und dieses Jonglieren dann tätigen müssen, ist ein eigenes Auto, für uns nach wie vor keine Option.

Stefanie Ja, ich sehe da auch überhaupt keine Notwendigkeit für ein eigenes Auto. Ich finde auch, die Kosten sind viel zu hoch. Also mittlerweile möchte ich das alles auch einfach gar nicht mehr. Ich denke, wir haben uns von dem eigenen Auto schon sehr entfremdet. Was ich jetzt aber auch gedacht habe, ist, dass es wieder so ein typisches Beispiel ist, dass es in Gemeinschaft dann alles leichter funktionieren würde. Wenn wir hier in einer Gemeinschaft leben würden, wo es vielleicht ein, zwei Carsharingautos gäbe, die zur Verfügung stehen würden oder Transporter oder eine Lastenrad Flotte und so was. Wenn man einfach auf so einen gemeinschaftlichen Pool an Fahrzeugen zurückgreifen könnte, wäre das natürlich alles viel leichter. Das ist ja jetzt alles nur so kompliziert, weil wir das alleine machen. Ich denke, wenn wir es gemeinsam machen würden, dann wäre es alles wieder viel einfacher. Deswegen ist es also kein Argument zu sagen: das was ihr da macht, ist sch**** oder ineffizient, sondern es ist einfach nur, weil wir es alleine machen, etwas, was im Moment eben noch nicht so hundertProzentig effizient ist. Aber wenn du die Möglichkeit hast, das in Gemeinschaft zu machen, also dir was zu teilen an fahrbaren Untersatz, mit dem du dann Dinge transportieren kannst, ist es leichter. Und der zweite Faktor ist für mich auch: das ist so eine natürliche Konsumbremse, wenn ich halt gar nicht die Möglichkeit habe, diese ganzen Sachen zu transportieren. Und natürlich möchte ich das eigentlich jetzt so schnell wie möglich alles haben, aber es ist mir meistens gar nicht möglich, das sofort zu bekommen.

Carsten Und dann gibt es aber doch Situationen, wo wir relativ zeitnah etwas benötigen. Jetzt zum Beispiel im Rahmen von Umzügen. Da kommt natürlich auch immer die Frage: Hat die neue Wohnung denn jetzt irgendwo einen Kühlschrank, Gefrierschrank, was ist mit Waschmaschinen etc.? Und wir haben das jetzt für uns so gelöst, dass wir da tatsächlich auf einen Gebrauchthändler hier in der Stadt zurückgreifen konnten, mit dem wir auch schon in anderen Wohnsituation gute Erfahrungen gesammelt haben, der auch die Geräte anliefert. Und das sind dann natürlich so Situationen, wo wir schon gucken: okay, ich kann da zumindest vereinbaren, dass es gebrauchte Ware ist. Die kann ich relativ kurzfristig bekommen und muss mir auch um den Transport an der Stelle jetzt persönlich keine direkten Sorgen machen, weil an der Stelle wird es geliefert. Wir haben aber auch schon Situationen gehabt, wo wir Waschmaschinen mit den öffentlichen Verkehrsmitteln mit unserer Sackkarre durch die Gegend getragen haben.

Stefanie Also eine Waschmaschine. Nicht mehrere.

Carsten Ja, ja, genau.

Stefanie Weil Du Waschmaschinen sagtest.

Carsten Letztendlich auch da muss man so ein bisschen flexibel sein. Mit einem eigenem Auto wäre natürlich dann der Gedanke, ich fahre da mal eben schnell vor und kauf das oder nehme das so mit oder selbst wenn es gebraucht ist, dann fahre ich eben da hin und hole das ab. Ist dann natürlich naheliegend, aber auch ohne Auto schafft man das zumindest auch im städtischen Umfeld.

Stefanie Ja, ich muss dazu sagen, dass das ja auch noch mal ein Vorteil ist, wenn das geliefert wird. In dieser speziellen Situation ist es so, dass es dir bis in die Wohnung geliefert wird. Wenn du es selber kaufst, musst du selber hoch schleppen. Also von daher, das ist schon der Vorteil. Jetzt ist es aber nicht so, als wenn wir ständig Waschmaschinen, Gefrierschränke, Kühlschränke und so liefern lassen, sondern es war halt mal so, dass die Waschmaschine kaputt gegangen ist und eine Reparatur teurer gewesen wäre als eine neue Waschmaschine, weswegen wir dann eben das in Anspruch genommen haben, also diesen Service da. Das Altgerät wurde direkt mit entsorgt und das neue Gerät dort dann installiert. Und so auch jetzt bei dem letzten Umzug brauchten wir noch einen Kühlschrank und den haben wir dann auch liefern lassen. Das ist natürlich ganz praktisch. Also es ist so quasi so ein Mosaik aus verschiedenen Möglichkeiten, was wir dann nutzen, um ohne eigenes Auto da auch einigermaßen komfortabel leben zu können und da auch dann größere Gegenstände zu uns kommen zu lassen.

Etwas, was ich in Folge 28 auch noch gesagt hatte, war, dass wir dann einfach, wenn wir ein Auto brauchen, eins leihen. Das machen wir heute nicht mehr. Das ist schon länger so, das, ich weiß gar nicht, vier Jahre oder fünf Jahre oder so, ich bin mir nicht ganz sicher, ist das so, dass wir kein Auto mehr leihen. Wir haben einmal eine Ausnahme gemacht, während der Covid-19 Situation. Das war zu Weihnachten, dass es da eben für uns tatsächlich einfacher war, dann einmal ein Auto zu leihen, um damit zu den Großeltern zu fahren, um nicht die öffentlichen Verkehrsmittel zu nutzen. Heißt im Umkehrschluss: seit wir uns gedacht haben, dass wir auch aus Nachhaltigkeitsgründen kein Auto mehr leihen, wir immer die Bahn nutzen, um zu den Großeltern zu kommen, die ungefähr 200 Kilometer entfernt wohnen. Und für unser Kind ist es mittlerweile auch Standard, die öffentlichen Verkehrsmittel zu nutzen.

Bei dieser einen Situation, das war Weihnachten 2021, da meinte unser Kind dann, nachdem wir wieder zu Hause waren, dass das Autofahren total langweilig und blöd sei und Bahnfahren viel besser, weil es eben die ganze Zeit angeschnallt hinten sitzen musste und sich nicht bewegen konnte. Und für unser Kind ist das schon so normal, einfach auch mal im Zug aufstehen zu können, zur Toilette zu gehen oder generell sich frei zu bewegen, mit uns Karten oder irgendwas anderes zu spielen, dass es diese Autofahrt als sehr einschränkend wahrgenommen hat. Und für dich war es ja dann auch wieder dieses: Du fährst nicht mehr so häufig, dann war das halt keine Ahnung, nach wie viel Jahren das erste Mal wieder Auto fahren und dann eben die ganze Zeit aufmerksam bleiben auf der Autobahn. Und ich habe auch gemerkt, dass das für dich so ein Aggressionspotential war.

Carsten Ja, es ist kognitiv ne ganz andere Herausforderung. Ich musste mich viel intensiver wieder auf den Verkehr konzentrieren und ich habe auch zum Beispiel gemerkt, dass ich dann während so einer Autofahrt auch gar nicht mehr Radio hören kann. Zu der Zeit, wo ich noch wirklich regelmäßig gefahren bin, sind viele Sachen intuitiv gewesen. Da war laute Musik und Straßenverkehr und Koordination überhaupt nicht das Problem. Das lief alles total flüssig. Aber jetzt gerade in solchen Lebenssituationen, wo das Autofahren wirklich rar wird und das war ja wirklich keine Ahnung seit langer, langer Zeit, wirklich das eine einzige Mal, hat das wirklich sehr viel Kraft gekostet und war dementsprechend auch überhaupt nichts, wo ich gesagt hatte, das hat sich jetzt sehr gelohnt. Also das war wirklich der Pandemie geschuldet, weil wir einfach das Infektionsrisiko in der Bahn so hoch bewertet haben, dass wir gesagt haben, ne, also wir wollen das Weihnachtsfest da jetzt nicht ausfallen lassen, also bleibt nur die Möglichkeit, sich ein Auto zu holen. Aber auch wenn das Auto jetzt von der reinen Fahrtzeit her, ein Zeitvorteil gewesen ist, hat das Erlebnis eigentlich dazu geführt, dass ich es tunlichst vermeiden würde, in Zukunft wieder diese Option zu ziehen, sondern da wieder, auch wenn es Zeit in Anspruch nimmt, auf die Bahn weg zurückgreifen würde.

Stefanie Ja, und ich hatte in der Folge 28 noch gesagt, dass ich da seit anderthalb Jahren nicht mehr mit dem Auto gefahren und dann gerade kurz vor der Folge das erste Mal wieder mit dem Auto gefahren bin und ich konnte noch Auto fahren. Ich bin seitdem tatsächlich nie wieder Auto gefahren. Also das heißt, ich bin jetzt seit sechseinhalb Jahren nicht mehr Auto gefahren und es ist tatsächlich so, dass ich mir das jetzt auch nicht mehr zutraue. Ich will mich auch einfach gar nicht mehr ins Auto setzen und fahren, weil sechseinhalb Jahre mangelnde Fahrpraxis für mich schon ein großer Unsicherheitsfaktor ist. Wahrscheinlich würde ich es noch können, aber ich will das einfach nicht. Deswegen müsste immer Carsten fahren, der sich das irgendwie immer noch so zutraut. Aber letztlich ist es für mich sicherer und angenehmer, mit öffentlichen Verkehrsmitteln zu fahren.

Was mich jetzt noch zu unserem letzten Punkt auf unserer Liste bringt, nämlich das Thema Urlaub. Da haben wir schon mehrfach Folgen zu aufgenommen und wir haben dieses Jahr tatsächlich auch vor, quer durch Deutschland zu reisen. Ich will das jetzt noch nicht alles thematisieren, weil die Folge halt auch schon so lang ist. Aber letztlich ist es auch so, dass wir eben nicht in den Urlaub fliegen. Wir machen eigentlich immer nur innerhalb von Deutschland Urlaub. Wir waren jetzt, seit das Kind da ist, eigentlich noch nie außerhalb von Deutschland, um Urlaub zu machen. Vorher war das auch wegen des Hundes, der noch da war. Da sind wir dann mit dem Auto noch gefahren. Leider ist der Hund mittlerweile verstorben und dann hatten wir auch kein Auto mehr und letztlich ist es halt so: mit Hund in der Bahn ist natürlich wieder was anderes. Da können wir jetzt noch keine Erfahrungswerte zu bieten. Aber so jetzt nur wir drei als Kleinfamilie in der Bahn, das funktioniert eigentlich gut. Wie gesagt, wie schon die ganze Zeit immer wieder, es ist halt logistisch immer so eine Sache, ein Zeitaufwand. Und ich verweise da noch mal auf einige Urlaubsfolgen, die wir schon aufgenommen haben, die wir auch verlinken hier in den Shownotes und wir werden auf jeden Fall, wenn wir jetzt in den Osterferien diese Deutschlandtour gemacht haben - Das hört sich jetzt an, als würden wir auf Tournee gehen...

Carsten Wenn Du am Bahnsteig stehst, kannst du uns mal zuwinken!

Stefanie Genau, dann müssten wir sagen, wo wir genau vorbeifahren.

Carsten Das machen wir dann über mastodon.

Stefanie Genau. Nein. Also jedenfalls, wir sind voll die Promis. Ja, also, jedenfalls. Genau. Also, wenn wir das dann - Du hast mir jetzt voll aus dem Konzept gebracht. Dankeschön. Also, wenn wir das dann gemacht haben, werden wir dazu auf jeden Fall auch noch mal unsere Erfahrungswerte teilen und dir genaueres erzählen. Wie ich das alles geplant habe und so. Ich habe natürlich jetzt viel Zeit mit Planung verbracht und mir alles mögliche überlegt. Also das wird dann noch kommen, da darfst du dich schon drauf freuen, auf jeden Fall. Aber zusammenfassend kann ich jetzt sagen, wir fahren mit Bus und Bahn und Fahrrad in den Urlaub. Den letzten Urlaub haben wir ja tatsächlich mit Fahrrad gemacht. Da haben wir aber auch schon eine Folge zu aufgenommen. Also letztlich kannst du unsere Erfahrungswerte da schon mal nachlesen und auch das funktioniert sehr gut ohne Auto. Wenn ich jetzt so auf den Zettel schiele, sind wir quasi am Ende angekommen. Diese Folge ist auch lang genug. Aber ich denke, acht Jahre Autofrei verdienen tatsächlich so etwas wie eine Quintessenz.

Carsten Unsere Erfahrung ist: im Laufe der Zeit wird es immer einfacher, ohne Auto klar zu kommen. Wir haben auch gemerkt, dass wir Entfernungen anders denken und auch Mobilität generell anders denken, weil diese Option Auto irgendwann gar nicht mehr in Gedanken existiert. Du koordiniert dich quasi im Alltag, so dass das Auto gar keine Rolle mehr spielt.

Stefanie Genau. Es kommt auch irgendwie in der Planung gar nicht mehr so wirklich vor. Also außer dass ich jetzt eben dieses Gefühl hatte: „Jetzt einfach sich ins Auto setzen und zum IKEA fahren, das wär's ja jetzt so!“ Aber es bremst mich ja dann eben auch insofern aus, dass ich dann nicht zum Ikea fahre. Es hat ja auch schon was. Ja, was ich außerdem noch spannend finde, ist, was das mit dem Kind macht, dass auch beim Kind in der Gedankenwelt das Auto so überhaupt gar nicht vorkommt. Das ist jetzt nicht so, dass es irgendwie sagt „Boah, warum haben wir kein Auto? Warum fahren wir nicht ständig mit dem Auto irgendwo hin? Warum machen wir nicht irgendwas mit dem Auto oder so.“ Also das Auto an sich, dass wir jetzt damit unterwegs sind als Mobilitätsoption, findet da irgendwie nicht statt.

Carsten Weil wir auch nicht aufs Auto angewiesen sind. Also ich glaube, es macht ja auch von der gelebten Praxis her einen Unterschied, ob du glaubst, du brauchst es einfach nur, weil du es besitzt und so regelmäßig verwendest oder du, wie bei uns jetzt, eben die Mobilität ganz anders aussieht. Und so wächst das Kind ja in einem Umfeld auf, wo wir alles, was wir irgendwie bewerkstelligen müssen, auch ohne Auto hinbekommen. Also die Notwendigkeit ist bei uns auch gar nicht gegeben.

Stefanie Ja, und es ist ja jetzt mit dem Auto eben genauso lange wie wir vegan leben, ist das Auto auch nicht mehr da. Wie gesagt, das hatte keinen Zusammenhang.

Carsten Es hatte auch keine Ledersitze, die jetzt hier durch unsere vegane Lebensweise...

Stefanie Genau. Darum musste es weg. Nee, nee, da gab es überhaupt gar keinen Zusammenhang dazwischen, dass das Auto zeitgleich mit unserer Entscheidung, vegan zu leben, aus unserem Leben sich verabschiedet hat, sondern es war halt einfach Zufall. Es war einfach so. Und wie gesagt, das Kind war damals ja noch sehr klein, so dass es früher zwar schon im eigenen Auto transportiert worden ist, sich da aber einfach nicht mehr dran erinnern kann.

Carsten Ja.

Stefanie Also so ganz kurz zusammengefasst würde ich sagen: es ist machbar. Ein Leben ohne Auto ist machbar. Und natürlich kommt es auf die Lebensumstände an und es wäre in Gemeinschaft sicherlich einfacher.

Carsten Ja, in diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man zu Hause.

Carsten Und auf wiederfahren.

Links zur Folge

Podcast "Folge 28 - Ein Leben ohne Auto"
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-28-ein-leben-ohne-auto

Podcast "Folge 89 - Vegan an der Ostsee"
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-89-vegan-an-der-ostsee

Podcast "Folge 143 - Langsam reisen für Anfänger"
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-143-langsam-reisen-fuer-anfaenger

Podcast "Folge 216 - Mobilität anders denken"
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-216-wie-funktioniert-klimafreundliche-mobilität

Podcast "Folge 236 - Das Reisen neu denken - wie geht das enkeltauglich?"
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-236-das-reisen-neu-denken-wie-geht-das-enkeltauglich

Podcast "Folge 270 - Verreisen mit Bahn und Fahrrad: ein Praxistest"
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-270-verreisen-mit-bahn-und-fahrrad-ein-praxistest

Folge 283 - Mobys Punk Rock Vegan Movie

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Alle Infos zum Podcast...

In dieser Folge sprechen wir über Mobys am 8.2.2023 erschienen Dokumentarfilm "Punk Rock Vegan Movie".

Moby stellt diesen Film kostenlos über YouTube zur Verfügung. Zum Zeitpunkt der Aufnahme dieser Rezension, kannst du ihn nur mit englischer Tonspur und englischen Untertiteln anschauen.

Wir haben unsere Filmbesprechung unmittelbar aufgenommen, nachdem wir den Film angeschaut haben, ohne uns vorher abzusprechen. So hörst Du unsere unverfälschten Eindrücke, wie der Film auf uns gewirkt hat.

Moby zeichnet in seinem Dokumentarfilm die Historie des Punk Rock und seine Verbindung zum Tierrechtsaktivismus und damit auch zum Veganismus nach. Er beginnt dabei im Jahr 1976 und endet in der Gegenwart. Durchsetzt ist der Film mit vielen Tierleid-Bildern, so dass ich hier auf jeden Fall eine Triggerwarnung aussprechen muss.

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Carsten und ich haben uns hier spontan zusammengesetzt, um direkt nach dem Anschauen des neuen Films von Moby den auch zu besprechen. Denn Moby hat am 8. Februar 2023 seinen Film „Punk Rock Vegan Movie“ rausgebracht. Zu dem Zeitpunkt, wo wir die Folge hier aufnehmen, am 17. Februar 2023, ist es so, dass es den Film bisher nur im englischen Original gibt. Und wenn du über YouTube gucken möchtest, dann kannst du automatische Untertitel einstellen auf Englisch, die sind so wie Transkriptionstools das so machen: sie erkennen nicht jedes Wort richtig. Und YouTube ist schon mal so das erste Stichwort. Moby stellt nämlich diesen Film völlig kostenlos zur Verfügung und du kannst ihn über YouTube angucken. Aber du kannst den Film auch über eine invidious Instanz angucken. Wenn dir das jetzt nichts sagt, dann schau einfach mal, ich verlinke beides. Also es gibt die Webseite zum Film, da ist das YouTube Video eingebunden und die Invidious-Instanz hilft dir einfach YouTube Videos gucken zu können, ohne dass Google mithört. Wenn Du Wert auf Datenschutz legst, kannst du auch über diesen Weg dann den Film gucken. Da funktioniert allerdings dann diese Untertitelfunktion nicht, weil die eben auf Google angewiesen ist. Also da die dann nicht zu Google funkt, geht das dann halt auch nicht.

Ich hatte den Film irgendwann mal auf dem Schirm und dann auch wieder nicht. Also ich hatte schon mal davon gehört und Moby hatte im Abspann auch gesagt, dass da irgendwie 3,4,5 Jahre oder so an dem Film gearbeitet hat, das erklärt, warum ich da schon mal von gehört hatte, dass er an diesem Film arbeitet. Aber dann hatte ich das komplett vergessen und durch Zufall habe ich dann jetzt wieder davon gelesen, dass der Film draußen ist und dachte, sobald Carsten Zeit hat, gucken wir uns ihn zusammen an und das war eben heute und ich habe jetzt gedacht, nach dem Film nehmen wir uns die Zeit und nehmen sofort unsere Besprechung auf, damit ich das aus dem Kopf habe. Denn, Triggerwarnung: dieser Film ist voller schrecklicher Bilder.

Carsten Ja, da hat Moby wirklich nicht mit gespart. Und ich bin auch tatsächlich so der Meinung, dass er die Geschichte des Punkrocks auch deswegen mit reinbringt, damit Personen, die sich dem Punkrock in irgendeiner Art und Weise zugehörig fühlen oder Interesse daran haben, auch auf das Thema der Tierrechte aufmerksam gemacht werden.

Stefanie Ja, das kann ich mir gut vorstellen und ich habe vorhin noch darüber nachgedacht. Also es ist jetzt wirklich nicht viel Zeit vergangen zwischen, dass wir den Film geguckt haben und wir das jetzt aufnehmen. Wir waren kurz mal zur Toilette und haben uns alles für die Aufnahme zurechtgestellt. Das war es aber auch. Deswegen haben wir uns jetzt nicht abgesprochen. Während ich aber so auf dem Klo saß, habe ich darüber nachgedacht: Für wen ist der Film, was würde ich da sagen? Und das ist tatsächlich das, was du jetzt sagtest. Ich könnte so allgemein sagen, er richtet sich an Menschen, die Punkrock mögen und die vielleicht auch an der Historie interessiert sind. Das, würde ich sagen, ist so ein Oberbegriff. Und natürlich ist er auch was für alle Menschen, die Tiere lieben und für Veganer·innen. Allerdings würde ich da jetzt sagen, da der Film halt voller schrecklicher Tierqual Bilder ist - ständig wurden diese Bilder eingespielt, immer und immer wieder den ganzen Film über das hat mich total fertig gemacht - wenn es dir so geht wie mir und du erträgst diese Bilder nicht mehr, dann solltest du den Film vielleicht nur in der Tonspur hören und nicht die Bilder gucken oder ihn gar nicht angucken. Also von der Tonspur her fand ich ihn gut.

Carsten Ja, Tonspur ist echt gut und da sind wir auch wieder beim Thema Untertitel. Also ich würde sagen, so 70 - 80 % dessen, was gesagt wird, ist in einem sehr gut verständlichen Englisch, so dass, wenn du des Englischen mächtig bist, du vielleicht nicht zwangsläufig auf Untertitel angewiesen bist. Es gibt so einige Protagonist·innen, die habe ich jetzt schwer verstanden. Eine·r sprach mir auch deutlich zu schnell. Da war mir selbst das Lesen zu schnell, weil der Untertitel auch so daher flitzten. Da hatte ich schon so Probleme irgendwie hinterher zu kommen. Aber ansonsten ist er sehr gut verständlich. Und ja klar, natürlich, auf der Tonspur kannst du auch einiges mitbekommen. Da weißt du vielleicht nicht unbedingt, welche Person dort gerade spricht - das fand ich auch total interessant, ich war sehr überrascht von Sepultura den aktuellen Sänger zu sehen, der hat anscheinend doch seine Wurzeln Richtung Punkrock und Hardcore hat. Das wusste ich zum Beispiel nicht. Ich bin ja eher so Headbanger Metalhead.

Stefanie Mit deinen langen Haaren...

Carsten Meinen super langen Haaren. Jetzt noch auf zwölf Millimeter runter rasiert. Ja. Also von daher, Punkrock ist tatsächlich nicht so meine Musikrichtung. Ich muss auch sagen, der Film hat mich jetzt auch gar nicht so richtig angefixt, mich jetzt dem Punkrock nochmal so ein bisschen zu nähern. Okay, das ist aber eher so eine musikalische Vorliebe. Er hat aber in mir wieder den Wunsch gesteigert, jetzt tatsächlich mal so ein paar aktivistische T Shirts zu kaufen, die ich dann vielleicht tagsüber auch nochmal anziehe. Also irgendwie hat er mich ermuntert, jetzt aktivistischer wieder in die Öffentlichkeit zu treten. Und es gibt so zwei Aspekte, weswegen ich so diesen Wunsch habe, aktivistischer zu werden. Zum einen hat mich ja schon stark beeindruckt, dieses Statement Punkrock, so straight edge, also zu seinen Werten stehen, das war klar etwas. Aber für mich war auch noch mal mobilisierend, was du vorhin schon sagst, diese mit einer Triggerwarnung eigentlich zu versehenen Bilder zu sehen.

Stefanie Hat dich das gar nicht gestört, hat dich das überhaupt nicht berührt im Sinne von, dass du gleich los heulst und schreiend durch die Gegend läufst?

Carsten Ja, tatsächlich hat mich das nicht so berührt, weil ich vielleicht schon zu häufig sowas gesehen habe. Also ich persönlich muss sagen, ich bin da schon so ein bisschen abgestumpft. Also es tut extrem weh, aber ich glaube, eine richtige Tierrechtsdoku würde mich härter treffen, obwohl es vielleicht die gleichen Bilder sind. Aber der Kontext ist ein anderer. Bei einer Tierrechtsdoku wäre der Fokus nur auf dieses Tierleid gerichtet. Hier habe ich ja immer noch dieses tragende Element mit dem Punkrock.

Stefanie Ja, aber ich fand halt irgendwie, also mich hat es fertig gemacht. Ich hab's mir jetzt angeguckt, damit wir darüber sprechen können und eben das mit dir, liebe Hörerin, lieber Hörer teilen können, damit du dann halt weißt: gucke ich es mir an oder gucke ich es mir nicht an.. Ich persönlich hätte mich viel mehr auf die Geschichte des Punkrock konzentrieren können, wenn da nicht ständig diese schrecklichen Tierleidbilder gewesen wären. Ich weiß das ja alles, ich kenne das alles und ich meine immer und immer wieder das zu sehen und auch ohne Vorwarnung, dass da also die Einblendungen dann mal Lebenshof, mal Tierleid, mal beides nebeneinander, dann wieder Menschen, die sprechen, dann Punkrock, Konzerte usw. und so fort. Natürlich, Moby wird sich was dabei gedacht haben, das denke ich ja auch. Und Menschen, die eben noch nicht vegan leben, für die ist es vielleicht ja genau das, was sie dazu bringt, dann vegan zu leben. Das kann ja sein.

Nur für mich, jetzt ich hier aus der Perspektive der Veganerin, für mich war das sehr leidvoll, das ansehen zu müssen. Ich habe auch teilweise mal meinen Arm gehoben, damit ich nicht das sehen muss und trotzdem die Untertitel lesen kann, weil ja die Bilder so im Hintergrund quasi eingespielt wurden und die Menschen weiter geredet haben, die da interviewt wurden. Und ich hätte mich viel besser auf die Geschichte des Punkrock und die ganze Aussage und alles, was sie da gesagt haben, konzentrieren können, wenn er jetzt nur Lebenshofbilder gewählt hätte und da habe ich auch gedacht, das wäre viel schöner, da diese positive Beziehung zu zeigen zwischen den sogenannten Nutztieren und den Menschen, also dass das auch anders geht. Aber bis jetzt ist es wirklich bei jeder Dokumentation so, die was mit Veganismus zu tun hat, dass diese Tierleidbilder gezeigt werden. Und hier hatte ich die Hoffnung, er macht das nur am Anfang, aber es zieht sich durch den ganzen Film bis zum Ende durch. Am Ende gibt es nach dem Abspann noch eine etwas skurrile Szene, wie fandest du die?

Carsten So bisschen verstörend. Da musste ich gerade auch mal ein bisschen drüber nachdenken. Also ich glaube, ich habe sie jetzt so verstanden, aber beim ersten Mal auch gedacht, okay, was wollte das jetzt da sein?

Stefanie Ja, es ist auf jeden Fall auch Kunst der ganze Film. Es ist halt Punk.

Carsten Aber richtig gut gemacht in der Form. Also jetzt nicht stümperhaft.

Stefanie Nein, nein.

Carsten Nicht so „Das kann auch Kunst sein“, im spöttischen Sinne, sondern eher richtig gut.

Stefanie Nee, nee. Also das wollen wir jetzt nicht sagen, dass das schlecht gemacht ist. Es passt halt zum Punkrock und das passt zu diesem Ganzen „Ich bin dagegen und ich stelle mich gegen das Establishment“ und so. Und es ist auch sicher wirklich gut durchdacht. Mich persönlich trifft das halt immer wieder hart, wenn ständig meine Wunde aufgerissen wird und ich immer wieder dieses Tierleid sehe. Also das hat mir nicht geholfen, mich auf den Film zu konzentrieren.

Carsten Ja, es war sehr konfrontierend. Genau. Und was du schon sagtest, du kannst dich halt nicht darauf. Einstellen. Du hast das jetzt gelöst, in dem du dann deinen Arm ins Bild gehalten hast und dann halt so versucht hast auszutarieren, dass du trotzdem noch die Untertitel irgendwo liest. Aber du kannst dich nicht wirklich drauf einstellen. Du weißt nicht, wann passiert es, weil diese Durchmischung kommt halt völlig unvorbereitet und das macht das Ganze schon schwierig. Also klar, wenn du sensibel auf solche Bilder reagierst und dann ist der Film definitiv keine leichte Abendunterhaltung, um mal so ein bisschen das Thema Veganismus aus einer anderen Perspektive irgendwie kennen zu lernen.

Stefanie Ja, ich glaube, leichte Abendunterhaltung sollte es sowieso nicht sein. Ich denke, wenn du trotzdem den Film gerne sehen bzw. anhören möchtest, wenn du also die Möglichkeit hast zu hören, dann könntest du das Bild wegdrehen und dann nur hören. Wobei halt teilweise natürlich auch das Tierleid in Geräuschen zu hören ist. Das fand ich aber, war noch relativ schwach, also so, dass man das so ein bisschen ausblenden könnte. Ja, das wäre so die eine Möglichkeit, damit du das auch schon weißt, also dicke Triggerwarnung, es wird sehr viel Tierleid gezeigt. So Punkt. Also das ist so die eine Seite.

Die andere Seite ist ja eben auch die Geschichte des Punkrock und das fand ich jetzt wiederum total interessant. Das meiste spielt alles vor meiner Geburt. wo ich so gedacht habe, okay, deswegen habe ich davon nichts mitgekriegt. Ich war noch überhaupt nicht auf dieser Welt oder ich war irgendwie ein paar Jahre alt oder ich war acht Jahre alt oder so, wenn so was dann halt gespielt hat. Das heißt, je jünger du bist, desto unwahrscheinlicher ist es, dass du irgendwas davon mitbekommen hast. Und ich fand es total spannend zu sehen, 1976 fing der Film an, dass es Menschen gab, die vegetarisch damals noch gelebt haben und dass da diese Animal Rights Bewegung dann auch schon stark war. Also es wirkte zumindest so, als sei sie stark und dann auch 1980 und dann immer weitergehend, also dass das wirklich eine Bewegung war und das also in diesen Liedtexten auch tatsächlich alles thematisiert wurde, was ich eben nie so wahrgenommen habe. Also ich meine, ich habe teilweise diese Musik gehört, aber offensichtlich habe ich bei Liedtexten nie hingehört. Das war mir alles nicht so bewusst und ich fand es jetzt super interessant, das alles zu sehen und auch die Geschichte von Straight Edge. Wie das alles dann so geworden ist, sage ich mal.

Wir hatten ganz zu Beginn des Podcasts, als wir gestartet sind, hatten wir mal einen Hörer, der ja auch über Vegan Straight Edge eigentlich mal was sagen wollte, dann aber doch nicht. Und dann hatte er nach Jahren noch mal gesagt „Vielleicht doch“ und dann wieder doch nicht. Also das heißt, es war schon immer mal so ein Thema, wo ich gedacht habe, da würde ich gern mehr drüber erfahren und auch mit Menschen drüber sprechen, die da irgendwie in der Szene aktiv waren oder sind. Und deswegen finde ich das jetzt besonders interessant. Also wenn dich das auch interessiert, Vegan Straight Edge und diese ganze Geschichte, wie das halt musikalisch sozusagen verwoben ist, die Tierrechtsbewegung, dann ist der Film auf jeden Fall interessant für dich. Natürlich, wie gesagt mit der dicken Triggerwarnung der Tierleitsbilder.

Carsten Ich fand gerade auch diesen Aspekt von Vegan Straight Edge deswegen interessant, weil das ein Anknüpfungspunkt war an etwas, was wir relativ zu Anfang unseres Podcasts schon mal mitbekommen haben. Wir haben damals auf der Messe O-Töne gesammelt und da war eine Gruppe Menschen, die sagte, sie kämen aus dieser Szene und für die war das jetzt eher so „Oh, wir gehen mal auf diese vegane Messe, einfach nur, um zu gucken, was sich da so ergibt.“ Und die haben uns gegenüber im Interview dann - ich weiß gar nicht, ob wir das aufgenommen oder im Rahmen dieser ganzen Gespräche, die wir dann abseits der O-Töne gesammelt haben - kam auf jeden Fall zur Sprache, dass mindestens eine dieser Personen schon seit 20 Jahren vegan lebt. Ja, wo ich dann gedacht habe, äh, 20 Jahre, wie geht das denn? Und die bezogen sich halt tatsächlich auf diese Straight Edge Bewegung. Und das ist mir damals so im Kopf geblieben und damals sagte mir der Begriff Straight Edge überhaupt gar nichts. Also das war für mich ein völliges Fremdwort. Bis dann irgendwann im Arbeitsumfeld eine weitere Person, das war so ein Verkaufsrepräsentant von einem Dienstleister, mit dem wir gearbeitet haben, der sagte damals, als er jung war, habe er das auch mal gemacht. Also okay, irgendwas ist an mir vorbei gelaufen. So die halbe Welt kennt das, aber ich jetzt nicht. Aber ich bin derjenige, der hier vegan ist und nicht die anderen. Ja, und das fand ich schon sehr merkwürdig. Und jetzt, quasi Jahre später, über diese Doku noch mal so ein bisschen Hintergrund zu der Historie mitzubekommen, das war schon irgendwie richtig klasse. Da hat sich so eine Wissenslücke gerade geschlossen.

Stefanie Ja, als ich damals das erste Mal von Vegan Straight Edge und dieser Verquickung von Punkrock und Veganismus gehört hatte, da habe ich auch gedacht, wieso wusste ich nie was davon und habe mir das dann so erklärt, dass wir ja beide auch sehr ländlich aufgewachsen sind und in den Teeniejahren auch gar nicht so den Zugang dazu hatten. Ich denke, dass das ja eher in den Großstädten stattfand. Also das ist jetzt meine Erklärung dafür. Und dass wir so in der Dorfdisco davon nicht wirklich was mitbekommen haben.

Carsten Punk ist komplett an mir vorbei gelaufen. Ja, stimmt. Das habe ich tatsächlich immer so mit Großstadt in Verbindung gebracht. Und noch ein Aspekt, der mir hier an diesem Film sehr gut gefallen hat, war tatsächlich so, was du vorhin schon sagt, das alles vor deiner Geburt stattgefunden und ein Großteil davon in dem Film ist wirklich so der Eindruck entstanden: Boah, da hat sich irgendwie so Ende oder Mitte / Ende der 70er Jahre, in den 80 er Jahren dann auch eine riesige Bewegung formiert, die dieses Thema der Tierrechte vorantreibt. Das war halt sehr, sehr präsent da in dieser Dokumentation so gezeigt. Da musste ich mir auch erst mal wieder vergegenwärtigen: naja, also da wird ja über eine Nische berichtet. Das ist wahrscheinlich der Grund, weswegen das so irrsinnig lange gebraucht hat, bis es jetzt stärker ins öffentliche Bewusstsein gelangt ist. Und dieses stärker, das würde ich sagen, das ist jetzt so im Rahmen der letzten paar Jahre von heute aus gerechnet, mit veganen Messen, also Veganismus an sich, jetzt auch die veganen Produkte, die auch in die Discounter geschwemmt werden. Also das Bewusstsein hat sich da schon geändert und ich glaube, das wäre nie so weit gekommen, wenn nicht damals so in den 70er, 80er Jahren, diese Wurzeln da gelegt wurden, ich will jetzt nicht sagen die Punker waren es, aber ich glaube schon, dass die an der Stelle schon eine ganz, ganz, ganz wichtige Rolle getragen haben. Und ja, wie gesagt, für mich ist es einfach wichtig, noch mal zu rekapitulieren, dass es damals einfach eine Nische gewesen ist, die jetzt hier in dieser Dokumentation so sehr präsent dargestellt wird.

Stefanie Ja, wo du gerade Produkte und so gesagt hast, musste ich schmunzeln, weil ich grade daran gedacht habe, wie die da erzählt haben, was sie während ihrer Touren gegessen haben, dass sie sich da teilweise nur von Weißbrot und Salat ernährt haben oder so, oder gar nichts gegessen haben, weil es einfach nichts rein pflanzliches gab.

Carsten Misosuppe.

Stefanie Misosuppe oder was auch immer die da hatten. Also das ist echt ganz spannend, sich das anzuhören. Das fand ich richtig gut. Wie gesagt, wenn nicht die ganze Zeit diese Tierleid Bilder wären, würde ich es ja rundum gut finden. Nur eben diese Tierleid Bilder. Na ja, du weißt bescheid. Also jedenfalls das fand ich echt lustig, auch mir das anzuhören und fand das eben auch gut, da dann so einen Rückblick zu haben und auch zu sehen, wie gut wir es heute haben. Also auch schon seit wir angefangen haben, vor mehr als acht Jahren mittlerweile vegan zu leben. Damals war es schon total einfach vegan zu leben. Ich meine, ich habe ja schon vor 28 Jahren vegetarisch angefangen zu leben und auch das ging damals so. Ich weiß gar nicht mehr, wie ich das alles gemacht habe, aber es hat funktioniert. Und das heißt, es war nicht so entbehrungsreich wie das, was sie da geschildert haben. Aber die haben sich auch wirklich rein pflanzlich ernährt, obwohl sie am Anfang halt gesagt haben vegetarisch.

Carsten Ja, ich glaube, da gab es den Begriff „vegan“ noch gar nicht oder zumindest war er noch nicht so publik. Und was ich sehr imponierend fand, war, dass fast ausschließlich aus der ethischen Brille berichtet wurde, zumindest von den Bandmitgliedern sehr stark. Später wird noch mal so ein bisschen Bezug genommen auf das Thema Gesundheit und auch ökologische Folgen, aber das ist wirklich ein komplettes Randthema. Ja, der komplette Film basiert eigentlich auf dieser sehr starken ethischen Sichtweise, um einfach zu zeigen, was da falsch läuft zwischen Menschen und Tieren.

Stefanie Genau. Wobei da auch ein Mensch zur Sprache kam, der gesagt hat, dass er das nur gemacht hat, weil seine Vorbilder das gemacht haben und der das cool fand. Und im Nachgang hat er verstanden, worum es ging. Das heißt, das war natürlich auch hip und trendy sozusagen, in der Szene, in der das stattgefunden hat, aber letztlich haben alle immer irgendwie auch dann die Hintergründe erfahren. ES wurde auch erzählt, dass da viel ja an Infoständen auch immer Flyer auslagen und über Tierrechte informiert wurde und so dann die Menschen da Informationen bekommen haben. Das heißt es ging nicht nur über Liedtexte und Pogo, sondern auch über Infoflyer.

Carsten Ja, und ich habe genau in der Szene, wo du sagtest, da ist jemand, der von seinen Idolen, da hab ich gedacht: Wieso passiert mir das nicht? Wieso kann ich nicht als Idol wahrgenommen werden im Rahmen meines Arbeitsumfeld? Ich bin so da, der einsame, vegan lebende Mensch, da in der Kantine.

Stefanie Ich dachte, da waren noch andere?

Carsten Ja, die machen ja immer so Teilzeit- Veganismus. So im Rahmen von „Jetzt faste ich mal und total entbehrungsreich“.

Stefanie Ja stimmt, das ist...

Carsten Okay so, aber das wäre doch cool. Du sitzt dann da und die Leute fühlen sich inspiriert und nicht so abgegrenzt: „Wie lange machst du das? Oh, das ist ja auch, das machst du aber ganz schön lange!“ und so und dann wirst du immer mit Staunen begutachtet, wenn du sagst: „Ja, so ungefähr acht Jahre. Ist ja nichts Besonderes mehr.“ - „Oh doch, nee, nee, das könnte ich jetzt. Wie machst du das?“ Das wär echt gut.

Stefanie Das liegt daran, dass dein Arbeitsplatz keine Szene ist.

Carsten Wie kann ich das denn szeniger gestalten?

Stefanie Also das ist ja jetzt kein Gruppenzusammenhalt von im Sinne „wir hören alle die gleiche Musik und haben die gleichen Werte“, sondern ihr kommt da ja sehr kapitalistisch dort zusammen, um einfach nur euren Lebensunterhalt zu verdienen.

Carsten In die Küche kommen wir, um unser Energielevel wieder nach oben zu bringen.

Stefanie Ja, okay, aber ich meine, jetzt zur Arbeit kommt ihr, um euren Lebensunterhalt zu sichern. Das ist das Einzige, was euch vereint. Und das ist vielleicht nicht stark genug, um dich als Idol wahrzunehmen.

Carsten Ich muss ja auch zugeben, ich gehe nicht zur Arbeit, um Leute zu inspirieren.

Stefanie Oder um ein Idol zu sein.

Carsten „Kill your idols“ sag ich dazu nur.

Stefanie Ja, ja, ja, gut, und bevor wir jetzt hier völlig überdreht wegkippen und nur noch Unsinn reden, noch mal kurz Tacheles: der Film hat 90 Minuten Länge, quasi so normale Kinofilm Länge und du kannst ihn wie gesagt kostenlos anschauen. Wir verlinken die Seite. Wenn du datenschutzaffin bist, dann kannst du den Invidous Link nehmen. Und wenn dir das alles sch***egal ist, dann kannst du den YouTube Link nehmen. Genau das sind so die beiden Sachen, die ich verlinken werde. Ja und ansonsten gibt es noch was, was man dazu sagen sollte?

Carsten Ja, die Einschränkungen, für wen dieser Film ist, haben wir ja ausführlich dargestellt. Das immer im Hinterkopf behalten. Bevor du jetzt auf den Link klickst und dich dann anschließend mit Bildern konfrontiert siehst, die dir vielleicht gerade nicht bekommen oder generell nicht bekommen. Ja, ansonsten ja, wie gesagt, wenn du einfach Lust drauf hast, so ein bisschen mehr so Punk Rock mäßig da in die Geschichte eingeführt zu werden und auch genau diese Verbindung zum Veganismus und zum Aktivismus zu sehen, dann denke ich, ist das eine richtig gute Dokumentation.

Stefanie Und dich hat es ja motiviert, jetzt dir ein paar T-Shirts zu kaufen. Also von daher dann auch aktiver zu werden. Und ich glaube, das ist auch das, was Moby wollte. Er hat am Ende dann noch so ein, ja, eigentlich ein Dialog gehalten, einen halben Monolog, so in der Art, hat seinem Hund erzählt, der immer wieder auftaucht im Gespräch mit ihm, was er jetzt mit diesem Film bezweckt. Und das war halt unter anderem, dass er gerne uns dazu motivieren möchte, aktiv zu werden. Wir wollen jetzt eigentlich auch gar nicht - wir hatten vorhin schon gedacht, wenn wir jetzt alles erzählen, ist ja auch irgendwie blöd - der Film hat definitiv lustige Momente auch, und Moby hat da viele verschiedene Fragmente eingebaut, die sehr künstlerisch speziell sind.

Carsten Vielleicht skurril.

Stefanie Genau so. Aber alles passt. Das ist ein rundes Werk. Auf jeden Fall. Und wenn dich das Tierleid jetzt in dem Sinne, also die Bilder, wenn die dich nicht abschrecken, dann guck es dir auf jeden Fall an. Ansonsten, wie gesagt, vielleicht kannst du dir dann einfach die Tonspur anhören. Wenn Englisch deine Stärke ist, dann sollte das gar kein Problem sein. Und ja, wenn du Menschen kennst, die Punkrock mögen, dann kannst du ihnen den Film auf jeden Fall auch empfehlen.

Carsten Vor allen Dingen, wenn sie noch nicht Veganer·innen oder Vegetarier·innen sind.

Stefanie Genau.

Carsten Ja, dann hast du, glaube ich, zumindest aus meiner Sicht, genau die Zielgruppe zu 100 % erreicht.

Stefanie Genau. Also eine Empfehlung mit Einschränkungen von uns und eben unsere frischen, unsortierten Eindrücke, die wir dir jetzt hier aufgesprochen haben. Der Film zeigt natürlich noch viel, viel mehr. Und wenn du magst, schau es dir einfach selbst an..

Carsten Genau. Den Rest musst du selber sehen.

Stefanie Genau. Dann würde ich sagen in diesem Sinne.

Carsten In Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören.

Carsten Film ab.

Links zur Folge

Offizielle Webseite zu Mobys Punk Rock Vegan Movie mit YouTube Einbindung
https://www.punkrockveganmovie.com/

Punk Rock Vegan Movie über eine Invidious-Instanz gucken
https://y.com.sb/watch?v=W9q1IidazY8

Buch "Straight Edge - Geschichte und Politik einer Bewegung" von Gabriele Kuhn
https://unrast-verlag.de/produkt/straight-edge/

Buch "Tierrechtsbewegung - Geschichte, Theorie, Aktivismus" von Klaus Petrus
https://unrast-verlag.de/produkt/tierrechtsbewegung/

Aus "Einfach Vegan - der Forscher Podcast" wird der "Mehr als vegan" - Podcast

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Vollständiges Transkript der Folge

Carsten Wir leben mehr als vegan und dies ist der Podcast mit Carsten und Stefanie.

Stefanie Begleite uns auf unserem Weg in eine klimagerechte Zukunft.

Carsten Denn weiter wie bisher

Stefanie geht es nicht.

Carsten Also dieses hier ist eine kleine Abschiedsfolge. Wir sagen Tschüss „Einfach vegan - der Forscherpodcast“

Stefanie und hallo „Mehr als vegan“ - Podcast.

Carsten Also ist es auch eine Begrüßungsfolge?

Stefanie Genau, das ist eine Zwischenfolge. Wir hatten uns erst überlegt, dass wir gar keine Folge zu dem Wechsel des Namens des Podcasts aufnehmen. Aber dann habe ich gedacht, dass es doch besser ist, weil es dann ersichtlich ist in der Reihe der Podcastfolgen, dass es jetzt einen Cut gibt und dass wir nicht einfach so in einer Folge drin sagen „übrigens, der Podcast heißt jetzt anders“, denn es kann ja auch sein, dass Menschen diese Folge gar nicht hören - also nicht diese Folge jetzt, sondern die Folge, in der wir das dann sagen und vielleicht auch die vorangegangenen Folgen nicht gehört haben, in denen wir das schon angekündigt haben. Deswegen war mir das wichtig, dass das einfach eine sichtbare Folge ist, wo wir einfach nur sagen, wir ändern jetzt den Namen.

Carsten Und zwar nicht einfach so, sondern aus der Erkenntnis heraus oder auch aus dem Gefühl, was wir schon seit längerer Zeit haben, dass wir inhaltlich ja gar nicht mehr rein im vegan Thema unterwegs sind, sondern ganz viele andere Facetten des Lebens, der Gesellschaft etc. pp. beleuchten. Aber immer mit der veganen Sichtweise, also der Sichtweise von vegan lebenden Menschen und dementsprechend haben wir uns einfach nicht mehr wohlgefühlt mit der bisherigen Titelvergabe des Podcasts und uns entschieden: das Ding hat mal einen anderen Namen.

Stefanie Genau. Und es ist ja auch nicht das erste Mal, dass wir den Podcast umbenennen, denn ganz zu Anfang hieß er noch:

Carsten „Weiter wie bisher geht es nicht.

Stefanie Der Forscher Podcast für Veganer und solche, die es werden wollen mit Carsten und Stefanie.

Carsten Ein neues Wohlstandsmodell muss her.

Stefanie Packen wir es an.“

Und der Name war halt so ein bisschen sperrig. Deswegen hatten wir ihn dann umbenannt in „Einfach vegan - der Forscher Podcast“. Aber wie Carsten halt schon sagte, haben wir uns in den vergangenen sieben Jahren ziemlich weiterentwickelt und eben auch andere Gebiete jenseits von vegan erforscht. Und deswegen musste jetzt einfach ein neuer Name her. Und es ging nicht nur um das „einfach vegan“, dass das jetzt zu „mehr als vegan“ geworden ist, sondern auch um den Begriff „Forscher“. Zum einen, weil es ja jetzt eigentlich Forscher·innen oder Forschenden Podcast heißen müsste, das mit dem Gendern, sag ich jetzt mal, das ist auch etwas, was wir erst in den vergangenen Jahren gelernt haben und was wir versuchen, wirklich in den Podcastfolgen durchzuziehen. Carsten ist da ja noch nicht so toll...

Carsten Es wird aber besser.

Stefanie Ich versuche das auch in den Transkripten nachträglich zu ändern, aber wenn andere Menschen Korrektur lesen, hatte ich bis jetzt noch nicht drum gebeten, das auch zu machen. Das heißt, das ist so, mal da, mal nicht da. Und ja, genau deswegen musste das auch geändert werden. Und ich erinnere mich auch daran, als wir noch Kommentare auf der Webseite zugelassen haben, da war es auch so, dass sich mal eine Person beschwert hat, dass das ja hier Forscher Podcast hieße, aber nicht wissenschaftlich genug sei.

Carsten Ja, wobei wir ja nie den Anspruch hatten, jetzt als Wissenschaftler·innen aufzutreten, sondern für uns war es unser persönliches Forschungsprojekt, unsere persönliche Forschungsreise. Das haben wir so vielleicht in diesem Namen nicht unbedingt so darstellen können, aber so haben wir es damals oder bisher eigentlich empfunden.

Stefanie Ja, wir hatten nie diesen Anspruch und ich war damals auch so ein bisschen überrascht, dass dieser Anspruch an uns gestellt wurde, dass Menschen das so lesen könnten, dass wir Wissenschaftler·innen sind, die jetzt hier so einen Podcast betreiben. Also von daher ist es aus vielerlei Gründen so, dass das „Forscher“ jetzt wegfällt. Aber nichtsdestotrotz erforschen wir natürlich trotzdem noch.

Carsten Genau. Und sei es einfach nur unsere eigenen persönlichen Grenzen. Wir sind ja weiterhin Privatpersonen, die sich mit Themen auseinandersetzen, die vielleicht im Rahmen der ersten Lebensjahrzehnte für uns gar nicht präsent waren. Und wir schälen uns da jetzt gerade so aus unserer ursprünglichen Bubble raus und schauen uns andere Aspekte an und nehmen da ganz viel von mit und reflektieren das alles. Und dementsprechend haben wir uns auch in dieser Hinsicht darauf verständigt, den Begriff „Forscherpodcast“ erstmal rauszunehmen.

Stefanie Und einfach um auch den Namen kürzer zu halten. „Mehr als vegan“ - Podcast ist kürzer als „Einfach vegan - der Forscher Podcast“. Und ich habe sowieso schon die ganze Zeit immer nur „Einfach Vegan Podcast“ gesagt, so als Spitzname, sozusagen, unseres Podcasts. Also von daher ist das auch noch mit ein Grund. Es bleibt aber auf jeden Fall eine Reise, wo wir dich eben einladen mit uns zu kommen. Wir dokumentieren weiterhin unseren Weg hin zu einem guten Leben für alle Lebewesen auf diesem Planeten. Und wir haben das ja auch schon immer wieder thematisiert, dass wir als Veganer·innen da auch eine besondere Rolle spielen, weil wir die anderen Lebewesen, die nichtmenschlichen Tiere mitdenken. Und das machen die meisten, die auch in Richtung eines guten Lebens für alle kämpfen, unterwegs sind, sich einsetzen, nicht - ist zumindest meine Erfahrung. Und deswegen ist es auch so wichtig, dass wir vegan lebenden Menschen uns da mit anderen zusammenschließen und unsere Sichtweise mit einbringen.

Carsten Genau, also diese karnistische Sichtweise durchbrechen und da entsprechend darauf hinweisen, dass da trotzdem noch mal eine Ideologie auch bei Personen vorhanden ist, die inhaltlich vielleicht sehr progressiv erscheinen, aber genau an der Hürde des Karnismus dann trotzdem noch irgendwo hängen bleiben.

Stefanie Ja, und da wollen wir uns mit dem Podcast weiterhin einsetzen dafür, dass auch die nichtmenschlichen Tiere gesehen und mit mitgedacht werden. Gleichzeitig ist das hier jetzt quasi auch noch so eine kleine Feier. Sieben Jahre ist der Podcast jetzt alt.

Carsten Auf die nächsten sieben.

Stefanie Genau. Also mal schauen. Und wir bedanken uns natürlich bei all den Menschen, die diesen Podcast all die Jahre lang schon unterstützt haben. Sei es finanziell über Steady, über Einmalzahlungen, über Überweisungen oder eben auch nicht-monetär zeitlich durch das Korrekturlesen von Transkripten zum Beispiel oder einfach durch Emails, die geschrieben wurden, iTunes-Rezensionen und positiven Zuspruch all die sieben Jahre lang.

Carsten Vielen, vielen herzlichen Dank. Auch von mir. Das ist total überwältigend, über so einen langen Zeitraum so viele Menschen zu haben, die eben auch diesen Zuspruch in unterschiedlichster Art und Weise geben und uns dann auch zeigen, dass die Themen, die wir jetzt behandeln, ja auch für andere Personen von Relevanz sind und denen was bringen. Total cool. Danke.

Stefanie Wir blicken zurück auf 283 Folgen dieses Podcasts. Das ist schon eine ganze Menge. Natürlich hätten wir in sieben Jahren auch noch viel mehr anhäufen können. Wir hatten ja teilweise größere Lücken oder nur alle zwei Wochen gesendet. Natürlich ginge da noch mehr. Wenn du aber dann den Milchgeschichten Podcast, den Wir Konsumkinder Podcast und den Von Herzen Vegan Podcast dazu rechnest, dann ist es richtig viel. Also von daher.

Carsten Es sind fast gefühlt 1285 Folgen.

Stefanie Ja, vielleicht nicht ganz. Also so knapp 440 Folgen sind es auf jeden Fall. Ich hatte immer gedacht, Ich möchte für jeden Tag im Jahr eine Folge haben. Das haben wir jetzt auf jeden Fall schon lange erreicht. Das heißt, du könntest alle vier Podcasts in einem Jahr nicht durchhören, wenn du täglich eine Folge hörst, sondern du hättest dann sogar noch mehr. Aber du wärst auf jeden Fall für ein Jahr versorgt.

Carsten Das ist doch schon mal eine Ansage.

Stefanie Das ist doch was. Also von daher, es wird auch weitergehen. Du brauchst dir also keine Sorgen zu machen. Wir haben schon einige Folgen geplant. Das ist nämlich jetzt so, dass wir schon zwei Folgen im voraus aufgenommen haben und diese Folge jetzt danach erst aufnehmen. Das heißt, wir können da also schon mal Sicherheit sagen, es geht weiter. Zwei Folgen sind definitiv schon aufgenommen. Und natürlich haben wir noch ganz, ganz viele andere Themen. Bücher, die wir lesen und auch generell Themen, die uns so bewegen, die wir mit dir teilen wollen. Und wir freuen uns natürlich, wenn du uns weiterhin auf unserem Weg begleitest. Und wenn du Themenwünsche hast, kannst du dich auch sehr gerne an uns wenden. Schreib dann einfach eine Email an, post [at] vonherzenvegan.de. Da sind wir auch immer offen dafür, wenn es passt natürlich. Es kann auch sein, dass Themen einfach nicht zu uns passen. Aber ich schaue mir das alles immer an und bespreche das auch mit Carsten, ob wir das machen wollen oder nicht. Also schick uns gerne Themenvorschläge, wenn du sagst, ich wüsste einfach gern mal mehr darüber, könnt ihr dazu mal recherchieren oder sprecht doch mal darüber. Dann nehmen wir das gerne in unsere Liste auf.

Carsten Wenn es passt, natürlich. Aber wir müssen ja die nächsten sieben Jahre noch voll bekommen. Also von daher kannst du ordentlich an Themenwünschen äußern.

Stefanie Ja, sieben Jahre... Ich lass das mal so dahingestellt. Mal schauen. Ich kann ehrlich nicht sagen, wo wir uns in sieben Jahren befinden werden. Auch so durch den Klimawandel und generell. Aber ja, keine Ahnung was auf uns da zukommt. Aber auf jeden Fall ist es so, dass wir im Moment, zu dem Zeitpunkt, wo wir diese Folge aufnehmen, vorhaben weiterzumachen.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie Wir freuen uns über Jubiläumsgeschenke.

Carsten Und sagen tschüss!

Stefanie In Hamburg sagt man tschüss...

Carsten Ja, stimmt und auf Wiederhören.

Stefanie Ich habe Carsten überrumpelt. Also tschüss. Die Adresse findest du im Impressum übrigens...

Folge 282 - Denken wir die Welt neu mit permakulturellen Prinzipien

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Alle Infos zum Podcast...

In dieser Folge stellen wir das ganz neu im Januar 2023 im Löwenzahn Verlag erschienene Buch "Permakultur leben - Denken wir die Welt neu mit permakulturellen Prinzipien" von Sabrina Wagner vor.

Wir verschenken auch dieses Mal wieder unser Rezensionsexemplar.

Um das Verschenken gerechter zu gestalten, hast Du bist zum 7.3.2023 24 Uhr Zeit Dich per E-Mail oder, wenn Du mich finanziell über Steady unterstützt, dort auch per Kommentar, bei mir zu melden.

Unter allen Einsendungen verlosen wir dann das Rezensionsexemplar. Das ist eine private Aktion und der Rechtsweg ist ausgeschlossen.

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie In dieser Folge stellen wir wieder ein Buch vor. Wir haben tatsächlich eine ziemliche Buchschwemme sozusagen. Wir lesen momentan viel und einige Bücher davon rezensieren wir dann auch hier. Und dieses Buch hier kannst du auch wieder geschenkt bekommen von uns. Und zwar hatten wir uns jetzt überlegt, das doch wieder irgendwie unter mehreren zu verlosen, weil ich so das Gefühl hatte, dass dieses „Ja meld dich einfach und vielleicht ist es noch da“ vielleicht doch irgendwie zu unbestimmt und vielleicht auch zu ungerecht ist. Also werden wir jetzt ein Datum festlegen. Bis zu diesem Zeitpunkt kannst du dich melden, wenn du das Buch haben möchtest und dann verlosen wir das unter allen Menschen, die sich gemeldet haben und wir geben dann den·die Gewinner·in der nächsten Folge auf jeden Fall bekannt. Und wenn du „gewonnen“ hast, dann wirst du natürlich auch benachrichtigt. Das heißt, wenn du nach diesem Zeitpunkt nicht benachrichtigt wirst, hast du auch nicht gewonnen.

Dann brauchen wir noch ein Datum. Ich würde sagen, meld dich bis Ende des siebten Tages, des dritten Monat des Jahres, also bis 24:00 Uhr am 7. 03. 2023. Und du kannst dich melden, indem du eine Email schreibst an post [at] vonherzenvegan.de oder wenn du zu den freundlichen, netten Menschen gehörst, die diesen Podcast über Steady unterstützen, dann kannst du gerne auch einen Kommentar schreiben und so an der Verlosung teilnehmen. In jedem Fall werde ich dann all die Menschen berücksichtigen. Und wie gesagt, wenn du dann gezogen wirst, wir ziehen dann am 8. März 2023, dann benachrichtige ich dich sofort. Das heißt, wenn du nach dem 8. März, also ab dem 9. März 2023, nichts von mir gehört hast und auch nichts im Spam gelandet ist, dann wirst du nicht gewonnen haben. So traurig es ist, wir haben halt nur dieses eine Exemplar und wir versuchen das jetzt mal so. Also wenn du es haben möchtest, meld dich bis 24 Uhr am 7.3.2023 unter der angegebenen Emailadresse. Und damit du jetzt auch weißt, ob du das Buch dann haben möchtest, müssen wir jetzt erstmal erzählen, um welches Buch es sich denn handelt.

Carsten Wollte ich gerade sagen. Wir verlosen hier Bücher, die unbenannt sind. Ja, also das Buch ist meinem Herzensthema gewidmet. Das hat die Autorin sehr passend schon gegriffen. Die wusste, dass ich mich dafür interessiere. Und zwar hat Sabrina Wagner das Buch „Permakultur leben“ geschrieben.

Stefanie Genau das hat sie nur für Carsten geschrieben. Steht definitiv überall auch. Carsten, es ist für dich.

Carsten Aber sie hat die Widmung vergessen. Aber egal. Ich wollte jetzt mal kurz den Untertitel.

Stefanie (lacht) Zwischen den Zeilen...

Carsten den Untertitel vorlesen: „Denken wir die Welt neu mit permakulturellen Prinzipien“. Und erschienen ist das Ganze im Löwenzahn Verlag, der es uns und vielleicht dir, liebe·r Hörer·in, auch gar nicht so unbekannt.

Stefanie Genau. Und der Löwenzahn Verlag hat uns das Exemplar auch wieder kostenlos zur Verfügung gestellt. Also vielen Dank.

Carsten Dankeschön.

Stefanie Wir haben nicht den Zwang, eine Rezension zu erstellen. Wir machen das auch tatsächlich nur, wenn wir das auch wirklich wollen. Wir freuen uns aber einfach darüber, dass wir die Möglichkeit haben, über den Löwenzahn Verlag kostenlos Bücher zu bekommen, die uns interessieren und geben sie danach dann an dich weiter. Krallen sie uns nicht selbst, so selbstlos, wie wir sind. Jetzt kennst du den Titel und auch die Autorin. Und dass dieses Buch quasi Carsten gewidmet ist, so zwischen den Zeilen. Das heißt also, für Carsten ist es geschrieben, Aber ist es dann auch noch für andere Menschen geeignet? Oder um es andersrum zu fragen: An wen richtet sich dieses Buch denn?

Carsten Also ich gehe mal davon aus, das ist kein Einzelexemplar, sondern dass der Löwenzahn Verlag das auch in einer höheren Auflage verfügbar macht. Dementsprechend wird es auch einer breiteren Leser·innenschaft zur Verfügung gestellt werden. Und Zielgruppe dieses Buches sind all jene Menschen, die irgendwie schon mal von dem Thema Permakultur gehört haben, sich vielleicht aber im Moment noch nicht wirklich konkret was darunter vorstellen können. Oder vielleicht durch - keine Ahnung - die Broschüre, Internetseite, wie auch immer, des Verlags überhaupt erst mal auf dieses Thema aufmerksam geworden sind und vielleicht auch den Erstkontakt zu dem Begriff Permakultur haben und da reinstöbern wollen. Also es ist tatsächlich ein Einsteiger·innen, ein Beginner-Buch und geht sehr schön auf dieses Thema Permakultur ein und auch ein klein wenig darüber hinaus, was ja tatsächlich auch mit dem Bereich oder mit dem Begriff „Permakultur leben“ dann gemeint ist.

Stefanie Genau, es geht nicht nur um Gärtnern, was ja so generell eigentlich immer verbunden wird mit Permakultur, sondern die Prinzipien der Permakultur werden auch noch auf das ganze Leben angewandt.

Carsten Das ist ja das, was reizvoll war für mich. Deswegen haben wir auch damals gefragt, ob wir dieses Rezensionsexemplar vom Verlag bekommen können, weil wir da einfach mal ein Buch gefunden haben, was da tatsächlich über den Tellerrand schaut. Wie du schon sagtest, Permakultur kommt ja so aus dem Bereich der Landwirtschaft, Landschaftsgestaltung. Also wie gestalte ich nachhaltige und resiliente ökologische Systeme? Aber die zugrunde liegenden Prinzipien sind natürlich dann übertragbar auf vielfältige andere Anwendungsbereiche. Und diesen Überschlag, den macht Sabrina Wagner hier mit diesem Buch. Und wie gesagt, das war interessant. Deswegen haben wir uns das angefordert und ich habe da reingelesen.

Stefanie Ja, du siehst dich selbst aber ja nicht mehr als Einsteiger im Bereich Permakultur, oder?

Carsten Nein, ich sehe mich jetzt insofern nicht mehr als Einsteiger, als dass ich ja schon mehrere Bücher zum Thema gelesen habe, auch schon mal einen Onlinekurs besucht habe. Und - Spoiler Spoiler Spoiler - ich in diesem Jahr, also 2023, auch anfangen werde mit meiner eigenen persönlichen Permakultur Ausbildung. Dementsprechend bin ich dem Thema schon so ein bisschen auf die Pelle gerückt. Das hat natürlich dann auch den kleinen Nebeneffekt, dass mir dieses Buch inhaltlich gar nicht so viel Neues erzählen, sondern das für mich Bekannte nochmal in anderen Facetten abrunden konnte. Und ich finde es eigentlich per se spannend, Erfahrungswerte anderer Menschen in diesem Bereich einfach noch mal mitzubekommen. Das ist für mich insofern spannend, weil ich ja persönlich bisher noch keinen hier in der Umgebung kenne. Ich fühle mich da im Moment noch als Einzelkämpfer, der noch nicht vernetzt ist. Und da ist jetzt zumindest in meiner aktuellen Lebenssituation so ein Buch immer noch so ein bisschen Anknüpfungspunkt, um zu sehen: Hey, da gibt es Menschen, die leben das schon seit einigen Jahren erfolgreich und auch für dieses Herzensthema. Also das ist auch was, was hier in diesem Buch ganz klar rauskommt. Es ist mit Herzblut geschrieben. Sabrina Wagner kann sich kaum zurückhalten ihre Euphorie irgendwie zu zügeln, sondern sie lässt das alles in dieses Buch einfließen und macht das Ganze auch greifbar. Diese ganze Faszination, die sich mit diesem Thema dann ergibt.

Stefanie Dass du aus dem Buch nicht mehr so wirklich viel mitnehmen kannst, stellt ja irgendwie diese These in Frage, dass es für dich geschrieben wurde. Also von daher...

Carsten Das ist mein Herzensthema!

Stefanie passt das vielleicht dann doch nicht so ganz. Das heißt also, wenn du eher so wie Carsten denkst, liebe·r Hörer·in oder dich so fühlst, dass du eigentlich schon viel weißt über das Thema Permakultur, dann würde ich sagen, dass das Buch eher nichts für dich.

Carsten Ja, wenn Du die Prinzipien der Permakultur schon kennst, schon mal gelesen hast, vielleicht sogar lebst, dann ist dieses Buch definitiv etwas, was du schon innerlich hinter dir gelassen hast. Der andere Aspekt, der in diesem Buch berührt wird, ist dieser Überschlag des Themas raus aus der ökologischen Landwirtschaftsecke hin in andere Lebensbereiche. Das ist etwas, da bin ich mir nicht so sicher, ob das ein Anfänger·innenthema ist. Also für uns beide, Stefanie und mich, sind da auch tatsächlich keine wirklich neuen Aspekte mehr drin, weil wir uns Themen wie Konsumverzicht, Minimalismus etc. schon anderweitig erarbeitet haben. Die werden hier jetzt im Kontext der Permakultur auch noch mal mit eingeflochten. Also im Grunde genommen kommen wir zum gleichen Thema. Nur hier in dem Buch von Sabrina Wagner komme ich halt über die Permakultur zum Minimalismus und wir haben es halt vorher in unserer Lernphase, in unserer Lebensphase, aus anderen Bereichen schon adaptiert. Aber wie gesagt, es ist jetzt für mich so nichts Neues. Wenn du aber von deiner Lebensgestaltung her noch das Gefühl hast, du kannst dich da noch nachhaltiger entwickeln und brauchst nochmal zusätzlichen Input, neue Ideen, dann wird dieses Buch definitiv nochmal einen Zugewinn für dich bringen.

Stefanie Ich habe das Buch jetzt nicht komplett gelesen, sondern habe da zu Beginn reingelesen. Als Carsten gerade noch ein anderes Buch gelesen hat, habe ich mir das hier geschnappt, als es mit der Post kam und habe angefangen darin zu lesen. Habe dann aber parallel auch ein anderes Buch gelesen und habe dann lieber da weiter gelesen und habe Carsten das hier gegeben, woraufhin Carsten das zu Ende gelesen hat und wir dann beschlossen haben, wir nehmen jetzt die Folge auf, weil es ja sowieso Carstens Thema ist und ich eigentlich gar keine Permakultur Bücher lese, was schon ein Plus für dieses Buch ist, weil es nämlich interessant geschrieben ist und ich es gerne gelesen habe bis zu diesem Punkt, zu dem ich kam. Ich weiß es gar nicht mehr, wo am Anfang ich war, Carsten hat das Lesezeichen da rausgenommen. Aber ich habe zumindest einige Seiten davon gelesen und ich merke, dass ich ganz oft „gelesen“ sage, aber es geht ja um ein Buch und das lese ich halt, genau.

Was mir ganz besonders gut gefallen hat an dem Buch, ist tatsächlich, das Sabrina Wagner die Permakultur auch in einen historischen Kontext setzt und darauf hinweist, dass nicht Bill Mollison und David Holmgren die Erfinder der Permakultur sind, sondern dass sie sich auf indigenes Wissen stützen. Und sie übertitelt diesen Absatz, in dem sie darüber schreibt, auch mit „Pionier·innen der Permakultur. Nutzen wir das Wissen indigener Völker weltweit.“ Und da schlägt sie bei mir natürlich in eine Kerbe, die gerade immer tiefer in mein Wissen, in meinen Körper, wie auch immer eingeschlagen wird - was auch wieder sehr gewaltvoll ist.,aber gut - also jedenfalls spricht sie mich damit sehr an und ich bin auch der Meinung, dass ich das bisher bei Menschen, die über Permakultur reden, so noch nicht wahrgenommen habe, dass sie das in so einen Kontext setzen und nicht nur sagt Bill Mollison und David Holmgren, sondern sagt, dass diese beiden das Wissen noch eigentlich woanders her haben.

Carsten Das hängt tatsächlich so von den Büchern ab. Also ich habe so den Eindruck, dass die neueren Bücher da so ein bisschen darüber hinweggehen. Aber David Holmgren und Bill Mollison haben da eigentlich keinen Hehl daraus gemacht. Die geben das ja auch als Wurzel ihres Wissens an, dass das nicht einfach so vom Himmel gefallen ist, sondern dass sie sich dann über Jahre hinweg tatsächlich mit diesen traditionellen Anbaumethoden und dem Wissen der indigenen Bevölkerung auseinandergesetzt haben und daraus die Konzeptideen extrahiert und entwickelt haben. Aber dass das halt kein neues Wissen ist, das ist zumindest so in den älteren Büchern, die ich gelesen habe, eigentlich recht präsent am Anfang, um eben genau diese Herleitung zu bekommen. Wo kommt das Wissen her?

Ja, aber nichtsdestotrotz finde ich es sehr, sehr wichtig, weil wir ja tatsächlich mittlerweile an einem Punkt kommen, wo wir versuchen, Klimakrise durch technologische Lösungen irgendwie anzugehen und auch da häufig den Eindruck erwecken, dass sich nur durch Technologie diese Klimakrise auch tatsächlich lösen lässt und hier jetzt im Bereich der Permakultur tatsächlich auf tradierte Wissenswelten zurückzugreifen und daneben einen Kontrapunkt zu setzen und zu sagen naja, also weiter wie bisher geht es halt nur mit Permakultur, indem wir auch diese ethischen Grundlagen nutzen und auch diese Gestaltungsprinzipien, die sich da tatsächlich aus diesem indigenen Wissen dann extrahieren und abgeleitet haben. Nur auf dieser Basis sind wir überhaupt in der Lage ein zukünftiges Lebensmodell für alle Lebewesen auf dieser Welt hinzubekommen, was auch nachhaltig ist und auch in Zukunft, ich sag jetzt mal in der siebten Generation noch Bestand haben wird.

Stefanie Ja, genau das mit den sieben Generationen in die Zukunft denken, das ist definitiv auch was, was ja eben in anderen Kontexten jetzt immer wieder wichtiger wird, je mehr Texte und Bücher ich da von indigenen Autor·innen lese. Also von daher, wir werden da in Zukunft auch noch mehr drüber sprechen. Jetzt noch mal zurück zum Buch. Also was hat dir denn am besten gefallen?

Carsten Für mich ist einfach der Rundumschlag nochmal interessant. Also tatsächlich einfach mal zu gucken, wie geht jetzt in diesem Fall Sabrina Wagner konkret mit dem Thema Permakultur um? Ein sehr breites Thema. Ich kann ja in verschiedenste Bereiche fast unendlich tief abtauchen und da war für mich einfach mal spannend zu sehen, was greift sie sich da raus, wo sind ihre Schwerpunkte, die sie erwähnenswert findet? Und wie gesagt, dieser Brückenschlag weg von den rein ökologischen Konzepten hin zu wie kann ich jetzt eigentlich meine Lebensgestaltung anhand der Permakultur orientieren? Da spricht sie dann Bereiche an, wie das Leben in Gruppen, also in Communities, Bauen wird thematisiert, also ökologisch bauen. Auch die Thematik mit dem Beton, dass Beton als sehr umweltschädlich dargestellt werden muss, wird dort angesprochen. Das Thema Lernen kommt vor. Wie gehe ich mit Kindern um und wie kann ich den Kindern ein naturnahes Leben wieder nahebringen?

Das nimmt sie quasi so im letzten Drittel des Buches tatsächlich als Hauptthema, nicht nur das mit den Kindern, sondern halt die anderen Aspekte und geht da so ein bisschen drauf ein, wie sie das jetzt lebt, wie sie das mit ihrer „Permakultur Landschaft“ wollte ich gerade schon sagen - Sabrina Wagner hat einfach den Vorteil, dass sie auf einem Hof mit entsprechender Fläche sich da auch selbst verwirklichen kann, dass sie da aus ihrer eigenen Praxis entsprechende Beispiele mit reinbringt, die für sie funktionieren, die auch als Inspiration für andere Personen gelten können. Einfach um zu sehen: Hey, es funktioniert immer kontextbezogen. Und gleichzeitig geht sie aber auch in bestimmten Bereichen darauf ein, dass genau dieser Kontext eben auch wichtig ist. Zum Verständnis also zum Beispiel wie kann ich jetzt eigentlich Permakultur leben, wenn ich keinen eigenen Garten habe? Nicht jede·r ist so prívilegiert irgendwie 10.000 Quadratmeter Fläche da brachliegen zu haben, auf denen ich mich verwirklichen kann. Sondern da geht sie eben auch auf Aspekte ein vom Kleingarten über Balkon bis hin zu Situationen, wo ich eigentlich gar keine direkte Vor Ort Möglichkeiten zur Verwirklichung habe, mich dann aber trotzdem irgendwie in Bereichen wie Urban Gardening oder SoLaWis engagieren kann, um dort entsprechend auch Permakulturell mich ausagieren zu können.

Stefanie Das klingt ja jetzt alles sehr positiv. Gab es auch irgendwas, was du vielleicht nicht so gut gefunden hast?

Carsten Ja, es gab leider zwei Aspekte, wo ich dann gedacht haben: Schade. Der eine Aspekt ist, weil das Thema so unglaublich breit ist und das Buch jetzt eigentlich von der Dicke her auch schon recht umfangreich ist, hat sie natürlich trotzdem Probleme - das liegt aber in der Natur dieser Thematik - wirklich alles in ein Buch reinzubringen. Dementsprechend hatte ich zwischendurch so den Eindruck, sie huscht so ein bisschen durch die Themen. So nach dem Motto: „Ach, das muss ich auch noch erwähnen und das ist auch noch interessant und das ist...“, das passt alles thematisch hier rein. Aber wie gesagt, das ist so ein bisschen dem Umstand geschuldet, dass das einfach - sie hätte wahrscheinlich auch wochenlang über das Thema irgendwie referieren können und nicht umsonst hat sie ja auch eine eigene Schule gegründet, um das ganze Thema irgendwie nahebringen zu können -und das alles in so einem Buch reinzubringen mit allen Facetten, das ist natürlich schwierig. Das ist das Eine, was mir aufgefallen ist.

Und das andere, dass Permakultur natürlich auch immer mit einer Frage daherkommt “Inwiefern können Tiere in das zu schaffende permakulturökologische Konzept mit integriert werden?“ So ein Klassiker sind immer Enten und Hühner. Und da finde ich, ist auch hier in diesem Buch einmal mehr die karnistische Sichtweise wieder präsent. Es wird hier auch dieses typische zwischen Haus- und Nutztier unterschieden. Es wird aber nicht erkannt, dass wir eigentlich nur von Tier sprechen sollten, also diese Differenzierung: Oh, da habe ich ein Nutztier, das darf ich auch in irgendeiner Art und Weise einsetzen, wird dann nicht weiter behandelt, bleibt unreflektiert bis hin zur Frage was mache ich eigentlich mit diesen Nutztieren? Wenn ich das richtig gelesen habe, hat sie bei den Hühnern und den Enten schon eine Verwendung für die gelegten Eier. Scheint also vegetarisch zu leben, akzeptiert es aber auch, dass im familiären Kreis diese Tiere dann nachher auch geschlachtet und gegessen werden. Und das sind so Bereiche. Gut, das ist halt Permakultur. Aber da ich ja mittlerweile mehr so aus der veganen Sichtweise schaue und mich mehr abolitionistisch positioniere, gefällt mir das zunehmend weniger gut wenn im Rahmen der Permakultur halt nicht wirklich reflektiert über das Mensch-Tier-Verhältnis gesprochen oder geschrieben wird. Das ist so tatsächlich ein Knackpunkt, wo ich als vegan lebender Mensch denke, da müsste man eigentlich im Jahr 2023 ein bisschen weiter sein.

Stefanie Ja, das war tatsächlich ein Punkt, als ich das Buch durchgeblättert habe, da habe ich dann auch direkt geguckt: „Und Tiere, Tiere?“. Und dann habe ich das eben mit den Quoten-Enten und Hühnern, die quasi in jedem Permakulturbuch vorkommen - gefühlt zumindest. Immer, wenn es um Permakultur geht, gibt es irgendwo Enten und Hühner - da habe ich das auch gesehen und fand das auch schade. Ich hatte dann so ein bisschen das überflogen, was sie geschrieben hat. Ich hatte das gar nicht gelesen, dass sie die Hühner und Enten auch zur Schlachtung freigibt, hatte aber schon gesehen, da hat sie ja durchaus auch Fotos da reingeschrieben, reingesetzt - reingeschrieben. Also die Fotos geschrieben, wie man das wohl macht? - Ja, also jedenfalls die Fotos untertitelt mit „Regelmäßig werden hier die Gelege kontrolliert und Eier gesammelt.“ Also das scheint da so eine regelmäßige Tätigkeit zu sein, die da integriert ist. Und es ist schon ein bisschen schade, das stimmt.

Carsten Ja, und es kommen natürlich dann auch wieder so Argumente hinsichtlich von Kindern und Natur. Dass Kinder eben auch lernen sollen, dass sie verantwortungsvoll mit Tieren umgehen. Also so diese Konzepte und Gedankenwelten spannen sich da wieder auf. Wobei ich dann denke, ja, das ist natürlich dann auch wieder so eine Sichtweise, eine Lebensweise, die dort präsentiert wird, wo Kinder eigentlich eher lernen, was in einer Dominanzgesellschaft als ausbeuterische Kultur legitimiert oder für legitim gehalten wird, anstatt tatsächlich einen reflektierten Umgang mit der Mensch-Tier-Beziehung zu erlangen. Und wie gesagt, als vegan lebender Mensch und - ich wiederhole mich - mit abolitionistischer Positionierung ist es für mich ein schwieriges Thema.

Stefanie Und ich muss gerade so vor mich hinschmunzeln, weil ich ja momentan viele Podcastfolgen von uns transkribiere, die teilweise auch schon fast sieben Jahre alt sind und muss sagen, wir haben echt eine Entwicklung hingelegt, denn diese Wörter, die du vorhin benutzt hast, die hätten wir vor sieben Jahren nicht gekannt. Also von daher denke ich, es ist eine Entwicklung und wahrscheinlich ist die Autorin diesen Entwicklungsschritt einfach noch nicht gegangen, hat das noch nicht gesehen. Ich will sie deswegen auch auf keinen Fall verurteilen, sondern einfach nur das auch unterstreichen, was du sagst. Es ist schade. Und wenn wir das ganzheitlich betrachten und auch das Mensch Tier Verhältnis mitdenken, dann müsste Permakultur an diesem Punkt anders gedacht werden.

Etwas, was mir beim Durchblättern des Buchs und in die Hand nehmen zu Beginn auch sofort aufgefallen ist - und diesmal positiv - ist die Gestaltung. Das ist eigentlich bei fast jedem Löwenzahn Buch so, oder?

Carsten Ja, ich glaube der Verlag, der positioniert sich auch darüber, unglaublich schöne Bücher zu publizieren.

Stefanie Genau. Also es ist wirklich wieder ein sehr schönes Buch, mein Gestalter·innenherz schlägt immer höher, wenn ich so was in der Hand halte und auch meine Büche-liebendes-Herz. Also von daher, das ist wirklich wieder sehr gelungen und ich denke, insgesamt kannst du es auch empfehlen, das Buch, oder?

Carsten Ja, absolut. Also diese beiden Wermutstropfen, die muss man mit mir ja jetzt nicht teilen. Und das, was du gerade sagtest, ist tatsächlich ein Highlight, es ist kein reines Lesebuch, sondern es ist auch vom Haptischen und vom Optischen her einfach mit ganz vielen, ganz tollen Eindrücken versehen. Und es macht einfach Spaß, dieses Buch in der Hand zu halten und da durchzublättern und dann auch die einzelnen Passagen zu lesen, weil es auch durch diese Gestaltung überhaupt nicht langweilig wird.

Stefanie Ja, und du sagst es gerade, es ist kein reines Lesebuch, das sollten wir vielleicht auch nochmal dazu sagen. Da sind auch Rezepte drin. Also Kochrezepte sind da drin und da sind auch Anleitungen drin, wie du jetzt permakulturell tätig werden kannst in deinem Garten oder auf dem Balkon oder so.

Carsten Genau das, was du brauchst, um den Einstieg in diese Permakultur Themen zu finden, also wirklich diese pragmatischen und praktischen Beispiele, was für Pflanzen kannst du eigentlich verwenden und was machst du nachher mit der Ernte? - deswegen die Rezepte - das findet sich da auch. Und dementsprechend ist es halt ein sehr, sehr rundes Buch, was eben ganz viele Facetten abbildet.

Stefanie Ja, und als ich den Anfang, die Einleitung gelesen habe, hat mir auch sehr gut gefallen, dass die Autorin sehr systemkritisch ist und das klar benennt und auch noch mal klar zusammenfasst: Wo stehen wir denn jetzt eigentlich genau? Warum ist das jetzt alles ein Problem? Warum müssen wir was ändern? Warum geht es nicht weiter wie bisher? Und das hat sie sehr gut auf den Punkt gebracht, finde ich. Also ich mache das ja jetzt seit Jahren, dass ich mit Menschen darüber rede und das fand ich jetzt wirklich gut auf den Punkt gebracht, denn da kann man lange drüber diskutieren und lange drüber reden und stundenlange Filme gucken und so, um das zu erklären. Und sie hat es so in 2-3 Passagen einmal knackig auf den Punkt gebracht. Das heißt, es ist auch für Menschen, die das schon alles wissen, nicht langweilig, das nochmal zu lesen. Und ich denke, für Menschen, die da irgendwie bisher noch nicht so drin sind, ist es aber dann auch so, dass es nicht so sehr abschreckt. Also da hat sie wirklich gut das abgewogen und eine schöne Einleitung auch geschrieben und viel mehr als die Einleitung habe ich auch nicht gelesen, aber Carsten hat den Rest gelesen und fand auch das gut.

Carsten Ja, definitiv. So, liebe·r Hörer·in, wenn du das Buch jetzt auch lesen möchtest, wie gesagt: das bei mir im Moment in der Hand befindliche Rezensionsexemplar könnte dir gehören, meld dich bis zum.

Stefanie 7. März 2023, siebter Tag des dritten Monats des Jahres 2023

Carsten Nach der zwölften Mondphase. Keine Ahnung was.

Stefanie Nein, also jedenfalls bis Mitternacht an diesem Tag kannst du eine Email schreiben an post [at] vonherzenvegan.de oder wenn du zu den netten Menschen gehörst, die diesen Podcast schon finanziell über Steady unterstützen - und du kannst auch immer noch dazu gehören, muss ich ja dazu sagen. Es fehlen nämlich immer noch Menschen, die auch bereit sind, finanziell diesen Podcast und alles, was ich sonst noch so kostenlos anbiete, also alle anderen drei Podcasts und was es noch so alles auf vonherzenvegan.de gibt und dann auch auf stefanie-rueckert.de, wenn du das auch noch finanziell unterstützen würdest, wäre das toll. Du findest den Link immer hier unter der Folge oder in den Shownotes, wie du denn zu Steady gelangst. Wenn du dann da Mitglied wirst und meine Arbeit finanziell unterstützt - hast du die Möglichkeit unter der Podcastfolge, die ich dort in einem Post poste, dann einen Kommentar zu schreiben. Das ist tatsächlich nur Mitgliedern möglich. Das ist bei Steady einfach so, das heißt, wenn du dort Mitglied bist und finanziell unterstützt, dann kannst du auch gerne unter der Podcastfolge einfach schreiben: Ich will dieses Buch haben und dann landest du auch im Lostopf. Du musst das halt nur bis zum 7. 03. 2023 um 24 Uhr geschrieben haben und am 8. 03.2023 werde ich dann unter all den Menschen, die was geschrieben haben, sei es per Email oder per Kommentar, dann das Buch auslosen und den·die Gewinner·in benachrichtigen. Solltest du also am 8. 03.2023 nicht benachrichtigt werden und die Mail nicht im Spam - also guck in den Spam - wenn dann da nichts gelandet ist, dann hast du das Buch höchstwahrscheinlich nicht gewonnen. Sollten nicht irgendwelche Technikprobleme sein oder was auch immer, ich bis dahin im Krankenhaus liegen oder was auch immer. Also unvorhersehbare Ereignisse ausgeschlossen - gehen wir davon aus, am 8. 03. 2023 wirst du benachrichtigt. Dann frage ich nach deiner Adresse, also schick sie vorher noch nicht. Genau so.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Auf Wiederhören.

Links zur Folge

Alles über Sabrina Wagner
https://www.sabrina-wagner-permakultur.de/

Buch: "Permakultur leben - Denken wir die Welt neu mit permakulturellen Prinzipien" von Sabrina Wagner
https://www.loewenzahn.at/produkt/2966/permakultur-leben/

Folge 281 - Von Indianern und Homo sapiens als Schrecken des Ökosystems

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Alle Infos zum Podcast...

Als ich das Transkript unserer vor 4 Jahren im Februar 2019 erschienen Rezension zu Yuval Noah Hararis Buch "Eine kurze Geschichte der Menschheit" Korrektur gelesen habe, hatte ich an zwei Stellen das Gefühl, das Transkript unbedingt ergänzen zu müssen.

In den vergangene 4 Jahren haben Carsten und ich uns stark weiterentwickelt und nach unserem heutigen Kenntnisstand würden wir das Buch in einen anderen Kontext setzen.

Außerdem haben wir uns sehr undifferenziert zu "Indianern" und der Comicfigur "Yakari" geäußert.

Beides stört mich heute und deshalb gibt es jetzt diese Ergänzung zu unserer Buchbesprechung von vor 4 Jahren.

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Diese Folge soll eine Ergänzung zur Folge 158 sein: „Eine kurze Geschichte der Menschheit“ von Yuval Noah Harari. Und zwar deswegen, weil ich jetzt vor kurzem das Transkript dieser Folge Korrektur gelesen habe und mir da zwei Dinge aufgefallen sind.

Und wir sprechen jetzt gleich über diese beiden Dinge. Aber bevor wir das machen, müssen wir noch etwas einschieben, etwas Organisatorisches. Wir wollen nämlich schon seit längerem - eigentlich schon seit Jahren - unseren Podcast umbenennen. Zum einen, weil „Forscher-Podcast“ halt immer noch nicht gegendert ist und zum anderen, weil wir thematisch schon lange über das Thema „vegan“ hinausgegangen sind. Natürlich ist „vegan“ unser Ursprung, sozusagen unsere Basis und es dreht sich auch immer wieder darum. Aber es gibt eben viele Themen, die originär nichts mit „vegan“ zu tun haben.

Carsten Genau. Wir gucken immer aus der Brille einer vegan lebenden Person. Das heißt, wir bewerten halt auch alle Lebewesen oder ziehen sie in unsere Bewertung mit ein, wenn dann eine Bewertung stattfindet. Aber es ist halt nicht mehr das ausschließliche Thema. Das hast du ja auch in den vorherigen Folgen, Jahren, Monaten ja auch schon gemerkt, dass wir uns da anderer Themen annehmen und deswegen ist bei uns einfach so dieser Wunsch entstanden, ja, wie Stephanie schon sagte, seit längerer Zeit tatsächlich den Podcast auch umzubenennen, um dem Rechnung zu tragen.

Stefanie Genau. Und irgendwie haben wir den Absprung nie geschafft. Jetzt ist der Podcast bald sieben Jahre alt, hat also schon einiges auf dem Buckel. Und es gibt da diesen Mythos, dass sich die Zellen alle sieben Jahre erneuern. Ich habe gelesen, dass das tatsächlich nur ein Mythos ist, dass unsere Zellen sich in unterschiedlichsten Abständen erneuern. Aber wenn wir jetzt mal diesem Mythos nachgehen, dann sagen wir, dass jetzt, nach sieben Jahren, es an der Zeit ist, da mal einen neuen Namen zu finden.

Und wir hatten uns gedacht, dass wir statt „Einfach vegan - Der Forscher-Podcast“ diesen Podcast in „Mehr als Vegan Podcast“ umbenennen. Und jetzt wollten wir das dann quasi zum 7-jährigen Jubiläum machen und das wäre dann am 7. März. Das ist jetzt ein Dienstag, das heißt, quasi wäre das Jubiläum dann am 8. März dieses Jahr, also 2023. Da wird der Podcast dann sieben Jahre alt. Und da wollen wir ihn jetzt dann eben auch umbenennen.

Und wir wollten dir jetzt noch mal die Möglichkeit geben, dein Veto einzulegen, falls du denkst, „Mehr als Vegan Podcast“, das klingt immer komisch. Ihr sollte den so und so nennen... Ich finde diesen Namen viel besser... Dass du dann die Möglichkeit zumindest hast, uns das mitzuteilen. Jetzt noch bis zum 7. März. Oder sagen wir mal bis zum 6. März 2023. Denn am 7. März wollen wir das dann umstellen.

Also gibt es ein neues Cover und die Podcastfolgen bekommen dann eben logischerweise auch ein neues Cover. Wir werden auch noch ein neues Intro einsprechen und so, das heißt, so ein kleines bisschen was Neues wird es dann geben. Das heißt, wenn du dein Veto einlegen möchtest, dann bitte bis zum 6. März 2023. Ab dem 7. März 2023 werden wir das dann umstellen. Ich werde allerdings nicht rückwirkend jetzt bei allen über 280 Folgen das Cover ändern und auch nicht das Intro neu ansprechen. Das werde ich nicht machen. Sondern ab dem Zeitpunkt wird es dann neu sein.

Das heißt, wenn du ein Veto einlegen willst, dann schreib eine Email an post@vonherzenvegan.de. Wenn keinerlei Vetos kommen oder diese Vetos jetzt nicht zu einem Titel des Podcast führen, den wir vertreten können, dann bleibt es bei „Mehr als Vegan Podcast“.

Und diese Umbenennung ist tatsächlich auch unserer Entwicklung geschuldet. Wir haben uns in den letzten sieben Jahren, die wir diesen Podcast hier schon veröffentlichen, weiterentwickelt. Und das ist jetzt auch die elegante Überleitung zu dem Thema unserer heutigen Folge, warum es eine Ergänzung zur Folge 158 gibt.

Diese Folge 158 haben wir vor fast genau vier Jahren aufgenommen. Und in diesen vier Jahren ist halt schon so einiges passiert und damals war das eben unser Wissensstand, mit dem wir dieses Buch besprochen haben. Und seit damals haben wir uns weiterentwickelt und ich hatte tatsächlich so ein bisschen Schmerzen, als ich das Transkript Korrektur gelesen habe, weil ich gedacht habe: Oh, zum einen haben wir da über Indianer·Innen gesprochen, ein Wort, das wir nach unserem heutigen Wissensstand eigentlich gar nicht mehr nutzen wollen und von dem wir eben auch wissen, dass es ein Phantasiekonstrukt von Europäer·Innen ist. Also den oder die I****** gibt es gar nicht. Und ich habe in dem damaligen Transkript zur Folge 158 dann auch noch mal einen Artikel verlinkt, den ich jetzt auch nochmal hier unter dieser Folge verlinken werde, wo das noch gut beschrieben wird. Ich werde dazu noch einen Artikel packen, der die Comicfigur Yakari noch mal in den richtigen Kontext rückt. Denn über Yakari haben wir damals auch relativ unreflektiert gesprochen; muss ich das ja schon so sagen. Und wir fanden Yakari damals auch gut.

Carsten Ja, der hat uns auch eine Zeit lang begleitet, weil unser Kind ja auch die Sendung sehr gerne gesehen hat. Und wir haben ja dieses niedliche Bild gesehen und gedacht okay, das ist halt irgendwie natürlich und es keine Gewaltverherrlichung, also ist es einfach eine schöne Serie.

Stefanie Und er spricht ja auch sogar mit Tieren. Also von daher war das auch von unserem Empfinden her, dass diese Verbindung zu den Mitlebewesen halt gegeben war. Natürlich hat er die trotzdem gegessen und das haben wir dann so akzeptiert, weil das zu diesem Scheinkonstrukt I****** passte, was wir damals noch für richtig gehalten haben. Dieses europäische Konstrukt, was überhaupt nicht der Realität der First Nations auf dem amerikanischen Kontinent entspricht. Und das möchte ich jetzt einfach nicht mehr so stehen lassen.

Also jetzt, vier Jahre später. Also dieses Wissen haben wir schon ein bisschen länger, aber ich habe jetzt halt erst vier Jahre später das Transkript Korrektur gelesen. Jetzt kann ich das nicht mehr mit mir vereinbaren, das so stehen zu lassen. Und wenn du dich da noch nicht weiter informiert hast und dich jetzt fragst, was ist denn so schlimm daran, an I******n und an dem Wort I******? Und wieso regen die sich denn jetzt darüber auf? Und warum ist das jetzt eine Folge wert? Dann schau dir auf jeden Fall die beiden verlinkten Artikel an. Da wird das nochmal genauer erklärt. Und ich kann das hier noch mal kurz zusammenfassen:

Die I****** gibt es eigentlich gar nicht. Also diesen Begriff, der stammt ja noch von Kolumbus, der sich halt vertan hatte und dachte, er ist in Indien gelandet und alle die da leben, sind halt I******·Innen. Dieser Begriff ist also eine Zuschreibung von Europäer·Innen, unter dem alle Menschen versammelt werden, die damals auf diesem Kontinent gelebt haben und auch heute die Nachfahren, die dort leben.

Was also zum einen eben eine europäische Zuschreibung ist, zum anderen aber auch rassistisch und ja, exotisierend, insofern, als dass da ein europäisches romantisches Bild von Menschen kreiert worden ist, die auch gar nicht dort waren. Wie Karl May und auch der Autor von Yakari, Derib. Beide waren nie wirklich auf dem Kontinent Amerika und haben nie mit First Nations zusammengelebt oder irgendwie gesehen, wie die verschiedenen Stämme und Kulturen dort leben, sondern haben sich das alles nur vorgestellt. Und aus dieser Vorstellung heraus ist da dieses romantisierende Bild entstanden das nicht mal annähernd der Wahrheit entspricht. Und wenn wir jetzt zum Beispiel Karneval anngucken, dann… Ich hatte das schon wieder vergessen, dass unsere Folge ja passend zu diesen ganzen karnevalistischen Aktivitäten rauskommt. Eine Verkleidung als I****** in ist tatsächlich kulturelle Aneignung. Und es verzerrt natürlich auch generell alles, was mit First Nations zu tun hat, weil es ja eben aus diesem romantisierenden europäischen Phantasiekonstrukt heraus entsprungen ist und sich darüber lustig macht, über religiöse Kulte oder sagen wir spirituelle Kulte, über einen Selbstverständnis von First Nations.

Und in dem Sinne ist die Verkleidung auch rassistisch. Das ist genauso, wie wenn ich mich jetzt schwarz anmalen würde und sage, ich bin eine Schwarze Person, wenn ich mich jetzt zu Karneval verkleiden würde. Also es ist auf dem gleichen Level wirklich anzusetzen.

Deswegen war es mir jetzt noch mal wichtig, das hier klarzustellen. Dass wir uns zum einen distanzieren, zu dem, was wir damals gesagt haben, also dass wir dazugelernt haben und es jetzt in einen neuen Kontext setzen und das hier mit dir teilen wollen, damit auch du die Möglichkeit hast, von unserem Wissen zu partizipieren und eventuell das für dich anzuwenden. Also wie gesagt, lies dir dazu diese beiden Artikel durch, die ich hier noch dazu verlinke. Die sind sehr aufschlussreich und haben auch noch mal ganz viele andere Details zu diesem Thema.

Es ist wirklich wichtig, dass wir da unser koloniales Erbe aufarbeiten und uns auch entsprechend positionieren. Nur so können wir ein gutes Leben für alle schaffen, in dem wirklich alle auch gesehen werden und auch die Wunden geheilt werden. Dazu müssen wir eben erst mal anerkennen, dass da Leid zugefügt wurde und dass wir in der Vergangenheit auch Leid zugefügt haben. Und dadurch, dass wir I****** innen, also diese Scheinkonstrukte, unreflektiert einfach in der Welt geteilt haben. Also Carsten und ich, haben wir auch wieder dazu beigetragen, diese Wunde zu reproduzieren und da möchten wir jetzt einfach nochmal Stellung zu nehmen und zu sagen, wir haben uns da weiter entwickelt und wir werden da in Zukunft anders mit umgehen.

Und der andere Grund, warum ich jetzt hier diese Stellungnahme zu der Podcastfolge aufnehmen wollte, hat tatsächlich einen sehr ähnlichen Hintergrund. Und zwar haben wir die Aussagen von Yuval Noah Harari damals relativ, naja, unreflektiert stehen gelassen aus unserer jetzigen Perspektive. Und ich möchte dazu noch mal einen Ausschnitt einspielen, quasi. Damit wir das hier nicht nochmal vorlesen müssen, werden wir das einspielen. Und zwar handelt es sich dabei um das Nachwort aus dem Buch „Eine kurze Geschichte der Menschheit“, das Carsten damals vor vier Jahren in der Folge 158 auch schon vorgelesen hatte:

Carsten “Vor 70.000 Jahren war der Homo sapiens ein unbedeutendes Tier, das in einer abgelegenen Ecke Afrikas seinem Leben nachging. In den folgenden Jahrtausenden stieg es zum Herrscher des gesamten Planeten auf und wurde zum Schrecken des Ökosystems. Heute steht er kurz davor, zum Gott zu werden und nicht nur die ewige Jugend zu gewinnen, sondern auch göttliche Macht über Leben und Tod. Leider hat die Herrschaft des Sapiens bislang wenig hinterlassen, auf das wir uneingeschränkt stolz sein könnten. Wir haben uns die Umwelt untertan gemacht, unsere Nahrungsproduktion gesteigert, Städte gebaut, Weltreiche gegründet und Handelsnetze errichtet. Aber haben wir das Leid in der Welt gelindert? Wieder und wieder bedeuteten die massiven Machtzuwächse der Menschheit keine Verbesserung für die einzelnen Menschen und immenses Leid für andere Lebewesen. Trotz unserer erstaunlichen Leistungen haben wir nach wie vor keine Ahnung, wohin wir eigentlich wollen und sind so unzufrieden wie eh und je. Von Kanus sind wir erst auf Galeeren, dann auf Dampfschiffe und schließlich auf Raumschiffe umgestiegen. Doch wir wissen immer noch nicht, wohin die Reise gehen soll. Wir haben größere Macht als je zuvor, aber wir haben immer noch keine Ahnung, was wir damit anfangen sollen. Schlimmer noch: Die Menschheit scheint hoffnungsloser denn je. Wir sind Self made Götter, die nur noch den Gesetzen der Physik gehorchen, niemanden Rechenschaft schuldig sind. Und so richten wir unter unseren Mitlebewesen und der Umwelt Chaos und Vernichtung an, interessieren uns nur für unsere eigenen Annehmlichkeiten, unsere Unterhaltung und finden doch nie Zufriedenheit. Gibt es etwas Gefährlicheres als unzufriedene und verantwortungslose Götter, die nicht wissen, was sie wollen?“

Stefanie Und was mich hier so gestört hat, als ich das Korrektur gelesen habe, ist, dass Yuval Noah Harari ja quasi Homo sapiens generell als Schrecken des Ökosystems bezeichnet und damit wirklich alle Homo sapiensis oder wie auch immer.

Carsten Sapiensa.

Stefanie Sapiensa. Okay, danke dafür.

Carsten Keine Ahnung.

Stefanie Ich dachte, du hast voll die Ahnung.

Carsten Nein.

Stefanie Ja, also jedenfalls alle Menschen gleich macht. Und ich lese in letzter Zeit sehr viele Bücher und auch generell viel von indigenen Autor·innen und empfinde das mittlerweile als nicht korrekt. Ich denke diese Bezeichnungen „Schrecken des Ökosystems“ gilt für Menschen wie uns, Nachfahr·innen dieser Europäer·innen, die kolonisierend tätig waren, aber eben nicht für die Menschen, die zum Beispiel als First Nations auf dem amerikanischen Kontinent zumeist im Einklang auch mit der Natur gelebt haben. Also ich will damit nicht sagen, dass das falsch ist, was Yuval Noah Harari sagt, das würdest du jetzt auch nicht sagen, oder?

Carsten Nein, ich würde es vielleicht sogar noch ein bisschen anders differenzieren. Also First Nations würde ich genauso ausnehmen von dieser ökologischen Schreckensvision des Homo sapiens. Ich würd aber auch innerhalb der, ich nenne sie jetzt mal westlichen Zivilisation, noch mal ein bisschen zuspitzen und da auch nochmal graduelle Unterschiede benennen. Dass je nachdem, wie jetzt auch Macht und Reichtum verteilt sind, ergibt sich darüber auch noch eine andere Schreckensherrschaft über die Ökosysteme. Also generell so pauschalisiert zu sagen der Homo sapiens, das ist mir aus meiner heutigen Sicht auch ein bisschen zu undifferenziert.

Stefanie Ja, wobei jetzt, wo ich ja jetzt wieder, wie gesagt, so viel gelesen habe von indigenen Autor·innen, würde ich sagen, jetzt so auf die Jahrtausende gesehen, nicht nur jetzt, so auf die letzten Jahrhunderte oder Jahrzehnte, ist es definitiv so, dass - es müssen ja nicht nur First Nations auf dem Kontinent Amerika sein, es gibt ja überall auf der Welt, First Nations, die Opfer des Kolonialismus geworden sind und auch immer noch darunter leiden - und wenn Yuval Noah Harari schreibt: „Die Menschheit scheint hoffnungsloser denn je. Wir sind Self Made Götter, die nur noch den Gesetzen der Physik gehorchen, niemandem Rechenschaft schuldig sind und so richten wir unter unseren Mitlebewesen und der Umwelt Chaos und Vernichtung an, interessieren uns nur für unsere eigenen Annehmlichkeiten unserer Unterhaltung und finden doch nie Zufriedenheit.“ dann finde ich, bezieht sich das wirklich nur auf einen Teil der Menschheit, aber eben den Teil, der alles kaputt macht, auf jeden Fall. Aber eben nur auf einen Teil. Und das finde ich noch mal wichtig zu sagen, das hatten wir einfach damals nicht gesagt vor vier Jahren und das war uns offensichtlich da auch noch nicht so bewusst. Aber da haben wir jetzt dazugelernt und deswegen möchte ich das noch mal ergänzen, dass es eben nicht so ist, dass alle Menschen die Erde zerstören, sondern dass es einen Teil der Menschheit gibt, der schon seit Jahrtausenden einfach im Einklang mit dieser Erde lebt und jetzt aber daran gehindert wird durch diesen anderen destruktiven Teil.

Carsten Ja, und das ist mir auch ganz wichtig, dass es, wenn ich jetzt das Buch lese und auch dieses Nachwort noch mal mitbekomme, alles so alternativlos klingt. So alternativlos in der Hinsicht: es gibt halt einen Homo sapiens, eine Spezies und die betreibt hier Raubbau. Da gibt es halt keine Alternative in dieser Denkweise. Und tatsächlich sind wir gespickt mit Alternativen. Es gibt ganz, ganz, ganz, ganz viele Alternativen, die in unterschiedlichsten Ausprägungen existieren, aber von uns einfach überhaupt nicht mehr gesehen und gehört werden, die einfach überspült werden. Und deswegen finde ich also für uns, jetzt, für Stefanie und für mich, dass wir jetzt, ein paar Jahre später da einen ganz anderen Blickwinkel drauf haben. Ist ja auch eine Bereicherung, auch dem Umstand geschuldet, dass wir jetzt mittlerweile stärker auf diese Alternativen aufmerksam geworden sind.

Stefanie Und für mich ist das tatsächlich auch so, als würden sich da wieder ganz neue Welten eröffnen. Also Perspektiven. Vielleicht auch nicht nur Welten, sondern Perspektiven, die ich vorher gar nicht so gesehen habe. Wenn wir immer so sehr selbstkritisch in diese Kerbe schlagen, ja, wir Menschen, wir machen alles kaputt, dann sehen wir jetzt eigentlich nicht nur dieses Schwarz-Weiß-Denken, sondern einfach ein buntes Spektrum, die Vielfalt und auch die Möglichkeiten. Und da liegt ja dann auch wiederum die Lösung. Das ist jetzt in dem Buch, was ich jetzt gerade lese, was wir auch noch besprechen werden und wo ich das Gefühl habe, dass das im Moment, für meinen jetzigen Entwicklungsschritt genau das Richtige ist und vielleicht ja dann auch für dich, liebe·r Hörer·in, für Carsten auch, der darf das auch noch lesen usw. und so fort, aber jedenfalls, dass das dann auch voller Lösungen ist und das, was du ja vorhin gerade auch schon sagtest, uns dann auch wieder Hoffnung gibt und das alles nicht so alternativlos ist. Da schließen wir den Kreis zum Alternativlosen, weil wir einfach aus dem Wissen schöpfen können von Menschen, die Jahrtausende lang im Einklang mit der Natur gelebt haben und nicht über die Ressourcen hinaus gelebt haben, die uns die Erde zur Verfügung stellt, sondern einfach schon so gelebt haben, wie wir jetzt auch leben sollten und dass es eben dieses Wissen gibt. Es gibt diese Lösungen alle. Und wenn wir darauf zurückgreifen, hätten wir die Möglichkeit, völlig im Einklang leben zu können, ohne dass irgendwer leiden muss. Und das es eben ein gutes Leben für alle ist.

Ich habe jetzt gerade überlegt, dann die Folge hier zu beenden, aber dann habe ich doch noch mal gelesen, dass ja Carsten gesagt hatte, dass Yuval Noah Harari die Geschichte der Menschheit rekapituliert. Und das ist auch was, worüber ich in den letzten Jahren tatsächlich immer mal wieder nachgedacht habe. Aus wessen Sicht wird diese Geschichte geschrieben? Das ist ja immer total wichtig. Das ist ja jetzt die Sichtweise der Herrschenden, der Sieger·innen, der Menschen, die die Macht haben, in diesem Falle ja dann auch der Kolonialherren. Und dementsprechend ist es dann wieder logisch, dass hier die Perspektive der Unterdrückten gar nicht vorkommt. Und deswegen wirkt es so alternativlos, weil ja die Alternativen ausgemerzt worden sind. Und alles ist so gleichgemacht worden. Und das ist auch etwas, was ich jetzt gelernt habe. Diese Homogenität ist eben ein Ausdruck von Kolonisierung und es gehört quasi dazu, alles gleich zu machen. Und wir werden da in den kommenden Folgen auf jeden Fall nochmal darauf eingehen. Da gibt es viele wichtige Erkenntnisse, die wir noch weiter mit dir teilen wollen.

Hier, bei dieser Ergänzung zu der Folge 158 wollen wir einfach noch mal darauf hinweisen, dass wir zum einen zum Thema I****** jetzt weitergegangen sind und das nochmal in den richtigen Kontext stellen wollen. Und zum anderen es immens wichtig ist zu sehen, dass nicht alle Menschen der Schrecken des Ökosystems sind und waren, sondern sich diese Sichtweise nur auf einen Teil der Menschheit bezieht. Also Homo sapiens ist nicht homogen, sondern Homo sapiens ist sehr divers und es gibt eben Homo sapiens, der oder die sich nicht so entwickelt hat zum Schrecken des Ökosystems, sondern der oder die eben im Einklang mit dem Ökosystem gelebt hat und dann von einem anderen Homo sapiens davon abgehalten wurde. Und das andere ist eben, dass wir immer berücksichtigen müssen, wer hat diese Geschichte geschrieben? Aus welcher Perspektive wurde diese Historie erzählt, um dann zu schauen: Aha, da fehlt vielleicht was und das auch wirklich dann kritisch zu betrachten.

Carsten Damit sind wir am Ende der Folge angekommen. In diesem Sinne,

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und auf Wiederhören.

Links zur Folge

Folge 158 - Eine kurze Geschichte der Menschheit
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-158-eine-kurze-geschichte-der-menschheit

"Warum wir keine Indianerbücher lesen" - buuu.ch
https://buuu.ch/allgemein/warum-wir-keine-Indianerbucher-lesen/

"Unsere Sehnsucht nach dem tapferen Indianer" - Artikel über Yakari bei Zeit online
https://www.zeit.de/kultur/film/2020-10/yakari-kinofilm-kinderfilm-animationsfilm-kulturelle-aneignung-sioux/komplettansicht

Plakatreihe "Ich bin kein Kostüm"
https://www.oegg.de/plakatreihe-ich-bin-kein-kostuem/

Folge 280 - Wann hört Minimalismus auf nachhaltig zu sein?

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Alle Infos zum Podcast...

Das Rezensionsexemplar "Anders satt - Wie der Ausstieg aus der Tierindustrie gelingt" von Friederike Schmitz ist mittlerweile vergeben.

In dieser Folge sprechen wir zum einen über mein Vorhaben alle Folgen aller vier Podcasts zu transkribieren. Wir feiern, dass der Von Herzen Vegan Podcast komplett transkribiert ist. Und ich erzähle Dir, wie Du mithelfen kannst auch den Einfach Vegan Podcast komplett zu transkribieren und damit barrierefreier zu machen.

Zum anderen sprechen wir über einen Gedanken, der mir während eines Spaziergangs kam, als Carsten mir erzählt hat, dass er den inneren Wunsch verspürt immer minimalistischer zu leben.

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Bei uns stapeln sich die Bücher, die wir rezensieren wollen. Und eigentlich war das auch so gedacht. Eigentlich wollten wir auch schon letzte Woche eine Rezension wieder veröffentlichen, aber ich bin irgendwie in so einen Sog geraten, was das transkribieren der Podcastfolgen und auch das Korrekturlesen der Transkripte angeht und war da irgendwie total drin und konnte mich nicht drauf konzentrieren, mit Carsten dann noch eine Folge aufzunehmen. Und deswegen wird es jetzt so sein, dass wir dann erst in der nächsten Folge wahrscheinlich wieder eine Rezension haben werden. Und in dieser Folge wollten wir zum einen über das Transkribieren reden und zum anderen über ein Gespräch, das Carsten und ich während des Spazierengehens geführt haben. Wo ich gesagt habe, das möchte ich gerne auch noch mal in einer Folge thematisieren. Und ich fange jetzt mit dem Transkribieren an, denn Hurra, hurra, wir können feiern! Der Von Herzen Vegan Podcast ist komplett transkribiert!

Carsten Ole, ole, ole, ole.

Stefanie Und während Carsten Ole Ole macht, denke ich schon immer gleich an das Transkriptionstool. Was das wieder daraus macht? [Anmerkung: es hat tatsächlich Carstens „ole“ sauber ausgelesen...] Ich bin da mittlerweile schon so ein bisschen „hmmmja“ - also gut, aber da ich ja diese Folge hier selbst transkribieren und Korrektur lesen werde, wird es ja nur mich berühren. Genau, da kommen wir jetzt schon gleich zum ersten Punkt, nämlich, dass ich mir jetzt vorgenommen habe, wirklich alle Folgen, die neu erscheinen, immer auch direkt zu transkribieren und Korrektur zu lesen und mir diese Zeit zu nehmen, egal wie lang sie sind. Und das ist dann auch schon der zweite Punkt, dass ich mich irgendwie total vertan habe mit dem Einfach Vegan Podcast. Ich dachte, alle unsere Folgen sind immer mindestens eine Stunde lang oder so, aber das stimmt gar nicht. Ich bin diese mittlerweile ja über 280 Folgen - zwischendurch sind dann nämlich noch unnummerierte Folgen - mal durchgegangen und habe festgestellt, dass wir vor allem am Anfang halt immer so höchstens eine halbe Stunde aufgenommen haben. Das war ja auch immer so unser Ziel. Aber irgendwann sind wir halt immer wieder übers Ziel hinausgeschossen.

Carsten Na ja, stimmt, wir haben damals wirklich so gesagt, so, diese 30 Minuten sind ein gutes Hörformat und irgendwie haben wir es dann fallen lassen. Mittlerweile machen wir so lange, wie das Thema gerade dauert.

Stefanie Genau. Das heißt, es gibt tatsächlich Folgen, die anderthalb Stunden lang sind. Aber das ist jetzt nicht die Norm. Im Durchschnitt, könnte man dann vielleicht sagen, sind die Folgen eine Dreiviertelstunde lang, wenn man das jetzt so sieht, oder vielleicht eine halbe bis 3/4 Stunde. Wenn du mir Zeit schenken und auch Transkripte Korrekturlesen möchtest, dann kannst du auch kürzere Transkripte bekommen. Also von Folgen, die irgendwie 20 Minuten lang sind. Wobei meistens ist es ein bisschen mehr, also 21, 22 oder so 30 Minuten lang sind oder 31, 32, 33 und so. Also das heißt, du musst nicht unbedingt Folgen Korrektur lesen, die über eine Stunde lang sind. Ich freue mich natürlich darüber, denn natürlich kostet es mehr Zeit, je länger das Transkript ist. Du kannst also zumindest - bei mir ist es so immer - ungefähr das Doppelte rechnen an Zeit. Also wenn es eine halbe Stunde ist, brauchst du eine Stunde, um es Korrektur zu lesen. Es kommt, muss ich ja jetzt sagen, auch ganz klar drauf an, wie stark Carsten und ich so durcheinanderreden. Und das wird mir ja jetzt erst bewusst, nachdem ich da die ganzen Transkripte sehe, dass das vielleicht eben nicht so zuträglich ist, wenn Menschen das Korrekturlesen wollen. Das ist dann halt der Unterschied zwischen dem gesprochenen Wort und dem geschriebenen Wort.

Carsten Jetzt, wo wir quasi auch diese Transkripte vorliegen haben und uns damit beschäftigen, sind wir so ein bisschen demütiger, würde ich schon fast sagen. Also dieses, wo wir in den ersten Folgen noch sehr viel durcheinander gesprochen haben, das versuchen wir jetzt schon so ein bisschen sauberer zu artikulieren, was natürlich auch den Personen dann von Nutzen ist, die tatsächlich nicht hören können oder wollen, sondern auf das geschriebene Wort dann eher Wert legen. Die profitieren davon, weil es dann einfach flüssiger ist.

Stefanie Das auch, ja. Allerdings nimmt das natürlich auch dem Gespräch ein wenig Dynamik. Also wenn wir halt immer aufpassen, dass wir einander nicht ins Wort fallen und so. Das heißt, wir müssen uns da jetzt erst nochmal so ein bisschen dran gewöhnen. Im Moment ist das so eine Übergangsphase und wir schauen jetzt mal, wo uns das so hinführt. Aber es ist tatsächlich so, dass die ersten Folgen etwas schwieriger Korrektur zu lesen sind, weil du dann doch öfter mal noch nachhören musst, was haben sie jetzt da wirklich gesagt und so. Also das stimmt schon.

Ich habe mir jetzt vorgenommen, jeden Tag mindestens eine Folge zu transkribieren und Korrektur zu lesen, damit ich wenigstens bis Ende des Jahres fertig bin, egal ob mir jemand hilft oder nicht. Es ist aber tatsächlich so, dass Menschen helfen. Und es haben mir jetzt auch immer wieder Menschen geschrieben, die eine Folge mal ausprobieren wollen, Korrektur zu lesen und andere, die mir angeboten haben, schon gleich 3, 4, 5 Folgen Korrektur zu lesen. Und dafür bin ich sehr dankbar. Ich habe mit den Menschen, die bisher noch keine Folge wieder abgeliefert haben, noch nicht abgesprochen, wie ich sie namentlich nennen darf. Deswegen sind sie im Moment nur anonym. Und das heißt Du, wenn du das hier hörst, weißt du ja Bescheid, ob du mir das jetzt schon angeboten hast oder nicht. Also wenn du das gemacht hast, herzlichen Dank. Das ist sehr, sehr hilfreich, denn es gibt definitiv noch viel zu tun.

Und ich habe jetzt so eine Tabelle erstellt, damit ich die Übersicht behalte darüber, welche Folgen jetzt schon transkribiert und welche Folgen gerade in Bearbeitung sind und welche Folgen ich für mich jetzt gerade schon transkribiert habe, damit ich sie dann Korrektur lesen kann. Und da habe ich in dieser Tabelle ausrechnen lassen, wie viel Prozent jetzt schon fertig sind und auch in Folgen, dass ich das sehen kann. Und jetzt, Stand heute, wo wir jetzt die Folge aufnehmen, das ist der 7. Februar 2023, sind 26 Folgen komplett transkribiert und Korrektur gelesen und das sind 9,22 % der Gesamtfolgen des gesamten Podcasts momentan. Wie gesagt, ich habe ja jetzt vor, alle kommenden Folgen schon immer Korrektur zu lesen, das heißt, da sollte eigentlich jetzt nichts mehr dazukommen. Es sollte also nicht weniger werden, was da fertig ist, sondern eher mehr. Und in Bearbeitung sind momentan 3,9 % der Folgen. Das sind elf Folgen, sodass also immer noch 86,88 % übrig sind und das sind 245 Folgen.

Das heißt, wie gesagt, ich versuche jetzt täglich ein Transkript Korrektur zu lesen. Ich weiß aber noch nicht, wie ich das durchhalte, weil das natürlich Zeit kostet. Und ich weiß noch nicht, wie ich das schaffen kann. Ich habe nur gemerkt, als ich den Von Herzen Vegan Podcast, also die Folgen Korrektur gelesen habe, dass ich da in so einen Sog geraten bin, dass ich quasi tagelang nichts anderes gemacht habe. Und das möchte ich jetzt nicht mehr, denn der Von Herzen Vegan Podcast hat ja auch „nur“ 119 Folgen und der Einfach Vegan Podcast hat eben diese über 280 Folgen, jetzt noch 245 offen.

Also wäre jetzt hier der Aufruf: Fühl dich berufen, eine Podcastfolge zu adoptieren. Es gibt auch kürzere Folgen. Du kannst dir auch eine Folge aussuchen, das ist wirklich völlig in Ordnung. Ich habe das jetzt auch so gemacht. Ich wähle die Folgen, die ich transkribiere und Korrektur lese, auch erst mal danach aus, ob ich das Thema auffrischen möchte. Ich habe jetzt zum Beispiel die Podcastfolge zu dem Buch „Sprache und Sein“ Korrektur gelesen, weil ich einfach noch mal das auffrischen wollte, was wir dazu gesagt hatten. Unsere Rezension. Und vielleicht hast du ja auch ein Thema, wo du sagst: Ach ja, das würde ich gerne mal wieder auffrischen, dann kombiniere ich das, indem ich Zeit schenke und diese Folge Korrektur lese. Das wäre eine Möglichkeit.

Und die andere Möglichkeit ist natürlich, dass du sagst okay, mich interessieren die und die Themen und dass du da dann entweder mir sagst, mich interessieren die und die Themen, such mir einfach eine Folge dazu raus oder du einfach mal die Folgen durchgehst und guckst, was spricht dich an? Und dann dementsprechend eine Auswahl triffst. Wenn sie natürlich noch nicht transkribiert ist, also da eben jetzt im Moment, Stand dieser Folge, 11 Folgen in Bearbeitung sind, kann das eben auch sein, dass du das Transkript noch nicht siehst, aber die Folge schon vergeben ist. Das heißt, es sollte natürlich in Absprache mit mir erfolgen und ich schicke dir dann das Transkript zu und du liest es Korrektur. Es geht wirklich nur darum, da sozusagen die Verhörer des Transkriptionstools zu korrigieren. Und da hatten wir beim Von Herzen Vegan Podcast ganz lustige Dinge, die da passiert sind. Und mein Liebling ist immer noch, dass aus „Ich lebe vegan“ - „Ich liebe Garn“ wurde und auch „Schäm dich nicht wie Garn zu sein!“, also „Schäm dich nicht vegan zu sein.“ Das sind meine Lieblinge. Und irgendwie wurde einmal aus „die Jane McGonigal“, der Autorin von dem Buch „Gamify Your Life“, irgendwie „DJ

Carsten Marco

Stefanie Nickel.“ Also das war auch lustig. Genau. Also so was gilt es aufzuspüren. Ich hatte ja schon in der vorangegangenen Folge gesagt, dass es auch schlimmere Verhörer geben kann und das dann halt gerade zu ziehen. Und dann kann es natürlich auch passieren, dass wir ja hier so lustig vor uns hin sprechen und Wortfindungsschwierigkeiten haben und so was dann eben gerade zu ziehen. Oder dass Wörter öfter gesagt werden oder so, so was oder die Satzstellung vielleicht verändert werden sollte, weil es besser klingt, wenn es geschrieben ist. Und darum geht es einfach. Es geht nicht darum, da jetzt so ein grammatikalisch-Rechtschreib-100 %-dudenkonformes Skript daraus zu machen, was dann irgendwie in die Annalen des was auch immer eingehen kann. Sondern wirklich nur, dass das lesbar ist und dass da eben kein Murks steht.

Und wie gesagt, beim Von Herzen Vegan Podcast habe ich fast alle Folgen selbst transkribiert und Korrektur gelesen. Fast alle bedeutet: 96 Folgen habe ich übernommen. Ich wurde dann unterstützt bei den restlichen Folgen von ä’Odner, ich glaube nicht, dass ich das schaffe, dein Pseudonym richtig auszusprechen. Ich wurde gerügt von ä’Odner, dass ich das falsch ausgesprochen habe. Ich bemühe mich, aber ich befürchte, ich schaffe es nicht. Wir haben ja mal im Süden gewohnt und ich habe ja da auch studiert in Stuttgart. Das war ja aber schwäbisch, also. Und ich glaube, das ä’Odner, ist ja nicht so schwäbisch, sondern hessisch. Ja, jedenfalls, ähm, verzeih, dass ich das jetzt hier nicht so äh dialektisch, nee, dialektisch ist wieder was anderes.

Carsten Ja.

Stefanie Also dass ich den Dialekt nicht so gut sprechen kann. Also ä’Odner hat jedenfalls 19 Folgen übernommen und die alle transkribiert und Korrektur gelesen. Und Lakoja hat - auch ein Pseudonym - drei Folgen übernommen und das waren aber lange Folgen. Ich hatte im Von Herzen Vegan Podcast nicht so viele Interviews und wenn Interviews, waren sie halt länger und Lakoja hat drei dieser Interviews Korrektur gelesen. Die anderen Folgen waren wirklich teilweise relativ kurz, dass ich da nur zehn Minuten oder eine Viertelstunde gesprochen habe, manchmal auch 20 Minuten oder länger. Und jedenfalls noch mal ein herzliches Dankeschön an ä’Odner und Lakoja, dass sie mir geholfen haben, den Von Herzen Vegan Podcast komplett zu transkribieren.

Carsten Ja, dankeschön.

Stefanie Dadurch sind jetzt 3 von 4 Podcasts komplett transkribiert. Der Milchgeschichten Podcast ist ja komplett transkribiert und Korrektur gelesen. Der Wir Konsumkinder Podcast ist komplett transkribiert und Korrektur gelesen und der Von Herzen Vegan Podcast ist komplett transkribiert und Korrektur gelesen. Das heißt du kannst da jetzt auch drauf zugreifen als Ressource, wenn du nicht hören möchtest oder kannst und das aber trotzdem alles lesen möchtest und ä’Odner und Lakoja helfen gerade auch noch weiter und haben mir gesagt, dass sie noch weitere Folgen vom Einfach Vegan Podcast transkribieren und Korrektur lesen. Und das ist natürlich eine Riesenhilfe. Das heißt, im Moment gibt es eben so eine Handvoll Menschen, die sich freundlicherweise gemeldet hat, die Folgen vom Einfach Vegan Podcast Korrektur zu lesen. Allen voran Rupert, der da bisher am meisten Korrektur gelesen hat und da ist auch noch bärenstark zu nennen, der auch schon vier Folgen vom Einfach Vegan Podcast Korrektur gelesen hat. Und dann auch noch ein herzliches Dankeschön an Birgit, die ebenfalls eine Folge Korrektur gelesen hat vom Einfach Vegan Podcast und jetzt gerade dabei ist, die nächste Korrektur zu lesen. Also es gibt auch noch andere Menschen, wie gesagt, die sich gemeldet haben, aber bei denen ich noch nicht genau weiß, ob ich sie nennen kann oder nicht. Und in der Vergangenheit gab es auch schon Menschen, die beim Milchgeschichten Podcast eine Folge Korrektur gelesen haben und die ich auch schon benannt habe. Also noch mal ein kollektives, insgesamtes Dankeschön dafür, dass es Menschen gibt, die mir auch Zeit spenden.

Carsten Dankeschön.

Stefanie Und das bringt mich zu den Menschen, die mir Geld spenden. Das stagniert im Moment so ein bisschen und ich kann momentan tatsächlich meine laufenden Kosten nicht komplett decken mit dem Betrag, der da derzeit zusammenkommt. Und wenn du sagst naja, Zeit habe ich irgendwie nicht, kann ich nicht geben, ich würd aber gern was zurückgeben, dann wäre Geld toll. Da kannst du mal schauen, ich verlinke das hier, bei Steady gibt es verschiedene Pakete, die du abschließen kannst, je nachdem, was du geben möchtest. Du hast aber auch die Möglichkeit, mir direkt Geld auf mein Bankkonto oder über PayPal als Einmalzahlung das zu überweisen. Also wenn du sagst, ich möchte gerne Geld spenden, wäre das toll, um die laufenden Kosten tatsächlich zu decken. Ich habe die laufenden Kosten schon sehr stark runtergeschraubt, aber es entstehen halt trotzdem Kosten, um das alles zu hosten und kostenlos für dich zur Verfügung zu stellen. Und diese Kosten fallen monatlich an. Und momentan kann ich das einfach noch nicht mit dem Betrag decken, der jetzt schon gegeben wird. Also wenn du das Gefühl hast, ich kann ein bisschen Geld geben, vielleicht 3 € im Monat, dann wäre das toll. Hier ist der Link zu meiner Unterstützenseite »

So, und jetzt kommen wir zu dem anderen Thema, worüber wir heute auch noch sprechen wollten in dieser Folge. Und zwar führen Carsten und ich, wenn wir spazieren gehen, eigentlich ausschließlich so rein philosophische Gespräche. (lacht)

Carsten (lacht)

Stefanie Oh Mann, ich wollte das total ernst sagen. Also nein, jetzt hast Du es kaputt gemacht. Also wir führen halt rein philosophische Gespräche, da ist nichts anderes. Und während eines philosophischen Gesprächs dachte ich mir, dieses sollten wir hier noch einmal kundtun und mit Dir, liebe Hörerinnen und Hörer, teilen. Carsten nickt wissend. Hier, füge Carstens Antwort ein. Gut so. Wir haben versucht, das Gespräch Revue passieren zu lassen und vor allem, wie es dazu kam, dass Carsten diese dramatische Aussage getroffen hat, die dann dazu geführt hat, dass wir jetzt hier die Folge aufnehmen. Aber wir kriegen es nicht mehr ganz zusammen.

Es war auf jeden Fall so, dass ich irgendwie über Konsum gesprochen habe und darüber, ständig in Versuchung geführt zu werden, dann doch noch mal irgendwie was zu kaufen, dass dann da irgendwie Sale ist bei irgendwas und dann ist diese Versuchung da und dann muss ich wirklich eine Kraftanstrengung aufbringen, dem zu widerstehen. Oder ich dann denke, na ja, dann vielleicht doch noch irgendwie was, um die Wohnung gemütlicher zu machen, zu kaufen und vielleicht noch irgendwas zu kaufen, was den Alltag generell erleichtert. Also ging es mir darum, dass ich immer wieder gegen diese Versuchung kämpfe. Und dann sagte Carsten:

Carsten Dass es mir eigentlich genau andersherum ginge. Also meine Intention ist eher, spartanisch leben zu wollen. Also das ist so das, was mich reizt, mit möglichst wenig klarzukommen.

Stefanie Genau. Und dann hatte ich wiederum gesagt, dass wir dann ja gerade in die falsche Richtung gegangen sind, weil wir uns nämlich einen Reiskocher angeschafft haben. Und dann hat Carsten darüber philosophiert, dass er ja auch dann, wenn er den Reiskocher hat, auf den Herd verzichten kann. Ich weiß nicht, wie wolltest du das jetzt genau machen? Du wolltest dann alles mit dem Reiskocher kochen.

Carsten Ja.

Stefanie Ja, reicht doch. Genau. Und dann habe ich ein großes Veto eingelegt und mich philosophierend erhoben, indem ich sagte: Dass es, was die Nachhaltigkeit angeht, gar nicht darum geht, dass wir jetzt als Einzelpersonen spartanischer leben und auf möglichst viel verzichten im Sinne von Minimalismus oder - Verzicht ist ja wieder das Problem, dass das so negativ behaftet ist - aber eben dem Spartanismus – ach nee, das war wieder was anderes - frönen. Also du verstehst was ich meine. Sondern dass es dann in einer nachhaltigen, klimagerechten Gemeinschaft so wäre, dass du durch dass in Gemeinschaft leben weniger Dinge hast, weil du die Dinge dann gemeinsam nutzt. Dann hast du eine gemeinschaftliche Küche zum Beispiel und brauchst diese ganzen Sachen nicht mehr. Also du kannst automatisch dein Hab und Gut reduzieren, wenn du in Gemeinschaft lebst. Und das musst du eben als Einzelperson machen. Und Carsten tendiert ja dann immer zu seinem Tiny House, einem Bauwagen, wo er dann alleine gegen die Welt mit seinem Reiskocher ankocht und...

Carsten Nicht gegen die Welt. mit der Welt im Einklang.

Stefanie Ach so im Einklang! Das klingt manchmal so ein bisschen, ja...

Carsten Das ist Naturreis.

Stefanie (lacht) Naturreis, aha, genau. Jedenfalls kocht Carsten also in seinem Bauwagen so Löwenzahn mäßig.

Carsten Wobei den Reiskocher habe ich in meiner Version mit dem Bauwagen noch gar nicht integriert.

Stefanie Das hab ich jetzt gemacht.

Carsten Ne schöne neue Facette.

Stefanie Na ja, du wolltest ja den Reiskocher als Ersatz für alles.

Carsten Genau. Genau, ich hab dann keine Küche.

Stefanie Nur einen Reiskocher. Das ist quasi schon wie am Lagerfeuer sitzen. Genau. Also jedenfalls ist es so, dass ich der Meinung bin, dass es natürlich vielen so geht, dass sie diesen Drang haben, diesen Wunsch, immer minimalistischer zu leben. Und das ist ja auch nicht schlimm. Carsten darf das auch. Nur führt das eben weg von diesem Gedanken Klimagerecht zu leben, denn das funktioniert meiner Meinung nach nur in Gemeinschaft. Denn wenn du allein für dich bist, brauchst du ja nun mal einfach einen gewissen Grundstock an Dingen. Und es ist viel einfacher und leichter, klimagerecht zu leben, wenn du in Gemeinschaft lebst. Das heißt, ich sehe die Zukunft nicht in vielen kleinen Bauwägen, wo viele kleine Carstens mit vielen kleinen Reiskocher kochen. Sondern sehe eher einen Verbund von Bauwägen. Nein, also jedenfalls darin, dass wir in Gemeinschaft leben und uns Dinge teilen.

Und da auch noch mal: Ich habe ja jetzt schon viele Jahre damit verbracht, mit Menschen darüber zu reden, wie das ist, in Gemeinschaft zu leben, obwohl ich selber natürlich ja noch nicht in dieser Art von Gemeinschaft lebe, aber durchaus schon Kenntnis davon gewonnen habe. Also du musst dir das nicht so vorstellen, dass wir alle uns jetzt eine Toilette teilen und zu 50 Personen eine Küche, eine Toilette, ein Bad und das war's und es wird nie geputzt und alles ist dreckig. Also es ist kein WG feeling, sondern es geht einfach nur darum, dass wir Ressourcen teilen. Und wenn wir uns das jetzt in einem Mehrfamilienhaus vorstellen, wäre es irgendwie sinnvoll einen Waschkeller zu haben, eine Waschküche zu haben vielleicht, wo wir dann gemeinschaftlich vielleicht zwei Waschmaschinen oder so nutzen oder drei. Also je nachdem, wie groß das Haus ist und wie das passt. Einfach Dinge, die sonst nur vielleicht einmal die Woche genutzt werden oder noch seltener dann gemeinschaftlich genutzt werden, so dass sie ausgenutzt werden.

Und darum geht es ja tatsächlich, einfach Ressourcen besser zu verteilen und zu nutzen und nicht diese Richtung Individualismus zu gehen, sondern Richtung Gemeinschaft, Richtung Verbundenheit. Und ja, ich lese gerade immer noch ein Buch, in dem das sehr gut beschrieben wird und da werde ich auch noch mal irgendwann später drauf eingehen, dass wir hier in dieser europäischen, westlichen, weißen und auch in der US-amerikanischen Sichtweise, diesem Individualismus frönen und auch alle irgendwie in dieser Gesellschaft da so hingetrieben werden. „Unterm Strich zähl ich“ usw.. Und ich finde es mittlerweile auch immer absurder, dass wir hier alle in diesen Wohnungen übereinander gestapelt, alle für sich, ohne Gemeinschaft quasi leben. Es ist ja nicht gerade üblich, dass dann in Mehrfamilienhäusern sich alle kennen und miteinander irgendwas zu tun haben. Und letztlich ist es eine große Ressourcenverschwendung und es wäre halt viel nachhaltiger, wenn wir bestimmte Dinge teilen würden.

Und es kann ja von bis sein. Es muss ja nicht heißen, dass du alles teilst, sondern es kann halt auch sein, dass du nur bestimmte Dinge teilst. Und wir leben ja momentan einfach noch nicht in dieser idealen Gesellschaft, die ja eine klimagerechte Gesellschaft wäre, in der ein gutes Leben für alle Lebewesen möglich ist. Und deswegen kann es ja auch einfach noch nicht diese ideale Wohnform geben, wo wir dann die wichtigsten Dinge teilen.

Und mein Punkt, warum ich jetzt gesagt habe, wir müssen dieses hochphilosophische Gespräch, was wir während unseres Spaziergangs geführt haben, hier mit dir in dieser Podcastfolge teilen, ist, dass ich denke, dass dieser Wunsch, den Carsten geäußert hat, dieser Wunsch nach immer mehr Minimalismus und mich individuell immer mehr von Dingen trennen und in diese Richtung gehen, dass das auch ungesunde Formen annehmen kann. Also ich unterstelle jetzt Carsten nicht, dass das bei ihm so passieren wird. Wer weiß, aber, dass dieser Wunsch halt auch zu einem Zwang werden kann und zu denken, ich muss jetzt immer mehr loslassen und zum anderen auch diese Verpflichtung zu fühlen, dass ich möglichst wenig Dinge habe und mich selbst unter Druck zu setzen, alles loszulassen und nur noch irgendwie zehn Dinge zu besitzen, weil das halt so besonders nachhaltig ist.

Also quasi, dass, wenn ich eine gute Aktivistin, ein guter Aktivist bin, wenn ich was fürs Klima tun will, dann muss ich so minimalistisch wie möglich leben und das denke ich eben nicht. Ich denke, dass es viel nachhaltiger ist, in Gemeinschaft zu leben, dass wir da zusammenkommen und wenn wir in Gemeinschaft leben, viel einfacher und leichter Ressourcen teilen können und mit weniger Dingen mehr Spaß haben können, als wenn wir das als Einzelperson versuchen. Und das ist ja die ganze Zeit über so, das ist eigentlich die Erkenntnis dieses Podcasts seit Jahren, über Jahre hinweg, immer schon wieder und jetzt gerade auch wieder die Erkenntnis eigentlich, die wir alle haben sollten: In Gemeinschaft geht es leichter.

In Gemeinschaft können wir auch viel besser aushalten, dass die Welt immer noch nicht so ist, wie sie sein sollte, dass es da an vielen Ecken und Enden und Kanten und überall hakt und schlimm ist. Und in Gemeinschaft ist auch die Lösung dafür, um nachhaltiger zu leben und auch dann eben auf Dauer nachhaltig zu leben.

Also kurz gesagt: investiere deine Energie lieber in Gemeinschaft und Gemeinschaften als in individuellen Minimalismus.

Das war mir jetzt noch mal wichtig, das zu teilen, weil ich das eben immer wieder erlebe und gehört habe usw. in Kursen, im Experimentarium und im Clan, als ich das alles noch geöffnet hatte, dass es immer wieder auch diskutiert und genannt wurde, wie kann ich mich selbst und meinen Alltag so optimieren, dass ich so nachhaltig wie möglich lebe? Und bis zu einem gewissen Punkt finde ich das ja auch in Ordnung, nur kippt es halt schnell.

Also wenn du das Gefühl hast, dass du da jetzt halt an so kleinen Dingen herumschleifst und auch eben dich da irgendwie in so eine Richtung verrennst, die schädlich für dich ist, und dann ist es besser innezuhalten und mal zu schauen, ob du vielleicht deine Energie nicht besser in Gemeinschaften investieren kannst. Und es gibt ja genügend Gruppen, denen du dich anschließen kannst, wo du mitmachen kannst, sei es irgendwelche Fridays for Future Gruppen oder ähnliches, Urban Gardening Gruppen oder Tierrechtsaktivismus etc. etc. aber letztlich ist das dann zielführender.

Und wenn wir wirklich in die Zukunft schauen, finde ich es viel zielführender, Gemeinschaften aufzubauen und da dann deine Energie rein zu investieren, damit wir auf lange Sicht gesehen minimalistischer leben können. Und damit möchte ich diese philosophischen Erörterungen auch für heute beenden und sage in diesem Sinne.

Carsten In Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören.

Folge 279 - Anders satt von Friederike Schmitz

Ein Beitrag

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Alle Infos zum Podcast...

Das Rezensionsexemplar ist mittlerweile vergeben.

In dieser Folge stellen wir das Buch "Anders satt - Wie der Ausstieg aus der Tierindustrie gelingt" von Friederike Schmitz vor. Friederike Schmitz ist promovierte Philosophin und eine bekannte Stimme der deutschen Tierrechtsbewegung.

Du kennst sie auch schon aus Folge 122, wo Friederike mit Carsten über ihr damals neues Buch "Tierethik: kurz und verständlich erklärt" gesprochen hat. Friederike erzählt in der Folge von ihren Erfahrungen mit Workshops, die sie in Schulen gibt und erklärt unter anderem warum auch Kneipengespräche tierethische Diskussionen sein können.

In dieser, mehr als 4,5 Jahre später erscheinenden Folge, sprechen Carsten und ich nun über das neue Buch, das sich nicht auf Tierethik beschränkt, sondern thematisch sehr breit aufgestellt ist.

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Und bevor wir jetzt mit dieser Folge starten, möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass ich gerade dabei bin, meine kompletten Podcasts und auch diesen Podcast, unseren gemeinsamen Podcast zu transkribieren, also alle Folgen zu transkribieren und damit zugänglicher zu machen. Und da ich gemerkt habe, dass zugänglich machen für manche Menschen etwas anderes bedeutet als für mich, möchte ich das noch mal kurz erklären.

Also ich möchte Menschen, die nicht hören können oder wollen, also die gehörlos sind oder lieber lesen, die Möglichkeit geben, auch diese Podcastfolgen zu lesen. Und deswegen möchte ich alle Podcastfolgen transkribieren, und zwar von allen vier Podcasts. Und Stand heute, wo wir das hier gerade aufnehmen, ist es so, dass der Milchgeschichten Podcast komplett transkribiert ist und ich habe mich jetzt auch hingesetzt und den Wir Konsumkinder Podcast komplett transkribiert. Also die beiden Podcasts sind jetzt schon transkribiert und die kannst du jetzt auch lesen.

Wo es noch viel Arbeit gibt, das sind die beiden anderen Podcasts, also der Von Herzen Vegan Podcast und der Einfach Vegan Podcast. Es gibt einige Menschen, die mir helfen die Folgen zu transkribieren. Und da ist jetzt beim Von Herzen Vegan Podcast vor allem der ä’Odner dabei die ersten 20 Folgen zu transkribieren und dann beim Einfach Vegan Podcast ist es vor allem Rupert, der da am meisten bisher gemacht hat. Also den beiden ein besonders herzliches Dankeschön schon mal!

Carsten Vielen Dank.

Stefanie Ja, und es gibt natürlich auch noch mehr Menschen, die helfen. Nur gibt es jetzt im Moment insgesamt noch mindestens 330 Folgen vom Von Herzen Vegan Podcast und dem Einfach Vegan Podcast zusammen, die noch nicht transkribiert sind. Und momentan ist es so eine Handvoll Menschen, die mithilft und da einzelne Folgen transkribiert. 330 Folgen sind nur ziemlich viel und das wird dann noch ziemlich lange dauern, wenn das jetzt wirklich nur diese Handvoll Menschen weiterhin macht. Und daher wäre es total toll, wenn du dir überlegst, du möchtest gern eine Folge transkribieren. Es müssen sich ja nur 330 Menschen melden, die eine Folge transkribieren wollen. Wenn du sagst: Ja, ich schenke dir die Zeit, ich transkribiere eine Folge und mit Transkribieren meine ich da eigentlich nicht das Transkribieren selbst, sondern das Korrekturlesen. Denn ich habe ein Tool dafür, womit ich die Folgen transkribiere. Also ich lasse sie transkribieren bzw. ich nutze mehrere Tools dafür, je nachdem, was das jetzt für eine Folge ist, ob ich die mit Carsten zusammen aufnehme oder eben mit mehreren Sprechenden oder alleine, kann ich verschiedene Tools nutzen. Und diese Tools können aber einfach das Audio nicht immer so hundertProzentig toll erkennen.

Also meine Lieblingsversprecher sind ja im Moment, dass ich gesagt habe „Tierleid“ und dann hat das Tool daraus „Hitler“ erkannt. Und so was will ich natürlich nicht in meinem Text stehen haben, oder dass aus „karnistisch“ immer „kommunistisch“ gemacht wird. Also das passt da einfach nicht rein. Oder bei „Lützerath“ in der letzten Folge hatten wir glaube ich 20 verschiedene Schreibweisen von „Lützerath“ drin, also die dann jetzt nicht irgendwie „Lützerath“ mit tz und mal ohne tz oder so waren, sondern wirklich sehr merkwürdige Schreibweisen und so was gilt es halt da zu korrigieren. Und du verstehst vielleicht, dass 330 Folgen zu korrigieren für mich alleine doch ein großer Haufen Arbeit ist. Und wirklich, da wäre die Kraft der Masse etwas ganz tolles. Wenn sich jetzt 330 Hörer·innen melden würden und sagen: Hey, ich werde jetzt eine Folge Korrektur lesen, dann wäre das alles super schnell geschafft und das würde mich riesig freuen.

Also wenn du das Gefühl hast, ja, ich möchte dir Zeit schenken, dann melde dich doch gerne bei mir unter post [at] vonherzenvegan [punkt] de. Und du kannst dir auch eine Folge aussuchen. Also du kannst sie quasi adoptieren - eine Folge, die noch nicht transkribiert ist logischerweise. Die Folgen vom Von Herzen Vegan Podcast sind meist relativ kurz sogar. Also da kann es auch sein, dass die Folgen nur zehn Minuten oder eine Viertelstunde lang sind. Hier im Einfach Vegan Podcast sind sie dann doch etwas länger und im Moment ist das Verhältnis so, dass im Von Herzen Vegan Podcast noch 70 Folgen transkribiert und Korrektur gelesen werden müssen und im Einfach Vegan Podcast noch 260 folgen. Also von daher liegt das Gewicht so ein bisschen auf den langen Folgen. Also das heißt, wenn du mir irgendwie zwei Stunden oder drei Stunden deiner Zeit schenken möchtest, dann würde ich mich sehr darüber freuen, wenn du so eine lange Folge Korrektur liest. Aber natürlich müssen auch noch diese ganzen kurzen Folgen Korrektur gelesen werden.

Und es ist auch so, dass ich dich gerne namentlich nenne und mich auch gerne öffentlich bei dir bedanke. Und es gibt auch die Wall of Thanks, wo du dann aufgeführt bist. Aber wenn du sagst, ich möchte anonym bleiben, dann ist das auch völlig in Ordnung. Also es geht jetzt wirklich darum, diese Podcasts und alles, was wir hier immer frech ins Mikrofon sprechen, zu transkribieren und zugänglich zu machen für Menschen, die entweder eben gehörlos sind oder lieber lesen. Es geht darum, die Inhalte inklusiver zu machen. Soweit erstmal dazu.

Heute stellen wir wieder ein Buch vor und wieder hat es nur Carsten gelesen und die Autorin ist Friederike Schmitz. Die kennst du vielleicht schon, denn ich habe gerade nachgeguckt, im Mai 2018 war sie hier in diesem Podcast schon mal zu Gast und da hatten wir über ein kleines Büchlein von ihr gesprochen und diesmal geht es um ein bisschen dickeres Büchlein.

Carsten Ja, so kann man das auch formulieren. Genau. Also Friederike Schmitz ist sehr bekannt aus dem Bereich der Tierethik. Das war damals in der Folge 122 der Fall, wo ich im Gespräch mit ihr genau darauf eingegangen bin und das Buch, um das es heute geht, mit dem Titel „Anders satt - wie der Ausstieg aus der Tierindustrie gelingt“ da geht's wirklich um so ein Rundumschlag. Also jetzt nicht ausschließlich auf Tierethik, sondern tatsächlich um die Frage, die der Titel schon andeutet: Wie kommen wir eigentlich raus aus diesem Tierhaltungs- und Tierausbeutungssystem?

Stefanie Und dieses Buch haben wir freundlicherweise vom Ventil Verlag als Rezensionsexemplar kostenlos zur Verfügung gestellt bekommen und wir verschenken es jetzt auch im Anschluss an diese Folge weiter an Dich, liebe·r Hörer·in, falls dich dieses Buch interessiert und da kannst du dann einfach schreiben an post [at] vonherzenvegan [punkt] de oder dir einen anderen Weg suchen, wie du mit mir in Kontakt treten möchtest. Und es gibt auch hier wieder kein Limit, bis wann es dieses Buch gibt. Einfach die erste Person, die schreibt, bekommt es dann und sobald es vergeben ist, werde ich in der nächsten Podcastfolge dann Bescheid sagen, dass es vergeben ist.

Und das erinnert mich jetzt gerade eben noch daran, dass das Buch „Die Welt auf den Kopf stellen“ mittlerweile vergeben ist. Das heißt unser Exemplar, dass in dem Fall kein kostenloses Rezensionsexemplar war, sondern eins, was wir auch wirklich gekauft haben, das haben wir mittlerweile verschenkt. Es gibt aber bei „Die Welt auf den Kopf stellen“ immer noch die Möglichkeit, das kostenlos als PDF herunterzuladen. Da werde ich den Link hier auch noch mal in die Shownotes packen, falls du da noch nicht geschaut hast. So jedenfalls, dass du Bescheid weißt. Also das Buch „Die Welt auf den Kopf stellen“ ist nicht mehr da. Dafür ist jetzt das Buch „Anders satt. Wie der Ausstieg aus der Tierindustrie gelingt“ von Friederike Schmitz da - bis auf Weiteres. Es könnte natürlich sein, wenn du das hier hörst, dass es dann auch immer da ist. Wenn du diese Folge hier sehr viel später hörst, dann guck doch mal in die nächste Folge rein, also ins Transkript der nächsten Folge. Oder du hörst da rein, da wirst du dann sehen, ob das Buch noch da ist oder nicht.

Und damit du jetzt für dich entscheiden kannst, ob dieses Buch denn interessant ist für dich, also das Buch von Friederike Schmitz, gleich die erste Frage an dich, Carsten, was denkst du denn? Für wen ist dieses Buch geeignet? An wen richtet es sich?

Carsten Tatsächlich ist es für alle geeignet. Das Buch ist wirklich sehr umfänglich und gar nicht auf eine spezielle Zielgruppe zugespitzt, sondern es ist sowohl für Personen, die im aktivistischen Umfeld tätig sind, die vegan leben, aber genauso gut für Personen, die gar nicht aus dieser Richtung kommen, die sich aber generell mal informieren wollen: wovon reden die vegan lebenden Menschen da eigentlich? Und dementsprechend ist es ein ganz breites Publikum. Da kann ich keine Einschränkung aussprechen.

Stefanie Wobei, als du das Buch gelesen hast, so zu Beginn, sagen wir mal das erste Drittel, da hatte ich dich gefragt: Und wie ist es, wie ist es? Und da hast du gesagt: Ah, da ist nichts Neues drin für uns, also für Menschen, die schon vegan leben, ist das eigentlich nichts. Jetzt sagst du was anderes. Warum?

Carsten Weil das Buch zur zweiten Hälfte viel mehr Informationen bietet, die auch für mich wieder neu waren. Also es war tatsächlich so, das Buch hat acht Kapitel und die ersten vier, das war so etwas, was ich eigentlich schon genau wusste. Vielleicht nicht unbedingt so in der ausgeprägten Detailschärfe, wie Friederike Schmitz das da im dem Buch darstellt. Aber, so der Grundtenor, war für mich keine neue Überraschung, nichts wirklich konkret Neues also für das, was wir jetzt hier so im Laufe der letzten Jahre für uns selber recherchiert haben und zum Großteil auch hier in diesem Podcast schon behandelt haben, ist das so ein bisschen Aufwärmen von vorhandenem Wissen. Und spannender wird es dann tatsächlich so ab der zweiten Hälfte des Buches, wo es dann wirklich so in diese Richtung geht: Wie kommen wir eigentlich raus aus dieser Industrietierhaltung mit verschiedensten Facetten, die sie dort beschreibt? Und da sind tatsächlich viele Informationen drin, die, was ich gerade schon sagte, auch für mich neu waren und auch von der Art und Weise, wie sie es beschreibt, eine richtige Bereicherung darstellen. Deswegen zum Schluss wirklich beide Daumen hoch.

Stefanie Das klingt ja jetzt schon mal sehr vielversprechend. Dann lass uns mal einen Blick ins Inhaltsverzeichnis werfen. Wie sieht das denn da so drin aus?

Carsten Genau das Ganze sind diese acht gerade schon angesprochenen Kapitel. Ich les jetzt einfach nur grob die Überschriften vor, weil die Kapitel sich auch noch mal in kleinere Abschnitte unterteilen, die jeder für sich noch mal ein spezielles Thema in dem Gesamtkontext darstellen.

So, und das Buch steigt ein mit einer Frage, die ja gerade durch die Corona Pandemie nochmal so ein bisschen an Bedeutung gewonnen hat, und zwar das Thema der Zoonosen und Zivilisationskrankheiten. Finde ich sogar einen sehr untypischen Einstieg in ein Buch, weil es von vielen Themen, die irgendwo im Bereich Tierindustrie stattfinden oder zu finden sind, ja eins der vielleicht unzugänglichsten ist. Also man redet ja eher über ökologische Folgen, gesundheitliche etc. Deswegen fand ich das schon ein bisschen verwunderlich, dass sie mit Zoonosen anfängt. Sie greift da aber auch wirklich sehr fundiert in das Thema ein und auch allgemein verständlich. Also es ist jetzt nicht irgendwie total wissenschaftlich formuliert, sondern so, dass Personen, die generell auch vielleicht den Erstkontakt mit dem Thema haben, sofort wissen: Oh, Zoonosen fallen nicht vom Himmel. Was sind eigentlich Zoonosen? Ah, da gibt es Krankheiten, Erreger, die vom Tier auf den Menschen übergehen. Und die industrielle Tierhaltung hat da einen nicht unerheblichen Anteil daran, dass so etwas passiert und dass so etwas in Zukunft auch mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit immer öfters passieren wird. Und dementsprechend finde ich das sehr gut aufgemacht, wie sie da in das Thema einsteigt. So, das war das erste Kapitel.

Im zweiten Kapitel geht es dann um das, was auch wirklich tagesaktuell in den Medien transportiert wird: die Klimakrise. Dieses Kapitel heißt „Klimakatastrophe und Gerechtigkeit. Die Zeit zu handeln ist jetzt.“ Da geht sie halt auf die Klimakatastrophenthemen ein und den Einfluss der Tierindustrie.

Das dritte Kapitel ist dann tatsächlich einmal sehr ethisch angehaucht. „Respekt statt Ausnutzung.“ Da geht sie auf das Mensch-Tier-Verhältnis ein. Ein ganz, ganz wichtiges Thema, wo sie auch wirklich sehr im Detail nochmal auf die Fragen des Tierwohls eingeht, weil ja auch gerade im Rahmen der politischen Diskussiondas Tierwohl-Label wieder medial sehr präsent ist. Das sind alles Sachen, die da im dritten Kapitel angegangen werden.

Und das vierte Kapitel beantwortet dann so die Kritik an einer veganen Anbauweise, so nach dem Motto: Kann ich denn überhaupt eine Landwirtschaft anders gestalten? Funktioniert denn vegane Landwirtschaft überhaupt? Bin ich nicht in irgendeiner Art und Weise auf tierliche Bestandteile in der Landwirtschaft angewiesen?

Und das sind so die ersten vier Kapitel, mit denen sie da jetzt so ins Buch startet. Und das waren auch wirklich die vier Kapitel, wo ich gemerkt habe, so richtig viel Futter, was für mich neu ist, ist da nicht dabei. Wir haben ja jeden einzelnen Bereich, jedes einzelne Thema für uns schon auch irgendwie anders mal erschlossen und behandelt. Da waren es wirklich nur Nuancen, die was Neues gegeben haben. So, und dann mit dem fünften Kapitel fängt es an, für mich auch wieder interessanter zu werden.

Das fünfte Kapitel ist überschrieben mit „Zukunft durch Technik? Alternative Proteine auf dem Vormarsch.“ Da geht es dann wirklich in die Thematik wie: Was passiert denn jetzt gerade in der Industrie? Sprich vegane Produkte, vegane Ersatzprodukte. Dieses Umschwenken von Fleisch auf tierlicher Basis hin zu Fleisch mit V. Und da finde ich ganz spannend, dass Friederike Schmitz dort sehr dialektisch vorgeht. Sie geht auch auf Themen ein, wie zum Beispiel Rügenwalder und bleibt aber nicht in einer Ecke. Und das ist so etwas. Das finde ich generell in diesem Buch sehr, sehr, sehr spannend, dass sie immer von unterschiedlichsten Sichtweisen, mindestens sowohl von der positiven und auch der kritischen Seite schaut.

Also jetzt am Beispiel von Rügenwalder dieses: Oh, da geht jetzt ein namhaftes Unternehmen hin und präsentiert eine vegane Palette und wird auch von Pro Veg unterstützt und bringt halt richtig Schwung in diese ganze Thematik und krempelt quasi einmal die die Fleischindustrie um. So dieses Narrativ beleuchtet sie, geht da voll rein, um dann quasi auch nochmal einen kritischen Blick auf dieses Thema zu werfen. Was heißt das eigentlich? Wie vegan ist Rügenwalder eigentlich? Wie vegan möchte Rügenwalder tatsächlich werden? Was heißt das eigentlich, dass sie jetzt ein veganes Sortiment haben? Was heißt das für deren nicht veganes Sortiment? Gibt es da jetzt eigentlich einen Unterschied? Das beleuchtet sie und gibt aber zu solchen Punkten, wo sie immer so dieses, ich sag jetzt mal positiv und dieses kritische Denken mit reinbringt, auch ihre eigene Perspektive und das zeigt sie in allen anderen Bereichen auch. Und das ist tatsächlich eine riesige Bereicherung, dass sie nicht immer nur in einer Denkrichtung hängenbleibt, sondern wirklich so fürs selber einfinden einfach zeigt: okay, das wird jetzt so und so dargestellt, dann gibt es noch Kritikpunkte und ich selber sehe es aber so und so, das ist echt gut so! Das war so das fünfte Kapitel.

Das sechste Kapitel ist dann überschrieben mit „Pflanzlich glücklich: die Ernährungswende.“ Also da geht es dann um die Frage wie kriegen wir eigentlich so eine Ernährungswende hier in der Gesellschaft etabliert? Was kann der Staat, was kann der Staat nicht? Was behaupten Politiker, was sie könnten? Da geht es dann auch um dieses Argument: Wir können den Leuten ja nicht vorschreiben, was sie zu essen haben. Stichwort Veggie Day und so, und da geht sie auch in diese Argumentation rein und sagt: Na ja, der Staat hat schon bestimmte Pflichten und Vorgaben, und zwar immer dann, wo die Freiheit des Individuums zulasten Dritter geht, da, wo Rechte oder auch noch stärkere Einschnitte für Dritte erwachsen, da hat der Staat schon eine Fürsorgepflicht und muss auch mal diesen Neutralitätsanspruch verlassen. Sie bringt dann Beispiele ein wie, es ist ja hier auch in der Gesellschaft nicht so, dass jede·r, die·der irgendwie einen ausgedienten Kühlschrank hat, den einfach irgendwo in den Wald stellen kann, sondern da gibt es halt auch eben Rechte, Pflichten und da hört halt die individuelle Freiheit auf. Genauso kann ich jetzt auch nicht irgendwelche Schadstoffe in den Badesee kippen, weil ich denke, hey, ich habe hier eine liberale Gesellschaft, völlige Freiheit. Ich bin der Meinung, ich darf das. Das mache ich jetzt so nach eigenem Gusto. Da gibt es dementsprechend auch staatliche Reglementierungen, die so was unterbinden. Und in eine solche argumentative Schiene geht sie dort rein.

Was ich total spannend finde, einfach auch aufzuzeigen, was empfehlen vielleicht auch andere Gremien, wie der Staat sich eigentlich zu verhalten hätte. Stichwort Klimarat. Dieser Bürgerrat, der sich schon sehr stark positioniert und auch für eine pflanzliche Ernährung sich ausgesprochen hat, aber auch eben andere Kommissionen und Gremien, die deutlich stärker mit den Forderungen an staatliche Akteure herantreten. Und dieses Argument „Wir dürfen den Leuten nicht vorschreiben, was sie zu essen haben.“ so ein bisschen differenzierter betrachten und sagen: doch, ihr müsst dafür sorgen, dass die Leute sich anders verhalten. Und da gibt es auch bestimmte Maßnahmen, die müssen nicht unbedingt mit einem Verbot einhergehen. Das kann auch so dieses Nudging sein, also dieses mit dem Finger so ein bisschen in eine Richtung stupsen, mit sehr subtilen Möglichkeiten. Aber der Staat muss da schon ins Handeln kommen. Das ist so die Quintessenz dieses Kapitels.

Und dann haben wir im siebten Kapitel die Frage „Wie kann denn eine gerechte Transformation aussehen? Wie kann ich die Produktion umstellen?“ Also weg aus dieser Tierindustrie, hin zu einer veganen Industrie. Das ist insofern ein spannendes Kapitel, als dass sie dort wirklich mit Personen, mit Organisationen Kontakt hatte und hat, die genau das schon durchführen. Sie sagt auch ganz klar: wir können eine solche gerechte Transformation nur mit den Bäuer·innen machen. Die müssen wir quasi mitdenken. Und ohne die schaffen wir das nicht. Und wir müssen zusehen, dass die eben aus der Tierindustrie aussteigen. Und andere Formen ihrer Erwerbstätigkeit, wollte ich schon sagen, also ihres Gelderwerbs dann, ihrer Existenzsicherung erwirken. Und da geht sie halt in verschiedenste Maßnahmen rein, wie das heute schon gemacht wird, wie vielleicht andere Staaten agieren und was Vorschläge für Deutschland dann sein könnten.

Und das letzte Kapitel, das geht dann in den Bereich: Was kann ich denn als Einzelperson machen? Das achte Kapitel ist dementsprechend überschrieben mit „Rebellieren statt konsumieren: gemeinsam für Veränderung.“ Da geht sie drauf ein, wie Nichtregierungsorganisationen, wie aktivistische und soziale Bewegungen agieren können, wie sie auch sich strategisch formen. Das heißt also, dass nicht Einzelpersonen, Einzelgruppierungen jetzt nur auftreten, sondern dass geguckt wird, wie kann ich soziale Gruppierungen thematisch auch zusammenführen. Also dieses Bündnis gemeinsam gegen die Tierindustrie ist da ein Beispiel. Da geht sie hier auch auf das entsprechende Aktions- und Protestcamp im Jahr 2021 ein, wo sie selber mit vor Ort war, da aus eigener Erfahrung entsprechend Schilderungen ins Buch einbringt, wo sie aber auch darauf hinweist, dass dieses Bündnis gemeinsam gegen die Tierindustrie nicht ausschließlich aus Personen und Organisationen besteht, die jetzt nicht nur aus dem Tierrechts- oder Tierbefreiungssegment kommen, sondern alle Facetten abgreift von Klimakatastrophenthemen, Klimagerechtigkeit bis hin zu den Arbeitsbedingungen in der Tierindustrie, so dass ich da vielleicht auch Personen habe, die eher so aus den Gewerkschaftskreisen unterwegs sind und vielleicht mit mehr Tierwohl eher weniger zu tun haben, sondern sich mehr um die Arbeitsbedingungen der Menschen dort in den Industriebereichen dann sorgen. Und dass dieser Zusammenschluss einfach notwendig ist, um geballt für einzelne Themen, wo tatsächlich inhaltliche Überlappungen da sind, da dann entsprechend auch mehr gesellschaftliche Kräfte aufzubringen und zu etablieren.

Stefanie Zu Beginn der Auflistung des Inhaltsverzeichnis hattest du den Begriff „Tierwohl“ genannt und in den Kursen, den Bildungsurlauben und so, die ich jetzt bisher gegeben habe, sind wir auch immer mal wieder auf diese Tierwohllabel zu sprechen gekommen und mich würde mal interessieren, was Friederike Schmitz dazu schreibt.

Carsten Hm, ja, das ist ein sehr ethisch orientiertes Thema. Eigentlich ihr Herzensthema, mit dem sie auch bekannt geworden ist und sie beleuchtet das schon sehr detailliert. Quintessenz ist, sie positioniert sich so: Tierwohl kann halt nur Tierfreiheit sein, alles andere ist Augenwischerei. Alles andere ist halt nur die Frage, wie hoch ist der Qualanteil? Also so ein Tierwohl Label mit einer Skizzierung oder Ampel oder einer Bezifferung, keine Ahnung, 1 bis 5 oder so, kann immer nur irgendwie die Qual des Tieres da zum Ausdruck bringen. Aber hat mit dem eigentlichen Tierwohl ja gar nichts zu tun. Das ist eine Klarstellung, die sie dort trifft. Nichtsdestotrotz geht sie auf diese Thematik sehr im Detail ein, zeigt auch so ein bisschen, wo da die Diskussion hingeht, aber immer wieder mit der Klarstellung: egal was dort gemacht wird, es ist halt in Nuancen keine wirkliche Verbesserung für die Tiere.

Also ich sag jetzt mal in einen Schweinestall, wo die Tiere dann trotzdem nur irgendwie ein Quadratmeter Fläche für sich haben, da einfach nur eine Kette mit einem Gummigegenstand runterhängen zu lassen und das dann so als ultimative Spaß- und Bespielungsfunktion darzustellen, ist weit von dem entfernt, wie sich ein Schwein in der freien Umgebung verhält. Und egal wie jetzt ein Tierindustrieunternehmen da seine Ställe aufbaut, es wird immer primär aus der wirtschaftlichen Notwendigkeit geplant und dementsprechend kann das Tierwohl dort nie so umgesetzt werden, dass es in irgendeiner Art und Weise akzeptabel dann da ist.

Stefanie Na ja, es ist ja letztlich so wie mit ethisch korrekter Milch sozusagen. Also das ist auch meine Meinung, dass es die nicht geben kann und genauso wenig kann es dann eben Tierwohlfleisch geben. Ja, hast du Punkte, wo du sagen würdest, das hat dich irgendwie besonders beeindruckt, das möchtest du hier noch teilen?

Carsten Ja, also im Detail gibt es schon einige Punkte, wo ich im Buch merke, dass Friederike Schmitz da sehr in die Tiefe abtaucht, also auch gut in die Tiefe abtaucht, weil sie sehr reflektiert und auch fundiert die einzelnen Themen behandelt. Was ich vorhin schon sagte, dieses Abwägen, wie wird es im Positiven, aber wie wird es auch kritisch dargestellt und wo positioniert sie sich? Das durchzieht das ganze Buch. Das war etwas, wo ich einfach gemerkt habe, das ist richtig gut und ansonsten kann ich ein paar Beispiele mal reinbringen, wo ich der Meinung bin, dass sie da schon sehr viel inhaltliches Futter bietet.

Also ganz am Anfang zeigt sie zum Beispiel dieses Thema Weidehaltung auf, was ja auch immer wieder vorgebracht wird. Oh, wenn wir jetzt alle Tiere auf der Weide halten und wir brauchen Weidehaltung und und und. Also diese ganze Thematik, da räumt sie mit auf. Sie geht da tatsächlich hin und schaut, wo kommt das Thema eigentlich her? Welche Personen, welche Akteure sind da im Moment medial auch sehr im Vordergrund? Auf was für Fakten stützen die sich? Und wie sieht es eigentlich in der Realität aus? So, und das macht sie jetzt wirklich sehr ausführlich und Quintessenz von dieser ganzen Thematik ist: Weidehaltung selber ist eigentlich gar nicht das Thema. Das lenkt ein bisschen ab von dem eigentlichen Komplex, der dahinter steht. Weil, wenn wir es wirklich in der letzten Konsequenz umsetzen würden, dann würde das bedeuten, dass wir kleinbäuerliche Strukturen haben mit ganz, ganz wenigen Tieren, die dann Freiland unterwegs sind, wo man ja schon fast sagen könnte: Hey, den Tieren geht es ja wirklich „saugut“ im Vergleich zu dem, was heute stattfindet. Und wenn wir uns zu sehr auf diese Weidehaltungsthematik konzentrieren, dann verlieren wir den Blick dafür, dass es tatsächlich um die Großindustrien geht, wo die Tiere ja eigentlich gar nicht nach draußen kommen, wo sie zu Tausenden, also zu Hunderten und Tausenden in erbärmlichsten Verhältnissen leben müssen, vielleicht nie Tageslicht sehen und am Ende alle im gleichen dunklen Ort dann landen werden. Und das ist halt gefährlich an diesem Thema der Weidetierhaltung.

Aber nichtsdestotrotz räumt sie auch damit auf und stellt eben auch klar: eigentlich ist das nicht nur thematisch bedeutungslos, sondern funktioniert auch nicht wirklich so, wie die Befürworter es so medial sehr stark präsent halten. Das ist so ähnlich wie dieses romantisierte Bild der Alm. Also wenn wir uns Kühe vorstellen, dann sind wir in den Schweizer Bergen auf irgendeiner Alm und da geht es den Kühen gut. Die sind so voller Glück, dass sie schon lila anlaufen. Und denen geht es ja total gut. So, und auch dieses Beispiel wird ja in diesem Buch aufgegriffen, wo sie darstellt, ja, selbst die Tiere, die auf der Alm sind, das sind vielleicht Tiere, die gerade mal vor dem Kalben sind oder nach dem Kalben, die sich jetzt gerade mal eine Ruhepause gönnen müssen. Sind vielleicht Jungtiere, die da noch mal ein paar Wochen leben, bevor sie schlachtreif sind. Aber es sind nicht die riesigen Mengen, weil es sich ja auch gar nicht wirtschaftlich lohnt. Ich kann ja als Landwirt nicht meine komplette Herde mal eben kurz in die Berge verfrachten, um sie dann morgens und abends wieder in den Stall zu holen, um sie dann zu melken. Und eine Melkmaschine auf die Alm zu bringen ist auch nicht unbedingt so praktikabel. Also Heidi läuft da jetzt nicht mehr rum und hat eine Milchkanne in der Hand und melkt die Kühe. Also das ist so, das geht überhaupt nicht. Und deswegen sind das so Zerrbilder, die ein romantisches Verständnis hervorrufen wollen, die uns einfach medial so ein bisschen aufgepresst werden.

Stefanie Ich darf da noch mal auf meinen Milchgeschichten Podcast verweisen, gerade so die letzte Folge, die tatsächlich jetzt auch schon in einen Ethikunterricht übernommen wurde. Da wurde ich mal angefragt. Genau die gleiche Argumentation habe ich da eben auch angeführt. Und letztlich, wenn wir alle aus dieser Perspektive schauen, werden wir alle immer die gleiche Argumentation haben. Es funktioniert halt hinten und vorne nicht, egal wie du es drehst und wendest, dieses Bild, dass es ethisch korrekte Kuhmilch geben kann oder generell eben die Möglichkeit, ja, dass es Tieren gut geht, dass wir ethisch einwandfrei mit Tieren umgehen und sie trotzdem nutzen, das kann halt einfach nicht funktionieren. Und also eben das Beispiel der Alm, ist auch generell egal, ob es jetzt die Alm ist oder wo auch immer die Kühe gehalten werden. Es funktioniert ja überall nicht. Und wenn, dann müsste es ja ganz viele Heidi Klone geben...

Carsten Also es gibt tatsächlich einen Ziegenhirten, den hat sie da in dem Buch beschrieben. Ich weiß nicht, ob das jetzt einer in Deutschland ist oder irgendwie in einem der Nachbarländern. Der wird als sehr positives Beispiel genannt, weil er die Ziegen leben lässt. Also er nutzt sie nicht. Er sorgt dafür, dass tatsächlich dann relativ unzugängliche Bereiche als Grünland Fläche erhalten bleiben. Und er ist quasi so ein Wanderhirte. Und auf die Frage, warum er denn seine Tiere nur weiden lässt, aber ansonsten nicht weiter ausnutzt, sagt er: „Ja, das sind doch meine Mitarbeiter, die kann ich doch nicht töten. Ich kann doch meine Mitarbeiter nicht ausnutzen.“ Und das ist natürlich eine Haltung, die ist ja vielleicht einmalig, keine Ahnung. Der verdient sein Geld aber dadurch, dass er, ich glaube, staatliche Zuschüsse bekommt oder so. Da gibt es halt bestimmte Gelder, die dafür ausgegeben werden, um solche unzugänglichen Flächen zu pflegen und zu bewahren.

Stefanie Und das hat ja dann mit Tiernutzung eigentlich nicht mehr so viel zu tun. Klar, die werden genutzt, um diese Flächen zu pflegen, aber eben nicht, um sie zu essen. Und dann läuft das halt wieder ad absurdum. Zu überlegen, wie kann ich sie besonders gut pflegen, um sie dann zu essen oder eben Exkremente von ihnen zu mir zu nehmen.

Carsten Vielleicht ist das auch vergleichbar mit so einem mobilen Lebenshof.

Stefanie Ja, genau, so könnte man das natürlich sehen. Die Tiere müssen ja auch irgendwie was fressen und dann können sie ja auch irgendwo weiden.

Carsten Genau. Ja, und das ist schön an diesem Buch genau solche Beispiele zu bekommen. Aber auch eben diese Einordnung, dass wir uns nicht darauf konzentrieren. Also es ist ja keine Perspektive jetzt sämtliche Nutztiere als Freilebende, dann sind wir wieder beim Thema Weidetierhaltung.

Stefanie Ja, wir drehen uns im Kreis. Verlassen wir diesen Kreis jetzt mal, was hast du denn noch für Punkte?

Carsten Ja, also so zwei, drei Sachen, die haben mir auch nochmal sehr gut gefallen. Die will ich hier als Beispiel einbringen. Sie geht in dem Buch auch auf das Werk von Tobias Leenaert ein. Das ist halt „der vegane Stratege“. Der hat das Buch „Der Weg zur veganen Welt - ein pragmatischer Leitfaden“ geschrieben, ist damit auch sehr bekannt, wird auch von einigen namhaften veganen Organisationen sehr stark zitiert. Oder die beziehen sich auf seine Arbeit. Da geht es darum, dass er auch eine Metapher in seinem Buch verwendet: „Vegan ville“ also das vegane Dorf, was oben auf einem Berg ist. Und es geht gar nicht darum, alle Personen jetzt oben als Bewohner dieses Berges hin zu bekommen, sondern wir sind eigentlich schon mal glücklich, wenn die Menschen sich auf den Weg dorthin machen. Und die dürfen auch auf einem Teilstück dann einfach stehen bleiben. Was dann übersetzt so heißt: Du bist halt nicht vegan, aber du isst halt weniger Tierprodukte.

Und die Argumentation ist, ich brauche einen pragmatischen Ansatz, um die Menschen mitzureißen. Und die Masse macht es, dass je mehr Menschen sich auf den Weg machen, heißt weniger Fleisch essen, desto größer ist der Einfluss auch auf Tierwohl, auf Tierbestand etc. pp. Das ist so diese Überlegung, aus der auch vegane Organisationen teilweise ihre eigene Strategie ableiten.

Und da geht Friederike Schmitz auch sehr kritisch mit um. Also sie schaut sich an, was hat Tobias Leenaert da als Gedanke, als Strategie ausgearbeitet und zeigt eben auch, dass es Personen und Organisationen gibt, die das kritisch sehen. Und diese kritische Reflexion finde ich an der Stelle wirklich sehr schön. Hatte ich vorher so nicht. Ich hatte das Buch von Tobias Leenaert mal gelesen, fand mich da aber überhaupt nicht wieder. Das war so gar nicht meins.

Stefanie Ich kann mal kurz reingrätschen. Wir hatten das als Rezensionsexemplar mit dem Wunsch, es zu rezensieren und auch mit dem Autor ein Interview zu führen, zugeschickt bekommen. Und ich konnte damit auch nicht wirklich was anfangen. Ich hatte es so quergelesen, habe es dann Carsten gegeben, weil Carsten immer brav solche Bücher liest, sich nicht weigert, sondern brav akkurat das alles zu Ende liest. Und wir haben dann beide beschlossen, wir möchten das nicht rezensieren. Wir hatten dann damals, als es den Von Herzen Vegan Clan noch gab und das Experimentarium, also ich meine es war noch im Clan, hatten wir da für die Clanmitglieder einmal gesagt, warum wir das nicht rezensieren und du hattest da mal was dazu geschrieben. Ich kann das mal raussuchen und dann vielleicht bei Steady noch mal reinstellen oder so, mal gucken. Jedenfalls haben wir das Buch dann an ein Mitglied verschenkt. Und falls du, liebes Clanmitglied, ich nenne jetzt mal keinen Namen, aber du weißt vielleicht noch, dass du es warst, das Buch gelesen hast und dazu noch mal was sagen möchtest? Melde dich gern. Also jedenfalls besitzen wir das Buch auch nicht mehr.

Carsten Genau. Und die Kernkritik, die ich damals hatte, ist auch identisch mit dem, was Friederike Schmitz jetzt hier in dem Buch hinterlegt, dass es bei Tobias Leenaert eigentlich primär um die Frage der Reduzierung des Tierkonsums geht. Also es wird ja ganz massiv dafür geworben, diesen Tierkonsum zu reduzieren. Wir müssen aber den Veganismus als ganz klares Ziel artikulieren. In letzter Konsequenz sind Menschen, die vegan leben, auch immer mit dieser ethischen Komponente verknüpft. Und die dürfen wir nicht einfach verwässern. So nach dem Motto: Weniger ist auch schon gut!, sondern ich muss, egal wie ich argumentiere, egal wie ich meine Strategie aufbaue, egal wie pragmatisch ich vorgehe, immer auch im Hinterkopf behalten und das auch klar kommunizieren nach außen, dass es darum geht, komplett aus dieser Tierausnutzung rauszukommen. Und das fehlt halt in diesem Buch, was Tobias Leenaert geschrieben hat und da ist es dann schon schön, dass Friederike Schmitz in ihrem Buch da eben deckungsgleich mit dem ist, was ich empfunden habe, als ich das Buch gelesen hatte.

Stefanie Ja, und das war bei dem Buch, soweit ich mich erinnere, auch so, dass wir gesagt hatten, dass es so ein Verhaften ist im bestehenden System, dass das Wirtschaftswachstumssystem, der Kapitalismus und das Ganze, in dem wir uns gerade befinden, überhaupt nicht infrage gestellt wird und dass es eigentlich nur eine nachhaltige, gerechte Zukunft geben kann, wenn wir das machen.

Carsten Genau. Auf dieses Narrativ geht Friederike Schmitz jetzt erst mal nicht ein. Aber sie kommt halt auf die gleiche Schlussfolgerung, die ich gerade schon zitiert habe. Also das war einer von den Punkten, wo ich der Meinung bin, dass ist schon richtig schön in diesem Buch, nicht weil wir ja einer Meinung sind, sondern die Art und Weise, wie sie mit solchen Themen umgeht. Sie geht halt nicht bedingungslos in eine Richtung, nur weil, ich sag jetzt mal plakativ, namhafte vegane Organisationen in diese Richtung gehen, sondern sie reflektiert es halt so.

Ein anderer Punkt, den ich sehr schön finde in diesem Buch, ist halt diese Transformationsfrage, dass sie ja verschiedene Wege aufzählt und auflistet wie kann ich eigentlich die Landwirtschaft dahin bringen, dass sie nachher im Idealfall eben bio-vegan agiert und dass sie die Bäuer·innen mitdenkt und dort eben auch so Aspekte mit reinbringt, dass Vermarktungsstrukturen wieder lokaler sind. Solidarische Landwirtschaft ist dort mit drin, Agro-Forstwirtschaft wird kurz genannt. Ich glaube auch über den Begriff der Permakultur gestolpert zu sein, würde mich da aber nicht festlegen. Also bitte, liebe·r Hörer·in, wenn du das Buch dann liest und stellst fest, der Begriff steht da gar nicht drin, dann ist das vielleicht, weil ich mich thematisch generell damit auseinandersetze und so was automatisch dann irgendwie im Kopf in Verbindung bringe.

Stefanie Wenn nun also das Buch mit strg oder command F durchsuchst...

Carsten Genau. Könnte es sein, dass du auf diesen Begriff stößt oder auch nicht? Ohne Gewähr. Also sie geht halt auf verschiedenste Aspekte und Facetten ein. Das finde ich richtig gut. Und was mir auch geholfen hat, war einfach dieses Wissen, dass es ja auch Personen und auch Vereine gibt oder zumindest einen Verein, der aktiv genau das schon durchführt, also einen landwirtschaftlichen Betrieb hin zu einer bio-veganen Landwirtschaft zu transferieren. Der Verein nennt sich „Begleitung zur veganen Landwirtschaft“, der nichts anderes macht, als heute schon mit Landwirt·innen in Deutschland genau diesen Weg zu skizzieren, denen zur Seite steht und sagt okay, du willst aus dieser Tierhaltung raus, was hat das an Konsequenz? Du hast, keine Ahnung, bestimmte Verbindlichkeiten, weil du gerade in deine Stalleinrichtung investiert hast. Die Gelder musst du irgendwie wieder zusammenbringen. Wenn du also aus der Tierhaltung aussteigst, fehlen dir die Einnahmen. Wie kannst du diese Einnahmen auf alternative Art und Weise bekommen? Und diese Umstiegsszenarien, diese ganze Begleitung, da gibt es tatsächlich eben mindestens diesen einen Verein, der dort genannt wird. Fand ich wie gesagt sehr schön.

Und auch das Spektrum der politischen Instrumente wird noch mal beleuchtet. Und da gab es so ein Beispiel, dass in den Niederlanden Gelder zur Verfügung gestellt werden, um Landwirt·innen aus der Tierhaltung aussteigen zu lassen. Also da sind dann bis Mitte 2021 circa 300 Landwirtschaftsbetriebe so gefördert worden, dass sie aus dieser Tierhaltung aussteigen. Die Motivation hat nichts mit Tierethik zu tun, sondern geht dann mehr so auf Umweltbelastungen, dass da die die Böden und und auch das Wasser einfach zunehmend belastet wurde durch diese intensive Tierhaltung. Und diese 300 Betriebe sind auch wirklich nur so ein Tropfen auf den heißen Stein. Aber da geht es mehr um das Instrument, dass eben auch der Staat Geld geben kann und sagt: Hier, hör mal auf mit dem, was du machst, mach es mal anders und wir finanzieren das. Wir helfen dir. Und das ist einfach total spannend zu sehen, woanders wird das schon gemacht. Warum machen wir das in Deutschland nicht?

So und das dritte, was mir da noch so hängengeblieben ist im Kopf, ist noch mal so Thema Rügenwalder, Thema Ersatzprodukte, vegane Ersatzprodukte. Da muss ich sagen, habe ich eine offene Flanke gehabt. Das wusste ich nicht, dass dieses Simply V eigentlich zu Hochland gehört. Hochland, einer der ganz großen Namen in der Milchindustrie, die einfach dieses Marktsegment irgendwie erschließen wollten für vegane Produkte, so dass da eigentlich gar nicht so der ethische Hintergrund dahinter steht. Ist also kein kleines Startup, so mit dieser ethischen Motivation, sondern einfach nur: da entsteht halt ein Markt, den wir jetzt abgrasen. Da sitzen halt entsprechende Fachkenntnisse und dann Personen mit viel Knowhow drauf, die auch gute Produkte produzieren können. Aber im Endeffekt gibt es gar keine Motivation aus der Milchindustrie auszusteigen. Zumal eben auch der Vorstandsvorsitzende von Hochland auch im Vorsitz des Deutschen Milch Industrieverbandes ist. Also die sind da alle ganz zufrieden mit ihrer wirtschaftlichen Position und die wollen sich da einfach nur so ein Zubrot verdienen.

Und das ist natürlich dann so eine Frage, wie viel kann ich eigentlich ausrichten, wenn ich jetzt solche Ersatzprodukte kaufe, die eigentlich von dem Tierindustriellen Komplex mitverkauft werden? Ist es vielleicht eher eine Illusion zu glauben, dass ich damit die Welt verändere, weil ich da Konzernstrukturen, Unternehmensstrukturen noch mein Geld in die Hand drücke, die vielleicht gar kein Interesse daran haben, auszusteigen aus ihrem vorherigen Industriezweig? Das sind Sachen, die die tauchen dann auf, wenn ich so was lese. Finde ich aber sehr interessant, weil ich auch selbst noch zum Denken angeregt werde, mein eigenes Verhalten, meinen eigenen Konsum nochmal zu reflektieren. Und das sind auch tatsächlich so Sachen, die ich als sehr gewinnbringend beim Lesen dieses Buches empfunden habe. Das sind die neuen Facetten, die sich da für mich dann ergeben haben.

Stefanie Hat sie dann auch irgendwas über Cultured Meat gesagt?

Carsten Ja, genau, sie geht da auch drauf ein. Wie kann ich jetzt Cultured Meat machen? Wie kann ich jetzt zum Beispiel auch original Kuhmilch ohne Kuh produzieren? Ich glaube Bakterien waren es, die dort genetisch verändert werden sollen, um dann tatsächlich Kuhproteine oder Milchproteine herzustellen. Also quasi so diese ganze technologische Welt, die sich da im Hintergrund verbirgt, die wird dort auch angeführt, ist jetzt aber nicht als Lösungsszenario dargestellt worden, sondern einfach ja, dass es so was gibt, was da passiert, was das eigentlich heißt. Quintessenz aber auch das ist alles sehr überkandidelt. Du kannst das einfach viel weniger aufwendig haben.

Warum soll ich jetzt riesig viel Geld, riesig viel Energie, riesig viel Ressourcen in solche Industrien mit reinbringen, wo teilweise bei den Geldern, die notwendig sind, die Branchengrößen, die eigentlich genau dieses Desaster, dieses tierindustriellen Komplexes zu verantworten haben, diejenigen sind, die nachher auch in solche Technologien investieren. Und da bin ich ja wieder bei der Frage, ist es eher ein Zubrot oder haben die wirklich Ausstiegsintentionen? Aber wie gesagt, ich kann es ja viel einfacher haben. Warum soll ich nicht irgendwie Bohnen, Linsen etc. anbauen und habe dort eigentlich auch die Möglichkeit dann auf rein pflanzlicher Ebene alle Nährstoffe, die ich brauche, ja viel einfacher zu erwirtschaften. Das ist so die Quintessenz von dieser ganzen Betrachtung.

Stefanie Und Du sagtest gerade schon: Kann ich jetzt überhaupt was damit ausrichten, wenn ich jetzt zum Beispiel veganen Käse kaufe oder so, kann ich damit überhaupt was verändern? Letztlich ist es ja eigentlich tatsächlich so, dass es nicht nur darum geht, das Einkaufsverhalten zu verändern, sondern wirklich aktiv zu werden. Und da hattest du ja auch gesagt, dass das im letzten Kapitel auch noch mal thematisiert wird.

Carsten Ja, da läuft das komplette Buch darauf hinaus. Im Grunde genommen darfst du dieses Buch verstehen wie eine Anleitung: Wie komme ich eigentlich dahin? Wie kriege ich diese Umstellung hin mit den einzelnen Facetten? Einmal am Anfang, so diese erste Hälfte: Warum muss ich überhaupt handeln, diese Hintergründe und dann nachher so diese Bilder: Wie komme ich an die einzelnen Bereiche eigentlich mit einer Transformation hin? Und das Buch schließt tatsächlich mit dieser Aufforderung ab, aktiv zu werden, dem Aktivismus zu frönen in unterschiedlichsten Ausprägungen. Das bedeutet nicht, dass du ausschließlich in Protestcamps gehen musst oder es funktioniert nur so, wenn wir auf die Straße gehen, sondern es gibt unterschiedlichste Aktivitäten und auch da geht es nicht so beschönigend rein. Sie relativiert viel. Sie sagt auch, okay, wir haben schon viel gemacht. Die Klimabewegung reißt jetzt auch nicht unbedingt das Ruder herum. Über Jahre hinweg gehen Millionen von Menschen auf die Straße, aber irgendwie hört die Politik trotzdem noch nicht und so. Das stellt sie ungeschönt da, diese Wahrheit, auch diese Tristesse, die sich daraus ergibt.

Aber sie sagt: Wir müssen das machen, wir müssen quasi weiterkämpfen. Wir sind es zumindest anderen schuldig. Mit anderen meint sie nicht nur Menschen, sondern eben auch die Tiere. Denen sind wir es schuldig. Wer nicht kämpft, der kann auch nicht gewinnen. In dieser Mentalität agiert sie da. Aber sie weist auch darauf hin, dass soziale Bewegungen keinen linearen Verlauf haben. Du kannst es nicht vorausplanen, sondern du kannst einfach so den Eindruck haben: Hey, du rackert dich ja ab und nichts tut sich und im nächsten Moment kommt halt die Disruption und alles verändert sich. Diesen Punkt kannst du aber auch nicht erkennen, der kommt irgendwann und da ermutigt sie: Komm, steig ein, mach mit, wir brauchen jede Unterstützung. Geh als Einzelperson, geh als Mitglied einer Organisation, vernetze dich, sorgt dafür, dass deine Organisation sich mit anderen vernetzt und dort deckungsgleich irgendwo, zumindest mal in einigen Themen dann mehr Schlagkraft aufbringen kann. Aber werde aktiv und nicht nur über den Konsum, sondern eben auch tatsächlich politisch. Dann ist alles möglich. So schließt sie quasi. Und dann fragt sie: Wann kommst du? Also so diese Motivation: „Ich haben dir genug erzählt weswegen und wie und jetzt bist du quasi als Leser·in dran, dich mit einzubringen und dich einzumischen.“

Stefanie Und ein erster Schritt könnte jetzt sein, dieses Buch zu lesen. Also das heißt, wenn dich dieses Buch anspricht und das, was Carsten da gerade so gesagt hat, dann melde dich gern bei uns unter post [at] vonherzenvegan [punkt] de. Schreib eine E-Mail. Wie gesagt, der·die erste, der·die sich meldet und dieses Buch haben möchte, bekommt es dann auch. Und sobald es vergeben ist, wirst du in der nächsten Podcastfolge dann hören, dass das so ist. Wenn ich in der nächsten Podcastfolge sage, dass es das Buch immer noch gibt, kannst du auch immer noch schreiben. Also es ist jetzt so ein bisschen die Frage: wer meldet sich zuerst? Willst du es haben? Willst du es nicht haben?

Und wie gesagt, es wurde uns kostenlos zur Verfügung gestellt als Rezensionsexemplar vom Ventil Verlag. Also herzlichen Dank noch dafür. Wir wurden jetzt allerdings nicht dafür bezahlt, dass wir es hier diese Rezension gemacht haben. Das müssen wir ja auch noch mal dazu sagen. Also sondern ich habe dahin geschrieben und gesagt: mich interessiert dieses Buch, gebt ihr es mir kostenlos? Und dann haben sie gesagt: Ja, hier bitte. Das war so die Kommunikation. Also von daher. So, und wir geben das Buch jetzt an dich weiter. Also wenn du es haben möchtest, schreib eine E-Mail.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und auf Wiederhören.

Links zur Folge

Buch: "Anders satt - wie der Ausstieg aus der Tierindustrie gelingen kann" von Friedrike Schmitz
https://www.ventil-vegan.de/produkt/anders-satt-friederike-schmitz/

Folge 122 - Im Gespräch mit Friederike Schmitz
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-122-im-gespraech-mit-friederike-schmitz

Buch "Die Welt auf den Kopf stellen" (gibts hier auch als kostenloses Ebook zum Download)
http://ilakollektiv.org/trafo/

Milchgeschichten Podcast | Folge 25: Was wäre, wenn es ethisch vertretbare Kuhmilch gäbe?
https://von-herzen-vegan.de/folge/folge-25-was-waere-wenn-es-ethisch-vertretbare-kuhmilch-gaebe

Folge 278 - Aktiv gegen den Kohleabbau in Europa

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Alle Infos zum Podcast...

Durch die Räumung und die damit verbundenen Protestaktionen im Dorf Lützerath tritt der Widerstand gegen den Braunkohletagebau medial stark in den Vordergrund. Vor diesem Hintergrund wurde zum Zeitpunkt der Räumungsarbeiten in Lützerath organisiert durch die Hamburger Ortsgruppe von Ende Gelände eine Kinovorführung der Dokumentation "Finite - The Climate of Change" (produziert von Rich Felgate) veranstaltet. Carsten hatte die Möglichkeit den Film anzuschauen. Er berichtet in dieser Folge von den bewegenden Bildern und emotionalen Eindrücken über das im Film dokumentierte Geschehen aus den Protestlagern Pont Valley (England) und dem Hambacher Forst, die sich beide in jüngerer Vergangenheit erfolgreich gegen den Kohletagebau gewehrt haben.

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Bevor wir jetzt hier mit der Podcastfolge starten, möchte ich wie versprochen kurz anmerken, dass das Buch „Wenn nicht wir, wer dann?“ von Philipp Ruch vergeben ist. Also es gab eine·n Interessent·in und ich habe das Buch jetzt verschickt. Es ist also weg. Das Buch „Die Welt auf den Kopf stellen“ ist dagegen noch da. Was ich beim letzten Mal nicht erwähnt hatte, aber dann in den Text geschrieben habe, ist, das dieses Buch auch kostenlos als PDF zum Download gibt. Den Link habe ich unter der letzten Folge verlinkt. Ich kann den hier auch noch mal unter dieser Folge verlinken, aber unter der letzten Folge findest du den Link auch. Oder wenn du einfach nach dem Buch suchst. So. So viel zum Organisatorischen. Und jetzt starten wir mal direkt. Carsten war mal wieder im Kino.

Carsten Und das sogar aus aktuellem Anlass, weil jetzt, wo wir gerade diese Folge aufnehmen, das Thema Lützerath ganz aktuell ist. Die Räumung findet nach wie vor statt und in diesem Rahmen kam auch tatsächlich ein Film heraus, der nicht direkt auf Lützerath gemünzt war, aber auf die gleiche Thematik, und zwar der Film „Infinite - the Climate of Change“. Und präsentiert wurde der Film von der Ortsgruppe Ende Gelände, also Ortsgruppe hier in Hamburg, und zwar genau aus diesem Anlass. Weil eben diese Räumung in Lützerath stattfindet, haben die die Möglichkeit gehabt, diesen Film in einem kleinen Kino zu zeigen, in der Hoffnung, dass sich einige Leute dafür interessieren und die beiden, aus meiner Sicht weiblich gelesenen Personen, die das organisiert haben, haben vor dem Film noch gesagt, dass sie total erstaunt waren und völlig überrascht. Sie hatten für sich erstmal damit gerechnet, dass vielleicht so 20 Leute kommen und hatten nur gedacht, wenn dann doch 40 Leute kommen, dann ist das Kino zumindest bezahlt. Und ich habe dann zwischendurch mal versucht, so ein bisschen durchzuzählen. Ich bin der Meinung, es waren 100 oder ein bisschen mehr als 100 Personen, die drin waren. Damit war der Kinosaal auch komplett gefüllt. Also von daher volles Publikum, total Anklang gehabt und das hat dann tatsächlich die Erwartungen der Organisator·innen bei weitem übertroffen und natürlich auch für eine super Stimmung gesorgt. Wenn man dann wirklich in so einem Saal sitzt mit Personen, die ja in die gleiche Richtung denken, die das gleiche Gefühl vermitteln, wir wollen jetzt irgendwas reißen, wir wollen die Welt verändern und dann guckt man so einen Film. Das ist dann eine ganz eigene Stimmung. Die hat mit dem normalen Kinoabend gar nichts mehr zu tun.

Stefanie Bist du denn da jetzt auch mit so einem Chaka Gefühl aus dem Film oder aus dem Kino rausgegangen, wie ich damals bei „Tomorrow“ oder hat sich das irgendwie anders angefühlt?

Carsten Ich bin tatsächlich ziemlich radikalisiert aus diesem Film herausgegangen, also empört, fassungslos, weil das, was in diesem Film gezeigt wurde, mich emotional sehr mitgenommen hat. Nicht unbedingt in so eine Hilflosigkeit gebracht hat, sondern eigentlich eher gezeigt hat, was eigentlich passiert, wenn man sich für bestimmte gesellschaftliche Belange einsetzt, so zivilen Ungehorsam, demonstrieren, etc. und mit was für Repressalien die Demonstrant·innen und Aktivist·innen da konfrontiert werden. Das es da in diesem Film sehr, sehr, sehr eindrücklich dargestellt worden und das hat mich, ja ich war innerlich wirklich aufgebracht, empört, ich habe gedacht, „So, das kann nicht wahr sein!“ Und das war die Stimmung, mit der ich da aus diesem Film rausgegangen bin.

Und ich hatte tatsächlich so auf der Rückfahrt, ich musste mit der S Bahn dann noch etwa 20, 30 Minuten fahren, noch mal geguckt, wie schaffe ich das jetzt eigentlich vielleicht am nächsten Tag doch noch irgendwie mit der Bahn nach Lützerath zu kommen? Also so dieser Drang, ich muss mich da jetzt mit einbringen, ich muss da jetzt mit vor Ort sein, ich muss da präsent sein, vielleicht mitkämpfen, keine Ahnung. Also so aus dieser Stimmung oder mit dieser Stimmung bin ich da aus diesem Film rausgegangen.

Stefanie Letztlich hatten wir uns ja dann dagegen entschieden, dass du da samstags hinfährst. Dafür bist du ja freitags in Hamburg zur Demo gegangen und hast da rumgeschrien oder hast nicht geschrien?

Carsten Ich habe dem Wetter getrotzt, dem Wind und Regen, was da herrschte und war eigentlich tatsächlich erfreut, dass doch noch so viele Personen sich dann trotz dieser Schlechtwetterlage für Lützerath auch in Hamburg eingesetzt haben. Und das war zumindest mein Teil, den ich beitragen konnte.

Stefanie Kommen wir nochmal zurück zum Film. Ich hatte mir die Kurzbeschreibung durchgelesen auf der Seite von Ende Gelände, wo für den Film geworben wurde. Und da stand am Ende, dass sie für den Film eine Triggerwarnung aussprechen möchten, da explizite Polizeigewalt gezeigt wird. Kannst du dem so zustimmen?

Carsten Ja, definitiv. Und erschreckenderweise sind das ja auch so Sachen, die jetzt mit der Berichterstattung von Lützerath noch mal eine Wiederholung erfahren. Also wenn ich da - wir gucken über den Mastodon Liveticker – sehe, das, was da in der Berichterstattung gezeigt wird, das ist eins zu eins das, was da in dem Film auch zu sehen war. Und da wiederholt sich das Geschehen, die Strategien, die Vorgehensweisen. Das ist sehr erschreckend. Und das ist natürlich klar. Triggerwarnung ist an der Stelle wirklich angebracht. Also für Personen, die das halt nicht sehen wollen, nicht sehen können, wie auch immer nicht aushalten, die da vielleicht auch schon vorbelastet sind aus persönlicher Erfahrung, ist das definitiv harter Tobak. Das hat mir als bisher nicht beteiligte Person ja auch schon stark zugesetzt und das war auch ein Moment, wo ich meine, also dieses Gefühl der Radikalisierung, dieses was geht da denn jetzt ab, das geht ja gar nicht, das kannst du auch nicht so so hinnehmen, das hat ganz klar mit mit dieser präsentierten Polizeigewalt zu tun.

Stefanie Was würdest du denn jetzt sagen? Wem empfiehlst du, diesen Film zu gucken? Für wen ist er geeignet?

Carsten Das ist eine mentale Vorbereitung für alle Menschen, die sich an Aktionen des zivilen Ungehorsams oder auch an direkten Aktionen beteiligen wollen. Weil hier in dem Film wirklich sehr plastisch, sehr greifbar, sehr emotional gezeigt wird, mit was für Gegenreaktionen wir uns dann auseinandersetzen müssen. Und zwar hautnah. Also das, was da gezeigt wurde, das geht tatsächlich schon unter die Haut, es war sehr emotional, zumindest bei mir. Und ich glaube, den anderen Personen im Kino ging es wahrscheinlich genauso. Und insofern ist es einfach eine Vorbereitung. Also wenn du, liebe Hörer·in, irgendwann mal vorhast, dich tatsächlich stärker in diese zivilen Ungehorsam Aktivitäten mit einzubringen und du hast vielleicht keine Erfahrung, dann ist dieser Film definitiv eine gute mentale Vorbereitung.

Stefanie Nur eben mit der Triggerwarnung. Du solltest dir das genau überlegen, ob der Film jetzt gerade das Richtige für dich ist, aber eben mit der Einschätzung von

Carsten ist er als Vorbereitung geeignet. Dann gehen wir nochmal ein bisschen auf den Inhalt ein. Und wir hatten vorhin auch noch gar nicht gesagt, von wem der Film ist. Also der Film wurde jetzt nicht von Ende Gelände produziert oder so, sondern die haben halt diese Filmvorstellung organisiert, also dass der Film gezeigt werden konnte. Aber der Film ist von jemand ganz anderem.

Carsten Genau. Die Person heißt Rich Felgate. Ich würde sagen ein Aktivist, aber mindestens Journalist. Und die Tatsache, dass die Ortsgruppe Hamburg oder die Ortsgruppe Ende Gelände hier in Hamburg diesen Film präsentieren konnte, hängt auch damit zusammen, dass Rich Felgate diesen Film kostenlos zur Verfügung gestellt hat. Auch gerade genau zu dem Zeitpunkt, wo das Geschehen in Lützerath aktiv ist bzw. jetzt die Räumung stattfand, um für diesen Zeitpunkt noch mal eine Sensibilisierung für dieses Thema zu erwirken. Also das war schon genau so geplant und der Film an sich ist auch relativ neu, er ist im Juni letzten Jahres, quasi rausgekommen und erschienen.

Stefanie Also 2022.

Carsten 2022.

Stefanie Genau, die Menschen, die diese Folge vielleicht in fünf Jahren hören, werden also dann vielleicht mit diesem Datum etwas mehr anfangen können. Noch kurz zu den Rahmenbedingungen des Films: Du hattest gesagt, es wird im englischen Original gezeigt mit deutschen Untertiteln.

Carsten Genau. Genau. Also es ist tatsächlich so, dass der Film primär im Englischen produziert wurde. Es gibt einige Szenen nachher, die genau andersherum sind, da ist die Tonspur deutsch und dann sind die Untertitel auf Englisch. Was ich ein bisschen interessant fand, aber per se musst du dich drauf einstellen, wenn du den Film siehst, dass er mit deutschen Untertiteln präsentiert wird. Wobei die englische Tonspur sehr gut zu verstehen ist. Also Personen, die recht gut Englisch sprechen, kommen auch mit der Tonspur sehr gut zurecht.

Stefanie Und gehörlose Personen? Ich bin ja jetzt etwas sensibilisiert, zwar nicht selbst betroffen, aber dadurch, dass ich im letzten Jahr angefangen hatte, Gebärdensprache zu lernen, interessiert mich das sehr. Also für gehörlose Menschen wäre es dann eben so, sie müssten Englisch und Deutsch lesen können, weil halt dann manchmal eben die deutschen Untertitel in englische Untertitel wechseln.

Carsten Richtig, genau. Aber das ist sehr selten der Fall gewesen, dass ich sag es mal so 90 - 95 % war halt so, dass die Untertitel auf Deutsch waren und die restlichen 5 % oder so was, die waren halt umgedreht und da sind dann Englischkenntnisse schon von Vorteil. Ist nicht unbedingt zwingend notwendig, um den Gesamtkontext des Films zu verstehen. Aber diese kleine Lücke, die gibt es da noch.

Stefanie Ja, nur dass wir das halt einmal noch gesagt haben und solltest du gehörlos sein und hier das Transkript lesen, weißt du zumindest Bescheid.

Wo ich jetzt gerade übers Transkribieren spreche, kann ich vielleicht kurz noch mal so eine Klammer hier reinsetzen, bevor wir weiter mit dem Film oder der Filmbesprechung fortfahren. Und zum einen Aufruf starten: Ich möchte gerne dieses Jahr alle Podcastfolgen des Einfach Vegan Podcasts, des Von Herzen Vegan Podcasts und des Wir Konsumkinder Podcasts transkribieren. Es gibt tatsächlich schon Menschen, die dabei sind und mir helfen und es sind auch schon ein paar Podcastfolgen transkribiert. Den Milchgeschichten Podcast habe ich komplett transkribiert. Da haben auch zwei Menschen geholfen, die je eine Folge transkribiert haben. Den Rest hatte ich transkribiert und Korrektur gelesen.

Also tatsächlich ist das Transkribieren nicht das Problem, sondern das Korrekturlesen der Texte, weil das Transkribieren durch ein Programm übernommen wird, das aber das Audio nicht ganz fehlerfrei erkennt. Und da passieren halt dann merkwürdige Dinge. Also dass wir auf einmal von sehr merkwürdigen Dingen sprechen, von denen wir nie gesprochen haben. Und das müsste halt Korrektur gelesen werden und ich schaff das einfach nicht, diese ganzen Folgen allein Korrektur zu lesen.

Im Moment sind es noch ungefähr 385 Folgen, ungefähr, ich bin jetzt nicht ganz sicher, weil der letzte Stand war 396 Folgen und ungefähr zehn - elf könnten jetzt schon transkribiert worden sein. Also von daher 385 Folgen und dann kommt ja immer wieder hier beim Einfach Vegan Podcast was dazu, die noch transkribiert werden müssten, in unterschiedlicher Länge.

Und da möchte ich mich sehr, sehr herzlich bei ä'Odner bedanken, der gerade dabei ist, die ersten zehn Folgen des Von Herzen Vegan Podcast zu transkribieren und Korrektur zu lesen. Eine Folge davon hat Lea übernommen und die restlichen Folgen transkribiert und liest er gerade Korrektur - also ein ganz, ganz dickes Dankeschön dafür an ä'Odner!

Carsten Danke, danke.

Stefanie Das sind noch relativ kurze Folgen, das heißt, wenn du eher kurze Folgen Korrektur lesen möchtest, dann schau beim Von Herzen Vegan Podcast oder beim Wir Konsumkinder Podcast vorbei. Die beim Einfach Vegan Podcast sind halt oft lang. Aber es gibt auch da natürlich Folgen, wo wir nur eine halbe Stunde sprechen. Dafür sind halt die vom Von Herzen Vegan Podcast manchmal nur eine Viertelstunde lang. Also von daher ist es halt sehr sehr unterschiedlich. Also wenn du uns Zeit schenken möchtest, dann melde dich unter post [at] vonherzenvegan [punkt] de.

Es wäre super, denn wir müssten ja tatsächlich nur 385 Menschen finden, die je eine Folge Korrektur lesen. Und das sind weitaus weniger als die Hörer·innen dieses Podcasts. Also von daher, wenn du das Gefühl hast, du möchtest uns Zeit schenken, dann melde dich bitte. Es wäre super, wenn wir diesen Podcast und auch die anderen Podcasts inklusiver lassen werden könnten und somit dann auch zugänglicher für Menschen, die entweder keine Podcastfolgen hören wollen oder können. Also damit Klammer zu. Und dann kommen wir jetzt mal auf das Inhaltliche zu sprechen, was jetzt genau da porträtiert wird. Ich hatte gelesen, dass es um Schauplätze in Europa geht. Genau zwei.

Carsten Ja, porträtiert ist auch tatsächlich der richtige Begriff. Dafür ist es eine Dokumentation über zwei Orte, über zwei Bewegungen, über zwei sehr namhafte Aktionen des zivilen Ungehorsams, Zivilcourage wie auch immer. Und zwar einmal der sehr bekannte und präsente Ort Hambacher Forst, „Hambi“ und der zumindest vor dem Film noch relativ unbekannte Ort Pont Valley in England. Beide haben eine Parallele, und zwar geht es in beiden Fällen um Kohleabbau. Da werden Landschaften für den Kohletagebau geopfert, um Verstromung mit der Kohle durchzuführen. Und in diesem Film werden beide Protestbewegungen über einen Zeitraum von drei Jahren von Rich Felgate persönlich begleitet und porträtiert.

Und die Geschehnisse vor Ort von ungefähr da, wo sich wirklich dann die aktivistischen Aktionen formieren, wo Protestcamps aufgebaut werden, wo diese Proteststrukturen aufgebaut werden, bis zum Zeitpunkt der Räumung und dann auch im Nachgang. Was ist dann kurz danach passiert? Wie sind eigentlich diese Protestaktionen final dann vonstatten gegangen? Was ist da dann passiert? Das findet sich alles in dieser Dokumentation und das, was diese Dokumentation wirklich einmalig macht, ist diese Nähe. Es ist also nicht einfach irgendwie ein Reporter, der nebenher läuft und das ganze Geschehen mit Abstand irgendwie begleitet, sondern es ist tatsächlich von der Wirkungsweise und von der Machart sehr intim, sehr persönlich, sehr nah und erweckt auch durchaus den Eindruck, als ob Rich Felgate auch längere Zeit wirklich Teil dieser Gruppen war.

Das ist so extrem, also für mich war es ergreifend, das zu sehen und und das, wie gesagt, das macht diese Dokumentation so einmalig und und hat mich auch emotional sehr stark mitgenommen, bis hin zu diesen Passagen, wo eben diese Polizeigewalt nachher gezeigt wurde, weil auch das aus einem unglaublich nahen Abstand gezeigt wird, so als ob du wirklich persönlich davon betroffen bist oder die Personen, die da jetzt gerade angegriffen werden, irgendwie auch schon, würde ich sagen, gekannt hast. Aber du hast im Laufe der Zeit dann, im Laufe des Schauens Bezug zu diesen Personen, zu den Beweggründen aufgebaut und das lässt Dich dann überhaupt nicht mehr kalt, was dann da gezeigt wird.

Ich kann ja mal ein bisschen im Detail wiedergeben, was passiert oder was gezeigt wurde. Also gerade Pont Valley war für mich und für die meisten im Kino auch neu. Also die Organisatorinnen haben im Vorfeld mal gefragt, wem der Begriff Pont Valley denn was sagt. Da hat eigentlich keine·r aufgezeigt. Der Hambacher Forst war eigentlich allen ein Begriff. Im Nachgang hatte sich das natürlich geändert. Dann wusste ja jeder, was da direkt in Pont Valley vonstatten ging und wo auch die Parallelen zum Hambacher Forst zu finden sind.

Pont Valley ist eine sehr kleine Ortschaft, ein Dorf, vielleicht nur eine Ansammlung von Wohnhäusern in England. Sehr, sehr idyllisch gelegen und wurde damit konfrontiert, dass ein Bergbauunternehmen, die Banks Group Kohletagebau dort aufbauen durchführen wollte. Also wirklich die Landschaft mit Kohlebaggern dann vernichten wollte. Und der Widerstand dieses Örtchens, der zog sich über 30 Jahre hinweg bis zu dem Zeitpunkt, wo wirklich das Unternehmen der Banks Group angefangen hat, tatsächlich diesen Kohlebau aufbauen zu wollen. Und zu dem Zeitpunkt haben sich dann die Anwohner·innen entschieden, wirklich in einen aktiven Protest reinzugehen. Vorher haben sie versucht, über demokratische Wege, über Anhörungen, Gerichtsverfahren etc. diesen ganzen Prozess zu stoppen, hinauszuzögern, sind eigentlich nie wirklich erfolgreich gewesen, haben das Ganze nur verzögern können, aber nie stoppen können. Und als dann klar wurde, es geht jetzt wirklich in die harte Konfrontation, haben die ein Protestcamp auf dem Gelände aufgebaut. Das Gelände war ein sehr natürlich wirkendes Areal. Ich weiß nicht, ob es schon ein Naturschutzgebiet war, aber da stand auch im Raum, dass genau auf diesem Gelände mindestens eine geschützte Tierart, ein Kammmolch, leben sollte. Und die Banks Group hatte damals einen unabhängigen Gutachter auf das Gelände geschickt. Und der hat gesagt: Nee, ich kann hier keinen finden, da gibt es keinen. Also von daher gar kein Grund, hier nicht zu baggern, sondern ihr könnt jetzt weitermachen.

Bis zum Zeitpunkt, wo wirklich die Aktionen stattfanden, gab es auch das Problem, dass dieser Kammmolch nicht nachgewiesen werden konnte. Dieser Kammmolchs hat einen Teil dieser Dokumentation begleitet, weil immer wieder versucht wurde, auf diesem Areal diesen Kammmolch ausfindig zu machen. Das heißt also, die Anwohnerinnen, die dort in diesem Protestcamp aktiv waren, haben immer versucht, genau diesen Beweis anzutreten und haben es letztendlich auch geschafft. So viel sei verraten: Der Kammmolch wurde gefunden, er wurde identifiziert. Aber es hat niemanden gestört. Also, das war zu einem Zeitpunkt, wo tatsächlich dann das Unternehmen vor Ort war, wo die Behörden vor Ort waren, wo die Polizei schon eingeschritten ist und auch schon sehr massiv gegen die die Aktivistin vorgegangen ist. Und das hat zu dem Zeitpunkt keinen mehr interessiert, dass da jetzt eigentlich genau diese schützenswerte Tierart gefunden wurde. Das wurde beiseite gewischt und dann wird halt tatsächlich gebaggert.

Pont Valley hatte zu diesem Zeitpunkt auch Unterstützung vom Hambacher Forst bekommen. Das heißt, in Pont Valley waren zum Anfang Personen, die einfach gesagt haben, wir müssen jetzt in Aktion treten, wir haben aber gar keine Erfahrung, wir bauen einfach mal was auf. Ein richtig kleines Protestcamp, jetzt nicht so wie im Hambacher Forst, wo man Baumhäuser oder so was verortet. Das waren Zelte, kleine Hütten und so direkt am Straßenrand. Und die haben dadurch auch Aufmerksamkeit in der Region bekommen, weil das ganze an einer viel befahrenen Straße stattfand. Die haben sehr viel Unterstützung erfahren und dadurch dann ja auch den Anschluss zu anderen aktivistischen Gruppen bekommen, so dass auch teilweise - ich weiß nicht ob mehrmals -, aber in der Dokumentation wurde zumindest gezeigt, dass Aktivistis aus dem Hambacher Forst in Point Valley waren und dort quasi Wissensvermittlung gemacht haben. Wie baue ich ein Protestcamp auf? Leute wurden im Zivilen Ungehorsam geschult. Was müssen sie beachten? Worauf müssen sie eventuell vorbereitet sein? Bis hin zu Fragen: Was passiert, wenn jetzt wirklich nachher das Protestcamp geräumt wird? Wie gehe ich damit um? Wie kann ich mich anketten, damit ich die Räumung noch hinauszögern kann und so?

Also das sind alles so Sachen, die wurden dann auch strategisch quasi von den Aktivistis des Hambacher Forstes dann in dieser Pont Valley Aktivistengruppe gebracht. Und das war so ein wirklich bewegender Austausch, der da auch sehr, wie ich gerade schon sagte, sehr intim auch von von dem Produzenten begleitet wurde. Parallel dazu gab es dann immer wieder den Überschlag oder die Szenen aus dem Hambacher Forst, wo eben Ähnliches gezeigt wurde. Wie werden da die entsprechenden Strukturen aufgebaut? Die Baumhäuser? Und das war etwas, wo ich gedacht habe: Boah, wie geil ist das denn?

Ähm, ich habe das vorher nie so wirklich gesehen oder wahrgenommen. Ich habe immer nur gehört oder in den Medien mitbekommen: Okay, im Hambacher Forst, da sitzen halt ein paar Leute in ihren Baumhäusern. Hab vielleicht auch ein paar Fotos gesehen, aber jetzt so in der Dokumentation so ein Baumhaus zu sehen, wo die dann mit Spülbecken und Ofen und so lebten. Also fast wie ein Ferienhaus; wo sie teilweise wirklich Strukturen geschaffen haben, in denen die ja auch über Jahre hinweg leben mussten… das war unglaublich beeindruckend. Es war also nicht irgendwelche provisorischen Zelte mal im Wald. Sondern das waren wirklich Wohnstrukturen, die über einen längeren Zeitraum auch Bestand hätten haben können, wenn sie denn nicht letztendlich geräumt worden wären.

Es war extrem beeindruckend, wie viel Arbeit, Engagement, Struktur etc. in dieses Protestcamp eingebracht wurde. Und wie gesagt, das gab es parallel in diesem Film für beide Orte, immer so abschnittweise gezeigt. Was passiert jetzt so auf der Zeitschiene in Pont Valley, was passiert im Hambacher Forst, wie spitzen sich die Situation zu? Und dadurch sind dann auch diese Parallelen gezeigt worden. Wie geht jetzt auf einmal, ich nenn es jetzt mal der Staat, oder diese ganz massive Polizeistruktur in Pont Valley vor und was passiert im Hambacher Forst? Und dass sich das fast geglichen hat, als ob die Akteure auf beiden Seiten sich abgesprochen haben, wie sie vorgehen. Von Einschüchterungen bis hin zum Räumen der Protestcamps. Das war fast eins zu eins das Gleiche und das sehe ich jetzt zumindest so bei Lützerath genauso.

Es ist schon erschreckend, wie vorhersehbar die Reaktion der Repression ist, worauf man sich einstellen muss und dass das auch Psychoterror ist, der teilweise über lange Zeit hinweg immer wieder taktisch oder strategisch geplant ist. Von der Gegenseite, so nenne ich es jetzt mal, wo die die Aktivistis erst mal kriminalisiert werden, wo immer wieder vorgegeben wird: Hey, das sind ja Leute, die wollen irgendwas zerstören, die haben da Waffen, die sind kriminell. Und dann werden Durchsuchungen durchgeführt. Dann werden deren persönlichen Sachen durchwühlt, es werden Sachen beschlagnahmt, die eventuell gefährlich sein könnten.

Das betraf den Hambacher Forst. Da gab es so eine Szene, wo Hundertschaften an Polizist·Innen da aufgefahren sind. Das war skurril. Du bist mitten im Wald und dann fahren da gefühlt hunderte Mannschaftswagen mit Blaulicht und Sirene ein. Als ob der Größte Anzunehmende Unfall passiert ist. Fahren in den Wald, wo eigentlich nichts ist. Und dann stehen die da vor diesem Camp und alleine diese, diese riesige Menge an schwer vermummten und gepanzerten Polizisten mit ihren Schlagstöcken und Abwehr-Schutzschilden und Helmen..., das wirkt einfach total einschüchternd. Und dann hast du ein Behördensprecher, der sagt: Wir müssen hier das Camp räumen, weil wir festgestellt haben, dass bestimmte Verordnungen nicht erfüllt werden. Und dann ging es da um Brandschutzverordnung. Und... ohne Witz! Also, dass hat für Gelächter im Kinosaal gesorgt. Einer der wirklich offiziell vorgebrachten Gründe war, dass in den Baumhäusern kein Notausgang für den Brandfall aufgebaut wurde!

Stefanie Ja.

Carsten Also ehrlich, du glaubst, du stehst im Wald? Also im Ernst, Du stehst im Wald und wirfst Leuten, die ein Baumhaus aus Holz (!) gebaut haben vor, sie hätten den Brandfall nicht bedacht, weil der Notausgang in einem Baumhaus nicht gebaut wurde! Und dann hatten sie gezeigt, dass eine von diesen Aktivist·innen noch relativ schnell und flink reagierte und gesagt hat: Ich habe keine Angst vor Feuer, ich habe den Feuerlöscher.! Also wenn es brennt, dann lösche ich das Feuer. Da brauche ich jetzt nicht noch irgendwie eine Tür ins Baumhaus bauen.

Das sind so Sachen, wo du dann als Zuschauer einfach merkst, mit was für Argumenten und auch konstruierten Vorgängen oder Gründen versucht wird Psychoterror zu treiben.

Stefanie Woran ich gerade denken musste beim Thema Psychoterror, dass sich das sich solche Situationen dann auch so lange hinziehen. Ist halt immer wieder dieser Hinweis, dass es eben auch super wichtig ist für alle Aktivist·innen, gut für sich selbst zu sorgen. Denn wir brennen so schnell aus. Und ich meine, ich habe den Film ja jetzt nicht gesehen, aber ich weiß ja auch, wie es ist, Aktivist·in zu sein, gerade wenn du so an der Front stehst. Das ist ja noch mal eine ganz andere Belastung, solche Art von Aktivismus zu betreiben, als wenn du halt einen Infostand in der Stadt betreust. Oder generell einfach auf die Straße zur Demo gehst. Also gerade da und generell, wenn du langfristig aktiv bleiben möchtest, ist es halt super wichtig, auch die eigene Gesundheit und vor allem auch die psychische Gesundheit immer im Blick zu behalten.

Carsten Genau und auch für die Personen, die eher unterstützend wirken. Es ist einfach wichtig zu wissen, dass diese Unterstützung notwendig ist. Also sei es jetzt durch Bekundungen - keine Ahnung – z.B. hier in Hamburg zu demonstrieren und dann damit einfach Solidarität zu zeigen. Das ist unglaublich wichtig, allein schon vom mentalen Faktor her, dass die Personen, die sich da in dieses Umfeld begeben und auch diese Konfrontation erleben, einfach wissen: „Hey, ich bin nicht alleine, egal was hier gerade um mich herum passiert, egal was, was gegen mich gerade gerichtet ist, es gibt Menschen, die stehen hinter mir, die unterstützen mich.“ Und das ist auch in der Hinsicht wichtig, weil,so habe ich es zumindest beim Sehen der Dokumentation empfunden, es gab ganz, ganz viele Momente der Hilflosigkeit, wo du auch in den Gesichtern der Betroffenen gemerkt hast, die wissen jetzt gar nicht mehr, wie es weitergeht. Die sind am Boden zerstört. Die fühlen sich maximal hilflos, maximal der Gewalt der anderen Seite ausgeliefert. Da ist nur noch Hoffnungslosigkeit und gar keinen Ansatzpunkt mehr, irgendwie da aus dieser Situation rauszukommen. Und das ist tatsächlich etwas, das habe ich allein schon beim Anschauen schwer ertragen können.

Und ich glaube, wenn du in dieser Situation bist, und du stehst dann ja auch tatsächlich der Polizei gegenüber, Hundertschaften, wirklich massiv drängende Formationen, die dich teilweise des Platzes verweisen, wenn du denen zu unbequem bist. Und du bist auch gefühlt einer Willkür ausgeliefert. Das musst du aushalten. Und da ist Solidarität; einfach zu wissen, es gibt Menschen, die stehen trotzdem hinter dir. Die finden das gut. Die supporten dich. Das ist unglaublich wichtig. Das ist tatsächlich etwas, was für mich in diesem Film auch sehr stark in den Vordergrund getreten ist. Einfach zu zeigen, was macht das Ganze auf der persönlichen Ebene mit den Menschen, die sich bereit erklären, diese Protestformen auch über Jahre hinweg durchzuziehen?

Stefanie Ja, jetzt gerade dachte ich, dass das ja zum einen auch was für die Psychologists for Future ist, also alle Menschen, die sich da angeschlossen haben, die irgendwie auf psychologischem Terrain unterwegs sind, dass wir so einen äußeren Ring quasi um die Menschen bilden. Also so einen Schutzring für die, die an der Front aktiv sind. Ich nenne es jetzt mal so: Front. Und dass das ja auch etwas sein kann, das für dich vielleicht geeignet ist, um aktiv zu werden oder zu sein. Denn wenn du wie

Carsten und ich halt nicht an der Front tätig sein kannst, aus bestimmten Gründen, welchen auch immer, gibt es immer noch die Möglichkeit, diese Menschen zu unterstützen, auf verschiedene Art und Weise. Und vielleicht ist das ja noch eine Idee, eben wenn du das Gefühl hast, ich will aber eigentlich an der Front aktiv sein. Es geht aber leider aus gewissen Gründen nicht, dass du in diesem helfenden Ring, in diesem Schutzring quasi auf irgendeine Art und Weise aktiv bist. Das wollte ich nur nochmal einmal einbringen, weil ich denke, dass ja viele Hörer·innen das Gefühl haben, ich möchte aktiv werden und ich muss aktiv werden, aber nicht genau wissen wie. Und das wäre eben eine Möglichkeit.

Carsten Genau. Und woran ich jetzt gerade nochmal denke, ist, dass diese beiden Beispiele (Pont Valley und Hambacher Forst), die in dem Film viel zu sehen sind, ja tatsächlich einen positiven Ausgang hatten. Auch wenn du im Rahmen dessen, was da gezeigt wurde, zwischendurch einfach wirklich gedacht hast,jetzt ist alles verloren. Weil in Porn Valley tatsächlich dann das Baggern stattfand. Das Unternehmen Banks Group hat ja allen Gesetzen zum Trotz nach Kohle gebaggert. Also es gab verschiedene Auflagen, die sie einfach bewusst und nachweisbar nicht erfüllt haben. Das hatte aber nachher keinen Bestand. Die haben dann tatsächlich ihren Tagebau aufbauen können und haben, glaube ich, wenn ich das richtig mitbekommen habe, über zwei Jahre hinweg dann dort Kohle baggern dürfen. Im Nachgang wurde das Ganze dann rechtlich gekippt, so dass sie dann diese Aktivität wieder einstellen mussten.

Aber es gab da eine Szene, wo eine Aktivistin, die auch in diesem Protestcamp gelebt hatte, dann in ihrem Arbeitszimmer saß. Ich glaube, das war das Arbeitszimmer, also zumindest in ihrem Haus und hatte quasi so in 300 oder 400 Meter vom Haus entfernt diese Kohlegrube. Und musste tatsächlich tagtäglich zusehen, wie diese Bagger all das zerstörten, wofür sie über 30 Jahre lang gekämpft hat. Und in dieser Situation denkst du, es ist alles verloren. Jetzt haben sie den Kampf verloren. Weil auch die Person dann sagte: Hey, ich kämpfe hier seit Jahrzehnten, ich setzte mich da ein, ich kann nicht mehr. Ich überlege wirklich, hier wegzuziehen, weil ich das nicht ertrage, aus dem Fenster zu gucken und sehe was, was die da machen.

Und es war dann auch so eine Art Mondlandschaft. Also vergleichbar mit dem Braunkohletagebau Garzweiler und beim Hambacher Forst. Dieses größte Loch in Europa, was da gebaggert wurde. Das ist da sogar noch mal eine ganz andere Dimension als in Pont Valley. Aber dieses kahle, dieses nicht mehr Vorhandensein jeglicher natürlichen Strukturen, das war da in Pont Valley eben auch vorhanden. Und das war ein Moment, wo die Hoffnung erst mal wirklich stirbt.

Dann haben die Aktivistis in Pont Valley aber noch später Recht bekommen, dass dieser Tagebau dort nicht stattfinden darf und jetzt quasi wieder renaturiert wird. Das ist dann wieder so ein Gefühl des Hoffens. Das war super! Es hat sich doch gelohnt; diese ganzen Anstrengungen. Jetzt hat das Ganze doch noch mal ein gutes Ende. Und das ist ja beim Hambacher Forst genauso.

Im Hambacher Forst bist du ja auch emotional wirklich durch alle Tiefen gegangen, bis hin zum Umstand, dass beim Räumen ein Journalist, der auf einer Hochseilbrücke das ganze Geschehen filmen wollte, dann während der Räumungsarbeiten von dieser Brücke gestürzt ist und seinen Tod fand. Dass wird auch thematisiert und ich meine auch gesehen zu haben, dass genau zu dem Zeitpunkt eben der Produzent dieser Dokumentation vor Ort war. Er hat nicht das Geschehen an sich gefilmt, aber sehr zeitnah den Zeitpunkt, bis es stattgefunden hat. Und dann in der nächsten Szene halt diese unglaubliche, nicht zu fassende Beklommenheit. Dieses „alles steht still“. Sämtliche Aktivist·Innen und Protestant·Innen können einfach nicht fassen, was da gerade passiert ist. Es ist absolut still im Wald, keiner weiß, was jetzt gerade angebracht oder wie mit dieser Situation umzugehen ist.

Und im Nachgang, ohne dass die betroffenen Personen die Möglichkeit haben, jetzt für sich mal einen Moment der Ruhe zu finden, findet dann die Räumung weiter statt!!? Ich weiß nicht, wie lange die Polizei da jetzt gewartet hat, aber du hast eigentlich überhaupt gar keine Möglichkeit, wirklich in die Trauer reinzugehen, zu verdauen, zu verarbeiten, dass da jetzt gerade ein Mensch gestorben ist. Stattdessen business as usual. Das Camp wird geräumt. Und das sind so Momente, wo du denkst: Boah jetzt, auch da an der Stelle ist alles verloren.

Dass dann aber anschließend genau dieser Teil des Hambacher Forstes, der dann da von den Aktivist·Innen ja so vehement verteidigt wurde, jetzt auch Bestand haben darf, ist natürlich dann rückwirkend betrachtet ein riesiger Erfolg. Aber wie gesagt, die Opfer, die erbracht wurden, die sind so, so massiv. Und ja, wie gesagt, das ist dadurch, dass es in dieser Dokumentation so intim, so nahe gezeigt wurde, extremst bewegend.

Stefanie Für alle, die jetzt sagen, ich möchte diesen Film unbedingt sehen, nach dem, was Carsten so erzählt hat, kann ich im Moment nur auf die Webseite vom Film verweisen. Da habe ich noch mal nachgeschaut. Im Moment gibt es keine aktuellen Termine, wo der Film gezeigt wird. Wohl aber eben die Möglichkeit, dass du dorthin schreiben kannst, um zu fragen, ob in einem Kino in deiner Nähe dieser Film gezeigt werden kann; du vielleicht auch mit so einem kleinen Kino Kontakt aufnimmst und fragst, ob dieser Film dort dann an einem bestimmten Termin gezeigt wird.

Also das wäre jetzt im Moment so die Möglichkeit oder eben sonst diese Webseite im Auge behalten, um immer mal zu gucken, ob der Film bei dir in der Nähe gezeigt wird. Aber wahrscheinlich musst du da momentan tatsächlich selbst aktiv werden. Es bleibt momentan tatsächlich nur der Trailer. Und damit beenden wir diese Folge jetzt auch. Und ich würde sagen, in diesem Sinne…

Carsten In Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören.

Links zur Folge

Film: Finite- The climate of change
https://www.finite-film.com/

Informationen von Ende Gelände zum Film
https://www.ende-gelaende.org/events/film-kohle-hamburg/

Buch "Die Welt auf den Kopf stellen" (gibts hier auch als kostenloses Ebook zum Download)
http://ilakollektiv.org/trafo/

Meine Arbeit unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Folge 277 - Lasst uns die Welt auf den Kopf stellen!

Ein Beitrag

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Alle Infos zum Podcast...

In dieser Folge stellen wir das neue Buch des I.L.A. Kollektivs "Die Welt auf den Kopf stellen - Strategien für radikale Transformation" vor.

Der Titel eignet sich auch sehr gut als Jahresmotto, denn nichts anderes sollte unser Ziel sein, um ein gutes Leben für alle zu schaffen.

Wir verschenken unser Exemplar des Buchs, das wir im Rahmen der Crowdfundingkampagne für das Buch erhalten haben. Du kannst es aber auch kostenlos als PDF auf der Webseite des I.L.A. Kollektivs herunterladen.

Das Buch ist voller inspirierender Übungen und richtet sich vor allem an politisch aktive Gruppen, die sich weiterentwickeln oder ihre innere Gruppendynamik stabilisieren wollen.

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Herzlich willkommen zur ersten Folge im Jahr 2023.

Carsten Frohes neues Jahr.

Stefanie Frohes neues Jahr. Eine Betonungssache.

Carsten So richtig gebraucht ist es ja noch nicht. Also, es ist noch neu.

Stefanie Ach so.. Okay, Verstehe. Ja. Frohes neues Jahr.

Carsten Ich hoffe, ihr seid gut in das neue Jahr reingekommen. Auch sehr gut. Aus dem alten Jahr rausgekommen, dass der Transfer, die Transformation sehr gut geklappt hat.

Stefanie Das betont

Carsten jetzt gerade so, weil es in dem Buch, das wir heute vorstellen und auch verlosen wollen, um Transformation geht. Aber bevor wir da jetzt darauf zu sprechen kommen, auf dieses Buch, das wir eigentlich auch schon letztes Jahr vorstellen wollten. Aber wie gesagt, wir sind halt krank geworden und

Carsten ist mittlerweile wieder fit.

Carsten Joah, ich bin wieder gesund.

Stefanie Einigermaßen. Aber du hast auch immer noch Probleme, richtig Sport treiben oder so, kannst du noch nicht.

Carsten Nee, da kommt auch Husten hinzu. Also irgendwie, die Lunge scheint noch so ein bisschen belastet und belegt zu sein.

Stefanie Das ist schon hartnäckig. Und bei mir ist es auch noch so, bei mir ist es irgendwie noch hartnäckiger. Ich bin immer noch nicht ganz fit.

Carsten Kommt aber auch noch.

Stefanie Wir hoffen, also toi, toi, toi, hoffen wir, dass auch ich irgendwann wieder gesund werde. Nichtsdestotrotz fühle ich mich momentan gut genug, dass wir jetzt endlich die Rezension von diesem Buch aufnehmen können. Und sage doch mal kurz, um welches Buch es sich handelt.

Carsten Also es hat einen schönen Titel, der eigentlich auch so als das Motto des Jahres gelten kann "Die Welt auf den Kopf stellen" Genau. Und der Untertitel nennt sich "Strategien für radikale Transformation". Und das Ganze ist produziert worden vom I.L.A. Kollektiv.

Stefanie Und es steht da auch noch, dass das ein Handbuch für Menschen in sozialen Bewegungen ist. Und wir gehen da gleich noch genauer drauf ein. Dieses Buch hatten wir auch übers Crowdfunding unterstützt und es ist wieder vom Ökomverlag. Also wir haben da tatsächlich Geld für bezahlt, es ist kein Rezensionsexemplar. Und du kannst das Buch haben, ohne irgendwelche Bedingungen. Schreib einfach eine Email an post [at] vonherzenvegan [punkt] de wenn du dieses Buch haben möchtest. Ah ja, es gibt jetzt kein Datum, bis wann du schreiben solltest oder so. Also die erste Person, die mir schreibt, bekommt das Buch. Das heißt, du kannst gerne schreiben, denn das Buch, was wir beim letzten Mal zum Verschenken angeboten haben - "Wenn nicht wir, wer dann?" von Philipp Ruch - das ist auch immer noch nicht vergeben, da hat sich niemand gemeldet. Also vielleicht ist es auch zu akademisch. Ich weiß es nicht, keine Ahnung. Aber jedenfalls wenn du das Gefühl hast, du möchtest dieses Buch haben, dann schreib einfach eine Email oder kontaktiere mich auf einem anderen Weg, wenn du andere Wege kennst, wie du mich kontaktieren möchtest. Sollte das Buch dann schon vergeben sein, dann sag ich dir natürlich Bescheid und wir sagen dann auch in der nächsten Podcastfolge Bescheid, wenn das Buch vergeben ist, so dass du es dann da auf jeden Fall hörst. Wenn du jetzt die Folge viel später hörst, kannst du in die nächste Folge reinhören. Und da werden wir dann am Anfang direkt sagen, ob das Buch vergeben ist oder nicht. Und bevor wir jetzt mit der Buchrezension starten und du auch erfährst, ob das Buch überhaupt irgendwie was für dich ist, also ob du dich dafür interessieren wirst oder nicht, da möchte ich mich noch mal ganz herzlich bei all den Menschen bedanken, die meine Arbeit und mich und auch

Carsten finanziell unterstützen. Da ist gerade ganz frisch eine Zahlung von Thorsten reingekommen, die jetzt gerade super passend war. Also herzlichen Dank dafür. Und Annette, die ein Buch gewonnen hatte bei der Adventsaktion, hat auch Geld überwiesen, was ja natürlich nicht so beabsichtigt war. Das sollte ja ein Geschenk sein, aber sie hat ihren Dank eben auf diese Art und Weise ausgedrückt. Und da möchten wir uns auch noch mal ganz herzlich für bedanken.

Carsten Genau, vielen Dank!

Stefanie Und dann natürlich auch ein herzliches Dankeschön an all die Menschen, die mich regelmäßig unterstützen über Steady und über Überweisungen. Allerdings ist es im Moment noch so, dass, nachdem ich ja den Steady Account gewechselt hatte, jetzt nur noch die Hälfte von den Menschen, die vorher unterstützt haben, da weiter unterstützen. Und es fehlt jetzt einfach immer noch Geld um die monatlichen Kosten zu decken, denn es geht wirklich nur um die monatlichen Ausgaben für das Hosting und die Kontoführungsgebühren, die ich habe, um das alles als ordentliches Gewerbe gegenüber dem Finanzamt geltend zu machen. Da gibt es halt bestimmte Auflagen, die ich erfüllen muss und damit sind entsprechende Kosten verbunden. Und da fehlen jetzt noch einige Euros im Monat. Also wenn du das Gefühl hast, du möchtest diesen Podcast und auch alle andere Arbeit, die ich kostenlos zur Verfügung stelle, gerne finanziell honorieren und unterstützen, dann schau doch gerne mal auf der Steady Seite vorbei oder generell auf der unterstützen Seite. Ich habe sowohl auf der vonherzenvegan.de Seite als auch auf der stefanie-rueckert.de Seite eine "Unterstützen Seite", wo du gucken kannst, wie du mich finanziell unterstützen kannst, wenn du sagst Steady, das ist nichts für mich, ich möchte lieber einmal was zahlen oder so, dann kannst du da natürlich auch gucken. Du kannst dann entweder direkt auf das Bankkonto überweisen, dann entstehen für mich keine Gebühren oder du machst das über PayPal, dann entstehen Gebühren. Das ist aber dir überlassen, wie du das dann am liebsten handhaben möchtest. Für mich als Sicherung ist Steady tatsächlich sehr gut, weil jetzt zum Beispiel alle, die bisher über Steady Geld bezahlt haben, das als Jahresbeitrag machen. Und das heißt, ich weiß, für ein Jahr habe ich monatlich diesen Betrag zur Verfügung und damit ist der Betrag halt schon mal abgesichert. Und das heißt, wenn du da jetzt das Gefühl hast, okay, dann mache ich jetzt einmal so ein Jahrespaket, Du kannst ja danach direkt kündigen, das heißt, du zahlst einmal diesen Betrag und danach wird das nicht automatisch verlängert, sondern du kannst einfach kündigen und damit ist es für dich halt gegessen, sozusagen, wäre das für mich eine große Hilfe. Also schau da gerne mal vorbei. Die Links findest du hier unter der Folge oder in den Shownotes. Und weil mir jetzt langsam hier irgendwie die Luft ausgeht, ich meine, ich kann nicht so gut atmen, übergebe ich jetzt an

Carsten , der jetzt das Buch vorstellen wird. Du hast es ja vorhin gesagt I.L.A. Kollektiv und vielleicht erklärst du noch mal kurz, was das ist.

Carsten Ja, genau. Also falls du schon längere Zeit unseren Podcast hörst, wird dir der Begriff I.L.A. Kollektiv vielleicht schon bekannt sein. Wir haben das ein oder andere Thema oder Buch von denen auch schon besprochen. Nichtsdestotrotz würde ich ganz gerne noch mal kurz deren Selbstbeschreibung vorlesen, die auf der Rückseite des Buches aufgedruckt ist. Und zwar steht dort: "Im I.L.A. Kollektiv organisieren sich junge Wissenschaftler·innen und Aktivist·innen, die sich mit den Problemen der imperialen Lebensweise und Möglichkeiten solidarischer Alternativen auseinandersetzen. Unter dem Kürzel I.L.A. entwickeln und erproben sie Transformationsstrategien für einen sozial ökologischen Wandel und verknüpfen wissenschaftliche Analysen mit politischer Praxis. Das I.L.A. Kollektiv führt Bildungs- und Forschungsprojekte durch und ist politisch und öffentlichkeitswirksam aktiv. Und das gemeinsame Ziel ist ein gutes Leben für alle." Dementsprechend deckt sich das natürlich mit dem, was

Stefanie und ich eigentlich vorhaben, auch mit diesem Podcast ein bisschen präsenter zu halten, also das gute Leben für alle anzustreben. Und das I.L.A. Kollektiv ist mir schon seit längerer Zeit bekannt, auch dadurch, dass sie schon vorher Publikationen veröffentlicht haben. Da ist zum Beispiel das, was ich als allererstes mitbekommen habe, das Buch "Auf Kosten anderer - wie die imperiale Lebensweise ein gutes Leben für alle verhindert."

Stefanie Und das haben wir auch schon rezensiert. Genau da gibt es auch eine Podcastfolge zu, die verlinke ich dann auch hier unter der Folge.

Carsten Und dann gab es noch ein anderes Buch "Das gute Leben für alle Wege in die solidarische Lebensweise." Das sind so Sachen, die sind beide total empfehlenswert für Personen, für Menschen, die sich damit auseinandersetzen wollen, wie ein solidarisches Lebensmodell aussehen kann. Und dementsprechend verfolge ich persönlich das, was das I.L.A. Kollektiv macht schon seit längerer Zeit und hab mich auch total gefreut damals, als ich mitbekommen habe, dass dieses neue Buch "Die Welt auf den Kopf stellen" geplant war und mit dem Crowdfunding Unterstützung gesucht hat. Das war so auch schon vom Titel her etwas, wo ich gesagt habe cool, "Die Welt auf den Kopf stellen", das ist ja so richtig schön und dementsprechend kannst du dich mit dem Kollektiv inhaltlich auch gerne noch mal ein bisschen tiefer auseinandersetzen. Wir verlinken unter der Folge und in den Shownotes auch noch mal deren Internetseite. Da gibt es auch einen Newsletter, wo übergeordnete Themen noch mal präsent gehalten werden, die in dem Bereich Transformation, gesellschaftliche Veränderung und gutes Leben für alle reinpassen. Also von daher auf jeder Ebene sehr empfehlenswert.

Stefanie Und vielleicht können wir jetzt noch mal sagen, für wen das Buch denn gedacht ist. Ich hatte das Buch jetzt noch nicht komplett durchgelesen. Es ist auch gar nicht so ein richtiges Buch, was man von Anfang bis Ende durchliest mit einer Geschichte da drin, sondern eigentlich ist es was ganz anderes, oder?

Carsten Ja, es ist tatsächlich ein Handbuch bzw. ich würde es als Arbeitsbuch beschreiben, gleichzeitig aber eine riesige Informationsquelle. Und es mutet gar nicht so an. Also es ist DIN A4 Format und relativ schlank. Es sind zwar immer noch so 126 Seiten, ich gucke gerade mal die Seitenzahl an, aber es ist halt so, so daumendick.

Stefanie Kommt auf den Daumen an..

Carsten Ich habe dünne Daumen. Für den Informationsgehalt ist es tatsächlich überraschend kompakt und es ist aber ein Arbeitsbuch für soziale Bewegungen. Und um das ein bisschen weiter auszukleiden, hatte ich gedacht, ist es sinnvoll, das tatsächlich mit dem noch mal abzurunden, was sie selber hier schreiben. Denn gerade am Anfang des Buches ist ein kleiner Absatz drin wofür und für wen dieses Handbuch eigentlich ist. Und das möchte ich ganz kurz einmal vorlesen: "Schon unzählige Menschen haben sich kluge Gedanken zum Thema Transformation gemacht. Leider verstauben viele dieser Ideen und Erkenntnisse in wissenschaftlichen Studien und Sammelbänden. Gleichzeitig haben soziale Bewegungen wertvolle Erfahrung gesammelt und einzelne Kämpfe für gesellschaftliche Veränderung gewonnen. Und manchmal bleibt wenig Zeit für den Blick aufs große Ganze. Wir wollen in diesem Handbuch beides zusammenbringen in einer Form, die für linken Bewegungsalltag brauchbar ist. Daher ist dieses Handbuch in erster Linie für Aktivist·innen im breiteren sozial ökologischen Bewegungsspektrum gedacht." Und dieses Arbeitshandbuch geht auf unterschiedlichste Facetten und Aspekte ein, auf die wir gleich noch zu sprechen kommen, die im Rahmen von sozialen Bewegungen wichtig sind, und ermuntert eigentlich diese Aspekte auch in den einzelnen Gruppen, in den sozialen Bewegungen, da, wo du vielleicht auch schon aktiv bist, mit einzubinden. Und anhand der hier beschriebenen, nicht nur Informationen, sondern da sind auch Übungen mit drin. Ja.

Stefanie Da muss ich eben kurz reingrätschen. Also ich hatte bei meinem Blick in das Buch und Durchblättern eigentlich das Gefühl, dass es fast nur aus Übungen besteht, also dass da sehr viele Übungen sind und dass sich diese Übungen an Gruppen richten und eben nicht an Einzelpersonen.

Carsten Richtig, genau. Als Einzelpersonen selber ist es höchstens insofern sinnvoll, dass du dann diese Informationen in deine Gruppe, sofern du denn jetzt schon aktiv bist, miteinbringst. Aber unabhängig davon ist es aber, ich sag jetzt mal, so von den Themen, die hier zusammengeführt werden, per se schon mal spannend. Selbst für Personen, die jetzt nicht in sozialen Bewegungen aktiv sind, sich aber trotzdem mit dem Thema generell auseinandersetzen wollen, habe ich hier sehr viel zusätzliche Informationen gefunden, die ich vorher auch gar nicht kannte, die mich persönlich jetzt auch weitergebracht haben und auch viele, viele Quellenverweise, also Bücher, Internetlinks etc., wo jedes einzelne Thema noch mal sehr stark vertieft wird. Das ist natürlich für mich, der per se ein neugieriger Mensch ist und gerne liest, noch mal eine wahre Fundgrube, weil auf diese Themen wäre ich so ohne dieses Buch gar nicht aufmerksam geworden. Und das ist so ein riesiges Paket, also sowohl für Personen, die jetzt in sozialen Bewegungen sind und sich überlegen wollen, wie bringe ich jetzt eigentlich in meinen sozialen Bewegungen nochmal die Transformation immer ein Stück weiter nach vorne? Worauf musste ich vielleicht achten? Also hier geht es ja auch um das Lernen, zu gucken, was haben andere soziale Bewegungen schon erreicht, wo sind sie vielleicht irgendwo gegen Wände gelaufen, gegen Widerstände gelaufen? Wie sind sie damit umgegangen? Wie kann man da erfolgreich dann doch nochmal einen Schritt weitergehen? Das ist tatsächlich hier mit diesen Übungen beabsichtigt und gleichzeitig eben das Ganze informationsmäßig noch zu unterfüttern, um da auch nochmal vom Wissensstand her viel an Zusatzwissen mit reinzubringen. Wie gesagt, ein super Paket, dieses Buch.

Stefanie Aber ich würde sagen, das meiste holst du aus diesem Buch raus, wenn du schon einer Gruppe angehörst oder eine Gruppe gründen möchtest und diese Übungen und Inhalte für die Gruppe nutzt oder?

Carsten Genau, genau dann hast du wirklich so das Maximum daraus gezogen. Aber nichtsdestotrotz, wie gesagt, ich ziehe mich immer zurück als Einzelperson, weil da würde ich mich persönlich jetzt im Moment noch zu zählen. Aber auch ich habe da sehr viel rausgezogen und alleine schon so dieses, da kommt ja kaum eine Gruppe an Menschen heran, die einfach sagt Hey, wir brauchen radikale Transformation. Und wie schaffe ich das eigentlich jetzt tatsächlich so, diese Welt auf den Kopf zu stellen, diesen Gedankden einfach weiterzuspinnen. Wie, Wie komme ich eigentlich dahin, dieses gute Leben für alle zu realisieren?

Stefanie Aber ich bleibe irgendwie dabei, wenn du das als Einzelperson liest und als Einzelperson behandelst, dann ist es eher was Theoretisches oder es geht nicht in die Praxis. Und eigentlich hatte ich das Buch so empfunden, dass es ein Praxisbuch ist. Und das heißt, wenn du diese ganzen Anregungen und Übungen in die Praxis umsetzen möchtest, brauchst du dafür eine Gruppe.

Carsten Genau. Es sei denn, du bist schon Teil einer Gruppe.

Stefanie Genau. Ja, also, ich meine, dann hast du die Gruppe ja schon, oder Du hast halt das Gefühl, du möchtest dich einer Gruppe anschließen.

Carsten Genau. Aber dann hast du tatsächlich schon das Hintergrundwissen und kannst dann bei Eintritt der Gruppe bestimmte Dinge schon mal anders reflektieren und vielleicht woanders angehen und anstoßen. Genau so. Und wie das halt so üblich ist, wenn man so in so ein Buch reinfindet, ist der erste Blick auf das Inhaltsverzeichnis. Und da ist auch tatsächlich der erste Unterschied zu anderen Büchern. Dieses klassische Inhaltsverzeichnis gibt es am Anfang gar nicht. Sondern da gibt es eine Art Landkarte. Das haben die Auto·innen ganz bewusst so gemacht, das Ganze als Landkarte darzustellen, also die Themen, die in dem Buch angerissen werden, als Landkarte darzustellen, um auch klar zu machen, es gibt eine inhaltliche Verzahnung, und zwar in unterschiedlichste Richtung. Das heißt also, die Landkarte selber ist eine fiktive Landkarte?

Stefanie Das ist eine fiktive Landkarte. Da gibt es sogar einen Leuchtturm.

Carsten Stimmt, den habe ich gar nicht gesehen.

Stefanie (lacht) Der ist rot, den kann man gut sehen.

Carsten Ja, du hast recht. Also es gibt halt verschiedene Punkte und Ortschaften, die miteinander verflochten sind. Und diese Punkte und Ortschaften, die behandeln dann entweder einzelne Kapitel oder Absätze in diesen Kapiteln. Und die Landkarte signalisiert zum einen, wie stark die einzelnen Themen und Aspekte miteinander verflochten sind, dass du nicht als Einzelthema oder Thema einzeln betrachten kannst, sondern zwangsläufig immer irgendwo nach rechts, links, oben, unten, irgendwie abgleiten musst, um das vollständig zu behandeln und zu verstehen. Und zum anderen signalisiert die Landkarte auch, dass, egal wo du stehst, du in alle Richtungen laufen kannst und so kannst du dieses Buch auch behandeln und musst es nicht stringent von vorne nach hinten durchlesen, sondern du kannst dir genau die Bausteine rausgreifen, die für dich oder für die Gruppe, in der du jetzt gerade aktiv bist, jetzt aktuell wichtig sind, zu behandeln.

Und damit sind wir auch schon bei den einzelnen Übungen. Die sind inhaltlich schon recht umfangreich. Das ist also nicht so, dass du dich mit so einer Übung mal eben eine Viertelstunde im kleinen Gruppenkreis hinsetzt und dann irgendwie ein bisschen was niederschreibst, sondern das sind schon sehr intensive, reflektierende Übungen, die teilweise auch in die strategische Entwicklung deiner Gruppenarbeit mit reingehen. Also sprich, was will deine Gruppe eigentlich im Rahmen dieser sozialen Bewegung erreichen und wie kriege ich meine strategische Ausrichtung da nochmal ein bisschen abgerundeter, um die Ziele zu verwirklichen? Das sind also so Sachen, die wirklich, ich sag jetzt mal so nachmittags, Abend oder auch tagesfüllend sein können.

So, und dementsprechend hast du natürlich dann hier mit so einem großen Buch auch viel Input, wo du vielleicht auch lange Zeit mit beschäftigt sein kannst. Aber es zwingt dich halt niemand, das wirklich von vorne bis hinten alles mal durchzuprobieren, sondern es kann ja durchaus sein, dass eine Übung für dich schon ausreicht und dann das Buch erst mal wieder beiseite gelegt wird, weil du mit dieser einen Übung in der Gruppe schon genügend neue Dynamik entfacht hast, um damit dann wirklich mal Erfolge zu feiern oder da erst mal mit weiterzugehen.

Nichtsdestotrotz gibt es ganz hinten dann doch noch mal ein strukturiertes Inhaltsverzeichnis und aus dem wird klar: die reden hier nicht von Kapiteln, sondern von Bausteinen. Also wie gesagt, du greifst einzelne Themenpakete raus und diese Bausteine sind noch mal nach übergeordneten Themen sortiert. Und diese übergeordneten Themen lese ich jetzt einmal grob vor.

Da geht es um „Transformation heißt System Change“. Und dann gibt es einen Bereich „Wie kommt der Wandel in die Welt?“ und dann gibt es einen Bereich „Solidarische Gegenhegemonie aufbauen“, dann geht es mit der „Gegenhegemonie und Staat“ weiter. Und ganz zum Schluss „Transformation durch Eskalation“. Das Ganze wird dann noch abgerundet in dem ganz zum Schluss noch mal geschaut wird - wir kommen ja vom Titel „Die Welt auf den Kopf stellen.“ Wenn wir das dann geschafft haben, dann müssen wir das, was wir auf den Kopf gestellt haben, tatsächlich auch nochmal umdrehen, dass man die Welt auf die Füße stellt. Also quasi nach der Transformation das neue Normal. Da gibt es einen kurzen Abspann in dem Buch, wie das dann aussehen kann. Aber das, reine Tun und Handeln, ist tatsächlich so in diesen übergeordneten Punkten zu finden, die sich dann in einzelne Bausteine gliedern.

Und da würde ich jetzt mal so ein bisschen reinschauen. Da hatte ich mir im Vorfeld mal überlegt, was vielleicht interessant wäre, ohne das Buch jetzt wirklich so ausführlich im Detail durchzusprechen, sondern wirklich so an der Oberfläche ein bisschen Input zu geben und auch dir die Möglichkeit zu geben reinzufühlen: ist das was für dich? Willst du dich mit dem Buch oder mit den Themen dann nochmal weiter beschäftigen?

Ich greife mal einzelne Bausteine raus, die ich jetzt hier für erwähnenswert finde. Das mache ich aber nicht, weil ich glaube, die anderen sind nicht interessant, sondern diese Bausteine, die ich jetzt gerade rausgreife, die haben mir persönlich noch mal so ein bisschen Input gegeben. Und der Baustein, den ich jetzt zuerst rausgreife, der nennt sich „Kämpfen statt Appellieren“. Greife ich jetzt nicht einfach so raus, sondern „Kämpfen statt Appellieren“, das ist für mich schon sehr stark mit diesem Gedanken des Radikalen verbunden. Ich bin da tatsächlich so im Laufe der letzten Jahre ein Freund und Sympathisant von radikaleren Gedanken geworden.

Stefanie Du bist ja jetzt auch Komplize einer terroristischen Vereinigung.

Carsten Genau das, ja, das verschmilzt da gerade. Wobei ich Radikal nach wie vor verstehe, in dem Wortsinn wie an der Wurzel anpacken, also so grundlegenden Veränderung und nicht ausschließlich destruktive Gewalt, sondern ich sehe das eher so in diesem Sinne als grundlegendes Transformieren.

Stefanie Ich muss dazu jetzt nochmal, auch wenn ich dich jetzt aus deinem Flow reiße, aber sagen, das ist etwas, was ich immer wieder sage und auch in meinen Kursen usw.: Wirkliche Veränderung - das wird auch mittlerweile in jedem Film, den Du zu dem Thema sehen kannst, gesagt - wirkliche Veränderung ist immer erkämpft worden. Also Suffragetten sind da meistens ein viel genanntes Beispiel, dass die lange, jahrzehntelang wirklich friedlich versucht haben, darauf hinzuweisen, freundlich doch mal bitte Frauen gleich zu behandeln und Wahlrecht auch einzugestehen und dass sie dann erst, nachdem sie so lange friedlich waren, eben durch gewaltvollere Proteste letztlich das erkämpft haben. Und alles ist, alles Wichtige ist tatsächlich erkämpft worden. Und deswegen ist natürlich das Radikale irgendwo eben so ein Punkt, der leider wichtig ist.

Carsten Ja, und zumindest das spricht mich an und hat mir auch im Laufe der letzten Jahre so ein bisschen ich weiß nicht, ob es eine Illusion war, aber ich habe mich auch so ein bisschen einlullen lassen von Ja, wir sind ja eine Demokratie, wir können da durch Wahlen und keine Ahnung was den weiteren gesellschaftlichen Werdegang dann mit beeinflussen – diese Illusion genommen und mir wird eigentlich zunehmend klar und das ist hier auch sehr schön in diesem Buch als Kontext so verbrieft, dass es mit diesen reinen Appellen eigentlich nicht wirklich funktioniert. Also natürlich muss man die Politik irgendwo auch vor sich hertreiben. Deswegen sind Demonstrationen, das auf die Straße gehen sehr wichtig. Aber dieser appellierende Charakter, der reicht einfach nicht aus. Da muss es dann tatsächlich zu sozialen Kämpfen kommen. Und das ist halt in diesem Buch auch in diesem Baustein „Kämpfen statt Appellieren“ hinterlegt.

Und was da für mich nochmal wichtig ist zu betonen, ist, dass auch das Buch sagt, dass soziale Bewegungen genau dafür da sind, um Machtverhältnisse zu verschieben, um eben Druck auf EntscheidungsträgerInnen auszuüben und zu erhöhen und dadurch dann auch politische Veränderungen selbst einleiten. Also nicht darauf hoffen, dass dann irgendwo im Politikbereich Personen sagen „Hey, ich bin einsichtig, ich muss jetzt handeln.“ Ähm, da finden sich ja auf gesellschaftlicher Ebene auch heute schon Mehrheiten für Sachen da, wo sich die Politik immer noch nicht traut, in die Umsetzung zu gehen. Paradebeispiel ist ja das lapidare Thema des Tempolimits. Also da komme ich mit einem Appell aus der Gesellschaft nicht weiter. Da muss ich halt soziale Kämpfe mitberücksichtigen. Ich muss bereit sein, soziale Kämpfe auszutragen. Soziale Kämpfe erleben wir ja jetzt ja gerade Richtung Lützerath, da wo wegen Braunkohleabbau jetzt tatsächlich dann auch wieder eine Konfrontation stattfindet. Das sind soziale Kämpfe, um die es dann tatsächlich geht als ein Beispiel.

Stefanie Ich muss dazu noch sagen, das mit dem Tempolimit, ich hatte da vor kurzem so eine Krimiserie gehört, die in Schottland spielt, und da ging es darum, dass da ein Familienmitglied nach Deutschland ausgewandert ist und die sollte da angeblich einen Autounfall gehabt haben. Und dann haben sich die anderen Familienmitglieder in Schottland darüber unterhalten. Und haben gesagt „Ja, die Deutschen sind sowieso total schlechte Autofahrer. Die haben ja noch nicht mal ein Tempolimit auf der Autobahn!“ Und dann habe ich so gedacht: Ja, stimmt, so kann man das auch sehen. Die Sichtweise fand ich ziemlich cool. So. Okay, du darfst weitermachen.

Carsten Okay. Ich greife jetzt den nächsten Baustein auf. Also, es geht hier tatsächlich in dem Buch auch so ein bisschen in einen akademischen Bereich. Es werden Begriffe verwendet, die ein bisschen sperrig und die erklärungsbedürftig sind, die ich mir auch selber erst erstmal im Laufe der letzten Jahre erarbeiten musste. Und ein Begriff ist Emergenz. Und hier ist ein Baustein „Mit emergenten Strategien flexibel bleiben“.

Stefanie Dann erklär mal.

Carsten Ja, was ist denn jetzt Emergenz? Ich habe überlegt, ich kann das mit eigenen Worten aber wahrscheinlich eher schlecht erklären. Also bediene ich mich jetzt auch wieder dessen, was im Buch steht. Und hier steht „Emergenz beschreibt den Prozess, wenn in Systemen durch das Zusammenwirken verschiedener Elemente etwas qualitativ Neues entsteht, das mehr ist als die Summe seiner Teile.“ Das heißt also, ich habe eigentlich eine Wirkung, die über das hinausgeht, was eben die Einzelwirkungen der einzelnen Akteure, Elemente wie auch immer sind. Und diese emergenten Strategien, die hier angesprochen werden, die zielen darauf ab, dass wir zum einen erst mal vielleicht, falls vorhanden, von einem Glauben ablassen oder von der Vorstellung ablassen und die beiseite legen, dass so eine Transformation sauber geplant werden kann, dass wir eine Transformation kontrollieren können und auch, dass wir eine Transformation einfach umsetzen können. Also all das ist es nicht. Eine Transformation kannst du nicht planen. Du kannst die Prozesse, die dann da in der Transformation losgetreten werden, auch schon gar nicht kontrollieren. Und einfach wird das Ganze eh schon nicht. Also brauchen wir Strategien, die einfach gucken, was passiert denn dort auf gesellschaftlicher, auf wirtschaftlicher, politischer Ebene? Und das alles berücksichtigen und sich auch dessen bewusst werden, dass dieses komplette Handeln, was da passiert, dass das Resultat eben emergente Ergebnisse liefert, also mehr ist als die Summe der einzelnen Akteure jetzt gerade leisten. Und dementsprechend müssen wir an der Stelle flexibel sein.

Und wenn jetzt in sozialen Bewegungen bestimmte strategische Vorgehensweisen oder auch Ziele definiert sind, dass die regelmäßig reflektiert werden und das ist für mich sehr wichtig zu verstehen, dass wenn ich in einer - das bin ich jetzt nicht, aber ich bin mal fiktiv - ich wäre jetzt in einer sozialen Bewegung aktiv und ich weiß, okay, wir haben jetzt irgendwo ein bestimmtes Thema, da wollen wir hin. Keine Ahnung, ob wir das Tempolimit jetzt durchsetzen, dass ich mir bewusst werde, die Strategien, die ich jetzt ausgearbeitet habe, um dieses Ziel zu erreichen, die sind nicht in Stein gemeißelt. Ich darf auch nicht auf Teufel komm raus immer an diesen Strategien festhalten, sondern ich muss halt gucken, wie reagiert mein Umfeld, wie ist die politische Lage, was macht die Gesellschaft, was passiert wirklich? Und all das muss ich regelmäßig einfließen lassen und gegebenenfalls auch meine Strategie dementsprechend anpassen. Dieses Buch zeigt Gestaltungsmöglichkeiten, wie das gemacht werden kann in sozialen Bewegungen. Und ja, ich finde es einfach interessant, das noch mal zu erwähnen, weil Strategien eigentlich so eine Sache sind, die entwirfst Du gefühlt einmal und dann verfolgst du diesen Weg und das ist aber bei einer gesellschaftlichen Transformation tatsächlich nicht zielführend.

Von Emergenz kommen wir jetzt zu Hegemonie. Wir bleiben also bei schwierigen Begriffen, die man vielleicht am Anfang noch gar nicht so versteht. Ich musste mich in beide erst mal im Laufe der letzten ich weiß gar nicht Monate, Jahre so ein bisschen einlesen. Hier geht es in dem Buch um zwei Bausteine. Der eine Baustein ist „Solidarische Gegenhegemonie aufbauen“ und ein zweiter Baustein ist gemünzt als „Gegenhegemonie und Staat“. Und das möchte ich mal so ein bisschen ausführen. Nicht um das Ganze vollständig zu erklären, sondern aber so ein bisschen rein zu teasern. Und dazu lese ich jetzt mal kurz was vor.

“Die imperiale Lebensweise sitzt fest im Sattel, sie ist hegemonial. Was bedeutet das genau? Auf welche Weise wird die Hegemonie der imperialen Lebensweise denn stabil gehalten und welche Rolle spielt Gegenhegemonie für Transformation und wie können wir emanzipatorische Gegenhegemonie von unten aufbauen?“

Und jetzt ist natürlich die Frage, was ist eigentlich Hegemonie? Und dazu lese ich auch noch mal kurz hier einen Abschnitt vor, wo das erklärt wird: „Hegemonie bedeutet, dass herrschende Gruppen, Klassen oder Institutionen in der Lage sind, eigene Interessen als allgemeine gesellschaftliche Interessen darzustellen und durchzusetzen. Hegemonie meint auch, dass herrschende Gruppen ihre Vorstellung der Welt von dem, was gut und schlecht ist, als allgemeingültig und als alternativlos durchsetzen können. Eine breite Gesellschaft akzeptiert diese Deutung der Welt als Normalität, auch wenn diese Normalität einem solidarischen Zusammenleben entgegensteht oder die Bedürfnisse vieler Menschen nicht befriedigen kann. Die Hegemonie dieser Vorstellung beruht nicht nur auf Zwang oder Gewalt, sie fußt auch zentral darauf, dass Teile der Gesellschaft diesen Vorstellungen aktiv zustimmen oder sie passiv hinnehmen.“

Das ist, ich sag jetzt mal, vom Gesamtverständnis, wie wir vielleicht auch unsere Welt sehen, unsere gesellschaftlichen Verhältnisse sehen, unsere gesellschaftlichen Dynamiken interpretieren, für mich ein ganz wichtiges Verständnis zu sehen, dass es da eine Hegemonie gibt, was sich auch hinter diesem Begriff verbirgt und dass ich diese Transformation tatsächlich nur aufbaue oder gestalten kann, wenn ich mir dessen bewusst bin. Und, wie dieses Buch sagt, auch eine sogenannte Gegenhegemonie aufbaut, also im Grunde genommen eine andere Weltsicht implementiert. Dass das, was momentan so als Normalität, als gut und schlecht gesehen wird, reflektiert, in Frage gestellt und eben auch auf den Kopf gestellt werden darf, um eine neue Normalität hin zu bringen. Um zu sagen: Hey, das ist nicht alternativlos, sondern hier sind die Alternativen und die sind durchaus vielleicht auch besser im gesellschaftlichen Kontext. Und dann gibt es auch andere Bausteine. Einer, der ist für mich auch nochmal als sehr privilegierte Person interessant. Da geht es um die Frage, Verbündete und Komplizen zu schaffen. Also weil du schon vorhin sagtest, Komplize einer terroristischen Vereinigung. Hier geht es aber mehr so um dieses Thema Allyship, also für Personen, die Diskriminierung erfahren, die weniger Privilegien besitzen, einzustehen, mit denen ja Seite an Seite auch für deren Emanzipation zu kämpfen etc. Und das ist natürlich, was ich gerade schon sagte, für mich als männliche Person

Stefanie als alter, weißer Mann

Carsten Als alter weißer Mann, der ich ja noch irgendwann in 20 Jahren werde.

Stefanie Der Du innerlich vielleicht nicht bist, aber wir wollen jetzt nicht über die Realität sprechen…

Carsten Also dieses Reflektieren. Und da lese ich jetzt mal kurz so ein paar Überschriften oder Handlungsaufforderungen vor, das sind fünf Stück:

Checke deine eigenen Privilegien.
Bilde dich weiter und höre zu.
Fehler werden passieren, aber lerne dann daraus.
Misch dich ein.
Begib dich dann in Komplizenschaft.

Das heißt auch für Personen, die jetzt vielleicht gar nicht irgendwie Opfer von Unterdrückung, von Diskriminierung sind, die eigentlich glauben „Ich brauche keine Transformation, mir geht es ja schon gut.“ diesen Reflexionsprozess dann einzuleiten. Das finde ich ungemein wichtig, dass das auch in diesem Buch mit reinkommt, weil das natürlich dann auch in sozialen Bewegungen ein sehr wichtiger Baustein ist. Da vermengen sich ja durchaus auch unterschiedlichste Biografien, unterschiedlichste Erfahrungswelten. Und da muss ich natürlich auch in der Gruppe erst mal schauen, wo gibt es da vielleicht auch Machtgefälle und und wie muss man vielleicht auch mit Erfahrungen von anderen Personen, die eben auch Diskriminierungserfahrung gesammelt haben, umgehen wie Wie kann ich mit denen umgehen? Wie kann ich mehr Verständnis für deren Erfahrungen aufbauen, ohne mich hinzustellen, zu sagen, ich bin davon nicht betroffen, das geht mich nichts an. Also da wirklich diese Offenheit zu bewahren, das finde ich sehr wichtig. Und wie gesagt, ein ganz schöner Baustein hier in diesem Buch.

Stefanie Ich möchte vielleicht nochmal anfügen, bei der Tierrechtsbewegung oder generell der veganen Bewegung ist es ja auch häufig so, dass kritisiert wird, dass sie sehr weiß sind und auch keinesfalls intersektional denken. So, wenn ich an meine Erfahrung denke, dass mir gesagt wird „Du bist dick, deswegen solltest du dich nicht offen als vegan zu erkennen geben, weil du sonst der Bewegung schadest.“, sehe ich das schon als kritisch an. Und da finde ich es gerade gut, dass hier jetzt eben gesagt wird, das ist ja auch ein Punkt, den hast du zwar vorhin nicht genannt, aber ich habe es gelesen, schon ganz am Anfang steht, dass „Intersektional Denken und Handeln“ ein Grundbaustein jeder Bewegung sein sollte. So auch der Tierrechtsbewegung und auch der veganen Szene.

Carsten Genau. Genau. Und das ist auch ein wichtiger Baustein hier in dem Buch. So, und dann haben wir ein Thema, was für dich, Stefanie, vielleicht noch interessant wäre „Geschichten des Wandels erzählen“.

Stefanie Ja, das habe ich mir tatsächlich durchgelesen. Das Kapitel, also einzelne Kapitel habe ich durchgelesen. Gerade wenn es um Geschichten erzählen geht, bin ich immer sofort dabei.

Carsten So ist das Buch ja auch gedacht. Du kriegst die Sachen raus, die für dich gerade passend sind.

Stefanie Ja, aber dann war mein Problem, dass das Geschichten sind, die ich mit der Gruppe erzähle. Und da ich keine Gruppe habe im Moment, habe ich es dann wieder gelassen.

Carsten Genau. Also es geht ja tatsächlich um die Übungen, wo du in deiner sozialen Gruppe in einer sozialen Bewegung überlegst, „Was ist eigentlich die Geschichte, die ihr erzählen wollt?“ Also der Hintergrund ist, dass aus sozialen Bewegungen heraus neue transformative Geschichten entstehen, die Bezug zu dem eigenen Handeln haben. Also warum bist du jetzt eigentlich in dieser sozialen Bewegung? Was ist der Anlass gewesen? Wo willst du eigentlich hin? Bis hin zur Überlegung „Mit was für Akteuren hast du es eigentlich zu tun?“ Und wie sieht denn anschließend die Welt aus, wenn ihr euren sozialen Kampf hinter euch lassen konntet, also gewinnen konntet und da überhaupt eine Perspektive zu geben, so dieses Alternativlose zu überwinden und anderen Menschen einfach klarzumachen Hey, es gibt unterschiedlichste Perspektiven auf dieser Welt, es gibt auch unterschiedlichste alternative Vorstellungen und dieses bestehende, verkrustete Weltbild, dieses Denken, dieses alternativlos einfach aufzubrechen.

Stefanie Ja, und das ist ja gerade auch das, was Rob Hopkins in seinem „From What if to what Next“ Buch schreibt und auch in seinem Podcast halt immer verfolgt, dass es super wichtig ist für Bewegungen, nicht nur dagegen zu sein und gegen etwas zu kämpfen, sondern auch für etwas zu kämpfen. Also eine Vision zu haben, wie die Welt aussehen kann, wenn wir das, wogegen wir sind, eben überwunden haben und dann eben diese neue Welt geschaffen haben. Und da sind wir ja alle zu aufgerufen, da unsere eigenen Visionen zu teilen und uns zu überlegen, wie kann unser Alltag dann aussehen? Und das ist das, was ich im letzten Jahr sehr stark verfolgt habe und was nach wie vor eben total wichtig ist, finde ich. Also wir brauchen diese starken Visionen, diese Geschichten, die uns dann auch dahin ziehen und uns motivieren, gegen etwas zu kämpfen, um etwas zu erlangen.

Carsten Etwas Tolles. Ja, ja, genau. Ja, genau die Die schöne Welt im Jahr 2030. 2040.

Stefanie Schöne, neue Welt.

Carsten Und das wollte ich jetzt so nicht sagen. Ist ja schon vorbelastet.

Stefanie Stimmt ja, die wollen wir lieber nicht. Die finde ich nicht so anziehend.

Carsten Genau. Aber wie kommen wir denn da jetzt hin? Und das ist jetzt das Schöne. Also ich habe da jetzt den letzten Baustein für mich, also den letzten, den ich jetzt hier besprechen möchte, herausgegriffen. Und zwar die Frage, „Wie weit muss man eigentlich gehen mit seiner Transformation?“ So heißt nicht der Baustein. Das habe ich jetzt als Frage reingebracht. Der Baustein nennt sich „Transformation durch Eskalation?“.

Stefanie Mit einem Fragezeichen dahinter.

Carsten Ja, genau das ist die Frage. Muss es denn unbedingt eskalieren? Und da ganz grob einfach mal die Einleitung zu diesem Baustein. Das steht da: „Die Bandbreite politischer Aktionsformen ist groß. Zwischen Onlinepetition und friedlicher Sabotage liegen viele Eskalationsstufen. Wieso und wann entscheiden sich Bewegungen dafür, Konflikte zu eskalieren? Und welche Rolle spielen Gewalt und Gewaltvorwürfe dabei?“ So, und dann geht es da um Risiken von Eskalation und auch ihre mögliche Notwendigkeit. Das finde ich insofern spannend, weil hier reflektiert wird, muss es zu eskalierenden Situation kommen? Wie viel darf, wie viel muss ziviler Ungehorsam leisten? Wie gehen unterschiedliche Bewegung damit um? Also es ist ja überhaupt nicht irgendwie ausgehandelt und alles ist klar, sondern die Bewegung streiten sich ja untereinander, das ist ja schon allein jetzt hier was in den aktuellen Medien berichtet wird schon ein strittiger Punkt.

Darf ich mich jetzt auf Straßen mit Sekundenkleber festkleben? Darf ich Kunstwerke irgendwie beschädigen oder muss ich, ich nenne es jetzt mal ein bisschen übertrieben „brav und artig“ nur an einer Demonstration auf der Straße laufen? Was ist legitim, was wird womit erreicht? Womit erzeuge ich Reibung, womit erzeuge ich Gegenwehr? Wie gehe ich damit als soziale Bewegung um? Und vor allen Dingen: Wie lerne ich eigentlich aus Erfahrung von anderen, die vielleicht schon radikale Schritte gegangen sind, die Eskalation in Kauf genommen haben? Und was ist daraus geworden? Und was kann ich aus diesen Erfahrungen für mich als soziale Bewegung dann noch nutzen und integrieren? Und dieser Reflexionsprozess, der ist in diesem Baustein drin und das finde ich ganz wichtig, dass da tatsächlich drüber nachgedacht wird, um auch, was ich ganz zu Anfang sagte, jetzt nicht nur in diesen appellierenden Charakter zu verfallen, sondern tatsächlich dann auch soziale Kämpfe auszufechten und auch auszuhalten und zu wissen, ein sozialer Kampf wird immer Gegenwehr erzeugen, der stößt nicht immer auf Gegenliebe, sondern in erster Linie auf Gegenreaktionen von Strukturen, die ja eigentlich eher Ruhe und Ordnung haben wollen und

Stefanie Die sich halt was schön gemacht haben. Die wollen halt nicht, dass es jetzt unschön wird. Die wollen auf ihre Privilegien nicht verzichten.

Carsten Genau. Genau. Und deswegen soll man sich dann auf einem FDP Parteitag dann doch lieber nicht an die Wand kleben und nicht den Parteitag stören.

Stefanie Das lasse ich jetzt mal so unkommentiert stehen. Also das waren jetzt die Bausteine, die du vorstellen wolltest.

Carsten Genau, Genau, ja.

Stefanie Was mir halt aufgefallen ist, als ich das Buch gesehen habe, habe ich da natürlich auch so durchgeblättert und habe mir das Inhaltsverzeichnis angeguckt. Auch die Karte vorne und der erste Baustein, den ich mir angeguckt habe, war „Radikale kollektive Heilung“ und den hast du gar nicht rausgesucht. Das fand ich irgendwie total spannend. Ich merke einfach, für mich ist mein Thema momentan Heilung. Und ich fand es schön, dass dieses Thema auch in diesem Buch aufgefasst wird und Carsten hatte mich vorhin gefragt, ob ich was vorlesen möchte. Und da habe ich nein gesagt. Aber irgendwie habe ich gedacht, jetzt lese ich vielleicht doch was vor. Ich gucke mal eben, ich muss es irgendwie so halten, dass ich es nicht vors Mikro halte:

“Während wir in sozialen Bewegungen versuchen, die Welt solidarischer und lebenswerter für alle zu machen, vergessen wir manchmal, den Blick darauf zu richten und wahrzunehmen, wie es uns selbst in der Welt ergeht. Dabei tragen wir alle Verletzungen, Trauer oder Schmerzen mit uns herum. Uns begleitet beispielsweise die Verletzung und die Wut, die wir empfunden haben, weil jemand über unseren Rollstuhl gelacht hat oder weil uns jemand gegen unseren Willen angefasst hat. Andere Schmerzerfahrungen sind offensichtlicher kollektiver Art. Als Covid:19 sich zu einer globalen Pandemie entwickelte, beobachteten Psycholog·innen, dass viele Menschen eine sogenannte kollektive Traurigkeit erfasste. Es ist eine Traurigkeit über die vielen menschlichen Verluste und Entbehrungen, über die Ungewissheit, der die Welt entgegen sieht.“

Soweit erstmal der Text. Das geht dann da noch weiter und es wird vor allem darüber geschrieben, dass gerade marginalisierte Gruppen, Gruppen, die viel Gewalt erfahren haben, in der Vergangenheit auch durch die Kolonialisierung und durch strukturelle Gewalt und alles mögliche, was es an Gewalt in der Historie schon gegeben hat, darunter immer noch leiden. Und da dann auch generationenübergreifend dieses Leid mit sich tragen, dass diese Menschen alle dringend auch Heilung benötigen. Und das ist ein Thema, mit dem ich mich momentan sehr beschäftige, sehr persönlich gerade, aber auch, weil ich viel von indigenen Menschen Bücher lese, wo gerade dieses Thema Heilung viel vorkommt. Und auch in dem Podcast von Rob Hopkins „From What If to What Next“, den ich dir sehr empfehlen kann, liebe Hörerin, liebe Hörer, kommt das Thema Heilung immer mal wieder vor und deswegen wollte ich jetzt diesen Baustein noch mal aufgreifen.

Es gibt noch viel mehr Bausteine in dem Buch, aber da gibt es eben auch noch, ich glaube drei Übungen zum Thema Heilung, was du in der Gruppe halt machen kannst, um zu heilen. Allerdings ist Heilung ein sehr individueller Prozess und auch ein zeitlich sehr individueller Prozess. Es kann also, je nachdem wie tief das alles sitzt, Jahre oder Jahrzehnte dauern, bis du Heilung erfahren hast. Und so auch bei mir persönlich. Da will ich jetzt nicht tiefer drauf eingehen. Da überlege ich noch, inwieweit ich das in die Öffentlichkeit trage. Aber auf jeden Fall ist Heilung momentan ein Thema und ich denke, dass das eben auch was ist, was ich mit vielen Menschen teile, dass wir alle irgendwie auf irgendeine Art und Weise zu Schaden gekommen sind in der Vergangenheit und schon alleine durch das System, in dem wir leben und deswegen Heilung sehr wichtig ist.

Ja auch die Verbindung zu unserer Mitwelt muss wieder geheilt werden. Also ich habe dann immer sofort die Menschen im Hinterkopf, die dann „oh Esoterik“ schreien. Aber Heilung hat meiner Meinung nach nichts mit Esoterik zu tun, sondern ist, wie wenn eine offensichtliche Wunde, eine Schnittwunde zum Beispiel, wieder heilen muss. Damit meine ich, wenn ich jetzt zum Beispiel eine Schnittwunde im Arm habe, damit mein Arm wieder geheilt ist. So sind halt auch Traumata und emotionale Wunden etwas, was einfach heilen muss und was nicht heißt, dass ich dann jetzt automatisch irgendwohin begebe, wo es heißt, dass ich nur noch von Lichtnahrung lebe oder so.. Also ich finde, das ist nicht gleichzusetzen. Und dass es zwischen offensichtlich falschen Heilsversprechungen und reinen wissenschaftlichen Fakten auch noch einige Stufen mehr gibt, die wir vielleicht dann nicht wissenschaftlich direkt benennen können, die aber dann auch nicht gleich Spinnereien sind.

Carsten Ja, das ist gut, dass du das nochmal ergänzt hast. Ich glaube, da wird auch noch mal so diese Bandbreite dieses Buches ersichtlich, das du von, ich sag jetzt mal sehr akademischen Themen hin auch zu sehr intimen Themen gehst. Und irgendwie habe ich, nachdem ich das Buch jetzt gelesen hatte und mich da jetzt auch gerade im Rahmen dieser Podcastfolge nochmal nochmal erneut in die Überschriften eingelesen habe, wirklich verstärkt gemerkt, warum mich dieses Buch so fasziniert. Weil es eigentlich eine Zusammenfassung fast aller Themen ist, die uns in der Vergangenheit in den letzten Monaten auch persönlich irgendwie beschäftigt haben. Das eine oder andere Thema haben wir auch in Podcastfolgen selber reflektiert und ich könnte jetzt stark argwöhnen, dass das Kollektiv unseren Podcast hört und dann das alles irgendwie da rein schmilzt. Aber ich glaube, es ist eher andersrum, dass wir von denen beeinflusst werden, aber das passt einfach hervorragend.

Und dementsprechend hat dieses Buch auf mich wirklich so eine magische Faszination ausgeübt. Und ich kann es dir wirklich ans Herz legen. Und wie gesagt, du hast das Angebot, Du kannst das Buch von uns kostenlos bekommen, nimm einfach Kontakt mit uns auf und dann lass dich inspirieren. Nimm das mit in deine soziale Bewegung, in der du aktiv bist oder wenn du als Einzelperson aktiv bist, lass dich einfach inspirieren von der Informationsvielfalt, von der Bandbreite dessen, was da an Informationen drinsteht und auch von den weiterführenden Informationen, die dort zumindest benannt werden. Und ich persönlich war gestern noch in der Hamburger Bücherhalle und habe da schon mal so die die ersten Bücher wieder rausgeholt. Also von daher ist es eine reine Inspirationsquelle.

Stefanie Ich weiß, du wolltest jetzt den Abschluss machen, um endlich diese Folge zu beenden, aber mir schwirrt da immer noch ein Punkt im Kopf rum, nämlich der Baustein „Kämpfe verbinden“. Ja, und das finde ich nämlich auch sehr wichtig, weil wir ja doch relativ isoliert, häufig immer nur in einem Kampf sozusagen feststecken. Und dass das auch noch mal ein wichtiger Punkt ist. Es ist noch eine Facette mehr, also was dieses Buch an sich halt auch schon sehr wichtig macht. Das heißt, wir haben jetzt wirklich nur einen kleinen Auszug aus den Bausteinen vorgestellt und es gibt noch viel mehr Bausteine. Und dieses „Kämpfe verbinden“ ist ja gerade für die vegane Szene sehr wichtig, dass eben dieses intersektional denken und ich erwähne es jetzt nochmal hier extra, weil ich von einigen Podcast Hörer·innen weiß, dass denen das wichtig ist und dass intersektional Handeln und Denken ein wichtiger Grundsatz ist in ihrem Leben. Das heißt, das ist da definitiv auch mit eingearbeitet in das Buch. Also noch mal, damit du eine Entscheidungsmöglichkeit hast, ob du jetzt schreibst, dass du dieses Buch haben möchtest oder es dir dann selbst auf irgendeinem Weg besorgst. Du kannst es auf der Webseite auch kostenlos als PDF herunterladen. Also von daher noch mal eben als Möglichkeit, dich besser zu entscheiden und das noch mal zu nennen. Intersektional denken und handeln ist definitiv auch ein Grundsatz. Gut, bevor mir jetzt mal wieder die Stimme versagt und ich so total kurzatmig werde - ich merke nämlich schon, dass so langsam Schicht im Schacht ist, ich glaube, das habe ich bei der letzten Folge auch schon gesagt, aber jedenfalls leider hat mich diese Krankheit irgendwie immer noch total im Griff - würde ich sagen: In diesem Sinne.

Carsten Lasst uns dieses Jahr die Welt auf den Kopf stellen und in Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören.

Links zur Folge

I.L.A. Kollektiv
http://ilakollektiv.org/

Buch "Die Welt auf den Kopf stellen" (gibts hier auch als kostenloses Ebook zum Download)
http://ilakollektiv.org/trafo/

Buch "Wenn nicht wir, wer dann?" von Philipp Ruch
https://www.penguinrandomhouse.de/Paperback/Wenn-nicht-wir-wer-dann/Philipp-Ruch/Ludwig/e481916.rhd

Folge 162: Du lebst auf Kosten anderer!
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-162-du-lebst-auf-kosten-anderer

Meine Arbeit unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Folge 276 - Rituale und Wünsche zum Jahreswechsel

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Diese Folge war eigentlich ganz anders geplant, aber es kam mal wieder das Leben dazwischen und so plaudern wir in dieser Folge über Verschiedenes, was zum Jahreswechsel ansteht.

Wir erzählen Dir von Ritualen, die wir zu dieser Jahreszeit gerne durchführen und geben einen kleinen Ausblick auf das nächste Jahr.

Und wir verschenken das Buch "Wenn nicht wir, wer dann?" von Philipp Ruch - wenn Du es haben möchtest, melde Dich gern.

Vollständiges Transkript

Stefanie Für die letzte Folge des Jahres hatten wir eigentlich ganz andere Dinge geplant und wir wollten uns eigentlich auch schon früher melden. Aber wie das Leben halt so spielt. Carsten und ich waren jetzt die letzten zwei Wochen krank. Ein Infekt hat uns niedergestreckt und Carsten geht es so einigermaßen wieder.

Carsten Ja, ja, ich bin wieder auf dem Damm.

Stefanie Bei mir ist es immer noch so, dass ich zwar nicht mehr ganz so schlimm krank bin, aber immer noch nicht wirklich fit. Und deswegen haben wir jetzt halt beschlossen, dass wir nur eine kurze Folge aufnehmen und dann hoffentlich im nächsten Jahr wieder längere, tiefgehendere Folgen aufnehmen können. Eigentlich wollten wir nämlich heute ein Buch besprechen. Das verschieben wir jetzt aufs nächste Jahr und das ist auch schon mal so ein kleiner Ausblick auf das nächste Jahr. Es werden noch einige Buchbesprechungen kommen, weil sich halt wieder einige Bücher angestaut haben. Und wenn das Bücher sind, die wir entweder selbst erworben haben oder als Rezensionsexemplare geschenkt bekommen haben, dann verlosen wir die jetzt auch immer in der Folge, weil es ja das Experimentarium nicht mehr gibt und damit auch die Wanderbibliothek nicht mehr. Und ich springe jetzt einfach mal zwischen den Themen, wie es gerade so in meinen Kopf kommt. Die ganzen Bücher aus der Wanderbibliothek hatte ich während des Advents verschenkt. Zwei sind übrig geblieben, die wollte niemand haben. Also falls du da noch Interesse hast das ist zum einen „Milch - vom Mythos zur Massenware“ und zum anderen das „Aktionsbuch Verkehrswende“. Ich glaube, das Aktionsbuch wollte keiner haben, weil es das auch kostenlos als PDF gibt. Ich werde das jetzt auch erst mal behalten, es sei denn, Du, liebe Hörerinnen und Hörer, sagst jetzt ich möchte das gerne haben, dann schicke ich dir das auch gerne zu. Also melde dich gern entweder per Email oder auf einem anderen Kanal. Ich werde das dann für meine Arbeit sonst weiter nutzen. Das Milchbuch, klar, ist halt sehr speziell, nur wenn du dich dafür interessierst. Wie gesagt, meld dich einfach. Ja, alle anderen Bücher sind hoffentlich schon bei den glücklichen Gewinner·innen angekommen und auch die DVD. Ich hatte schon alle benachrichtigt, die gewonnen haben. Wenn du also mitgemacht hast und nicht benachrichtigt worden bist, dann hast du das entsprechende Medium nicht gewonnen. Es gibt einen Steady Artikel, in dem die Gewinnerinnen auch namentlich genannt werden, natürlich so anonymisiert, nur mit Vornamen oder Pseudonym. Und auch ein Video, in dem Carsten und ich da die Gewinner·innen auslosen. Da waren wir auch schon krank. Das heißt, wir haben versucht, das irgendwie durchzuziehen, weil wir das ja versprochen hatten. Und es ist halt nicht das High End Super Video geworden, aber zumindest ein Beweis dafür.

Carsten Genau. Du siehst dort nur unsere Hände.

Stefanie Genau unsere Hände sprechen dort. Also wenn du dir das angucken möchtest, schau einfach auf der Seite vorbei. Ich verlinke den Artikel auch noch mal unter der Folge, dann siehst du, dass alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Allerdings musste ich tatsächlich einmal schneiden. Also du könntest mir jetzt unterstellen, dass es nicht mit rechten Dingen zugegangen ist, weil ich zwischendurch einmal angerufen wurde und das wollte ich jetzt halt nicht mit drin haben. Also musst du uns dann doch vertrauen. Das war bei der Verlosung des Buches Autokorrektur. Da haben die meisten mitgemacht. Bei allen anderen haben wir es immer weiterlaufen lassen. Soweit also zu den Büchern. Und wo wir jetzt gerade bei Büchern sind. Carsten ist jetzt glücklicher Komplize einer terroristischen Vereinigung, nämlich beim Zentrum für politische Schönheit. Das hatte er sich sehr gewünscht. Und für diese Komplizenschaft gab es so ein paar Goodies. Unter anderem hast du dir da ein Buch ausgesucht?

Carsten Ja, genau. Ich durfte mir ein Buch aussuchen und meine Wahl ist gefallen auf das Buch „Wenn nicht wir, wer dann?“ Ein politisches Manifest von Philipp Ruch. Und Philipp Ruch ist auch derjenige, der das Zentrum für politische Schönheit gegründet hat. Und dieses Buch wollen wir jetzt hier auch in dieser Folge verschenken.

Stefanie Genau. Du wolltest es gar nicht rezensieren. Warum nicht?

Carsten Weil es sehr schwierig ist.

Stefanie Sag vielleicht mal kurz, für wen es geeignet ist, weil es sonst vielleicht schwer ist, sich dafür zu melden.

Carsten Ja, okay, also der Titel selber „Wenn nicht wir, wer dann?“ der lässt eigentlich vermuten, dass es da um die Motivation der Einzelpersonen geht. Also quasi jetzt nochmal die Dringlichkeit des Handelns klarzumachen. Wir müssen jetzt was ändern, vielleicht auch im Rahmen der Klimakrise. Auch wenn das Buch jetzt schon aus dem Jahr 2014/ 2015 stammt. Aber tatsächlich ist der Inhalt gar nicht so wirklich griffig. Ich will sagen, es ist ein bisschen akademisch, sehr schwer geschrieben, sehr philosophisch, also für Personen, die jetzt mit akademisch philosophischen Themen kein Problem haben, sondern vielleicht sogar so was lieben, ist dieses Buch hervorragend geeignet. Für Personen, die eher eine Motivation für sich brauchen, um so ins Handeln reinzukommen eher weniger, weil es sehr schwerfällig zu lesen ist. Wobei die Grundthesen, die der Autor vertritt schon sehr, sehr, sehr interessant sind, aber das will ich jetzt gar nicht ausführen. Wie gesagt, ich will das Buch ja nicht rezensieren, weil es eben so schwer ist. Wenn du dich für Philosophie interessierst und auch ein bisschen den akademischen Sprachgebrauch beherrschst, dann kommst du mit dem Buch gut voran.

Stefanie Ja, wir haben jetzt auch beschlossen, dass wir dieses Jahr keinen Rückblick machen, wie das Jahr für uns war. Also keinen offiziellen Rückblick hier in einer Podcastfolge. Carsten und ich machen das schon privat und vielleicht ist es ja auch nochmal ein Impuls für dich, wirklich jedes Jahr sich hinzusetzen und zurückzublicken. Was war, wofür bin ich dankbar? Was hat mich stärker gemacht? Was hat mich vielleicht auch weiser gemacht? Was nehme ich mit ins nächste Jahr und was lasse ich los? Das sind so die Hauptfragen. Wir haben noch so ein paar kleinere andere Fragen, die wir uns immer wieder stellen. Aber dadurch, dass wir das dann auch jedes Jahr aufschreiben, kann man dann auch immer schön gucken, was war im vergangenen Jahr, was hatte ich eigentlich gesagt, was nehme ich mit, was lasse ich los? Habe ich das wirklich gemacht? Und dieses Stehenbleiben und Zurückschauen, das ist auch total wichtig. Generell nicht nur am Jahresende, sondern einfach immer wieder zu gucken okay, was habe ich schon geschafft, sonst fällt es einem halt gar nicht so auf.

Carsten Ja, das ist auch bei mir so eine Erkenntnis gewesen. Und die Rückschau auf das Jahr 2022 war im ersten Moment so ein Einheitsbrei. Als ich dann die Frage beantworten wollte, wofür bin ich denn eigentlich dankbar? Musste ich mir natürlich erst mal überlegen, was es dieses Jahr eigentlich passiert. Und das war mir zu dem Zeitpunkt, wo ich diese Frage das erste Mal gesehen habe, gar nicht mehr wirklich gegenwärtig. Das war dieser Einheitsbrei. Okay, das ganze Jahr im Schnelldurchlauf, irgendwie im Zeitraffer, durchgelaufen und irgendwie ist ja gar nicht so viel passiert. Und als ich dann angefangen habe, darüber nachzudenken, ist mir aufgefallen: Oh Mann, da ist echt ganz schön viel passiert und auch sehr viel, für das ich tatsächlich dankbar bin, weil mir Sachen sehr viel gegeben, geschenkt haben, Dinge auch eine Bedeutung für mich entwickelt hatten und das hat sich dann im Rahmen dieses Nachsinnens - Also kein Grübeln, sondern einfach nochmal Revue passieren lassen - ist das wieder hochgekommen. Und das war richtig schön.

Stefanie Ja, also so eine Reflexion am Ende des Jahres ist auf jeden Fall was, was uns was gibt. Und vielleicht gibt dir das ja auch was, dass du dich jetzt vielleicht auch noch mal hinsetzt und das machst. Vielleicht machst du das auch schon, vielleicht ist es für dich auch schon ein fester Bestandteil, ein Ritual, was du jedes Jahr machst. Aber vielleicht ist es für dich ja auch nochmal ein Impuls, wenn du es noch nicht machst, das mal auszuprobieren. Und ein anderes Ritual, was wir auch machen, ist tatsächlich etwas, was wir von diesen Raunächten übernommen haben. Und da habe ich immer sofort so eine Alarmglocke im Hinterkopf, dass mir Menschen sagen esoterisch, esoterisch usw. und ich betrachte das tatsächlich eher so losgelöst davon. Es geht bei diesem Ritual darum, dass du dir 13 Wünsche aufschreibst für das nächste Jahr, also jetzt für 2023 und dann vom zweiten Weihnachtsfeiertag abends an, dann also zwölf Nächte oder Abende lang jeweils einen Wunsch verbrennst. Und dann bleibt am Ende ein Wunsch übrig. Und der ist dann quasi so das Motto für das nächste Jahr. Das ist jetzt meine ausgedünnte Version dieses Rituals. Du kannst dann noch viel tiefer gehen. Also wenn du dich für so was interessierst und dich so was anspricht, kannst du da noch sehr, sehr viel mehr machen mit diesen Raunachtritualen.

Aber wir haben das jetzt so gemacht, dass wir einfach diese 13 Wünsche auf Zettel aufschreiben die dann in ein Glas füllen, jeweils für jedes Familienmitglied eins und dann gemeinschaftlich jeden Abend diese zwölf Abende in den Raunächten, uns hinsetzen, zusammensitzen, ein Feuer entzünden und dort dann diese Zettel verbrennen. Und falls du das Ritual nicht kennst, erkläre ich es kurz: Es geht darum die Wünsche so aufzuschreiben, dass sie positiv geschrieben sind. Also nicht „Ich möchte nicht mehr krank sein“, sondern „ich bin gesund“. Und das auch so aufzuschreiben, nicht „Ich werde gesund sein oder ich will gesund sein oder ich möchte gesund sein“, sondern „ich bin gesund“. Also so in dieser Form das aufzuschreiben und auch keine Wünsche für andere. Also nicht „mein·e Partner·in soll für immer glücklich sein“ oder so, sondern wirklich nur für dich selbst. Denn letztlich ist es ja so, dass wenn du glücklich bist, dann bist du wahrscheinlich nur dann glücklich, wenn auch dein Umfeld glücklich ist. So in der Art also. Von daher ist das quasi indirekt schon der Wunsch, dass dann die anderen auch glücklich sein werden. Natürlich geht es nicht nur um Glück, aber je nachdem, was du für Wünsche hast, ist das für mich jedenfalls jedes Jahr immer etwas, was ich mir überlege, was möchte ich wirklich, worauf möchte ich mich fokussieren? Wie wünsche ich mir, dass mein Leben aussieht? Und dementsprechend schreibe ich halt die Wünsche auf. Bei unserem Kind kann es dann auch ein bisschen materieller sein. So wie „ich habe zehn Lego Platten“ oder so, aber auch so was ist ja möglich, je nachdem wie das Leben halt so gestaltet wird : Nein, du darfst nur aufschreiben, „ich bin glücklich, ich bin glücklich“, 13 mal oder so, sondern es ist halt jedem und jeder selbst überlassen.

Carsten Ich finde das auch ein sehr schönes Ritual und ich ärgere mich so ein bisschen, dass ich in der letzten Wunschphase, also sprich ein Jahr zuvor, meine Wünsche nicht noch mal separat notiert hatte. Ich habe sie damals nur auf den Zettel geschrieben und am Ende ist einer von diesen Zetteln, einer von diesen Wünschen dann übrig geblieben. Der ist noch per se vorhanden, aber die anderen sind mir nicht mehr so wirklich im Kopf. Und dieses Mal mache ich es anders. Dieses Mal schreibe ich es mir separat noch mal auf in einem Buch, damit ich es dann noch mal Revue passieren lassen kann: Was habe ich mir tatsächlich gewünscht? Also jetzt nicht nur der eine Wunsch, der übrig geblieben ist, sondern insgesamt und das finde ich insofern für mich persönlich wichtig, als dass ich dann schon den Eindruck habe, dass ich so der Fokus von dem, was ich im Leben möchte, so auch mit verschiebt. Oder gerade so in dieser Betrachtung, was war mir damals wichtig, wo hat es eine Verschiebung gegeben, wo bin ich vielleicht zufriedener geworden, wo bin ich unzufriedener geworden, wo möchte ich noch eine Veränderung erwirken?

Und allein dadurch, dass ich mich ja hinsetze und auch ganz bewusst diese Wünsche aufschreibe und das haben wir ja dieses Mal auch so gemacht, dass wir nicht gesagt haben: Komm, wir setzen uns hin und nehmen uns mal eine Stunde Zeit, sondern wir haben uns ja abends immer mal wieder hingesetzt, wenn mal irgendwie Zeit da war oder ein Gedanke gekommen ist, oh, den schreibe ich jetzt nochmal auf. Also eher frei bleibend ohne Zwang. Und dadurch gucke ich natürlich dann indirekt auch auf unser aktuelles Leben. Es ist ja nicht, wie du schon sagtest, so rein materiell orientiert, sondern schon die Betrachtung, wo möchte ich jetzt eine konkrete Veränderung im Positiven haben? Und ich bin auch ein bisschen davon überzeugt, dass egal ob dieser Wunsch jetzt nachher übrig bleibt oder nicht, dass ich ja unbewusst auch an den Themen arbeite, die ich vorher mal notiert hatte und die vielleicht nicht als endgültiger Wunsch dann da liegen bleiben, sondern die verbrannt werden. Aber allein die Beschäftigung damit treibt mich dann ja auch voran, solche Themen weiter zu beobachten und vielleicht auch daran zu arbeiten.

Stefanie Ja, und selbst egal, ob du jetzt daran glaubst, dass du diese Wünsche dem Universum übergibst oder wem auch immer, egal ob dieser Glaube da dranhängt oder nicht. Du hast dich damit beschäftigt und darauf eben, wie Carsten schon sagte, fokussiert. Du hast dich mit dir selbst beschäftigt und mit dem, was du wirklich willst. Und ich denke, das ist gerade so das Wichtige.

Carsten Ja, und ein Wunsch, den ich jetzt nicht explizit irgendwie verschriftlichen musste, sondern von dem ich weiß, dass er in Erfüllung gehen wird, ist tatsächlich, dass ich jetzt meinen ersten Baustein für die Weiterbildung im Bereich Permakultur mache. Also diesen 72 Stunden Grundlagenkurs. Den haben wir gebucht, der wird nächstes Jahr Ende Mai, Anfang Juni stattfinden, wo ich mich schon total darauf freue, weil es zwei Wochen sind, die für mich ja hoffentlich auch so ein bisschen lebensverändernde Strukturen mit sich bringen oder Potenziale. Und das Ganze findet dann auch zum Teil im Ökodorf Sieben Linden statt.Da kommen für mich genau diese beiden Facetten, die mich total reizen, zusammen. Einmal Permakultur, da richtig rein ins Thema zu kommen und auch wie gesagt die Ausbildung starten, wo ich dann die nächsten Jahre dran festhalten möchte und gleichzeitig die Erfahrung, wie ist das eigentlich mit so einer solidarischen Lebensweise jetzt beispielsweise in diesem Ökodorf Sieben Linden, was mich von dem, was ich bisher so wahrgenommen habe, sehr inspiriert, wo ich total neugierig drauf bin und jetzt eben im Rahmen dieser Permakultur Ausbildung auch die Möglichkeit habe, mal eine Woche dort vor Ort zu wohnen und mal abzugleichen: Ist es das überhaupt, was ich mir vorstellen kann? Für mich persönlich, für uns vielleicht in naher Zukunft oder in ferner Zukunft oder generell? Oder ist das ein Ideal, wo ich merke Uups, jetzt bin ich doch irgendwie zu sehr auf Einsamkeit geprägt, da komme ich nun gar nicht mit klar? Also es wird auf alle Fälle total interessant und zumindest für mich persönlich werden das Themen sein, die mich im nächsten Jahr stark begleiten werden. Und ich denke auch, dass ich da in der einen oder anderen Podcast Folge dann auch nochmal drüber berichten werde.

Stefanie Und diese Ausbildung ist ja eigentlich auch etwas, was dir eine Perspektive schenkt, oder?

Carsten Ja, absolut, weil ich ja, das haben wir ja schon öfters thematisiert, mit meiner jetzigen Erwerbsarbeit nicht gerade super zufrieden bin. Was jetzt weniger an dem konkreten Job liegt, sondern eher an einer Entfremdung von der Erwerbsarbeit.

Stefanie Musstest du jetzt gerade sagen.

Carsten Muss ich jetzt sagen.

Stefanie Falls jemand zuhört.

Carsten Hallo Kollegenkreis.

Stefanie Verschämtes Lachen einblenden...

Carsten Ja, auf jeden Fall erhoffe ich mir tatsächlich durch diese Ausbildung eine Perspektive hin zu einer beruflichen Entfaltung, die mir heute noch gar nicht zur Verfügung steht. Also ganz konkret halt der Wunsch, nicht mehr diese Art von Erwerbstätigkeit durchzuführen, die ich zunehmend als sinnentleert ansehe, die mir persönlich einfach überhaupt nicht mehr das bringt, was sie mir vielleicht in jüngeren Jahren bringen konnte. Meine Güte, ich sag jüngere Jahre.

Stefanie Carsten ist ja innerlich immer noch, wie alt? 17 oder so?

Carsten 25.

Stefanie 25. Genau. Genau.

Carsten Und dementsprechend ist das natürlich jetzt ein ganz großes auch auch Motivationsmoment mit viel Hoffnung dahinter für uns.

Stefanie (lacht) Ja, Entschuldigung.

Carsten Ja, lach ruhig.

Stefanie Jetzt gibt es wieder Hörer·innen, die sich beschweren, dass ich dazwischenrede.

Carsten Also Quintessenz des Ganzen: Ich möchte irgendwann mal eine Erwerbstätigkeit ausüben, die mir auch selber Erfüllung verschafft, mit der ich den Lebensunterhalt sicherstellen kann und die auch nach außen hin sinnvoll ist.

Stefanie Genau, Du hattest das mal so formuliert, dass du gesagt hast, dass du tagsüber halt für das System quasi arbeitest und abends dann gegen das System, also was ja irgendwie sinnbefreit ist eigentlich. Und so wird es ja vielen Hörer·innen auch gehen. Die Jobs, die gegen das System arbeiten, womit du deinen Lebensunterhalt sichern kannst, sind ja doch sehr rar gesät. Alles was mit Aktivismus zu tun hat, ist meistens ehrenamtlich und du kriegst kein Geld dafür. Kenne ich sehr gut. Ich habe es bisher auch nicht geschafft, mich da irgendwie so zu positionieren, dass ich meinen Lebensunterhalt damit verdienen kann. Und deswegen finde ich das halt super, dass Carsten jetzt die Möglichkeit hat, in diese Richtung zu gehen und freue mich schon darauf. Und auch, dass du auf Sieben Linden bist. Das habe ich tatsächlich zu verantworten, dass Carsten einen Kurs auf Sieben Linden macht, weil ich in diesem Jahr schon mal für drei Tage auf Sieben Linden war und ich fand es richtig super und habe gedacht, für Carsten ist das auch was. Und das Essen ist auch total lecker da. Also falls du, liebe·r Hörer·in, auch mal ein Seminar auf Sieben Linden machen möchtest: Für vegan lebende Menschen ist das da auch wirklich toll. Zwar ist nicht alles vegan dort, aber es ist immer alles gekennzeichnet. Meistens ist es auch so, dass das, was nicht vegan ist, gekennzeichnet ist. Das heißt also, dass die Grundausstattung dann bei dem Buffet beim Essen vegan ist und das „nicht-vegane“ ist nochmal extra gekennzeichnet. Also jedenfalls super, super lecker, wenn wir so beim Essen sind und auch natürlich die Beherbergung, wo du dann da wohnen kannst, ist auch toll. Und ich fand das Dorf generell sehr inspirierend. Ich hatte ja auch das Glück, da noch mal dann eine Führung machen zu können. Von einer, die das Dorf mitgegründet hat und durfte mir da das alles einmal auch anschauen. Mit anderen zusammen natürlich. Das war keine exklusive Führung und deswegen freue ich mich halt umso mehr, dass Carsten da jetzt eine ganze Woche verbringen darf.

Carsten Und ich freue mich darüber, dass auch dieser Permakulturkurs dort stattfindet. Also ich kann natürlich auch Permakultur Kurse hier direkt auch in Hamburg buchen und machen. Das wäre auch eine Option gewesen, weil es ja auch total bequem ist. Dann könnte ich ja jeden Tag da quasi.

Stefanie Ja, dann musst du halt nicht für die Unterkunft und fürs Essen und so bezahlen.

Carsten Aber der Reiz, tatsächlich mal eine Woche in so einem Ökodorf zu wohnen, mitzuerleben. Gut, ich bin ja wahrscheinlich den ganzen Tag dann im Seminar, aber ich werde hoffentlich noch genug von diesem Leben dort vor Ort wahrnehmen, um mir auch eine Meinung bilden zu können, um zu sehen passt das jetzt für mich? Das ist natürlich so ein Kombi Paket, das ist unschlagbar. Also das war gar keine Frage, dass ich das machen möchte.

Stefanie Genau. Du wurdest überhaupt nicht gezwungen.

Carsten Nein, überhaupt nicht. Und zumal wir ja auch schon mal mit dem Gedanken gespielt hatten, dass wir generell mal solche alternativen Lebensmodelle ausprobieren.

Stefanie Genau das war auch eine Idee, dass wir halt wirklich durch Deutschland reisen und uns diese ganzen alternativen Wohnprojekte anschauen, was bis jetzt noch nicht so funktioniert hat. Aber mit dem Ökodorf Sieben Linden fangen wir jetzt an und vielleicht wird es dann in Zukunft auch noch mehr werden, dass wir da dann eben verschiedene Sachen anschauen können und verschiedene Projekte und dann auch natürlich hier darüber berichten können.

Carsten Genau. Und also da wird sich vieles tun. Und das ist auch tatsächlich so ein Punkt, wo ich sage, 2023 wird nochmal richtig eine Veränderung für uns geben.

Stefanie Tatsächlich nicht nur darauf bezogen. Ich persönlich habe einige Entscheidungen getroffen, die ich jetzt hier noch nicht so öffentlich kundtun möchte, die sich aber auch darauf auswirken, wie es bei mir so weitergeht. Ich muss dann nochmal überlegen, wie weit ich das öffentlich mache und wie weit nicht. Und natürlich weißt Du, dass ich einiges losgelassen habe. Wie das Experimentarium zum Beispiel und die Onlinekurse, dass mein Fokus jetzt tatsächlich mehr so auf das Regionale geht. Die Steady-Unterstützer·innen bekommen ja dann quartalsweise noch den Bericht. Das heißt, wenn du mich und meine Arbeit - das ist immer so meine Arbeit und mich müsste ich eigentlich sagen, voll unhöflich, aber ich sag jetzt einfach mich, wenn du mich und meine Arbeit und Carsten und so - hier finanziell über Steady unterstützt, dann bekommst du quartalsweise einen Rückblick auf das vergangene Quartal. Das wird dann im Januar auf jeden Fall erfolgen. Kannst du dich schon darauf freuen und du hast, wenn du später Mitglied wirst, auch Zugriff auf die vergangenen Berichte. Also wenn dich sowas interessiert, was da so passiert und passieren wird - es ist immer ein Rückblick und ein Ausblick - dann wirst du da auf jeden Fall nochmal detaillierter hören, was ich so vorhabe. Und ich möchte das nicht so ganz öffentlich machen, sondern wirklich eher so in diesem intimeren Kreis, so exklusiven Kreis von denjenigen, die halt enger mit mir verbunden sind, dadurch, dass sie meine Arbeit finanziell wertschätzen, möchte ich das lieber da teilen. Und das heißt also, wenn du mich bei Steady unterstützt, kannst du dich darauf schon mal freuen.

Und wie gesagt, wenn du Interesse daran hast, dich denjenigen anzuschließen, die mich schon über Steady unterstützen, freue ich mich natürlich sehr darüber. Es gibt Monatsmitgliedschaften, wo du 3 € im Monat zahlst oder du kannst Jahresmitgliedschaften abschließen, wo du dann einmal im Jahr etwas zahlst. Du kannst es dann nach einem Jahr kündigen. Das ist auch kein Problem. Und die Monatsmitgliedschaften kannst du monatlich kündigen. Es ist nicht so, dass du für immer gebunden bist und zehn Jahre Geld an mich zahlen musst oder so. Das ist es auf keinen Fall. Und schau einfach da mal vorbei. Ich verlinke das natürlich hier auch wieder unter der Folge und in den Shownotes. Wenn du das Gefühl hast, du möchtest mich gern finanziell unterstützen, freue ich mich sehr. Es fehlt noch Geld, damit ich wirklich die laufenden Kosten bezahlen kann für das Hosting von den Podcastfolgen, von der Webseite oder beiden Webseiten und auch generell die Gebühren, die ich so zahlen muss. Sei es über PayPal oder die Kontogebühren und alles, was mensch halt so braucht, um so ein Mini Business führen zu können. Und nur wenn ich die ganzen Gebühren zahlen kann und einen Gewinn erwirtschaftet, ist das auch fürs Finanzamt in Ordnung das ich das hier tue. Und das ist halt eben die Bürokratie auf die ich achten muss und da wäre es echt super, wenn ich mir da keine Gedanken machen müsste. Also wie gesagt, da geht es nicht um Bereicherung, dass ich jetzt sage Bitte kaufe meinen nächsten Porsche, ich habe ja schon einen von deinem Geld gekauft, so in der Art, sondern wirklich tatsächlich nur um die Gebühren. Und deswegen habe ich ja jetzt auch das Experimentarium losgelassen, weil einfach nicht genug Geld da war, um das zu finanzieren und habe wirklich alle Ausgaben so auf ein Minimum runtergeschraubt.

Den Newsletter, den gibt es jetzt über Steady, da muss ich dann auch keine Extragebühren für zahlen. Also das heißt, wenn du einfach unkompliziert auf dem Laufenden bleiben möchtest über all das, was ich so austüftle und was es so in Zukunft vielleicht auch an Verlosungen gibt oder was auch immer wir so für Gedanken haben, dann kannst du dich sehr gerne für den Newsletter bei Steady anmelden. Alle, die das schon gemacht haben, wissen: Ich habe bis jetzt einen Newsletter verschickt. Also es ist nicht so, dass du wöchentlich von mir etwas bekommst, sondern vielleicht einmal im Monat und kann halt auch mal sein, dass du zweimal im Monat was von mir hörst, wenn es halt irgendwelche besonderen Dinge gibt. Aber es ist halt die Tendenz eher zu einmal im Monat. Also keine Sorge, ich weiß, wie blöd das ist, ständig zugespamt zu werden. Es ist wirklich nur um dich auf dem Laufenden zu halten. Ansonsten, wenn du keine Lust hast auf Newsletter und das alles, deine E Mail Adresse nicht hergeben willst usw. und so fort, verstehe ich das alles. Dann kannst du natürlich auch selbstständig bei Steady vorbeischauen und gucken, ob da halt irgendwelche neuen Posts sind. Du hörst ja auch hier in den Podcastfolgen, was neues passiert oder über Mastodon, wo ich auch aktiv bin, kannst du mir da entweder folgen oder wenn du dich da nicht anmelden möchtest, kannst du das Profil auch einfach so aufrufen und gucken, was ich da schreibe. Also es gibt verschiedenste Möglichkeiten, wie du mit mir Kontakt halten kannst und dich herantasten kannst, je nachdem, wie viel du von dir preisgeben möchtest. Und alle Links zu dem, was ich jetzt gerade gesagt habe, den Newsletter, Mastodon etc.. Findest du hier noch mal unter der Folge oder in den Shownotes. Und bevor mir jetzt die Stimme komplett versagt - ich merke schon, wenn es mich so langsam anstrengt - möchte ich mich auf jeden Fall noch mal mich ganz herzlich bedanken. Dafür, dass Du eine treue Hörerin, ein treuer Hörer dieses Podcasts bist.

Carsten Vielen, vielen Dank.

Stefanie Und auch noch mal an alle, die meine Arbeit und mich finanziell unterstützen, sei es über Steady oder über Überweisungen auf das Konto oder über PayPal. Und auch ein herzliches Dankeschön an Menschen, die mein Buch kaufen. Da freue ich mich auch immer darüber, wenn ich das noch weitergeben kann. Also wenn du das Gefühl hast, du brauchst Unterstützung in deinem Alltag als Veganerin und zwar nicht Unterstützung wie Happy Cow das zum Beispiel liefert, wo ist das nächste vegane Restaurant? Sondern was die sozialen Herausforderungen angeht, dann schau dir gerne mein Buch noch mal an, ich freue mich, wenn ich dir das zusenden kann. Da findest du den Link natürlich auch hier unter der Folge oder in den Shownotes. Und ja, also ein Gesamt-Dankeschön an alle. Ja, das war wieder ein interessantes Jahr und wir wünschen dir jetzt auf jeden Fall alles Gute für das nächste Jahr. Einen hoffentlich entspannten Start und so wie du dir das wünscht, wie das nächste Jahr sein soll, dass hoffentlich alle deine Wünsche in Erfüllung gehen und es genau das ja wird, was du dir vorstellst.

Carsten Einen guten Rutsch.

Stefanie Wobei ich mir gerade gedacht habe, wenn du dir etwas negatives vorstellst, ist es blöd.

Carsten Also nur positive Wünsche.

Stefanie Wir wünschen dir alles Gute. Sagen wir mal so.. Also nicht, dass es ein schreckliches Jahr wird. Das muss ich jetzt mal eben als Disclaimer noch dazu sagen.

Carsten Dann ausschließlich wohlwollende Wünsche.

Stefanie Also wir hoffen, dass deine Vorstellung vom nächsten Jahr eine positive ist. Und sollte das so sein, wünschen wir dir, dass sie in Erfüllung geht.

Carsten Das ist schön.

Stefanie Sehr schön. Gut, dann fügen wir jetzt hier imaginäre Geräusche von Feuerwerk ein. Und wir sind keine Feuerwerkfans. Deswegen machen wir jetzt - (lacht) Carsten spitzt schon die Lippen, um vielleicht doch noch mal *pfiiiuu* zu machen oder so…

Carsten Das war ein Böller.

Stefanie Achso... Jedenfalls genau, bevor das jetzt hier ganz ausartet: Alles Gute fürs neue Jahr und wir hören uns dann in 2023.

Carsten Bis nächstes Jahr.

Stefanie Tschüss. Ach nee, warte. Wir haben ganz vergessen.

Carsten In diesem Sinne zu sagen.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Bis ins nächste Jahr.

Links zur Folge

Buch "Wenn nicht wir, wer dann?" von Philipp Ruch
https://www.penguinrandomhouse.de/Paperback/Wenn-nicht-wir-wer-dann/Philipp-Ruch/Ludwig/e481916.rhd

Die Bekanntgabe der Gewinner·innen zur Adventsaktion findest Du hier:
https://steadyhq.com/de/stefanie-rueckert/posts/6a88d5a4-fefc-4c06-80de-842a8f50a649

Steady-Paket verschenken:
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Dein Reisebuch für das Leben in einer nicht-veganen Welt
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Folge 275 - Rise up - wie verändert man die Welt?

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Alle Infos zum Podcast...

Carsten war im Kino und hat die neue Dokumentation "Rise up - heimgesucht von Alpträumen, auf der Suche nach Träumenden" angesehen. Der Film ist seit dem 27.10.2022 im Kino und wird vor allem durch Initiative verschiedener Kulturvereine gezeigt.

Der Film porträtiert 5 Menschen, die sich, über den ganzen Erdball verstreut, als Einzelpersonen gegen die großen Ungerechtigkeiten unserer Zeit einsetzen und eingesetzt haben.

Triggerwarnung vorab: Solltest Du Dich derzeit emotional nicht stabil fühlen, ist vor allem das Ende des Films nicht für Dich geeignet. Denn der Film zeigt auch die Schattenseiten, die mit den großen Erfolgen einhergehen.

Vollständiges Transkript

Stefanie Carsten war im Kino.

Carsten Ja.

Stefanie Und hat sich einen Film angeguckt.

Carsten Mal wieder.

Stefanie Mal wieder.

Carsten Ganz alleine.

Stefanie Ganz alleine, ja, leider kriegen wir das abends noch nicht so wirklich hin, wenn am nächsten Tag Schule ist, dann würde das Kind einfach sehr lange aufbleiben.

Carsten Wird dem Kind vielleicht gefallen, ja.

Stefanie Ja, aber wir sind ja pflichtbewusste Eltern natürlich, also stellt das nicht in Frage und deswegen war Carsten eben alleine im Kino. War es ein großes Kino?

Carsten Ne, das war ein kleines Kino, also auch kein richtiges Kino. Es war eigentlich mehr eine Filmvorführung in einer umgebauten Scheune oder Präsentationsscheune alias Präsentationsraum alias - keine Ahnung - Kulturvereinraum.

Stefanie Aber es war großes Kino.

Carsten Es war großes Kino, der Film war groß. Wenn auch das Publikum klein war.

Stefanie Echt, wie viele waren da?

Carsten Ich weiß nicht, so 20 Leute.

Stefanie Ok und wie viele hätten reingepasst?

Carsten 50.

Stefanie Ok also konntet ihr Abstand halten.

Carsten Wir konnten Abstand halten und von den gefühlten 20 Personen waren ungefähr 18 gefühlt im Kulturverein.

Stefanie Ok.

Carsten Also jetzt keine neutralen Personen, die man eigentlich versucht zu animieren, in ein solches Kino zu gehen, sondern Leute, die das mitorganisiert haben. Das war so ein bisschen schade.

Stefanie Das verstehe ich. Wollen wir erstmal noch kurz sagen, um welchen Film es geht?

Carsten Ja klar, sag doch mal.

Stefanie Ja, ich dachte Du sagst das?

Carsten Ich sag das? Ok: Rise up.

Stefanie Klingt jetzt irgendwie so ein bisschen neutral. Also ich kann mir jetzt da nicht so viel drunter vorstellen, deswegen hab ich grad mal einen Flyer gegriffen und als Untertitel heißt es „Heimgesucht von Alpträumen. Auf der Suche nach Träumenden.“ Also. Wüsste ich jetzt auch ehrlich gesagt nicht, worum es geht, wenn ich mir nicht den Text durchgelesen hätte. Kannst du vielleicht nochmal kurz sagen, worum es geht in dem Film?

Carsten Den Untertitel kann ich jetzt tatsächlich nicht interpretieren, weil ich das so in dem Film nicht wiedersehe. Der muss sehr frei gewählt worden sein. In dem Film selber geht es um Aktivismus und zwar um ein Portrait von 5 Personen, die in sozialen Kämpfen tatsächlich die Welt verändert haben. Im teilweise globalen Kontext, teilweise auch für ihr Land bezogen. Aber in einem sehr großen Stil so und diese 5 Personen wurden porträtiert, wurden befragt nach ihren Kämpfen nach ihren Motiven, nach dem, wie es weitergeht, wie die jetzt gerade, mit dem, ich sag jetzt mal, Stand der Welt zufrieden sind und wie es jetzt weitergehen sollte. Und da geht der Film letztendlich Portrait für Portrait drauf ein und webt quasi diese 5 Geschichten zu einem großen Ganzen zusammen.

Stefanie Und der Film ist ja noch ganz neu, der ist erst dieses Jahr 2022 rausgekommen.

Carsten Genau ist so ein bisschen so Underground Feeling ja. Ich hab den vorher gar nicht so richtig wahrgenommen, das war ganz zufällig, dass ich ein paar Tage vorher hier bei uns im Stadtteil ein Plakat gesehen habe. Über diese Filmvorführung und ich hab mich total angesprochen gefühlt und habe gedacht da gehe ich jetzt hin und der Kinostart war der 27.10.2022 also es wirklich echt noch sehr frisch und wird auch bundesweit ausgestrahlt der Film. Das, wo ich war, war von einem Kulturverein eine organisierte Filmvorführung im kleineren Kreis, die aber öffentlich zugänglich war und eben auch öffentlich beworben wurde.

Stefanie Ja, wir verlinken auch die Webseite, jetzt nicht von dem Kulturverein, sondern zum Film, da kannst du dann gucken, ob der Film auch bei dir in der Nähe gezeigt wird. Aber wie das Beispiel von Carsten zeigt, kannst du eben auch solche Kulturvereine oder Kinos bei dir ansprechen und fragen, ob sie nicht den Film dort wenigstens einmal zeigen können und dann auf diese Art und Weise öffentlich verbreiten.

Wenn du auf der Suche nach Geschenken bist, vielleicht so Last Minute Geschenke für Weihnachten und gerne meine Arbeit und mich und auch hier diesen Podcast mit Carsten zusammen unterstützen möchtest, dann kannst du jetzt auch Steady Mitgliedschaften verschenken. Da gibt es auch einen extra Link. Das wäre auf jeden Fall etwas, worüber ich mich sehr freuen würde. Es fehlt nämlich noch ein bisschen Geld zu dem Betrag, den ich monatlich brauche, um die laufenden Kosten zu decken. Und ich bin sehr, sehr dankbar und froh über die Person, die mich jetzt schon über Steady unterstützen. Und deshalb geht jetzt hier nochmal ein herzliches Dankeschön an Martin, Andrea, Birgit, Julia, Lena und Johannes. Ganz vielen Dank!

Carsten Vielen Dank!

Stefanie Ganz besonders toll ist auch, dass alle sechs eine Jahresmitgliedschaft gewählt haben. Dass ist aus zwei Dingen besonders toll und vorteilhafter als die Monatsmitgliedschaft. Zum einen, weil die Gebühren für das Abbuchen des monatlichen Beitrags nur einmal anfallen, denn dieser Jahresbeitrag wird bei dir einmal abgebucht. Ich bekomme ihn dann monatlich ausgezahlt, also quasi in zwölf Monatsraten. Und zum anderen kann ich jetzt auf jeden Fall für ein Jahr mit diesem Betrag planen. Also ist es super. Aber wenn du sagst ja, ich möchte aber erst mal nur monatlich unterstützen, ist das natürlich auch völlig in Ordnung. Nur mit dem Jahresbeitrag kann ich halt einfach besser planen und es bleibt mehr Geld bei mir. Ich freue mich in jedem Fall sehr, wenn du dich Martin, Andrea, Birgit, Julia, Lena und Johannes anschließt und meine Arbeit und mich auch über Steady unterstützt.

Und da wir ja gerade so bei Weihnachten und Weihnachtsgeschenken sind: es gibt ja auch immer noch mein Buch „Gelassen vegan leben - Dein Reisebuch für das Leben in einer nicht veganen Welt“. Wenn du das Gefühl hast, du brauchst Unterstützung bei den sozialen Herausforderungen im Alltag als Veganer·in, dann ist dieses Buch möglicherweise genau das Richtige für dich. Ich habe es so konzipiert, dass es etwas ist, was Du so im Taschenbuchformat immer mit dir rumtragen kannst. Es ist auch definitiv vegan gedruckt, auf Graspapier mit veganen Farben und veganen Leim gebunden. Vielleicht ist es ja auch was für dich persönlich, dass du dir das schenken lässt. Das wäre ja auch eine Idee, oder Du möchtest es gerne verschenken oder du schenkst es dir selbst. Also es gibt viele Möglichkeiten dieses Buch zu verschenken. Genau. Also das waren jetzt noch so die organisatorischen Informationen, die ich jetzt noch mal mit dir teilen wollte.

So, und jetzt starten wir mal mit der Filmrezension zu Rise Up. Ich hatte da, als Carsten mir davon erzählt hat, dann erst mal im Internet gesucht, was es damit auf sich hat. Und es gibt auch andere Filme, die so heißen. Aber dieser Film, Carsten hatte es ja schon gesagt, der ist jetzt ganz neu von 2022 und ich lese jetzt mal hier den Text vor, der auf dem Flyer steht, den Carsten mitgebracht hat: „Wie verändert man die Welt? Diese Frage stellt man am besten denen, die es bereits getan haben. Ob feministischer Kampf in Südamerika, der Kampf um Gerechtigkeit in der Bundesrepublik oder die ökonomische Emanzipation der afroamerikanischen US Bürger. Fünf Menschen, die an überwältigenden gesellschaftlichen Umbrüchen beteiligt waren, erkämpfen sich Antworten. Sie zeigen, wie sich jede·r Einzelne konkret gegen die großen Ungerechtigkeiten unserer Zeit einsetzen kann. Ihre Beispiele bieten aber vor allem eins: Hoffnung. Hoffnung, dass politischer Einsatz kein Kampf gegen Windmühlen ist. Sondern dass man globalen Krisen, sozialer Ungerechtigkeit und autoritären Despoten entgegentreten und gewinnen kann. Rise Up erzählt mit großer Energie von der Heldenhaftigkeit, die in jedem von uns stecken kann, vom einzelnen Aufbegehren zur großen Revolte, von einer einzelnen Idee zu einem historischen Fortschritt. Jeder Wandel beginnt mit dem ersten Schritt und vor allem mit Menschen, die ihn gehen.“

Soweit jetzt erst mal der Text auf dem Flyer. Und als ich das gelesen hatte, habe ich gedacht, das ist ja für mich jetzt erst mal nichts Neues. Es ist eigentlich genau das, was ich auch schon so seit Jahren immer wieder erzähle. Es waren schon immer Einzelpersonen und kleine Gruppen, die etwas bewirkt haben. Und ich überlege eben, ich habe ja jetzt den Film nicht gesehen., ist es denn tatsächlich so, dass du nach dem Film rausgegangen bist und Hoffnung hattest?

Carsten Nein, bei mir hat es genau, ich will nicht sagen das Gegenteil ausgelöst, aber ich bin mit sehr ambivalenten Gefühlen aus diesem Film gegangen. Zum einen muss ich vorab nochmal erwähnen, eine Motivation, weswegen ich ja gerade in diese Vorstellung des Films gegangen bin, lag ja darin, dass ich hier direkt im Stadtteil auch Personen kennenlernen wollte, die sich ähnlich mit diesem Thema identifizieren wie ich. Ich wollte eigentlich Gleichgesinnte kennenlernen oder zumindest einfach mal das Gefühl haben: okay, wie viele von uns gibt es denn eigentlich bei uns hier in der Gegend? Bin ich jetzt ganz alleine? Und da bin ich tatsächlich enttäuscht, weil, wie ich vorhin schon sagte, es gibt ja einen Trägerverein, einen Kulturverein, der sehr viel in dieser Location veranstaltet. Es ist ein sehr breites Spektrum und gefühlt waren dort vornehmlich Personen aus diesem Vereinskreis. Ich glaube, da waren so zwei oder drei andere Personen, die ich jetzt so noch nicht zuordnen konnte, wo ich jetzt vielleicht sagen könnte, das sind Personen, wie auch ich persönlich, die jetzt irgendwo den Flyer draußen gesehen haben oder ein Plakat und gedacht haben, ich geh da hin und guck mir das an. Aber ansonsten waren es eigentlich so die üblichen Verdächtigen, die sowieso bei solchen Veranstaltungen da sind, weil sie sie eben veranstalten. Das war etwas, wo ich schon enttäuscht war.

Stefanie Aber weißt du, vielleicht sind das deine Gleichgesinnten.

Carsten Vielleicht sind das meine Gleichgesinnten. Vielleicht muss ich Teil des Vereins werden. Genau. Ich hatte nur gedacht: Boah, das ist so ein richtig guter Film. So von der Art und Weise, wie ich ihn so in der Werbung, will ich gerade schon sagen, so auf dem Flyer wahrgenommen habe. Und ja, da war natürlich so ein Sog. Ich hatte an dem Abend eigentlich einen anderen Termin. Den habe ich dann aber erst einmal fallen lassen, weil ich gesagt habe: Nee, dieser Film, der ist mir wichtiger, der ist auch gerade für mich thematisch im Leben viel präsenter, weil ich mich auch inhaltlich jetzt immer stärker mit dem Thema Aktivismus auseinandersetze. Und dementsprechend passte der auch wirklich genau. Also vom Zeitlichen her, vom Inhaltlichen her. Und da musste ich einfach hin. Und da ist natürlich dann klar, dass ich dann so ein bisschen brenne. Ich will jetzt da mitmischen und dann stelle ich fest, okay. Also so viele gab es da jetzt nicht, die mit mir mitgemischt haben. Aber das war gar nicht so der der ausschlaggebende Punkt. Der hat damit reingespielt, weswegen ich mich nachher ambivalent gefühlt habe.

Der andere Grund war, dass der Film, wie du grad schon im Flyer vorgelesen hast, tatsächlich Hoffnung bietet. Es werden große Geschichten erzählt, da geht es darum, wie das Apartheidsregime in Südafrika gestürzt wurde. Eine von den Personen war ganz vorne mit in dieser Bewegung und hat auch dafür gesorgt, dass eben dieses Apartheidsregime gestürzt wurde, dass Nelson Mandela aus dem Gefängnis freigekommen ist. Also so richtig große Geschichte wurde dort geschrieben. Eine andere Person, das ist das, was du gerade schon vorgelesen hat, dass das auch hier in der Bundesrepublik passiert ist. Das war eine von den Personen, die damals dabei war, als die DDR sich aufgelöst hat, in diesen sozialen Bewegungen aktiv war und maßgeblich auch daran mitgewirkt hat, dass es dort überhaupt zu einem gesellschaftlichen Aufstand gekommen ist, der letztendlich dazu geführt hat, dass sich der Staat auflöst. Und das sind natürlich dann schon ganz große Würfe. Das ist nicht einfach mal irgendwo auf einer Demo gewesen und sich dann da irgendwie mit präsentiert und da was organisiert, sondern das sind gesellschaftliche Umbrüche, die auch wirklich in die Geschichte eingehen. Und das ist natürlich super motivierent, wenn man merkt, okay, da sind Personen, die genau ihre Lebensgeschichte, ihre Erfahrungen, ihre Hoffnung und auch ihre Erfolge dann da präsentieren. Das zieht mit.

Schwierig ist bei mir gewesen, als ich dann aus diesem Film rausgegangen und gedacht habe: Wow! Also du musst echt groß kämpfen. Also das, was nachher offen blieb, ist ja tatsächlich die Systemfrage. Der Film ist umklammert worden durch eine Stimme im Off, die das kapitalistische System grundlegend infrage gestellt hat. Die Person selber ist da jetzt gar nicht wirklich als Person vorgestellt worden, sondern es war quasi die narrative und verbale Klammer um dieses ganze Geschehen. Und da ging es letztendlich auch um diese Frage: Wann habe ich eigentlich aufgehört ‚Nein‘ zu sagen, ‚Nein zum Kapitalismus‘? Wann habe ich angefangen, ‚Ja‘ zu sagen zu diesem mich - frei übersetzt - Einlullen, diesem nicht mehr auf Widerstand gehen, dieses Akzeptieren des Status Quo und nicht mehr dagegen ankämpfen? Die Filmvorführung war am Donnerstag und ich musste da am Freitag nochmal einen Tag zur Arbeit und ich wusste, ich gehe gleich aus diesem Film raus und morgen beginnt genau dieses Szenario für mich wieder, wo ich eigentlich innerlich sage: Boah, das will ich jetzt gerade überwinden. Ich will da irgendwie gegen angehen, dass ich meine qualitativste Lebenszeit nicht dafür einbringe, andere Menschen noch reicher zu machen.

Das wurde hier in dieser Dokumentation auch sehr stark nach vorne getragen. Dass der Reichtum von wenigen Superreichen, die dort immer mal wieder porträtiert wurden, dass dieser Reichtum einfach nur machbar ist dadurch, dass Menschen wie wir unsere Zeit investieren, unsere Lebenszeit investieren. Also deren Reichtum ist unsere Lebenszeit. Und dann gehe ich natürlich Donnerstagabend aus diesem Film raus und weiß: Hey, morgen investiere ich meine Zeit, damit mein Chef reicher wird. Also so wirklich schwarz-weiß gedacht und das war etwas, wo ich gedacht habe: Nee, also so richtig mit Hoffnung und Power und Yeah und jetzt machen wir das, bin ich da jetzt nicht rausgegangen, sondern wirklich so ambivalent: Ja klar, du musst kämpfen, du musst irgendwas machen, du musst dich da irgendwie gegen auflehnen. Aber ja, morgen muss ich erst mal zur Arbeit.

Stefanie Ja, das ist auch irgendwie das Problem. Auch generell. Bei dem Film Tomorrow gab es ja diese Extras noch auf der DVD, die ich öfter mal angeguckt habe. Und da ist auch eine Person, die sagt ja, er hat da länger drüber nachgedacht. Und dann war der sinnvollste Schritt tatsächlich den Job zu kündigen, um aus diesem System rauszukommen. Aber das ist halt nicht einfach so möglich. Also uns ist das jetzt nicht möglich, dass du deinen Job kündigst bzw. aus dem System aussteigst, um dann eben dich Vollzeit dem Aktivismus zu widmen, weil wir einfach unseren Lebensunterhalt bestreiten müssen. Und das ist ja das Problem irgendwie. Also dass viele - vielleicht auch du, liebe Hörerin, lieber Hörer, da in diesem System feststecken.

Carsten Ja, und da glaube ich, ist es auch die Schwierigkeit von diesem Film. Er kann mitreißen, er hat wirklich große Bilder, hat große Geschichten, das ist sehr packend und ich habe so ein paar Situationen gehabt, wo mir auch die Tränen gekommen sind, weil ich einfach mitbekommen habe, was für krasse Erlebnisse die Personen hatten. Einige Personen haben auch über die Schattenseiten ihres Aktivismus berichtet, weil auch sie natürlich drunter gelitten haben, unter Repression, unter Bestrafung, teilweise auch unter Polizeigewalt, die dort geschildert wurde. Das ist natürlich etwas, was sehr bewegend ist. Das sind sehr große Momente, sehr große Bilder, die da drin sind. Und gleichzeitig ist es aber auch etwas, was eher so für Personen geeignet ist, die dem Aktivismus schon nahestehen. Also ich bezeichne mich jetzt als eine Person, die dem Aktivismus nahesteht. Ich würde mich nicht als eine aktivistische Person bezeichnen, höchstens im übergeordneten Kontext, jetzt im Rahmen dieses Podcasts. Aber ich bin halt nicht derjenige, der jetzt irgendwelche Demonstrationen organisiert oder wirklich vorne mitarbeitet und einen Großteil seiner Lebensenergie in den Aktivismus investiert, wie es eben diese Protagonist·innen in der Dokumentation machen. Und andererseits sind es aber auch wahrscheinlich Personen, die tatsächlich sehr stark ein aktivistisches Leben leben, die von diesem Film angesprochen werden.

Und da stelle ich mir natürlich die Frage: Was ist eigentlich das Publikum, was dieser Film adressieren möchte? Sind es Personen, die ich eigentlich gar nicht mehr überzeugen muss, die ich vielleicht nochmal hiermit motivieren muss, um zu zeigen: Hey, das was du machst, ist hochgradig sinnvoll, wir unterstützen dich auch nochmal mit Geschichten, um zu zeigen, du kannst wirklich etwas Großes bewegen. Oder ist es eher so adressiert an Personen, die vielleicht von dieser ganzen Thematik noch nichts mitbekommen haben, die man einfach wachrütteln möchte und zu sagen: Hey, du musst jetzt langsam mal raus aus diesem „Ja sagen“ kommen, du musst mal anfangen „nein“ zu sagen zu diesen Systemverhältnissen, musst tatsächlich mal hinter die Kulissen gucken, vielleicht auch mal die rote Pille schlucken und auch konkret Machtverhältnisse hinterfragen. Aber ich bin mir nicht sicher, ob genau diese Intention diesem Film zugrunde legt, Personen anzusprechen, die vielleicht noch gar nicht im Thema drin sind. Und deswegen fällt es mir wirklich schwer da voller Hoffnung aus diesem Film rauszugehen und mich total motiviert zu fühlen. Weil ich einfach nicht weiß, spricht er die richtige Zielgruppe an? Das wäre für mich eher so die breite Masse, um wirklich zu mobilisieren. Und wie gesagt, mein Freitag kam dazwischen, mein Tag der Arbeit.

Stefanie Das heißt, du kannst gar nicht genau sagen, für wen der Film jetzt geeignet ist.

Carsten Nein. Also natürlich fühlte ich mich angesprochen. Ich könnte jetzt sagen Menschen wie mich. Aber mir wird es jetzt auch schwer fallen zu sagen: Wer bin ich jetzt eigentlich?

Stefanie Ja, gibt es überhaupt noch jemanden wie dich?

Carsten Ja, wie gesagt, ich war ja alleine da. Es war eine Privatvorführung.

Stefanie Quasi mit 19 anderen.

Carsten Mit 19 anderen...

Stefanie Auch privat. Ja, ja, exklusiv. Als du mir von dem Film erzählt hast - bevor du den gesehen hast, wir haben danach jetzt noch nicht darüber gesprochen extra, damit wir jetzt hier die Podcastfolge gemeinsam aufnehmen und alles noch frisch ist - da hatte ich mich ja informiert, was das jetzt genau für ein Film ist und ich dachte, dass er vielleicht tatsächlich hilfreich sein könnte, wenn ich als Aktivist·in schon länger dabei bin und wieder Motivation brauche. Also genau das, was du vorhin angesprochen hast, dass es vielleicht so einen Motivationsschub geben kann, denn Aktivismus ist ja eher ein Marathon, also ein Dauerlauf als ein Sprint. Und da ist es sehr hilfreich, tatsächlich immer mal wieder motiviert zu werden. Hast du denn das Gefühl, dafür ist er auf jeden Fall geeignet?

Carsten Er ist dafür geeignet, wenn du vorzeitig aus diesem Film dann raus gehst und ihn nicht bis zu Ende siehst.

Stefanie Okay.

Carsten Ja, weil der Film, der ist vollumfänglich. Also er zeigt ja auch die Schattenseiten, was ich gerade schon mal angedeutet habe. Also ja, er ist motivierend in der Hinsicht, dass wirklich diese ganz großen Revolutionen präsentiert werden. Umbruch in der DDR, dass der Staat sich dann aufgelöst hat, wie die einzelnen Personen dahinterstanden, wie die Prozesse dort abliefen. Alles natürlich subjektiv aus persönlicher Erfahrung geschildert. Das gleiche mit dem Apartheidsregime in Südafrika. Dann noch eine Person, die in Kurdistan revolutionäres Potenzial entfaltet und dort autonome Strukturen aufgebaut hat. Eine Person in Amerika, die sich stark für die Emanzipation von schwarzen Menschen einsetzt und da sehr starke Kämpfe schon durchgefochten hat. Eine fünfte Person kommt aus Chile, die dort auch am Umbruch der Gesellschaft mitgearbeitet hat, wo es dann auch einen revolutionären Moment gab. Und das Ganze, das motiviert natürlich, wenn man merkt, okay, da sind Prozesse, die sind auch sehr kraftzehrend, die sind auch überhaupt nicht vorhersehbar.

Und das ist auch eine Erkenntnis dieses Films, dass solche Prozesse, die nachher auch durchaus zu revolutionären Punkten führen, gar nicht planbar sind. Die haben eine Eigendynamik, die sich im Nachgang vielleicht erklärt, aber wenn du mitten in dieser Aktivität, im Aktivismus, im Prozess bist, weißt du wirklich nicht, wann ist es vorbei? Und da dann aber durchzuhalten und zu gucken, wie sind andere Menschen damit umgegangen, wie haben die durchgehalten? Das ist natürlich hochgradig motivierend, gerade wenn du merkst, okay, deren Kampf war erfolgreich oder teilweise erfolgreich, also teilweise erfolgreich deswegen, weil am Beispiel der Person, die jetzt hier in der Bundesrepublik damals beim Umsturz der Deutschen Demokratischen Republik aktivistisch mitgearbeitet hat, diese auch deutlich sagte: Das war eigentlich gar nicht das, was sie erreichen wollte. Sie ist mit dem Zustand, wie es heute ist, eigentlich noch unzufriedener als damals in der DDR, meinte dann aber auch so relativ humorvoll: Das liegt aber auch daran, dass sie es geschafft haben die DDR abzuschaffen, den Kapitalismus aber noch nicht. Also es gibt noch einen weiteren Kampf, der gefochten wird, aber die haben sich tatsächlich was anderes vorgestellt. Aber sie haben es zumindest geschafft, das damalige Regime zu überwinden und abzuschaffen.

Und deutlich wird aber auch: Das sind alles Personen gewesen, die ihr Leben dafür einsetzen. Das sind also nicht Freizeitaktivist·innen, die dann tagsüber den Kapitalismus retten, um dann in ihrer Freizeit, dann die Welt, das Klima, keine Ahnung was zu retten, sondern das sind Menschen, die auch vom Persönlichen her so viel Herzblut mit rein setzen, dass sie sämtliche Konsequenzen, die damit einhergehen in Kauf nehmen. Und Konsequenzen sind - das wurde in diesem Film auch deutlich, das sind diese Schattenseiten - durchaus Gewalt, die ausgelöst wird. Staatliche Gewalt, Polizeigewalt, Militär, Gewalt, wo Menschen ihr Leben lassen für diese Sache. Und das ist verstörend für einige Personen, die hier porträtiert wurden, für diesen Film auch motivierend, weil sie enge Angehörige verloren haben, persönliche Angehörige, also Verwandtenkreis, teilweise auch aus ihrem aktivistischen Umfeld, was dann nochmal beflügelt hat. Das hat dann so eine „Erst recht Stimmung, wenn das jetzt schon so weit kommt, habe ich gar nichts mehr zu verlieren. Jetzt gehe ich erst recht rein.“ ausgelöst.

Das ist natürlich dann, ich sag jetzt mal auch vom Lebensentwurf ganz was anderes als das wo ich jetzt gerade bin. Und auch diese Konsequenz. Es ist wichtig zu wissen, dass derartige Umbrüche nicht getan werden, indem ich z.B. Onlinepetition unterschreibe, jeden zweiten Samstag mit auf die Straße, auf eine Demo gehe, sondern da muss mehr kommen, denke ich. Ich muss da viel mehr Energie rein setzen, ohne zu wissen, zahlt sich diese Energie aus. Und ohne zu wissen, was kann mir passieren, wenn ich diesen Weg gehe? Und eine von diesen Schattenseiten war zum Beispiel von diesem Aktivisten, der für die schwarze Community in Amerika eintritt. Der sagte also aus seiner Lebenserfahrung, er wurde bei mindestens sechs Jobs gefeuert, weil er bei diesen sechs Jobs versucht hat, gewerkschaftliche Strukturen in diesen Unternehmen aufzubauen. Da ist es natürlich, wenn du ein sicheres Anstellungsverhältnis suchst, eine sichere Einkommensquelle, ist das natürlich ein Lebensweg, der nicht zu dem passt, was du eigentlich möchtest. Und gleichzeitig hat er aber auch eine krasse Erfahrung geschildert, dass er im Rahmen seines Aktivismus von der Polizei festgenommen wurde. Ich glaube bei Verkehrskontrollen, wenn ich das richtig verstanden habe, wurde zusammengeschlagen, ins Polizeiauto geworfen, gefesselt, konnte sich also da nicht befreien. Und das war in Los Angeles zu den Zeiten, wo die großen Banden- und Drogenkriege stattfanden. Und die Polizei hat ihn in ein anderes Stadtviertel verbracht und dort auf der Straße einfach rausgeworfen. Und er meinte, das haben die gemacht, die haben mich dort also ganz bewusst, die wollten mich sterben lassen. Weil dieses andere Stadtviertel lag in der Herrschaft einer anderen Bande, die verfeindet war mit dem Viertel, aus dem er stammt. Und das war zu der Zeit, wo er das durch gelebt hat, eigentlich ein glattes Todesurteil. Sich dort ungeschützt in feindlichen Gebieten aufzuhalten.

Und das sind so ganz krasse Nebenerscheinungen von diesem Aktivismus, auf die man sich einstellen muss, dass du auf einmal mit Situationen konfrontiert wirst, die im schlimmsten Fall dein Leben kosten können. Und das ist natürlich etwas. Da gehe ich natürlich nach diesem Film nicht nach Hause, sage Yeah, jetzt erst recht. Muss ich meinem Kind noch gute Nacht sagen, aber morgen gehe ich auf die Straße und versuche hier gegen die bestehenden Machtverhältnisse anzugehen und riskiere alles, um diesen Zustand hier zu ändern. Also so ist es natürlich nicht.

Stefanie Ja, das ist ja eben auch das Problem der „Letzten Generation“, dass wenn du da mitmachst, du eben damit rechnen muss, dass du festgenommen wirst, dass du angeklagt wirst. Und auch bei vielen anderen Aktionsformen kann es auch zu Gewalt kommen. Und es ist immer die Frage: Bist du bereit dazu? Wir können ja jetzt nur hypothetisch sagen, ob wir bereit dazu wären. Also wenn wir jetzt alleine wären zum Beispiel. Weiß ich nicht. Ich kann nur sagen, jetzt in dieser Konstellation tragen wir Verantwortung. Und da bin ich eben nicht bereit dazu, mich verhaften zu lassen.

Carsten Und da muss es tatsächlich auch andere Formen geben, um sich aktivistisch zu beteiligen, ohne jetzt komplett sein bisheriges Leben so stark zu riskieren, dass damit dann ja auch quasi im schlimmsten Fall die Lebensgrundlage oder irgendwie das menschliche Leben dann gefährdet ist. Das fehlte so, diese Perspektive fehlt in dem Film.

Stefanie Ja, aber das gibt es ja auch. Also es gibt ja verschiedenste Formen des Aktivismus und das sind ja diejenigen, die da ihr Leben riskieren und auch generell auf die Straße gehen, nach vorne, also vorne stehen. Die brauchen ja auch immer noch Menschen, die hinter ihnen stehen und die das alles organisieren und vielleicht auch eben Menschen, die sich um sie kümmern im Sinne von sie aus dem Gefängnis wieder rausholen usw. und so fort. Also braucht es ja die verschiedensten Professionen dafür und die verschiedensten Arten, wie du damit umgehen kannst.

Ich habe jetzt gerade, während du davon erzählt hast, überlegt, dass es vielleicht sinnvoll ist, diesen Film in deiner Gruppe sozusagen zu gucken, in der du aktiv bist. Also wenn du schon aktiv bist, sei es für Tierrechte oder für Klimaschutz, also gegen den Klimawandel, Klimaaktivismus, wie auch immer, also für ein gutes Leben für alle Lebewesen auf diesem Planeten, sagen wir jetzt mal so, da gehört ja eigentlich alles so mit dazu und auch eben überlegst: ich will noch aktiver sein oder wie kann ich noch aktiver sein und generell dich schon einer Gruppe angeschlossen hast, dass du diesen Film gemeinsam mit dieser Gruppe schaust, so dass ihr dann danach darüber diskutieren könnt und euch gegenseitig auffangt. Ich könnte mir vorstellen, dass das ein gutes Konzept ist für diesen Film, weil dann das, was Carsten jetzt macht, dass er sich so alleine gefühlt hat, erstmal wegfällt und zum anderen ihr dann eben auch diskutieren könnt: Okay, passt das jetzt? Können wir soweit gehen? Fühle ich mich bereit und können wir vielleicht so eine Struktur aufbauen, dass einige vielleicht so weit gehen, die anderen aber auf jeden Fall immer als Hilfe bereitstehen?

Carsten Ja, das wäre auf alle Fälle ein guter Anlass, diesen Film zu sehen bzw. auch so zu integrieren, auch hinsichtlich dessen, was natürlich dann beim Aktivismus als spätere Stufe passieren kann. Ich glaube, das ist schon in diesem Film sehr gut dargestellt, dass du ab einer gewissen Stufe deines Aktivismus mit Machtstrukturen in den Konflikt kommst. Du hast vorhin die „letzte Generation“ angesprochen. Jetzt, wo wir diese Folge aufnehmen, das ist ja genau das auch gerade in Bayern in München, die jetzt von der Gesetzgebung genau diese Art des Aktivismus her verbieten. Das ist für mich ein Zeichen, dass die „letzte Generation“ genau an dieser Eskalationsstufe angekommen ist, wo sie sich mit herrschenden Strukturen anlegt. Und die herrschenden Strukturen versuchen jetzt auf Teufel komm raus den Status quo zu verteidigen.

Ich persönlich bin der Meinung, dass es eine Situation ist, wo ein „jetzt erst recht“ erfolgen muss. Jetzt muss auch mehr als nur der Personenkreis aktiviert werden, der bisher sich ganz bewusst gegen Recht und Ordnung gestellt hat, gegen das Empfinden der Zivilgesellschaft und sich angeklebt hat und ja auch alles in Kauf genommen hat, was dann als negative Konsequenz auch persönlich zu ertragen ist. Ja, da müssen jetzt viel mehr Leute aktiviert werden und zu sagen Hey, neuralgische Schwelle, nee, das nehmen wir so nicht hin. Ja, wir wollen diesen Kampf jetzt auf etwas breiterer Ebene auch aktivistische, auch aktiver, auch vielleicht radikaler noch mal weiterführen.

Aber genau das wird aus meiner Sicht hier in diesem Film „Rise Up“ auch erkenntlich, dass du genau da münden wirst, dich mit bestehenden Strukturen auseinanderzusetzen. Und hier in diesem Film war es tatsächlich so, dass das mit Konfrontation gegen Polizei und gegen Militär dann einher ging, weil das die Instrumente des Staates sind. Die versuchen natürlich, ich sag jetzt mal, den Status Quo aufrecht zu erhalten. Ich muss da jetzt irgendwie versuchen, nicht zu sehr in diesen militanten Sprachgebrauch reinzurutschen. Aber ich glaube, es ist verständlich, in welche Richtung das geht.

Stefanie Ja, ein schwieriges Thema. Ich hatte zu Beginn gedacht, ob das vielleicht so motivierend sein kann wie „Tomorrow“. Da war ich ja auch allein im Kino und als ich aus dem Kino gekommen bin, war ich total motiviert. Und ich dachte, ob du genauso wiederkommst?

Carsten Nee, das hatte ich ja eigentlich gehofft, dass ich da sp wiederkomme. Das war so tatsächlich ein bisschen auch meine Intention, den Film zu sehen. Leider war es jetzt nicht der Fall. Nichtsdestotrotz halte ich es für ein sehr wichtiges Thema und auch einen sehr wichtigen Film. Also wie gesagt, Personen, die jetzt dem Aktivismus nahestehen oder mitten im Aktivismus sind und einfach nochmal Inspiration brauchen. Auch wie gesagt, große Bilder. Also das liefert dieser Film, große Bilder. Aber er hört ja nicht nur bei der Motivation auf, sondern zeigt eben auch Konsequenzen auf. Das ist eben das Schwierige.

Stefanie Also auf jeden Fall auch eine Triggerwarnung. Wenn du dich da gerade nicht emotional stabil fühlst, solltest du den Film nicht gucken.

Carsten Ja, ja, ja, definitiv. Wie gesagt, ich habe da so zwei, drei Situationen gehabt, wo mir die Tränen gekommen sind, weil ich einfach schwer ertragen konnte, was da gerade geschildert wird. Sind zwar nur verbale Schilderungen, aber es sind so aus persönlichen, sehr traumatisierenden Situationen heraus nochmal Revue passieren der Erlebnisse. Das ist schon harter Tobak und das ist definitiv nichts, was einen motiviert zu sagen: Hey, ich geh jetzt morgen dahin und versuch die Welt zu ändern.

Stefanie Okay, also keine klare Empfehlung, würde ich sagen.

Carsten Nee, unter Vorbehalt.

Stefanie Kommt drauf an.. Also ein Jein. Solltest du den Film sehen? Jein. Und gut. Du hast jetzt gehört, du kannst jetzt deine eigene Meinung dazu bilden. Schau dir die Internetseite vielleicht auch an, da gibt es auch einen Trailer, da kannst du da mal reinschauen. Und wie gesagt, unter Vorbehalt auch mit der Triggerwarnung, wenn du dich emotional nicht stabil fühlst und du hast ja jetzt gerade schon gehört, was Carsten so geschildert hat. Wenn das Dinge sind, die dich triggern, dann schau dir den Film lieber nicht an, den Trailer kannst du angucken?

Carsten Ja, der ist okay.

Stefanie Und schau den Film am besten nicht alleine, sondern in Gemeinschaft mit Menschen, die ähnlich denken wie du. Dann kannst du dich direkt austauschen und kannst dir überlegen, ob du oder wie du auch in diese Richtung Aktivismus gehen kannst. Genau. Gut, dann würde ich sagen war's das jetzt mit dieser Folge? Alle Links findest du wie immer hier unter der Folge.

Carsten Ja, dann komm ich jetzt: In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und frohe Weihnachtszeit.

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Film "Rise up" - Trailer und Termine
https://www.riseup-film.de/

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Dein Reisebuch für das Leben in einer nicht-veganen Welt
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Folge 274 - 'Weltuntergang fällt aus' von Jan Hegenberg

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Diese Folge widmen wir dem neuen Buch von Jan Hegenberg, vielen sicherlicherlich auch unter dem Namen "Der Graslutscher" bekannt: "Weltuntergang fällt aus."

Jan Hegenberg geht in seinem Buch der Frage nach, ob und wie wir die zum meistern der Klimakrise notwendige Energiewende hinbekommen. Der Umschwung von fossilen Energieträgern hin zur ausschließlichen Verwendung erneuerbarer Energien wird in der Öffentlichkeit sehr kontrovers diskutiert und weckt so manchen Zweifel an den Erneuerbaren. Dem begegnet dieses Buch, bietet Antworten auf offene Fragen, zeigt greifbare und heute bereits vorhandene Wege aus der Energiekrise und räumt Zeifel aus dem Weg.

Wir sprechen darüber, was Carsten an diesem Buch gut gefallen hat, bei welchen Aspekten er "nicht mitgeht" und ob der Veganismus, für den der Graslutscher seit Jahren einsteht, auch in diesem Buch eine Rolle spielt.

Transkript Auszug aus der Folge

Stefanie Jan Hegenberg beschreibt sein Buch auf seiner Webseite auch selbst als eine Anleitung zum Einhalten des 1,5 Grad Ziels und dem Erschaffen einer gerechteren, sauberen und lebenswerteren Welt in Frieden und Wohlstand. Und jetzt übergebe ich an Carsten, denn er hat das Buch gelesen und kann vielleicht auch erklären, ob das tatsächlich so ist. Ist es so eine Anleitung und halt dann vielleicht auch nochmal ein bisschen tiefer auf alles eingehen und natürlich auch erzählen, für wen ist dieses Buch geeignet?

Carsten Ja, da hast du jetzt ja große Worte gerade zitiert oder beziehungsweise, ich denke mal Jan Hegenberg hat diese großen Worte ja formuliert für seine Internetseite. Das sehe ich nicht ganz so, also diese Anleitung für eine gerechtere Welt kommt indirekt zum Vorschein, aber ich glaube das was er tatsächlich auf seinem Buch mit abgedruckt hat als Untertitel passt eher. Und zwar steht dann dort „Warum die Wende der Klimakrise viel einfacher ist als die meisten denken und was jetzt zu tun ist.“ Das passt aus meiner Sicht besser als dieses große Ziel „eine Anleitung für eine gerechtere Welt“, weil dieses Thema Gerechtigkeit in dem Buch aus meiner Sicht nicht direkt, sondern eher indirekt hervorgeht, sprich es geht hier gar nicht um das Thema klimagerechte Zukunft, sondern es geht mehr darum wie kriegen wir jetzt die Klimakrise irgendwie gewuppt, indem wir quasi eine Energiewende einleiten, die uns auf erneuerbare Energien umswitcht? Die daraus resultierenden Effekte, die haben dann nachher vielleicht auch hinsichtlich der Klimagerechtigkeit eher einen Einfluss, aber diese Thematik der Klimagerechtigkeit und der Ausbeutungsstrukturen, die da mitschwingen, die sind jetzt gar nicht Gegenstand dieses Buchs.

Stefanie Ja, wir kennen ja den Graslutscher eigentlich auch so als Veganer. Also eigentlich als denjenigen, der den Veganismus verteidigt, sag ich jetzt mal. Daher kommt ja auch das Graslutscher Thema also wir essen oder lutschen nur an Gras und Steinen und ernähren uns von sonst nichts und ich hatte mich halt gefragt, ob das auch Thema in dem Buch ist, also, ob es vor allem darum geht.

Carsten Nein, es geht nicht darum. Es ist eine der Schlußfolgerungen, also Jan Hegenberg hat relativ weit hinten im Buch, dann nochmal ein kleineres Kapitel „Was ist jetzt zu tun?“ Da werden so 4-5 Maßnahmen aufgeführt, nur mal so kompakt: „Was sind jetzt tatsächlich unsere To dos um diese Klimakrise tatsächlich in den Griff zu bekommen?“ Und der vierte Baustein ist „Esst mehr Pflanzen“ einfach, um klarzustellen, dass gerade die die Produktion von nicht pflanzlichen Lebensmitteln also alles das, was irgendwo mit Fleisch und Milch etc zu tun hat, einfach über Gebühr ökologische Belastung darstellt, aber das ist dann auch schon fast das Maximum dessen, was mit vegan zu tun hat. Ansonsten konzentriert sich dieses Buch wirklich auf den Bereich der erneuerbaren Energien, um klarzumachen: Hey Leute, wir haben eigentlich schon das Fundament dessen, was wir brauchen, um die Energiewende zu wuppen, müssen es halt nur nochmal ein bisschen richtiger fokussierter anpacken, aber wir stehen da jetzt nicht erst am Anfang, sondern sind schon ganzes Stück des Weges gegangen und habe es einfach noch nicht richtig gemerkt, oder es ist noch nicht so wirklich publik und, das macht er mit seinem Buch einfach, darauf hinzuweisen, das Ganze publik zu machen. Dass wir tatsächlich diesen Weg schon ein riesiges Stück gegangen sind und jetzt einfach nur noch konsequent die letzten ja, ein paar Schritte sind es leider nicht, aber das letzte Stück auch noch zurücklegen müssen.

Stefanie Ja, was ich mich so gefragt habe, ist, welche Expertise hat er denn eigentlich? Also was befähigt ihn jetzt dazu, so ein Buch zu schreiben?

Carsten Na einfach seine persönliche Beschäftigung über die letzten Jahre, und das ist auch tatsächlich etwas, was du auf seinem Blog vorfindest. Er ist ja, wie du gerade schon sagtest ursprünglich als rein vegan thematisch bekannt geworden, das ist ja auch die Phase, wo wir auf ihn aufmerksam geworden sind und sein Schreibstil ist natürlich dann auch etwas, was einfach nur Spaß macht beim Lesen, weil er einfach so prägnant ist und auch von seiner Art des Humors hervorsticht und irgendwann im Laufe der Zeit hat es zumindest auch auf seinem Blog inhaltlich einen kleinen Schwenk gegeben, dass er weniger auf diese veganen Themen eingegangen ist, sondern vielmehr auf das Thema erneuerbare Energien.

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Buch "Weltuntergang fällt aus" von Jan Hegenberg
https://graslutscher.de/weltuntergang-faellt-aus/

Die Adventsaktion findest Du hier:
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Von Herzen Vegan Podcast: Folge 60 - Souverän debattieren mit dem Graslutscher
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Folge 273 - Neuigkeiten, Änderungen und ein Dankeschön

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Transkript der ersten 6 Minuten

Stefanie In dieser Folge soll es jetzt eher so um Organisatorisches gehen. Wie gehts so weiter? Was hat sich so getan? Und eigentlich brauche ich Carsten dafür gar nicht, aber ich dachte, das lockert das auf.

Carsten So ich sitze trotzdem hier ja, vielleicht habe ich ja zwischendurch mal n bisschen was, was ich sagen darf.

Stefanie Genau so im Gespräch ist es doch immer viel schöner, so im Dialog.

Carsten Und so ja, das ist nett.

Stefanie Ja, also, es ist jetzt so, dass ich in den vergangenen Wochen einiges habe Revue passieren lassen. Und um das ganze so in einen gesamt Kontext zu setzen: Ich habe vor ungefähr 7 Jahren mich dazu entschieden, mich dem Thema Vegan zu widmen, auch was meine Selbstständigkeit, also meine Arbeit angeht. Und hab dann ausgelotet, wie ich denn in diesem Bereich auch Geld verdienen kann. Und das hat sich über diese 7 Jahre hinweg so entwickelt, dass ich dem Thema Geldverdienen jetzt auch generell kritisch gegenüberstehe. Deswegen hat das mit dem Geld verdienen, die meiste Zeit nicht so gut geklappt hat.

Ich hatte ja zu Beginn dann die Touren durch Hamburg angeboten, das war sehr gut, das ist auch gut angenommen worden. Ich war da auf Messen, ich habe Vorträge gehalten. Ich habe viele Touren durchgeführt, per Rad zu Fuß, bin immer angefragt worden und letztlich hätte ich das aber nur so vergrößern können damit es meinen Lebensunterhalt finanziert, wenn ich besonders am Wochenende gearbeitet hätte und das wollte ich einfach nicht, weil ich ja ein Kind habe. Gemeinsam mit Carsten. Wir haben ein Kind, also nicht nur ich habe das Kind - haben wir das Kind überhaupt? Also jedenfalls, wir sind Eltern, ich bin ein Elter, ein Elternteil. Eine Älteste - haha sehr lustig - und da war es eben immer wichtig, am Wochenende auch für das Kind da zu sein.

Und dann, weil Carsten Vollzeit arbeitet, da dann auch nur am Wochenende Zeit hat für die Familie, dass wir als Familie tatsächlich etwas gemeinsam erleben können, Zeit füreinander haben und nicht Carsten unter der Woche die ganze Zeit weg ist und ich am Wochenende die ganze Zeit weg bin, so dass wir uns quasi zumindest wir auch nicht nur als Eltern, sondern auch als Partner·innen dann quasi gar nicht mehr sehen oder nur abends mal kurz.

Von daher ist da dann die Entscheidung dagegen gefallen und ich habe dann versucht viel online zu machen, weil das eben flexibler ist. Aber auch das hat nicht so gut funktioniert und ich hatte dann ja den von Herzen Vegan Clan ins Leben gerufen, der auch ganz gut angenommen wurde. Das war nie so, dass wir jetzt da 5000 Leute hatten, aber dieses Umfeld, dass ich da geschaffen hatte, dass du da einen geschützten Bereich hast, wo du frei reden kannst und dich austauschen kannst, war wirklich etwas Positives und wurde gut angenommen. Nur ja, Geld ist da eben auch wieder nicht geflossen.

Dann hatte ich Onlinekurse erstellt, aber ich musste jetzt über die Corona Zeit feststellen, dass Selbstlernkurse nicht so gut angenommen werden, sondern es um begleitete Kurse geht und all das konnte ich nicht abbilden und letztlich habe ich jetzt geguckt wie mache ich weiter? Und habe mich entschieden, die Reißleine quasi zu ziehen und einiges zu verändern.

Das heißt, das Experimentarium wird jetzt am 29.11.2022 schließen. Da hatte ich einen Jahresvertrag für diese Plattform und der läuft dann aus. Ich hätte das erneuern müssen und ich bin jetzt einfach nicht mehr bereit, die Kosten dafür zu tragen. Das Experimentarium war auch ein Experiment. Du warst dort eingeladen zu experimentieren, aber an sich war es eben auch ein Experiment um mal zu schauen, ob das funktionieren kann. Anfang des Jahres 2022, als ich damit gestartet bin, hatte ich das Gefühl, das ist genau das, was wir jetzt brauchen, und hatte daneben auch sehr viel Zeit in den großen Online Kurs gesteckt und dann aber eben festgestellt, dass es nicht so angenommen wurde, wie ich mir das vorgestellt habe und dann ist es einfach an der Zeit für mich auch Dinge wieder loszulassen und mich da nicht dran festzubeißen. Vielleicht funktioniert es irgendwann, nur im Moment funktioniert es eben nicht und ich muss auch schauen, dass ich zu hohe Ausgaben einfach loslasse. Und mein Ziel ist es jetzt tatsächlich mehr auf offline quasi zu konzentrieren. Ich mache hier für die VHS in Hamburg einiges und da dann mehr regional das auszubauen und in anderen Kultureinrichtungen dann auch Kurse anzubieten. Ich werde da immer mal angesprochen und je nachdem ob es passt oder nicht, gebe ich dann da auch eine Führung oder was auch immer da gerade so passt.

Links zur Folge

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Folge 272 - Rückblick auf die Konferenz für eine Welt-Wirtschaft, in der wir leben wollen

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Transkript der ersten 6 Minuten

Stefanie Heute sprechen wir über eine Konferenz auf der Carsten war, also ich war nicht da. Carsten hatte mich überrascht und gesagt, ich will da jetzt unbedingt hin, mal nach Münster, auf eine Konferenz und ich hatte vorhin mir den Titel nochmal durchgelesen, aber jetzt hab ich ihn vergessen also wie heißt die Konferenz noch gleich?

Carsten Also es ist die Konferenz gewesen für eine Weltwirtschaft, in der wir leben wollen, und zwar hat das Ganze stattgefunden am 28. und 29. Oktober 2022. Das war vor 2 Tagen.

Stefanie Von dem Zeitpunkt, wo...

Carsten ...wir das aufnehmen genau. Für Dich sind vielleicht ein paar Tage länger vergangen, aber hier für mich ist der Eindruck noch sehr frisch und ich hab auch tatsächlich vorher nochmal ein bisschen Zeit gebraucht, um so einen roten Faden zu spinnen, von dem was ich berichten kann und damit das nicht alles total abstrus und und irgendwie wild durcheinander geht, musste ich mir all die ganzen Eindrücke und ich habe sehr viel mitgeschrieben, all das nochmal vornehmen und versuchen dann nochmal einen roten Faden rauszuspinnen. Das ist sehr viel, was ich an an Eindrücken sammeln konnte.

Stefanie Und wir haben vorher auch noch gar nicht darüber gesprochen, damit ich jetzt ganz unbedarfte Fragen stellen kann und Carsten mir quasi jetzt hier vor laufendem Mikrofon einfach erzählt, wie es so war.

Carsten Genau ich springe aber mal direkt rein, also am 28./29.10.22 hat das Ganze stattgefunden. Im Umfang von anderthalb Tagen also. Es war von Freitag auf Samstag und fing Freitags nachmittags so gegen 15:00 Uhr an. Bisschen früher ankommen und Kaffee und Networking. Das offizielle Rahmenprogramm startete um 15:00 Uhr und hörte am Freitagabend dann um 21:00 Uhr auf.

Abschluss war eine Podiumsdiskussion. Zwischendurch gab es gemeinsames Abendessen, das Ganze fand in einer Akademie statt, in der Akademie Franz Hitze Haus wie gesagt in Münster, Nordrhein Westfalen und ging dann am zweiten Tag ab 09:00 Uhr morgens wieder los, bis abends so 18:30 Uhr. Gegen 18:15 Uhr haben wir das Ganze nochmal Revue passieren lassen. Dann haben sich die Veranstaltenden nochmal bei allen Personen bedankt und in der Zwischenzeit gab es dann noch so ein kleines Goodie: Während die Veranstalter darauf gewartet haben, dass man quasi so diese Feedback Bögen ausfüllt, wurden dann an den Wänden nochmal Plakate zum selbst gestalten oder zum selbst ausfüllen aufgehangen, wo dann nochmal indirekt Feedback der Teilnehmer:innen gegeben werden konnte und das Ganze hörte dann wie gesagt um 18:30 Uhr auf und war dementsprechend zeitlich ein sehr umfangreiches Programm. Anderthalb Tage, wo wirklich die Gedankenwelt um die Frage kreiste „Wie könnte eine Weltwirtschaft aussehen, die besser ist als das, was wir heute haben?“

Stefanie Du hast schon gesagt, du bist ein bisschen früher angekommen, aber eigentlich bist du später angekommen am Freitag, als du wolltest...

Carsten Achso, die Deutsche Bahn...

Stefanie Du bist ja mit dem ICE gefahren von Hamburg und dann hast du mir auch geschrieben haha, typisch Deutsche Bahn….

Carsten Ja, wir standen irgendwann hinter Buchholz wirklich in der Heide und keiner wusste warum und irgendwann hat dann derjenige, welcher die Durchsagen tätigt, gesagt: „Sehr geehrte Gäste. Sie stellen wahrscheinlich auch seit einiger Zeit schon fest, dass wir rechts und links von Zügen überholt werden. Warum wir noch nicht rollen, weiß ich selber noch nicht.“ Ja, insgesamt war das wieder ein Paradebeispiel für die nicht gegebene Pünktlichkeit der Deutschen Bahn. Also wir haben insgesamt, ich glaub, 73 Minuten Verspätung gehabt vor einem Teilstück, was insgesamt bisschen mehr als 2 Stunden gedauert hätte also.

Stefanie Buchholz ist halt nicht wirklich weit von Hamburg entfernt, das heißt Du bist quasi gerade so angefahren und hast dann wieder angehalten. Aber glücklicherweise hattest du ein Buch dabei und auch die Möglichkeit da ins zur Bord Restaurant zu gehen und musstest keinen Anschluss kriegen und hattest sowieso mehr Zeit eingeplant, also war das alles in Ordnung.

Carsten Ja, genau, ich hatte einen Puffer, ich bin eigentlich von der ursprünglichen Planung ausgegangen, dass ich um Punkt 12 dann in Münster ankomme und hab dann ja maximal noch 3 Stunden, bis die Konferenz beginnt. Woran ich gedacht habe, dass ich so zwischen 14:00 Uhr und 14:30 Uhr dann da auftauche und das mit dem Einchecken, weil ich da auch ein Zimmer gebucht hatte. Und trotz der starken Verspätung hab ichs also auch noch pünktlich geschafft, hab aber von anderen Teilnehmenden ähnliches gehört, dass auch die Probleme hatten, egal aus welcher Richtung sie gekommen sind. Es gab immer irgendwie Verspätungen zu berichten, was den Bahnverkehr betrifft.

Stefanie Um jetzt wieder zurückzukommen auf das eigentliche Programm: warum hast du dich denn eigentlich für diese Konferenz entschieden? Was hat dich da so besonders angesprochen?

Carsten Also allein schon der Titel „Für eine Weltwirtschaft, in der wir leben wollen“. Das ist so etwas gewesen, was ich damals getriggert hat, es passt zu unserer Vorstellung, dass wir uns ein neues Wohlstandsmodell erarbeiten wollen, den Weg dorthin skizzieren wollen und die Frage nach dem Wohlstandsmodell ist ja mit Wirtschaftsmodell gekoppelt. Also erstmal hat mich der Titel angesprochen, dann die Aussicht mich da wirklich mal so 2 Tage hinzusetzen und mich intensiv diesem Thema zu widmen und da dann auch gedanklich abzutauchen. Rechts und links ist ja nichts anderes, sondern ist ja wirklich dieses eine Thema in den unterschiedlichsten Facetten. Das hat mich mal gereizt und ich hatte auch die Hoffnung für mich vielleicht den einen oder anderen Kontakt nochmal zu knüpfen. Zu Personen und zu Initiativen. Relativ ergebnisoffen bin ich da reingegangen, aber schon mit der Hoffnung Leute kennenzulernen, ja, das war so der Punkt, wo ich gesagt habe hey cool und Münster ist jetzt ja wirklich nicht so die Welt entfernt.

Links zur Folge

Konferenz für eine Welt-Wirtschaft, in der wir leben wollen
https://www.ci-romero.de/systemwandel-konferenz/

Akademie Franz-Hitze-Haus
https://www.franz-hitze-haus.de/home

Elisabeth Voss
http://elisabeth-voss.de/

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Folge 271 - Wasser, Strom und Heizkosten sparen - so geht es in der Mietwohnung

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Transkript der ersten 7 Minuten (nur grob Korrektur gelesen)

Stefanie Wir haben uns spontan zu dieser Folge entschlossen, weil uns nämlich die aktuelle Stromabrechnung vorliegt.

Carsten Ja, wir haben Post bekommen.

Stefanie Unter anderem war da die Stromrechnung im Briefkasten. Und ich bin so stolz auf uns!

Carsten Post von unserem Lieblings-Energieversorger? ;)

Stefanie Nee, genau... also, über den sprechen wir jetzt natürlich nicht. Aber halt, vielleicht könnten wir da mal nachfragen, ob die uns sponsoren, dafür dass wir jetzt über das Thema sprechen!? Aber im Ernst, wir reden nicht über unseren Energieversorger, sondern über die Stromrechnung, denn wir haben unseren Stromverbrauch im letzten Abrechnungsjahr um sage und schreibe 37% gesenkt!

Carsten Wow, aber exakt 37 Grad Prozent!

Stefanie Warte mal: 37,04% wurde mir angezeigt.

Wir hatten vorher einen Stromverbrauch für unseren 3 Personenhaushalt von ungefähr 2700 kW/h pro Jahr. Und jetzt sind wir bei 1700 kW/h pro Jahr. Das ist total faszinierend, wir waren nämlich schon mit diesen 2700 kW/h pro Jahr im „guten“ Bereich für einen Dreipersonenhaushalt. Und mit den 1700 sind wir jetzt sogar im „sehr guten“ Bereich. Und laut der von mir rausgesuchten Vergleichstabelle ist 1700 auch schon für einen Einpersonenhaushalt gut. Wir sind quasi so gut wie ein Einpersonenhaushalt!

Carsten So gut wie noch nie zuvor!

Stefanie Ja, das stimmt.

Carsten Yeah, Spitzenleistung!

Stefanie Genau! Und wie haben das jetzt geschafft? Also, genau darüber wollen wir in dieser Folge plaudern: Wie wir es geschafft haben, unseren Stromverbrauch so stark zu senken. Dann wollen wir aber auch über unsere Heizkosten und über unsere Wasserkosten sprechen. Das alles ist ja jetzt gerade in den Medien Thema. Und ich dachte, es passt ganz gut, wenn wir unsere aktuell vorliegenden Abrechnungen zum Anlass nehmen, genau darüber zu sprechen.

Ich bin gerade wirklich stolz darauf, dass wir diese Einsparungen geschafft haben und es passt gerade so gut in unsere Zeit. Deswegen wollen wir da einige Tipps geben.

Natürlich sind wir nicht der Maßstab aller Dinge, und es ist hier auch alles rein subjektiv. Trotzdem habe ich mich jetzt vorhin mindestens eine Stunde hingesetzt und Zahlen recherchiert, um Vergleichswerte zu haben und zu gucken, wie unsere eigenen Verbrauchswerte da rein passen. Ergänzen werde ich das durch Fakten aus meinem Online-Kurs „Grüner Leben Schritt für Schritt“. Der Kurs ist quasi die Essenz meiner Bildungsurlaube und -kurse der vergangenen Jahre und versammelt mein gesamtes Wissen und meine Erfahrungen, die ich in den vergangenen Jahre in diesem Bereich gemacht habe. Ich verlinke Dir die weiteren Informationen zu diesem Kurs auf jeden Fall hier unter der Folge und in den Show-Notes, so dass du da gerne mal vorbeischauen kannst.

Ein Modul meinem Kurs ist das Thema „Wohnen“. Und daraus ziehe ich jetzt diese Informationen. Das heißt, du bekommst jetzt in dieser Folge einen exklusiven Einblick in meinen Kurs. Unter anderem gespickt mit unserem Vergleichswerten und sehr subjektiven Einschätzungen, wie wir es geschafft haben, weniger Energie zu verbrauchen; in den drei Segmenten Wasser, Heizen und Strom.

Aber bevor wir jetzt damit starten, möchte ich mich heute mal ganz herzlich bei Rupert bedanken, der jetzt gerade dabei ist Podcastfolgen, also Transkripte von Podcastfolgen, Korrektur zu lesen und angeboten hat, das regelmäßig zu machen. Sowie bei einer anderen Person, die das auch angeboten hat regelmäßig zu machen, aber anonym bleiben will. Deswegen kann ich den Namen nicht nennen, möchte hier aber trotzdem danke sagen. Der Name der Person fängt mit B an, das ist vielleicht ausreichend, damit sich diejenige Person angesprochen fühlt ;)

Wie gesagt, ich schütze Deine Anonymität. Jedenfalls herzlichen Dank an dieser Stelle diesen beiden Personen, die sich dazu bereit erklärt haben, Transkripte Korrektur zu lesen! Es gibt noch andere Personen, die das teilweise schon gemacht haben und teilweise noch machen wollen. Nichtsdestotrotz ist ein großer Anteil der Podcastfolgen immer noch nicht transkribiert und Korrektur gelesen. Also wenn Du das Gefühl hast, Du möchtest das gerne machen, Du würdest gern was zurück geben, dann melde Dich doch bitte gerne bei mir unter post@vonherzenvegan.de.

Du kannst dir die Podcastfolge aussuchen, die du transkribieren möchtest. Und ich denke, es ist relativ unwahrscheinlich, dass du genau die Folge nimmst, die jetzt gerade von einer anderen Person transkribiert wird, bzw. Korrektur gelesen wird. Also von daher besteht, sagen wir mal, eine 98%ige Wahrscheinlichkeit, noch eine bisher nicht transkribierte Folge zu erwischen. Du kannst quasi sowas wie Transkript-Patin oder Transkript-Pate von einer Folge werden. Und ich nenne Dich sehr gerne auch namentlich sowohl im Text zur Podcastfolge und auch gerne verbal in einer der nächsten Podcastfolgen. Dann wirst Du quasi in einer die Hall of Fame der Transkript-Korrekturleser*Innen aufgenommen.

Carsten Ja, das ist cool!

Stefanie Das mit der Hall of Fame ist mir gerade spontan eingefallen. Ich kann dafür auf meiner Internetseite sogar eine eigene Rubrik einrichten, auf der ich aufzähle, welche Person wie viel Korrektur gelesen hat. So mit einer absteigenden Reihenfolge der Ehrungen und so ;) Dann steht da wahrscheinlich mehrfach: Korrekturgelesen von Anonym, Korrektur gelesen von Anonym, Korrekturgelesen von Anonym…

Links zur Folge

Wasserverbrauch
https://www.umweltbundesamt.de/umwelttipps-fuer-den-alltag/haushalt-wohnen/warmwasser#gewusst-wie
https://www.co2online.de/energie-sparen/heizenergie-sparen/warmwasser/durchschnittlicher-wasserverbrauch/
https://www.bpb.de/themen/umwelt/anthropozaen/503707/wassernutzung/

Heizkosten
https://www.heizspiegel.de/heizkosten-pruefen/heizkosten-pro-m2-vergleich/#c86583
http://heizung-fachberater.de/durchschnittliche-heizkosten/
https://www.co2online.de/service/energiesparchecks/

Netzbasteln "Folge 172: Gesund, sparsam, klimafreundlich - So heizt ihr richtig"
https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/herbst-tipp-so-heizt-ihr-effektiv-und-klimafreundlich

ZDF: Die Wasserretter: Kampf gegen die Trockenheit
https://www.zdf.de/gesellschaft/plan-b/plan-b-die-wasserretter-100.html

Die Onlinecommunity: "Gemeinsam in eine klimagerechte Zukunft"
https://experimentarium.stefanie-rueckert.de/

Möglichkeiten mich zu unterstützen:
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Folge 270 - Verreisen mit Bahn und Fahrrad: ein Praxistest

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Transkript der ersten 7 Minuten (nur grob Korrektur gelesen)

Stefanie
Wenn du das Intro angehört hast und dann nicht vorgespult hast, weil du es ja schon kennst, dann weißt du worum sich diese Folge dreht, nämlich ums Reisen. Und ich hatte mal nachgeschaut, wir haben vor fast exakt 5 Jahren eine Podcast Folge zum Thema „Vegan an der Ostsee“ rausgebracht. Und das war natürlich nicht all umfassend, sondern nur subjektiv. Und heute wollen wir auch nochmal über „Vegan an der Ostsee“ sprechen.

Carsten
Diesmal allumfassender und objektiv?

Stefanie
Genauso subjektiv wie vor Jahren, nur mit den Erfahrungen von 5 Jahren mehr. Und bevor wir jetzt darüber sprechen, möchte ich mich nochmal ganz herzlich bedanken bei all diesen wunderbaren, tollen Menschen, die mich finanziell unterstützen, sei es über Steady oder per Überweisung auf mein Bankkonto. Das geht ja jetzt mittlerweile auch. Auf vielfaches Drängen habe ich mein Bankkonto preisgegeben und manche Menschen nutzen auch das. Also ein herzlichen Dank an all diese Menschen, denen das, was ich hier tue - und teilweise auch was tut ;) - tatsächlich auch Geld wert ist. Und ich nutze dieses Geld, um einfach die Hostingkosten, also die reinen laufenden Kosten zu zahlen.

Carsten
Und nicht, um davon in Urlaub zu fahren.

Stefanie
Das wäre ein sehr knappes Budget für einen Urlaub, auf jeden Fall.

Carsten
Mit dem 9€ Ticket...

Stefanie
Mit dem 9€ Ticket hätte es gereicht.

Carsten
Die Frage, wie die Ferienwohnung dann bezahlt wird, besteht dann aber trotzdem...

Stefanie
Genau oder das Essen usw. Gut, aber lassen wir mal den Spaß beiseite, also einen ganz herzlichen Dank an die Menschen, die mich finanziell unterstützen - oder auch uns - und auch an die Menschen, die sich jetzt schon gemeldet haben um eine Folge, bzw. ein Transkript einer Folge Korrektur zu lesen. Da bin ich sehr dankbar für. Fast alle wollen anonym bleiben, weswegen ich jetzt auch gerade keine Namen nenne. Also, allerdings sind es bisher halt wirklich sehr, sehr wenige Menschen, die sich gemeldet haben. Ich verstehe, dass das viel Zeit kostet. Wenn du das Gefühl hast, du möchtest gerne was zurück geben, das bringt dir hier alles was, dieser Podcast und auch die anderen Podcasts, das Experimentarium, alles was ich so mache. Und du hast aber keine finanziellen Möglichkeiten dafür, aber zeitliche: Dann freue ich mich wirklich, wirklich sehr, wenn du dich meldest und mir eine Email schreibst an post@vonherzenvegan.de und wenigstens eine Folge Korrektur liest. Also wie gesagt, wenn das alle machen würden, die hier zuhören, dann wären wir naja mehr mehrfach mehrfach und nochmals mehrfach durch. Es ist super, wenn du überlegst und schwankst und sagst naja, eigentlich würde ich gerne, dann schwank doch mal zu dieser Seite wo du sagst: ja, ich mach das, also eine Folge Korrektur lesen! Zum Beispiel bei den Milchgeschichten sind das ja auch relativ kurze Folgen. Da hatte ich eigentlich 2 Personen, die da was Korrekturlesen wollten bei denen passt es gerade zeitlich nicht so, also wenn du da einspringen würdest, wäre das super. Das sind wirklich kurze Folgen, die gehen ja immer nur so eine Viertelstunde lang. Ich glaub das höchste der Gefühle ist mal eine halbe Stunde. Das heißt, das ist was anderes als diese einstündigen Folgen hier oder anderthalb oder 2 Stunden. Oder beim „Von Herzen Vegan“ Podcast sind auch kürzere Folgen dabei.

Du kannst dir die Folgen aussuchen wenn du halt sagst: Okay, ich möchte diese eine Folge Korrektur lesen; also das Transkript davon Korrektur lesen, dann melde dich bei mir. Das gleiche gilt auch für den „Wir Konsum Kinder Podcast“. Auch da freue ich mich, wenn die Transkripte Korrektur gelesen werden.

Warum mach ich das jetzt alles mit den Transkripten und dem Korrektur lesen? Ich bin gerade dabei Deutsche Gebärdensprache zu lernen, einfach aus dem Grund, weil ich irgendwie barrierefreier Leben möchte. Ich möchte diese Kultur verstehen und auch mit gehörlosen Menschen kommunizieren können. Und einen Schritt in diese Richtung ist es eben diese rein für hörende Menschen konzipierten Podcastfolgen in eine Form zu bringen, die Nichthörende oder vielleicht auch Menschen, die nicht so gut dieser Sprache mächtig sind, die Möglichkeit zu geben, auch an den Inhalten zu partizipieren. Denn so wird das Ganze einfach barrierefreier. Und es gibt natürlich auch Menschen, die einfach nicht gerne Podcasts hören, die lieber lesen. Für diese Menschen wäre das auch super. Dass also die Inhalte, die Carsten und ich hier und in den anderen Podcasts auch, dann wirklich für viel mehr Menschen zugänglich werden. Das ist mein Ziel und da würde ich mich wirklich riesig freuen, wenn du mich dabei unterstützt, dieses Ziel zu erreichen.

Nun kommen wir mal zum eigentlichen Thema dieser Podcastfolge. Und das ist das Thema Reisen. Also quasi die Praxissicht; nachdem wir in der letzten Folge eher über Mobilität und Verkehrswende und sowohl im theoretischen, aber auch im praktischen Kontext und sowas alles gesprochen haben. Und hier eher aus dem Blickwinkel: was kann ich als Aktivist·in tun?

Es ist jetzt einfach mal so ein Erfahrungsbericht, sag ich mal, weil wir das letzte Mal das einfach vor 5 Jahren gemacht haben. Wobei wir zwischendurch ja auch schon mal über das Thema reisen gesprochen hatten, aber jetzt wollten wir nochmal so explizit darüber sprechen, weil wir einfach in der letzten Woche, jetzt in den Herbstferien, auf der Insel Poel waren.

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Folge 269 - Drei Bücher zur Mobilitätswende

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Transkript der ersten 7 Minuten (nur grob Korrektur gelesen)

Stefanie Bevor wir jetzt hier mit der Folge starten, muss ich mich erstmal entschuldigen, dass es so lange gedauert hat, bis die nächste Folge online ging. Das liegt vor allem daran, dass ich krank war, mehrere Wochen tatsächlich schon, ja, mehrere Wochen und immer noch nicht so ganz gesund bin. Es liegt nicht daran, dass wir keine Ideen hätten für Podcastfolgen. Bei uns stapeln sich die Bücher, die besprochen werden müssen und Themenliste ist lang und uns fehlt einfach die Zeit oder Kraft dazu, Folgen aufzunehmen deswegen wissen wir auch noch nicht so ganz genau, wie es jetzt hier mit dem Podcast weitergeht. Wir reden immer mal zwischendurch darüber und wissen noch nicht wo uns der Weg hinführt.

Aber jetzt wollen wir erstmal einige Bücher zumindest besprechen einige Themen abarbeiten, so wie uns die Kraft gegeben ist. Es ist und bleibt einfach auch dabei, dass Carsten Vollzeit arbeitet und dadurch wenig Zeit hat, noch nebenher dann hier Folgen aufzunehmen. Und darum ist es jetzt eben zu dieser längeren Lücke gekommen und ich möchte mich sehr bei den Menschen bedanken, die uns trotzdem weiterhin finanziell unterstützen. Was auf jeden Fall immer eine Hilfe ist, denn die laufenden Kosten gibt es trotzdem, egal, ob wir jetzt neue Podcastfolgen veröffentlichen oder nicht. Die vorhandenen Podcastfolgen müssen ja gehostet werden, und das verursacht eben monatliche Kosten. Und da hilft es halt sehr, dass es diese finanzielle Unterstützung gibt, herzlichen Dank.

Carsten Dankeschön.

Stefanie Dann starten wir jetzt mal mit dem Thema Mobilitätswende. Wir haben dazu hier 3 Bücher liegen, mittlerweile, das heißt, es wird nicht eine Buchbesprechung werden von einem speziellen Buch, sondern Carsten hat sich etwas Besonderes ausgedacht.

Carsten So ganz besonders ist das nicht. Ich will einfach nur ganz locker flockig über dieses Thema sprechen, weil Mobilitätswende ja kein ganz neues Thema ist. Aber für mich war es immer auch ein Herzensthema. Und aufgrund dieser Bücher konnte ich ein bisschen mehr Verständnis über das Thema Mobilitätswende und was heißt eigentlich Mobilitätswende versus Verkehrswende etc also diesen ganzen Komplex bekommen und mich damit beschäftigen. Da hab ich mich drauf gefreut und darüber möchte ich mich - also jetzt nicht über meine Freude, sondern über das Thema - möchte ich jetzt in dieser Folge einfach mal sprechen.

Stefanie Du möchtest Deine Freude teilen, weil sie dadurch größer wird?

Carsten Ja natürlich, damit sie grösser wird, aber auch damit mehr Menschen inspiriert werden und auch über das Thema mehr inhaltlich dann sprechen können.

Stefanie Ja, diese 3 Bücher, die wir zu erledigen haben, sind alles Rezensionsexemplare beziehungsweise nicht wirklich: Ein Rezensionsexemplar und bei dem anderen hatten wir das Crowdfunding unterstützt und haben dann ein drittes Buch noch dazu bekommen zu dem Crowdfunding. Und jetzt willst du sicherlich auch wissen, um welche Bücher es sich überhaupt handelt? Es sind nicht einfach nur 3 Bücher, sie haben auch Namen.

Carsten Ja genau und zwar das Buch, wo wir tatsächlich das Crowdfunding unterstützt haben ist das "Aktionsbuch Verkehrswende, Acker, Wiese und Wald statt Asphalt" vom Redaktionskollektiv "Autokorrektur". In dem Buch geht es um Aktionsformen zur Verkehrswende. Dieses Buch haben wir wie gesagt, durch Crowdfunding realisieren können. Wir haben uns beteiligt und das kleines Dankeschön durfte ich mir ein weiteres Buch aussuchen.

Stefanie Das ist ein großes Dankeschön, denn das ist viel dicker und grösser als das Buch.

Carsten Das wusste ich nicht, das Buch hat mich vom Titel her angesprochen, ohne das ich auch nur ansatzweise wusste, worauf lasse ich mich da ein? Und zwar habe ich dann das Buch "Linksverkehr, Projekte und Geschichte. Beton und Bewegung" bekommen, auch aus dem Oekom Verlag. Die Herausgeberin ist Sabine Leidig. So Sabine Leidig sagte mir - mea culpa mea maxima culpa - bis zu dem Zeitpunkt gar nichts, obwohl sie eine sehr bekannte Persönlichkeit ist. Sie war mal verkehrspolitische Sprecherin der Linksfraktion im Bundestag und damit dann auch direkt dran am politischen Geschehen und hat viel von ihrer Erfahrung, von ihrem Wissen aus dieser Zeit in dieses Buch einfließen lassen. Und ja, in der Tat ist dieses Buch nicht nur von den Maßen her grösser so über DIN a 4 Format. Sondern auch dicker als das Aktionsbuch Verkehrswende.

Stefanie Ja, wir beurteilen Bücher nur nach ihrem Aussehen.

Carsten Nur das Aussehen zählt - genau.

Stefanie Der Inhalt ist nicht so wichtig.

Carsten Genau und das dritte Buch kommt von Katja Diehl, die mittlerweile einen sehr großen Bekanntheitsgrad erreicht hat. Auch gerade hier in Hamburg, im Moment sehr präsent ist durch den HVV. Und das Buch nennt sich "Autokorrektur. Mobilität für eine lebenswerte Welt". Das Buch kommt jetzt nicht aus dem Oekom Verlag und ist das Rezensionsexemplar, was wir uns mal angefordert hatten.

Stefanie Genau da hat Carsten mal hingeschrieben.

Carsten Hat er gesagt, „Will haben“ und hat er bekommen.

Stefanie Ja, ja, ja, das war mal was.

Carsten So muss das.

Stefanie Genau. Mit welchem Buch fangen wir denn jetzt an?

Links zur Folge

Buch "Autokorrektur - Mobilität für eine lebenswerte Welt" von Katja Diehl
https://www.fischerverlage.de/buch/katja-diehl-autokorrektur-mobilitaet-fuer-eine-lebenswerte-welt-9783103971422

Buch "Aktionsbuch Verkehrswende" vom Redaktionskollektiv "Autokorrektur" (Kostenlos als PDF downloadbar)
https://www.oekom.de/buch/aktionsbuch-verkehrswende-9783962383541

Buch "Linksverkehr" von Sabine Leidig
https://www.oekom.de/buch/linksverkehr-9783962383046

Buch "Wenn die Hoffnung stirbt, gehts trotzdem weiter" von Jean Peters
https://www.fischerverlage.de/buch/jean-peters-wenn-die-hoffnung-stirbt-geht-s-trotzdem-weiter-9783103970876

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Folge 268 - Im Gespräch mit Friedrich Bohn über das Projekt Zukunftsbilder

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Transkript (Von Podcasthörer·in Rupert Korrektur gelesen)

Friedrich Bohn Ich bin Friedrich Bohn. Ich arbeite am Helmholtz Zentrum für Umweltforschung in Leipzig und beschäftige mich dort ganz intensiv mit den Auswirkungen des Klimawandels auf unsere heimischen Wälder. Welche Wälder sind besonders nachhaltig, welche kommen mit dem Klimawandel besser zurecht? Das sind so die Themen, mit denen ich mich beruflich beschäftige.

Gleichzeitig bin ich eben auch bei den Scientists for Future aktiv, seit Jahren. Und dort bin ich Mitinitiator und Koordinator des Zukunftsbilder-Teams. Und mein Alltag sieht so aus, dass in den letzten Jahren hauptsächlich von zu Hause gearbeitet hab, wegen Corona. Das liegt aber einfach daran, dass man als Modellierer, der ich eben bin, wir verknüpfen Klimamodelle mit einem Waldmodell, das wir das von überall aus machen können. Ich muss nicht ins Büro gehen oder ins Labor, sondern ich kann wirklich von überall aus arbeiten, solange ich eine Internetverbindung hab, dann kann ich hier die Großrechner ansprechen und dort Simulationen und Auswirkungen machen. Das ist sozusagen die theoretisch wie es abläuft. De facto sind es ganz viele Besprechungen und Diskussionen mit Kollegen, in denen wir über die wissenschaftlichen Erkenntnisse von morgens bis abends diskutieren...

Stefanie Du hattest schon das Projekt Zukunftsbilder angesprochen und das war eben auch der Grund, warum ich dich hier eingeladen hatte. Kannst du da nochmal näher was dazu sagen, was wir uns darunter vorstellen können?

Friedrich Bohn Also das Zukunftsbilder Projekt wurde geboren, aus 3 Ideen, sag ich mal, oder 3 Erkenntnissen. Und zwar ist uns aufgefallen, bei den Scientists, dass die dystopischen, also die negativen Erzählungen wie die Zukunft wird, sehr ausführlich da sind. Sehr prominent immer gebracht werden. Dass man auch immer das Gefühl hat, die sind wirklich durchdacht. Also wie das alles den Bach runtergeht, das ist irgendwie nicht so schnell und naiv sich ausgedacht, sondern da steckt wirklich viel dahinter und das klingt alles sehr plausibel und deswegen ist es so motivierend das zu verhindern. Für manche Menschen.

Das war sozusagen der eine Punkt, der zweite war zu sagen: "Wieso gibt es eigentlich keine positiven Geschichten?" Also es gibt eben immer diese dystopische Sache, so es wird ganz, ganz schlimm und dann kommt eine ganze Liste warum es schlimm wird und deswegen müssen wir was dagegen tun und müssen ja auch ganz viel verzichten und dieses Narrativ ist halt schade, weil es nur eine bestimmte Gruppe von Menschen anspricht und andere eben nicht und die Frage ist: Gibt es nicht auch die Möglichkeit positive Geschichten zu erzählen, wie die Zukunft werden könnte, wenn es richtig geil wird? Und wenn wir eben die Transformation vollbringen.

Und als Beispiel auch da wieder, fand ich sehr bezeichnend den Bundestagswahlkampf, wo wir gemerkt haben, dass alles, was sich um eine Transformation gedreht hat, immer sofort im zweiten Satz gesagt hat "Oh, das kostet ja was." Aber dass es einfach extrem viel kostet, wenn wir nichts tun oder wenn wir länger überlegen, das kam immer viel zu kurz. Also es wurde nicht ein Kostenvergleich von verschiedenen Zukunftsbildern gemacht, sondern es war immer "Wenn wir uns verändern wollen, kostet das Geld." Das war so ein bisschen das, was extrem frustrierend für mich war.

Und die dritte Motivation für die Zukunftsbilder war dieser Claim "Listen to The Science", der von Fridays for Future benutzt wurde, der grundsätzlich stimmt. Und ich glaube auch von den ursprünglichen Gedanken auch richtig gedacht war, aber er birgt die Gefahr dahingehend missverstanden zu werden, dass die Wissenschaft wüsste, was wir tun müssen und es einen ganz klaren Plan in den Schubladen der Wissenschaftler gibt, der einfach nur umgesetzt werden müsste und das ist nicht der Fall.

Es gibt große Übereinstimmungen, was wir nicht tun sollten, was wir vermeiden müssen bezüglich Klimawandel natürlich. Was aber jetzt tatsächlich die finale beste Lösung oder die beste Welt wäre, da unterscheiden sich wir Wissenschaftler doch. Das ist das, wo der wissenschaftliche Diskurs stattfindet. Und das ist eben auch nicht die Aufgabe der Wissenschaft, eine politische Agenda zu formulieren. Aber die Wissenschaft kann eben einen Raum bieten, innerhalb des Raums es Sinn macht zu diskutieren und über demokratische Prozesse zur Entscheidungsfindung zu kommen.

Zusammengefasst: Wissenschaft ist keine Politik, ist die Motivation sozusagen. Es gibt eine Möglichkeit im Raum, den wir haben, das klar zu kommunizieren. Die zweite Motivation war positive Geschichten zu erzählen und die dritte Motivation war, diese positiven Geschichten auch wirklich auf wissenschaftliche Erkenntnisse zu stellen, so dass das wirklich Hand und Fuß hat, was da rauskommt. Und aus diesen 3 Strängen sind die Zukunftsbilder entstanden.

Und jetzt ist die Frage was ist denn jetzt eigentlich ein Zukunftsbild? Es gibt nicht nur ein Zukunftsbild, sondern insgesamt 4. Man kennt es vielleicht von den ganzen Klimaszenarien, wo man auch verschiedene Szenarien hat, von einer ganz, ganz schlimmen Welt. Und wie würde sich die Temperatur entwickeln, wenn man versucht, Paris einzuhalten? Und so ist es bei den Zukunftsbildern auch, nur statt von Szenarien, die wissenschaftlich eine gewisse Definition haben, sprechen wir von Zukunftsbildern, um ein bisschen freier, auch in der Interpretation und Ausgestaltung zu sein.

Und ein Zukunftsbild ist also eine Beschreibung einer möglichen Zukunft mittels Text und seit kurzer Zeit sind wir in Zusammenarbeit mit den Creatives for Future oder Leuten aus der Kreativwirtschaft, aus der Kunst, die versuchen, diese wissenschaftlichen Texte in ihrer Disziplin mit ihren Fähigkeiten auch nochmal umzusetzen. Dass es eben nicht nur ein wissenschaftliche Artikel ist oder eine Sammlung von wissenschaftlichen Artikeln, sondern ist eben auch ein Theaterstück geben wird demnächst, was auf den Zukunftsbildern basiert. Dass es Geschichten geben wird, die auf den Zukunftsbildern basieren. Und eben auch Illustration.

Genau und jetzt noch einen letzten Satz. Wir unterscheiden sich diese vier Zukunftsbilder? Sie unterscheiden sich ein bisschen in ihrem Narrativ, also wir müssen für jedes dieser Zukunftsbilder darüber berichten, was passiert ungefähr? Und wir haben drei positive Utopien entwickelt und eine Negative. Die drei positiven unterscheiden sich darin, dass in dem einen Fall es eher eine Top Down Transformation ist, also sprich die wichtigsten Entscheidungsträger:innen der Gesellschaft hören auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse und leiten darüber sinnvolle Schlüsse ab, und setzen sie dann auch ziemlich zügig um. Und die Bevölkerung trägt es mit.

Die zweite Geschichte ist der umgekehrte Weg: Die Leute beschäftigen sich mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen und verändern dementsprechend ihr Verhalten, was dazu führt, dass Entscheidungsträger:innen eben sich und auch ihr Verhalten ändern müssen, um wiedergewählt zu werden, damit ihre Produkte gekauft werden etc.

Und das dritte Zukunftsbild war die Überlegung naja, das sind beides sehr, sehr stark transformative Bilder. Wir versuchen auch eins zu machen, was möglichst wenig transformativ ist, aber trotzdem Paris einhält und die Nachhaltigkeitsziele der UN. Und da war dann die Idee zu sagen, wir lassen manche Sachen fix und dafür müssen wir aber um das auszugleichen, müssen wir an anderen Stellen dafür sehr krasse Veränderungen umsetzen. Um zu zeigen, wenn wir bestimmte Privilegien, die wir heutzutage haben, auch in Zukunft haben wollen, dann müssen wir auf andere Sachen sehr krass verzichten.

Das vierte und letzte Bild, und da haben wir lange darüber diskutiert, ob wir das überhaupt machen, weil keiner da drauf Lust hatte, war dann doch eben ein dystopisches Bild zu zeichnen, aber wir waren uns alle ziemlich schnell einig, dass wir eben nicht das worst case Szenario, also das schlimmste Klimaszenario, das heißt Kohlekraftwerke werden weiterhin wie blöde gebaut, beschreiben wollen, weil das so offensichtlich falsch ist, dass wir uns gedacht haben, das macht keinen Sinn, das nochmal zu wiederholen.

Stattdessen haben wir uns dann doch eben immer wieder geärgert (lacht) über irgendwelche Talkshows, die zu dem Thema gemacht wurden, wo dann irgendwer gesagt hat ja aber wir machen doch schon so viel und ja, aber wir haben doch dieses Jahr schon wieder eine Wachstumsrate von 10% in erneuerbaren Energien und es wird doch schon der Fleischkonsum ein bisschen reduziert, wo wir gesagt haben ja ok, was ist denn, wenn wir in diesen Wachstums- und Transformationsschritten oder Schrittgeschwindigkeit weiter machen, also wir uns jedes Jahr darüber freuen, dass es mehr Windkrafträder oder Solaranlagen gibt, es aber vorne und hinten nicht reicht, um bis 2040 eben komplett klimaneutral zu sein. Um das zu zeigen, was dann rauskommt, das entspricht grob einer drei Grad Welt, die dann da eben bei rauskommt. Und das ist sozusagen die vierte Geschichte.

Stefanie
Genau, du hattest jetzt gerade gesagt 2040, das heißt, diese Zukunftsbilder fokussieren jetzt alle auf dieses Jahr, verstehe ich das richtig? Und auf den Alltag dort, oder fokussiert ihr noch auf etwas anderes?

Friedrich Bohn
Genau ich habe 2040 gesagt, weil es einfach immer leichter ist, sich mit einem konkreten Datum Gedanken zu machen. Es ist jetzt für uns nicht essentiell, dass es 2040 sein muss, wenn es 2039 ist, ist es auch ok, und wenn es bis 2042 dauert, wir dann aber echt viel geschafft haben, ist es auch ok, also nicht festnageln auf das Ziel. Und manche Ziele, die wir haben, da ist es durchaus attraktiv, die auch früher hinzubekommen, Stichwort Co2 Neutralität schon 2035 zu schaffen, also natürlich, das hätte man dann auch 2040 geschafft, deswegen bitte nicht auf diese exakte Zahl festlegen.

Es ist einfach nur so, wenn man sich Transformationen in der Gesellschaft anschaut, bei vielen Sachen dauert es etwa 20 Jahre, bis sich sozusagen die Transformation komplett umgesetzt hat. Wenn man sich überlegt, vom allerersten Knochenhandy bis dahin alle haben ein Handy in der Bevölkerung, es ungefähr 20 Jahre dauert, oder Auto oder was auch immer, sich so vorstellen kann. Es ist uns total wichtig bei dem Projekt, zu zeigen, dass eigentlich eine Verhaltensänderung im Alltag wirklich einen Effekt hat.

Natürlich ist es so, wenn sich nur einer ändert, dann verändert sich natürlich relativ wenig. Aber wenn eben die Masse, alle ein bisschen was machen, dann ist es doch sehr, sehr viel. Und man hat eben durchaus an verschiedensten Stellen Möglichkeiten, wo man die Transformation unterstützen kann. Und die Idee ist bei uns eben, dass es also wir decken eben nicht nur Mobilität und Energieversorgung ab, sondern wirklich sehr, sehr breit eigentlich alle Aspekte der Gesellschaft, das heißt, in allen Bereichen der Gesellschaft ist man ja in seinem Alltag irgendwie involviert in der Mobilität, weil ich zur Arbeit muss, in der Ernährung, weil ich was essen muss, in der Gesundheit, weil ich mich um meine Gesundheit kümmere etc. pp., in der Kultur, weil ich mich irgendwo engagiere.

Trotzdem gibt es manche Sachen, die man nicht durch Verhaltensänderung in seinem Alltag ändern kann. Ich kann nicht als Privatbürger etwa sagen, ich fände es viel cooler, nur 9,00€ für den öffentlichen Nahverkehr zu zahlen, und dann zahle ich einmal im Monat 9,00€ und den Rest fahre ich schwarz, das funktioniert nicht, das ist halt etwas was Top Down passieren muss.

Deswegen es ist tatsächlich so, dass diese ganzen Bereiche, die wir in diesen Zukunftsbildern diskutieren und analysieren, dass wir immer einerseits mit dieser Alltagsperspektive, und wir machen das tatsächlich so, von dieser Alltagsperspektive schauen. Das betrifft dann jeden von uns und auf der anderen Seite aber eben von der, wir nennen das systemisch oder systemisch-wirtschaftliche Perspektive, wo man nur aktiv werden kann, wenn man in diesem Feld beruflich aktiv wird.

Also nur, wenn ich im Mobilitätsbereich verantwortlich bin für Nahverkehrsorganisationen kann ich da auch was tatsächlich in dem Konzept ändern, ich kann aber nicht die Nutzung ändern, weil das ist wiederum Alltag, und so haben wir das für alle Bereiche, so gut es ging, immer versucht, von zwei Seiten zu betrachten.

Stefanie
Und wer seid ihr alle und wie kann man denn bei diesem Projekt mitmachen? Also nicht auf der künstlerischen Seite, sondern auf eurer wissenschaftlichen Seite, was gibt es dafür Voraussetzungen?

Friedrich Bohn
Genau, also das Schreiben der Texte funktioniert ganz stark ausschließlich nach wissenschaftlichen Methoden, also sprich, es ist wie wenn man in der Wissenschaft einen Artikel schreiben will, muss man den Artikel entwickeln mit anderen Leuten, die sich darüber eben sehr gut auskennen, jegliche Argumente müssen mit Quellen belegt werden. Dann kommt dieser Text, dann wird er an andere Expert:innen gegeben, die den gegenlesen und kontrollieren, dagegen argumentieren und zwar ohne zu wissen, wer ihn geschrieben hat. Das ist das sogenannte Peer-Review-Verfahren. Dann kriegt man also diese Kritik wieder zurück, man muss als Autor wieder drauf antworten und den Text entsprechend anpassen.

Die Grundidee dahinter ist, den Text besser zu machen und weiterzuentwickeln, nicht ihn abzulehnen. Es gibt ein sogenanntes Editorial Board, also eine Gruppe, die diesen Prozess überwacht, dass beide Gruppen, also die, die dem Text Feedback geben, als auch die, die den schreiben, dass die sich a) fair behandeln und aber auch, dass die Antwort, die das Autorenteam macht, passt zu den Gegenargumenten, die die andere Seite hat, und nicht irgendwer sagt, wir sind dagegen, und wir lehnen diesen Kommentar ab, sondern dass sie wirklich auch begründen müssen, warum sie ihn ablehnen oder eben aufnehmen, und erst wenn dieser ganze Prozess abgeschlossen ist, gilt der Text als abgeschlossen von wissenschaftlicher Seite.

Um in diesem Prozess mitzumachen, muss man extrem vertraut sein mit der wissenschaftlichen Methode. Man muss jetzt nicht explizit aktuell wissenschaftlich aktiv sein, aber man muss dieses ganze Verfahren wirklich verstehen, weil wir nicht, also weil das sehr aufwendig ist, da jeden mit in seiner ganzen Vielfalt einzubringen, und auf der anderen Seite es bestimmt andere Seiten gibt oder andere Prozesse gibt, wo man mit seiner Expertise viel besser vielleicht aufgehoben ist. Also zum Beispiel haben wir ein Team, das sich durchaus viel um Sprache kümmert, das heißt in diesem Team geht es darum, einerseits ganz praktische Lektoratsarbeit zu machen bei den Texten, aber auch diese Texte durchaus auch etwas kreativer weiterzuentwickeln.

Es sollen demnächst auch Workshops stattfinden, wo die Texte wirklich kreativ, Kurzgeschichten etc. entwickelt werden können für diese Texte. Das heißt, wenn man gerne schreibt, dann wäre es sinnvoller, eher da sich einzubringen und dort kreativ mit den Texten zu arbeiten als jetzt mit der Entwicklung des wissenschaftlichen Fundaments. Auf der anderen Seite haben wir aber auch Illustratorinnen, die eben professionelle Illustratorinnen sind, die sich dann damit beschäftigen und versuchen, mit diesen Bildern ein Konzept zu entwickeln oder dass, damit sind sie grob fertig, ein Konzept zu entwickeln.

Wie diese Sachen dann illustratorisch aufgearbeitet werden, welche Farben werden benutzt, in welchen Anteilen, was sind Grundvoraussetzungen, damit die Illustration stimmt. Auch da wieder gibt es dann Feedbackprozesse und so weiter. Also da steckt sehr viel Know-How in den einzelnen Rädchen, wie alle ineinandergreifen dahinter, mit dem Ziel, das vielleicht richtig zu verstehen, mit dem Ziel, nicht alle überall zu beteiligen, sondern jeden dort zu beteiligen, wo er die größte Expertise hat, damit er dort, wo er am besten ist, auch wirklich dem Projekt dienen kann.

Stefanie
Und ihr habt ja auf eurer Webseite geschrieben, dass ihr mit den Artists und Creatives for Future schon zusammenarbeitet. Und wie kann ich mir das genau vorstellen, und was wünscht ihr euch denn da für eine Zusammenarbeit, und gibt es vielleicht schon konkrete Projekte?

Friedrich Bohn
Genau also was, wo ich gerade mega gespannt bin. Wir haben tatsächlich mit Theaterleuten vom Sommerblut Festival in Köln einen Antrag geschrieben, um ein Theaterstück zu den Zukunftsbildern zu machen, oder zu Teilaspekten der Zukunftsbilder. Die ganzen Zukunftsbilder sind natürlich viel zu umfangreich von der Komplexität, aber da Teilaspekte eben durch eine Theaterreise durch Köln umzusetzen, wir haben jetzt tatsächlich die Förderung bekommen, so dass, ich glaube, Ende September ist die Aufführung wird es einige Auftritte geben, wo es sozusagen ein Theater gibt, was aufbaut auf den Zukunftsbildern.

Und natürlich trotzdem auch da, also es ist vielleicht auch nochmal ein wichtiger Grund, Philosophie von diesem Projekt ist es nicht, dass die Wissenschaftler jetzt alles vorgeben und Wissenschaftlerinnen, sondern sie machen das, was sie können, Texte schreiben, die wissenschaftlich Hand und Fuß haben. Die Theaterleute auf der anderen Seite können gute Texte und Dramaturgien entwickeln. Das heißt, sie haben auch den Hut auf, was in diesen Texten am Ende steht, das ist sozusagen die künstlerische Freiheit, die da ganz wichtig ist.

Trotzdem ist die Hoffnung, diese Texte mit der Wissenschaft wiederum, auch da wieder Feedback einzusammeln, einerseits aufbauend auf den Text, den wir schon haben die ersten Drehbücher zu schreiben, aber jetzt ist es so, die ersten Texte bestehen, und sie geben uns jetzt diese Texte, damit wir Wissenschaftler:innen drauf schauen und gucken, ist das wissenschaftlich, was an Zahlen und etc. drin vorkommt, ist es okay, oder ist das zu krass übertrieben? Wenn wir der Ansicht sind, das ist zu krass übertrieben, dann sagen wir, es ist zu krass übertrieben und hoffen, dass dann die Regie sagt okay, dann versuche ich näher dran, ich kann die Dramaturgie an der Stelle auch anders erzeugen, aber diese letzte Entscheidung bleibt trotzdem bei der Regie und bei den Theaterleuten, wenn die sagen nee, wir wollen das so haben, dann dürfen sie das auch.

Aber bis jetzt gab es noch nie Streit, also man war eigentlich immer höchst daran interessiert, wirklich zusammenzukommen und das zusammen zu machen, dass das alle gut finden und in der Regel ist das, was am Ende dann durch solche Diskussionen rauskommt, auch für alle dann viel besser als das, was vorher da war.

Stefanie
Und sind die Zukunftsbilder jetzt eigentlich global betrachtet? Wir können ja jetzt eigentlich nicht für alle Kulturen auf der Welt diese Zukunftsbilder entwickeln, dann können wir uns ja gar nicht so rein versetzen. Und deswegen stelle ich mir das schwierig vor, also wie habt ihr euch das gedacht?

Friedrich Bohn
Ein weiterer wichtiger Aspekt. Die Idee ist, sich primär auf den deutschsprachigen Raum, haben wir jetzt gesagt, uns zu beziehen, also sprich auch sozusagen Zentraleuropa oder Mitteleuropa. Weil die Konzepte, die wir da jetzt andiskutieren und entwickeln, nicht nur in Deutschland funktionieren, sondern auch in Österreich oder auch in den Beneluxstaaten theoretisch also, da ist der Unterschied einfach nicht so groß zu uns. In vielen Bereichen ist ja gerade bei Mobilität ist es ein bisschen schwierig (lacht).

Genau. Das ist die Idee, sich eben auf die Deutsche Gesellschaft, für die deutschsprachige Gesellschaft zu konzentrieren. Ein weiteres Argument warum, warum wir nicht explizit Deutschland sagen ist, dass es durchaus Überlegungen gibt, in den Bereichen, die sich mit Demokratie und gesellschaftliche Organisationen beschäftigten, durchaus auf den Raum lassen wollten, den Nationalstaat oder so zu hinterfragen, um da zu sagen ok, wie könnte man das eventuell auch auf europäischer Ebene anders zu organisieren. Etc., und da einfach diese Freiheit zu geben und nicht das, vor den Nationalstaatsgrenzen Stopp zu machen.

Auf der anderen Seite haben natürlich Sachen, die wir hier in Deutschland verändern, trotzdem Rückwirkungen auf den gesamten Planeten, und umgekehrt hat der gesamte Planet auch Rückwirkungen auf Deutschland, also das lässt sich nicht hundert Prozent trennen. Deswegen gibt es neben dieser Alltagsperspektive und der systemischen oder wirtschaftlichen Perspektive eine dritte, die ist ein bisschen einfacher, vom Umfang her einfacher, wo wir versuchen nochmal das alles zusammenzufassen und zu sagen, angenommen, der Rest der Welt würde spezifisch, natürlich kulturell spezifisch und entsprechend der eigenen lokalen Gegebenheiten ähnlich handeln, wie gesagt die konkreten Lösungen sind teilweise sehr sehr unterschiedlich, aber der Spirit wäre sozusagen der gleiche.

Wie würde sich denn dann der gesamte Planet entwickeln? Und darüber, diesen globalen Aspekt abzudecken. Trotzdem zieht das Projekt langsam Kreise. Eben auch in der Wissenschaftscommunity, wo jetzt der ein oder andere eben nicht deutschsprachig ist, weil die Sprache der Wissenschaft häufig englisch ist, eben die Leute auch aus anderen Ländern kommen und sagen es war eigentlich voll cool, das auch für mein Land oder für meine Regionen mal zu entwickeln, wo wir jetzt so ganz, ganz vorsichtig anfangen zu überlegen, wie können wir dieses Konzept auch nochmal für einen anderen Bereich machen? Eben, was weiß ich, Südeuropa also auch da. Italien, Spanien, Portugal das ist wahrscheinlich, da gibts, es gibt Synergien, oder die Unterschiede sind nicht so groß wie jetzt Italien und Norwegen, also da sind irgendwie Lösungen und Konzepte vielleicht auch anders, oder auch aus Europa raus zu gehen. Langfristig ist es schon ist der Wunsch aller.

Stefanie
Wo du jetzt gerade sowas ansprichst, was ist denn so der größte Wunsch? Die größte Vision, die ihr habt mit den Zukunftsbildern, also wenn ihr euch was wünschen könntet? Was wollt ihr mit den Zukunftsbildern bewirken?

Friedrich Bohn
Na ja, dass am Ende wir halt (lacht) nachhaltig leben alle auf diesem Planeten, der so schön ist. Ist im Prinzip wirklich so, also die Idee ist wirklich, das ist kein Projekt, das jetzt irgendwie für ein Jahr läuft und dann freuen wir uns alle, dass wir mal wieder ein Projekt vollgemacht haben und irgendwelche Sachen im Internet stehen, die nach zwei Jahren keiner mehr findet, sondern das ist wirklich so angelegt, dass dieses Projekt so lange läuft, bis wir wirklich die Kehrtwende, was Co2 Emissionen angeht, aber eben nicht nur die, sondern die ganzen Nachhaltigkeitsziele, also dazu gehört auch Gleichstellung der Geschlechter, Landnutzung sinnvoll zu organisieren etc. und erst wenn wir diese Nachhaltigkeitsziele erreicht haben und die planetaren Grenzen eingehalten werden, können wir sagen, die Arbeit ist getan, wir können uns zurückziehen.

Und vielleicht noch ein Gedanke dabei ist, oder was ich, und das gehört sozusagen auch zu diesem Wunsch mit dazu. Es ist so, dass die Inhalte natürlich jetzt wissenschaftlich erarbeitet werden. Aber: Wir Wissenschaftler:innen im Elfenbeinturm wissen auch nicht alles oder wissen vor allem nicht alles besser, sondern wir können einfach nur die Grundlage liefern, um Sachen sich zu überlegen, und es ist super wichtig für dieses Projekt. Und da sind wir grad noch am Entwickeln, wie wir das gut organisieren, Feedback aus, also von den Alltagsexpert:innen zu bekommen.

Ich kann das an einem kleinen Beispiel festmachen. Ich bin zu meinen Schwiegereltern aufs Dorf gefahren, und hab denen erzählt Hurra Zukunftsbilder und wir haben super tolle Visionen, wie wir Mobilität in Zukunft auch auf dem Land organisieren, und hab denen das vorgestellt, und die haben einfach nur mit dem Kopf geschüttelt und gesagt, das ist überhaupt nicht attraktiv für sie, das ist total blöd, es ist echt nicht spannend. Und haben mir dann erzählt, warum. Und dass es mit diesen ganzen selbstfahrenden Autos und selbstfahrendem öffentlichen Nahverkehr einfach echt unpraktisch ist, weil du dann trotzdem dauernd umsteigen musst, und dann kommen die nicht, ewig nicht, oder man muss warten. Und mit dem Auto ist das alles viel, viel schneller.

Und das Interessante war aber dann, dass die Diskussion, die sonst immer sehr schnell zu so einem Clash führen kann, über diese Frage wie wollen wir denn leben nach so einer Transformation die nachhaltig ist, weil prinzipiell gegen Nachhaltigkeit haben die wenigsten, also warum sollte man nicht nachhaltig leben wollen, ne? Da gibt es eigentlich keine Argumente dafür. Wünscht ihr euch denn eine nachhaltige Welt in eurem Alltag? Weil ihr könnt mir nicht sagen, dass ihr mit Freude jeden Tag 30 Minuten im November bei Sturm und Hagel in 30 Kilometer entfernte Einkaufszentren fahrt, das glaube ich euch nicht.

Wie gesagt, natürlich ist das nicht cool, also da waren wir auch dann wieder schon, und das war dieses interessante dann, dadurch, dass man versucht hat zu überlegen, wo wollen wir denn eigentlich hin, war die Diskussion ganz anders. Und dann stellte sich eben raus, dass es eigentlich viel schöner wäre, wenn es, wenn dieses Bedürfnis nach Mobilität abnehmen würde, sprich, wenn es wirklich diese Notwendigkeit gibt, ewig mit dem eigenen Auto umher fahren zu müssen, sondern wenn möglichst viele der Sachen, die man mobil erreichen muss, eigentlich wieder im Dorf stattfinden im Sinne eines kleinen Ladens oder so, also dass einfach gar nicht mehr das Bedürfnis besteht, groß durch die Gegend fahren zu müssen.

Und das fand ich total interessant, weil wir aus unserem Elfenbeinturm da erstmal nur an die neueste technische Idee mit selbstfahrenden Autos gedacht haben. Das war, das fand ich sehr cool und ich glaube, dass so oder so ähnlich noch ganz viele Schätze zu heben sind, die außerhalb des Elfenbeinturms liegen. Und da irgendwie ein konstruktives Miteinander zu entwickeln, das wäre so die andere schöne Aufgabe, die wir bei dem Projekt haben.

Stefanie
Also wie könnten denn die Hörer:innen sich an diesem Projekt beteiligen? Also wenn sie jetzt sagen, Zukunftsbilder klingt total toll, wie können Sie damit machen?

Friedrich Bohn
Es gibt sozusagen zwei Optionen wieder hier, die eine Sache wäre jetzt wirklich dieses, wo ist man Experte oder Expertin, und da zu gucken, ob es da irgendwie eine Andockstelle gibt, also wenn man Schriftsteller:in ist oder was auch immer, zu sagen ok, ich würde gerne die Texte schriftlich mitarbeiten, dann ist das einfachste, uns eine Mail zu schreiben an zukunftsbilder@posteo.de. Und dann kurz beschreiben, wer man ist, was man einbringen möchte, welche Talente, und dann müssen wir schauen, ob sozusagen dieses Talent gerade schon gebraucht, als ob schon die Andockstellen der anderen Teams schon so weit sind, oder ob es eben schon ein Team gibt, wo man sich mit eingliedern kann, das wäre die eine Option.

Und die andere ist eben diese, die ist als Lebensweltexpert:in Feedback zu geben, wie gesagt, da sind die Prozesse noch am Überlegen und beim Entwickeln. Da haben wir erste Testballons gemacht, die waren prinzipiell gut, lassen sich aber nicht hoch skalieren auf viele Leute, da müssen wir noch überlegen, wie wir das machen. Nichtsdestotrotz gibt es da aber eine Datenbank, wo man sich sozusagen schon eintragen kann. So dass man da, sobald da wieder irgendwelche Umfragen passieren, direkt angeschrieben wird. Da weiß ich den Link jetzt nicht auswendig, den würde ich dir einfach nochmal nachreichen.

Stefanie
Genau, den packen wir in die Shownotes.

Friedrich Bohn
Da würde man also, da ist momentan die Idee, also, dass man dann nur Teile der Texte oder Textaspekte zu den Themen, die einen interessieren, bekommt, oder auch Grafiken oder was auch immer, das müssen wir noch entwickeln, aber wo man dann relativ schnell und mit einem einfachen, wahrscheinlich Fragebogen in irgendeiner Art und Weise schnell Feedback geben kann. Und wo dieser Fragebogen aber auch einen sozusagen ein bisschen an die Hand nimmt, wie formuliert man dann wirklich ein Feedback, was dann den einzelnen Teams auch wirklich hilft, ihre Arbeit weiterzumachen, weil zu sagen finde ich doof - okay, aber damit kann man nicht weiterarbeiten. Oder so finde ich total schön - okay, das ist besser als das andere, aber auch damit kommt man nicht weiter, so, also warum findet man die Aspekte schön, da ist dann die nächste Frage.

Ich habe noch eine letzte, noch eine letzte strukturelle Sache nochmal, die ist mir gerade noch aufgefallen. Wir beschreiben die Zukunft im Jahr 2040 etwa, also in 20 Jahren, wie sieht die Zukunft aus, die wir uns wünschen? Der Grund, warum wir das machen, ist, um festzulegen, wo wir denn überhaupt hinwollen und in welcher Zeit, weil wenn wir das wissen, dann können wir nämlich zurückgehen auf heute und überlegen, mit welcher Geschwindigkeit, in welche Richtung müssen wir denn heute loslaufen, damit wir in etwa 20 Jahren dorthin kommen, wo wir hinwollen?

Und dann wird man nämlich sehr schnell feststellen, dass manche Sachen eben einfach immer noch zu langsam laufen, weil einem total klar ist, wenn ich in 20 Jahren dort sein will, dann kann ich nicht im Schneckentempo loslaufen, und das ist die Struktur, wie die Zukunftsbilder aufgebaut sind. Es gibt immer die Zukunftsvision, und daraus abgeleitet im zweiten Teil die Texte. Dann müssen wir aber in den nächsten 3,4 Jahren das das und das in dem und dem und dem Tempo umsetzen, damit das klappt und damit auch wieder wirklich eine konkrete Handlungsanweisungen zu haben für jeden für heute.

Stefanie
Ja, dann bedanke ich mich nochmal ganz herzlich, dass du dir die Zeit für dieses Gespräch genommen hast, und ich bin mir sicher, dass es viele Menschen inspiriert und viele Hörer:innen jetzt sagen, ja, Zukunftsbilder, da will ich mitmachen. Alle Links dazu findest du in den Shownotes, liebe Hörerin, lieber Hörer. Und dann noch einmal ganz herzlichen Dank an dich, Friedrich, dass du dabei warst. Es war ein schönes Gespräch.

Friedrich Bohn
Sehr gerne, es war mir eine Freude.

Links zur Folge

Projekt "Zukunftsbilder" der Scientists for Future
https://de.scientists4future.org/zukunftsbilder/

Fertiggestellte Zukunftsbilder
https://zenodo.org/communities/zukunftsbilder/

Zukunftsbilder mitgestalten
https://www.cognitoforms.com/DeniseErb/ZukunftsbilderMitgestalten

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Folge 267 - Im Gespräch mit Dr. Gregor Hagedorn über eine klimagerechte Zukunft

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Transkript der ersten 7 Minuten (nur grob Korrektur gelesen)

Stefanie Ich freue mich sehr, dass ich heute wieder einen Gast habe im Podcast und zwar Doktor Gregor Hagedorn von den Scientists for Future und falls unsere Hörer·innen dich noch nicht kennen, würde ich dich einmal bitten, dich kurz vorzustellen.

Dr. Gregor Hagedorn Ich freue mich, hier zu sein bei dir. Ich bin Gregor Hagedorn, ich arbeite am Museum für Naturkunde in Berlin als Wissenschaftler zu Themen von Biodiversität, Nachhaltigkeit und Bio-Informatik, also Daten, Vernetzung und ja, ich habe vor 3 Jahren die Scientists for Future mit anderen zusammen gegründet. Ich habe damals rum gefragt, wir müssten doch was tun. Und dann entstand dort eine kleine Arbeitsgruppe.

Stefanie Und wir hatten vorab so ein bisschen per E-Mail ganz kurz hin und her geschrieben, und ich hatte mir einen Ted Talk von dir angeschaut, den ich auch verlinken werde, hier unter der Folge, und so hatte ich das Gefühl bekommen, es ist besser wir nehmen nochmal eine Podcastfolge auf, weil ich dachte das worüber wir uns unterhalten, wird die Hörer·innen auf jeden Fall auch interessieren.

Ich hatte mir 2 Passagen aus unserem E-Mail-Wechsel rausgeschrieben. Du hattest die Frage gestellt: "Wie kämpfen wir für bessere Welten, in denen nicht alles gut sein wird, sondern manches auch schlechter, unbequemer, weniger verfügbar als heute?" Und ich hatte ja vorher gesagt, ich möchte gerne Geschichten erzählen, positive Geschichten darüber, wie alles gut wird. Daraus ist das also so entstanden und da war so ein bisschen das "stimme ich dem zu, stimme ich dem nicht zu" und ich dachte daraus können wir gut ein Gespräch spinnen.

Also wäre die Frage ja wie könnte denn unser Alltag in einer klimagerechten Zukunft aussehen? Also was denkst du, weil du ja sagst, dass vieles oder manches auch eben schlechter werden kann? Also wie wird das dann aussehen?

Dr. Gregor Hagedorn Ich glaube, wir werden einen normalen Alltag mit einem guten Leben gestalten können. Der Alltag wird anders sein und er wird an einigen Stellen reicher seien, an einigen Stellen auch unbequemer. Das muss man meiner Ansicht nach eben auch einfach aussprechen. Er wird Gewohnheitsänderungen mit sich bringen und nicht alle Gewohnheiten, die wir haben, sind ja unbedingt gut.

Also wir wissen unsere Ernährungsgewohnheiten sind alles andere als gesund. Sie tragen nicht zu einem guten Leben bei. Mhm. Viele kämpfen damit auch mit Ernährungsgewohnheiten. Und wenn jetzt von außen irgendwie was kommt und gesagt wird ja, das geht halt jetzt nicht mehr so häufig, dieses momentane Lieblingsgericht, dann wird man sich umstellen und dann wird man neue Lieblingsgerichte finden.

Na also ein ganz typisches Beispiel ist der Fleischkonsum. Wir leben in der Welt derzeit mit 7,8 Milliarden Menschen. Das sind sehr viele. Diese 7,8 Milliarden werden, bis 2050 kann niemand genau sagen, aber schätzungsweise so zwischen 10 und 12 Milliarden Menschen werden, das heißt, wir packen da jetzt nochmal 50% drauf und das ist gar nicht so bedrohlich, wie das vielleicht klingt, weil das klingt so, als würde das explodieren, aber das ist tatsächlich schon eine Annäherung anstatt an mögliche Stabilität. Ganz klar: das kann schiefgehen mit der Bevölkerung, das kann im Bereich von 10 - 12 Milliarden Menschen auch gut gehen, dass sich das dort stabilisiert.

Wenn diese Menschen jetzt unsere derzeitigen Ernährungsgewohnheiten haben, dann können wir die Sache mit Klima, Biodiversitätsschutz, Erhaltung unseres Naturerbes komplett vergessen. Wenn die Menschen jetzt noch, was momentan ganz stark der Fall ist, wenn also viele Länder, die sich bisher anders ernährt haben, jetzt versuchen, sich so zu ernähren, wie sie das bei sich im Fernsehen, wenn sie Derrick oder andere deutsche Fernsehsendungen sehen oder Tatort, die sehen ja auch manchmal was modernes ne, sehen, wenn die das nachahmen wollen und wenn die den europäisch-amerikanischen Ernährungsstil aufnehmen wollen, dann führt das in die Katastrophe.

So wenn wir das jetzt gerecht verteilen, wenn wir die vorhandenen Flächen versuchen, besser zu nutzen. Wir brauchen Flächen für die Ernährung der Menschen, wir brauchen Flächen für die für die Erzeugung von Energie, also zum Beispiel Windkraft, Freiland, Solar und ähnliches. Wir brauchen sehr viel mehr Flächen als wir bisher haben für die Erhaltung der Biodiversität. Im Moment holzen wir immer noch die tropischen Wälder in einem atemberaubenden Tempo ab und zerstören das Menschheitserbe eben. Wenn wir diese Flächen umwidmen, dann kann das die einzige Lösung, die ich und viele Kolleg·innen kennen.

Und das bedeutet halt ja höchstens noch ein Viertel so viel Fleisch wie im Moment. Jetzt zum Lebensstil, was bedeutet das? Ja, ist das ist das ein trauriges Leben, wenn ich nur noch ein Viertel so viel Fleisch esse, die früher jetzt im Durchschnitt der Bevölkerung? Nein, würde ich nicht sagen, aber es ist vielleicht schon ein Leben, wo ich Lust auf Schnitzel hab und schade: heute nicht.

Aber das ist kein schlechtes Leben, das ist ein anderes Leben, das Leben mit Einschränkungen. Das gleiche gilt für Mobilität. Kein Mensch hat Lust, seine Kinder mit dem Elektro-Lastenrad im Regen zum Kindergarten zu bringen. Das Auto ist einfach besser, das Auto ist wasserdichter, es hat eine bessere Klimaanlage, es riecht vielleicht auch besser. Das fördert aber auch Herzkrankheiten natürlich nur, wenn man sich nicht bewegt, also das meine ich damit, dass man nicht einfach nur sagen kann, es wird alles bequemer, besser und alles ist verfügbar, aber wir werden mit ein bisschen kämpfen, ein Leben schaffen, wo wir sagen, da sind wir glücklich, da bin ich fest von überzeugt.

Links zur Folge

Raumschiff Erde – Tipps für die Besatzung | Gregor Hagedorn | TEDxUniPotsdam
https://yewtu.be/watch?v=fB3BLEsTBi0

Unsere Welt in Zahlen [EN]
https://ourworldindata.org/

350.org - Bewegung gegen Kohle, Öl und Gas
https://350.org/

Kurze Foliensätze und Screencast-Videos von Wissenschaftler*innen zu bestimmten Aspekten aus den Themenbereichen Klima, Biodiversität, Energiewende, Verkehrswende, und Sozio-ökologische Transformation.
https://de.scientists4future.org/s4f-spotlights/

Planetary Boundaries [EN]
https://invidious.sethforprivacy.com/watch?v=8Sl28fkrozE

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Folge 266 - Landreisen: mit öffentlichen Verkehrsmitteln durch Europa, nach Nordafrika und bis nach Iran

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Transkript der ersten 7 Minuten (nur grob Korrektur gelesen)

Stefanie Wir nehmen diese Folge gerade sehr spontan auf. Ich möchte Carsten nämlich hier vor laufender Kamera hätte ich fasst gesagt, vor laufendem Mikrofon von einem Buch erzählen, dass ich gerade gelesen habe und dieses Buch wurde mir von Andrea empfohlen. Also nochmal herzlichen Dank, Andrea!

Es handelt sich um das Buch „Landreisen - Reisen ohne Ziel“ von Richard Kaufmann, relativ neu aus 2021 erschienen, also letztes Jahr. Geschrieben wurde es 2020, also schon während der Pandemie und es ist anscheinend auch aufgrund der Pandemie nur entstanden, weil da die Zeit zur Verfügung stand und eben nicht gereist werden konnte. Und ich hatte dieses Buch schon länger auf meiner Leseliste und durch einen glücklichen Zufall konnte konnte ich es in der Zentralbibliothek ergattern lassen - quasi durch Carsten. Das war nämlich immer verliehen und es gibt nur dieses eine Exemplar bei uns in ganz Hamburg.

Das Buch ist relativ klein, ich würd sagen DIN A 6 Taschenbuchformat, knapp gut 200 Seiten umfasst es und was mir halt jetzt so während des Lesens stark aufgefallen, dass das eben aus der Perspektive eines weißen jungen Mannes, eines weißen, deutschen, jungen Mannes, also mitteleuropäischen Mannes geschrieben wurde.

Er nimmt darauf tatsächlich im Nachwort noch Bezug, allerdings hätte ich mir das wirklich während des Lesens schon öfter gewünscht, dass er da etwas reflektierter schreibt, weil ich jetzt mit dem, was ich jetzt alles weiß, doch irgendwie gedacht hab ok, das ist doch ziemlich unreflektiert wie er an all das rangeht. Und dann eben im Nachwort 2 Seiten schreibt er dann noch ja, er hätte das eben extra so gemacht, weil er das nicht schönreden will, dass er sich damals so verhalten hat. Und dann eben auch zeigen möchte, dass er Fehler gemacht hat und sich jetzt weiterentwickelt hat.

Das also vorab, falls dir das dann auch auffällt, wenn Du dieses Buch liest, lieber Hörer, liebe Hörerin. Ich denke, wenn du dich fürs langsame Reisen interessierst und auch das Buch „Slow Travel - die Kunst des langsamen Reisens“ von Dan Kieran schon gelesen hast, dann ist dieses Buch hier eine sehr gute Ergänzung. Allerdings fand ich tatsächlich „Slow Travel“ besser. Ich weiß aber nicht, ob das eben einfach nur dem geschuldet ist, dass Dan Kieran da schon viel darauf Bezug genommen hat, dass er eben auch mit eigenen Kindern reist.

Der Autor des Buches „Landreisen“, was ich hier in Händen halte, hat anscheinend noch keine Kinder. Zumindest kommen sie nicht vor und die meisten Reisen, die er unternommen hat und hier in diesem Buch schildert, hat er auch alleine als Single unternommen, später auf einer der Reisen, trifft er seine Frau. Seine, zumindest zum Stand des Buches, derzeitige Frau, mit der er dann weiterreist und auch beschreibt, wie er mit ihr reist. Allerdings macht das so ein Viertel des Ganzen aus, vorher ist er eben als junger, weißer Mann unterwegs und hat da eben auch ganz andere Erfahrungen gemacht, als jetzt ich zum Beispiel machen würde, oder People of Color machen würden oder, oder, oder?

Carsten Das heißt also, er ist quasi privilegiert. Und die Erfahrungen hängen stark mit seinen weißen, männlichen Privilegien zusammen und lassen sich so nicht auf alle Personen übertragen, die auch gerne Reisegelüste haben, aber vielleicht nicht dieser Privilegien.

Stefanie Ich würde sagen Jein. Ein klares Jein. Er beginnt mit einer Reise nach Marokko, die er als 19 Jähriger unternommen hat. Der Autor ist 1985 geboren, das heißt 19 da war es also 2004 war er da unterwegs und er beschreibt da halt schon recht naiv, wie er da nach Marokko gereist ist. Klar, dieses planlose, ziellose Reisen. Er hat dann seine Kreditkarte vergessen. Dann hat er nur hundert Euro zur Verfügung, womit er dann irgendwie nach Marokko reisen möchte. Und als er dann angekommen in dem Land ist, kann er halt sich in dieser Rolle als weißer, männlicher Mitteleuropäer frei bewegen, während schon alleine als weiße, deutsche oder mitteleuropäische Frau ich mich dann nicht frei bewegen könnte und so macht er halt ganz andere Erfahrungen als Menschen, die sich nicht diesem Bild zuordnen, machen würden.

Später reist er auch noch in den Iran und ist auch generell eben mehr so in diesem Raum unterwegs und überall dort, wo Frauen zumindest nicht so privilegiert sind und so auch eben die nicht diese Möglichkeit hätten, auf diese Art Erfahrungen zu machen. Andererseits wechseln diese Reiseberichte sich ab mit generellen Empfehlungen, die er ausspricht und die sind dann wiederum für alle, so, dass wir dafür an seinen Erfahrungen schon teilhaben können.

Ich nenne hier mal so 2-3 Beispiele, also ein Kapitel heißt, "Legen wir das Motiv des Urlaubs fest" und er hat da in diesem Kapitel eine sehr praktische, handfeste Tabelle integriert. Die er so aufteilt in "wieviel Zeit steht mir zur Verfügung?", "welches Reisemotiv habe ich?" und "In welcher Distanz sollte ich verreisen?" und so als ersten Punkt nennt er da diese obligatorischen 2 Wochen, die ich zur Verfügung habe.

Links zur Folge

Buch "Landreisen" von Richard Kaufmann
https://razelhanout.de/buch/landreisen-softcover/

Podcastfolge zum Buch "Slow Travel" von Dan Kieran
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-174-slow-travel-die-kunst-des-reisens

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Folge 265 - Julia stiftet andere leidenschaftlich zum Gärtnern an

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Herzlich Willkommen zur Serie "Mitgliederporträt" im Experimentarium!

Ich möchte in dieser Serie Mitglieder vorstellen, die eigene Projekte ins Rollen gebracht / umgesetzt haben. Meine Intention ist es, Dir damit zu zeigen, was Einzelpersonen wie Du und ich für tolle Dinge bewegen können :-)

Diese Serie gibt es zunächst exklusiv im Experimentarium und wird dann später im Jahr auch im Podcast veröffentlicht.

Heute stelle ich Dir Julia vor, die durch ihren Garten ihre Verbindung zur Natur wiederentdeckt hat und nun leidenschaftlich andere zum Gärtnern anstiftet.

Julia erzählt in diesem Interview,

wie sie trotz fehlendem grünen Daumen zum Gärtnern gefunden hat,
was die ersten Schritte in ihrem Garten in 4 Jahren von der Brache hin zur Gemüsevielfalt waren,
wie das Gärtnern ihr geholfen hat, sich wieder mehr mit der Natur zu verbinden,
wie sie ihre Leidenschaft für das Gärtnern an andere weitergibt,
was ihre ersten Schritte waren, um sich über ihren Garten hinaus zu vernetzen und mit anderen zusammen aktiv zu werden,
wie sie es schafft langfristig aktiv zu bleiben.

Links zur Folge

Julias Instagram-Kanal
https://www.instagram.com/julihuelis.garten/

Gemeinschaftsgärten Vernetzung und Informationen
https://urbane-gaerten.de/

YouTube Kanal "Garten Gemüse Kiosk"
https://yewtu.be/channel/UCiHdV7w_NdHQqhw4MJJFfsg

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Folge 264 - Sommerpause, Zahl was Du willst & Hilfe gesucht

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Transkript der ersten 7 Minuten (nur grob Korrektur gelesen)

Herzlich Willkommen zu dieser neuen Folge des Einfach Vegan Podcasts. Auch heute bin ich wieder allein. Carsten und ich haben versucht, am Wochenende eine Folge aufzunehmen, aber es war so heiß, dass wir uns nicht einmal konzentrieren konnten. Und wir müssen ja auch, um die Geräusche irgendwie ein bisschen auszusperren, die Nebengeräusche, alle Türen und Fenster zumachen, und das war einfach nicht aus haltbar.

Deswegen nehme ich jetzt die Folge alleine auf und es ist glücklicherweise kühler jetzt hier im Raum, so dass ich alles erzählen kann, was wir sonst gemeinsam erzählt hätten. Und zwar der wichtigste Punkt ist jetzt erstmal das dieser Podcast und damit auch ich für 6 Wochen in eine Sommerpause geht. Ich werde die kompletten Sommerferien unseres Kindes über einfach freinehmen und deswegen gibt es in diesen 6 Wochen auch keine neuen Folgen. Ich hätte jetzt vorarbeiten können und so den Podcast füllen, dass es dir gar nicht auffällt, dass ich in einer Pause bin. Aber ich habe es jetzt bewusst anders entschieden, denn ich denke, dass Pausen wichtig sind und dass es auch aushaltbar sein sollte, dass dieser Podcast mal für 6 Wochen pausiert und danach geht es dann wieder wie gewohnt weiter.

Wir hatten ja mal so ein 2 Wochen Rhythmus angedacht. Im Moment habe ich es dann doch geschafft, wöchentlich zu senden. Das kann sich wieder ändern, aber ich habe auf jeden Fall für nach der Sommerpause schon 3 Podcastfolgen vorbereitet, von daher ist da auf jeden Fall für Inhalt gesorgt.

Und ich werde im Experimentarium sporadisch anwesend sein, aber es kann halt dann auch mal sein, dass ich da einige Tage einfach nicht reinschaue, weil ich dann gerade mit anderen Dingen beschäftigt bin, aber ich werde auf jeden Fall mal ab und zu reinschauen. Und auch auf Mastodon meiner einzigen Social Media Präsenz, werde ich pausieren und nur so ab und zu mal reingucken.

Denn ich möchte wirklich diese 6 Wochen auch nutzen, mich mal auf was anderes zu konzentrieren. Das Kind und ich werden das 9€ Ticket nutzen und hier so ein bisschen im Umkreis von 2 Bahn Stunden uns bewegen und uns Städte anschauen und wir haben überlegt, dass wir nach veganen Eisdielen Ausschau halten oder Eisdielen, die veganes Eis mit Waffel im Angebot haben. Das ist so die Herausforderung: „Finde das vegane Eis mit veganer Waffel.“ Und auch generell vegane Restaurants in der Umgebung.

Wobei ich jetzt auch gemerkt hab, ich war am vergangenen Donnerstag bei der langen Nacht des wissenschaftlichen Schreibens in Weimar und es war so heiß. Ich bin zwar da mit dem ICE hingefahren. und dann auch wieder zurück, aber selbst im ICE war es heiß und ich fand das sehr, sehr anstrengend, da überhaupt unterwegs zu sein. Als ich in Weimar war, dachte ich, ich verbrenne. Und ja, also da werden wir dann auf jeden Fall eher spontan unterwegs sein, wenn es nicht so heiß ist. Mein Körper schafft es nicht so gut mit diesen hohen Temperaturen umzugehen. Deswegen wird das alles eher spontan sein und vielleicht verbringen wir auch die ganzen 6 Wochen hier an unserem Badesee, wer weiß, mal gucken wie das sein wird.

Ich hatte jetzt im Experimentarium auch schon angefangen, so ein bisschen da zu dokumentieren was für Reisevorbereitungen ich getroffen habe und was es so für Möglichkeiten gibt, auch mit dem 9 Euro Ticket unterwegs zu sein und werde dann, wenn ich da noch weitere Entdeckungen mache, die auf jeden Fall dort auch teilen. Solltest du also Interesse an so etwas haben, komm gerne ins Experimentarium. Du bist herzlich willkommen. Es ist kostenlos.

Ich hatte noch versprochen, darüber zu sprechen, wie das jetzt mit der finanziellen oder auch nicht finanziellen Unterstützung von mir und meine Arbeit aussieht. Und zwar denke ich da schon wirklich länger drüber nach. Carsten und ich haben ja auch diese Folgen zum Thema Arbeit gemacht und ich würde sehr gerne Geben von Nehmen entkoppeln und habe jetzt für die nächsten 6 Monate, also den Rest des Jahres, ein Experiment gestartet, bei dem ich alles, was ich über meine Webseite stefanie-rueckert.de und nicht im Auftrag von anderen anbiete, kostenlos anbiete und du kannst dann was geben, wenn du möchtest, aber du musst es nicht. Das ist mein Versuch von Zahl was du willst oder Zahl was du kannst oder gib, was du kannst. Denn es geht nicht nur um Geld, also das ist natürlich auch super, wenn du Geld zahlst, ja.Sondern es gibt natürlich auch die Möglichkeit mir Zeit zu schenken.

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Onlinekurs "Grüner leben - Schritt für Schritt"
https://stefanie-rueckert.de/grüner-leben-schritt-für-schritt

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Folge 263 - Geschichten als Mittel gegen Mutlosigkeit und Trauma

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Transkript (nur grob Korrektur gelesen)

Herzlich Willkommen zu dieser neuen Folge des Einfach Vegan Podcasts. Ich bin heute hier alleine, denn ich hatte gerade einen spontanen Impuls, dem ich nachkommen wollte, etwas, das ich mit dir als Hörer·in teilen möchte.

Und deswegen habe ich jetzt ganz spontan einfach die Gelegenheit genutzt und nehme das hier auf und sende das auch gleich nachdem ich das aufgenommen habe.

Vielleicht hast du das mitbekommen, ich beschäftige mich in letzter Zeit sehr viel damit, Geschichten über einen Alltag in einer klimagerechten Zukunft zu erzählen, nicht nur zu schreiben, sondern wirklich in allen möglichen Formen, Medien zu erzählen. Und das ist auch mit der Grund, warum ich das Experimentarium, also meine kostenlose Online Community, ins Leben gerufen habe. Damit wir dort einen sicheren Rahmen, einen sicheren Raum haben, in dem wir gemeinsam träumen können und gemeinsam uns gegenseitig Geschichten erzählen können, in welcher Form auch immer, gemalt, gesprochen, gezeichnet, gesungen, was auch immer dir einfällt.

Und ich habe für die Writers for Future jetzt gerade einen Workshop gehalten. Das war ein zweiteiliger Workshop, wo wir im ersten Teil am ersten Tag des Workshops in eine klimagerechte Zukunft gereist sind, eine Phantasiereise gemacht haben und dann in kleinen Gruppen zusammengekommen sind, um uns darüber auszutauschen, was wir gesehen haben und auch schon direkt erste Texte zu verfassen. Im zweiten Teil am zweiten Tag des Workshops, das ging jeweils immer anderthalb Stunden, wurden diese Texte dann lektoriert, also besprochen und technisch ein bisschen überarbeitet.

Es hat soweit auch sehr gut geklappt. Es gibt jetzt nächste Woche noch einen zweiten Durchlauf. Und in der nächsten Woche am 23.6. bin ich auch bei der langen Nacht des wissenschaftlichen Schreibens in Weimar und gebe dort einen Workshop allerdings ohne Lektorat, sondern einfach nur die Fantasiereise und das Träumen erstmal. Und auch das erste Verfassen von Texten. Den gebe ich da vor Ort, das heißt, es ist wirklich nur für Menschen, die in Präsenz da sind und es gibt keine online Übertragung.

Aber du hast durchaus auch die Möglichkeit, wenn du jetzt spontan noch mitmachen möchtest, jetzt, an diesem Samstag, übermorgen am 18. Juni 2022 um 18:00 Uhr, biete ich diesen Workshop auch noch einmal online an über Big Blue Button und du kannst sehr gerne noch dabei sein. Wir sind bis jetzt eine kleine Gruppe und ich freue mich natürlich, wenn du dabei sein möchtest, dann schreib mir da einfach an post@vonherzenvegan.de und dann schicke ich dir die Zugangsdaten zu und Du kannst einfach kostenlos dabei sein am Samstag, das nur falls du spontan das noch machen möchtest, melde dich gerne bei mir.

Und jetzt? Warum ich diese Podcastfolge aufnehme? Ich hab gemerkt, ich war gestern auch nochmal bei einem Writers for Future Treffen dabei und hab da einfach zugehört wie über das Thema Paradising gesprochen wurde also quasi dass wir im religiösen Kontext eine Form von neuer Paradies Erzählung finden müssen, um eben diese Sehnsucht zu kreieren, dass wir dafür bereit sind, jetzt in unserem Alltag etwas zu ändern und diesen Gedanken hatte ich auch schon.Total spannend, dass es das jetzt auch noch irgendwie fachlich als Begriff gibt: Paradising.

Und in der Diskussion, die dann stattfand, habe ich gemerkt, dass ja viele doch immer noch in diesem „Ja aber“ verhaftet sind und irgendwie sich sorgen und viel auch in Rechtfertigung fest stecken, teilweise auch sehr viel Wut da ist, wie darüber gesprochen wird, über den Klimawandel und dann doch häufig dann in Mutlosigkeit feststecken und dadurch irgendwie nicht ins Handeln kommen und auch allgemein irgendwie eine Ratlosigkeit und Frustration herrscht darüber, wie wir denn jetzt am besten kommunizieren, damit die Menschen bereit sind zu handeln.

Etwas, was der Kommunikationsexperte Carel Mohn einmal in einem Vortrag gesagt hat, den ich letztes Jahr bei der Public Climate School angehört habe, ich verlinke den hier auch nochmal unter der Folge, war dass wir oft davon ausgehen, dass andere irgendwie weniger bereit sind, etwas zu verändern, als wir selbst. Wir sind schon bereit, was zu verändern, aber wir glauben andere sind weniger bereit dazu, oder wir trauen denen weniger zu, oder wir glauben, die verstehen das alles gar nicht, aber wir selbst, wir haben irgendwie mehr Bereitschaft und sind irgendwie besser auch teilweise, und das fand ich doch sehr spannend, weil ich das auch bei mir beobachten konnte, dass ich gedacht habe, ja, die anderen sind halt nicht so bereit dazu, irgendwas zu tun und ja, es ist nur eine Minderheit, die irgendwas tun will, aber wenn jetzt jede und jeder das über sich selbst und über andere denkt, dann merken wir halt, das kann gar nicht funktionieren, das passt ja überhaupt nicht zusammen. Und wenn ich das noch weiter interessiert, dieser Gedankengang, dann schau dir gerne diesen Vortrag an von Carel Mohn an. Ich fand das sehr spannend.

Und das heißt, wir können unseren Mitmenschen ruhig zutrauen, dass sie verstehen, wie ernst die Lage ist und dass sie auch bereit sind zu handeln, nur sind wir ja eben alle Menschen und Menschen menscheln und es kann halt total frustrierend sein in ja dieser Gegenwart zu leben und immer wieder prasseln neue Krisen auf mich ein und dann ist es, das hast du wahrscheinlich selber auch schon erlebt, irgendwann so, dass du vielleicht aufgibst oder das Gefühl von Mutlosigkeit macht sich in dir breit und du bist hilflos und deprimiert und weißt einfach nicht, wie du weitermachen sollst.

Und ich möchte dazu jetzt einmal einen Text aus dem Buch „Stell dir vor“ von Rob Hopkins zitieren: „Wir müssen bessere Geschichtenerzähler·innen werden, so dass wir anhand verschiedener Medien den Menschen ein Gefühl dafür vermitteln können, wie eine positive Zukunft klingen, schmecken, sich anfühlen und aussehen würde. Wir müssen Geschichten schaffen, in denen die Zukunft, die wir sehen wollen, alltäglich wird. Wir müssen Geschichten in dem Gefühl erzählen, dass allein sie zu erzählen, ein gewisses Maß an Unausweichlichkeit schafft, wodurch sie schließlich zur Realität werden. Aber auch in dem Gefühl, dass es für unseren eigenen Geist von großem Nutzen ist, sie laut auszusprechen, stellen sie doch ein starkes Gegenmittel gegen Mutlosigkeit und Trauma dar.

Wir müssen diese Geschichten in einer Vielzahl von Medien erzählen. In Filmen, Podcast, Zeichnungen, Graffiti- Kunst, Tanz, Theaterstücken, Romanen, Musik. Sie alle machen uns auf die eine oder andere Weise mit der Zukunft, die sie darstellen, vertraut. Wir müssen Geschichten auch dafür heranziehen, jene Zukunft zum Leben zu erwecken, die, wenn wir unser Verhalten nicht ändern, unausweichlich sein wird und auch dafür, Menschen dabei zu helfen,loszulassen und um die Dinge zu trauern, die wir gerade um uns herum verlieren.

Wir müssen bewusst ein Umfeld für Menschen schaffen, um diese Geschichten zu erzählen, zu teilen oder mitzugestalten. Räume, die gut moderiert sind und sich sicher und einladend anfühlen. Wir müssen sie in Menschen, in Figuren und Orten, die wir kennen, verankern. Unsere Geschichten müssen versuchen, unsere tiefen Erinnerungen anzusprechen, unser Knochengedächtnis, die Dinge, die die Menschen grundlegend bewegen und berühren, die wirklich mitschwingen. Sie müssen vom Foreshadowing Gebrauch machen und am wichtigsten: Wir müssen sie so oft wie möglich erzählen.

Jedes lebhafte und unerläßliche Gespräch mit unseren Mitmenschen über die Schwere und das Ausmaß der Herausforderungen, vor denen wir und die Natur stehen, sollte auch einen Vorgeschmack enthalten auf das, was sein könnte, eine Geschichte über eine noch zu schaffende Zukunft. Jede Demonstration, die darauf abzielt, das Bewusstsein für die globalen Herausforderungen oder bestimmte Manifestationen dieser Herausforderung zu schärfen oder sich ihnen physisch in den Weg zu stellen, sollte ebenfalls eine Feier einer noch zu schaffenden Welt sein. Wenn diese Geschichten gekonnt und aus der Alltagserfahrung heraus erzählt werden, wird sich eine positive, verbundene, feierliche Zukunft geradezu unausweichlich anfühlen.“

Und das ist tatsächlich der Grund, warum es das Experimentarium gibt, weil ich für dich eine sichere Umgebung schaffen möchte, in der du träumen kannst, in der wir uns über diese positiven Geschichten austauschen können, in denen wir die Möglichkeit haben, sie zu entwickeln und uns gegenseitig zu erzählen. Und ich möchte dich auch noch mal ganz herzlich ins Experimentarium einladen. Es ist, wie gesagt, kostenlos. Du kannst gerne Geld geben. Dazu habe ich hier auch nochmal einen Link unter der Folge verlinkt wo du vorbeischauen kannst. Das ist aber kein Muss, du kannst einfach kostenlos dabei sein und ich freue mich, wenn du dich mit uns austauscht und Lust bekommst, Geschichten über einen klimagerechten Alltag zu erzählen und damit auch die eigene Mutlosigkeit bekämpfst, falls du sie denn hast.

Ich merke das jetzt immer wieder im Alltag, dass gerade diese Methode mir sehr hilft, zum Beispiel, wenn mich wieder irgendwas stört da draußen oder jetzt gerade auch über mir eine Familie eingezogen ist, mit 2 sehr kleinen Kindern und ich höre sehr oft Geschrei sowohl von den Eltern als auch von den Kindern. Dann stelle ich mir vor, wie die Zukunft oder der Alltag aussehen würde, in der die Kinder und die Eltern in Harmonie leben könnten. Natürlich wird es immer mal Streit geben und Kinder, vor allem sehr kleine, werden immer ihren Emotionen irgendwie Ausdruck verleihen. Und doch habe ich das Gefühl, dass wir einfach durch diesen ganzen Stress, in den wir uns begeben, durch vielerlei Dinge, das würde jetzt hier die Folge etwas sprengen durch all die Rahmenbedingungen, in denen wir gerade gesellschaftlich leben, Eltern extrem unter Druck stehen und dadurch vieles an ihren Kindern auslassen, was sie, wenn es andere Grundvoraussetzungen gebe, dann wahrscheinlich nicht tun würden und ich denke, das hat viel mit Heilung zu tun mit dem, was wir als Kinder erlebt haben, was unsere Eltern und Großeltern als Kinder oder generell erlebt haben.

Dass, wenn wir in einer Zukunft ankommen wollen, in der ein gutes Leben für alle Menschen möglich ist, dann wird das auch ein Weg der Heilung sein. Wir werden uns viel mit uns selbst beschäftigen und vieles heilen müssen, was in uns kaputt gegangen ist, durch die Art und Weise, wie wir auf diesem Planeten leben und miteinander umgehen, das auf jeden Fall. Oder wenn es mich wieder nervt, dass da am Badesee nach einem schönen Tag am nächsten morgen alles zugemüllt ist. Dann schreibe ich eine Geschichte und überlege mir wie sieht der Alltag aus, in dem es völlig normal ist, achtsam mit meiner Mitwelt umzugehen und die Verbindung zur Natur wiederhergestellt ist und es vielleicht auch gar keinen Müll mehr gibt, weil es da so ist wie damals vor langer Zeit, im Mittelalter zum Beispiel, zumindest hier in Europa, dass Ressourcen wertgeschätzt wurden und in anderen Teilen der Welt ist teilweise immer noch so, je nachdem.

Ich kann dir hier auch wirklich nur aus meiner Perspektive berichten, und das ist ja auch wieder der Punkt. Deswegen brauchen wir so viele Geschichten wie möglich, so viele diverse Sichtweisen, weil ich ja einfach auch eingeschränkt bin in meiner Sichtweise. Ich kann nur aus meiner eigenen Perspektive erzählen und ich lerne von allen anderen, die aus anderen Perspektiven erzählen und lerne dann eben auch diese Perspektiven zu berücksichtigen und miteinzubeziehen und darüber nachzudenken, wie wir alle gemeinsam eben das schaffen können, ein gutes Leben zu führen.

Oder noch ein drittes Beispiel: das Kind ist morgens jetzt immer so müde und hat keine Lust, aufzustehen und zur Schule zu gehen und ich hab ihm jetzt angeboten, dass wirgemeinsam eine Geschichte erzählen und uns vorstellen „Was wäre, wenn es die Schulpflicht nicht gäbe hier bei uns in Deutschland? Wie würde dann der Alltag aussehen? Wie würde der Tag aussehen?“ Und da sind wir jetzt gerade noch dabei das Kind und ich darüber nachzudenken und das ist tatsächlich etwas, was mich persönlich dann aus dieser Hilflosigkeit rausholt und mir auch ein Gefühl von Selbstwirksamkeit gibt, wenn ich mich quasi da selbst rausschreiben kann oder selbst rauserzählen kann aus dieser Lage und mir vorstellen kann, davon träumen kann, wie es anders wäre.

natürlich, das ist mir ganz klar wird dadurch jetzt nicht durch ein Fingerschnipsen, sich die Welt ändern, das ist mir klar. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass das Träumen und das Trainieren unsere Vorstellungskraft uns helfen kann in dieser multiplen Krisensituation und allein das darüber sprechen und das durchdenken von Alternativen und Möglichkeiten und dieses ganz weit aufmachen und erst mal wirklich ausprobieren gedanklich was alles möglich wäre, dass das uns wirklich helfen kann. Letztlich schaffen wir das alles nur gemeinsam, nur im Austausch und ja, nur mit allen anderen gemeinsam in einer kleinen Gruppe, in einer größeren Gruppe, aber eben einfach nicht alleine und deswegen nochmal das Angebot: Komm ins Experimentarium, du bist da wirklich willkommen und da kannst du in diesem sicheren Rahmen mit uns über deine Träume sprechen, gemeinsam träumen und Dich fallen lassen und schauen nach Alternativen was ist alles möglich.

Und ich merke einfach, dass mir das hilft, dass ich durch diese Sichtweise aus meiner Hilflosigkeit und teilweise auch den deprimierenden Gedanken dann wieder rauskomme. Und es auch ein schönes Power-Up ist, das mich stärkt und mich einfach auch resilienter macht für den Alltag. Natürlich geht es nicht darum, dass wir immer alle glücklich sind und positiv denken und alles ist total Heititeiti - darum geht es überhaupt nicht. Gefühle sind dafür da um gefühlt zu werden und auch negative Gefühle haben ihren Platz, das ist ganz klar und ganz normal und gehört zum Leben dazu. Nur wenn die negativen Gefühle überhand nehmen und du quasi nur noch in diesem dunklen Loch versinkst -das ist ja auch ein Thema, was ich im Von Herzen Vegan Podcast in verschiedensten Versionen thematisiert habe - dann kann so eine gefühlte Strickleiter quasi schon helfen, um da wieder rauszukommen.

Und mir hilft es eben tatsächlich, diese Geschichten zu erzählen und immer wieder mich dazu anzuhalten, mich nicht darüber aufzuregen, wie der IST Zustand ist, sondern mir zu überlegen, wie denn der SOLL Zustand sein könnte. Und das also jetzt als Impuls für dich und vielleicht kannst du davon was mitnehmen. Und wie gesagt, ich freue mich, wenn du ins Experimentarium kommst und dort mit mir und den anderen weiter träumst und Dir einen Alltag in einer klimagerechten Zukunft vorstellst und/oder wenn du am Samstag mit dabei bist bei unserem kleinen Workshop anderthalb Stunden geht das. Von 18:00 Uhr bis 19:30 Uhr, online über Big Blue Button treffen wir uns da und reisen dann gemeinsam in die klimagerechte Zukunft und tauschen uns danach darüber aus, was wir gesehen haben. Und du bist herzlich eingeladen, dabei zu sein. Du findest alle Informationen hier unter der Folge oder in den Shownotes und ja, dann freu ich mich, wenn du beim nächsten Mal wieder mit dabei bist.

Links zur Folge

Paradising - Wie wir eine alte Vorstellung für die Zukunft zurückerobern wollen
https://www.umkehr-zum-leben.de/asa/paradising/

Vortrag von Carel Mohn "Do's and Dont's der Klimakommunikation"
https://yewtu.be/watch?v=sV6GTd7Ny2U

Workshop "Mein Alltag in einer klimagerechten Zukunft"
https://stefanie-rueckert.de/kurs/workshop-mein-alltag-in-einer-klimagerechten-zukunft

Die Onlinecommunity: "Gemeinsam in eine klimagerechte Zukunft"
https://experimentarium.stefanie-rueckert.de/

Möglichkeiten mich zu unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Folge 262 - Öfter mal die Sau raus lassen von Dr. Markus Keller und Annette Sabersky

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Transkript (von baerenstark Korrektur gelesen)

Stefanie: Auch in dieser Folge besprechen wir mal wieder ein Buch. Wir haben momentan eine große Buchschwemme.

Carsten: Eine richtige Serie?

Stefanie: Genau nur Bücher werden besprochen, in den ganzen Folgen. Es werden auch noch Bücher folgen.

Carsten: Hat aber den Vorteil: die Bücher stehen dann ja in unserer Wanderbibliothek jedem kostenlos zur Verfügung.

Stefanie: Genau also natürlich das mit dem Porto regeln die Menschen dann unter sich. Das ist etwas, was wir dann nicht übernehmen. Aber die Bücher sind einfach da und können dann von vielen Menschen gelesen werden.

So Carsten hat es schon so ein bisschen angeteasert im Intro, wie das Buch dann heißt. Denn es heißt „Öfter mal die Sau rauslassen“ und geschrieben haben es Dr. Markus Keller und Annette Sabersky. Und Dr. Markus Keller kennst du vielleicht schon aus verschiedensten Publikationen und er hat ja auch die beiden Studien ins Leben gerufen und geleitet, also die Vechi Studie und die Vechi Youth Studie, an der wir auch teilgenommen haben beziehungsweise das Kind teilgenommen hat. Es geht da sehr viel um gesundheitliche Aspekte einer rein pflanzlichen Ernährung im Vergleich zu anderen Ernährungsformen.

Und dieses Buch hat auch noch einen Untertitel: „Wie wir mit pflanzenbasierter Ernährung ganz entspannt gesünder leben und das Klima retten.“ Dann gibt es da noch einen Text drauf: „Endlich Klartext zu allen relevanten Ernährungs- und Umweltstudien“.

Das Buch ist jetzt gerade erst erschienen und ich hatte angefragt, ob ich ein Rezensionsexemplar haben kann und habe das dann auch zugeschickt bekommen vom Ulmer-Verlag. Also auch dieses Buch ist uns kostenlos zur Verfügung gestellt worden und wandert nach dieser Folge in die Wanderbibliothek ins Experimentarium, sowie Carsten eben schon erwähnte, dass du dann da Zugriff auf dieses Buch hast.

Ich hab das Buch nicht gelesen, ich hab da so n bisschen rein geblättert, aber Ernährung, alles was so in Richtung Gesundheit geht und stark in diese ganzen Details ist eher Carstens Metier. Deswegen habe ich ihm gleich das Buch hingeschoben als es ankam. Es hat ein bisschen gedauert bis Carsten Zeit hatte das zu lesen, weil er ja auch noch jede Menge andere Bücher liest und außerdem eben nicht den ganzen Tag Zeit hat zu lesen. Aber jetzt hat ers gelesen und jetzt interessiert mich natürlich was sagst du denn dazu?

Carsten: Also Quintessenz ist, pflanzenbasierte Ernährung ist gesund, kann gesund sein. Spaß beiseite, es gibt ganz, ganz viel, was in diesem Buch beschrieben wird und das Buch hat mich auch wirklich überrascht und zwar ist dieser Fokus, den ich ursprünglich angenommen hatte und da, wo du jetzt gerade so ein bisschen hingelenkt hast, so auf dieses Gesundheitliche, das ist gar nicht so der Hauptfokus oder nicht der ausschließliche.

Dr. Markus Keller, den kenn ich tatsächlich mit seinen Publikationen doch schon mehr so aus diesem gesundheitlichen Bereich, ich weiß nicht wo überall veröffentlicht, aber da, wo ich ihn jetzt bisher gelesen und wahrgenommen hatte, hat er immer in diesem Kontext Gesundheit agiert. Das hatte ich auch gedacht, dass das jetzt so der einzige Fokus dieses Buches sein wird.

Das Buch fängt da auch mit. Er geht ganz klar auf diese gesundheitlichen Aspekte ein, bleibt aber glücklicherweise nicht dort stehen und das ist das, was mich wirklich überrascht hat. Er geht sehr gut in die Tiefe, auch in den Bereich ökologische Auswirkungen, also Klimaschutz, aber auch in den Bereich der ethischen Themen, sowohl was, ich sage jetzt mal so den Aspekt der menschlichen Ausbeutung betrifft. Die Benachteiligung indigener Völker etc spricht er ganz klar und deutlich an und er macht auch keinen Halt vor der ethischen Dimension. Was wir den Tieren dort im Moment an Leid und Qual abfordern, und das ist etwas, was, wie gesagt, ich wiederhole mich, mich überrascht hat, das in diesem Buch vorzufinden und dass tatsächlich das, was er am Anfang auf dem Titelbild mit endlich Klartext ankündigt, stimmt.

Ich muss sagen, es gibt ja auch so den einen oder anderen Abschnitt, wo ich denke, da müsste man sogar eine Trigger Warnung mit reinbringen, weil er da halt in den Bereich der Tierausbeutung schon recht deutlich wird.

Stefanie: OK.

Carsten: Es trifft jetzt glücklicherweise nicht das gesamte Buch, es ist ansonsten relativ leicht geschrieben. Es wendet sich jetzt auch nicht an Personen, die schon vegan leben, sondern an Personen, die offen sind für eine vegane Ernährungsweise. Gar nicht mal die vegane Lebensweise, sondern vegane Ernährungsweise oder Personen, die vegan lebende Menschen im Umfeld haben und dann einfach mehr darüber wissen wollen. Für die ist dieses Buch geschrieben und dementsprechend auch relativ leicht im Einstieg. Aber wie gesagt, er geht halt schon auch, ja klartextmäßig in die anderen Bereiche rein und nimmt auch kein Blatt vor den Mund.

Stefanie Okay, also du hast es jetzt gerade schon angesprochen, für wen das Buch ist. Es eignet sich also auch dafür, dass ich es jetzt zum Beispiel eben, wenn ich schon vegan lebe, Menschen in meinem Umfeld schenke, wie irgendwie den Eltern, oder Partner·innen oder Bekannten, Verwandten oder so, damit die mich besser verstehen.

Carsten Richtig. Also, ich hatte ja ganz am Anfang schon den Impuls: Oh, das Buch ist ideal für meine Eltern, um so ein bisschen mehr Kontext mit reinzubringen.

Stefanie Sorry, kommt doch nicht in die Wanderbibliothek.

Carsten Ja, dafür ist es tatsächlich geeignet, um noch viel Fakten mit reinzubringen. Was ich allerdings dazusagen muss: Das Buch ist jetzt nicht gerade dünn. Also es sind ungefähr 300 Seiten, dann kommen noch ein paar Tipps und Tricks, wie man dann tatsächlich in diese vegane Ernährung mit reingehen kann, wie man das umsetzen kann. Aber es ist schon sehr doch faktenreich, also das Zielpublikum muss schon eine Bereitschaft haben, sich mit Fakten auseinanderzusetzen. Es gibt Bücher, die sind noch faktenreicher. Also ich finde jetzt zum Beispiel, dass das, was wir von Niko Rittenau gelesen haben, nochmal ein Stückchen mehr auf Fakten basiert. Also er stellt dann die Fakten mehr in den Vordergrund. Das ist bei dem Buch von Dr. Markus Keller und Annette Sabersky jetzt nicht so der Fall.

Aber nichtsdestotrotz beruft er sich eben schon auf Studien und da muss man auch so ein bisschen offen für sein. Also das liegt ja nicht jedem, dann immer mit den neuesten wissenschaftlichen und Studien-Erkenntnissen konfrontiert zu werden. Aber es hilft auch, weil er mit bestimmten Mythen aufräumt. Gerade da, wo vielleicht auch ältere Studien hinzugezogen werden und auch von vegan-kritischer Seite immer wieder zitiert werden, bezieht er Stellung und sagt: Die sind relativ alt. Damals gab es bestimmte Informationen oder Kenntnisse noch nicht, sei es jetzt bei denjenigen, wo die Studienobjekte waren. Oder auch generell, dass das Wissen noch nicht so weit verbreitet war. Das stellt er gerade. Er erklärt aber auch nochmal, was für unterschiedliche Studientypen es gibt, wie stark die überhaupt vertrauenswürdig sind oder wieviel man aus bestimmten Studienkontexten eigentlich ableiten kann.

Also da geht es so ein bisschen um einen theoretischen Hintergrund, damit der Leser, die Leserin dann auch besser versteht: Wie könnte ich denn mit Studienergebnissen umgehen und was ist vielleicht tendenziös, wo greift vielleicht in den Medien der eine oder andere Reporter oder Reporterin bestimmte Facetten aus einer Studie raus und zerrt die in einen ganz anderen Kontext? Auch das ist so ein bisschen was, wo er mit reingeht und da muss man schon so offen sein um sowas dann auch lesen zu wollen. Aber ansonsten ist es relativ praxisnah geschrieben.

Stefanie Und ich hatte jetzt in meinem letzten Bildungsurlaub eben Personen, die Angst davor hatten, dass sie, wenn sie sich pflanzlich ernähren, dann nicht alle Nährstoffe bekommen und hatte das Buch auch ausgelegt. Da ich es ja jetzt selber noch nicht gelesen hatte, wusste ich jetzt nicht: Ist es dafür geeignet? Also wenn ich jetzt sage: Ok, ich möchte mich eigentlich pflanzenbasierter ernähren, sagen wir mal erstmal aus Nachhaltigkeitsgründen. Und hab aber irgendwie Sorge, dass ich dann nicht alle Nährstoffe bekomme, ist es dann dafür geeignet?

Carsten Ja, es ist geeignet, als sehr brauchbarer Einstieg. Ich versuche mich jetzt gerade so von den Begriffen her ein bisschen moderater auszudrücken. Dieses Buch geht jetzt nicht mit der Zielsetzung hin, alle Menschen komplett in die vegane Ernährung zu überführen. Der Ansatz ist schon: Reduziert euren Konsum an tierischen Produkten, werdet mindestens vegetarisch, so übersetze ich jetzt mal, das liest sich jetzt nicht direkt hier aus diesem Buch, aber das ist so mein Eindruck, also, es geht schon klar in die Richtung „Reduziert, wo ihr könnt.“, und geht aber schon den Schritt weiter und sagt: „Ihr könnt aber auch komplett plant based leben, das schadet euch nicht, das wird euch sogar gut tun.“

Also das stellt er schon klar im Rahmen des Buches, dass diese pflanzenbasierte Ernährungsweise einfach massive Vorteile bietet, auch im persönlichen Bereich eben auf gesundheitlicher Ebene, und diese Hilfestellungen, die er dann im Buch gibt, die richten sich quasi an alle Personen: Leute, die erstmal so ein bisschen reinschnuppern wollen und auch genau diese Angst haben: „Oh, wo kriege ich jetzt meine Nährstoffe her?“ Skizziert er dann teilweise auch aus seiner persönlichen Lebensweise. Er bringt auch seine eigene persönliche Erfahrung mit rein, wie er selber vegetarisch und vegan geworden ist und das hilft natürlich dann beim Lesen schon, diesen Überschlag für sich selber zu bekommen.

Wo stehe ich jetzt gerade in meinem eigenen Leben? Wie viele Fleischprodukte esse ich zum Beispiel oder tierische Produkte und wie gehen andere Menschen damit um? Das ist quasi schon so eine relativ große Hilfestellung, gepaart mit den Informationen, die er eben aus diesen Studienlagen rausnimmt, die eben genau diese Sicherheit geben: Pass mal auf, wenn du es ordentlich machst und jetzt nicht irgendwie nur von Cola und Pommes lebst, dann hast du auch nicht das Problem mit deinem Nährstoffen irgendwo zu kurz zu kommen, aber du musst halt so bestimmte Grundregeln einfach kennen.

Die sind aber, das füge ich jetzt mal hinzu, ja nicht originär vegan, sondern betreffen ja eigentlich alle Menschen, die den Anspruch haben, sich gesund zu ernähren, da gehört einfach ein Minimum an Interesse dazu, dass man einfach mal guckt, was isst man – oder mensch – ich muss das mal anders formulieren: Was isst mensch denn da eigentlich den ganzen Tag und und wie muss man vielleicht bestimmte Lebensmittel auch kombinieren?

Stefanie Ja, da kann ich nochmal kurz einfügen, das hatte ich nämlich tatsächlich bei unserer Rezension zu dem Hofkollektiv Wieserhoisl vergessen zu sagen, dass – also das ist jetzt eine thematische Klammer, die ich hier gerade aufmache – dass das ganze Buch wirklich total konsequent geschrieben ist, also dass da „man“ mit „mensch“ ersetzt wird und das hatte mich während des Lesens tatsächlich beeindruckt, dass es funktionieren kann und das hat mich auch nicht gestört. Stört dich das jetzt, wenn du das liest?

Carsten Überhaupt nicht. Das ist mir auch aufgefallen im Positiven. Und jetzt gerade stolper ich darauf, dass ich das für mich noch gar nicht so verinnerlicht habe, obwohl ich eigentlich den Anspruch habe, aber im Alltag verliert man sich ja.

Stefanie Genau, und ich bin da auch noch nicht so weit, ich versuche das auch zu machen, und wir versuchen jetzt das natürlich in Zukunft auch weiter zu machen, deswegen, das nur als Erklärung, hat

Carsten gerade „man“ durch „mensch“ ersetzt. Und, doch „man“ durch „mensch“.

Carsten Ja, hab ich. Einmal hab ichs gemerkt.

Stefanie Ja, genau, ich war gerade irgendwie durcheinander. Genau, also jedenfalls, das ist der Hintergrund dazu und vielleicht auch nochmal als Ergänzung zu dem Buch vom Hofkollektiv Wieserhoisl, Klammer zu. Zurück zum Buch: Also ich hatte ja schon ein bisschen darin geblättert und so ein paar Kapitel gelesen und was mich natürlich immer interessiert, ist das Thema Übergewicht. Da sagt Dr. Markus Keller halt in der Überschrift schon „Übergewicht: Pflanzenkost hält schlank“. Das ist aus meiner Sicht sehr eindimensional gedacht, denn klar, also es geht ja darum, dass du dich vollwert usw. whole food tralala so ernährst. Trotzdem ist halt schlank wieder so ein Ideal. Also, es gibt halt einfach auch dicke Menschen, die gesund sind und sich vollwertig ernähren. Und die sind halt einfach dick, aber gesund. Also auch das gibt es und deswegen dieses Ideal wieder zu sehen, dass jegliches Übergewicht, egal in welcher Form, etwas Negatives ist und du dann das eben als Krankheit ansehen musst. Das finde ich einfach nicht gut, aber das ist in diesem Buch halt auch wieder so dargestellt. Und klar, es gibt krankhaftes Übergewicht, und es gibt Menschen, die dick sind und krank, auch das gibt es auf jeden Fall, das streite ich auch überhaupt nicht ab. Ich möchte nur dazu sagen, dass es eben auch Menschen gibt, die dick sind und gesund.

Carsten Ein Aspekt, der mich sehr gefreut hat, war die Person Dr. Markus Keller durch seine Schilderung, die er in dieses Buch einfließen lässt, so ein bisschen besser kennenzulernen. Und erfreulicherweise hatte ich ihn dann tatsächlich so als kleinen Radikalinski wahrgenommen, der damals schon sehr umtriebig war in der Phase, wo er tatsächlich seinen tierischen Konsum hinterfragt hat und da auch aktivistisch unterwegs war. Ich kannte seine Biografie bisher noch gar nicht, obwohl mir im Rahmen seine wissenschaftlichen Ausarbeitung schon bekannt ist.

Ich glaube, das geht vielen Menschen so, die sich mit dem veganen Leben auseinandersetzen. Da kennt man so seine bekannten Personen, die so im veganen Umfeld präsent sind und da gehört Dr. Markus Keller eben mit dazu. Dass er aber so einen umtriebigen Lebensweg hatte, ja, der ihn so in diese aktivistische Ecke auch geleitet hat, das fand ich gut, dass hat ihm so ein bisschen Charme verliehen und ich denke, hey, der Mann guckt jetzt nicht ausschließlich so auf das Wissenschaftliche, sondern der versteht auch den ethischen Kontext. Und das ist tatsächlich etwas, wo ich dann auch beim Lesen im Nachgang festgestellt habe, es muss ihm wahrscheinlich, das ist meine Vermutung, es muss ihm wahrscheinlich auch schwer gefallen sein, diesen competischen ethischen Hintergrund so kurz und knackig in dieses Buch mit reinzubringen. Aufgrund seiner Biografie würde ich nämlich denken, dass das noch ein sehr vorherrschendes Thema bei ihm ist, also eine ganz große Triebkraft, die ihn dazu bringt, genau das zu tun, was er heute beruflich macht.

Und jetzt den Fokus in diesem Buch schon als Einstieg auf das Gesundheitliche zu nehmen … weiß ich nicht … jemand, der ethisch motiviert ist. Ich würde mich da immer so ein bisschen unwohl fühlen, genau das, die Triebkraft, die ich selber verspüre ganz bewusst eher hintenanstellen zu müssen, weil ich weiß, das klingt vielleicht auch verschreckend für Menschen, die das erste Mal mit dem Thema in Kontakt kommen.

Stefanie Gibt es denn eine Personengruppe oder eine Zielgruppe, wo du sagen würdest, für die ist das Buch nicht geeignet?

Carsten Ja, stimmt, ich würde sagen für Personen wie wir, die schon längere Zeit vegan leben, also nicht nur vegan essen, sondern auch vegan leben, die auch den ethischen Hintergrund kennen, die aber auch die Gesamtkonsequenzen dessen kennen, was so mit dem Verbrauch von Tieren mit einhergeht. Für die ist dieses Buch jetzt nichts Neues. Also ich hab da tatsächlich keine bahnbrechenden neuen Erkenntnisse daraus gewonnen. Das ist ein Potpourri von Dingen, die in anderen Büchern, Kontexten, generellen Medien schon irgendwo existieren. Hier sind sie nochmal punktgenau zusammengetragen worden, aber wie gesagt, das ist nichts Neues. Also, wenn du, liebe Hörerin, lieber Hörer, meinst, du bist du eigentlich schon sattelfest, du kennst dich aus, was einmal die vegane Ernährung an sich betrifft, hast jetzt auch nicht den Eindruck, dass du dich komplett ungesund ernährst und bist darüber hinaus eben auch mit den ethischen und ökologischen Auswirkungen betraut, dann wird dieses Buch Dir wahrscheinlich auch nichts oder nur sehr wenig an neuen Erkenntnissen schenken können.

Stefanie Also zwei Dinge: Sattelfest, damit meinst du natürlich auf dem Fahrradsattel sattelfest?

Carsten Ja, natürlich.

Stefanie Genau, also nur um das jetzt in den richtigen …

Carsten Wir sitzen auf keinen Tieren.

Stefanie … den richtigen Kontext zu bringen. Und auch nicht motorisiert im Sinne von „wir verbrauchen jetzt sehr viel und so, produzieren Abgase“ und sowas.

Carsten Nein, „ich strampel mich ab“-Fahrrad meine ich damit, ja.

Stefanie Genau so und das andere ist: Es hört sich für mich so an, als wäre das Buch was, wenn jetzt Menschen kommen und sagen: „Ja, aber der Regenwald, Soja“, oder was auch immer, dass ich denen das Buch in die Hand drücken kann und sagen kann: „Hier, ja, aber, kriegst du hier erklärt.“ Ist das so?

Carsten Ja, es ist so, die Fragestellung ist anders, also es gibt andere Bücher, die explizit diese Fragen aufgreifen und dann direkt Antworten drauf geben. Hier ist es ein bisschen indirekter. Dieses Buch ist tatsächlich:„Hier, nimm und hier hast du Informationen und verstehst vielleicht meine jetzige Sichtweise“. Also ich als vegan lebender Mensch könnte mit diesem Buch jemanden, der mich noch nicht vollständig versteht, eine Hilfestellung an die Hand geben und sagen: „Hier hast du im Grunde genommen einen Überflug über all das, was mich bewegt. Lies es durch, dann können wir bei einzelnen Themen noch danach reden.“

Stefanie Erst lesen, dann reden, das ist so „read the feep“-Manual.

Carsten Ja genau, das ist tatsächlich so ein Manual und du kannst bei den einzelnen Themen natürlich beliebig in die Tiefe gehen. Das ist hier relativ nah an der Oberfläche, aber jetzt nicht ganz banal, also das ist, was ich vorhin schon sagte in zwei, drei Abschnitten eben Trigger-Warnung was diesen ethischen Bereich betrifft, da ist es schon Klartext, aber es ist tatsächlich dafür gedacht: „Hier, nimm in die Hand, lies und verstehe mich besser.“

Stefanie Und andererseits, wenn ich jetzt eben denke: „Ok, ich lebe noch nicht vegan, vielleicht vegetarisch, aber vielleicht esse ich halt auch noch Fleisch.“ Dann wäre dieses Buch also auch ein guter Einstieg für mich.

Carsten Ja, genau weil es auch da in die Richtung reingeht zu offenbaren, was für eine Auswirkung überhaupt die Nutzung der tierlichen Ressourcen mit sich bringt, das ist ja durch reine vegetarische Lebensweise trotzdem noch ein Problem.

Stefanie Genau ja.

Carsten Häufig ja auch gar nicht im Bewusstsein der Menschen, die sich vegetarisch ernähren. Und dementsprechend ist das hier auch ein ganz guter Ansatzpunkt, auch solchen Leuten mit diesem Buch nochmal eine Hilfestellung zu geben, um das Verständnis für die eigene Lebensweise ein bisschen zu verschärfen.

Stefanie Also sowohl ökologisch als auch ethisch eben ein Problem, vegetarisch.

Carsten Richtig, genau.

Stefanie Also beides ist ein Problem. Ok, du hattest jetzt gesagt, du wolltest nochmal einmal durch das Inhaltsverzeichnis durchgehen.

Carsten Ja, genau, ich würde einfach nochmal ein bisschen vorlesen, was denn tatsächlich Inhalt des Buches im Konkreten ist. Schön finde ich, dass quasi im Rahmen des Vorworts tatsächlich nochmal ein Abschnitt drinsteht: „Für die Zukunft unserer Kinder und unseres Planeten“. Damit ist eigentlich der Kontext schon relativ gut umrissen. Es geht hier nicht einfach nur um die Tiere oder um die eigene Gesundheit, sondern da steckt halt deutlich mehr dahinter und es hat eine Dringlichkeit und eine Wichtigkeit. Und dementsprechend: Das finde ich ganz gut, dass das da tatsächlich dieser Rahmen gesetzt wird. Inhaltlich gliedert sich das Buch in 9 Kapitel. Wobei das 9. Kapitel tatsächlich dann so ein bisschen Tipps und Tricks und Kniffe ist, wo dann schlagwortmäßig auf einzelne Nahrungsmittel eingegangen wird. Und ich glaube Dr. Markus Keller dann persönlich so einen eigenen Tipp mit reingibt: Was würde er empfehlen? Wie macht er das so in der Praxis? Das finde ich ganz nett. Und die anderen 8 Kapitel, das ist schon sehr inhaltlich geprägt.

Es fängt an im 1. Kapitel mit den „Ernährungsmythen im Reality-Check“. Das ist dann tatsächlich so ein bisschen dieses Aufweichen von den typischen Vegan-Klischees. „Wo kriegst du dein Eiweiß her, bla bla …“, dass da so ein bisschen Stellung dazu genommen wird.

Es hat dann im 2. Kapitel den Fokus auf die pflanzliche Ernährung als solches, „The power of plants – Pflanzlich ist besser!“, wo dann inhaltlich auf die gesundheitlichen Vorteile eingegangen wird, die sich aus Studien ergeben. Wie jetzt Ernährungsgesellschaften mit dem ganzen Thema umgehen, dass es da auch im Laufe der letzten Jahre und Jahrzehnte schon eine Entwicklung gegeben hat, hin zu einer mehr pflanzenbasierten Ernährungsempfehlung, das wird so ein bisschen geschildert.

Im 3. Kapitel bleiben wir noch im Bereich Gesundheit, da ist die große Überschrift „Gesünder leben mit Pflanzenkost“, da geht es dann inhaltlich noch so ein bisschen in die Tiefe, wo aus Studien abgeleitet wird, welche Krankheitsbilder positiv über eine rein pflanzliche Ernährung beeinflusst werden können, teilweise auch Krankheiten damit kuriert werden können. Alles studienbasiert, wo die Autoren dann schon auch Themen aufgreifen, wo jetzt der wissenschaftliche Erkenntnisstand schon ganz klar sagt: Hier gibt es einen positiven Einfluss einer pflanzenbasierten oder rein pflanzlichen Ernährung auf die eigene Gesundheit, das ist so das 3. Kapitel.

Im 4. Kapitel geht es dann tatsächlich ein bisschen weg von dem Thema Gesundheit, nicht nur ein bisschen, sondern halt schon ein Cut. Da geht es um die Umwelt, „Die Umwelt schonen, den Planeten erhalten“, ist so die große Überschrift. Das sind die ökologischen Folgen des Konsums tierischer Produkte. Hier geht es im ersten Bereich stark in die Auswirkungen des Fleischkonsums, aber generell ist das dann halt auf alles, was aus dem tierischen Umfeld als Produkt generiert wird, gemünzt.

Im 5. Kapitel, das ist dann tatsächlich so, wo die Überschrift des Buches herkommt, „Tierschutz: Öfter mal die Sau rauslassen!“, das ist ein relativ kurzes Kapitel, aber tatsächlich knackig, um die Zahlen zu verdeutlichen: Was passiert da eigentlich? Wie viele Tiere sind hier in Deutschland jährlich betroffen? Was hat mein Konsum an tierischen Produkten überhaupt für ethische Auswirkungen?

Das 6. Kapitel geht dann nochmal einen Schritt weiter, nennt sich „Hunger bekämpfen, Fairness fördern“, das ist dann schön, dass das tatsächlich in einem solchen Buch auch drinsteht, die Auswirkungen tierischer Produkte auf andere Länder, andere Zivilisationen wollte ich gerade schon sagen, auf andere Völker, was dafür weitere Dimensionen dahinter stecken, was für Leid verursacht wird, wie jetzt der weltweite Hunger wieder da mit reinspielt, was für Auswirkungen dann unser eigener Konsum da hat. Das finde ich wirklich wichtig, dass das mitbetont wird, dass es da Auswirkungen gibt.

Stefanie Das Leben auf Kosten anderer.

Carsten Genau, das Leben auf Kosten anderer, richtig. Interessant fand ich, dass in diesem Buch auch auf Kinderarbeit eingegangen wird. Das hat gar nicht mal großartig mit tierischen Produkten alleine zu tun, sondern da geht er auch in den Bereich von pflanzlicher Ernährung: Schokolade, Kakao. Die Sensibilisierung, dass wir generell ein Problem haben mit der Art und Weise, wie unsere Nahrungsmittel produziert werden, dass das hier thematisiert wird, find ich ganz wichtig und freut mich auch, dass in so einem Buch lesen zu dürfen.

Das 7. Kapitel geht dann tatsächlich wieder zurück in den gesundheitlichen Bereich, „Pflanzenpower auf dem Teller“, das schließt an zu Lebensmittelpyramiden. Hat jeder schon mal wahrscheinlich gesehen, der sich mit Ernährung auseinandergesetzt hat. Es gibt verschiedene Lebensmittelpyramiden, hier wird nochmal erklärt: Wo kommt das System der Lebensmittelpyramide überhaupt her? Und Dr. Markus Keller hat mit anderen Personen gemeinsam auch zwei entsprechende Ernährungsempfehlungen ausgearbeitet, eine für die vegetarische und eine für die rein vegane Ernährung. Beide Systeme werden hier nochmal vorgestellt, sodass dann die Leserin, der Leser die Wahl hat: Was ist denn jetzt passend für mich? Will ich erst in den einen Bereich oder gehe ich komplett auf pflanzlich und wie muss ich mich dann orientieren? Was sind so die Nahrungsmittel, die ich dann verstärkt zu mir nehmen muss und wo muss ich darauf achten, dass ich da nur in Maßen dann etwas davon konsumiere? Und das wird dann da vorgestellt.

Und dann das 8. Kapitel ist dann tatsächlich so ein bisschen: Wie kann ich eigentlich dann oder was kann ich denn eigentlich noch essen? Also wie sind dann meine Essensmahlzeiten? Um dann eine Vorstellung dafür zu geben, dass reine pflanzliche Ernährung jetzt nicht nur auf Salat und Kartoffeln oder verschimmelte Kartoffeln reduziert ist, sondern dass da eigentlich die große Vielfalt auf uns wartet.

Stefanie Gras und Steine.

Carsten Gras und Steine, genau.

Stefanie Der Klassiker. Und das Buch schließt dann eben mit dem Kapitel „Planetengerecht und gesund einkaufen“, das waren jetzt diese Tipps und Tricks, die du meintest?

Carsten Ja, genau und da geht er wirklich alphabetisch vor und nimmt dann einzelne Begriffe. Ich hab jetzt grad mal rein geblättert. Hier ist dann unter „T“ Trockenobst, „W“ wie Wurstwaren, „Z“ wie Zucker.

Stefanie Ach so, unter „T“. Ich hab gerade an „Tee“, also an ein Trinken, an das Getränk gedacht und dachte: „Wieso ist unter „Tee“ Trockenobst, aber du meinst jetzt den Buchstaben „T“?

Carsten Unter dem Buchstaben „T“, genau. Da geht der auf die einzelnen Bereiche nochmal ganz kurz ein. Mit zwei oder drei Sätzen wird dann nochmal mit „meinem Tipp“ tatsächlich Praxisinformationen gegeben: Wie sollte man sich im Alltag eigentlich verhalten oder wie verhält sich der oder die Autorin jetzt? Worauf muss man vielleicht achten? Weil Avocados zum Beispiel, da geht er auch darauf ein, dass Avocados eben einen hohen Wasserbedarf haben. Wenn man unbedingt Avocados essen sollte, dann eben eher reduziert und dann bitte aus Regionen, wo sowieso schon viel Wasser vorhanden ist. Da gibt es halt bestimmte Anbaugebiete, aber ein Gros der Avocados ist tatsächlich sehr wasserintensiv, weil das in den Bereichen angebaut wird, wo perse schon teilweise Wassermangel existiert, aber es problematisch ist, ausgerechnet nur diese Pflanzen, die ja in Monokulturen angebaut werden, da jetzt mit extremen Wassermengen zu versorgen, während dann der Rest des umliegenden Landes dann eher mit einem Wassermangel dann daherkommt. Also das sind so Sachen, da wird dann nochmal mit einem Praxistipp in die Tiefe ein bisschen an Informationen gefüttert und gibt es auch immer so ein „besser nicht“, nennt sich das, also was dann problematisch sein könnte, wenn man im Alltag problematische Kauf- oder Konsumentscheidungen trifft.

Stefanie Ja, da hatte ich jetzt letztens, hatte da jemand über Mastodon – jemensch – eine Studie irgendwie geteilt, wo gesagt wurde, dass Veganer·innen durch ihre Ernährung viel mehr Wasser verbrauchen würden als andere, also Nicht-Veganer·innen und ich hatte das jetzt noch nicht lesen können, weil das auch wieder hinter so einem Bezahlschranken-Ding war. Ich hatte noch keine Muse, das nochmal über einen anderen Weg zu probieren. Jedenfalls stand schon im Teaser, dass durch die Mandelmilch halt super viel verbraucht wird und es ist halt: Irgendwie davon auszugehen, dass alle Veganer·innen halt ausschließlich sich von Mandelmilch und Avocados ernähren, das ist halt wieder …

Carsten Ja, ich überlege gerade, wann haben wir das letzte Mal Mandelmilch gehabt? Das haben wir, glaub ich, einmal im Leben getrunken.

Stefanie Na ja, nicht einmal im Leben, aber Mandelmilch gehört ja nicht zu unserem täglichen Bedarf. Wenn du vielleicht irgendwo mal zu Gast bist oder so, dann vielleicht. Aber letztlich … Ja, in unserer Anfangsphase haben wir auch mal Mandelmilch ausprobiert.

Carsten Ja, weil wir die Pflanzenalternativen testen wollten, also nicht die Alternativen zu Pflanzen …

Stefanie Ja, Alternativen zu Pflanzen, also Luft und Liebe und so haben wir mal ausgetestet und Mandelmilch gehört zu Luft und Liebe … Gut, also wir führen das jetzt hier nicht weiter, warte mal ab, sonst wird uns noch jemand hier erzählen, wir würden nur Quatsch verbreiten. Also jedenfalls klar, du kannst dich auch vegan nicht nachhaltig ernähren. Und du kannst dich auch vegan ungesund ernähren, dazu hatten wir ja auch schon Podcastfolgen gemacht, also letztlich, na ja,

Carsten und ich sind jetzt hier seit siebeneinhalb Jahren fast unterwegs auf diesem Feld und irgendwann hast du halt schon alles gehört und es ist halt … Ja dann lass uns mal einfach jetzt nochmal zusammenfassen: Also das Buch eignet sich zum einen, um es Menschen in deinem Umfeld zu geben, die vielleicht noch nicht so genau verstehen, warum du vegan lebst, zum anderen aber auch für Menschen, die jetzt gerne in Richtung pflanzliche Ernährung gehen wollen und da faktenbasierte Hintergrundinformationen brauchen und auch generell Tipps und Tricks und Anleitungen.

Carsten Genau, als erster Einstieg, also noch gar nicht großartig konfrontieren mit den harten Fakten und Bildern und Dokumentationen, sondern wirklich erstmal so das reine Grundverständnis, und dafür ist es ideal geeignet.

Stefanie Genau, aber wenn du halt schon länger vegan lebst und da eben dich gut auskennst und das Gefühl hast, du weißt eigentlich schon viel über die ökologischen, ethischen und gesundheitlichen Dimensionen, was eine pflanzliche vegane Ernährung ausmacht, dann wirst du in diesem Buch nicht viel Neues finden.

Carsten Genau, also wenn du weißt, wie der Hase läuft, wenn er denn laufen darf, dann ist das Buch eher nichts für dich.

Stefanie Welche Haken er schlägt … Das Buch bekommst du in jedem guten Buchhandel natürlich. Am besten kaufst du es nicht online, sondern in einer lokalen Buchhandlung, die möglichst Inhaber·innen-geführt ist. Und wenn dir das nicht möglich ist, es ist natürlich auch OK, das online zu kaufen. Aber dann am besten nicht beim großen A, sondern zum Beispiel bei buch7.de. Mit denen habe ich keine Kooperation und bekomme auch kein Geld von denen, wenn ich das jetzt hier erwähne. Es ist einfach nur eine Empfehlung, eine persönliche, private Empfehlung von mir.

Und für alle, die Mitglied im Experimentarium sind oder auch Mitglied werden wollen, der Zugang ist völlig frei, gibt es das Buch jetzt auch in der Wanderbibliothek im Experimentarium, der kostenlosen Online-Community. Also es ist jetzt ab sofort dort verfügbar und dann können wir das untereinander kreisen lassen. Nochmal zu dem Thema kostenlos: Also das Experimentarium ist für dich kostenlos, für mich nicht. Also du zahlst nicht mit deinen Daten, sondern du kannst freiwillig über Steady mich unterstützen und da findest du auch eben die Möglichkeiten wie du mich unterstützen kannst, jetzt hier unter der Folge oder in den Shownotes. Und kannst du freiwillig da Geld geben, damit das Experimentarium weiterlaufen kann, aber du musst es nicht.

Das heißt, wenn es dir nicht möglich ist, du aber trotzdem Mitglied werden möchtest, ist das völlig ok. Ich zahle dort dafür, dass es dieses Experimentarium gibt, ich geh also quasi in Vorleistung und ich freu mich halt, wenn du sagst, „Okay, das gibt mir was, da bin ich inspiriert und das ist eben was, wovon ich profitiere.“, wenn du dann Geld zurück gibst und ich damit eben das refinanzieren kann. Also so sieht das Modell aus und ich versuche das eben so solidarisch wie möglich zu handhaben. Mehr dazu findest du hier unter der Folge oder in den Shownotes, da erkläre ich das nochmal etwas tiefergehend. Und so möchte ich jetzt die Folge auch beenden, mich nochmal zu bedanken bei allen schon bestehenden Steady-Unterstützer·innen.

Carsten Vielen, vielen, vielen Dank.

Stefanie Damit habe ich Carsten auch nochmal eingeblendet hier und dann bleibt mir eigentlich nur noch zu sagen: In diesem Sinne …

Carsten … in Hamburg sagt man Tschüss …

Stefanie … und auf Wiederhören.

Links zur Folge

Buch "Öfter mal die Sau rauslassen" von Dr. Markus Keller und Annette Sabersky
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Folge 261 - Animal Agents - Retter im Verborgenen

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In dieser Folge spreche ich mit Ilona Koglin und Marek Rohde über ihren ersten Fantasy-Roman "Animal Agents - Retter im Verborgenen".

Du kennst Ilona und Marek schon aus den Folge 83, 98, 167 und 171, in denen wir ihre verschiedenen Sachbücher besprechen.

Mit "Animal Agents" haben die beiden nun den Bereich der Fiktion betreten und eine Fantasyreihe gestartet, die sich an Menschen ab 10 Jahren richtet.

Ich durfte das Buch schon vorab lesen (es erscheint am 19.7.2022) und bin sehr begeistert - durch das Interview konnte ich noch viel tiefer in die Geschichte eintauchen und habe Hintergründe kennengelernt, die mir durch das erste Lesen gar nicht bewusst waren.

"Animal Agents" ist ein mit viel Liebe und Passion geschriebenes Buch und ich hoffe sehr, dass eine Fortsetzung geben wird.

Material dafür gibt es genug. Jetzt muss nur noch der Verlag mitziehen.

Begleitet wird das Buch durch eine Internetseite, auf der Du die Möglichkeit hast, viele Aspekte der Geschichte zu vertiefen.

Transkript der ersten Minuten (nur grob Korrektur gelesen)

Stefanie: Heute freue ich mich erneut, Ilona und Marek hier im Podcast begrüßen zu dürfen. Erneut, weil ich nämlich nachgezählt habe: Das ist jetzt schon das fünfte Mal, dass Ihr hier zu Gast seid und für den Fall, dass es tatsächlich Hörer·innen gibt, die euch noch nicht kennen, würde ich Euch bitten, euch einmal kurz vorzustellen.

Ilona: Ja gerne also erstmal vielen Dank, dass Du mit uns sprichst heute und für die Einladung. Ich bin Ilona Koglin und bin Buchautorin, Journalistin und Projektmacherin für eine bessere Welt.

Marek Ja, und ich bin Marek, ich bin Ilonas Mann, wir arbeiten zusammen, wir haben „Für eine bessere Welt“ vor einiger Zeit als Medienplattform ins Leben gerufen und seitdem viele Projekte gemacht. Wir schreiben Bücher gemeinsam und das bringt einen riesigen Spaß, gerade in diesem Bereich der öko-sozialen Themen ganz unterschiedliche Mittel und Medien einzusetzen, um die Welt zu verbessern.

Stefanie: Und nachdem, ich habe mir das extra herausgeschrieben, ihr schon in Folge 83, 98, 167 und 171 zu Gast wart,und das alles Sachbücher waren, seid ihr jetzt heute mit einem Fantasy Kinderbuch da und da frage ich mich natürlich, wie kam es denn dazu?

Ilona: Also die Idee, die hatten wir eigentlich schon vor vielen, vielen Jahren, also das ist bestimmt schon 6 oder 7 Jahre her, denk ich. Und zwar hatten wir immer einen Hund aus dem Tierschutz und mit dem sind wir dann spazieren gegangen und auf diesen Hunde-Spaziergängen, da sind uns immer ganz viele Ideen gekommen. Unter anderem hatten wir eines Tages darüber gesprochen, was da alles schief läuft und was nicht gut ist und was die Menschen so anstellen mit der Natur usw. und den Tieren und dann hatten wir irgendwie so, ich weiß nicht, wer von uns beiden, die Idee: Stell dir mal vor, das wäre so, dass die Tiere auf dieser Welt ständig den Menschen den Hintern retten, weil die immer irgendwelchen Unfug anstellen und irgendwas zerstören und irgendwelche Kipppunkte erreichen und die Tiere sind sozusagen im Hintergrund ständig aktiv und versuchen das Schlimmste zu verhindern und damit war eigentlich die Idee geboren für dieses Buch.

Links zur Folge

Buch "Animal Agents - Retter im Verborgenen" von Ilona Koglin und Marek Rohde
https://www.ueberreuter.de/produkt/animal-agents/

Webseite zum Buch
https://animal-agents.de/

Webseite von Marek und Ilona
https://www.fuereinebesserewelt.info/

Podcastfolge 83: Im Gespräch mit Ilona und Marek
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-83-im-gespraech-mit-ilona-koglin-und-marek-rohde

Podcastfolge 98: Der Wandelplaner für Querdenker
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-98-der-wandelplaner-fuer-idealisten-und-querdenker

Podcastfolge 167: Faironomics - ökologisch, fair + frei
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-167-ilona-und-marek-ueber-faironomics-oekologisch-fair-und-frei

Podcastfolge 171: Gärtnern für eine bessere Welt
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-171-gaertnern-fuer-eine-bessere-welt

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Folge 260 - Einfach alles Teilen? Das Leben im Hofkollektiv Wieserhoisl

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Transkript der ersten ca. 6 Minuten (nur grob Korrektur gelesen)

Stefanie: Auch in dieser Folge stellen wir wieder ein Buch vor und auch dieses Buch wurde uns wieder freundlicherweise kostenlos vom Löwenzahn Verlag zur Verfügung gestellt. Es heißt „Einfach alles teilen? Unser Leben im Kollektiv“ und wurde vom Hofkollektiv Wieserhoisel geschrieben.

Und ich hatte da mir diesen Katalog angeschaut mit den ganzen Löwenzahn Büchern und habe mich sehr auf dieses Buch gefreut. Das ist nämlich jetzt erst in diesem Jahr 2022 im Frühjahr erschienen. Und da hatte ich jetzt schon die ganze Zeit darauf hingefiebert, das endlich lesen zu können, weil mich das sehr angesprochen hat vom Titel her.

Carsten hat es nicht gelesen, so das nur ich jetzt vom Inhalt berichten kann und wie es mir gefallen hat und Carsten vielleicht zwischendurch ein paar schlaue Fragen stellt.

Carsten: Ja sehr eloquente Fragen werde ich mir einfallen lassen hier.

Stefanie: Aber spontan.

Carsten: Ganz spontan.

Stefanie: Denn Carsten hat gerade vielleicht mal einmal kurz ins Inhaltsverzeichnis geguckt, aber mehr weiß er nicht über dieses Buch. Wobei, zwischendurch hatte ich mal so ein bisschen drüber gesprochen, ist aber auch schon länger her. Wir hatten jetzt einfach keine Möglichkeit, zeitnah die Besprechung hier aufzunehmen. Das heißt, da liegen schon wieder ein paar Bücher dazwischen, wenn wir das in diesen Zeiteinheiten messen dürfen und ich habe vorhin nochmal versucht alles zu rekapitulieren, was in dem Buch steht, aber so im Grunde denke ich, kriegen wir das jetzt hin.

Carsten: Also kannst du meine Fragen beantworten.

Stefanie: Richtig, ich starte mal damit zu sagen, für wen dieses Buch geeignet ist oder an wen sich das Buch richtet. Es richtet sich wahrscheinlich an alle, ja, nur ich habe so das Gefühl, dass du eine bestimmte Vorgeschichte haben musst, um von diesem Buch maximal zu profitieren.

Ich habe gemerkt, dass ich zwar einige Dinge aus dem Buch mitnehmen kann, aber jetzt die Art und Weise, wie dieses Hofkollektiv zusammenlebt, auch nicht mein Ideal vom Zusammenleben ist. Ich denke aber, wenn du dich für alternative Wohnformen interessierst und für Selbstversorgung und den Sharing Gedanken, dann ist das Buch auf jeden Fall geeignet für dich.

Und das ist halt sehr interessant, über einen längeren Zeitraum mal zu schauen, wie sich dieses Kollektiv entwickelt, wie sie sich verstehen, wie sie sich organisieren, was sie alles zusammen machen und was eben auch nicht. Das Hof Kollektiv besteht ungefähr seit 2006, also da haben sie halt angefangen, haben ein passendes Objekt gefunden, wo sie dann als Gruppe im sich ansiedeln wollten.

Und damit fängt es eigentlich auch schon an. Das ist halt einfach ein Hof, Deswegen heißt es ja auch Hofkollektiv, in Österreich und das ist schon mal von der Personenzahl begrenzt. Also ich glaube, das Maximum an Menschen, die da bisher gelebt haben, waren 15. Meistens so irgendwie um die 10 Personen und auch im Haus finden nicht viel mehr als 10 oder 12 Personen Platz. Das heißt, sie haben auch noch so Bauwagen drum herum stehen, damit jede Person, die da lebt, auch einen Rückzugsort haben kann, aber was halt ganz klar aus dem Buch hervorgeht, ist, dass Momente der Einsamkeit dort in diesem Hofkollektiv oder auf diesem Hof wirklich selten sind.

Also das Buch ist von allen Mitgliedern, die im Moment auf dem Hof leben mitgeschrieben worden. Das heißt, es ist immer aus unterschiedlichen Perspektiven und die Person, die das Kapitel über Privatsphäre und so geschrieben hat, hat gesagt, dass sie im vorangegangenen Jahr zweimal nur ganz alleine auf dem Hof war. Das heißt, du musst tatsächlich, wenn du analog quasi dazu ein eigenes Hofkollektiv genauso aufbauen willst, wie dieses Hofkollektiv, damit rechnen, dass Privatsphäre ein rares Gut ist.

Du hast zwar die Möglichkeit dich mal zurückzuziehen, aber es geht wirklich um dieses Miteinander und ich starte jetzt einfach mal direkt mit diesem Punkt, weil das eben ein Punkt ist, der mir in meinen Kursen, Bildungsurlauben und so weiter und sofort, also in Kontakt mit Teilnehmenden, denen ich versuche alternative Wohnformen nahezubringen und denen ich versuche zu sagen, dass es nachhaltiger ist in Gemeinschaft zu leben, ist genau das der Punkt immer der mir entgegengehalten wird: „Aber die Privatsphäre!“

Links zur Folge

Buch "Einfach alles teilen? Unser Leben im Kollektiv", Hofkollektiv Wieserhoisl
https://www.loewenzahn.at/produkt/2691/einfach-alles-teilen/

Webseite des Hofkollektivs Wieserhoisl
http://www.wieserhoisl.at/

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Folge 259 - Dein fantastischer Balkongarten

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Transkript (von baerenstark Korrektur gelesen)

Stefanie In dieser Folge besprechen wir wieder mal ein Buch und zwar das Buch "Dein fantastischer Balkongarten - Ernten bis zum Abheben." Fühl dich Löwenzahn steht noch dabei, denn dieses Buch stammt wieder vom Löwenzahn Verlag und wurde uns freundlicherweise kostenlos als Rezensionsexemplar zur Verfügung gestellt.

Und dieses Buch wird im Anschluss an die Rezensionen auch in der Wanderbibliothek des Experimentariums zur Verfügung stehen. Das heißt, wenn du Mitglied im Experimentarium bist, dann kannst du kostenlos einfach auf dieses Buch zugreifen, es dir ausleihen, es weiter verleihen, was auch immer du damit machen möchtest.

Und Du kannst dich kostenlos im Experimentarium anmelden, kannst dann Mitglied werden und dich dann mit vielen netten Menschen und Carsten und mir über eine klimagerechte Zukunft austauschen und was wir jetzt schon tun können, um in diese Richtung zu gehen und da gehört eben Balkongärtnern zum Teil auch mit dazu.

Den Link zum Experimentarium findest du immer unter der Folge oder in den Shownotes oder auf der Webseite. Und jetzt bin ich ja gerade schon über dieses Ernten bis zum Abheben gestolpert und möchte gleich mal als erste Frage stellen, was das denn zu bedeuten hat?

Carsten Das kann ich leider auch gar nicht erklären. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Es geht letztendlich darum, dass du Balkongestaltung nicht so auf typische herkömmliche Art, mit Blumen, die vielleicht schön aussehen, aber von denen du bis auf die Optik und ein angenehmes Gefühl eigentlich nicht so viel hast.

Es geht tatsächlich darum wenn du in der Stadt wohnst und gar keine, ja Anbaufläche hast, aber trotzdem ganz gerne irgendwo deine Obst und Gemüsesorten anbauen möchtest, dann geht das auch auf dem Balkon und wie das funktioniert, das ist tatsächlich Kernbestand des Buches und ich glaub das Abheben, das geht eigentlich in die Richtung, dass du ganz viel ernten kannst. Das ist nicht so, dass du da so ein kleines Töpfchen hast, wo vielleicht so ein paar Erdbeeren sind und das wars dann mit der Ernte, sondern je nachdem wie du es dann gestalten möchtest und aufziehst hast du durchaus die Möglichkeit ganz viel zu ernten.

Nicht komplette Selbstversorgung soweit geht es halt nicht aber das Buch macht schon deutlich, dass Du einen nennenswerten Teil von dem, was du an Obst und Gemüse dann konsumieren möchtest, über den Sommer und Herbst hinweg auch tatsächlich auf deiner eigenen Balkonfläche erwirtschaften kannst.

Stefanie Kommt auch tatsächlich drauf an, wie groß der Balkon ist. Ich meine, wenn ich jetzt so ein ganze Dachterrasse hab mit vielen vielen Quadratmetern, hab ich natürlich mehr Möglichkeiten, als wenn ich irgendwie einen 4 Quadratmeter großen Balkon habe.

Carsten Das ist ja die Krux beim Balkon, dass du im Vorfeld einfach nicht sagen kannst, dass es ohne Schablonen nicht funktioniert überall dementsprechend. Wir haben jetzt einen Balkon, der ungefähr sechseinhalb Quadratmeter groß ist und auch nicht direkt nach Süden raus geht. Das sind natürlich alles so Beschränkungen, die man bei einer Balkonplanung berücksichtigen muss.

Also wenn ich jetzt einen sehr sonnigen Standort habe, wo ich weiß im Sommer ballert da die Sonne drauf, dann kann ich da natürlich ganz andere Sachen anbauen, als wenn ich jetzt weiß, das geht jetzt mehr so in die Schattenregion und ich habe vielleicht nur in den Nachmittagsstunden so ein bisschen Sonne, aber das ist tatsächlich etwas, was hier in diesem Buch behandelt wird.

Das geht so von den Basics los und macht auch klar, was ist eigentlich möglich, was ist machbar? Es gibt ja auch komplett neue Vorstellungswelten. Es richtet sich da tatsächlich an Menschen, die anfangen wollen, mit dem Balkon zu arbeiten, also gerade hinsichtlich von was kann ich denn da Gemüsemäßig anbauen und was ist vielleicht auch gut für Insekten, also Insektenhotels, aber auch die Pflanzen, die wichtig sind um die Biodiversität aufrechtzuhalten oder zu steigern.

Damit werden halt Facetten angesprochen, die Gedankenwelten öffnen, die vielleicht vorher nicht da waren. Und das ist tatsächlich das Schöne an diesem Buch und es ist wieder, ich sag jetzt mal so typisch Löwenzahn, die haben unglaublich toll gestaltete Bücher, sieht man schon so vom ersten Blick auf das Titelbild. Es ist sehr verspielt, das ist sehr, sehr blumig, sehr bunt. Es ist liebevoll gestaltet, und das zieht sich auch in in diesem Buch von vorne bis hinten weg. Also ist allein vom gestalterischen her eine richtige Augenweide. Ganz viele Fotos und und auch Illustrationen. Also wirklich viel, viel gemalte Illustrationen sind mit drin und das macht das ganze Buch schon allein so vom Durchlesen vom haptischen her zu einer echten Augenweide.

Stefanie Es macht also Spaß es durchzublättern?

Carsten Absolut, absolut, und das ist ja auch das, was wir bei den anderen Büchern, die wir vom Löwenzahn Verlag jetzt schon gelesen und rezensiert haben, genau das Schema, das ist das Schöne an diesem Verlag, was ich wirklich mittlerweile zu schätzen weiß, dass du einfach dich drauf verlassen kannst: Es macht Spaß, sich mit diesen Büchern auseinanderzusetzen.

StefanieJa, dann hast du jetzt ja schon gesagt, an wen sich das Buch eigentlich richtet, also Menschen mit Balkon, heißt, wenn du keinen Balkon hast, ist das Buch wahrscheinlich eher nichts für dich. Es sei denn Du wirst irgendwann mal einen Balkon haben und für Menschen, die dann noch so am Anfang stehen, die also den Beton Balkon vielleicht haben und jetzt da etwas draus machen wollen, vielleicht mal das ein oder andere Gemüse mal antesten wollen. Und dann schauen wir doch mal ins Inhaltsverzeichnis, Carsten, leite uns doch mal einmal durch.

Carsten Also das Buch fängt beim Planen an, so tatsächlich die Grundüberlegung: was kannst du mit deinem Balkon eigentlich machen? Wie gehst du an eine Sache über Planung ran? Nicht dass du in so einem Mechanismus verfällst: ich stelle einfach mal n paar Blumenpötte dahin und guck mal was da rauskommt, sondern es leitet dich schon so ein bisschen an wie du mit deiner Balkon Gestaltung umgehen kannst.

Carsten Also, was ich vorhin schon sagte, die Überlegung: Wie warm wird es eigentlich, wie viel Sonnenstrahlung kommt rein, was möchtest du eigentlich mit dem Balkon machen? Ist das jetzt für dich im Grunde genommen so eine ausgelagerte Ackerfläche, wo du maximal einen Anbau haben möchtest oder möchtest du einen Rückzugsort haben, wo du dann, je nach Größe des Balkens, ob du da jetzt so eine Hängematte mit integrierst oder einfach nur eine nette Sitzecke? Wo du dann nachher, wenn es dann wirklich blüht und grünt wirklich im Grünen sitzen kannst und da deinen Kaffee, Kuchen, Tee, was auch immer du dann trinken möchtest, dann genießt?

Das ist quasi so der Auftakt „Planung“ und geht dann im weiteren Verlauf tatsächlich so in die Details, da wird einfach geguckt, was für Pflanzen sind balkontauglich? Teilweise so kleinere Pflanzen, die man so direkt im Blick hat, Kräuter, die man so normalerweise auf den Fensterbänken hat, dass man die dann auch auf den Balkon integriert, hin zu Sachen, die man so schnell snacken kann, also Tomaten, Erdbeeren, auch Andenbeeren oder die Physalis, da probieren wir jetzt grad so ein bisschen mit rum, aber auch Pflanzen, die mir bisher noch nicht so wirklich bekannt waren, die auch gar nicht so direkt zur Ernte gehören, sondern eigentlich mehr Richtung Biodiversität gehen, um auch vom Optischen her ein bisschen was zu bringen, gleichzeitig aber auch für Insekten wichtig sind. Da geht es dann um Lavendel oder Klatschmohn, Kornblume, Färberkamille ist dort genannt, Natternkopf, also da taucht die eine oder andere Pflanze auf, die ich vorher gar nicht kannte. Das ist das Schöne an diesem Buch, auch wirklich komplett neue Sachen kennenzulernen.

Und geht dann auch ins Eingemachte, also sprich Sachen, die man tatsächlich so Richtung Garten vermutet, also so Bärlauch, Rucola, generell die Art und Weise, wie ich Salate anbauen kann, bis hin zu Karotten, Kartoffeln, Bohnen, Kürbisse, Melonen, je nachdem, also hängt da wirklich ein bisschen von der Sonneneinstrahlung ab, und das Schöne ist, es gibt auch so einen kleinen Abschnitt, der einfach zeigt, dass das Gartenjahr nicht unbedingt im Herbst aufhören muss, sondern es wird auch kurz behandelt, was für Salate oder Pflanzen auch in den kälteren Wochen des Jahres dann noch wachsen können. Also sprich, so ein bisschen das Wintergemüse, sodass man dann auch im November, vielleicht im Dezember, noch so ein bisschen was abernten kann an frischen Gemüsesorten oder Salatsorten.

Und was mich so ein bisschen überrascht hat und auch zum Schmunzeln gebracht hat, war das Thema Pilze; zum Schmunzeln deswegen, weil ich im Vorfeld immer mal wieder auf das Thema aufmerksam geworden bin. Hab gedacht: „Oh, jetzt begegnet mir das hier in diesem Buch nochmal. Irgendwie will mir das Schicksal sagen, beschäftige dich mit Pilzen, mit Pilzanbau.“ Finde ich total spannend einfach zu wissen, dass du auch auf dem Balkon auf einer kleinen Fläche mit wenig Aufwand die unterschiedlichsten Pilze, also Pilzsorten, selber ziehen kannst. Wie gesagt, da gibt es ein eigenes Kapitel, was du da machen kannst, wie du Pilze tatsächlich dann auch langfristig auf dem Balkon kultivieren kannst, worauf du achten musst etc. Also ist schon so ein bisschen spezieller, aber ich finde es eine schöne Abrundung von diesem ganzen Buchprojekt, weil es für mich so überhaupt nicht typisch ist. Das ist das letzte, was ich auf dem Balkon erwarte, dass man so eine Pilzzucht hat, also von daher der Rundumschlag.

Stefanie Ja, aber da Pilze ja auch gar nicht so günstig sind, wenn du sie in Bio-Qualität einkaufst, das ist also gar nicht so schlecht, so was auf dem Balkon anzubauen.

Carsten Ja, allein deswegen lohnt sich das schon, also wenn du gerne Pilze isst oder vielleicht auch zeitweise darauf verzichtest, weil sie halt so teuer sind, dann ist das natürlich dann richtig gelungen. Möchte ich auch irgendwann mal ausprobieren. Im Moment bin ich noch nicht so weit, aber es klingt total spannend und sieht ja auch gar nicht so aufwändig aus.

Stefanie Ok, und um das Buch noch so ein bisschen weiter einzuordnen: Erstmal hast du erzählt, was drin ist. Und was ist denn so nicht drin?

Carsten Ja, also was nicht drin ist, auch ganz bewusst hier nicht reingehört, sind so konkrete Gestaltungshilfen oder -vorschläge à la „do it yourself“, Bau mit Holzkästen, Palettenbau etc. Also das, was man vielleicht bei Balkongestaltungen in anderen Büchern vorfindet, ist hier recht kurz gehalten. Hier geht es wirklich mit dem Fokus um die einzelnen Pflanzen, also die Pflanzenporträts, zu gucken, was wächst wie, wann wächst es? Was muss ich darauf achten, das ist hier tatsächlich so, was ich vorhin schon sagte, für den den Anfänger sehr relevant. Aber offen ist halt tatsächlich die Frage: Wie baust du das jetzt an, nimmst du einen Kübel, nimmst du eine alte Badewanne, die ausrangiert ist, nimmst du Kaffeesäcke? Also das wird hier nicht wirklich so stark thematisiert.

Stefanie Das heißt, das Wissen, wie du das jetzt, also wo drin, in welchen Behältnissen, du das anbaust, hast du dir jetzt woanders angeeignet?

Carsten Genau, ich bin da jetzt schon längere Zeit mit dem Thema Permakultur unterwegs. Wir haben ja unseren Bokashi-Eimer, das heißt, wir versanden unseren Bokashi, das heißt, ein bisschen nährstoffreiche Erde habe ich per se schon so, ich hab mir Themen über Kompost über Wurmerde, weil wir uns eigene Wurmkiste haben. Das kommt alles von woanders. Das musst du quasi als Person, die sich jetzt mit Balkongestaltung auseinandersetzt, schon so ein bisschen mitbringen oder dir aus anderen Büchern noch erschließen. Hier geht es tatsächlich darum, Geschmack auf das zu machen, dass du den Balkon tatsächlich auch zum Ernten nutzen kannst, inklusive der Pflanzenporträts und eben dem Rahmenwerk. In welchen Zeitabständen kannst du was anpflanzen, wann ist eine Ernte notwendig? Also dieses Einsteiger-Thema wird hier sehr, sehr schön dargestellt und macht einfach Lust darauf, sich tatsächlich mit dem Thema zu beschäftigen und wirklich mal in die Praxis umzusetzen.

Stefanie Das heißt also, wenn du, liebe Hörerin, lieber Hörer, dir schon immer mal überlegt hast, dass du deinen Balkon begrünen möchtest, und zwar so, dass du zum einen davon ernten kannst, als auch dass es eine Oase ist für Insekten, dann wäre dieses Buch dafür geeignet.

Carsten: Genau, genau. Wie gesagt, bebildert ist es wunderbar, das heißt also, es macht Lust darauf, wirklich einen Wohlfühlort für alle Beteiligten zu schaffen, für den Mensch, für die Pflanze, für die Insekten und wie du es nachher ausgestaltest, da sind dir quasi keine Grenzen gesetzt. Und das ist für mich wie gesagt ein sehr schönes Einstiegsbuch, um überhaupt in das Thema reinzukommen und dann kannst du natürlich oben draufsetzen und mit weiterer Fachlektüre in die Tiefe gehen, was jetzt Bodengestaltung betrifft, also was für Pflanzenerde nimmst du, wie sorgst du für Nährstoffversorgung? Hier kannst du ausgefeilte Bewässerungssysteme et cetera einbauen. Das sind ja alles Fragen, die kommen dann im Laufe der Zeit. Die werden hier wenn, dann nur oberflächlich, gestreift, aber wie gesagt, es geht hier um einen Einstieg und da macht das Buch wirklich Lust drauf, da loszulegen und abzuheben.

Stefanie Und abzuheben, genau. Wir schließen den Kreis und heben ab. Genau, du findest das Buch ab jetzt bei uns in der Wanderbibliothek im Experimentarium, der kostenlosen Online-Community. Den Link zum Experimentarium findest du hier unter der Folge oder in den Shownotes. Das ist https://experimentarium.stefanie-rueckert.de. Falls du das jetzt sofort eintippen möchtest, kannst du das jetzt tun und dann kommst du zum Experimentarium. Dort kannst du dann eine Form der Mitgliedschaft auswählen. Das ist alles kostenlos, es kommen keine versteckten Kosten auf dich zu und du kannst auch jederzeit wieder sagen: „Ne, das ist nichts für mich und ich gehe wieder.“ Über diesen Weg kommst du jetzt an unser Rezensions-Exemplar, weil es Teil eben der Wanderbibliothek wird. Oder du findest in den Shownotes oder hier drunter eben den Link zum Buch und kannst direkt über den Löwenzahn-Verlag es dir besorgen oder in der gut sortierten Bibliothek in deiner Nähe oder eben der gut sortierten Buchhandlung in deiner Nähe. Also es gibt viele Wege, wie du an dieses Buch kommen kannst.

Und ich möchte mich zum Schluss jetzt noch einmal natürlich dafür bedanken, dass der Löwenzahn-Verlag uns dieses Rezensions-Exemplar kostenlos zur Verfügung gestellt hat und es immer noch viele nette Menschen gibt, die diesen Podcast finanziell unterstützen und die über Steady eine monatliche oder jährliche Mitgliedschaft abgeschlossen haben. Und wenn dir diese Podcastfolgen etwas bringen und dich inspirieren, möchte ich dich sehr darum bitten und herzlich dazu einladen, etwas zurückzugeben und dich ebenso finanziell zu beteiligen, denn es entstehen weiterhin monatliche Kosten und da sind eben die Kosten für Recherche, den Zeitaufwand, den wir haben, um diese Bücher zu lesen, zu rezensieren, nicht mit eingerechnet und auch generell für alle Recherchen und alles, was so kostenlos angeboten wird, es ist alles nicht mit eingerechnet. Deswegen wäre es super, wenn du jetzt gerade das Gefühl hast ja, das bringt mir was, ich möchte was zurückgeben, wenn du dich entscheidest, Steady-Mitglied zu werden, das noch zum Schluss. Und wie gesagt ein herzliches Dankeschön an alle, die sich schon dazu entschieden haben und ihren kleinen finanziellen Beitrag leisten, herzlichen Dank.

Carsten Vielen Dank.

Stefanie Und dann bleibt mir nur noch zu sagen:

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und auf Wiederhören.

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Buch "Dein fantastischer Balkongarten", Fühl Dich Löwenzahn
https://www.loewenzahn.at/produkt/2675/dein-fantastischer-balkongarten/

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Folge 258 - Andrea inspiriert Schüler·innen mit dem Rad zu fahren.

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Diese Folge ist ein Teil der Serie "Mitgliederporträt" im Experimentarium.

Diese Serie gibt es zunächst exklusiv im Experimentarium und wird dann später im Jahr auch im Podcast veröffentlicht.

Heute stelle ich Dir Andrea vor, die als Lehrerin die Aktion "Schulradeln" an ihre Schule gebracht hat und damit Schüler·innen dazu inspiriert ihre Mobilität zu überdenken.

Andrea erzählt in diesem Interview,

was die Aktion "Schulradeln" ist und wie auch Du mitmachen kannst,
wie sie von der spontanen Idee ihre Schule zum "Schulradeln" anzumelden, in die Umsetzung gegangen ist,
welche Hürden es gab und wie ihre Kolleg·innen mit ihrem Vorschlag umgegangen,
wie sie es geschafft hat mit einem kleinen Team große Erfolge zu erzielen,
wie Du vorgehen kannst, wenn Du auch mit Deiner Schule, Deinem Betrieb oder privat an dieser Aktion teilnehmen möchtest.

Links zur Folge

Alle Informationen zum Stadtradeln
https://www.stadtradeln.de

Der Stadtradeln - Podcast
https://www.stadtradeln.de/podcast

Alle Informationen zum Schulradeln
https://www.stadtradeln.de/schulradeln

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Folge 257 - Blick in eine vegane Zukunft mit Steffi Köhler und Marc Pierschel

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In dieser Folge habe ich noch einmal Steffi Köhler und Marc Pierschel zu Gast. Denn ich wollte mir die Gelegenheit nicht entgehen lassen und sie bitten, einen Blick in eine vegane Zukunft zu werfen und ich freue mich wirklich sehr, dass die beiden noch Zeit hatten, mit mir darüber zu sprechen.

Falls du die vorangegangene Folge nicht gehört hast, wo es um ihren ersten neuen Spielfilm „Matilda“ geht, dann hole das gerne noch nach. Steffi Köhler und Marc Pierschel stellen sich da auch vor, sie sind Filmschaffende und du kennst sie schon von dem Film „Butenland“, ihrem ersten gemeinsamen Dokumentarfilm.

Und Marc Pierschel hat davor schon einige andere Filme gemacht und ist schon länger aktiv. Beide leben schon lange vegan und sind sehr engagierte Tierrechtsaktivist·innen. In dieser Folge sprechen wir explizit über ihre Vision einer veganen Zukunft und versuchen uns da so ein bisschen anzunähern.

Und noch einmal der Hinweis auf die Kickstarter Kampagne: Wenn du diese Folge vor dem 7. Mai hörst, bis zum 6. Mai 2022 läuft die Kickstarter Kampagne noch, wenn du also diese Folge vor dem 7. Mai hörst, dann schau doch nochmal bei der Kickstarter Kampagne vorbei und guck mal ob du noch mithelfen kannst, den Film Matilda zu finanzieren. Wir wollen alle der Film ins Kino kommt, dass wir ihn auf DVD sehen können, also sich verbreitet und du hast jetzt diese einmalige Gelegenheit diesen Film zu unterstützen. Der Link zur Kickstarter Kampagne ist natürlich wieder in den Shownotes oder hier unter der Folge und jetzt wünsche ich dir erstmal viel Spaß mit dieser Folge und dem Blick in eine vegane Zukunft.

Vollständiges Transkript

Stefanie In dieser Folge habe ich noch einmal Steffi Köhler und Marc Pierschel zu Gast, denn ich wollte mir die Gelegenheit nicht entgehen lassen und sie bitten, einen Blick in eine vegane Zukunft zu werfen. Und ich freue mich wirklich sehr, dass die beiden noch Zeit hatten, mit mir darüber zu sprechen. Falls du die vorangegangene Folge nicht gehört hast, wo es um ihren ersten neuen Spielfilm „Matilda“ geht, dann hol das gerne noch nach. Steffi Köhler und Marc Pierschel stellen sich da auch vor, sie sind Filmschaffende und du kennst sie schon von dem Film „Butenland“. Das ist ihr erster gemeinsamer Dokumentarfilm gewesen. Und Marc Pierschel hat davor schon einige andere Filme gemacht und ist schon länger aktiv. Beide leben schon lange vegan und sind sehr engagierte Tierrechtsaktivist·innen. Und in dieser Folge sprechen wir explizit über ihre Vision einer veganen Zukunft und versuchen uns da so ein bisschen anzunähern.

Marc Also ich habe ja für meinen Film „The End of Meat“, da ging es ja um die Vision einer Zukunft, in der wir keine Tierprodukte mehr konsumieren, wie das aussehen könnte, habe ich sehr viel recherchiert, habe da auch ein bisschen mehr recherchiert, als ich dann im Endeffekt für den Film gebraucht habe, weil ich mich dann im Film eher auf unsere Beziehung zu den sogenannten Nutztieren konzentriert habe. Mein Anstoß war quasi das Buch „Zoopolis“ von Sue Donaldson und Will Kymlicka. Und da geht es im Wesentlichen darum, wie wir in Zukunft unser Verhältnis zu verschiedenen Mitlebewesen gestalten können, ob es jetzt Wildtiere sind, ob es Tiere sind, die irgendwie in den Städten mit uns leben oder ob es Haustiere sind oder die domestizierten Tiere.

Und im Zuge dessen bin ich auch auf Jennifer Wolch gestoßen. Das ist eine Philosophin und Städteplanerin, die in San Francisco an der Universität arbeitet. Und die war beteiligt an Harmony. Harmony ist so eine Gemeinschaft in Florida, die wurde, glaube ich, 2003 gegründet und es war eine ehemalige Ranch mit 4500 Hektar. Und die Idee war, eine Gemeinschaft zu kreieren, wo es eine friedliche Koexistenz zwischen Menschen und Tieren gibt. Und ich fand das sehr, sehr spannend, als ich zum ersten Mal davon gehört habe. Es gibt dazu verschiedene Paper von Jennifer Wolch und auch von anderen Menschen und da wird so ein bisschen der Planungsprozess beschrieben. Es ist sehr spannend und ich hatte dann das Glück, dass ich bei den Dreharbeiten von „The End of Meat“ zwei Tage in Harmony verbringen durfte. Ich kann das mal ein bisschen beschreiben.

Also wie gesagt, 4500 Hektar. Es gibt einen Hundepark, es gibt einen großen Gemeinschaftsgarten, es wird darauf geachtet, dass es keine Lichtverschmutzung gibt, also dass man quasi immer noch den Sternenhimmel sehen kann. Es gibt eine Leinenpflicht für Hunde und Katzen. Die ganzen Häuser haben verschiedene Nachhaltigkeitskriterien. Es gibt zwei große Seen, aber es ist nicht erlaubt, direkt Häuser an den See zu bauen oder war es nicht. Und auf dem See selbst dürfen zum Beispiel nur Elektroboote fahren. Es gibt einen kleinen Lebenshof, wo gerettete Pferde untergebracht waren und noch ein paar andere Tiere. Es darf nicht gejagt werden und es gibt Vorschriften, welche Pflanzen in den Gärten angebaut werden dürfen, also nur heimische Pflanzen, keine Steingärten angelegt werden oder keine anderen Pflanzen angepflanzt werden. Ja, das war so die Vision und wir haben da mit verschiedenen Menschen gesprochen, die da leben und auch die das ganze Konzept mitentwickelt haben. Und das war sehr spannend, das zu sehen.

Es gab natürlich auch Probleme, weil das zum einen alles Eigenheim war, wo die Preise sehr hoch waren für ein Haus an sich und die Grundstücke. Es war sehr weit abgelegen, das heißt, die meisten Menschen mussten dann immer pendeln mit dem Auto zur Arbeit. Es gab Wildkonflikte mit Wildtieren - in Florida gibt es viele Alligatoren, zum Beispiel und andere Tiere und wenn die gefüttert werden, dann kommen die gefährlich nah an die Menschen dran. Und ich habe mich natürlich auch gefragt, wie ist es mit Veganismus? Ich habe dann recherchiert und ich habe tatsächlich nur einen Menschen gefunden, der selbst vegan lebt und der meinte, dass es leider keine sehr vegan freundlich Community geworden ist.

Also man muss dazu sagen, das war jetzt 2016, wo wir gedreht haben und 2003 ist diese Community entstanden und so wie ich es mitbekommen habe, war es am Anfang noch irgendwie eine andere Gemeinschaft von Menschen. Dann wurde aber diese Unternehmergesellschaft, die das Ganze gegründet hat, verkauft und es wurden dann Sparmaßnahmen eingeleitet. Das heißt verschiedene Jobs wurden gestrichen und das hat sich anscheinend auch auf die Menschen ausgewirkt, die da jetzt leben. Ja, und es war aber dennoch immerhin noch sehr, sehr, sehr inspirierend zu sehen, dass diese Vision versucht wurde zu verwirklichen. Und es war auch sehr spannend, mit den Menschen zu sprechen, die daran involviert waren. Und ja, das war so mein Beispiel.

Stefanie Und wenn du dir jetzt vorstellen würdest, dass das doch irgendwie geklappt hätte, dass alle vegan leben oder das Mensch-Tier-Verhältnis sich dahingehend verändert hat - was zum Beispiel mit eurem Film Matilda, wir gehen jetzt davon aus, der ist produziert, die Menschen sind begeistert und sie haben ihr Verhältnis zu den sogenannten Nutztieren überdacht und dieser Wandel wurde von euch eingeleitet durch diesen Film und Filme, die danach kamen – hast Du da eine Vorstellung, wie das dann vor deiner Haustüre, vielleicht auch in Münster dann aussehen würde?

Marc Dazu habe ich auch ein bisschen recherchiert. Also es ist auch wieder für meinen Film „The End of Meat“ wie Städte aussehen können, wenn sie den Tieren gerechter würden. Und das fängt schon bei Kleinigkeiten an: wie gestalten wir unsere Straßen, dass keine Tiere überfahren werden oder wie schaffen wir mehr Räume für Tiere, die in den Städten leben? Also ob es jetzt Vögel sind oder Kaninchen oder Füchse. Oder wie vermindern wir Konflikte? Es ist alles sehr, sehr komplex, wie ich gemerkt habe, bei der Recherche und was ich schön fand, war so dieses Konzept - ich war auf vielen Lebenshöfen - des Miteinander, also dass man mit ehemaligen sogenannten Nutztieren zusammenlebt und dass man einfach diese Interaktion fördert. Also es gibt ja auch zum Beispiel das Konzept von Micro Sanctuary, dass es Menschen gibt, die kleine Lebenshöfe in ihren Hinterhöfen anlegen, wenn man keinen Garten hat. Dass man da zum Beispiel geretteten Legehennen einen Platz bietet. Oder ich lebe zum Beispiel mit zwei geretteten Kaninchen zusammen. Und dass man einfach auf diese Weise zum einen Menschen sensibilisiert für das Schicksal von sogenannten Nutztieren oder allgemein die Kommunikation mit Tieren fördert und den Kontakt, weil ich glaube es ist einer der wichtigsten Punkte, dass man einfach den Opfern der Ausbeutung begegnet und denen versucht, ein neues Leben zu geben. Ist glaube ich für viele Aktivist·innen ein sehr schönes Gegenbeispiel zu dem ganzen Leid, dem man alltäglich in den Nachrichten begegnet.

Steffi Weil die Frage ja kam, wie wir jetzt die Utopie denken, wie würde mein Alltag aussehen? Also, es gibt ja da immer so dieses Szenario, dass ich arbeite oder ich habe frei und unternehme was oder treffe auch andere Menschen. Also grundsätzlich wäre es für mich eigentlich so, was Marc gesagt hat, ich glaube, da denken wir beide ähnliche. Auf jeden Fall, dass Tiere einfach natürlich leben dürfen, sich bewegen können, wie sie möchten und vor allem ihr Leben genießen können und nicht dazu leben, um von uns gegessen zu werden oder so. Ich finde, das klingt auch schon so falsch in meinen Ohren. Und dass wir einfach grundsätzlich viel achtsamer mit der Natur und mit dem Klima umgehen. Ich meine, es ist ja eigentlich schon total bewiesen, dass vegane Ernährung dazu beiträgt das Klima und die Umwelt zu schützen.

Also wenn ich daran denke, ich wache morgens auf und wie ich mich zu Hause bewege, da würde sich gar nicht viel verändern. Also mein Zuhause oder so wie ich mich ernähre oder auch von meinem Partner, ist komplett vegan. Das heißt, da wird sich nichts ändern. Aber schon der Blick aus dem Fenster morgens, wenn ich dann irgendwie meine Blumen gieße oder so, dann stehen dann da nicht 50 Autos vor der Tür, sondern dann sind dort vielleicht gar keine Autos oder bissl weniger. Es ist viel, viel grüner, vielleicht bewegen sich da auch Tiere draußen oder die Menschen sind auch mit den Fahrrädern unterwegs. Das heißt die Straßen gehören nicht den Autos, sondern den Menschen und es gehört dazu, das zu genießen. Vielleicht gibt es auch weniger Häuser usw. Das sind so kleine Szenarien, die ich irgendwie schon in meinem Kopf so ausgemalt habe, bis hin, dass ich, wenn ich auf einer Fahrradtour bin oder so, keine Transporter mehr sehe, wo Tiere transportiert werden, die zum Schlachthof gebracht werden oder wie auch immer. Oder wenn wir jetzt an unsere Filmproduktionen denken, dass dann einfach klar ist, dass es komplett vegan ist. Und das sind so Kleinigkeiten, glaube ich, die sich in meinem Kopf da jetzt so ein bisschen ausgemalt haben.

Also wenn ich jetzt nicht in so Statistiken denk oder so, sondern in meinem eigenem Umfeld mich so bewege oder auch, dass wenn ich meine Familie besuche, nicht mehr dieses, so extra mäßig gesagt wird „Ja, guck mal, wir haben dir jetzt auch was besorgt, guck mal, hier gibt's was Veganes zu essen.“ wo man dann denkt: Ja natürlich, toll, es ist jetzt seit über 20 Jahren, dass ich mich so ernähre. Das muss man ja nicht mehr irgendwie immer nach oben halten, sondern das ist klar. Und dass dann vielleicht auch einfach klar ist, dass es dann bei allen so ist und dass es da nicht mehr „Guck mal, es gibt für dich jetzt den extra Grill.“ So nach dem Motto. Und dass ich mich, wenn ich am Tisch sitze und da gegessen wird, dann so wohlfühle und nicht vor ner Schüssel voller gebratenem Fleisch sitze oder so was. Also das sind so Kleinigkeiten, dass das einfach klar ist.

Und wie Marc sagt, ist, glaube ich vor allem, dass den Menschen bewusst wird, was sie eigentlich anderen Lebewesen für ein Leid zufügen, wenn sie sich die ganze Zeit die Sachen in den Mund stopfen und wie Marc schon sagt, das Zusammenleben einfach, das spürbar machen. So also dass diese emotionale Verbindung klar wird. Und ganz viel im Kopf.

Stefanie Ja, das ist total super. Genau das meinte ich auch. Würde sich die Art und Weise, wie du arbeitest, auch ändern?

Marc Wahrscheinlich. Also im Idealfall wäre das natürlich ein anderes Thema, was ich dann in meinen Film behandeln würde. Dann ginge es allerdings nicht mehr um die Ausbeutung oder Nutzung von Tieren, sondern es ging dann vielleicht um die Kommunikation, wie wir besser mit ehemaligen sogenannten Nutztieren kommunizieren, wie wir ihren Ansprüchen gerecht werden und wie wir vielleicht wieder das versuchen gutzumachen, was wir ihnen angetan haben oder wie wir unsere Beziehung mit Wildtieren grundlegend ändern und wie wir jetzt vielleicht auch wieder Flächen renaturieren oder wieder neue Lebensräume schaffen, die wir vorher zerstört haben. Also dass man da vielleicht auch neue Arbeitsplätze schafft und dass man wieder mehr in Kontakt mit Tieren oder anderen Lebewesen kommt.

Steffi Ich glaube, dass sich einfach dann grundsätzlich ganz viel an unseren ganzen Strukturen verändert, also dass es dieses territoriale Denken grundsätzlich in der Welt, dieses ganze Thema Eigentum usw. und so fort, wo der Mensch eigentlich nur in diesem Leistungsdenken drin steckt, was zu produzieren, was zu machen, nicht mehr geben wird. Und einfach so die wichtigen Dinge für mich, die für mich wichtig sind, wo ich auch selber natürlich in diesem konsumhaltigen Alltag zusehen muss, dass das weiterhin bestehen bleibt und immer wieder meine Momente habe, wo ich da ganz viel rein spüre und mir das einfach bewusst wird, was mir eigentlich wirklich wichtig ist und die Dinge nicht vergesse. Also es wird glaube ich jetzt nicht passieren, aber so stelle ich mir das bei Menschen vor, wo ich immer das Gefühl habe: ‚wie kann man so naiv durch die Welt gehen?‘ Und da wünsche ich mir einfach, dass sich da die die Denke der Menschen, diese Sozialisation und die Menschen sich entwickeln und groß werden, sich schon verändert, dass man in einer viel behutsameren Welt einfach groß wird, in der klar ist, dass wir mit Tieren zusammenleben und dass es das Schönste ist, was wir haben können, draußen in der Natur zu sein und das zu respektieren und die Wälder zu respektieren und die Lebewesen. Also auch wenn jetzt vielleicht viele Leute denken: „Hä? Was? Wie kann die Denke so sein?“ Aber für mich ist es total wichtig und selbstverständlich, dass das eigentlich so sein sollte. Und das tut manchmal so weh, wie die Menschen nicht so denken können, muss ich so sagen.

Stefanie Ich weiß nicht, ob ihr das Buch „Geflochtene Süßgras“ gelesen habt, von Robin Wall Kimmerer. Robin Wall Kimmerer ist eine indigene Autorin aus den USA. Und das, was sie da schreibt, ist eigentlich genau das, was du, Steffi, grade sagtest, dass wir eigentlich die Verbindung zu unserer Mitwelt verloren haben und es darum geht die Verbindung auch wieder zu heilen. Und sie meinte, wenn sie gefragt wird, wie das gehen kann - sie ist auch Botanik Professorin - und sie empfiehlt dann einen Garten anzulegen oder die Hände in die Erde zu stecken und wirklich wieder mit der Erde in Verbindung zu gehen. Und ich denke auch, ich sehe es auch irgendwie in eurem Film „Matilda“ und auch generell, dass diese Verbindung, die wir verloren haben, was ja auch Melanie Joy mit dem Kannismus beschreibt, dass es total wichtig ist, dass wir die wiederfinden, dass wir das heilen, dass wir so separat voneinander leben. Also das Essen gibt es im Supermarkt und wo es herkommt, ist egal, quasi so. Also von daher, ja, ich denke, dass das gerade ganz wichtig ist, dass wir da wieder die Verbindung finden.

Und in meiner Zukunft wird das dann auch so sein. Also was ich jetzt von vielen Hörer·innen und bei euch auch so ein bisschen herausgehört habe, ist, dass es bei den Kindern auch schon anfangen sollte, in den Schulen. Bildung sollte dann auch anders aufgebaut sein, dass wir von klein auf da wieder das anders lernen sollten. Und das ist ja auch total schade, dass wir die Verbindung verloren haben, dass es früher da war, aber heute nicht mehr. Also ich glaube auch, das ist nichts Komisches, sondern etwas ganz Wesentliches und etwas, was wir wirklich tun sollten. Und ich glaube, auch meine Hörer·innen werden das nicht komisch finden. Steffi, bei dir hatte ich gelesen, dass du ja auch Bildungsarbeit machst, auch mit Kindern und Jugendlichen arbeitest. Wenn du jetzt in eine Zukunft schaust, wenn wir in die Utopie schauen, wie würde sich das verändern? Hast du da Gedanken zu?

Steffi Ich habe da immer so verschiedene Workshopformate gemacht. Also ich bin jetzt auch gar nicht von Haus aus Pädagogin oder so, sondern es hat sich vor ein paar Jahren ergeben, dass ich mehr medienpädagogisch gearbeitet habe, auch in der offenen Jugendarbeit. Da habe ich vor allem viel gelernt. Ich habe so einmal wöchentlich für zwei, drei Stunden so eine Jugendfilm AG geleitet, wo es darum ging, einfach auch zu zeigen, wie toll eigentlich Film als Ausdrucksmedium ist, um zu zeigen, aber auch bewusst zu machen, wo beginnt Manipulation, also um sozusagen das Sehverhältnis von Kindern und Jugendlichen fürs Fernsehen oder auch für den Film zu sensibilisieren, auch was bei YouTube passiert usw.. Das nun mal so grundsätzlich. Was Kinder und Jugendliche angeht, versuche ich auf Augenhöhe zu sein und bin da ganz ehrlich, wie ich denke und was ich fühle. Ich habe jetzt nicht, wie in der Schule als Lehrer·in den Fokus, dass ich nicht darüber reden darf, was ich denke, politisch auch gesehen. Also versuche ich da auch ganz offen und ehrlich zu sein, aber auch denen zu zeigen: versucht eure eigene Sicht der Dinge zu entwickeln und hinterfragt die Dinge. Das finde ich ganz wichtig.

Und da habe ich viel gemerkt, dass, als ich davon erzählt habe, dass ich vegan lebe und dass das für mich eigentlich grundsätzlich ist und dass es nicht nur in der Ernährung stattfindet, eine vegane Lebensweise, sondern sich in allen Lebensbereichen eigentlich durchzieht. Ob das jetzt bei der Kosmetik ist, bei den Klamotten usw. und so fort. Und das ist eigentlich immer mit vielen anderen sozialen Fragen auch mit Hand in Hand geht, dass die Kids das alles wissen, die kennen die Begrifflichkeiten, die haben das alles schon gehört und dann eigentlich auch voll interessiert waren. Und ich glaube, am einfachsten war es immer, wenn ich veganes Essen dabei hatte, was ich dann immer gerne gemacht habe und immer so: Oh toll, ja, cool. Nun ja, spannend. Und da auch schon so erste Kids dann gesagt haben: ich leb jetzt auch vegetarisch. Ich glaube, wenn man denen vorzeigt, dass man total locker und offen ist und dass es was Gutes ist und viele eigentlich auch sogar Haustiere haben und dann das auch anfangen zu hinterfragen, dass es funktioniert. Also es ist, glaube ich, ganz viel in der Sozialisation, die Menschen wissen das alle und denen ist es auch bewusst, aber die machen gerne die Augen zu.

Ob es in der Schulkantine zum Beispiel einfach ist, dass es da einfach ein veganes Angebot gibt und dass es einfach klar ist, dass das so funktioniert und auch man mit den Kindern viel offener darüber spricht, also die früh einzubeziehen. Da frage ich mich immer: „Denken die immer, dass die Kids doof sind?“ Nee, die raffen das alles, sie kriegen das früh mit, mit denen kann man ganz offen und ehrlich darüber sprechen. Also ich habe zum Beispiel mit der Tochter meiner Cousine schon angefangen, immer ganz früh so Bücher zu schenken, worin es entweder coole Role Models gibt, also irgendwie starke Mädchen, die den Mund nicht zumachen, sondern einfach das sagen, was sie denken und machen, was sie wollen. Und jetzt ja auch ein Buch geschenkt habe, wo es darum geht, wie schützen wir unsere Tiere usw. und so fort. Also ich glaube da fängt es schon an, dass man da Dinge auch verändern kann.

So, also du merkst schon wieder, in meinem Kopf rattert es... Es gibt ganz viel wo man gerade im Bildungsbereich anfangen muss und ich glaube da fängt es an. Also ich sehe es ja bei mir selber, wie ich groß geworden bin, wie hat sich bei mir das entwickelt, so ein bisschen. Und ich meine, da sieht man es ja. Also das, was ich anderen vorlebe oder was ich zeige, also vor allem positiv zeige, um zu motivieren und zu ermuntern, das sind die Dinge und nicht mit erhobenen Zeigefinger da zu stehen und zu sagen das ist falsch und das ist falsch. Sondern auf die guten Dinge zu gucken, wie du das jetzt auch machst, dass wir sagen, wir reden jetzt über Utopien, weil die motivieren und bringen uns dahin, Dinge bei uns zu verändern, aber auch bei anderen vielleicht.

Stefanie Ja. Was würdest du denn den Kindern und Jugendlichen erzählen? Als positive Zukunftsvision? Ich meine, letztlich wäre das ja auch noch eine Idee zu überlegen. Ich meine, klar, natürlich. Kinder und Tiere retten und so. Das ist alles interessant und motiviert sie auf jeden Fall. Ich merke einfach immer wogegen kämpfen ist einfacher zu definieren als wofür. Hast du da auch Ideen? Sprudelt da auch noch was?

Steffi Also für Kinder glaube ich jetzt grundsätzlich die Vision, dass sie wissen, was es zu essen eigentlich gibt an Gemüse und Obst. Also was wächst bei uns in der Region und was ist saisonal? Also dass das noch mal irgendwie klar wird, dass es einfach selbstverständlich ist, so dass man vielleicht auch raus in den Garten geht und das eigene Gemüse reinholt und dass man vielleicht, also wenn die Kids auf dem Bauernhof sind, dass da nicht Nutztiere sind, sondern dass es einfach eine vegane Landwirtschaft vielleicht gibt, dass sie da irgendwie ein Gespür dafür kriegen, wie cool das eigentlich ist, so in den Garten zu gehen. Ich mache mir hier mal ein Apfel ab, okay, alles klar, cool. Und ich glaube auch, eine Utopie ist auf jeden Fall eine Entspannung. Also das ist, glaube ich, das, was wir alle brauchen in unserer getriebenen Gesellschaft, würde ich sagen. Und ansonsten wünsche ich mir da eigentlich auch für Kinder und Jugendliche, dass sie merken, dass vegane Ernährung etwas ganz Tolles ist und das es was Selbstverständliches einfach wird, das gar nicht mehr hinterfragt wird und nicht immer auf diesem Silbertablett „du bist was ganz besonderes“, sondern dass das genauso klar ist, wie eine Gleichberechtigung von allen Menschen.

Marc Ja, wenn ich selber zurückdenke, habe ich gerade versucht, an meine Kindheit, wie mir da der Umgang mit Tieren vorgelebt wurde, dann würde ich mir natürlich auch wünschen, dass irgendwie ein anderes Verhältnis kommuniziert wird, also ein wesentlich friedvolleres Verhältnis mit den sogenannten Nutztieren als damals. Dass man ehrlich ist zu den Kindern und ihnen keine Lügen oder Märchen erzählt, was mit den Tieren passiert, die auf den Tellern landen und dass man vielleicht auch versucht, die Kommunikation ein bisschen zu zu schulen, also dass man mal auf den Lebenshof fährt und nicht in den Zoo, sondern dass man wirklich den heimischen Tieren begegnet oder den sogenannten Nutztieren. Und da auf diese Weise sensibilisiert, also dass man einfach die Tiere kennenlernt und das würde ich mir vielleicht wünschen.

Stefanie Habt ihr noch was, was ihr da zum Schluss noch ergänzen möchtet? Irgendwie etwas, was ihr noch den Hörer·innen mitgeben möchtet oder irgendwie ein Gefühl, was so eine positive Zukunft beschreibt oder irgendetwas in der Richtung?

Marc In letzter Zeit gebe ich anscheinend immer Filmtipps, wenn mich jemand das fragt. Und ich habe auch jetzt wieder einen Film im Kopf, der ganz gut zu dem Thema passt: "Carnage" von Simon Amstell. Das ist so eine Zukunftsvision einer veganen Zukunft und es ist sehr amüsant und ich weiß nicht, wo es den Film gerade gibt, weil er eigentlich von der BBC produziert wurde. Und fürs Fernsehen. Ich weiß nicht, ob man den hier sehen kann, aber ich glaube, er könnte vielleicht noch auf YouTube sein oder da gibt es zumindest Ausschnitte. "Carnage" von Simon Amstell - sehr zu empfehlen.

Stefanie Ja, den habe ich auch gesehen. Den kann man noch über archive.org anschauen, quasi. Das ist ja diese Zeitmaschine, sozusagen, für Internetseiten, die nicht mehr da sind. Und das verlinke ich dann auf jeden Fall hier unter der Folge auch. Ja, den habe ich auch gesehen. Genau der ist natürlich aber dann mit Triggerwarnung, würde ich sagen. Also sind auch unschöne Szenen drin, von daher das noch dazu gesagt. Man muss sich schon emotional stabil fühlen, um sich den anzugucken.

Steffi Ansonsten fand ich das, was du gesagt hast, eigentlich was Schönes, dass man einfach sagt, dass man die Entspannung mitnimmt in der Hinsicht, auch weiter motiviert zu bleiben. Dass sich Dinge auch verändern. Also, dass Sachen im Kleinen passieren, also auch kleine Dinge irgendwie schon total viel ausmachen, denke ich. Ja.

Stefanie Ja, dann danke ich euch, dass ihr mit mir diesen Ausflug in eine vegane Zukunft gewagt habt und wir da so ein bisschen diese Zukunft aus verschiedenen Blickwinkeln beleuchten konnten. Und danke euch für eure Zeit und dass ihr da wart. Also herzlichen Dank insgesamt.

Marc Und vielen Dank für die Einladung.

Steffi Danke für die Einladung. Hat mir sehr viel Spaß gemacht, jetzt mal ein bisschen in so Utopiewelten einzutauchen. Und ja, motiviert für den Tag.

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Kickstarterkampagne für "MATILDA"
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Webseite von ANTIMAE Film
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Buch "Zoopolis" von Will Kymlicka und Sue Donaldson
z.B. beim Verlag

Film "Carnage" von Simon Amstell
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Jennifer Wolch zu Harmony in Florida:
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Das Konzept der Microsanctuaries:
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Folge 256 - Ein Spielfilm über die Rettung einer entlaufenen Kuh

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In dieser Folge spreche ich mit Steffi Köhler und Marc Pierschel über ihren neuen Spielfilm "Matilda".

"Matilda" befindet sich noch in der Finanzierungsphase und braucht deshalb Deine Unterstützung. Dazu gibt es eine Kickstarterkampagne, die noch bis zum 6.05.2022 läuft.

Wenn Dir eine finanzielle Unterstützung gerade nicht möglich ist, freuen sich Marc und Steffi auch darüber, wenn Du die Kampagne teilst und möglichst viele Menschen darauf aufmerksam machst.

Die beiden Filmschaffenden schreiben auf ihrer Webseite über den Spielfilm: "MATILDA ist ein bewegender Blick auf unsere Beziehung zu Tieren, die Wucht des Mitgefühls und die Werte, die unser Leben bestimmen."

Ich denke, dass dieser Film unbedingt produziert werden muss und freue mich schon sehr darauf ihn dann im Kino schauen zu können.

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Das ist Ella - die Hauptdarstellerin des Films "MATILDA"
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Im Gespräch mit Hartmut Kiewert über eine vegane Zukunft

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In dieser Folge spreche ich mit dem Künstler und Aktivisten Hartmut Kiewert über seine Vision einer veganen Zukunft.

Hartmut malt unter dem Titel "Animal Utopia" wunderbare Bilder von einer Zukunft, in der sich das Mensch-Tier-Verhältnis verändert hat. Die Tiere sind hier keine reinen Objekte mehr, sondern Subjekte. Seine Bilder zeigen einen möglichen Zwischenschritt hin zu einer veganen Zukunft.

Wir sprechen in dieser Folge auch darüber, warum es nicht möglich ist, ein allzu genaues Bild einer klima- und sozialgerechten, veganen Zukunft zu malen. Und welche Rahmenbedingungen sich verändern müssen, um ein gutes Leben für alle Lebewesen zu gewährleisten.

Da das Thema sehr komplex ist, können wir vieles nur anreißen, anderes bleibt unvollständig.

Und doch versuchen wir uns daran zumindest Bausteine dieser erstrebenswerten Zukunft zu beschreiben.

Vollständiges Transkript

Stefanie In dieser Podcastfolge habe ich einen Gast. Und zwar freue ich mich sehr mit Hartmut Kiewert über eine vegane Zukunft sprechen zu können. Dieses Gespräch soll der Auftakt sein für eine lose Reihe an Gesprächen über vegane Zukünfte, also verschiedenste Versionen und Geschichten. Und ich habe schon ein paar Menschen auf meinem Zettel stehen, die ich ansprechen möchte, ob sie mit mir hier in diesem Podcast über eine vegane Zukunft sprechen wollen. Und wenn dir noch Menschen einfallen, mit denen ich sprechen sollte, dann gib mir gerne Bescheid. Schreib mir eine Email an, post [at] vonherzenvegan.de. Und dann darf natürlich noch ein Dank nicht fehlen. An meine treuen Steady Unterstützer·innen, ohne die es diesen Podcast hier und diese Podcastfolge auch gar nicht gäbe. Denn sie sorgen treu dafür, dass ich die Hostinggebühren für die Folgen aller Podcasts, sei es den Von Herzen Vegan Podcast, den Milchgeschichten Podcast, den Wir Konsumkinder Podcast oder auch diesen Podcast hier, den Mehr als Vegan Podcast bezahlen kann. Und solltest du das Gefühl haben, dass dieser Podcast oder die anderen kostenlosen Angebote dir etwas geben und du gerne etwas zurückgeben möchtest, dann freue ich mich sehr, wenn du dich den Steady Unterstützer·innen anschließt und du findest auch den Link zu den Unterstützungsmöglichkeiten immer hier unter der Folge oder in den Shownotes. Und jetzt wünsche ich dir ganz viel Spaß mit dem Gespräch mit Hartmut Kiewert.

Hartmut Kiewert Mein Name ist Hartmut Kiewert. Ich bin freischaffender Künstler, Maler, wohne in Leipzig und beschäftige mich seit ungefähr 14 Jahren mit dem gesellschaftlichen Mensch-Tier-Verhältnis, auch in meinen Bildern, die ich male und bin auch in der Tier-Befreiungsbewegung aktiv und auch in anderen sozialen Bewegungen.

Stefanie Okay, super, Dankeschön. Ich habe mich riesig gefreut, dass du dich bereit erklärt hast, jetzt mit mir hier zu sprechen, dass ich dich als Gast für den Podcast gewinnen konnte. Und ich habe ja jetzt in letzter Zeit viel über Zukünfte nachgedacht, vegane, klimagerechte, sozialgerechte Zukünfte. Und was mir aufgefallen ist, ist, dass uns die veganen Zukünfte fehlen. Und deswegen freue ich mich umso mehr, jetzt mit dir darüber sprechen zu können, weil du ja auch schon Bilder malst, die zumindest einen Blick in Richtung Zukunft werfen. Und ja, wir hatten jetzt vorhin schon im Vorgespräch so ein bisschen drüber gesprochen, dass wir aus unserer heutigen Perspektive nicht sagen können, wie eine wirklich - Du sagtest „befreite Zukunft“ - aussehen kann, weil wir einfach immer noch in diesen kapitalistischen Strukturen feststecken. Das ist richtig so, oder, Hartmut?

Hartmut Kiewert Ja, das ist das Problem, da zu sehr ins Detail zu gehen in einer Beschreibung von einer befreiten Gesellschaft, von einer Zukunft, in der Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse überwunden sind, weil ich ja auch in einer patriarchalen, kapitalistischen Gesellschaft sozialisiert bin und damit natürlich auch Dinge erst mal zunächst infrage stellen muss und über eine bestimmte Negation oder eher über die Kritik am Bestehenden darauf verweisen kann, wie es denn besser sein könnte. Und ich denke, dass in der Bewegung hin zu einer emanzipativen, befreiten Zukunft, in der es dann keine Tierausbeutung mehr gibt, würden sich, glaube ich, auch einfach die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen und auch die Möglichkeiten noch mal verändern, die wir von heute vielleicht gar nicht antizipieren können. Und da wäre die Schwierigkeit da durch eine zu genaue Beschreibung wie es denn sein könnte oder sein sollte, da auch wieder Möglichkeiten vielleicht zu verstellen.

Es ist natürlich trotzdem total wichtig, neben diesen ganzen Dystopien, die es gibt, so dass die Leute sich irgendwie eher das Ende der Welt vorstellen können, aber nicht das Ende des Kapitalismus, dass da trotzdem Gegenbilder, Gegenerzählungen, die auf eine positive Zukunft verweisen, entwickelt werden müssen. Das ist so ein Spannungsfeld, in dem sich im Endeffekt natürlich auch das, was ich künstlerisch mache, so bewegt und wo dann auch noch natürlich viel aus dem heutigen Alltag in den Bildräumen ist, zum Beispiel und so eine Transformation noch nicht komplett zu Ende gedacht ist. Genau. Also das ist so so ein Spannungsfeld. Einerseits die Schwierigkeit, detaillierte Aussagen zu machen und andererseits trotzdem die Notwendigkeit, da in diese Richtung Denkräume und Unmöglichkeiten aufzustoßen und zu schauen, wo sind vielleicht auch schon Ansätze im Heute, die so was vorscheinen lassen, wie zum Beispiel die Commonsbewegung oder solidarische Landwirtschaft usw., Also solidarische, bio vegane Landwirtschaft natürlich und solche Sachen. Genau.

Stefanie Und du hast es ja gesagt: Wir könnten auf jeden Fall über die Rahmenbedingungen für ein herrschaftsfreies Zusammenleben sprechen. Da hattest du gerade schon mal kleinere Beispiele angesprochen. Ich denke auch, dass der Begriff „herrschaftsfrei“ sich dann nicht nur auf das Mensch-Tier-Verhältnis bezieht, sondern einen viel weiteren Kontext hat. Kannst du dazu noch etwas sagen?

Hartmut Kiewert Ja. Du hast ja vegane, sozial- und klimagerechte Zukunft angesprochen. Dass Du da so drüber nachdenkst. Und das gehört natürlich zusammen. Also unser Verhältnis zu Natur und nichtmenschlichen Tieren radikal zu verändern, auch, wie wir Menschen uns untereinander organisieren. Das ist, glaube ich, einfach miteinander konstitutiv verschränkt, also auch die Legitimationsideologien, die Herrschaft innerhalb von menschlichen Gesellschaften legitimieren und soziale Hierarchien zu konstruieren oder vielmehr die Legitimation für die sozialen Hierarchien liefern, die hängen ja ganz stark mit diesem Dualismus von Trennung gegenüber Natur und anderen Tieren usw. zusammen. Wie das wahrscheinlich als erste im deutschsprachigen Raum Birgit Mütherich analysiert hat, auch und genau, also das muss mensch zusammen denken. Und ich denke, dass ein herrschaftsfreier Anspruch andere Tiere mit berücksichtigen und die mitdenken muss und umgekehrt. Eine vegane Bewegung oder Bewegung zur Befreiung der Tiere muss auch die Herrschaftsverhältnisse zwischen Menschen mit reflektieren und darauf hinarbeiten die zu überwinden.

Stefanie Und Deine Bilder sind jetzt erstmal so ein Zwischenschritt, weil wir ja aufgrund unserer jetzigen Situation einfach noch nicht in die Zukunft sehen können?

Hartmut Kiewert Die knüpfen an einer Alltagswelt, wie wir sie heute auch viel haben, an, so wie urbane Räume auch heute gestaltet sind. Ich arbeite da vor allen Dingen erst mal mit so einem Irritationsmoment, wenn dann Schweine oder Puten auf einmal in der Innenstadt rumstehen oder an einer Bushaltestelle. Das sehen wir ja heute so nicht im Alltag und da wird erst mal eine Irritation hervorgerufen und ein anderer Blick auf diese Tiere, die heute objektifiziert und als Nahrungsquelle angesehen werden - was natürlich gar nicht geht und vollkommen falsch ist - und um da ein anderes Verständnis vor allen Dingen und eine andere Perspektive auf diese Tiere hervorzurufen und zum Nachdenken anzuregen, sind diese Verschränkungen dieser Art, meinetwegen auch collageartigen oder collageartig wirkenden Bildräume, dann der erste Aufhänger, was ich damit bewirken will.

Darüber hinaus, gerade so in den letzten zwei, drei Jahren habe ich dann auch noch mal versucht, genauer in die Bildräume das Thema Verkehrswende, Mobilitätswende oder auch so Fragen wie ist der Raum im urbanen Bereich vor allen Dingen gestaltet und wie könnte das eigentlich anders sein? Also wenn sich dann Kühe und Menschen und Nebelkrähen so den Straßenraum aneignen, dann ist es zwar erstmal noch so, dass das eine Asphaltfläche ist, aber das verweist natürlich auch darauf, dass sich das auch noch verändern müsste, um dann auch einen guten Lebensraum für diese Lebewesen zu bieten, also nicht zuletzt auch für die Menschen zu bieten. Also Autos zum Beispiel, um jetzt ein bisschen konkreter zu werden, wenn ich mir jetzt eine vegane oder sozial gerechtere Zukunft vorstelle, dann ist diese Form von individueller Automobilisierung irgendwie, das muss natürlich weg. So, das ist völliger Irrsinn. Und da könnte mensch dann anstelle dessen viel mehr Grün in die Städte reinpflanzen oder auch Nahrungsmittel in den Städten zum Beispiel angebaut werden usw. Das verweist, ohne das auszuformulieren, also diese Art von Bildern dann auch so ein bisschen in so eine Transformationsrichtung.

Stefanie Wenn wir da mal dabei bleiben, ich habe jetzt gerade gedacht, letztlich sind deine Bilder ja vielleicht ein Zwischenschritt zwischen dem, was wir jetzt haben und dem, was dann noch kommen kann. Also wie es dann noch immer besser wird, also hin zu dieser wirklich klima – und sozialgerechten Zukunft. Und letztlich genau das, was du sagst, was ist die Grundvoraussetzung oder was heißt Grundvoraussetzung? Was sind Voraussetzungen, damit die Tiere da überhaupt auf der Straße leben können oder einfach sein können? Ist ja genau das, was du sagtest, dass Mobilität anders gelebt werden muss. Das heißt, es verschränkt sich ja alles irgendwie miteinander. Hast du da noch mehr? Vielleicht Details, wenn wir uns das jetzt so vorstellen, vielleicht letztlich, wenn wir jetzt sagen okay, wir sind jetzt genau da in deinen Bildern, was müsste sich noch alles verändert haben?

Hartmut Kiewert Vielleicht noch, um einen so ganz, ganz einfachen, konkreten Vorschlag zu machen: Was ich ja auch schon angedeutet habe, wäre, dass wenn Mobilität irgendwie sinnvoller organisiert wird, was dann auch noch mal die Frage aufmacht, natürlich, nach der gesamten Reproduktion von Gesellschaft und und in Produktionsverhältnissen und auch so etwas wie Arbeit usw., also wie da Mobilität teilweise vollkommen sinnfrei organisiert ist, einfach weil es nicht an den Bedürfnissen der Menschen und anderer Tiere orientiert ist, sondern an Profitmaximierung und dann Leute für Bullshitjobs oder für Produkte, die auch wieder schnell kaputt gehen oder so, dann morgens aufstehen müssen, zur Arbeit fahren müssen usw.. Also das würde natürlich auch dann alles überwunden sein und und bedürfte dann auch viel weniger Mobilität.

Und so könnten dann zum Beispiel das, was wir jetzt überall in den Städten sehen, dass die Straßen zugeparkt sind und ganz viel Asphalt und ganz viele Parkplätze etc. an automobile Infrastruktur da ist, da könnten dann Alleen oder, was ich meinte, auch Gemüse angebaut werden oder so auf diesen Flächen und die Mobilität auch von der Geschwindigkeit runtergeschraubt werden auf so eine Fahrrad- und Fußgänger Geschwindigkeit. Das wäre die Maßgabe und nicht diese Hetze und Geschwindigkeit, die ja auch mit diesem ganzen Arbeitswahn und und dieser Geschwindigkeit von unseren heutigen Erträgen zusammenhängt. Das wäre ein konkret vorstellbarer Punkt. Erst mal denkt man das ist ja normal, überall stehen diese Blechkarossen rum und so, aber wenn die erst mal nicht mehr da sind, würden sich natürlich auch unglaubliche Möglichkeitsräume auftun. Und dann auch wiederum so etwas wie, dass es angenehmer ist, sich auf der Straße aufzuhalten, weil da keine Autos mehr fahren. Und dann würde auch der soziale Austausch wahrscheinlich viel besser, direkter funktionieren usw..

Also auch wenn wir jetzt dann diesen Arbeitszwang überwunden haben, es gibt da so Berechnungen aus den 90er von einem Anarchisten, der da mal ausgerechnet hat, dass eine fünf Stunden Woche komplett ausreichen würde, um den zivilisatorischen Standard zu halten - wo man natürlich auch drüber reden kann, was ist da jetzt eigentlich wichtig um Bedürfnisse zu befriedigen und so, ist natürlich auch ein Aushandlungsprozess - aber das, was notwendig wäre, um ein gutes Leben zu ermöglichen, hat er in den Neunzigern schon so kalkuliert auf fünf Stunden und jetzt mit einer noch höheren Produktivität in der Zwischenzeit kann das ja auch nicht mehr Zeit geworden sein. Und da ist natürlich auch dann ein Riesenpotenzial vorhanden für Muße und solche Dinge.

Stefanie Ja, das ist auch das, was ich in deinen Bildern eigentlich so gesehen habe, dass es da alles sehr entspannt zugeht. Also das ist auch irgendwie so meine Vorstellung davon, von einem guten Leben für alle, dass es alles irgendwie entspannter ist und wir nicht mehr von A nach B hetzen. Und auch dieses Lohnarbeit / Erwerbsarbeit, dass das alles was anderes ist. Also ich meine, jetzt ich als Frau sehe dann auch immer noch die Sache mit der Care Arbeit und den ganzen Dingen, da tut sich dann noch einiges auf, aber letztlich ja, Entspannung sehe ich irgendwie auch in der Zukunft, dass wir nicht mehr für diesen ganzen uns erstrebenswert erscheinenden Lebensstandard arbeiten müssen.

Hartmut Kiewert Genau, wir nehmen das was du ansprichst, mit Care Arbeit oder in diesem reproduktiven Bereich auf der Ebene. Das ist natürlich auch das, was im Kapitalismus quasi abgespalten oder ausgelagert ist, so als unbezahlte Tätigkeiten oder auch nicht gesehene Tätigkeiten, die das Fundament bieten und wo dann natürlich Frauen oder als Frauen gelesene Menschen noch mal doppelt ausgebeutet werden im Kapitalismus und das ist natürlich eine total wichtige Frage. Wenn die Rahmen sich verschieben und wenn dann die Bedürfnisse im Mittelpunkt stehen, wird sich das auch ganz anders organisieren lassen und bis hin auch zu Lebensmittelproduktion zum Beispiel, wo das ja heute auch auf einem völlig wahnsinnigen Niveau passiert, immer natürlich auch ganz stark zusammenhängt mit der Tierindustrie und der Produktion von Fleisch, Milch, Eiern usw., also wo natürlich auch eine unglaubliche Ressourcenverschwendung mit einhergeht, aber wo auch dann die Menschen, die in diesen Bereichen arbeiten, trotzdem kaum davon leben können. Es zeigt ja irgendwie auch noch mal ganz klar - ganz allgemein gesprochen natürlich, das Tierhaltung abgeschafft gehört, ist sowieso klar - aber wie diese Bereiche auch innerhalb von Kapitalismus schlecht wegkommen. Es ist auch bezeichnend, dass die wirklich wichtigen Sachen, die die Bedürfnisse befriedigen, einfach so einen marginalen Stellenwert nur haben. Und das muss sich natürlich komplett ändern.

Stefanie Und auf deinen Bildern sind ja die Tiere dann mitten unter uns. Und was ich immer wieder beobachte und denke, ist, dass wir vor allem die Verbindung zur Natur verloren haben, dass wir eher so neben der Natur her leben und auch neben den meisten Tieren her. Was denkst du, wie muss sich unser Verhalten und unsere Verbindung, die Art und Weise, wie wir mit den Tieren umgehen, was muss sich da in uns verändern, damit wir alle Tiere als lebenswert ansehen und damit es quasi eine befreite Gesellschaft geben kann?

Hartmut Kiewert Mir fällt da ein Melanie Joy, Sozialpsychologin, die da ja auch ganz viel zu macht, auch zur Empathie und auch zu Interspezies Empathie. Und die sagt ja, dass es erst mal eine antrainierte Blockade geben muss oder die erst mal erlernt werden muss in einer speziesistischen Sozialisierung um bestimmte Tiere als Objekte und als Waren zu sehen und um die Empathie Dingen gegenüber abzuschneiden. Also im Grunde wäre ja der Weg einfach diese Empathie wieder zuzulassen und das ist auch der Ansatz in meinen Bildern das aufzumachen, zu zeigen, dass Schweine und Kühe Individuen sind und Subjekte ihres eigenen Lebens und Akteur·innen und nicht, dass sie dafür da sind, um irgendwas für Menschen zu machen oder zu Waren verwurstet zu werden oder irgendwie dergleichen. Es braucht da mit verschiedensten Mitteln Strategien, um einfach diese Mauer einzureißen, weil grundsätzlich die Empathie eigentlich ja vorhanden ist, nur durch diese ideologische Rechtfertigung der Ausbeutung dann aufgebaut wird, in der Sozialisation, die ich ja auch durchgemacht habe.

Ich habe auch Fleisch gegessen, bis ich 20 war und dann aber als Kind irgendwie auch schon, als ich rausgefunden habe, das sind Tiere, gesagt habe, ich will nicht, dass Tiere sterben, ich mag Tiere und so, also da kam dann aber ganz stark dieses ideologische Argument auch wieder, was Melanie Joy geprägt hat, dieses „normal, natürlich und notwendig“ und so, und das ist ja auch absolut wissenschaftlich überhaupt nicht mehr haltbar. Das war damals so das Argument, ja, wenn ich kein Fleisch mehr essen würde, dann würde ich krank werden, dann würden mir Sachen fehlen und so Mangelernährung und das ist ja inzwischen mehr als widerlegt. Und genau da müssen wir auf den verschiedenen Ebenen versuchen, die Leute zu erreichen und diese Perspektive anders formulieren und dann auch die Praxis versuchen zu verändern. Ich kann mir auch vorstellen, dass sogenannte Nutztiere, dann auch frei leben können, in einer dann anders gestalteten Umwelt, wo Mobilität dann keine tödliche Gefahr mehr in dem Maße darstellt, wie das heute der Fall ist usw. und wo das auch kein ökologisches Problem würde oder so. Also das ist natürlich alles ein bisschen schwierig, aber ich seh auch neben dieser sukzessiven einfach Perspektive, dass die Menschen hoffentlich sukzessive auf Tierausbeutung verzichten und dann natürlich auch die Anzahl der Tiere, die gefangen gehalten wird, langsam sinkt und denen, die am Ende noch übrig bleiben, dann auch noch eine Option zu geben, sich zu domestizieren.

Und da kann dann vielleicht auch so ein Konzept von Lebenshof funktionieren, was es ja heute auch schon gibt. Wenn wir in einer Welt leben, wo Autos keine riesen Gefahr darstellen und wo das auch akzeptiert wird, wenn mal ein Waschbär oder so in der Stadt ist oder wo das zumindest kein Problem ist - einige finden das gut, andere nicht - aber wo dann auch ein ganz anderes Verhältnis zu den anderen Tieren, die mit uns sich den Raum teilen, den wir auch bewohnen, dann ein ganz anderes Verhältnis zu denen entstehen kann, also auch auch zum Beispiel gegenüber Tieren, die heute gejagt werden, wie zum Beispiel Rehen oder so, dass die dann irgendwie, wenn die merken, sie werden nicht mehr verfolgt und erschossen, dass sie dann auch die Angst verlieren vor den Menschen und sich da irgendwie auch Optionen auftun würden ganz anders auch in Kontakt mit diesen Tieren zu kommen und dann auch anhand von deren Bedürfnissen oder das, was wir vielleicht versuchen können zu verstehen, was die Bedürfnisse sind. Und da gibt es ja dann sehr naheliegende Dinge bei vielen Spezies, die wir dann nachvollziehen können und dann entsprechend auch in die Planung von Architektur, von Mobilität, von Landwirtschaft oder Gemüsebau usw., mit einbeziehen können.

Stefanie Ja, das finde ich total spannend, das ist total gut. Ich habe gerade so dran gedacht, Ich habe zwei Jahre lang neben einem großen Wald gewohnt und war da jeden Tag in dem Wald unterwegs und bin da zwischendurch auch Wildschweinen und Rehen begegnet. Und dann, wenn ich da mit anderen drüber gesprochen habe, haben die immer gesagt „Oh, hast du keine Angst gehabt vor den Wildschweinen?“ und ehrlich gesagt haben mir die Wildschweine nie was getan. Ich habe denen ja auch nichts getan. Wir haben uns nur kurz angeguckt. Aber auch dieser Vergleich, dass im Wald alle Tiere vor dir flüchten, aber an so einem Teich oder so die Enten auf dich zugerast kommen, weil sie denken, du fütterst sie. Das sind ja alles Dinge, die wir näher betrachten sollten, was ja auch wieder das Mensch-Tier-Verhältnis ist. Deswegen finde ich das total spannend, deinen Ansatz, also was du gerade sagtest, dass es viel um Bedürfnisse geht und dass wir da drüber nachdenken sollten, wie dann die Zukunft gestaltet wird, unsere Städte, der Raum generell. Ja.

Hartmut Kiewert Also da gibt es ja auch von Marc Pierschel den Film „Future Imperative“ wo er auch so ein bisschen der Frage nachgeht und dann Ansätze zeigt wie zum Beispiel das Problem von Glasfassaden, wo unglaublich viele Vögel sterben, weil sie gegen Fenster fliegen. Und wo dann, gerade in nordamerikanischen Großstädten, wo es viel solche riesigen Hochhäuser gibt mit sehr großen Glasfassaden, einfach unglaublich viele Vögel sterben und wie die Architektur geändert werden kann. Also also ob man jetzt solche Büro Wolkenkratzer überhaupt noch braucht in so einer Zukunft, die ja jenseits von so einem Arbeitswahnsinn und so stattfindet, ist natürlich auch nochmal eine andere Frage, aber das betrifft ja nicht nur Hochhäuser, es betrifft ja auch generell flachere Bauten, so dass das so ein ganz konkretes Beispiel ist. Oder eher Fassadenbegrünung oderals Dachbegrünung und auch in Bezug auf den Klimawandel und Wasserspeicher und auch besseres Klima in den Siedlungen und den Städten durch mehr Grün, das reguliert ja auch die Temperatur ganz stark und und und...

Diese Überlegungen gehen glaube ich einfach sehr sehr gut zusammen. Also die Idee von einer Tierbefreiung und einer klimagerechten, sozial gerechten Zukunft, da gibt es ganz viele Überschneidungspunkte oder Synergieeffekte, wenn wir das zusammendenken, dass sich dann Möglichkeiten, vielleicht auch neue Ideen dann auftun und da ist es dann auch ganz zentral zu schauen, was haben die anderen Spezies für Bedürfnisse. Also weil wir schlussendlich ja nicht als Menschheit irgendwie allein auf dem Planeten sind und wir können uns irgendwie von - keine Ahnung - irgendwelchen künstlichen Dingen ernähren oder von Erdöl oder was auch immer, was wir dann extrahieren, sondern wir sind ja von den anderen Spezies - Stichwort Insekten und Insektensterben usw. - ganz stark auch abhängig. Und auch das mitzudenken, diese Idee einer merkwürdigen liberalistischen kapitalistischen Ideologie denkenden Sichtweise über Bord zu werfen und auch zu sehen, dass wir verletzlich und abhängig sind und gar nicht anders können, eigentlich um zukunftsfähig zu sein, als ein komplett anderes Verhältnis zu anderen Tieren und zur Natur zu entwickeln.

Stefanie Wir gehören ja auch irgendwie alle zur Natur dazu. Ich hatte letztens noch so einen Gärtnerbetriebswagen da gesehen, also die Menschen, die hier die Grünanlagen pflegen. Da stand drauf: „Mach dir die Natur untertan, arbeite bei uns!“ Das ist ja irgendwie dieser Ansatz: wir müssen die Natur so herrichten, dass sie zu uns passt und nicht andersrum. Und ich denke, das ist ja auch das, was sich ändern muss.

Hartmut Kiewert Ja, ja, ja. Also auf der einen Seite ist natürlich, was so die Produktivitätsleistung von industrieller Landwirtschaft angeht, es eine unglaubliche Erfolgsgeschichte, was da an Mengen auch produziert wird usw. so aber in größeren Zeitskalen oder auch auf eine Zukunft projiziert, kann das so nicht funktionieren. Die Böden werden degradiert und es gibt Artensterben durch diese Formen und es ist natürlich auch alles wieder sozial komplett falsch. Also das ist wahrscheinlich das eigentliche Grundproblem, die Form der hierarchischen Organisierung von Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion. Stichwort „Ernährungssouveränität“ und dass die Menschen vor Ort entscheiden können, wie sie Landwirtschaft betreiben wollen und nicht irgendwelche Konzerne irgendwie Landgrabbing betreiben und da dann einfach wieder nicht die Bedürfnisse der Menschen im Blick haben, sondern die Profitmaximierung des Unternehmens im Blick ist. Und das ist einfach überhaupt nicht zukunftsfähig. Und genau deswegen müssen wir da unbedingt andere Wege finden, wie die Menschen wieder selbstbestimmt über ihre eigene Lebenswelt entscheiden können und nicht einfach nur als Anhängsel von dieser Megamaschine ihre Arbeit irgendwo verrichten sollen. Oder wenn sie nicht gebraucht werden, dann haben sie Pech gehabt.

Stefanie Wenn wir uns vorstellen, es hätte jetzt so eine Entwicklung stattgefunden, hin zu einem guten Leben für alle Lebewesen und es müsste sich ja dann das Verhältnis der Menschen zu den Tieren geändert haben. Könntest du das beschreiben, wie sich das ausdrückt?

Hartmut Kiewert Ja, also vielleicht am ehesten dadurch: es gibt so Erhebungen, dass in Berlin zum Beispiel mehr Füchse leben als drum herum, im ländlichen Raum, in Brandenburg oder so. Und dass wir vielleicht diese Tiere dann vermehrt sehen, weil sie merken, die Menschen sind keine Gefahr. Es gibt auch, abgesehen vielleicht von Ausnahmen wie für größere logistische Sachen, für größere Transporte, kaum noch große Fahrzeuge oder schnelle Fahrzeuge, die eine Gefahr sind. Ich glaube, die werden einfach ähnlich sichtbar wie vielleicht heute Spatzen oder Tauben oder so. Und auch da natürlich, dann werden auch die Architekturen, wenn wir jetzt gerade an Bahnhöfe denken, wo ja auch meistens sich viele Tauben aufhalten würden, dann nicht mehr überall diese Stacheln sein, sondern, dass das dann so gestaltet ist, dass es auch angenehm für die Tauben ist. Ja, ich glaube, wir würden dann noch viel mehr andere Spezies so direkt auch tagsüber vielleicht zu Gesicht bekommen, die wir heute, vielleicht nur nachts sehen.

Und das Verhältnis von von Menschen zu vormals domestizierten Tieren wieder auf freiwillige Basis zu stellen. Das beträfe natürlich auch zum Beispiel sogenannte Haustiere und so, dass es da dann auch die Möglichkeit gibt für diese Tiere, sich ihre Bezugsmenschen, wenn sie welche haben wollen, selbst auszusuchen. Umgekehrt natürlich auch dadurch, dass Menschen sich vorher domestiziert haben, haben wir natürlich auch eine Verpflichtung, uns um diese Tiere zu kümmern. Aber das muss dann auf freiwilliger Basis irgendwann passieren können, so dass sich auch Hunde und Katzen oder so, frei sich bewegen können und frei sich auch ihre Bezugsmenschen oder andere - Bezugspersonen müssen ja nicht unbedingt Menschen sein - aussuchen können. Und das wäre noch ein ganz wichtiger Punkt.

Das wäre vielleicht auch in Bezug auf, was ich vorhin auch schon kurz angerissen habe, auf Lebenshöfe, die ja heute in so einer Welt, wo das einfach nicht akzeptiert würde, wenn da auf einmal irgendwie ein Schwein in der Stadt rumlaufen würde, wo dann die Polizei käme - Polizei gibt es natürlich auch nicht mehr eine herrschaftsfreien Welt - also dass da einfach dann auch ganz andere Möglichkeiten sich auftun, mit den vormals domestizierten Tieren auch umzugehen. Also nicht nur mit sogenannten Wildtieren oder Grenzgängertieren, so wie das Sue Donaldson und Will Kymlicka in „Zoopolis“ formuliert haben, also welche, die schon in den Städten oder mit den Menschen zusammenleben, aber sich selbstständig organisieren. Also dass das auch den vormals domestizierten Tieren irgendwie ermöglicht wird und das dann auch eine Akzeptanz findet, weil es dann normal ist, dass dann auch andere Tiere in der Stadt rumlaufen, wo heute gesagt wird, so nee, das geht so nicht, die gehören da nicht hin und so.

Stefanie Was würdest du sagen, was gewinne ich, wenn ich in einer befreiten Gesellschaft bzw. in einer herrschaftsfreien Gesellschaft lebe? Also wenn sich das Mensch-Tier-Verhältnis dahingehend verändert?

Hartmut Kiewert Also ich habe natürlich viel reichere Beziehungsmöglichkeiten auch gegenüber anderen Tieren, wenn denen auch der Raum gelassen wird und die nicht mehr bedroht werden. Und der natürlich erst mal ganz entscheidende Punkt, wenn wir uns von diesen verrückten Verhältnissen befreien, in denen die Leute sich irgendwie gezwungen sehen, sich über Arbeit und Geldverdienen ihr Leben zu organisieren, entsteht einfach unglaublich viel freie Zeit, so disposible time. Und was ich vorhin auch schon meinte, ist, ganz viel der Arbeiten, die so erbracht werden, am Ende irgendwelche Schrottprodukte, die kaputtgehen hervorbringen oder Dinge, die grundsätzlich zerstörerisch sind. Beispiel Rüstungsindustrie oder Repressionen, der ganze Repressionsapparat mit Gefängnissen usw., wo es ja auch soziologisch klar ist, dass das kompletter Unsinn ist und einfach nur die Leben ruiniert von den Menschen. Und da muss auch ein ganz anderer Umgang mit gefunden werden.

Es würde einfach unglaublich viel Arbeit wegfallen oder das, was dann soziale Tätigkeit, Reproduktionstätigkeit wäre - auch die Frage, ob wir das dann noch „Arbeit“ nennen würden oder ob diese Form von Arbeit und Freizeit, so wie das ja in der Moderne auch getrennt ist, so wie auch Kultur und Natur oder so, ob das dann irgendwie auf einer anderen Ebene auch aufgehoben ist und so in freier Kooperation sich das auch vielleicht noch mal ganz anders erlebbar wäre. So auch dann die Sinnhaftigkeit von der Tätigkeit zu haben und unmittelbares Feedback vielleicht, als wenn jetzt irgendwer in einer Fabrik steht und irgend welche Dinge zusammenschraubt oder für irgendein Unternehmen irgendwas macht als Dienstleistung und gar nicht das Feedback hat, was hat das jetzt eigentlich irgendwie in der Gesellschaft bewirkt?

Wir können da eigentlich nur gewinnen, auch ganz egoistisch gedacht, in einer Welt zu leben, wo es einfach viel mehr Gestaltungsmöglichkeiten für mich als Individuum gibt und viel mehr Zeit für Müßiggang oder so und - das jetzt wieder auf heute bezogen – das wäre worum immanent gekämpft werden müsste, um eine radikale Verkürzung der Arbeitszeit und auch zu überlegen, was ist überhaupt sinnvoll zu produzieren? Weil im Moment ist es ja so, dass zum Beispiel die Treibhausgasemissionen runtergehen, wenn es eine Wirtschaftskrise gibt und das ist die Herausforderung. Also das jetzt weniger dann wieder für die Zukunft gedacht, sondern wo der Weg wäre. Also wäre es wichtig sich von Dingen wie Standortdenken oder auch so das nationalistische und in Staaten organisierte und konkurrenzmäßig organisierte, das zu überwinden.

Mir fällt noch ein wichtiges Stichwort ein: diese Konkurrenz, die dann ja auch aufgehoben wäre und wenn die Rahmenbedingungen der Gesellschaft so wären, dass es darum geht, zu kooperieren, ohne Zeitdruck und so. Also das sind, glaube ich, so im Grunde ganz einfache Dinge, aber natürlich in der Weise, wie die Herrschaftsverhältnisse heute wirken und wie den Menschen nahegelegt wird zu agieren, ist das natürlich ein unglaublicher Widerstand, gegen den da angekämpft werden muss. Und aber wie gesagt, die Option auf eine offene Welt, in der nicht die - und da sind wir ja tatsächlich an der Stelle, der Weltklimarat, mit jedem Bericht der rauskommt, wird es immer klarer, dass wir uns einfach selbst absägen, den Ast auf dem wir sitzen und es gibt eigentlich keine Option für eine zukunftsfähige Welt, in der nicht genau diese Dinge überwunden werden und in der auch dann eine ganz andere Beziehung zu anderen Tieren sich dann etabliert. Also aus diesem Selbstzerstörungsmodus müssen wir einfach rauskommen.

Stefanie Und ganz konkret noch mal: Was würdest du sagen, was gewinne ich, wenn ich vegan lebe?

Hartmut Kiewert Für mich persönlich? Als ich dann aufgehört habe Fleisch zu essen und dann komplett auf tierische Produkte verzichtet habe, fühlte sich das einfach richtig an. Wenn wir diese Empathie gegenüber den anderen Tieren zulassen und uns dagegen nicht mehr versperren, gegenüber dem Leid, was angerichtet wird unter den heutigen Verhältnissen. Das stellt auch das eigene persönliche Verhältnis gegenüber anderen Tieren auf ganz andere Ebene. Und also, was ich vorhin auch schon meinte, wie wir dann anderen Tieren begegnen, dass wir das als bereichernd empfinden. Ich freue mich immer sehr, wenn ich nachts mit dem Fahrrad unterwegs bin und dann ist da ein Fuchs oder so und irgendwie, dass solche Begegnungen, also einfach als Begegnung für sich und vielleicht wer weiß, wie gesagt, was sich da in einer Gesellschaft, wo diese Tiere dann nicht mehr bedroht sind von Menschen, was sich dann da an Beziehungen aufbaut? Ich glaube, dass eine viel viel reichhaltigere Beziehungsebene gegenüber anderen Tieren möglich ist und sie sind einfach viel sichtbarer und präsenter dann in der Alltagswelt.

Stefanie Was machst du oder wie schaffst du das dranzubleiben, also nicht die Hoffnung zu verlieren, nicht aufzugeben. Also was gibt dir Hoffnung?

Hartmut Kiewert Ja, ich glaube einfach, es gibt so unglaublich viele Menschen, die sich auch auf den Weg machen und sehen, dass es so nicht weitergehen kann und tolle Sachen, tolle Projekte machen, gute Bücher schreiben, tolle Vorträge halten, tolle Aktionen machen und so. Wir sind nicht alleine oder ich bin ja nicht alleine, bin ja auch in verschiedenen Bewegungskontexten unterwegs und das gibt mir dann auch Hoffnung und Energie weiterzumachen. Also weil ich auch dann sehe, dass sich Sachen auch verändern können, so langsam, auch wenn es natürlich viel, viel zu langsam geht. Aber „the future is unwritten“ - wir wissen nicht genau, was kommt und wir müssen versuchen, dass es in eine emanzipative, positive Richtung geht und nicht in so eine autoritäre, dystopische Richtung. Und das ist unentschieden. Und ja, die Hoffnung ist da und die Potentiale sind da. Und ich versuche dann mit meinen Möglichkeiten daran auch teilzunehmen oder da irgendwie auch was zu bewegen.

Stefanie Und du hast doch bestimmt auch so Momente, wo du einfach das Ganze nicht mehr sehen kannst, das Tierleid und all dieses Schreckliche, was in der Welt passiert. Und das, wenn dich das so runterzieht, was hilft dir dann da wieder rauszukommen?

Hartmut Kiewert Hm, ja, also das ist natürlich gerade jetzt mit dem Angriffskrieg gegen die Ukraine zum Beispiel, das ist dermaßen furchtbar auch so, da auch so eine Hilflosigkeit auch erst mal zu spüren, wie auch bei vielen anderen Themen, wo wir drüber gesprochen haben und was, glaube ich, hilft, ist dann miteinander drüber zu sprechen oder auf eine Demo zu gehen gegen den Krieg. Und ja, also auch wenn das natürlich alles unzulängliche und unzureichende Dinge zunächst mal sind, in dem ich dann mich mit anderen austausche oder aktiv werde oder Aktionen mache oder jetzt in Bezug zum Mensch-Tier-Verhältnis auch mit den Bildern versuche da was zu bewegen. Das sind die Ansätze, aus dieser Hilflosigkeit herauszukommen. Es kann nie ausreichend sein, was wir als Einzelne machen können. Also das ist auch klar. Wir kommen da jetzt nicht alleine raus oder können das alleine ändern. Aber wie gesagt, wir können uns an der Bewegung oder in Bewegungen beteiligen, die genau diese Gewalt überwinden kann und überwinden will, die heute leider in diesen unglaublichen Ausmaßen existiert.

Und diese Grausamkeiten passieren, was, glaube ich, wichtig ist, um es noch mal in anderen Worten zu formulieren: Also diese Idee, dass zum Beispiel ja reine Konsumentscheidungen oder so etwas schon eine Veränderung bezwecken, das alleine reicht nicht aus. Es ist ein wichtiger Schritt und notwendiger Schritt , wenn ich sage, ich möchte Tierausbeutung abschaffen, dass ich dann natürlich auch selber nicht mehr diese Tierausbeutung finanziere und vegan lebe. Um aber gesellschaftlich was zu bewirken, muss es gesellschaftliche Bewegungen geben. Dann muss ich aktiv werden, muss ich mich darüber hinaus engagieren, also auf welchem Weg auch immer, so ob jetzt einfach drüber zu reden oder ob es Aktionen gibt gegen die Tierindustrie oder ob es in künstlerischer Form ist oder als Social Media, was auch immer. Wir sind da alle gefragt. Und dieses Bild, dass wir das über die Art, wie wir konsumieren, den Stimmzettel an der Kasse, allein entscheiden, das funktioniert meines Erachtens nicht. Wir müssen da drüber hinaus versuchen, wirksam zu werden, auch anhand der kurzen Zeit, die, die uns noch bleibt, zu einer zukunftsfähigen Form von Wirtschaft und gesellschaftlicher Organisierung zu kommen, brauchen wir jede und jeden und alle.

Stefanie Hast du Vorbilder, die dich inspiriert haben zu dem, was du tust?

Hartmut Kiewert Vor einigen Jahren, in den Nullerjahren noch, bin ich zum Aktionsklettern gekommen und zu Sachen wie Rebel Clown Army, Straßentheater oder auch Aktionstrommeln, die in der Form des Aktivismus noch mal – entweder, was das Bewegen an Strukturen oder den Bäumen angeht - was anderes ermöglichen, als nur sich auf der Straße oder so aufzuhalten oder was so die Ausdrucksweise angeht, auch musische Sachen reinzubringen in Aktivismus. Das mache ich auch, also was gerade so diese musikalische Sachen angeht, Trommeln und so. Und das ist auch was, was ja noch mal irgendwie auch etwas empowerndes hat, so zu schauen, was gibt es für verschiedene kreative Möglichkeiten auch sich da politisch auszudrücken und es gibt ja unglaublich viele. Was ich auch super finde, sind solche Kommunikationsguerilla Geschichten, wie „Deutschland fährt umsonst“, so was finde ich total inspirierend und spannend.

Stefanie Bei dir persönlich jetzt so als Künstler. Wie geht es da bei dir weiter? Du machst ja viele Ausstellungen, die man besuchen kann. Kannst du da noch ein bisschen was zu erzählen und wo man dich so im Internet findet?

Hartmut Kiewert Also aktuell läuft in Döbeln in einer kleinen Galerie im Stadtmuseum in Rathaus Döbeln eine Ausstellung „Animal Utopia“ noch bis zum 20. Mai 2022 und im Rahmen von der Ausstellung gibt es auch ein Rahmenprogramm. Da war jetzt letzten Freitag Hilal Sezgin, die einen Vortrag zu einem einführenden Vortrag zur Tierethik gegeben hat. Sehr großartig. Und am 29. April 2022 wird es im Rahmen der Ausstellung einen Vortrag von Daniel Hausmann, ein bioveganer Landwirt aus Rochlitz, geben, der zu den Möglichkeiten von rein pflanzlicher bio veganer Landwirtschaft einen Vortrag halten wird und dann am 20. Mai 2022 zur Vernissage wird Tom Zimmermann vom Tierbefreiungsarchiv dort auch noch mal einen Vortrag halten zur Geschichte der Tierbewegung. Das ist das, was in Döbeln jetzt stattfindet. Und die Ausstellung ist natürlich zu den Öffnungszeiten zu sehen und zu besuchen. Dann gibt es Ende April, am 23. April 2022 wird eine Ausstellung in Erlangen, im Klimaschaufenster eröffnen. Auch eine Einzelausstellung, die mit dem Titel „No cars go“, also nach einem Bild, was ich gemalt habe, was ich „No cars go“ betitelt habe, wo es auch um Verkehrswende geht, aber auch um die Verbindung von Verkehrswende und Tierbefreiung und die läuft dann in den Juni hinein bis zum 11. Juni 2022. Genau das sind so die beiden Einzelausstellungen, die laufen oder dann demnächst laufen. Und weitere Infos auch zu Ausstellungsbeteiligungen und so findet ihr auf meiner Webseite hartmutkiewert.de und auch auf den Social Media Kanälen Facebook, Instagram, Twitter, Mastodon. Da einfach auch nach Hartmut Kiewert suchen und bzw. auf meiner Webseite ist das auch verlinkt. Und da gibt es dann immer aktuelle Informationen und ansonsten gerne auch meinen Newsletter abonnieren.

Stefanie Okay, dann kommen wir jetzt tatsächlich zum Schluss dieses sehr spannenden und interessanten Gesprächs und ich danke dir sehr herzlich, dass du dir die Zeit genommen hast, Hartmut und heute mit dabei warst.

Hartmut Kiewert Ja, liebe Stefanie, auch ganz herzlichen Dank für die Einladung zum Podcast. Und ja, ich fand es auch ein sehr spannendes und inspirierendes Gespräch und ich glaube, es hat mich auch noch mal dazu gebracht, Dinge noch mal ein bisschen weiterzudenken.

Stefanie Super, das freut mich natürlich. Also gut, normalerweise bin ich ja mit meinem Mann Carsten zusammen im Podcast und wir machen das Ende dann zusammen, so dass wir dann sagen, in Hamburg sagt man Tschüss. Aber da wir jetzt ja in Hamburg und in Leipzig sitzen, gibt es da irgendwie eine spezielle Abschiedsformel in Leipzig, so wie in Hamburg?

Hartmut Kiewert Keine Ahnung, aber ja, ich sag was auch Tschüß oder Ciao oder so etwas. Es gibt da glaube ich jetzt nichts, was jetzt so ganz regionalspezifisch wäre.

Stefanie Okay, gut, dann würde ich sagen Auf Wiederhören.

Hartmut Kiewert Tschüss.

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Folge 254 - Buchbesprechung: Die Weisheit der Pflanzen

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Transkript (nur grob Korrektur gelesen)

Stefanie: Bevor wir jetzt mit dieser Folge starten, möchte ich mich nochmal ganz herzlich bei allen Steady-Unterstützer·innen bedanken.

Carsten: Ja, vielen Dank.

Stefanie: Genau, finanzielle Unterstützung ist tatsächlich sehr wichtig für diesen Podcast und auch für alle anderen kostenlosen Angebote, die ich so für dich bereitstelle und deswegen ist natürlich auch das, was die Unterstützer·innen teilweise schon seit Jahren zahlen eine sehr, sehr wichtige und sinnstiftende Art und Weise, etwas zurückzugeben, denn diese Angebote sind tatsächlich nur für dich kostenlos und nicht für mich.

Ich hab immer noch laufende Kosten, die mir entstehen und dabei handelt es sich auch wirklich rein, nur um die laufenden Kosten und nicht darum, dass die Zeit die all das hier in Anspruch nimmt, irgendwie in Rechnung gestellt wird. Das berechne ich schon gar nicht, sondern wirklich nur diese laufenden Kosten und dadurch, dass es Menschen gibt, wie Andrea S., Corinna, Johannes L., Hans Jürgen, Martin H., Kathrin A., Andrea B., Mareike, Mara, Julia H., Birgit G., Jennifer, Ricke und Saskia, die diesen Podcast und auch die anderen kostenlosen Projekte teilweise schon seit bald 5 Jahren unterstützen, kann ich all das, was ich bisher kostenlos angeboten habe, auch weiterhin kostenlos anbieten.

Nun ist es natürlich verständlich, dass mich all diese Personen nicht ihr Leben lang unterstützen werden, denn das ist ja jetzt kein keine Verpflichtung auf Lebenszeit. So sind in den vergangenen Jahren auch durchaus immer mal wieder Menschen dabei gewesen, die dann ihre Unterstützung beendet haben. Was völlig verständlich ist und auch da bin ich wirklich total dankbar, dass sie mich überhaupt finanziell unterstützt haben. Die Kosten entstehen natürlich weiterhin das sind halt laufende, monatliche Kosten und deswegen wäre es super, wenn du das Gefühl hast ja, das gibt mir was dieser Podcast oder all die anderen kostenlosen Angebote, die ich für dich bereitstelle, sei es in der Vergangenheit vielleicht, der von Herzen Vegan Clan oder jetzt in der Gegenwart das Experimentarium oder eben die verschiedenen Podcasts und kostenlosen Kurse, die ich so zur Verfügung stelle. Wenn du das Gefühl hast, das gibt dir was und das inspiriert dich und du hast im Moment die Möglichkeit, finanziell etwas zurückzugeben, dann würde ich mich riesig darüber freuen, wenn du dich dazu entscheidest. Du findest den Link zur Steadyseite immer hier unter der Folge oder in den Show Notes oder wenn du auf die Webseite gehst, vonherzenvegan.de gibt es einen Button unterstützen und auch dort kommst du zur Steadyseite.

also nochmal der Aufruf es wäre wunderbar, wenn du dich dazu entscheiden könntest, mich und meine Angebote finanziell zu unterstützen, denn das ist ja alles werbefrei und ich halte es auch weiterhin werbefrei. Ich habe Kosten, die entstehen und trotzdem ist es so, dass es weiterhin kostenlos für dich zur Verfügung gestellt wird. Und du kannst schon anfangen, mit 2,50€ im Monat und da kannst du natürlich auch mehr zahlen und kannst auch für ein Jahr Dich verpflichten, aber es ist auch möglich, einfach nur zu sagen ich zahle einmal 2,50€ und das war's. Es gibt verschiedene Möglichkeiten und wenn du Fragen dazu hast oder irgendwas unklar ist, dann schreib mir immer gerne an post@vonherzenvegan.de. Soweit zum organisatorischen.

Jetzt zu der Buchrezension und ich habe lange darauf gewartet, dass wir sie endlich aufnehmen können und ich musste auf Carsten warten.

Carsten: Ja, du bist mir quasi vorausgeeilt, doppelten Schrittes, also doppelt so schnell wie ich, würde ich sagen. Du hast das Buch nicht nur gelesen, sondern auch noch gehört.

Stefanie: Genau, ich hab auch die Möglichkeit gehabt, das noch als Hörbuch zu hören und dachte halt, ich höre das jetzt nochmal damit das präsent ist, aber so schnell ging das bei Carsten nicht, das Buch zu lesen. Ja um welches Buch geht es denn?

Carsten: Also es geht um das Buch „Geflochtenes Süßgras - die Weisheit der Pflanzen“ von Robin Wall Kimmerer.

Stefanie: Ich kann noch ergänzen, dass Robin Wall Kimmerer, Mitglied der Citizen Potawatomi Nation ist und das ist deswegen so wichtig nochmal zu erwähnen, weil sie zwar in den USA aufgewachsen ist, also us-amerikanisch geprägt, aber eben einen indigenen Hintergrund hat und in ihrem Buch das indigene Wissen, was sie in sich trägt und sich auch wieder neu angeeignet hat mit ihrem us-amerikanischen, wissenschaftliche Wissen verwebt, also das, was sie an der Universität gelernt hat.

Carsten: Genau, und das ist, finde ich, ganz wichtig, weil wenn man jetzt wirklich nur so den reinen Titel hört, „die Weisheit der Pflanzen“, dann denkt man so an Kräuterkunde oder so was und darum geht es wirklich nicht, also es geht hier tatsächlich wie du schon sagtest, um die Art und Weise, wie indigene Nationen den Umgang mit der Natur pflegen und das auf eine sehr anekdotenreiche Art und Weise also und das macht das Buch wirklich zu etwas ganz Besonderem.

Stefanie: Ich wage es schon gar nicht zu fragen, denn das ist so eine offensichtliche Überleitung, nachdem du das gerade schon gesagt hast „ganz besonders“ - wie hat dir das Buch denn gefallen, so allgemein?

Carsten: Ich habe tatsächlich verschiedenste Gefühle empfunden, als ich dieses Buch gelesen habe. Prinzipiell und grundsätzlich ist es tatsächlich auch eines von den Büchern, wo ich sage, es ist extrem wichtig. Vielleicht sogar eines der wichtigsten Bücher, was ich jetzt empfehlen kann? Was für mich sehr überraschend war: es hat meinen Blick auf die Welt doch nochmal gehörig geändert, ähnlich wie es damals bei mir war, als ich so in diese vegane Sichtweise reingekommen bin, wie das Hinterfragen des Mensch-Tier-Verhältnisses so ähnlich vielleicht. Nicht so destruktiv, aber so ähnlich fundamentalistisch bin ich mir beim Lesen dieses Buches vorgekommen, weil sehr viele Facetten auf einmal drin waren, die ich garantiert schon 1000 mal irgendwo gesehen und gehört habe, aber hier ist es wirklich sitzen geblieben und hängen geblieben, weil ich hier tatsächlich eine indigene Person aus ihrer eigenen Erfahrung aus ihrem eigenen Kulturkreis spricht und nicht irgendwie diese typischen „I*******“ - Geschichten, die man so im Fernsehen sieht oder irgendwo mitbekommt in diesen westlichen Geschichten.

Das Buch hat mich tatsächlich berührt, auf eine Art und Weise berührt, wie wenige andere Bücher das gemacht haben. Auch auf einer emotionalen Art und Weise hat mich auch durchaus im Zwiespalt gelassen, dann kommen wir vielleicht nachher nochmal drauf zurück und es ist halt sehr vielschichtig dadurch, dass sehr viel Wissen enthalten ist, was gar nicht ausschließlich so wissenschaftlich ist, sondern vielmehr was ich gerade schon sagte, so aus Anekdoten heraus fließt, wo dieses Verständnis klar wird, wie eine, ich mag es nicht sagen, wir eine alternative Sichtweise auf die Welt aussehen kann also, alternativ ist sie ja höchstens insofern, als dass sie schon tradiert ist. Sie ist ja historisch in indigenen Kulturen ja eigentlich schon verwurzelt. Und für mich trotzdem noch sehr fremd gewesen. Ja, also das ist, du merkst das schon, aus meiner Schilderung, ich kann dir keine einfache Antwort geben, ne also das einzige was ich sagen kann ist nur unbedingt die Lebens-, nein Leseempfehlung - Freudscher Versprecher.

Stefanie: Aber das passt doch – das Buch vermittelt auch eine Lebenseinstellung. Ja, also ich kann mich da auf jeden Fall natürlich anschließen, dass das von mir auch eine absolute Leseempfehlung ist und auch eine Lebensempfehlung insofern, als dass dieses Buch ja, wir hatten eigentlich ja schon zu dem Buch von Annette Kehnel gesagt, dass das so das Buch des Jahres ist. Das Jahr ist noch jung, denn dieses Buch hier ist es vielleicht dann noch eher, wobei ich denke, dass es sich eigentlich ganz gut ergänzt, weil das Buch von Annette Kehnel ja die europäische Sichtweise widerspiegelt und die jetzt von Robin Wall Kimmerer eben nicht, also vor allem historisch nicht widergespiegelt werden kann, schon durch die Kolonialisierung, das schon das waren ja eben Europäer innen aber nicht, wie das in Europa passiert ist, sondern ihr Buch bezieht sich auf indigene Weisheit, die es auf dem Kontinent Amerika gab und noch natürlich immer noch gibt.

Ich möchte noch dazu sagen, das dass Buch von Robin Wall Kimmerer schon 2013 erschienen ist. Ich bin aber wirklich erst in diesem Jahr darauf aufmerksam geworden, fast 9 Jahre später bin ich erst darauf aufmerksam geworden und das was sie schreibt, finde ich, ist heute noch genauso aktuell wie vor 9 Jahren und ich muss ja sagen, dass es erschreckend ist wie aktuell das eben damals schon war und wir haben ungefähr nichts getan.

Wir hatten schon mal in den vorangegangenen Folgen eine Filmreihe empfohlen, auf Arte, wo auch nochmal gezeigt wurde, wie indigene Völker auf dem Kontinent Amerika gelebt haben, in einem historischen Abriss und daran hat mich das teilweise ein bisschen erinnert, was hier beschrieben wurde, weil es da schon um ähnliche Aspekte ging, was ja auch irgendwie logisch ist, weil das ja die gleiche Geschichte beschreibt, solltest du also diese Dokumentation gesehen haben, dann wirst du da auf jeden Fall Parallelen erkennen.

Carsten: Im Vergleich zu dieser Dokumentation kam mir das Lesen des Buches tatsächlich intimer vor, nicht weil detaillierter auf die einzelnen Aspekte eingegangen wurde, sondern dieses Buch hat mich emotional viel stärker berührt, also eine Dokumentation anzuschauen und zu erfahren, wie tatsächlich indigene Völker in Amerika verwurzelt sind, waren also von der Historie bis in die Gegenwart das ist lehrreich. Das war informativ, das hat neue Perspektiven und meine Sichtweise nochmal geändert, aber dieses Buch, das ist noch durchaus fundamentaler angelegt.

Stefanie: Ich habe gerade überlegt, wir haben noch überhaupt nicht gesagt, worum es da so wirklich geht in dem Buch. Was würdest du denn sagen, was ist so die Kernbotschaft?

Carsten: Demut. Ein demütiges Verhältnis zwischen dem Mensch und der nicht-menschlichen Welt, den nicht-menschlichen Lebewesen, das ist etwas, was ich hier tatsächlich rausgenommen habe und das hat mich umgehauen, weil das in einer Klarheit und in einer auch ja emotionalen Art und Weise zumindest mir gegenüber vermittelt wurde, die ich sonst so nicht kenne also egal, was ich vorher gelesen, gehört oder gesehen habe. So stark berührt hat mich vorher noch nichts und Robin Wall Kimmerer bringt es auch tatsächlich mit diesem Begriff Demut öfters zum anklingen. Sie sagt wir brauchen eine ein demütiges Verhältnis. Wir brauchen generell Demut, ja also auch da, wo wir vielleicht aufgrund unserer, Ich nenne es jetzt mal westlich kulturellen Prägung glauben wir sind die Herren der Welt die Herren der Schöpfung. Wir können mit Gentechnik neues Leben erzeugen, was vielleicht vorher in der Natur gar nicht existierte. Wir können die Natur ausbeuten. Die Natur ist für uns Rohstoff Lieferant Wissens Lieferant. Sie dient uns Menschen, all das sind Sachen, da geht sie drauf ein und kommt auf den Punkt wir brauchen mehr Demut. Und was mich wirklich geflasht hat war, dass sie die Perspektive komplett ändert. Also das, was ich gerade beschrieben habe, dieses der Mensch steht über allem das dreht sie um basierend auf ich nenne es jetzt mal diesen indigenen Kontext. Dass sie sagt oder einfach klarstellt, das ist nicht meine Aussage, sondern eine Klarstellung, dass wir von den Pflanzen lernen müssen, die Pflanzen sind unsere Lehrmeister, die sind viel länger da, die sind viel älter. Die wissen viel mehr, aber wir erkennen dieses Wissen nicht an. Wir maßen uns an, das also ist schon wirklich eine Anmaßung, dass wir Menschen aufgrund unserer Intelligenz, aufgrund unseres Intellekts, glauben das Wissen nur bei uns existieren kann. Dieses Negieren und absprechen von Wissen bei anderen Lebewesen, das spricht sie ganz klar an. Und das ist mir so wie gesagt, in dieser Klarheit vorher gar nicht bewusst gewesen, das hat mich wirklich komplett geflasht.

Und was was mich auch wirklich bestürzt hat, war je mehr ich gelesen habe, desto mehr hatte ich das Bedürfnis, wirklich in direkten Kontakt, den Austausch zu gehen. Sie spricht immer von Reziprozität zwischen uns und den anderen nicht menschlichen Lebewesen, dass ich diese diese Verbindung wieder haben möchte. Und ich bin dabei komplett innerlich zerrissen, weil ich das im Alltag gar nicht integrieren kann. Ich sitze morgens in der Bahn, fahre zum Büro, sitze im Büro, sitzt anschließend wieder in der Bahn und bin zu Hause. So dieser Kontakt, dieser auch heilende Kontakt zur Natur, zum Mittel zur Umwelt, der ist mir im Alltag fast komplett verwehrt und die 2-3 Bäume, die ich da am Straßenrand an einer vierspurigen Fahrbahn sehe, das ist für mich kein Kontakt zur Natur, das ist ein optisches Aufhübschen einer betonierten Umwelt. So sauber, die auch daherkommen mag, aber das ist nicht das, was die Qualität des Lebens ausmacht. Und da habe ich tatsächlich eine innere Sehnsucht entwickelt, die ich vielleicht vorher so ganz vage gespürt habe. Jetzt ist es tatsächlich so ein bisschen herzzerreißend geworden, also im ersten Sinne des Wortes, ne, da sind wir wieder bei dieser emotionalen Komponente, die das Buch in mir ausgelöst hat.

Stefanie: Es ist total spannend. Carsten und ich haben uns bewusst vorher nicht wirklich viel ausgetauscht über das Buch. Aber einmal hatten wir schon über einen Teilaspekt, von dem gesprochen, was du gerade gesagt hast und ich hab das anders empfunden. Und dann hatten wir kurz darüber gesprochen, dann habe ich aber gemerkt, dass es besser ist, wir machen das, wenn das Mikro läuft, um nicht alles schon vorwegzunehmen. Bevor ich darauf eingehe, möchte ich noch kurz ergänzen, dass die Autorin ja mit der Schöpfungsgeschichte startet, dem Vergleich zwischen der indigenen Schöpfungsgeschichte ihres Stammes, ihres Volkes (da gibt es ja eben auch ganz viele verschiedene Schöpfungsgeschichten.) und der christlichen Schöpfungsgeschichte. Einmal, dass in der indigenen Schöpfungsgeschichte ihres Stammes, die menschliche Mutter aller als Gast auf diese Erde kommt, als ich glaube, sie sagte auch als Migrantin. Dass sie aber herzlich willkommen geheißen wird, von all den Tieren und Lebewesen, den nicht menschlichen Wesen, die es dort schon gibt und im Austausch mit Geschenken und mit denen zusammen dann eine Erde schafft und neues Leben und Robin Wall Kimmerer beschreibt eben auch, dass die Menschen immer als kleine Brüder aller nicht menschlichen Wesen dort bezeichnet werden. Also genau das, was Carsten, was du gerade meintest, dass wir in Demut lernen sollen und auch dort flechtet sie immer wieder Geschichten mit ein, indigene Geschichten, Weisheit, was dort eben erzählt wurde. Wie die ersten Menschen halb göttlich, halb menschlich dort über die Erde gewandelt sind und was sie vom Schöpfer lernen sollten. Und das ist, wie Carsten sagte, schon in erster Linie Demut und auch etwas, was mich dann wieder, was ich schon mal in einer vorangegangenen Folge eben auch erzählt habe, da hatte ich ja diese Schöpfungsgeschichte schon vorgelesen, also ein Teil davon, diese Verbindung mit der Schöpfung mit der Natur, mit dem was uns umgibt, also die Namen zu lernen und das benennen zu lernen das ist also etwas, wovon sie spricht und wovon sie schreibt.

Bei diesen Büchern, wo es darum geht, wie retten wir jetzt die Welt? gibt es dann am Ende so ein kleines Kapitel, wo steht „Okay, das können wir jetzt bewirken“ und das ist jetzt hier in dem Buch nicht so aufgebaut. Das sind eigentlich teilweise so in sich abgeschlossene Essays, die aneinandergereiht sind, aber es ist alles, hat einen großen Spannungsbogen sozusagen, also es ist alles wunderbar stimmig. Und zum Ende hin spricht sie eben auch darüber, wie wir dieser Gier nach mehr mehr mehr begegnen können, dieser Konsumgier und, ja, auch der Gier des weißen Mannes, in dem Sinne. Und da spricht sie zum einen von Demut, aber auch davon, dass Fülle quasi das Mittel gegen die Gier ist und dass Fülle aus Dankbarkeit entsteht.

und da habe ich gedacht, ich bin auf dem richtigen Weg, denn Dankbarkeit ist auch für mich ein Schlüssel wirklich zu Erfüllung und auch mit dieser Welt halt zurecht zu kommen und deswegen habe ich ja auch angefangen habe ich diese Aktion gestartet #FülleStattVerzicht und versuche auch jetzt diese Geschichten zu schreiben. Deswegen biete ich auch diese Möglichkeit an, dass du mit mir in eine Klimagerechte Zukunft reist und deswegen gibt es auch das Experimentarium.

also es fügt sich alles so eins ins andere und während Du, Carsten, sagst, dass vieles für dich vielleicht neu war, war es für mich eher so sehr viel Bestätigung. Dass ich gedacht habe ja ja endlich endlich versteht mich mal jemand, endlich gibt es da mal eine Person, die genau das schreibt, was ich die ganze Zeit schon fühle, aber ich fühl mich eigentlich immer falsch. Denn ich will da gleich nochmal eine Passage zitieren, denn sie hat genau dieses Problem, dass sie versucht, ihre indigene Weisheit, ihr indigenes Wissen mit dem westlichen Wissen zu vereinen und dass indigenes Wissen immer negiert wird: das sind Gefühle, das geht nicht. Das passt dann nicht rein, oder das ist nur das Wissen von alten Frauen. Das kann nicht wissenschaftlich sein.

Das ist ja auch was, was Vandana Shiva schon sehr häufig und immer wieder sagt, dass auch dort in Indien es eben sehr viele alte Frauen gibt, die sehr viel Wissen über die Natur und über alles, was sie umso umgibt, in sich tragen. Die werden aber eben nicht als Wissensquelle, als validierbare Wissensquelle angesehen, weil sie kein Diplom haben oder irgendeinen wissenschaftlichen Abschluss. Und nur wenn du einen wissenschaftlich westlichen Abschluss hast, dann wirst du auch anerkannt. Robin Wall Kimmerer ist studierte Botanikerin. Sie ist auch Professorin, also unterrichtet auch an einer Uni im Bundesstaat New York und sie beschreibt hier zu Beginn des Buches, wie sie studierte Botanikerin wurde. Sie wurde beim Einschreiben in das Fach gefragt, warum sie denn jetzt Botanik gewählt hat und dort dann überlegte wie konnte sie ihm jetzt erklären, dass sie eine geborene Botanikerin war, weil sie halt ganze Schuh Kartons voller Samen und stapelweise gepresste Blätter unter ihrem Bett hat, dass sie am Straßenrand vom Fahrrad sprang, um eine neue Art zu bestimmen, dass die Pflanzen ihre Träume bunt machen und dass die Pflanzen sie erwählt hatten, und sie wusste irgendwie nicht so genau, wie sie es sagen sollte und hat ihm dann gesagt, sie hätte sich für Botanik entschieden, weil sie lernen wollte, warum Astern und Goldrute zusammen so schön aussahen und sie schreibt dann hier weiter

„Bestimmt lächelte ich in meinem roten Flanellhemd. Er dagegen lächelte nicht. Er legte den Stift nieder, als bräuchte man das, was ich gesagt hatte, gar nicht erst festzuhalten. 'Miss Wall', sagte er und fixierte mich mit einem gequälten Lächeln. 'Ich muss Ihnen sagen, dass das keine Wissenschaft ist, damit befassen sich Botaniker nun wirklich nicht.' Doch er versprach, mich eines besseren zu belehren ich schreibe sie in allgemeiner Botanik ein, dann können Sie lernen, worum es da geht und so fing alles an.“

Sie beschreibt dann weiter, was sie sich alles dabei gedacht hat und welche Euphorie da in ihr hoch gekocht war. Und letztlich beschreibt sie eben dann auch, dass es tatsächlich doch wissenschaftlich bewiesen ist, dass eben Astern und Gold gut aufgrund ihrer Färbung sich gegenseitig visuell verstärken und dadurch mehr Bienen anlocken und dadurch eben dann wiederum sich stärker vermehren. Also es tatsächlich eine wissenschaftliche Begründung gibt, warum Astern und Goldrute gemeinsam so schön aussehen und sie schreibt hier weiter

„'Unwissenschaftlich', sagte er und er sollte das schließlich wissen, wie er da in seinem Labor saß. Ein gestandener Professor, der Botanik. 'Und wenn Sie die Schönheit studieren wollen, sollten Sie an die Kunsthochschule gehen.' Das erinnerte mich an meinen Schwanken bei der Wahl eines Colleges, denn ich hatte zwischen einer Ausbildung zur Botanikerin oder zur Dichterin gezögert, da jeder mir sagte beides ginge nicht, hatte ich mich für die Pflanzen entschieden und jetzt gab er mir zu verstehen in der Wissenschaft geht es nicht um Schönheit, nicht um die Umarmung von Pflanzen und Menschen. Ich wusste keine Antwort, ich habe einen Fehler gemacht, ich empfand kein Aufbegehren, war nur betreten wegen meines Fehlers. Mir fehlten die Worte zum Widerstand. Er schrieb mich in meine Kurse ein und ich wurde entlassen, um mich für die Einschreibung fotografieren zu lassen. Damals dachte ich nicht darüber nach. Aber es war eine Wiederholung. Ein Echo des ersten Schultags meines Großvaters, als ihm befohlen wurde alles – Sprache, Kultur, Familie - hinter sich zu lassen. Der Professor ließ mich an meiner Herkunft zweifeln, an meinem Wissen und behauptete, seine Denkweise sei die einzig wahre, nur die Haare hat er mir nicht abgeschnitten. Bei meinem Schritt von der Kindheit in den Wäldern an die Universität war ich, ohne es zu merken, von einer Weltsicht zu einer anderen gewechselt. Von einer Naturgeschichte der Erfahrung, in der die Pflanzen meine Lehrer und Gefährten waren, denen ich in wechselseitiger Verantwortung verbunden war, ins Reich der Wissenschaft. Die Fragen, die die Wissenschaftler stellten, lauteten nicht ‚Wer bist du?‘, sondern ‚Was ist das?‘. Niemand fragte die Pflanzen ‚Was habt ihr uns zu sagen?‘ Die wichtigste Frage hieß ‚Wie funktioniert das?‘ Die Botanik, die man mir beibrachte, war reduktionistisch, mechanistisch und strikt objektiv. Pflanzen wurden auf Gegenstände reduziert, sie waren keine Subjekte. Die Methode, nach der die Botanik konzipiert und unterrichtet wurde, bot offenbar nicht viel Raum für jemanden, der dachte wie ich. Die einzige Erklärung, die ich dafür finden konnte, brachte mich zu dem Schluss, dass das, was ich seit jeher von den Pflanzen gedacht hatte, falsch sein musste.“

Und weiter später schreibt sie noch

„Der indigene Professor Greg Cajete schreibt, dass wir einen Gegenstand erst dann verstehen, wenn wir ihn mit allen 4 Aspekten unseres Seins wahrnehmen: Verstand, Körper, Emotion und Geist. Als ich meine akademische Ausbildung begann, bekam ich ziemlich deutlich zu spüren, dass die Naturwissenschaft nur eine oder vielleicht zwei dieser Wesensformen akzeptiert: Verstand und Körper.“

Eigentlich müsste ich das ganze Buch vorlesen. Weil wirklich alles so zitierungswürdig ist und ich empfehle dir auch wirklich und Carsten sagt das ja auch dieses Buch zu lesen. Es ist ein großer Schatz an Wissen und selbst wenn du am Anfang eines Kapitels vielleicht das Gefühl hast, wohin will sie denn jetzt? Also ist das denn relevant? wirst du merken, dass im Laufe des Kapitels alles relevant ist, was sie sagt. Ist Dir das auch so ergangen?

Carsten: Ja, es ist mir auch so gegangen und ich kann dir beipflichten. Also ich hab irgendwann mal drüber nachgedacht mitzuschreiben und die Passagen raus zu schreiben, wie ich das vielleicht bei anderen Büchern mache, wo ich merke ok, das ist wichtig für mich. Aber bei diesem Buch hätte ich fast das komplette Buch irgendwie aufschreiben können, also es ist es Wahnsinn, wie gefüllt dieses Buch mit wirklich ganz wichtigen Aspekten ist und trotzdem ist es anekdotenhaft geschrieben.

Stefanie: Ja, es ist sehr leicht zu lesen.

Carsten: Stimmt. Und ja, es hat für mich eine komplett neue Weltsicht nochmal tiefer erschlossen. Eine von der ich vielleicht im Vorfeld wusste, was ich vorhin schon sagte, aber wo ich jetzt von der Tiefe des Verständnisses sehr auf eine ganz andere Ebene gekommen bin durch das Lesen.

Stefanie: Und ich möchte noch mal eingehen auf die Zitate, die ich gerade genannt habe. Das ist jetzt nur ein kurzer Auszug von dem, wo ich dachte ja, so fühl ich mich auch, ich fühle mich auch schon seit Jahren irgendwie zerrissen zwischen diesem Anspruch wissenschaftliche Fakten immer nur Fakten, Fakten alles andere ist esoterisch, Du musst dich an Fakten halten, Gefühle haben hier nichts zu suchen. Diese Erfahrungen die sie gemacht hat, das Gefühl, dass einfach mehr Dimensionen eigentlich da sind, wenn es um die Verbindung zwischen der nicht-menschlichen und der menschlichen Welt geht, als das, was die westliche Wissenschaft hergibt. Vielleicht kann ich das so sagen.

Und dann auch nochmal das, was Carsten meinte, dass es für ihn teilweise neue Offenbarungen waren, da hatte ich eben das Gefühl , dass das vielleicht ein, auch wenn es natürlich mehr als 2 Geschlechter gibt, männlich, weiblich, Ding ist. Ich hatte jetzt das Gefühl, dass dadurch, dass ich mich als Frau sehe und ja, eben viel aus dieser Perspektive schon erlebt habe und auch viel gelesen habe, dass das etwas ist, was ich automatisch fühle und was für mich irgendwie klar ist. Auch dieses sich kümmern um die Welt. Vandana Shiva sagt, schützen, bewahren, erneuern, das ist quasi eine Aufgabe der Frauen oder der Menschen, die sich als Frauen sehen, und das ist etwas was, das ist irgendwie so in mir drin, ich fühl das so und jetzt will ich natürlich hier keinen Kampf der Geschlechter oder irgendwie sowas herausfordern, sondern das sind jetzt wieder Gefühle ja, ich habe irgendwie das Gefühl, dass das Menschen, die sich als Frauen definieren, näher liegt.

Carsten: Wird mit Sicherheit auch tatsächlich so sein, Ich kann es aus meiner Perspektive sagen, dass ich mich tatsächlich distanzierter zur Natur fühle und mein bisheriges Naturverständnis war stärker rational geprägt als emotional. Das heißt also wenn ich eine Naturliebe hatte, dann war sie entweder mit dem Hintergrund, dass wir die Natur hüten müssen, aufbauen müssen, jetzt im Kontext des Klimawandels, um tatsächlich das schlimmste und das Schlimmere zu verhindern oder um meinen eigenen Nutzen irgendwo wieder stärker rauszubringen dass ich in die Natur gehe, Natur genieße und selber was davon habe und so in diesem Kontext bin ich aufgewachsen, so hab ich das bisher immer empfunden und dieses Buch das hat wirklich für mich nochmal eine ganz andere Perspektive mit reingebracht, dass ich da eine ganz andere Nähe jetzt auch kennengelernt habe.

Weil wir vorhin jetzt bei Zitaten waren und jetzt auch über diese Sichtweisen gerade sprechen: Ein Aspekt, der für mich, als ich es gelesen habe, im ersten Moment richtig fremd war, so total strange, wie man immer so schön sagt, dass sie klarstellte im indigenen Kontext, ich weiß jetzt nicht, ob das allgemein indigen ist, oder in diesem Kulturkreis, in dem sie aufgewachsen ist oder was ihre Historie begründet gelten Bäume als Menschen. Das fand ich im ersten Moment so ja. Jetzt, nachdem ich das Buch gelesen habe kann ich damit was anfangen. Ich habs verinnerlicht, ich kann es immer noch nicht wirklich erklären, dass es rational nicht begründbar, also zumindest für mich im Moment nicht, aber ich spüre diese Nähe nicht, dass ich jetzt Bäume aktiv anspreche wie Hey Partner, wie geht es dir heute? Oder so. also das ist jetzt noch ein gradueller Unterschied zwischen einem Menschen wie mich und einem Baum, aber ich glaub durch eine solche Sicht und auch Haltungsweise wird dann ganz andere Respekt zu diesen Lebewesen deutlich.

das ist auch noch ein anderer Faden, der dort da in dem Buch sehr gut eingesponnen und eingewoben ist, dass wir es mit Lebewesen zu tun haben. mit Leben ist nicht einfach so die Natur dieses Ökosystem, der Ökosystem Dienstleister und so ja. Der Berg, in dem jetzt irgendwie eher zu einer Kohle drin steckt, wo ich einfach nur mit Maschine reingehe und jetzt irgendwo die die Metalle daraus extra ihre sondern. All das sind Lebewesen, all das ist leben, all das ist ja wir, wir nehmen uns als Umwelt wahr. aber ich finde, es macht noch einen gehörigen Unterschied, ob ich jetzt von Umwelt spreche oder von Leben.

Stefanie: Oder von Mitwelt?

Carsten: Mitwelt ist nochmal ein anderer Begriff, der für mich nicht ganz so kalt wie Umwelt ist. Umwelt ist irgendwie nur einfach so ein Begriff. Mitwelt finde ich schon so ein bisschen besser. Aber bei Leben, dann empfinde ich da viel schneller, viel einfacher Demut und ich habe auch, wie gesagt, einen ganz anderen Respekt. Ich würde jetzt bei Bäumen wo ich vorhin so dieses Beispiel mit einem Baum Mensch mit reingebracht habe, ganz anders mit einem Baum umgehen. Ich würde jetzt nicht sagen ein Baum ist im Grunde genommen Holz. ja, wenn er dann irgendwie gefällt wird, dann habe ich Brennholz oder kann irgendwelche Sachen raus bauen oder so. Sondern ich habe jetzt auch durch das Lesen des Buches verstanden warum indigene Menschen mit entsprechenden Dankbarkeitsritualen an die, ich nenne es jetzt mal „Befriedigung ihrer eigenen Bedürfnisse“ herangehen.

die gehen nicht einfach in den Wald und hacken einen Baum ab und flechten aus den Baumfasern einen Korb. Sondern da gibt es Rituale um den Baum erst mal tatsächlich zu fragen: „Darf ich dich fällen, darf ich dich zu einem Korb machen?“ und dann, wenn es da auf einer emotionalen ebene Widerstände gibt, dann akzeptieren sie das und dann gehen sie nicht hin und fällen den Baum trotzdem, weil es ja ein Baum ist und dafür sind Bäume ja da um gefällt zu werden. so das ist ja diese Sichtweise, die hier bei uns im im Kulturkreis vorherrscht, sondern dann wird halt der nächste Baum genommen und das gleiche Ritual durchgeführt, so lange bis dann irgendwo klar wird: ok jetzt habe ich einen gefunden und wenn sie halt den ganzen Tag durch die Gegend marschieren müssen, um tatsächlich auf die Suche zu gehen und einen Baum zu finden. Aber ich glaube das erzeugt ja auch nicht nur Demut, sondern auch einen Abstand zum eigenen Verhalten. Ich geh nicht so Rüpelhaft mit dem um, was mich umgibt, sondern ich achte es als Leben. Und da spricht Robin Wall Kimmerer über die ehrenhafte Ernte, das finde ich ein ganz tolles Konzept.

Stefanie: Ja, da müssen wir nochmal drüber sprechen. Ehrenhafte Ernte, das ist definitiv noch was, was wir natürlich aus der veganen Sichtweise nochmal beleuchten müssen, weil ehrenhafte Ernte auch durchaus umfasst, dass ich Tiere töte, Tiere esse und das ist aus meiner westlichen, europäischen Sicht das, was Menschen unter - jetzt doch das i Wort - unter „indianischer Lebensweise“ sehen. Würde ich jetzt so sagen, das ist mit Respekt vor dem Leben und so weiter und sofort. Letztlich ist das ja eine Herangehensweise, die sicherlich genauso wie du es gerade besprochen hast, bei ja Bäumen würde ich sagen ok, aber sie spricht teilweise auch über einen Pelzjäger, der das auch ehrenhaft betreibt. Ich weiß nicht, wie geht es dir damit?

Carsten: Ich habs schwierig gefunden, ich hab immer versucht so ein gedanklichen Weg zu finden zwischen ok, das ist indigene Kultur, die darf ich jetzt erstmal vielleicht auch aus diesem Aspekt nicht grundsätzlich kritisieren oder denen das Recht irgendwie absprechen, aber auf der anderen Seite denke ich mittlerweile ja aufgrund meiner veganen Historie ganz anders über einen Mensch-Tier Verhältnis und das egal wie stark ich das jetzt mit dieser ehrenhaften Ernte verbinde. Also ich komm da nicht drüber weg, dass dieses Mensch-Tier-Verhältnis noch anders gedacht werden muss. Also ich könnte es nicht, also ist jetzt nicht nur, weil es den indigenen Kontext hat, ist es auf einmal für mich vertretbar, sondern ich mach da schon noch einen graduellen Unterschied zwischen leidensfähigen Tieren und Pflanzen und Bäumen. Ja.

Stefanie: Ich also, für mich, ich hab da auch schon früher drüber nachgedacht, weil letztlich durch indigene Praktiken, ja eben das rituell teilweise eben dazugehört, Tiere zu töten auf eine gewisse Art und Weise. So dass das ja auch wieder ja zum einen Kolonialismus ist und eben ich als weiße westliche Frau sage indigenen Menschen sie dürfen jetzt keine Tiere mehr töten, also das geht natürlich nicht. Wenn ich jetzt aber indigene Weisheit auf mich und mein Leben übertrage und mich daran orientiere, würde ich sagen, dass für mich das funktionieren kann, ehrenhaft zu handeln, ohne Tiere zu töten.

Carsten: Ja, wobei hättest du das jetzt nicht angesprochen, bei mir ist es tatsächlich wieder so ein bisschen verdrängt worden, weil das für mich kein Thema ist, steht für mich völlig außer Frage, dass ich keine Tiere töten.

Stefanie: Ja, ich dachte nur, dass es halt wichtig ist, weil es ein ganzes Kapitel ist, das aus unserer veganen Sicht nochmal anzusprechen. Wir können ja sowieso nicht hier aus unserer westlichen europäischen Perspektive erzählen, wie die ganze Welt handeln soll, weil das nicht funktionieren kann. Wir können jetzt nur hier für uns sprechen, wie wir in Europa oder vielleicht im deutschsprachigen Raum uns anders verhalten können und ich denke, da sind wir mittlerweile so weit, dass wir ganz ohne Tiere zu essen oder tierliche Produkte zu essen überleben können und nicht nur überleben, sondern auch völlig ausreichend mit Nährstoffen versorgt werden und natürlich, wenn ich jetzt die Wahl habe, ein Tier wird jetzt einfach in der Massentierhaltung geschlachtet oder ein Tier wird nach diesen Regeln der ehrenhaften Ernte geschlachtet, dann ist das durchaus klar, dass ich das besser finde. Die ehrenhafte Ernte funktioniert ja auch überhaupt gar nicht mit der industrialisierter Art und Weise zu wirtschaften. Weder Landwirtschaft im Sinne von Getreide oder sonst irgendwas, noch Tiere also, das heißt, das eine schließt das andere indirekt aus. Aber dann könnte man halt wieder sagen ja, aber Bio, bio ist so wie ehrenhafte Ernte. Das stimmt natürlich auch wieder nicht. Carsten schüttelt schon den Kopf...

So wahrscheinlich ist es am besten du liest das Kapitel und machst dir selbst ein Bild. Ich denke nur es ist wichtig, dass wir es hier einmal erwähnen und das, wenn du vegan lebst, dass du weißt, das wird in diesem Buch auch darum gehen. Und für mich kommt das so sehr nah an diese Verherrlichung dieser Lebensweise ran, also das halt Menschen hier im Westen im globalen Norden halt sagen, aber guck mal, so wie das die First Nations in den USA gemacht haben oder teilweise vielleicht immer noch machen, das ist das Ideal, um Tiere zu essen, um Tiere zu töten und ich denke, das ist es eben nicht. Das Ideal wäre keine Tiere essen, keine Tiere töten.

Carsten: Und wenn ich jetzt noch mal so auf diesen Aspekt eingehe: Ich glaub der Begriff „ehrenhafte Ernte“ ist ja auch nicht wirklich so hundertprozentig abgesteckt, es gibt viele Facetten und historisch gesehen, meine ich auch gelesen zu haben, dass wenn du unterschiedliche Personen fragst, fügt jeder einzelne neue Aspekte hinzu, also es ergibt sich wohl irgendwo ein Gesamtbild, aber es ist jetzt kein stringent festgeschriebenes Regelwerk, was in jeder indigenen Kultur immer identisch ist. Ja, was mich aber fasziniert hat war dieser Aspekt „Nimm nicht das erste, was du findest. Das könnte nämlich das letzte sein. Und nimmt nur die Hälfte von dem, was du brauchst oder was du vorfindest.“

Ja, das fand ich schon sehr, sehr sehr interessant, weil aus dem ersten Aspekt „Nimm nicht das erste“ hervorgeht, Du weißt ja gar nicht wieviel noch insgesamt da ist. Wenn du eine Pflanze findest, die du jetzt eigentlich suchst und du stellst fest ok hier wächst sie, könnte es ja durchaus so sein das es woanders keine dieser Pflanzen mehr gibt und damit würdest du sie quasi ausrotten. Und nimm nur die Hälfte, das ist ja auch wieder zum einen Demut, zum anderen aber auch der Aspekt, dass andere auch bedürftig sind. Wenn ich jetzt in so einer Situation bin und hab Hunger und möchte eine bestimmte Pflanze essen, dann muss ich eben auch berücksichtigen, dass vielleicht andere Menschen in der gleichen Situation sind und auch was essen möchten und nicht jetzt quasi alles nehmen muss, was ich jetzt gerade vorfinde. Dann nehme ich anderen was weg und das ist so eine Denkensweise, die gibts hier ja gar nicht. ja also wen interessiert das, wenn ich alles aus dem Regal rausräume, was ich im Supermarkt vorfinde?

Stefanie: Ja, das ist jetzt gleich aber sehr passend für die Situation seit 2 Jahren ja.

Carsten: Mhm, dann geht es ja hier in der Kultur erstmal nur darum, dass es mir gut geht. Ich, ich, ich. Ich brauch jetzt von allem mehr und ich brauche jetzt alles Tonnen Papier und ich brauche jetzt erstmal alles Pflanzenöl. Und irgendjemand wird schon dafür sorgen, dass dann wieder Nachschub kommt, ja, nicht meine Verantwortung so und da ist dieses mit der ehrenhaften Ernte eine ganz andere Kultur.

Stefanie: wobei Robin Wall Kimmerer ja auch schreibt, dass sie versucht hat, irgendwie im Supermarkt nach den Prinzipien der ehrenhaften Ernte einzukaufen und da irgendwie keine Verbindung herstellen konnte, das heißt, da fehlt uns ja einfach dadurch, dass alles nur noch im Supermarkt ist, die Verbindung. Wenn wir das jetzt selber herstellen würden oder eben zum Beispiel bei einer solidarischen Landwirtschaft oder so beziehen würden, also wenn wir wieder einen Bezug, einen direkten Bezug herstellen könnten, dann denke ich, können wir da auch viel eher nach dem Prinzip der ehrenhaften Ernte wirklich handeln. Nur es ist genau das, was ich jetzt schon seit vielen Folgen immer wieder mantraartig wiederhole und jetzt auch hier wieder: Es geht nicht darum mich und das individuelle Glück in den Vordergrund zu stellen, sondern die Gemeinschaft und da dann zu schauen, dass für die Gemeinschaft ausreichend da ist und dass ich innerhalb dieser Grenzen dann für mich Sorge und nicht „Unterm Strich zähl ich“ und da kommen wir aber wieder auf diesen Punkt. Wie gesagt, ich hatte das in einer der vorangegangenen Folgen nochmal vorgelesen, aber diese Schöpfungsgeschichte, wovon Robin Wall Kimmerer spricht, zitiere ich nochmal einmal hier

„Auf der einen Seite der Erde war die Beziehung der Menschen zur lebendigen Welt von der Himmelsfrau geprägt, die einen Garten für das Wohlergehen aller Lebewesen geschaffen hatte. Auf der anderen Seite gab es eine andere Frau mit einem Garten und einem Baum. Doch da sie von dessen Frucht gekostet hatte, wurde sie aus diesem Garten vertrieben. Das Tor fiel krachend hinter ihr ins Schloss. Diese Mutter der Menschheit war dazu bestimmt, durch die Wildnis zu wandern und sich ihr Brot im Schweiße ihres Angesichts zu verdienen. Nicht indem sie ihren Mund mit den süßen, saftigen Früchten füllte, unter denen sich die Äste bogen. Sie wurde angewiesen, an dass sie sich für ihr Essen, die Wildnis in die sie verbannt worden war, untertan machen sollte.“

Und Robin Wall Kimmerer schreibt dann hier weiter

„Eine Frau ist unsere Gärtnerahnin. Eine Mitschöpferin der guten grünen Welt, die ihren Nachkommen zur Heimat werden sollte. Die andere war eine Exilanten, die sich einen mühseligen Weg durch eine ihre fremde Welt bahnte, um zur wahren Heimat im Himmel zu gelangen.“

also genau das, was Robin Wall Kimmerer sagt hier, ist ja das, was unser, also jetzt aus westlicher Sicht, unser Verhältnis zur Schöpfung prägt. Diese Erzählung, diese Geschichte, dass wir in dieser christlich geprägten Gesellschaft aus dem Paradies verstoßen wurden und uns mitgegeben wurde, mach dir die Erde untertan. Und du bist auch nur zeitweise auf dieser Erde, und das ist eine Reise hin in ein schönes Paradies also du hast gar nicht diesen Auftrag dafür zu sorgen, dass es der Erde gut geht, sondern es ist halt nur so ein Zwischenschritt zwischen dem Paradies, was du hattest, dann wurdest du vertrieben und dem Paradies, was dann im Himmel kommen wird und das sorgt ja einfach dann auch für eine ganz andere Grundeinstellung, als wenn ich eine Gärtnerahnin habe und dafür sorge, dass der Planet, die Erde, das alles, was mich umgibt gedeiht und das es ihm gut geht. Für mich war gerade das ziemlich einleuchtend und hat mir auch nochmal gezeigt: ja klar, wir sind einfach christlich geprägt, ob wir jetzt an Gott glauben oder nicht. Unsere Kultur, unsere Gesellschaft hier, wo Carsten und ich uns gerade befinden, ist christlich geprägt und das hinterlässt Spuren und all diese Geschichten, die wir uns erzählen. Unser Leben besteht aus Geschichten, die wir uns erzählen, Geschichten von Glück - das ist ja dieses was, Robin wollte ich jetzt auch schon sagen, Rob Hopkins, der Robin Hopkins, was er aber sagte: „Dieser Lippenstift wird mein Liebesleben verbessern“ oder so, also das sind Werbeversprechen, aber es sind auch Geschichten und genau so ist auch die Schöpfungsgeschichte eine Geschichte diese und da ja unser Leben aus diesen Geschichten gewebt ist, führt uns das dazu, dass wir die Verbindung verloren haben.

Carsten: Genau, dieses Buch, das hilft mir zumindest also mir jetzt persönlich wieder stärker in Verbindung gehen zu können zumindest jetzt erstmal so vom vom Gefühl und auch vom Verstand her, es hat mich schon viel viel näher an diese Verbindung gebracht. Also als kleines Beispiel: ich habe jetzt festgestellt, nachdem ich das Buch gelesen habe, dass ich sehr viel aufmerksamer oder achtsamer durch die Natur gehe. Auch auf dem Arbeitsweg. so ein ganz kleines Stück da, wo ich dann tatsächlich nochmal ein paar Bäume habe oder sowas, die nehme ich jetzt ganz anders wahr also schon in der Hinsicht, dass das mir auf einmal die Blüte der Bäume aufgefallen ist, Kirschblüte jetzt in dem Fall, das sind so Sachen da wär ich sonst immer dran vorbeigelaufen und ich hab ja nie eine richtige Verbindung dazu gehabt. Also Natur war für mich, dann machst du am Wochenende irgendwie mal ein Spaziergang draußen im Park oder fährst du einen Wald oder ein See? Das war so Natur, aber dass ich ja im Alltag auch Kontakt zur Natur habe. Das ist jetzt durch dieses Buch nochmal viel stärker in den Vordergrund gerutscht und für mich auch viel greifbarer und ja wie gesagt, ich habe so eine Achtsamkeit mitbekommen und es schmerzt mich jetzt auch zu sehen, wie verschmutzt die Natur ist. ja die anderen Lebewesen, also verschmutzt in der Hinsicht, dass auch überall Müll rumliegt, ne achtlos, was wir jetzt in Städten ja wahrscheinlich nochmal ausgeprägter feststellen als Menschen, die auf dem Lande wohnen, aber das sind so Sachen, die habe ich, bevor ich das Buch gelesen habe, ja vielleicht auch mit einer anderen Gleichgültigkeit ertragen können und jetzt merke ich schon es schmerzt, weil ich einfach denke boah, was passiert da jetzt eigentlich?

Stefanie: Ja, bei mir hat das halt das ausgelöst, dass ich gedacht hab okay, wir müssen jetzt die Namen der Wesen lernen, die uns umgeben, das hatte ich schon in einer vorangegangenen Podcastfolge erzählt und ich denke, dass das tatsächlich auch ein erster Schritt sein kann, dass du dich vertraut machst mit dem, was dich umgibt. Die meisten von uns wissen doch eigentlich gar nicht, was sie da umgibt. Also wir nehmen es vielleicht noch wahr, aber wie die Bäume heißen, wie die Pflanzen heißen, wie die Vögel heißen, die Tiere, die da so rumlaufen, was da so wächst, das wissen wir doch alles nicht. Wir betonieren das tun, das war's oder es wird halt abgeschnitten oder so oder weggemäht und ich denke, das kann halt ein erster Schritt auf jeden Fall sein. Und ich merk das eben auch bei mir selbst aber das, wie gesagt, hatte ich schon in einer vorangegangenen Folge alles erwähnt, deswegen will ich diese Folge nicht damit sprengen, das zu wiederholen. Mhm. Leider ist es auch so, dass das Buch so reich ist, dass wir jetzt hier eigentlich mehrere Stunden darüber sprechen müßten, um uns diesem Buch würdig zu zeigen.

Das heißt also nochmal eine klare Leseempfehlung: du solltest das Buch unbedingt lesen. Du kannst das auch hören, also es gibt es auch als Hörbuch. Aber eben auch zu lesen, je nachdem was dir besser liegt. und etwas, was mir das Buch auf jeden Fall nochmal mitgegeben hat, ist tatsächlich die Kraft der Geschichten. Also es hat mich in vielem bestärkt, aber auch wieder darin, wie wichtig es ist, Geschichten zu erzählen und dazu möchte ich jetzt noch eine Stelle zitieren aus dem Buch das ist aus dem Kapitel, wo sie über Licht und Mais Menschen schreibt.

„Sprache ist unsere Gabe und Aufgabe. Ich bin zu dem Schluss gelangt, dass Schreiben ein Akt des Gebens und Nehmens gegenüber dem lebendigen Land ist. Mit Worten können wir an alte Geschichten erinnern und neue erzählen, Geschichten, die Wissenschaft und Geist wieder in Einklang bringen und uns dabei helfen, Menschen aus Mais zu werden.“

Und dazu noch kurz die Anmerkung von mir, warum das so erstrebenswert ist, Menschen aus Mais zu werden. Tatsächlich ist das diese Maya Erzählung, die Legende der Maya, dass sie Menschen aus verschiedenen Stoffen geschaffen haben und immer wieder ausprobiert haben und Maismenschen begegneten der Welt, die sie ernährte mit Achtung und Dankbarkeit. Und den anderen Menschen, die teilweise aus Licht oder Lehm erschaffen wurden, fehlte immer etwas entweder Demut und den Lehmmenschen, glaube ich, die Intelligenz. Von daher allen anderen fehlte immer etwas und das sind quasi die idealen Menschen und damit schließt sich jetzt der Kreis. Ich hatte Carsten zu Beginn gefragt, was so seine Essenz des Buches ist und er sprach von Demut und ich hatte noch gesagt, dass Dankbarkeit und Fülle quasi das ist was gegen diese Gier und das weiter wie bisher wirkt also Demut und Dankbarkeit führen zu Fülle und Fülle bekämpft wiederum diese Gier, diese unersättliche Gier. Denn wenn ich Fülle habe, dann sättigt das ja meine Gier und das führt mich jetzt wieder zu den Geschichten, denn ich habe ja diesen Wunsch in mir Geschichten aus einer Klimagerechten Zukunft zu erzählen und ich denke, dass wir nur handeln, wenn wir Geschichten anhören, die uns erzählen, wie reich und voller Fülle dieser Alltag sein wird, in einer klimagerechten Zukunft und dass das eben ein Weg sein kann, sowie Robin Wall Kimmerer halt auch schrieb in dem letzten Zitat, dass Geschichten unsere Gabe sind, die Möglichkeit, etwas zu erzählen und dann eben auch die Möglichkeit von der Zukunft zu erzählen und das positiv also von daher: Wenn du dich angesprochen fühlst, hab ich da dieses Projekt, diesen Wunsch und natürlich bist du immer herzlich willkommen im Experimentarium, wo du jede Woche die Möglichkeit hast, mit mir in eine klimagerechte Zukunft zu reisen und dich darüber auszutauschen und Geschichten zu schreiben und mit Gleichgesinnten zusammen diese Gabe zu nutzen, die dir als Maismensch gegeben ist. Den Link zum Experimentarium findest du immer hier unter der Folge oder in den Shownotes.

Links zur Folge

Buch "Geflochtenes Süßgras - die Weisheit der Pflanzen" von Robin Wall Kimmerer
https://www.aufbau-verlage.de/aufbau/geflochtenes-sussgras/978-3-351-03873-1

Buchbesprechung "Wir konnten auch anders" von Annette Kehnel
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-247-wir-konnten-auch-anders-von-annette-kehnel

Möglichkeiten mich zu unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Einladung zum Schreibclub über eine gerechte Zukunft

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Einladung: Lass uns gemeinsam aus einer klimagerechten Zukunft berichten.

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Transkript (nur grob Korrektur gelesen)

In dieser Folge bin ich wieder allein und das ist auch tatsächlich hier nur eine kurze Frage an dich als Podcast-Hörer·in.

Du weißt ja, dass ich im Experimentarium schon länger anbiete mit mir in eine klimagerechte Zukunft zu reisen, sonntags immer für eine Viertelstunde und dir damit die Möglichkeit biete, quasi meditativ dir vorzustellen, wie es in einer klimagerechten Zukunft aussehen würde oder könnte und zwar dann nicht in irgendeiner klimagerechten Zukunft, sondern deiner klimagerechten Zukunft, in der ein gutes Leben für alle Lebewesen möglich ist.

Und seit ich das mache und eben auch immer mehr Folgen von Rob Hopkins Podcast „From what if to what next“ höre, ist in mir dieser Wunsch entstanden eine Art Schreibclub zu gründen, in dem wir uns gegenseitig Geschichten aus einer klimagerechten Zukunft erzählen, in dem wir Geschichten aufschreiben, Fragmente, uns untereinander austauschen und durch dieses Aufschreiben und Austauschen miteinander quasi eine klimagerechte Zukunft auf dem Papier zumindest erschaffen.

Dieser Wunsch schwelt schon länger in mir und ich wollte schon längst mal nachfragen, auch auf Mastodon und generell mal im Experimentarium, aber da bisher die Resonanz noch nicht so groß war auf all meine Versuche, dich dazu zu bewegen, mir deine Vision einer klimagerechten, einer veganen Zukunft zu erzählen, war ich jetzt einfach unsicher, ob das überhaupt etwas wird.

Aber ich dachte mir jetzt egal, dieser Wunsch wird in mir immer stärker und vielleicht finden sich ja tatsächlich Menschen, die mit mir zusammen schreiben wollen, die daran Freude haben und sich gerne mit mir darüber austauschen wollen. Ich denke, dass das was ganz Großes werden kann, was ganz Tolles, denn wir brauchen einfach eine Zukunftsvision, die in uns das Verlangen und die Sehnsucht entfacht genau dorthin gehen zu wollen, also für diese Zukunft zu kämpfen und aufzustehen und vielleicht auch Dinge zu verändern.

Als ich jetzt am Wochenende morgens wie immer meine Runde um den See gelaufen bin, da halte ich immer am See dann zum Ende hin noch einmal an, um ein bisschen ja so Dehnübungen zu machen und auch ein bisschen zu meditieren. und das ging jetzt beide Tage überhaupt nicht, weil dort alles zugemüllt war, also nicht komplett, aber es lag ziemlich viel Müll dort herum und viele Menschen hatten anscheinend am Abend vorher viel Spaß dort, haben aber ihren Müll nicht weggeräumt. Es lag Müll im See und eben daneben und dann musste ich erstmal aufräumen und habe mich dabei natürlich geärgert.

Du kennst das bestimmt also „Muss ich jetzt hinter denen her räumen“ und vor allem ich als Frau „bin ich jetzt hier wieder die Putzfrau für alle, sind wir Frauen, die Putzfrauen, die die Erde aufräumen“ - um das mal etwas weiter zu fassen. Aber jedenfalls solche Gedanken gingen mir durch den Kopf, aber ich wollte einfach auch, dass es für mich soweit ertragbar sauber ist, dass ich eben dort auch die Ruhe genießen kann und einfach am See sein kann.

und diejenigen, die dort gelagert hatten und den Müll hinterlassen haben, die konnte ich ja sowieso nicht mehr erreichen und wusste auch nicht, wer das war. Die habe ich nicht in flagranti ertappt. Und deswegen blieb mir ja auch einfach gar nichts anderes übrig, entweder den Müll liegen zu lassen oder ihn einzusammeln.

und am Sonntag habe ich dann überlegt, dass diesen Menschen offensichtlich die Verbindung zu ihrer Mitwelt fehlt, denn Menschen, die respektvoll mit ihrer Mitwelt umgehen würden, würden einfach keinen Müll hinterlassen oder den einfach so in den See schmeißen. Also da fehlen ganz offensichtlich Werte, die wir erst wieder lernen müssen, die meisten von uns und offensichtlich indigene Weisheit, die Menschen, die lange, lange, lange vor uns gelebt haben, alle intuitiv beherrscht haben, die wir jetzt uns wieder aneignen sollten.

und ich dachte für mich, damit es mir besser geht und ich mich nicht ständig aufrege über solche Menschen und mir an den Kopf fasse, ist es besser, wenn ich von dieser klimagerechten, sozialgerechten und auch veganen Zukunft schreibe und davon schreibe, wie es sein wird oder wie es dann da ist und aussieht und welche Werte dort gelebt werden.

Zum Beispiel existiert in meiner klimagerechten Zukunft gar kein Müll mehr, weil wir, so wie wir's im Mittelalter schon gemacht haben, dort tatsächlich wieder gelernt haben, Ressourcen wertzuschätzen und Müll an sich ist eben so gut wie gar nicht existent, weil wir uns auch dadrauf wieder zurückbesonnen haben, wie wertvoll das um uns herum ist, was uns umgibt, unser Planet, die Erde, unser Lebensraum und wir das, was früher vor allem für indigene Völker selbstverständlich war, wieder erlernt haben.

Und da habe ich für mich wieder gemerkt, ja ich würde so gerne mit anderen Menschen gemeinsam diese klimagerechte Welt auf dem Papier zumindest schaffen und mit dir, wenn du dich angesprochen fühlst, mich austauschen und immer mal wieder vielleicht einmal die Woche, vielleicht auch zeitunabhängig immer mal wieder eintauchen in diese wunderbare klimagerechte, sozial gerechte, vegane Zukunft in der ein gutes Leben für alle Lebewesen möglich ist.

Wenn Du Dich angesprochen fühlst, schreib mir gerne eine E-Mail an post@vonherzenvegan.de

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Die neue Onlinecommunity: "Gemeinsam in eine klimagerechte Zukunft"
https://experimentarium.stefanie-rueckert.de/

Folge 253 - Maria rettet Hühner aus der Massentierhaltung

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Transkript (nur grob Korrektur gelesen)

Ich darf dich in dieser Folge herzlich willkommen heißen zur neuen Serie Mitglieder Portrait. Und zwar stelle ich im Experimentarium in dieser Serie in loser Folge Mitglieder aus dem Experimentarium vor. Und diese Interviews erscheinen erst im Experimentarium und dann ungefähr 4 Wochen später ungefähr wirklich nur hier im Podcast. Das heißt, wenn du gerne diese Interviews zuerst hören möchtest, dann werd doch Mitglied im Experimentarium. Ich lade dich ganz herzlich ein den Link findest du hier unter der Folge oder in den Show Notes. Es ist kostenlos, schau gerne vorbei.

Ich habe diese Serie ins Leben gerufen, weil ich dir damit zeigen möchte, was Einzelpersonen wie du und ich für tolle Dinge bewegen können. Den Anfang macht jetzt Maria, die ihren Traum verwirklicht und begonnen hat, einen eigenen Lebens Hof aufzubauen.

Maria erzählt in diesem Interview,

wie sie auf die Idee mit dem Lebens Hof gekommen ist
wie sie mit der Rettung von Legehennen angefangen hat und welche Tiere noch hinzugekommen sind
welche Widerstände es gegen das Projekt gab und wie sie es geschafft hat, trotzdem weiterzumachen
worauf du achten solltest, wenn du auch den Wunsch hast, Tiere zu retten und oder ein Lebens Hof zu starten.

Noch kurz vorab: ich bin bei der Aufnahme des Interviews etwas zu nah am Mikrofon gewesen, deswegen klingt meine Tonspur etwas übersteuert. Ich hab versucht, das einigermaßen auszugleichen und bitte das zu entschuldigen und jetzt wünsche ich dir viel Spaß mit dem Interview mit Maria.

Stefanie: Schön, dass du dir Zeit genommen hast. Vielleicht stellst du dich einmal kurz vor, wer bist du und wie sieht dein Alltag so aus, damit wir uns ein bisschen was drunter vorstellen können wer jetzt da spricht?

Maria: Ja, Na klar gerne also ich bin Maria, ich bin 32 Jahre jung oder alt wie man mag Mama von 3 fast 4 Kindern und wir haben vor einem Jahr und seinen Lebens Hof 2 Welten eine Familie gegründet. Einige kennen mich vielleicht von Instagram, da bin ich und der Maria lebt sehr viel unterwegs und aktiv zum Thema Veganismus und Aktivismus. Und ja, und da stellt sich Tierrechtsbewegung und Teile auch Einblicke von unserem Hof und von den Rettungen von den Hühner Rettungen. Und ja, das war so die Kurzfassung also im Allgemeinen kann man schon sagen, dass. Wir unser Leben nach den Tieren, richten mit ihnen Zusammenleben und das sind ja auch die Werte, die wir unseren Kindern vermitteln, dass wir das, dass die, dass die Tiere mit uns hier sind und nicht für uns und ja, das ist schön deswegen auch 2 Welten, eine Familie.

Stefanie: Ja, das klingt auch total schön, dann erzähl doch direkt mal ein bisschen mehr über diesen Lebenshof, wie wir uns das genau vorstellen können.

Maria: Also die Hühnerrettung, das sind im Grunde genommen Rettungen von Hühnern aus der Massentierhaltung, also dieser sogenannten Nutztierhaltung. Das sind zum einen die Legehennen aus dieser klassischen Eierproduktion. Aber auch Eltern Tierrettung, das heißt, das sind Hennen und Hähne, die Eltern von den Masthähnchen also die kennt, glaub ich, jeder die in diesen schlimmen Hähnchenwagen verkauft werden und das sind dann die Eltern, die werden auch gerettet, weil die normalerweise nach 12 - 15 Monaten zum Schlachthof gebracht werden und wir haben dann die Möglichkeit, die zu retten und aufzunehmen auf unserem Lebenshof, dann aufzupäppeln und zu versorgen und einfach leben zu lassen. Diese Tiere sind nämlich, wenn die ankommen, nackt und verletzt, die sind in einem erbärmlichen Zustand. Also man muss sich mal vorstellen, das sind ja Tausende Hühner. 30 bis 80000 Tiere in so einer Anlage, das hat nichts mit Tierwohl zu tun und die Möglichkeit, dass wir die retten, das kommt daher, dass wir über den Verein "Stark für Tiere" mit dem Verein ja über diesen Verein retten wir diese Tiere. Der Verein organisiert diese ganzen Rettungen und hat in ganz Deutschland verteilt Teams mit ganz vielen Helfern, in so vielen Bereichen in Deutschland wie möglich. Helfer sind Fahrer sind Retter sind, dass man ganz viele Menschen erreichen kann, die eben Hühner aufnehmen und wenn es nur 2 Hühner sind, das sind 2 Leben, dann ist ja auch schon viel geholfen und wir sind ein Lebenshof davon und nehmen Hühner auf, ja genauso. Wir retten die und nehmen die auch auf und ja behalten die, dass die bei uns leben können.

Stefanie: Ja, das ist total wunderbar. Wie bist du denn auf diese Idee gekommen?

Maria: Ja, auf die Idee bin ich gekommen, das eigentlich ganz einfach, seitdem ich denken kann schon, obwohl mein Lebenstraum war immer ein Lebenshof zu haben und Tiere zu retten, die Hilfe brauchen und sie zu versorgen und denen ein schönes Leben zu ermöglichen. Also schon, seitdem ich eigentlich ja, seitdem ich denken kann und dann kam das so 2020 im Sommer vor anderthalb Jahre sind wir ja hier in unser Haus gezogen und das war eigentlich Zufall. Dann direkt daneben war so n. Oder ist so ein verlassenes Grundstück gewesen? Und dann habe ich mich schon gefragt was ist denn das für ein Grundstück? Wem gehört denn das und hab mir das denn schon so vorgestellt wie schön das wäre, wenn neben unserem Haus dann die Möglichkeit ist so ein Lebens Hof aufzubauen und habe mich dann erkundigt bei der Gemeinde wem das gehört und das gehört der Gemeinde gehört niemandem also der Gemeinde Halt und das sind 1,2 Hektar meine ich genau, als können wir 13 Hektar irgendwie also über ein Hektar. Und lange Rede Kurzer sind? Wir konnten das dann pachten auf unbestimmte Zeit, so lange, wie wir halt möchten ja, und das ist wahr, so bin ich dann auf die Idee gekommen und zeitgleich über Instagram hatte ich den Aufruf gesehen, von stark für Tiere das Hühner zu retten sind und dass die Halt adoptanten suchen. Und dann war klar so jetzt geht es los und dann haben wir angefangen, Stelle zu bauen. Also Gehege und alles, was Hühner so brauchen. Und ja, dann ging das so los.

Stefanie: Und was hat dir geholfen, dabei zu bleiben? Das ist ja jetzt nicht so einfach, auch sich immer diesem Tierleid zu stellen und auch diese Tiere zu versorgen, also woher hast du zum einen auch das Wissen um diese Tiere zu versorgen und zum anderen auch wie was hat dir geholfen, dabei zu bleiben?

Maria: Ja, also geholfen, dabei zu bleiben. Einfach meine Motivation also dieses warum weil wenn man für etwas brennt, dann macht man es einfach, man muss es auch mal, also das war. Ganz klar, wenn ich die Möglichkeit hab, dann mach ich das. Ja also es ist natürlich, wenn die Tiere hier ankommen. Ich wusste ja auch, auf was ich mich einlasse, ne wenn man die rettet wie die aussehen, wie verletzt sie sind und so weiter und das ist auch echt schlimm die die verkörpern ja dieses Leid und damit hab ich echt sehr doll zu kämpfen, aber man macht es, weil man hilft den ja damit und wenn die dann genesen und wenn es dann besser geht, dann dann ist das einfach, das kann man gar nicht beschreiben, wenn man dafür so brennt. Dann dann ist das das schönste von der Welt, diesen Tieren zu helfen und dann? Dann muss ich halt dadurch, dass ich das selber ganz schrecklich findet, wenn es halt was bewirkt und wird jedes einzelne Huhn ist es ja die Welt und das ja, das ist eigentlich mein. Warum meine Motivation das, dass ich das Liebe, was ich tue mit den Tieren und für die Tiere auch ja und ich. Ich finde, es ist auch ganz wichtig, dass so nach außen transportiert transportieren, weil beispielsweise ein Ei sieht ja, erstmal ist ja nichts Dramatisches, ne, wenn man jetzt hört ein Aiso und aber was ist eigentlich grausames bedeutet? Wie die Tiere wirklich, was das bedeutet? Eierproduktion und dieses ganze drum herum, dass das ja wie was, was? Mit denen geschieht das das gehört auch so zu der Arbeit dazu, dass man aufklärt, irgendwie guck mal hier, das sind die Hühner, für die Eier Produktion gehalten werden und ja das das sich halt was ändert. Das ist auch meine Motivation.

Stefanie: Und das wissen darum, wie wir. Wie du mit Hühnern umgehen kannst und so wie bist du da dran gekommen?

Maria: Also dass wir hatten oder wir haben schon vorher Kaninchen, Katzen rund und so gehabt also wir haben noch mehr tun, wir haben noch andere Tiere und das ja, ich hab mich dann erkundigt gelesen, ich hab mich bei den anderen. Wie sagt man Kolleginnen im Verein Helferin ausgetauscht? Was muss ich denn sagen wir auf wie viel Platz die haben müssen und das hab ich mir ja selbst angeeignet. So wenn man sich für irgendwas interessiert, dann dann kriegt man das auch hin.

Stefanie: Also würdest du anderen die jetzt sowas vielleicht auch starten würden auch sagen, es gibt halt diese Quellen und das ist relativ einfach.

Maria: Total also es ist ja auch, wenn man sich für irgendwas interessiert, dann liest man sich ja auch ein und erkundigt sich und so. Jetzt bei Hühnern zum Beispiel so schwer ist das gar nicht Hühner zu halten also die brauchen natürlich aber jede Tier Art braucht ja ihren Rahmen, was sie halt für Bedürfnisse haben, was sie brauchen, um gut zu leben. Und das kann man sich sehr gut selbst aneignen. Also und man lernt natürlich auch ne, weil wir immer mehr Fälle gehabt haben, die waren halt verletzt, oder dann hatten wir ein Mobbing Opfer - was macht man da oder wenn die sich gegenseitig die Federn raus picken was ja, was einige nach wie vor noch ganz akut machen, weil die haben ja alle ihre Geschichte und Verhaltensauffälligkeiten teilweise und da wächst man denn da dran, indem man sich gegenseitig austauschen mit anderen Menschen. Die Hühner haben diese ganzen Probleme schon durch haben und das ja, wenn man das nach guten Wissen und Gewissen macht und glaube ich, macht man das schon ganz gut.

Stefanie: Und gab es da auch irgendwie Widerstand, dass du das umsetzen wolltest?

Maria: Also Widerstände jetzt zu der Hühnerrettung selbst nicht. Aber als wir angefangen haben, hier den Hof oder erstmal das Grundstück zu bekommen, da gab es tatsächlich Widerstand und zwar wir hatten das ja beantragt. Bei der Gemeinde mit der Begründung für unser Vorhaben, was wir Vorhaben mit Lebenshof und so und dann hieß es erst nein, keine Tiere. Die stören nur mit ihrem Gestank oder Geräuschen die anderen Dorfbewohner. Ist natürlich Quatsch ne, wir haben ja nicht mal Nachbarn. So und dann sind wir hartnäckig geblieben und dran geblieben und das würde ich auch allen Menschen raten, egal was man verfolgt, immer dranzubleiben, wofür man halt kämpft und dann hat es sich letztendlich gelohnt. Aber wir dürfen keine großen Tiere halten wie Kühe oder Schweine. Und dann dachte ich erst, weil ich wollte ja Lebenshof mit allen Tieren haben, dass ich jetzt den Kopf in den Sand stecken kann und das alles hin schmeißen kann, aber dann haben wir gesagt Hühner sind ein großes Thema, dass wir uns dann auf Hühner und auch auf Schafe, also Lämmer, Rettungen sind ja auch ne Osterlamm und so weiter also das ist auch eine Industrie, also wird unser Lebenshof hauptsächlich Kaninchen, Hühner und Schafe haben.

Stefanie: Und im Moment sind es aber erst Hühner oder sind die anderen Tiere auch schon da?

Maria: Jetzt sind gerade Kaninchen und Hühner und in Mai Juni ist noch meine Eltern Tierrettung da hatte ich auch schon von erzählt, dann nehmen wir dann auch nochmal also da wir bauen aktuell wieder an neue Stelle neue gegen also dann möchte irgendwas zu tun also wir nehmen aktuell immer wieder fortlaufend Tiere auf ja Mhm genau.

Stefanie: Und in der Nachbarschaft so drum herum gibt s da irgendwie Widerstand?

Maria: Wir haben ja gar keine Nachbarn, also das ist das ja aber weiter ferne, man sieht schon andere Häuser aber gar nicht also überhaupt gar nicht. Die erfreuen sich eher, wenn sie hier spazieren gehen und dann guck mal da Tiere oder Hühner oder die Hasen also ist eher positiv da, die machen ja auch was mache ich, wenn ich meinen Gestank wo der Hahn kräht? Da freuen sich meistens darüber.

Stefanie: Okay, also jetzt keinen Gegenwind aus der unmittelbaren Umgebung?

Maria: Im Gegenteil, die meisten Menschen finden das eigentlich toll, ne wenn man jetzt die rettet, das ist immer toll, aber warum? Wir müssen diese Tiere ja gar nicht retten, wenn es das alles nicht geben würde.

Stefanie: Klärst du da auch schon irgendwie auf, also so im Sinne von pädagogischen Führungen oder irgendetwas oder ist es jetzt erstmal, dass ihr rettet, dass das Augenmerk darauf liegt?

Maria: Ja, also jetzt so dass wir irgendwie so Führung machen, noch nicht aber. Ich denke mal, wir fangen jetzt an das das wird alles noch mehr, wir haben da auch Vorstellungen, was wir ja mit Aufklärung, das ist ja so wichtig, wenn jetzt zum Beispiel Leute aus dem Dorf hier vorbei gehen und wir sind dann gerade da und die bleiben stehen also denn warum die Hühner so schlecht aussehen am Anfang ne, weil nach der Rettung sehen ja wirklich ganz schlimm aus und wenn die dann da fragen, dann kommt man so ins Gespräch und ich will denen ja auch sagen warum und dass die da ne Verbindung haben, wenn jetzt Menschen hier vorbei gehen, die nicht vegan leben, dass die auch verstehen, wenn die das kaufen, ist man irgendwo daran beteiligt, dass Tiere ob jetzt unsere Hühner hier oder allgemein die Hühner. Ja, das die Leiden und dass da diese Verknüpfung entsteht ja, das mache ich auf jeden Fall ja, aber ich versuche es halt nicht vorwurfsvoll, sondern so so ja, ihr wisst das gar nicht ne also manche wissen das einfach nicht wusste ich ja vorher auch nicht. Und dann ja kommen wir schon ins Gespräch doch.

Stefanie: Und wie sieht es mit deiner eigenen Familie aus? Hast du da Rückhalt oder gibt es da auch Widerstände?

Maria: Gar nicht also, ich mache das ja mit meinem Mann zusammen, also die Idee und der den Drang danach kam jetzt von mir, aber mein Mann ist da handwerklich, baut ja auch alles und die Kinder helfen mit und ja, das ist auf jeden Fall also ist eigentlich gemeinsam wir wir leben mit den Tieren zusammen. Wir alle also nicht nur ich, sondern die Kinder und mein Mann also ja doch wie also ist unser Hof.

Stefanie: Und hast du das Gefühl, dass die Kinder davon profitieren, also deine Kinder?

Maria: Auf jeden Fall total, weil wenn man so sieht, wenn, wenn kleine Kinder mit Tieren zusammen aufwachsen und jetzt ist schlechtes Wetter aber im Sommer, wenn wir dann viel draußen sind und dann wird vor dem Hühner G gepicknickt und dann gucken wir den oder bei den Hasen ne, wir gucken den Tieren dann zu und wenn sie dann ankommen. Denn was wollen die wohl haben? Die Hunger oder guck mal jetzt machen die das also, dass die so feinfühlig sind, dass das Tiere? Bedürfnisse haben und und Empfindungen, ne das, das ist einfach, dass das so schön das kann man also das ist so bereichert auch und das ist ja auch das, was die Kinder haben, von uns zu Hause mitnehmen, weil wir weil die das ja automatisch mitbekommen und wenn die jetzt in der Schule sind gut im Kindergarten der Kleine ist da sehr versteht das alles so langsam, aber die Großen dann auch wenn die dann zum Beispiel sehen, dass andere Kinder Hühner essen oder oder Eier essen. Dann ja, es ist das ist natürlich wirklich schwierig, weil unsere Kinder dann mich fragen warum machen die anderen Kinder das? Oder dass das die einfach auch den den anderen Kindern sagen möchtest, du gequält und getötet werden oder so ne, dann kommt das schon so, also da da kommt, dann kommt dann auch Konflikte tatsächlich also so Mhm aber an sich das Leben an sich mit den Tieren ist total bereichernd, richtig toll.

Stefanie: Ja und wenn jetzt andere, die hier zu hören, dass auch machen wollen, was würdest du den raten? Worauf sollten sie achten?

Maria: Ja also es kommt drauf an, was sie also was, was man möchte, wenn man jetzt auch ein Lebenshof haben möchte, oder muss ja nicht gleich einen ganzen Lebenshof haben, aber so Tiere halten möchte, dann braucht man Platz, das ist ja ganz logisch, ne und dann Garten ohne ein bisschen ist das schwierig und wenn man das nicht hat? Dann kann man aber auch zum Beispiel auf anderen Lebens Höfen nachfragen, ob man da helfen kann. Gut, dann sauber machen, streichen oder kümmern allgemein das so zu tun gibt es ja immer und die meisten Hilfe freuen sich, wenn man Hilfe anbietet. Also das wäre zum Beispiel eine Möglichkeit oder wenn es um die Rettungen geht. Da kann man ja sich auf jeden Fall engagieren, egal wo man wohnt und wie man wohnt das, das kann man immer, weil Helfer gerade in den Vereinen werden, immer gesucht und um Fahrten zu übernehmen, um bei den Rettungen zu helfen. Also es ist das kann man sich vorstellen, dass da jede helfende Hand oder jedes Auto was fährt Gold wert ist, ne weil? Umso mehr Tiere können gerettet werden und jedes einzelne Huhn, was zusätzlich gerettet wird ist ja wird das Huhn. Die Welt.

Stefanie: Wenn wir uns jetzt vorstellen, suchen, ändern, hätten jetzt genug Platz was werden so die ersten Dinge, was würdest du raten, was sollten Sie tun?

Maria: Ja, also ist natürlich alles vorausgesetzt ein schlachtfreies Zuhause, wenn man das gut meint mit den Tieren, davon gehe ich jetzt mal aus, die hier zuhören. Da gibt es dann auch einen Schutzvertrag ja und dann wäre so der Werdegang oder das Prozedere, dass man sich wie im Beispiel jetzt bei uns bei dem Verein stark für Tiere aber es gibt ja noch es gibt ja so viele Tiere und zwar eine wenn man da sich mal erkundigt, oder? Ich schau macht dann meldet man sich bei dem Verein und dann sagen die einen wie das weitergeht wann Rettungen sind wo an wen man sich wenden kann und dann ist der Kontakt auch total einfach, dann dann dann gibt es meistens e Mail Verkehr mit den jeweiligen zuständigen und dann sagen die einen schon wann wo was ist und dann kann man also Hühner aufnehmen ist nicht schwer also daran zu kommen sag ich jetzt mal die Möglichkeit zu haben.

Stefanie: Und was bereite ich dann zuhause sozusagen schon mal alles vor?

Maria: Ach so genau zuhause für Hühner jetzt speziell da braucht man denn ein Stall, wo die weil Hühner. Sobald es damit also jeder der schonmal Hühner hatte, gehen wir abends rein selbstständig. Und da muss man halt den Stall Fuchs und Marder sicher machen dass da keine Raubtiere kommen und morgens kommen wir wieder raus und man sagt pro Huhn 10 Quadratmeterplatz kann man sich dann irgendwie ausrechnen, wieviel Zaun abstecken muss, dass die Hühner dann da ja wieso haben, wo die dann schaden können und dann braucht man vor, da gibt es auch so spezielle Körner Mischungen gibt es alles im Internet kann man alles bestellen oder die die Hühner sind ja Allesfresser, die können ja also Hühner, die die dieser zu kriegen. Das ist gar kein Problem ja, eigentlich braucht man nur im Stall den Mann fest zumachen kann und Platz wo die also 10 Quadratmeter pro Huhn, so kann man sich dann ja ausrechnen, wenn man 5 oder 10 Hühner hat in einer Gruppe, dann braucht man halt ja dementsprechend den Platz.

Stefanie: Und was kommt da so für Kosten auf einen zu? Wenn ich das jetzt machen würde, so ungefähr.

Maria: Ja, ich hab das noch nicht ausgerechnet, also ich bestell einmal im Monat ein 2 Säcke Futter und die Hühner kriegen ja auch ab und zu so Essensreste wie Nudeln oder Reis oder Kartoffeln oder Gurke schneiden wir denen und ein bisschen Stroh für den Stall. Wenn ich jetzt den Sack im Monat für 25€ hab, nur also, ich sag mal vielleicht 30€ im Monat für alles so ungefähr ohne Tierarztkosten ne, das muss man auch berechnen bedenken wenn ein Huhn krank ist, dann kommt zusätzliche Tierarzt. Kosten können dazu kommen aber jetzt was Futter und Unterkunft würde ich jetzt sagen 20 - 25€ im Monat pro Gruppe. Pro Huhn kann man das gar nicht ausrechnen, aber man hat ja meist sowieso ne Gruppe, wenn man Hühner nicht alleine hält. Und dann dann ist das eigentlich also überschaubar.

Stefanie: Ja, aber man muss halt schon bedenken, dass Tierarztkosten noch dazu kommen können. Gerade bei diesen Tieren.

Maria: Ja und natürlich die es Anschaffung, wenn man jetzt im Stall baut. Wir haben jetzt für so ein Häuschen, haben wir, das waren so 300€, was wir gebaut hat und dass das etwas größere Häuschen und je mehr Häuser werden. Mehrere dann also die erste Anschaffung das das kostet schon man muss das Halt investieren oder man baut sich selber, aber auch Zäune oder Holz. Wenn alles selber macht, dass man muss ja irgendwo kaufen, auch wenn man es gebraucht kauft. Das wäre das, aber die monatlichen Kosten sind überschaubar und Tierarzt kosten also das das ist wahr ja, wenn ich gerade die verletzten Hühner kommen, das kann man dann noch nicht so kalkulieren was was wird da anfallen? Aber ja in der Regel. Wir haben jetzt keine riesigen Tierarztkosten. Wir hatten auch keine Operationen oder so. Wir hatten ein verletztes Bein. Dann hatten wir Schmerzmittel bekommen und so.

Stefanie: Also ist Hühnerrettung etwas, wo man quasi gut einsteigen könnte, in einen Lebenshof?

Maria: Ja, auf jeden Fall. Natürlich hat jedes Tier hat seine Bedürfnisse, aber im Vergleich, wenn man jetzt Hühner halten möchte, ist das einzige, was in dem Sinne ist man es halt gebunden man muss immer da sein, morgens und abends, um die rauszulassen und auch natürlich um die zu füttern und so oder wenn man mal was ja, wenn man mit Nachbarn hat oder? Irgendjemand, der das übernehmen könnte, wäre auch gut, aber es muss immer jemand da sein, also ist ja bei den meisten Tieren so man kann nicht einfach gehen, das ist so das aber Hühner, die die sind einfach total einfache Tiere. Die haben ihr Glück auf der Wiese und Schaden und suchen Würmer und picken umher. Und was ein Huhn ebenso macht. Also das ist keine Schwierigkeit so also aus meiner Sicht finde ich.

Stefanie: Und noch eine Frage ist mir grade eingefallen, was macht ihr denn mit den Eiern?

Maria: Ja, die Frage höre ich total oft, auf Instagram ganz ganz viel. also ich persönlich, ich spreche aus meiner Sicht, für mich würde das jetzt nicht in Frage kommen, das zu essen, auch wenn es leidfrei ist, könnten wir die Eier theoretisch essen. Aber für mich wird das nicht in Frage kommen, ist eine Ausscheidung von einem Tier und ich möchte das nicht essen. Aber deswegen verfüttern wir die tatsächlich, die legen die Eier ja trotzdem und dann schlagen wir die da auf und dann liegen die auch im Boden und die stürzen sich darauf die Liebe Meier oder auch mal unsere Katzen bekommen die und oder der Hund, also das ist im Grunde Tierfutter ja praktisch.

Stefanie: Ich bin auch schon mal gefragt worden, was da auf so Lebenshöfen passiert mit diesen Eiern, ob sie dann verfaulen oder so deswegen war es jetzt mal interessant zu hören, aus der Praxis.

Maria: Das fragen mich ganz, ganz viele, weil viele Menschen denken, die Hühner essen dieser Eier gar nicht. Also von alleine gehen die da auch nicht bei. Wenn ich komme und diese Eier in die Hand nehmen, dann kommt eine große Traube um mich herum und lassen mich nicht mehr los, weil die genau wissen, weil die wollen, die auch haben, aber erst, wenn ich die halt gebe.

Stefanie: Was ist denn dann Vision so für diesen Lebenshof für die Hühnerrettung? Wie soll es da weitergehen? Wie soll die Zukunft aussehen?

Maria: Auf jeden Fall also, das wird alles noch weiter ausgebaut und wir haben ja jetzt ja vor allem ja erst angefangen und es soll noch viel größer werden. Noch viel mehr Tiere. Nach und nach werden. Wir haben jetzt erst mal jetzt im Frühling bauen wir den nächsten Stahl das nächste Gehege, dann werden die nächsten gerettet, dann kommt erst mal unsere Menschen Baby auf die Welt. Wahrscheinlich im Juli und dann ja genau Hühnern, dann vielleicht noch noch ein Gehege und dann wollen wir aber scharfe retten also dann wollen wir Lämmer Rettungen machen. Ich weiß jetzt noch nicht, ob das nächstes Jahr im Frühling schon passiert wegen Corona. Es ist auch schon ein bisschen eingeschlafen gewesen. Man muss ja mit dem Betreiber oder den Betreibern von diesen Anlagen immer. Kooperieren, dass man diese Tiere anstatt dass sie zum Schlachter gehen, ist Mandy retten kann. Aber unser Hof soll schon bunt gefüllt werden.

Stefanie: Und ist das denn so, dass man euch dann auch mit Patenschaften unterstützen kann?

Maria: Ja, wir sind noch kein eingetragener Verein, aber das soll alles noch kommen. Jetzt haben wir das erstmal alles gegründet, aufgebaut und so alles pö a pö, das soll schon noch kommen. Ja, weil also natürlich, wenn je mehr Tiere werden. Je mehr ställe man braucht. Das sind Kosten, das ist ja ganz, ganz normal und auch wenn ich schlafe. Das stelle ich mir schon vor und das auch großes Interesse, da ich sehe das ja auch auf Instagram, das macht mir auch sehr viel Spaß, da den Leuten, der hatte diesen Einblick zu geben und Menschen, also vegan lebende Menschen, den eine Freude zu machen, wenn sie sehen, dass man Tiere rettet, ich sehe das ja auch bei anderen gerne und ja doch das und patenschaften dann sehr gerne, aber alles nach und nach soweit sind wir gerade noch nicht, aber wer weiß was in einem Jahr ist, wer weiß, wie weit wir da schon sind, dann. Ja, das soll auf jeden Fall kommen.

Stefanie: Super ja, vielleicht noch so abschließend die Frage, ob du den Hörer innen noch etwas mitgeben möchtest?

Maria: Ja also es kommt drauf an, ich denke mal, dass hier viele wie schon vegane lebende Menschen zu hören. Ansonsten werden auch nicht mit. Dann ist natürlich das wichtigste warum, wie gesagt, dass man bitte bitte bitte Eier oder Masthähnchen oder irgendwas vom Huhn bitte nicht kauft dann. Dadurch gibt es ja dieses Leid erst ne, wir haben ja heute alles, was wir brauchen, wir müssen das nicht, wir sind ja keine Unmenschen, wir sind ja nicht darauf angewiesen und ansonsten ja, wer sich dafür interessiert dran bleiben man kann wenn man auch wenn man Garten hat und ne kleine kleine Hühner Gruppe von 4 Hühnern das ist. Das ist so Gold wert, leben zu retten und total einfach in der Haltung also muss man gar keine Angst vorhaben man muss bloß da sein und für die Versorgung. Ja, die Versorgung garantieren.

Stefanie: Ja, dann danke ich Dir für deinen Einblick und ich denke, dass das viele Menschen auch inspiriert, wenn sie in diese Richtung gehen möchten, dann auch die ersten Schritte zu machen und ich danke dir für deine Zeit und genau an Links alles, was du so erwähnt hast, wir sammeln danach der Folge nochmal zusammen, werden wir auf jeden Fall hier unter der Folge dann auch noch zur Verfügung stellen.

Maria: Und vielleicht hören oder sehen wir uns irgendwie über den Verein, über die Rettungen oder wenn Fragen da sind, wenn Kontakt gewünscht ist, einfach anschreiben ich freue mich über jeden, der sich meldet, um was Gutes zu tun, ja genau also immer gerne melden.

Das war das Interview mit Maria. Du findest alle Links zu Maria und zu dem, worüber wir gesprochen haben unter der Folge und in den Show Notes.

Maria hatte nachträglich noch hinzugefügt, dass sie empfiehlt, ein Netz über dem Hühnergehege anzubringen, um die Hühner vor Raubtierangriffen aus der Luft, zum Beispiel einem Adler Angriff zu schützen. Das war etwas, was sie während des Interviews noch vergessen hatte, zu sagen und mich gebeten hat, das nochmal zu ergänzen.

Wenn du wie Maria auch Mitglied im Experimentarium werden möchtest, dann findest du den Link dazu auch hier unter der Folge oder in den Show Notes. Und wie gesagt es ist kostenlos und unverbindlich und du wirst nicht gezwungen, dich zu beteiligen, wenn du es nicht möchtest. Und ich würde mich riesig freuen, wenn du dabei bist.

Dann bleibt mir nur noch zu sagen in diesem Sinne in Hamburg sagt man Tschüss. Und auf Wiederhören.

Links zur Folge

Die neue Onlinecommunity: "Gemeinsam in eine klimagerechte Zukunft"
https://experimentarium.stefanie-rueckert.de/

Marias Instagram Profil:
Maria 🪶 Veganismus (@maria.liebt) • Instagram-Fotos und -Videos

Verein Stark für Tiere:
Stark für Tiere e.V. - Willkommen (stark-fuer-tiere.de)

Tipps zur Hühnerhaltung:
https://www.rettet-das-huhn.de/hühnerhaltung/

Hühnerstall selber bauen:
https://selbermachen.de/garten/huehnerstall-selber-bauen

Hühner richtig füttern:
https://www.aniforte.de/blogs/huehner/huehner-richtig-fuettern

Wirklich nachhaltig leben funktioniert nur in Gemeinschaft

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Transkript (nur grob Korrektur gelesen)

In dieser Folge bin ich wieder alleine, weil Carsten nämlich einen neuen Job angefangen hat und da ziemlich beschäftigt ist, jetzt auch nicht mehr im Homeoffice arbeitet und dadurch fallen natürlich wieder die Anfahrtszeiten an, die wir vorher für andere Dinge nutzen konnten, zum Beispiel Podcastfolgen aufnehmen. Außerdem hat er die Chance bekommen, hier im Stadtteil im Bürgerhaus seine Fotos ausstellen zu können und das heißt auch an den Wochenenden ist er schwer beschäftigt, weil er seine Fotos ja analog ausarbeitet und das dauert ein bisschen, das alles zu machen und deswegen hörst du mich heute wieder hier ganz allein.

Ich möchte jetzt zu Beginn noch mal einmal auf die Fülle statt Verzicht-Aktion hinweisen. Also wenn du Lust hast, ich hatte in der letzten Folge davon gesprochen, wenn du Lust hast mitzumachen, bist du herzlich eingeladen, den Hashtag #FülleStattVerzicht zu nutzen und da drunter Tipps zu posten, was du gewinnst, wenn du nachhaltig lebst. Dazu gehört ja auch Vegan Leben, regional leben, saisonal, wenig Lebensmittel, bzw. keine Lebensmittel verschwenden.und dann auch alles, was noch weitergeht, nämlich Mobilität autofrei leben, zum Beispiel oder oder oder und wenn du da mitmachen würdest, freue ich mich sehr, denn ich bin ja nur auf Mastodon unterwegs. Ich verlinke noch mal meinen Account hier unter der Folge, damit du da auch schauen kannst und ich verlinke da auch nochmal die Aktionen. ich poste alles unter einem Thread, so dass du das dann da verfolgen kannst, was ich schon gepostet habe und natürlich bist du auch herzlich eingeladen an dich im Experimentarium mit mir und allen Mitgliedern auszutauschen zu diesem Thema, denn das ist unser neues Monatsthema, diese und da können wir eben auch Argumente sammeln in Gesprächen mit anderen. Wenn wir ihnen erzählen, wie toll das ist, nachhaltig zu leben, wie gesagt, dazu gehört Vegan-Leben dazu.

Den Link zum Experimentarium findest du auch hier unter der Folge oder in den Shownotes und für alle, die auch so ein bisschen Datenschutz nerdig sind wie ich, ich habe ja dieses diese Plattform extra gewählt, weil es eben nicht Facebook ist und auch gar nichts damit zu tun hat und es liegt zwar in den USA die Plattform, aber die Daten werden für nichts anderes genutzt als für das Experimentarium, denn ich zahle monatlich Geld dafür und damit verdient die Firma, die diese Plattform bereitstellt, ihr Geld, nicht mit Werbung oder Profilen, die von dir erstellt werden, so wie das bei Facebook oder Twitter, Instagram et cetera der Fall ist, sondern die Firma verdient damit Geld, indem ich sie bezahle, also von daher gehören die Daten quasi mir und du bekommst von mir mein großes Ehrenwort und das ist eben auch rechtlich abgesichert, dass ich deine Daten auf keinen Fall weiterverkaufe.

Ich weiß, dass es keine absolute Sicherheit gibt im Internet. Also wenn du etwas im Internet veröffentlichst, solltest du immer darüber nachdenken, ob du das wirklich publik machen möchtest, denn 100 Prozent der Sicherheit dass etwas, was du ins Internet gestellt hast, niemals irgendwie von anderen Menschen verwendet wird, obwohl du das gar nicht möchtest, gibt es einfach nicht. Also wenn du hundertprozentige Sicherheit haben möchtest, solltest du dich nicht im Internet bewegen und deswegen kann eben auch ich dir keine hundertprozentige Sicherheit geben und auch, dass die Daten eben in den USA liegen ist natürlich für mich etwas, was ich eigentlich auch nicht gerne so hätte, aber diese Plattform ist einfach der bestmögliche Kompromiss, den es gibt für mich zwischen Nutzbarkeit und Datenschutz. Also es ist nicht Facebook, Google et cetera, aber es liegt in den USA dafür, ist es leicht nutzbar und überall auf allen Plattformen verfügbar: Du kannst das Experimentarium im Browser nutzen, aber du kannst auch eine App installieren auf deinem Smartphone, Android und iOS, so dass du da auch dann flexibel unterwegs sein kannst oder auf deinem Tablet und kannst eben mobil Teil des Experimentariums sein, aber eben auch ganz einfach im Browser. Also das nur noch mal vorabfalls du deswegen noch nicht Mitglied geworden sein solltest, dann kann ich dir diese Angst auf jeden Fall nehmen und du kannst auch mir immer gerne schreiben, wenn du irgendwelche Bedenken haben solltest, dann können wir darüber sprechen oder wenn irgendetwas dich noch davon abhält, du eigentlich Mitglied werden wolltest, aber du irgendwelche Bedenken noch hast, dann schreib mir einfach und wir finden einen Weg.

Nun zum eigentlichen Thema dieser Folge. Ich hatte schon mal vor einiger Zeit in Folge 180 in diesem Podcast da drüber gesprochen, wenn selber machen zum Burn-out führt und habe seitdem natürlich auch immer wieder dadrüber nachgedacht was eine Lösung sein könnte und wahrscheinlich kennst du das auch, wenn du einfach als Einzelperson oder vielleicht auch als Familie versuchst, möglichst nachhaltig zu leben, dann stößt du immer wieder an Grenzen.Also ich merke das halt immer wieder, wenn ich dann stundenlang in der Küche stehe, um Dinge vorzubereiten, selber zu machen, einzukochen, was auch immer. Dann der ganze Abwasch, der anfällt und restlich ist irgendwie so das Gefühl, dass du dann eigentlich nur noch abwäscht, kochst abwäscht, kochst und zwischendurch irgendwie Amok läufst. Du weißt ja, dass ich mittlerweile diese Reisen in eine klimagerechte Zukunft anbiete, immer sonntags. Momentan immer sonntags um 9 Uhr im Experimentarium. Du bist herzlich eingeladen und es gibt auch immer eine Aufzeichnung und unter die Aufzeichnung im Experimentarium schreibe ich was ich gesehen habe während ich dort war in dieser klimagerechten Zukunft, also während dieser Übung und wie ich mir das vorstelle und ich habe jetzt in letzter Zeit diese Übung ja logischerweise öfter gemacht und habe dadurch meine Vorstellungskraft trainiert und immer wieder darüber nachgedacht, wie sich das, was jetzt eben zum Burn-out führen kann, dann verändern würde und das Schlüsselwort ist tatsächlich Gemeinschaft.

Ich stelle mir das so vor, dass wir wenn wir in einer klimagerechten Zukunft leben, dann miteinander mehr machen, als wir es jetzt tun, also wenn ich mir vorstelle, ich dann jetzt in eine Zeitkapsel steigen und in einer klimagerechten Zukunft wieder auskommen, genau hier, wo ich jetzt bin, in der Wohnung, in der wir grade leben. Dann hätte er sich vieles radikal geändert, nämlich als allererstes, dass ich meinen Nachbar innen viel besser kennen würde und wir eine Gemeinschaft wären. Und es wahrscheinlich immer noch Wohnungen in dem Sinne gäbe, aber Dinge wie zum Beispiel eine Waschmaschine, nicht mehr in jedem Haushalt stehen würde, sondern es ein Gemeinschaftswaschraum geben würde, wo wir uns dann auch immer abwechseln in der Betreuung und wo dann viel effizienter was die Nachhaltigkeit angeht dann gewaschen werden kann und dann auch, wenn wir uns noch mal auf dieses Thema selber machen konzentrieren wäre es so, dass es eine Gemeinschaftsküche gäbe und vielleicht eine Gemeinschaftsküche blockweise quasi, also dass wir, wenn wir jetzt zum Beispiel an den Verein Neustadt, Schweiz, an dieses Modell zurückdenken hatte ich ja auch schon Podcast-Folgen zu gemacht wo es dann um diese Nachbarschaften geht, wo 500 Menschen in ein so einem großen Komplex gemeinsam wohnen dann wohnen die da ja nicht WG-artig und teilen sich eine Küche 500 Menschen und streiten sich dann dadrum, wer da sauber macht. Sondern jede Einheit, jede Wohneinheit hat eben die Möglichkeit,da auch in so einer kleinen Pantryküche sich mal was warm zu machen, aber weil das eben viel effizienter ist, eine Großküche zu haben, gibt es eben auch einen größeren Bereich, wo Menschen zusammen kochen.

Und auch da bei diesem Gedanken, wenn ich 500 Menschen habe, die dann in verschiedenen Arten zusammenwohnen, kann es ja auch Etagenweise dort dann größere Gemeinschaftsküche geben und dann nochmal für den ganzen Komplex eine Kantine, wo dann eben gekocht wird. Und wenn ich mir jetzt hier vorstelle, wir sind sieben Einheiten hier pro Hauseingang und dann ist das auch so ein größerer Komplex. dann könnte ich mir auch vorstellen, dass wir pro Hauseingang irgendwie eine Küche haben, eine Gemeinschaftsküche wo wir vielleicht zusammen kochen oder tatsächlich irgendwie alle drei Hauseingänge oder so ein eine Gemeinschaftsküche und die Keller bräuchten wir gar nicht mehr, weil wir gar nicht mehr so viel Privatbesitz haben, weil vieles eben gemeinschaftsgut geworden ist, weil wir das einfach nicht mehr als Eigentum brauchen. Also wir müssen's nicht mehr besitzen. Das muss einfach nur da sein, dass wir es nutzen können wenn wir es denn mal benötigen und dann könnten nämlich diese Kellerräume als Vorratsräume genutzt werden und dann wäre das auch frei zugänglich für alle Menschen, die eben hier wohnen und wir könnten durch eben eine Gemeinschaftsumlage, dass wir sagen, so, wir geben Zeit jeden Monat, also zwei, vier Stunden im Monat oder so und arbeiten dann da zum Beispiel in der in der Wäscherei oder in der Gemeinschaftsküche dass wir dadurch eben uns das erkaufen, dass wir auch die Vorräte nutzen können und so könnte nämlich dann die Arbeitslast die im Einzelnen anfällt, die mich dann letztlich zu diesem Burn-out-Kreislauf führt, wenn ich das alles alleine machen muss oder meinetwegen auch zu zweit. würde dadurch ja völlig ausgebremst oder beziehungsweise dann gäbe es das einfach gar nicht mehr, weil die Last einfach auf viele viele Schultern verteilt wird und wir uns da ablösen können und wir da gemeinschaftlich dran arbeiten können und austauschen können und es kann dann da viel Größeres noch daraus entstehen. Und das kann natürlich nur möglich sein, wenn ich nicht mehr an 40 Stunden Lohnarbeit pro Woche gebunden bin, sondern dann eben mir überlege, dass ich vielleicht nur noch 20 Stunden Lohnarbeit habe pro Woche oder oder oder. Da gibt es ja einige Konzepte, etwas, was du zum Beispiel jetzt auch gerne weiterspenden kannst.

Ich möchte noch mal so ein bisschen auf diesem Fokus des Selbermachens verweilen. Gerade wenn du in Gemeinschaft, also mit mehreren zusammenZum Beispiel in der Küche stehst und lachst und plauderst und dich austauschst, machst du das doch auch viel mehr Spaß. Als wenn ich das alles alleine mache. Klar, ich kann dabei, wenn ich das alles alleine mache, dann Hörbücher hören oder zum Beispiel Podcasts, ja? Ich denke, dass wir das in einer klimagerechten Zukunft gar nicht mehr so brauchen, dass wir dabei etwas hören, sondern dass es angenehmer ist, wenn wir dann mit anderen zusammen sind und du musst ja dann gar nicht die ganze Zeit reden. Natürlich ist das ja eben auch nicht etwas, was du jetzt dann von morgens bis abends wirklich fünf Tage die Woche machst, sondern das ist ja dann was, was wir als Gemeinschaft hier dann ja bewerkstelligen würden und wo wir uns ablösen und wo jeder Mensch dann einfach für eine gewisse Zeit eingeteilt ist und dann kann natürlich überlegt werden, ob diese Zeitkontingente vielleicht untereinander getauscht werden oder dass du quasi von anderen dafür bezahlt wirst, dass sie dass dass du das Zeitkontingent Zeitkontingent ja von ihnen übernimmst und so was geht ja alles, das kann ja alles funktionieren.

Ich finde dieses Bild von der Gemeinschaft, von dem das Gemeinsam machen, das macht alles so viel leichter. Also bei mir löst dieser Gedanke und diese Vorstellung, dass wir da zusammen entspannt etwas schaffen, das löst bei mir ganz viel Leichtigkeit aus und nimmt an diesem ja Bild, ich versuche als Einzelperson so nachhaltig wie möglich zu leben, ganz viel Druck so dass ich auch wirklich denke, der Schlüssel zur Nachhaltigkeit ist Gemeinschaft und dass wir das zusammen angehen, denn es ist ja auch nachhaltiger, wenn viele Menschen auf einem Fleck wohnen und wir nicht so viel Land versiegeln, sodass auch da wieder Gemeinschaft der Schlüssel ist und das ist also etwas, was wir wieder lernen müssen. Wir haben das meiner Meinung nach jetzt seit der Industrialisierung verlernt. Und wir konnten das früher schon mal, das mit der Gemeinschaft, aber jetzt hier, wenn ich wir sage, dann meine ich jetzt vor allem uns hier in dieser westlichen Kultur und vor allem vielleicht auch in Deutschland Europa ich würde sagen vor allem Deutschland denn wir haben ja alle unterschiedliche kulturelle Entwicklung so in den USA ist das ja auch nochmal anders und auch in anderen Teilen der Welt, deswegen wenn ich von wir spreche, kann ich in erster Linie ja nur von mir sprechen, auf meinem Wissenshintergrund, mein und der bezieht sich eben jetzt hier erst mal auf Deutschland. Und ich denke, dass es eine Schlüsseleigenschaft ist für eine klimagerechte Zukunft, dass wir lernen, wie wir in Gemeinschaft leben können.

Und wie gesagt, ich meine damit nicht wohnen, Gemeinschaft wie Geh und Studenten, Innenwohnheimen und abgeranzte Küchen und alles ist dreckig und dasKlo stinkt oder so, hm sondern wirklich Gemeinschaft. Ich denke da zum Beispiel an eine Burg im Mittelalter, ja? Diese Burg war ja quasi auch eine Gemeinschaft, natürlich keine Demokratie und so weiter und so fort. Das ist mir schon alles klar. Ja, nur um dieses Bild zu haben, dass es da eben auch eine Küche gibt, eine Großküche, wo gekocht wird und nicht jede und jede Person da irgendwie eine Einzelküche hatte oder im gemeinsam gewirtschaftet wird oder wenn wir zum Beispiel das Buch von Annette Kehnel noch mal heranziehen und da gab es ja auch schon in der Vergangenheit immer wieder Höhe für die gemeinsamen gewirtschaftet haben, auch diese Klöster, die gemeinsam gewirtschaftet haben.

Die Kraft und die Nachhaltigkeit liegt in diesem gemeinsamen Wirtschaften und damit ist eben auch nicht Wirtschaftswachstum höher, schneller, weiter oder so gemeint sondern schlicht diese Tatsache, wenn wir solche Dinge wie die Grundversorgung gemeinschaftlich teilen, dann ist das viel nachhaltiger. Auch wenn wir zum Beispiel auf die Care-Arbeit gucken. Wenn das auf viele Schultern verteilt ist und auch vor allem nicht weiblich gelesene Schultern, dann trägt es enorm zur allgemeinen Entspannung bei und wir leben viel nachhaltiger. ich denke, dass wir es als Einzelperson nicht schaffen werden, nachhaltiger zu leben, sondern nur, wenn wir uns mit anderen zusammenschließen, nur als Gemeinschaft kann uns das gelingen. also weg von „Unterm Strich zähl ich“ hin zu gemeinsam können wir das schaffen und das ist eben auch der Grund, warum ich das Experimentarium gegründet habe, diese Online-Community.

Ja, ich möchte auch gerne wieder vor Ort Gruppen anbieten oder mich vor Ort treffen. Nur ist das aufgrund der Pandemie noch nicht so wirklich möglich, wird natürlich jetzt bald wieder möglich sein. aber es hat auch noch einen Haken, wenn ich jetzt nur hier in Hamburg Gruppen anbiete, dann sind all die Menschen, die ja bis in den Süden Deutschlands verstreut sind, sich in Österreich oder der Schweizbefinden oder vielleicht sogar in Dänemark, wobei Dänemark ner dran ist, ne. Also von daher sagen wir mal in Österreich und der Schweiz und in den weiten Deutschlands , all die werden daran auch nicht teilnehmen können. Eine Online-Community hat insofern eben auch Vorteile und das wir Gemeinschaft üben sollten und gemeinsam es nur schaffen können, wirklich nachhaltig zu leben und in eine klimagerechte Zukunft zu gehen.

Das ist eben der Grund für das Experimentarium und ich lade dich nochmal ganz herzlich und ausdrücklich ein ins Experimentarium zu kommen, wenn du auch diesen Wunsch hast gemeinsam in eine klimagerechte Zukunft zu gehen wenn du auch nachhaltiger leben möchtest und als Einzelperson häufig daran verzweifelst, dass du einfach nicht so nachhaltig leben kannst, wie du es gerne möchtestAlso wenn du auch immer wieder die in diesen Kreislauf gerätst, dass du zum Beispiel in der Küche stehst und das Gefühl hast, du würdest nur noch in dieser Küche sein und abspülen und kochen und abspülen und kochen dann bist du auch herzlich eingeladen im Experimentarium neue Wege zu finden, wie Gemeinschaft für dich funktionieren kann.

Links zur Folge

Die neue Onlinecommunity: "Gemeinsam in eine klimagerechte Zukunft"
https://experimentarium.stefanie-rueckert.de/

Mach mit bei der Aktion #FülleStattVerzicht
https://digitalcourage.social/@stefanierueckert/107885985505786464

Folge 180: Wenn Selbermachen zum Burnout führt
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-180-wenn-selbermachen-zum-burnout-fuehrt

Von Herzen Vegan unterstützen
Vier Möglichkeiten meine Arbeit zu unterstützen

Folge 251 - Erneuere die Verbindung zu Deiner Mitwelt

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Für eine klimagerechte Zukunft müssen wir lernen uns wieder mit unserer Mitwelt zu verbinden.

Wir müssen lernen nicht nur auf und von dieser Erde zu leben, sondern auch mit ihr und das beginnt damit, dass wir die Namen unserer nicht-menschlichen Nachbar·innen kennenlernen.

Ich zitiere in dieser Folge einige Passagen aus dem Buch "Geflochtenes Süßgras" von Robin Wall Kimmerer - das gesamte Buch werde ich noch in einer extra Folge besprechen.

In dieser Folge geht es zunächst darum, wie es dazu kam, dass wir die Verbindung zu unserer Mitwelt verloren haben und was der erste Schritt sein könnte, um sie zu erneuern.

Transkript (nur grob Korrektur gelesen)

Bevor wir jetzt mit dieser Folge hier beginnen, möchte ich noch auf eine Aktion hinweisen. Wenn du die Folge am Mittwoch, an dem sie erscheint, hörst, ist das ja Aschermittwoch und da beginnt im Christentum die Fastenzeit.

Nun sind Carsten und ich nicht so religiös, aber die Fastenzeit wird ja mittlerweile auch zum Anlass genommen, um auf verschiedenste Dinge zu verzichten, sei es Autofasten, Plastikfasten oder manche leben dann vegan und finden das eben auch als Verzicht und genau das sehe ich irgendwie so ein bisschen als Problem auch an oder nicht nur ein bisschen, sondern ich sehe es generell als Problem an, dass wir das alles mit diesem Verzichtsgedanken verbinden und ich denke, damit etwas nachhaltig ist, sollten wir nicht den Fokus auf den Verzicht legen, sondern den Fokus auf das, was wir gewinnen und deswegen hatte ich die Idee jetzt wrend der Fastenzeit jeden Tag ein Tipp, ein Impuls zu posten, also eigentlich zu tröten auf Mastodon auf der einzigen Social Media Plattform auf der du mich finden wirst, zu dem Thema, was du gewinnen kannst, wenn du nachhaltig lebst. Die Aktion habe ich Fülle statt Verzicht genannt und du bist herzlich eingeladen mitzumachen im Experimentarium sammeln wir dazu Ideen jetzt die nächsten 40 Tage und posten das dann und tröten und tweeten und was auch immer, auf welchem Netzwerk du dich auch befindest, um nach außen in die Welt zu geben, was du alles gewinnen kannst, wenn du zum Beispiel vegan lebst wenn du Auto frei lebst, wenn du erdgebunden reist, wenn du Dinge reparierst statt sie wegzuwerfen und so weiter und so fort und wenn du da mitmachen möchtest, bist du herzlich willkommen im Experimentarium. Du kannst natürlich auch einfach so mitmachen, nutze den Hashtag #FülleStattVerzicht und dann kannst du einfach mitmachen, aber wenn du in einer Gemeinschaft mitmachen möchtest, dich austauschen willst und auch die ganzen Tipps, die wir da sammeln und die ganzen Impulse dann sehen möchtest, dann komm ins Experimentarium. Du findest den Link unter dieser Folge oder in den Shownotes und die Mitgliedschaft ist kostenlos und ich freue mich sehr auf dich.

Nun aber zur eigentlichen Folge. Wie gut kennst du die Natur, die dich umgibt? Kannst du all die Bäume, Pflanzen, Lebewesen, Wesen, Tiere, alles was da lebt, was dich umgibt mit Namen benennen, weißt du, was da wächst und kreucht und fleucht? Ich kann das nicht.

Ich habe festgestellt, dass mein Horizont da sehr begrenzt ist. Dass ich die Umgebung tatsächlich eigentlich als Kind das letzte Mal so richtig wahrgenommen habe und vielleicht auch in der Schule was da drüber gelernt habe aber irgendwie war das alles gar nicht so wichtig. Also es war teilweise eben Schulstoff, den ich lernen musste, aber das ist irgendwie für meinen Alltag, für mein Selbstverständnis wichtig gewesen wäre, auf keinen Fall, würde ich sagen. Also die Natur, ich meine, wenn ich das so beobachte, was wir hier machen, was uns umgibt, da kommen Gärtnerinnen, die halt die Natur so zurückschneiden, also die Bäume, die Sträucher und alles so in ihre Grenzen schneiden, dass es zu uns dem Menschen passt und das ist wirklich ja, etwas, was ich immer wieder beobachte und was ja eigentlich auch ganz normal ist, zumindest so in unserem Kreisen und und erst so in den letzten Jahren ja noch nicht mal Jahren, also nicht vielen Jahren, sondern eher Monaten bis Jahren, habe ich angefangen, das in Frage zu stellen. diese Grundeinstellung, dass wir als Menschen diejenigen sind, die der Natur sagen, wo's langgeht. So einen Slogan habe ich auch an einem Auto gesehen von einem Gärtnereibetrieb, die da gesagt haben, okay, werde Gärtnerin und zeig der Natur, wo es langgeht. Eine klare Aussage, was die Beziehung oder den Beziehungsstatus angeht, wer hier das Sagen hat.

Und jetzt erst vor Kurzem, als ich das Buch geflochtenes Süßgras gelesen habe, habe ich gemerkt, dass das in unserer Kultur tatsächlich begründet liegt, dass wir so mit der Natur umgehen. Es ist nicht so, dass weltweit alle Menschen genauso denken wie ich denke also in dieser Beziehung zur Natur und ich würde jetzt mal behaupten, wie es so im westlichen Denken allgemein so ist, sondern es gibt viele indigene Völker vor allem, die eine ganz andere Beziehung zur Natur haben und ich möchte dir jetzt hier einmal ein paar Ausschnitte aus dem Buch geflochtenes Süßgras von Robin Wall Kimmerer vorlesen. Ich werde das Buch auch nochmal gesondert zu rezensieren und mit Carsten zusammen besprechen. dazu muss Carsten es erst gelesen haben und da das jetzt noch bisschen dauert nehme ich jetzt erst mal einen Bezug auf einen kleinen Teil aus diesem Buch. Und die Autorin Robin Wall Kimmerer ist Mitglied der Citizen Potawatomi Nation und lebt in den USA und sie ist Botanikerin und das macht das ganze Buch so charmant, weil sie das westliche Wissen mit dem indigenen Wissen verbindet und für mich schon mal so Spoiler alert vorab war das wirklich eine Offenbarung und auch das Gefühl endlich anzukommen und verstanden zu werden weil ich immer wieder mit diesem westlichen naturwissenschaftlichen Denken anecke und da dann auch gleich das Gefühl habe abgewertet zu werden, dass wenn ich nicht rein faktisch, sondern ein bisschen mit Gefühl das Ganze bewerte, gleich negativ in eine Schwurbelecke gedrängt zu werden. Und jetzt kommt Robin Wall Kimmerer, die das Buch schon 2013 veröffentlicht hat und ich hab's jetzt erst gelesen, wirklich fast schon zehn Jahre später, also neun Jahre später habe ich's gelesen.und es ist ein Wahnsinnsbuch. Es ist eine unbedingte Leseempfehlung und wie gesagt, ich werde es auch noch mal ausführlich besprechen in einer extra Podcast-Folge.

Jetzt möchte ich einfach nur einen kleinen Aspekt herausgreifen und zwar beschreibt Robin Wall Kimmerer zu Beginn den Schöpfungsmythos ihres indigenen Volkes und der besagt unter anderem, dass da eine Frau, die Himmelsfrau, aus dem Himmel auf die Erde hinabgestürzt ist und dort gab es schon Tiere, die sehe ich um sie gekümmert haben und durch ihre Hilfe konnte die Himmelsfrau dann die Erde erschaffen und mit den Tieren, den Lebewesen, die dort waren, gemeinsam eine Welt erschaffen, in der sie leben konnte. Wenn das jetzt nur ganz verkürzt dargestellt, das ist eine ganz schöne Geschichte und wie gesagt, ich empfehle dir auch das Buch zu lesen.

Der Grundgedanke ist, dass die Welt in der die Himmelsfrau lebt auf Dankbarkeit beruht und dem Miteinander aller Lebewesen. Und Robin Wall Kimmerer schreibt weiter: „Auf der einen Seite der Erde war die Beziehung der Menschen zur lebendigen Welt von der Himmelsfrau geprägt, die einen Garten für das Wohlergehen aller Lebewesen geschaffen hatte. Auf der anderen Seite gab es eine andere Frau mit einem Garten und einem Baum. Doch da sie von dessen Frucht gekostet hatte, wurde sie aus diesem Garten vertrieben. Das Tor fiel krachend hinter ihr ins Schloss.diese Mutter der Menschheit war dazu bestimmt, durch die Wildnis zu wandern und sich ihr Brot im Schweiße ihres Angesichts zu verdienen. Nicht indem sie ihren Mund mit den süßen, saftigen Früchten füllte unter denen sich die Äste boomen.Sie wurde angewiesen, dass sie sich für ihr Essen die Wildnis in diese verbannt worden war, Untertan machen sollte. Dieselbe Art, dieselbe Erde, verschiedene Geschichten. Wie jede Schöpfungsgeschichte sind solche Kosmologien ein Quell für Identität und Orientierung gegenüber der Welt. Sie sagen uns, wer wir sind. Zwangsläufig sind wir von ihnen geprägt, egal wie wenig präsent sie in unserem Bewusstsein sein mögen.Die eine Geschichte führt zu großzügigen Umarmungen der lebendigen Welt. Die andere zur Verbannung. Eine Frau ist unsere Gärtnerahnin, eine Mitschöpferin der guten grünen Welt, die ihren Nachkommen zur Heimat werden sollte. die andere war eine Exilantin, die sich einen mühseligen Weg durch eine ihr fremde Welt bahnte, um zur wahren Heimat im Himmel zu gelangen. Und dann begegneten sie sich. Die nachkommende Himmelsfrau und die Kinder Evers.und das Land um uns trägt die Narben dieser Begegnung, unsere Geschichte sind ihr Echo. Man sagt, die Hölle kennt keinen schlimmeren Zorn als den einer verhöhnten Frau.und so wird das Gespräch zwischen Eva und der Himmelsfrau wohl abgelaufen sein. ‚Schwester, du hast nun mal das kürzere Ende gezogen.‘“

und Robin Wall Kimmerer schreibt weiter: „Sehen wir uns das Erbe Evas an, der Ärmsten, die aus dem Garten Eden vertrieben wurde. Das Land trägt die Wunden einer Missbrauchsbeziehung und zerbrochen ist dabei nicht nur das Land selbst, sondern vor allem auch unsere Beziehung zu ihm. Gary Nabhan schrieb einmal, wir können keinen sinnvollen Heilungsprozess keine Restoration erwirken, wenn wir nicht mit der ‚Re-story-ation’ anfangen, der Rückvergeschichtung. Das heißt, unsere Beziehung zum Land kann nicht gesunden, solange wir uns nicht seine Geschichten anhören. Aber wer soll sie uns erzählen? In der westlichen Tradition gibt es eine anerkannte Hierarchie der Lebewesen und natürlich steht ganz oben der Mensch. Die Krone der Evolution, der Liebling der Schöpfung und die Pflanzen ganz unten. In der indigenen Weisheit dagegen werden die Menschen oft als kleine Brüder der Schöpfung bezeichnet. Wir sagen die Menschen haben am wenigsten Erfahrungen mit dem Leben und müssen daher am meisten lernen. Wir müssen uns nach den Lehrern, unter den anderen Lebewesen umsehen und uns von ihnen leiten lassen. Ihre Weisheit zeigt sich in der Art, wie sie leben.durch ihr Beispiel lernen wir. Sie sind schon länger auf der Erde als wir. Sie hatten schon Zeit zu verstehen. Sie leben über und unter dem Erdboden verbinden die Himmelswelt mit der Erde.Die Pflanzen wissen, wie man aus Licht und Wasser Nahrung und Medizin macht und dann geben sie sie weiter. Ich stelle mir gerne vor, dass die Himmelsfrau beim Ausstreuen ihre Handvoll Samen auf der Schildkröteninsel Nahrung für den Körper aussäte, aber auch für Vernunft, Gefühl und Geist. Sie hinterließ uns Lehrer, die Pflanzen können uns die Geschichte der Himmelsfrau erzählen. Wir müssen lernen ihnen zuzuhören.“

Als ich diese Erzählung von der Vertreibung von Eva aus dem Paradies gelesen habe im Vergleich zur der Schöpfungsgeschichte mit der Himmelsfrau habe ich gedacht, ja klar, natürlich das so zu sehen ergibt sehr viel Sinn. Denn tatsächlich ist das die Geschichte, die die letzten 2000 Jahre wieder und wieder erzählt worden ist in der westlichen Welt, in der Welt, in der diese Geschichte eben wichtig war. Und was wäre, wenn wir mit der Geschichte aufgewachsen wären, die von der Himmelsfrau erzählt und wir von Beginn an diesen Respekt und diese Achtung vor dem Wesen, die uns umgeben und der Erde, auf der wir leben gelernt hätten. Was wäre dann?

Ich stelle mir vor, dass die Welt dann nicht gerade im Krieg sich befinden würde und wir uns nicht so hochgeschaukelt hätten, es jetzt nicht nötig wäre, den Klimawandel aufzuhalten. Leider ist es alles im Moment nicht so. Ich denke, wir können es schaffen, diese Beziehung zu unserer Mitwelt wieder herzustellen, in dem wir zuhören und ein erster Schritt könnte eben sein den Namen der Wesen zu lernen, die uns umgeben. Robin Wall Kimmerer schreibt in ihrem Buch dazu, „Die meisten Menschen kennen die Namen dieser Verwandten gar nicht. Ja, sie nehmen sie sogar kaum wahr. Namen sind die Brücke, über die wir Menschen Beziehungen aufbauen. Nicht nur Beziehungen untereinander, sondern auch Beziehungen zur Natur. Ich versuche mir wie es wäre durchs Leben zu gehen und den Namen der Pflanzen und Tiere rund um mich nicht zu kennen. Eigentlich kann ich mir das mit meiner Identität und meinem Beruf gar nicht vorstellen, aber ich vermute, es wäre doch beängstigend und verwirrend als hätte man sich in einer fremden Stadt verlaufen, in der man nicht einmal die Straßenschilder entziffern kann. Philosophen bezeichnen diesen Zustand von Isolation und Beziehungslosigkeit als species loneliness, also Arteneinsamkeit, eine tiefe Traurigkeit die ihre Wurzeln in der Entfremdung vom Rest der Schöpfung hat. Im Verlust der Beziehung. Mit zunehmender menschlicher Dominanz über die Welt werden wir immer stärker isoliert, immer einsamer, denn wir können nicht mehr unseren Nachbarn zu Hilfe rufen.“ und Robin Wall Kimmerer beschreibt da weiter, dass der erste Mensch, an der den es laut der indigenen Schöpfungsgeschichte gab vom Schöpfer den Auftrag bekam, den Namen aller Lebewesen auf der Erde zu lernen und eine Beziehung zu diesen herzustellen und nicht nur einfach zu benennen, sondern erst zuzuhören und herauszufinden, welcher Name zu diesen einzelnen Wesen passt.

Und ich denke, dass das tatsächlich ein erster Schritt sein kann für mich die Beziehung zu unserer Mitwelt wieder herzustellen. Die wahren Namen kennenzulernen und deswegen habe ich jetzt ganz konkret beschlossen mit Carsten und dem Kind zusammen hier in der näheren Umgebung an Touren teilzunehmen, die uns die nähere Umgebung erläutern und da drüber sprechen, welche Tiere hier wohnen,es hier gibt also tatsächlich meine nicht menschlichen Nachbarn kennenzulernen, NachbarInnen. Also das werde ich jetzt ganz konkret machen.und ich bin schon gespannt da drauf, denn momentan habe ich wirklich das Gefühl, da hm meinen Bildungsauftrag meinem Kind gegenüber auch vernachlässigt zu haben und das es überhaupt nicht weiß, was es darum gibt und ich denke, das kann ein erster Schritt sein und vielleicht hast du ja auch die Möglichkeit,an solchen Touren teilzunehmen. Vielleicht machst du das auch schon und vielleicht weißt du halt auch schon ganz viel da drüber. Aber vielleicht geht es dir auch so wie mir, dass du bisher das noch nicht so als Notwendigkeit gesehen hast oder keine Zeit dafür hattest und jetzt vielleicht durch das, was ich mit dir geteilt habe, dich inspiriert fühlst, auch den Namen deiner Mitwelt deiner Nachbarinnen, der nicht menschlichen Nachbarinnen zu lernen.

Und wenn du noch auf der Suche nach Gleichgesinnten bist, mit denen du dich austauschen möchtest, dann bist du natürlich herzlich eingeladen in meine kostenlose Community zu kommen und das Experimentarium. Du findest den Link dazu hier unter der Folge oder in den Shownotes. Und das war's schon für heute. Tatsächlich war Carsten heute nicht dabei, wie du vielleicht überhaupt gar nicht mitgekriegt hast. So und deswegen sage ich jetzt ganz alleine: In diesem Sinne in Hamburg sagt man tschüss und auf Wiederhören.

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Folge 250 - Trainiere Deine Vorstellungskraft

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Jeden Sonntag lade ich Dich im Experimentarium ein mit mir für eine Viertelstunde in eine klimagerechte Zukunft zu reisen.

Das trainiert Deine Vorstellungskraft und hilft Dir mutig und zielgerichtet zu handeln. Uns fällt es allzu leicht uns in Dystopien zu verlieren und die Zukunft immer schwärzer zu malen.

Mir geht es ja auch nicht anders - der Schrecken ist real und die Auswirkungen des Klimawandels sind überall zu sehen.

Wir können gegen alles Mögliche demonstrieren, doch zu selten stellen wir uns die Frage für was wir da eigentlich demonstrieren - wie sähe eine klimagerechte Zukunft aus? Eine sozialgerechte, eine vegane, eine feministische, eine Zukunft, in der ein gutes Leben für alle Wesen möglich ist?

Da es uns viel leichter fällt, uns die Schreckenszenarien auszumalen, ist es umso wichtiger, uns regelmäßig vorzustellen, was wir alles gewinnen können, statt uns auf das zu fokussieren, was wir verlieren werden.

Regelmäßige Fantasiereisen können dabei helfen.

Diese Folge beinhaltet die Aufzeichnung meiner ersten Fantasiereise im Experimentarium, damit austesten kannst, ob es etwas für Dich ist.

Ich freue mich, Dich im Experimentarium begrüßen zu dürfen. Es ist kostenlos und macht riesig viel Spaß! :-)

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Wie die reichen 1% das Wohl unseres Planeten beeinflussen

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Das Buch "Eine Erde für alle! - Einssein versus das 1%" von Vandana Shiva hat Carsten schwer beeindruckt. Den kritischen Ausführungen über Bill Gates und dem im Buch immer wieder genannten "1%" ist Carsten durch das Lesen des Oxfam-Berichts "An Economy For the 1% - How privilege and power in the economy drive extreme inequality and how this can be stopped" und dem Bericht "Gated Development - Is the Gates Foundation always a force for good?" von Global Justice Now nachgegangen.

Aus beiden Berichten, sowie Vandana Shivas Buch geht sehr einprägsam hervor, welche Machtstrukturen sich in den Händen verhältnismäßig weniger Menschen befinden. Und am Beispiel der Bill und Melinda Gates Stiftung werden zwei Dinge ersichtlich: erstens wie unkritisch deren globaler Einfluss und deren Handeln hingenommen wird und zweitens wie philanthropische Handlungen zur Verfestigung wirtschaftlicher und politischer Machtstrukturen des "1%" beitragen.

Links zur Folge

Buch "Eine Erde für alle! - Einssein versus das 1 %" von Vandana Shiva
z.B. bei buch7.de

Podcastfolge 243 - Wie Bill Gates die Welt retten will

Studie "An Economy For the 1%" [EN]
https://www.oxfam.org/en/research/economy-1

Studie "Gated Development Is the Gates Foundation always a force for good?" [EN]
https://www.globaljustice.org.uk/sites/default/files/files/resources/gjn_gates_report_june_2016_web_final_version_2.pdf

Die neue Onlinecommunity: "Gemeinsam in eine klimagerechte Zukunft"
https://experimentarium.stefanie-rueckert.de/

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Folge 247 - Wir konnten auch anders von Annette Kehnel

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Wir reisen in die Vergangenheit und lassen uns in dieser Folge inspirieren von dem Buch "Wir konnten auch anders - Eine kurze Geschichte der Nachhaltigkeit" von Annette Kehnel. Das Buch gibt uns zu verstehen, dass die Vergangenheit gar nicht so dunkel war, wie allgemein angenommen. Und das wir aus der Vergangenheit viele überraschende Lösungsmöglichkeiten für eine nachhaltige Zukunft übernehmen können.

Wir laden Dich ein auf eine Reise in die Vormoderne, bei der Dir Themen wie Sharing, Recycling, Mikrokredite und Minimalismus begegnen werden. Themen und Konzepte, von denen wir bisher annahmen, es handele sich um neue, moderne, ja innovative Konzepte. Bei denen wir durch dieses Buch dann aber gelernt haben, dass sie eine teilweise jahrhundertealte Tradition besitzen.

Nicht umsonst ist "Wir konnten auch anders" unser Buch des Jahres.

Aus der Vergangenheit werfen wir am Ende der Folge noch einen Blick in die sehr nahe Zukunft. Stefanie erzählt Dir, was es mit ihrer neuen Community auf sich hat, in der wir gemeinsam in eine klimagerechte Zukunft gehen.

Vollständiges Transkript

Stefanie In dieser Folge rezensieren wir wieder ein Buch. Wir bleiben uns also treu. Wie wir im letzten Jahr aufgehört haben, fangen wir in diesem Jahr wieder an. Wenn wir jetzt unsere Rückblicke und Ausblicks Folge mal außen vor lassen. Und ich wage tatsächlich eine steile These: Dieses Buch wird dieses Jahr bestimmen.

Carsten Ja, die ist echt steil, die These. Wie kommst du denn darauf?

Stefanie Als ich dieses Buch angefangen habe zu lesen, dachte ich, das ist es. Auf das Buch habe ich jetzt schon seit Ewigkeiten gewartet. Das Buch verändert alles.

Carsten Ach, und du meinst, dadurch wird sich auch dieses Jahr oder in diesem Jahr alles verändern?

Stefanie Das ist quasi so ein „Leitsatz“ kann man ja nicht sagen, da es ein ganzes Buch ist, ein Leitbuch für dieses Jahr. Und damit du jetzt auch weißt, über was wir hier sprechen nennt Carsten mal kurz den Titel.

Carsten Der Titel des Buches lautet „Wir konnten auch anders. Eine kurze Geschichte der Nachhaltigkeit“. Und zwar geschrieben von Annette Kehnel.

Stefanie Und ich hatte dieses Buch schon länger auf meiner Vormerkliste. Allerdings hat es dann gedauert, bis es tatsächlich da war und jetzt hatte ich die Chance, das zu lesen. Und Carsten auch. Ich war ein bisschen schneller fertig mit dem Buch. Carsten hat, glaube ich auch später angefangen zu lesen.

Carsten Ja, daran lag es nicht. Es war nicht meine Lesegeschwindigkeit.

Stefanie Doch, Carsten liest immer so im Schneckentempo und ich sitze da und habe schon 20 Bücher gelesen in der Zeit in der er eins liest. Genau. Nein. Jedenfalls ist Carsten vorgestern fertig geworden. Also gesehen von dem Zeitpunkt, wo wir jetzt diese Folge aufnehmen. Ich habe in der Zwischenzeit schon, ich glaube, vier andere Bücher gelesen. Deswegen musste ich mich jetzt gerade erst mal wieder ein wenig einlesen in das Buch. Carsten ist aber ganz frisch drin und wird jetzt erst mal dich durch das Inhaltsverzeichnis führen.

Carsten Gut, steigen wir mal ein. Also ganz prominent: die Einleitung. Nein, natürlich gibt es die, aber interessant ist natürlich dann wirklich der Kerninhalt, aufgeteilt in sechs Kapiteln. Das sind relativ umfangreiche Kapitel und ich gehe jetzt erst mal nur so in das grobe Thema rein. Also das Buch fängt tatsächlich an mit einer sehr spannenden Frage. Und zwar wird gefragt, ob wir vor der Erfindung des Kapitalismus eigentlich alle wirklich arm waren. Finde ich total spannend, weil das ist ja so das Bild, was wir haben, Leute im Mittelalter sind arm wie die Kirchenmaus.

Stefanie Genau da will ich nachher auch noch mal was dazu vorlesen, aber ich denke, wir gucken jetzt erst mal weiter.

Carsten Genau einmal Schnelldurchlauf durch die Themen. Nachdem wir diese Frage beantwortet haben, geht es dann weiter in einen Bereich, der so, wenn man in die Historie reinschaut, irgendwie sehr komisch anmutet. Da geht es mich um Sharing.

Stefanie Ja, sie nennt halt diese ganzen modernen Begriffe, sag ich mal, nur das Konzept war halt früher auch schon da.

Carsten Genau. Und dann, nachdem wir Sharing gehabt haben, geht es um Recycling. Und jetzt wird es noch ein bisschen kurioser: um Mikrokredite. Ja, eine Erfindung der Neuzeit, ist ja klar. Da gab es ja auch einen Nobelpreis für. Also von daher, das ist ja total neu. Dann wird es ein bisschen gesitteter. Da geht es um Spenden und Stiften oder Stiftungen, also nicht der Schreibstift und das letzte thematische oder inhaltliche Kapitel geht dann in den Bereich des Minimalismus. So und dann schließt das Buch mit einem siebten letzten Kapitel, wo einfach die Schlussfolgerung noch mal gezogen wird. Aber das sind eigentlich so die Themen, die Hauptpunkte, um die es geht. Und wie gesagt, wir konnten das auch damals schon alles anders.

Stefanie Genau. Und ich hatte gerade aufgrund dieses Titels, „Wir konnten auch anders“ und generell dieser historischen Betrachtungsweise mich sehr auf dieses Buch gefreut und ich kann auch schon mal spoilern: Ich bin nicht enttäuscht worden. Es gibt zwei Punkte aus meiner Sicht, die nicht so gut sind. Carsten hat auch Punkte gefunden. Wir verraten noch nicht wie viele, aber jedenfalls auch Punkte gefunden. Und wir werden also auch auf die Kritik noch eingehen. Jetzt so vorab schon mal, würde ich sagen, lies dieses Buch.

Carsten Ja also vorab auch von meiner Seite aus eine absolute Leseempfehlung, weil es sehr erhellend ist.

Stefanie Und alle, die meinen Milchgeschichten Podcast schon gehört haben, wissen, dass ich so was total toll finde, in die Geschichte, die Historie von Dingen einzutauchen. Und hier muss ich aber auch noch dazu sagen: das ist jetzt die Historie von Europa. Das ist auch gleich einer der Kritikpunkte. Ich würde sagen, die Autorin ist sehr sattelfest, was die Historie von Europa angeht. Aber darüber hinaus möchte ich jetzt einfach mal behaupten, dass sie da nicht so tief drin ist und dann in Klischees reinfällt und auch in Vorurteilen verhaftet ist, die weitestgehend existieren. Da werden wir nachher noch mal einmal kurz was zu sagen. Aber ich würde sagen, wie es bei mir halt die Historie der Kuhmilch in Deutschland war und ist, ist es hier dann eher die Historie in Europa und nicht darüber hinaus. Allerdings bezieht sie sich jetzt eher auf die sogenannte Vormoderne. Das heißt, sie ist im Mittelalter verhaftet und um die 1000 bis 1500 Jahre davor, würde ich sagen. Und dann ein bisschen noch danach. Bis es zur sogenannten Moderne kam.

Carsten Und auch wenn der Passus bzw. der Abschnitt, den sie über die Moderne verfasst hat, relativ kurz ist im Vergleich zum restlichen Buch, ist das für mich aber auch einer der ganz, ganz, ganz wichtigen Punkte, weil das war zumindest mir persönlich vorher nicht klar, dass sie zum einen ja die Moderne eben auf so 200 - 250 Jahre zusammenfasst und auch ganz klar darstellt. Und das ist der Punkt, der für mich wirklich wichtig war. So modern ist das heute gar nicht mehr. Also da, wo wir denken, das ist ja, wir leben in der Moderne, es ist halt modern, war es tatsächlich wichtig für mich zu verstehen, dass die Antriebsmomente, die wir momentan noch haben, 200 Jahre alt sind. Die haben vor 200 Jahren gut funktioniert, aber mittlerweile halt nicht mehr so gut, weil wir jetzt an die Grenzen stoßen, an die ökologischen Grenzen, weil wir jetzt auch feststellen, dass wir ethische, moralische Grenzen einfach ignoriert haben. Und das war damals, als diese Moderne anfing, ja noch nicht das große Thema. Teilweise wurde es nicht thematisiert, teilweise war es nicht ersichtlich. Aber dieser ganze Fortschrittsglaube, das ist ja auch das, was uns heute noch treibt. Wir müssen halt mehr Fortschritt haben, wir müssen Technologien entwickeln und dann wird alles gut. Das ist ja tatsächlich nichts Neues, ist 200 Jahre alt und sehr schön fand ich dann auch so die Anekdote, dass damals, als der erste Benzinmotor erfunden wurde, es ein totales Highlight war und wir sind seitdem auch nicht weiter gekommen. Also wir versuchen den Benzinmotor weiter zu basteln, aber wir sträuben uns davor, einfach irgendwie wirklich innovativ zu sein und was komplett Neues zu machen, sondern wir verharren da tatsächlich in diesem „Modernen“, also quasi im Alten.

Stefanie Ja, die Autorin schreibt dazu auch: „Das bedeutet, wir wollen die Herausforderungen des frühen 21. Jahrhunderts mit Konzepten lösen, die im späten 18. und 19. Jahrhundert entwickelt wurden. Konzepte, die den Aufstieg in die sogenannte Moderne ermöglichten. Die Zauberformel damals hieß Fortschritt, Wachstum und Wohlstand.“ Und sie schreibt dann weiter, dass wir eben in den Konzepten des 19. Jahrhunderts stecken geblieben sind, so wie Carsten es gerade beschrieben hat. Und weiter schreibt sie dann vom Homo oeconomicus und dessen Entwicklung, aber dann auch von unserer Angst vor der Veränderung. Und da möchte ich noch mal einmal etwas zitieren:

“Vergleichen wir die Situation mit der eines Künstlers oder einer Künstlerin. In den vergangenen 200 Jahren hat die Menschheit mit großem Fleiß, in bewundernswerter Konzentration und unter Aufbringung ganz erheblicher Opfer an der Moderne gearbeitet. Nun ist es Zeit, endlich einmal wieder aufzuschauen, zurückzutreten, den Blick auf das Gesamtkunstwerk, das da entstehen soll, freizugeben. Erst dann sieht die Künstlerin, in unserem Fall also die Menschheit, wie sich die vielen einzelnen Details zu einem Ganzen zusammenfügen. Auch sieht sie, wo der Pinsel neu angesetzt werden kann. Wenn es uns gelingt, eine Vorstellung von unserer Zukunft zu entwickeln, wissen wir, wie wir jetzt handeln sollten. Die Lust zum Weitermalen kommt zurück. Abstand gewinnen. Zurücktreten. Sich trennen. Den Pinsel mal aus der Hand legen. Eine neue Perspektive wählen. All das sind notwendige Voraussetzungen zur Entwicklung neuer und zukunftsfähiger Konzepte für das 21. Jahrhundert.“

Und dieser Ansatz gefällt mir wirklich gut. Dass wir zum einen steckengeblieben sind in dieser Vorstellung von vor 200 Jahren, was Fortschritt bedeutet und wie unsere Welt funktionieren sollte, wie wir uns dessen bewusst werden sollten und einfach mal zurücktreten und anerkennen, dass es jetzt Zeit ist, neu zu denken. Dass wir die Probleme, die wir jetzt haben, nicht mit dem Konzept lösen können, durch das die Probleme entstanden sind, sondern dass wir neue Ideen und neue Lösungen brauchen. Und da gibt es eben nicht die eine Lösung, sondern es gibt ganz viele verschiedene Lösungen. Und die Autorin stellt hier in ihrem Buch da ganz viele Konzepte vor, die früher schon funktioniert haben. Und bei dem Punkt früher muss ich auch noch mal einmal was zitieren:

“Was fällt uns ein, wenn wir darüber nachdenken, wie die Menschen früher im Lauf der Geschichte gelebt haben? Sofort entsteht das Bild vom Aufstieg der Menschheit aus der Steinzeithöhle in den Renaissancepalast und von dort direkt in unsere komfortablen Eigenheime mit Badewanne und Internetanschluss.“

Die Autorin räumt hier sehr vehement mit dem Vorurteil auf, dass die Vergangenheit immer schlechter sein muss. Wir hatten da in vorangegangenen Podcastfolgen auch schon mal darüber gesprochen, dass alles, was früher war, immer so als dunkel und düster und schlecht und eben nicht fortschrittlich beschrieben wird. Und sie sagt „Um die Gegenwart umso heller erstrahlen zu lassen, musste die Vergangenheit um so dunkler gezeichnet werden.“ Und beschreibt, dass früher, also vor der sogenannten Moderne, dass da das Leben eben nicht auf den Fortschritt ausgerichtet war, das allgemeine Leben, sondern dass vieles zyklisch war und es gar nicht darum ging, immer mehr und immer mehr anzuhäufen, sondern eben mehr im Einklang auch mit den Ressourcen und der Natur zu leben. Sie spricht von dieser allgemeinen Erzählung, dass früher vor der Moderne alles düster gewesen sein muss, dass das Mittelalter ganz schrecklich gewesen sein muss als ein kollektives Narrativ, dem wir verfallen sind. Quasi eine Meistererzählung, die wir uns immer und immer wieder erzählen und die einfach in unserer Menschheit, zumindest hier in unserer europäischen Menschheit vorherrscht und unser Bild prägt, deswegen uns auch daran hindert, zurückzuschauen, was es denn schon alles gab, also was wir alles schon für Kulturtechniken gelernt hatten oder was für Möglichkeiten es alles schon gab, bevor die Moderne kam.

Carsten Ja, weil du gerade schon mal Bezug genommen hattest auf dieses Zyklische, dieses Naturverbundene, dass die Menschen damals mehr im Einklang mit der Natur gelebt haben. Damit da jetzt kein falscher Eindruck entsteht: Es war jetzt nicht eine Romantisierung der Natur, die die Menschen haben, damals, jetzt nicht aus reiner Naturliebe irgendwie versucht, naturnah zu leben, sondern das war reiner Überlebenswille. Die mussten halt in einer zyklischen Kreislaufwirtschaft leben, weil die Ressourcen derart beengt waren, dass, wenn sie ähnlichen Raubbau betrieben hätten wie wir heute, sie gar nicht hätten überleben können. Also zumindest hätten die nachfolgenden Generationen keine Lebensgrundlage mehr gehabt. Und die Menschen waren sich dessen bewusst und deswegen haben sie sich halt sehr naturnah orientiert mit ihrer Wirtschaftsweise.

Stefanie Und dass wir nicht zyklisch leben und nicht auf unsere Ressourcen achten, funktioniert ja auch nur, weil wir auf Kosten anderer leben. Ich möchte noch ein Zitat hinzufügen und zwar ist das nicht von der Autorin, sondern die Autorin zitiert hier Deirdre McCloskey, eine US Ökonomin an der University of Illinois in Chicago: “Es war einmal vor langer Zeit, da waren wir alle arm. Dann kam der Kapitalismus und jetzt sind wir alle reich.“ Und das ist so diese Erzählung, der wir irgendwie anhängen. Wir müssen das Wirtschaftswachstum ankurbeln, nur so kann es funktionieren. Und Annette Kehnel lädt uns jetzt mit diesem Buch ein, aus dieser Erzählung herauszutreten und zurückzuschauen, was vorher war, vor dem Kapitalismus und vor der Moderne. Und zu schauen, ob es da nicht Möglichkeiten gibt, wir uns Fertigkeiten anschauen können oder Modelle, die schon gut funktioniert haben und die wir für unsere jetzige Gegenwart und auch unsere Zukunft adaptieren können.

Natürlich sollen wir nicht alle wieder leben wie im Mittelalter, das schreibt sie auch selbst. Darum geht es überhaupt gar nicht. Um eine Verherrlichung der Vergangenheit oder dass früher alles besser war oder so, sondern einfach nur einen Blick in die Vergangenheit zu werfen und zu schauen, was gab es da alles schon? Und was davon könnten wir vielleicht auch mit in die Zukunft nehmen. Und deswegen auch noch mal hier die Empfehlung: Lies dir dieses Buch durch. Es ist wirklich ein ganz tolles Buch mit ganz vielen inspirierenden Beispielen. Ich bin jetzt quasi von der Einleitung auch schon direkt ins erste Kapitel gerutscht mit den Zitaten und dem, was ich so vorgelesen und erzählt habe und will das noch eben abrunden.

Im ersten Kapitel geht es dann um die Geschichte vom Fortschritt, eben das, was ich gerade erzählt habe, die moderne Meistererzählung und ihre Fallstricke. Und dann auch um die Frage: Mussten unsere Vorfahr·innen von morgens bis abends schuften? Und Europa im Hoch- und Spätmittelalter: ein paar Daten und Zahlen, das ist alles im ersten Kapitel zu finden.

Und dann kommen wir zum zweiten Kapitel „Sharing“. Aber bevor wir da jetzt anfangen, muss ich tatsächlich einen Kritikpunkt direkt mal loswerden, den ich vorhin bei meinen zwei Kritikpunkten gar nicht mitgerechnet habe. Ich bin tatsächlich mittlerweile genervt davon, wenn nicht gegendert wird und das war's auch. Mittlerweile habe ich mich so daran gewöhnt zu gendern, dass ich die ganze Zeit in dem Buch darüber stolpere, dass nicht gegendert wird, wobei andere immer darüber stolpern, wenn gegendert wird. Aber irgendwie hat mich das jetzt gestört, weil ich auch gedacht habe, das ist ja ein sehr neues Buch. Also von 2021. Und irgendwie finde ich, das sollte schon so sein.

Carsten Zumal die Autorin ja wirklich Beispiele von Berufsbildern aus dem Mittelalter zitiert und dort auch klarstellt, dass es nicht nur eine unglaubliche Vielzahl an Berufen gab, die wir uns heute gar nicht mehr vorstellen können, sondern dass es diese Berufe sowohl in der männlichen als auch in der weiblichen Form gab. Und, das war für mich ganz erhellend, dass Frauen völlig selbstverständlich gleichberechtigt im Wirtschaftsleben aktiv waren. Also nicht so dieses klassische Bild: die waren damals schon Hausfrauen, haben sich nur um Haushalt und Kinder gekümmert. Das ist ja tatsächlich auch eher eine moderne Erzählung, sondern das war damals tatsächlich anders. Und dementsprechend hätte sie das gendern eigentlich so leicht mitdenken können, wenn sie inhaltlich schon genau auf diese Facetten eingeht.

Stefanie Wobei ja das jetzt auch wieder binär ist: Entweder Mann oder Frau und sie würde dann ja eben auch die Menschen nicht mitdenken, die sich weder dem einen noch dem anderen Geschlecht zuordnen oder vielleicht beiden oder wie auch immer. Was nicht eins oder null ist, sag ich jetzt mal oder null oder eins - ich bin hier nicht so die Informatikerin - null oder eins gedacht. Aber das war wirklich was, wo ich gedacht habe, da fehlt mir irgendwie so ein bisschen die Sensibilität der Autorin für dieses Thema und sie hätte da mehr draus machen können. Du, liebe·r Hörer·in, kannst das für dich selbst einordnen. Es ist jetzt nicht etwas, wo ich sagen würde, deswegen solltest du es nicht lesen. Wir haben ja schon zu Beginn gesagt und ich gerade noch mal: lies dieses Buch! Nur das war was, was mir halt aufgefallen ist.

Carsten Damit verlassen wir dann auch quasi schon mal so das erste Kapitel plus einer grundsätzlichen Kritik und gehen dann in das zweite Kapitel des Sharings ein. Und dieses Kapitel gliedert sich in drei Punkte. Der erste Punkt nennt sich „Teilen macht reich - die Wirtschaft der Klöster“ und der zweite Punkt geht dann auf die Commons ein und die Kunst Externalitäten zu internalisieren und schließt dann mit dem dritten Punkt „Beginenhöfe, Frauen-WGs und Urban Gardening“. So, und zum Ersten Punkt also „Die Wirtschaft der Klöster“, da möchte ich nochmal ganz kurz was zu anfügen, was für mich dann auch wieder eigentlich eine neue Information war. Mir war wohl bekannt, dass die Kirche im Mittelalter sehr mächtig war und mächtig auch in finanzieller Hinsicht, dass sehr viel der Kirche auch gehörte an Ländereien. Dass aber einzelne Klöster autark waren, das habe ich jetzt bisher noch nicht so extrem wahrgenommen. Aber in diesem Buch ist es noch mal sehr schön dargestellt worden, dass Klöster ja häufig so Bettelorden waren oder eher so Besitzlose. Also das war schon so angelegt.

Stefanie Nicht die Klöster, sondern die Menschen, die da gelebt haben. Aber die Klöster an sich eben nicht. Das ist ja gerade der Punkt.

Carsten Richtig, also der Einzelne, der Mönch in diesem Kloster, der war besitzlos. Das, was er an Gegenständen genutzt hat, von Kleidung über Nutzgegenstände, gehörte nicht ihm, sonder gehörte der Gemeinschaft, gehörte dem Kloster. Aber das Kloster an sich durfte wirtschaftlich erfolgreich sein und die waren extrem wirtschaftlich erfolgreich, weil das eben auch tatsächlich Wirtschafts- und Wissenschaftszentren waren. Also viel von dem, was tatsächlich so als wissenschaftliche Fortschritte damals im Mittelalter erarbeitet wurden, aber auch was wirtschaftlich geleistet wurde, fand in Klöstern statt. Und Klöster waren ja jetzt nicht einfach nur ein einzelnes Gebäude, wo die Mönche dann geschlafen und gebetet haben, sondern es waren ja größere Einrichtungen, wo ja teilweise auch Brauereien und Handwerksbetriebe dazu gehörten. Und Ländereien, also ein großer Komplex und dementsprechend waren das tatsächlich Wirtschaftsmächte und das war mir bisher noch nicht so geläufig.

Und dieses Zusammenspiel, dass ich quasi Teil einer Gemeinschaft sein kann und als Teil dieser Gemeinschaft eigentlich besitzlos bin und trotzdem als Gemeinschaft wirtschaftlich erfolgreich bin oder auch Reichtum habe. Und das ist mir heute bewusst geworden, weil das, wenn zumindest ich mir einen mittelalterlichen Mönch vorstelle, dann habe ich so diese typische Bruder Tuck Figur aus Robin Hood, also diesen beleibten, behäbig wirkenden Mönch vor Augen. Das ist dieses Wohlstandsbäuchlein, diese Kugel, die man vor sich herschiebt, dieser Mönch, der immer schön mit Bier anstößt und so. Das sind so die Bilder, die kommen mir durch den Kopf. Und klar, die passen natürlich jetzt in dieses Schema, wenn ich weiß, dass diese Klöster wirtschaftlich erfolgreich waren. Die haben ihren Wohlstand untereinander geteilt, jeder hat davon partizipiert und war unterm Strich aber trotzdem arm, hat nichts besessen.

Stefanie Ja, was ich total spannend finde, durch das ganze Buch hinweg, aber auch gerade hier bei den Klöstern, ist, dass die Autorin moderne Begriffe nutzt für alte Dinge, wie hier zum Beispiel „Kleiderkreisel“ und das macht das irgendwie noch viel greifbarer, finde ich. Und auch übersetzbarer. Kleiderkreisel im Kloster, weil die Mönche, wie Carsten gerade sagte, keinen Privatbesitz hatten. Deswegen wurde die Kleidung geteilt und getauscht, wurde repariert, da wurde upgecyclet und alles und das sind so Dinge, ja, die machen das für mich alles so greifbar. Und in mir persönlich geht da immer so ein Leuchten an, dass ich dann denke: okay, cool, das ist ja total toll, das haben die auch schon alles gemacht und das inspiriert mich tatsächlich.

Carsten Und jetzt kommen wir zu einem schwerwiegenden Thema, einer Tragödie: die Tragödie der Allmende. Alle, die irgendwo up to date sind, wissen ja Gemeingüter oder Commons, wie sie heute heißen, können nicht funktionieren. Weil da diese Tragödie mit verbunden ist. Spaß beiseite. Also in diesem Buch wird auch noch mal klar, dem ist ja gar nicht so. Also nicht, dass das generell schon enthoben ist. Und dann gibt es ja genügend Stoff, mit dem man sich auseinandersetzen kann. Aber auch hier wird nochmal darauf verwiesen, wie tatsächlich in der Vormoderne die Menschen mit diesen Gemeingütern, mit den Allmenden sehr gut haushalten konnten. Jetzt nicht in dem Sinne, dass jeder wirklich reich geworden ist. Also es gab damals noch nicht diesen Jeff Bezos, er hieß damals Jakob Fugger, aber das ist noch eine andere Geschichte. Aber der Bereich der Allmenden selber, der wird hier nochmal sehr plastisch und sehr schön dargestellt. Und auch, dass dieses Konzept sehr, sehr lange, sehr erfolgreich funktionierte. Sie geht also auf mehrere Themen ein und zwei Beispiele sind mir noch so ein bisschen plastisch im Kopf geblieben.

Das eine hat sie anhand von Wanderhirten festgemacht, dass Weiden, die sich, ich sage mal im südeuropäischen Bereich über heutige Ländergrenzen hin erstrecken, als Allmende bewirtschaftet wurden über ganz lange Zeit und das auch funktioniert hat. Da gab es also nicht diese klaren Grenzen zwischen Ländereien. Das ist mein Grund, das ist dein Grund und da darfst du nicht hin, sondern das wurde gemeinschaftlich bewirtschaftet mit Berufsbildern, die es heute schon gar nicht mehr gibt. Also diesen Wanderherden zum Beispiel. Und was ich sehr interessant fand, war die Thematisierung des Bodensees, der über Jahrhunderte hinweg auch als Allmende verwaltet und bewirtschaftet wurde, weil der Bodensee und das ist ja auch heute noch so, keine wirklich klaren Grenzen hat. Der liegt halt so an einem Eck, wo mehrere Länder irgendwo an den See angrenzen und wo jetzt genau das eine Land aufhört und das andere beginnt ist auch heute noch nicht so wirklich geklärt.

Und damals in der Vormoderne - ich muss immer versuchen, das Wort Mittelalter auszusparen, sondern ich sag jetzt mal bewusst Vormoderne - war ja das Problem, wenn ich jetzt Fischer habe, die sich untereinander vielleicht nicht unbedingt komplett abstimmen konnten von Fangquoten und vom Vorgehen her, wie konnte ich denn gewährleisten, dass diese Fischer den Bodensee nicht komplett überfischten? So, und es war ja nicht nur so, dass sie Suffizienz-Wirtschaft betrieben haben, also sprich Suffizienz in der Hinsicht, die haben nur für sich selbst gefischt und ihren eigenen Lebensunterhalt damit gesichert, sondern die haben ja auch Städte und Dörfer mit den gefangenen Fischen dann beliefert und da hingen ganze Wirtschaften dran. Lokale und regionale Wirtschaften und dementsprechend mussten Regelmechanismen erlassen werden, die sicherstellen, dass auch in der nächsten Generation noch genügend Fische vorhanden waren.

Und dieses Zusammenspiel dieser Dynamik, die dann entstand, um tatsächlich im Rahmen dieser vorhandenen Bodensee Allmende die Absicherung für jetziges Wohl aber auch für zukünftiges Wohl sicherzustellen, das beschreibt die Autorin sehr schön in diesem Buch und es ist ein hervorragendes Beispiel, wie gut und wie lange überhaupt dieses Thema der Allmende und Gemeingüter funktionieren konnte.

Stefanie Ja, und da geht es eben in erster Linie um Regeln. Diese „Tragödie der Allmende“ umfasst die Idee dieser Dorfweide, wo dann einfach alle ihre Kühe drauf weiden lassen oder ihre Schafe und dann nicht für den Schaden aufkommen, wenn dann die Weide total zerstört ist, sondern nur den Profit daraus ziehen und dann eben sagen okay, nach mir die Sintflut. Stattdessen bedeutet Allmende eigentlich, dass es Regeln gibt, dass sowohl die Verluste, als auch die Gewinne geteilt werden und dass es klare Regelungen gibt, wie das gemacht wird. Jetzt gerade beim Bodensee gibt es Regeln zur Befischung mit den Fangquoten, aber es gibt auch Menschen, die das überwachen, so dass das einfach alles klar geregelt ist. Ohne Regeln geht es nicht.

Und das hat mich auch wieder daran erinnert, dass jetzt zum Beispiel unser Kind ja auf die freie Schule geht. Das ist eine demokratische Schule, die auch soziokratische Regeln hat. Und die meisten, die das hören, die können sich nichts darunter vorstellen. Und wir konnten uns früher auch nichts darunter vorstellen. Und die einzige Vorstellung, die vielleicht herrscht, ist ach, die dürfen da alles, die können machen, was sie wollen. Aber eigentlich gibt es da fast schon mehr Regeln als an einer Regelschule. Man verzeihe mir das Wortspiel. Jedenfalls sind Regeln wichtig für ein gutes Miteinander. Und es ist wichtig, dass es auch Menschen gibt, die darauf achten, dass diese Regeln eingehalten werden. Und so ist das eben auch mit der Allmende passiert.

Und was ich auch noch wichtig finde, ist der Gedanke, dass die Fischer·innen am Bodensee damals das alles nicht gemacht haben, weil sie so im Einklang mit dem Bodensee waren und sich eine schöne Natur gewünscht haben, sondern einfach schlicht und ergreifend deswegen: wenn sie jetzt den Bodensee überfischt hätten, hätten sie ihre eigene Existenzgrundlage zerstört. Und das heißt, sie haben gar nicht auf Nachhaltigkeit in dem Sinne geguckt, dass das ökologisch gut ist, sondern sie haben auf Nachhaltigkeit geguckt, dass es halt ihnen und ihrer Familie gut geht und dann vielleicht noch zukünftigen Generationen. Aber es ging eigentlich ums Überleben und nicht um ein ausgeglichenes Wesen oder so, und das finde ich noch wichtig. Dass das so gut funktioniert hat, lag eben auch daran.

Carsten Und wahrscheinlich auch, das erwähnt die Autorin jetzt nicht in dem Buch, sondern das schlussfolgere ich oder ergänze ich jetzt mal so, dass diese Regionalität klar im Vordergrund stehen muss. Weil heute, in der globalen Gesellschaft, wenn ich tatsächlich so diesen Auftrag habe, für mich selber als Fischer für meine eigene Familie zu sorgen und gleichzeitig aber auch irgendwo eine Wirtschaft unterstützen muss, indem ich halt Fischlieferungen anbiete, da habe ich natürlich andere Hebel. Also ich kann mir dann keine Ahnung aus der südlichen Hemisphäre irgendwelche exotischen Fische liefern lassen und stelle das dann alles sicher und könnte dann unter Umständen auch sagen „Komm, scheiß drauf! Wenn der Bodensee leer ist, dann kaufe ich den Fisch halt woanders.“ Das wird ja heute in dieser globalisierten Welt, in diesem Extremfall sogar irgendwie noch funktionieren können. Das waren damals ja gar keine Optionen. Die Fischer vor Ort mussten auch vor Ort wirtschaften und diese regionale Begrenztheit hatte eben auch zu dieser Umsicht geführt. Und unabhängig davon, dass wir heute diese globalisierten Strukturen vorfinden, tun wir aus meiner Sicht gut, auch regionaler zu denken und nicht immer zu glauben, dass die Grenzen, die wir hier vorfinden, deswegen nicht gelten, weil wir uns über diese Grenzen hinwegsetzen können, indem wir Ressourcen von woanders her bekommen.

Stefanie Dann springen wir mal zum dritten Unterkapitel des zweiten Kapitels „Beginenhöfe“. Und da hat mich natürlich sofort fasziniert „Frauen-WGs und Urban Gardening“. Und ich habe gedacht, das muss ich unbedingt lesen. Ich spring ja öfters in Büchern, aber ich habe das Buch stringent der Reihe nach gelesen bis dahin, aber ich habe mich drauf gefreut auf das Kapitel.

Carsten Okay.

Stefanie Ja, ich bin ein bisschen enttäuscht worden, weil mit Urban Gardening hat es jetzt so erst mal nicht wirklich was zu tun. Es wurde nur so ein kleines Beispiel genannt und ich dachte: Wow, das sind jetzt die Pionier·innen des Urban Gardening. Und da gibt es jetzt ganz tolle Projekte, die man heute noch angucken kann.

Carsten Palettensofas und so.

Stefanie Ne, aber leider war das dann nicht so. Aber was ich spannend fand, diese Frauen-WGs und die sogenannten Beginenhöfe (Beginen nach den Frauen, die dort gelebt haben, die quasi etwas religiöser waren als so die Durchschnittschristin damals aber keinem Orden angehört haben, also so in der Mitte dazwischen standen und die dort Zuflucht gefunden haben.) waren wirklich eine reine Frauengemeinschaft, ein Hof ähnlich wie ein Kloster, vielleicht nicht ganz so groß, aber auch mit einer Kapelle oder einer Kirche in der Mitte und dann durchaus auch mit landwirtschaftlichen Flächen, so dass sie sich teilweise auch selbst versorgen konnten. Sie waren da geschützt vor Menschen, die übergriffig werden wollten – vor allem Männern - und hatten da die Möglichkeit, dann gemeinsam auch in einer Art Gemeinschaft wie im Kloster zu leben. Aber bei den Beginen war es nicht so, dass sie ihren kompletten Besitz abgegeben haben, sondern sie durften ihren Besitz auch behalten, konnten zwar auch teilen und miteinander in Austausch gehen, aber es gab auch einfach arme Beginen und reiche Beginen. Also wichtig war nur, dass sie für ihren Unterhalt selbst sorgen konnten. Das heißt, die meisten haben eben auf irgendeine Art und Weise gearbeitet oder von ihrem Vermögen gelebt. Diese Höfe gab es in ganz Europa und ich fand es auch spannend, dass es auch hier in Hamburg ein Haus gab, keinen richtigen Hof, aber einen Beginenhaus in der Steinstraße. Und ich habe jetzt noch nicht rausgefunden, ob es da irgendwie noch ein Überbleibsel von gibt.

Carsten Ich habe es auch versäumt zu schauen. Als ich das gelesen habe war mein Impuls: Oh, gucken, gucken, gibt es das noch? Aber jetzt bin ich drüber weggekommen.

Stefanie Also ich hatte im Internet nachgeschaut und da ist nur das Historische einfach, es wird darüber gesprochen, dass es das gab. Aber ob da jetzt tatsächlich irgendwas von übrig ist, das weiß ich jetzt im Moment nicht. Es ist auf jeden Fall eben auch eine Wohnform, ein gemeinschaftliches Wohnen, ein Zusammenleben auf eine andere Art und Weise als im Kloster, aber eben auch ein gemeinschaftliches Wohnen. Und die Autorin schreibt über die Beginenhöfe:

“Die Beginenhöfe sind vielleicht eines der schönsten historischen Beispiele dafür, wie geteiltes Leben individuelle Freiheiten erweitern kann, wie Sharing Communities im besten Fall als Ermöglichungsgemeinschaften bisher Undenkbares Wirklichkeit werden lassen.“

Da nämlich die Frauen, die als Beginen da zusammen in den Höfen gelebt haben, als Einzelpersonen gar nicht so weit gekommen wären, wie sie als Gemeinschaft kommen konnten und durch den Rückenwind mit diesem Beginenhof und als Teil dieser Gemeinschaft Dinge bewegen konnten, die ihnen vorher vielleicht auch gar nicht erlaubt waren.

Damit kommen wir jetzt zu dem dritten Kapitel „Recycling“. Und wir streifen jetzt die einzelnen Kapitel nur so, sonst wird diese Folge wahrscheinlich drei Stunden lang sein oder so. Wir versuchen jetzt, uns wirklich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Und noch einmal: lies am besten das komplette Buch, dann wirst du auf jeden Fall auch tiefer einsteigen können. Beim Thema Recycling hat die Autorin eine kleine Einleitung geschrieben und auch geschaut: Das Wort Abfall, wo kommt das denn eigentlich her und was hat das früher bedeutet? Und seit wann bedeutet Abfall tatsächlich Müll? Und das fand ich eigentlich ganz spannend, weil sie schreibt, dass bis ins frühe 20. Jahrhundert Abfall im heute geläufigen Sinn als „nicht weiter verwertbarer Rest“ in den Wörterbüchern gar nicht auftaucht. Und dass Abfall zum Beispiel früher als Treuebruch definiert wurde oder als Abfall vom Glauben.

Das ist eben dieses Spannende, dass Müll ja bis ins frühe 20. Jahrhundert gar nicht existiert hat. „Und erst in den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts erklären die Wörterbücher den Abfall in Haushalten, Büros und bei Produktionsvorgängen als ‚geringwertigen Rest‘. Jetzt zählen auch die bisher viel zu kostbaren Kunststoffe zu den Abfällen. Überdies kommt der radioaktive Atommüll dazu. Ungehemmte Abfallproduktion geht einher mit radikaler Entsorgungswut.“ Und die Autorin schreibt hier weiter: „Anders gesagt: Erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts haben die Menschen in den westlichen Industrienationen im großen Stil verlernt, wie Wieder- und Weiterverwertung geht. Bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs waren Rohstoffe die wertvollste Ressource in den Produktionsprozessen.“ Und sie nennt hier als Grund dafür auch das billige Öl. Ein „Christian Pfister, Professor für Wirtschafts-, Sozial- und Umweltgeschichte an der Universität Bern, hat für diese Zeit den Begriff des 50er-Jahre-Syndroms geprägt“ und erklärt die „Ölschwemme“ so, dass durch die Förderung des billigen Öls die Preise generell von Rohstoffen fielen. „Und wenn Rohstoffe nichts mehr kosten, dann sind die Produkte, zu denen sie verarbeitet werden, auch nichts mehr wert. Sie werden zu ‚Wegwerfprodukten‘.“ Und die Autorin schreibt weiter, dass wir tatsächlich aufgrund dessen alte Kulturtechniken verlernt haben. Und auf diese alten Kulturtechniken geht sie jetzt im Folgenden noch weiter ein.

Carsten Und damit sind wir direkt bei dem ersten Punkt des dritten Kapitels. Und zwar geht es dort um Reparaturberufe und Second Hand Märkte. Wie wir am Anfang schon mal gesagt haben, bestand in der Vormoderne ja eigentlich eine Kreislaufwirtschaft. Das impliziert ja tatsächlich, dass viel repariert wird. Was für mich jetzt so erstaunlich war, war die riesige Bandbreite an Reparaturberufen. Also ich musste so feststellen, dass dieses Repaircafe, was ja total hipp ist, eigentlich eine jahrhundertealte Historie hat, also auf ganz, ganz, ganz viel Erfahrung zurückblicken kann, obwohl sich das eigentlich keiner mehr irgendwie vergegenwärtigt. Aber damals, in der Vormoderne, gab es wirklich einen ganz, ganz großen Blumenstrauß an den unterschiedlichsten Berufsbildern, die sich teilweise auf einzelne Facetten von einer Reparatur konzentriert haben. Also ich habe jetzt die Berufsbezeichnungen nicht mehr im Kopf, aber ich weiß, dass zum Beispiel für die Schuhreparatur irgendwie gleich mehrere Berufe da waren und jeder hatte sich nur ein Teil des Schuhs angenommen und war da dann der·die Spezialist·in. Und das fand ich total spannend. Einfach mal zu erkennen, dass es jetzt nicht nur darum ging zu sagen, wir haben jetzt irgendwo Reparaturbedarf, sondern dass das gesamte damalige Wirtschaftsmodell eben auf dieser Vielfalt der Reparaturberufe fußte.

Und nach den Reparaturberufen geht das Buch auf das Thema Papier ein, Papierrecycling etc. Das ist ja jetzt erst mal nichts, was für uns völlig unbekannt ist. Was mich tatsächlich vom Hocker gehauen hat, ist diese Tatsache, dass damals diese Vorstellung, dass man Papier aus Holzfasern macht, als abwegig und teilweise sogar als unmöglich gehalten wurde. Papier wurde und das habe ich da tatsächlich in diesem Buch gelernt, teilweise aus Pergament erstellt, aus Tierhäuten, was jetzt ja aus unserer heutigen und gerade veganen Perspektive, nicht unbedingt so das tollste Produkt dann ist. Oder, und das war richtig überraschend für mich, aus Stoffresten, aus Lumpen. Und da gab es wirklich so, ich will nicht sagen, Kriege, aber schon sehr krasse Lumpenengpässe und Konflikte, wo versucht wurde, sich Lumpen anzueignen, um daraus Papier herzustellen. Was ja auch gerade durch den Buchdruck noch so ein bisschen forciert wurde, weil dann ja auch die Umschlagshäufigkeit des Papiers gesteigert wurde. Aber allein die Tatsache, dass du aus Lumpen Papier machst, da hab ich erst gedacht: Was ist das denn? Wie kann man das denn machen? Aber die haben genauso ungläubig anscheinend damals über den Gedanken gedacht, dass du Papier aus Holzfasern machen kannst.

Nach dem Papier schließt das Kapitel mit dem Bereich „Bricolage und Assemblage. Die Wiederverwertung der Antike im Mittelalter“. Konkret ist damit gemeint, dass damals auch Baustoffe sehr schwierig und aufwendig zu bekommen waren, auch teuer waren und man hatte sich einfach der Historie bedient. Teilweise auch über Ländergrenzen hinweg, so dass, ich sag jetzt mal so als Beispiel, Rom auch durchaus mal nach außen verkauft wurde. So römische Bauten wurden auseinandergenommen und die einzelnen Bauteile von Stelen über Marmorplatten über keine Ahnung was, wurden dann anderweitig verarbeitet in Gesamteuropa.

Stefanie Vom Thema Recycling, Upcycling usw., Baustoffverwertung geht es dann jetzt weiter zum vierten Kapitel „Mikrokredite“, und das ist gegliedert in die drei Unterkapitel „Mikrokreditbanken in den italienischen Städten – Monti di Pietà“ und dann als zweites Unterkapitel „Peer to Peer Lending in mittelalterlichen Städten“. Und als drittes Kapitel „Stadtnahe Landwirtschaft, ‚Rent a cow‘ im Mittelalter“. Das hat mich natürlich neugierig gemacht, das ‚Rent a cow‘. Aber es war dann irgendwie gar nicht mehr so faszinierend. Was hast du denn über dieses Kapitel gedacht?

Carsten Ja, also Mikrokredite. Das geht ganz klar in die Finanzwirtschaft. Also es gab für mich so zwei Informationen. Das erste, dass das Thema Mikrokredite tatsächlich in der Vormoderne schon existierte. Und auch, das stellt die Autorin klar, sehr stark von der Wissenschaft irgendwie unterbelichtet behandelt wurde. Also man hat sich dem Thema sehr spät und sehr ungenügend angenommen und deswegen ist auch nie wirklich bewusst geworden in der Breite, dass Mikrokredite jetzt wirklich keine neue Erfindung sind. Auch wenn Mikrokredite jetzt vor gar nicht so langer Zeit als neue Entwicklung mit einem Nobelpreis versehen wurden, was dem Ganzen ja auch wieder diesen Anschein von einer Innovation verliehen hat. Aber schon in Italien der Vormoderne gab es Systeme, die eigentlich identisch waren. Die werden hier in starker Ausführlichkeit, muss ich sagen, dargestellt. Das war tatsächlich eins von den Kapiteln, das für mich so ein bisschen schleppend zu lesen war. Also es war, ich will nicht sagen anstrengend, aber diese Details - es gab spannendere Phasen in diesem Buch.

Stefanie Ja, so ging es mir tatsächlich auch. Wobei ich das Problem auch mit dem nächsten Kapitel hatte, dem großen Kapitel, nicht Unterkapitel, nämlich „Spenden und Stiften“. Da geht es im ersten Unterkapitel um „Spenden für Gemeinschaftsprojekte – Pont Saint-Bénézet in in Avignon“, also die Brücke. Und im zweiten Kapitel um „Nachhaltigkeit in Kultur und Soziales - Ohne Ablass kein Michelangelo“. Und bei beiden Kapiteln hatte das für mich irgendwie Längen. Ich weiß nicht, wie war das für dich?

Carsten Ja, habe ich auch so empfunden. Also interessant war schon zu sehen, dass in Avignon an dem Beispiel der Brückenbau tatsächlich als Crowdfundingkampagne durchgeführt wurde. Und genau dieser Aspekt ein Einzelner kann etwas bewegen, weil es wirklich eine einzelne Person war, ein sehr junger Mann, der sich einfach hingesetzt und gesagt hat: Wir bauen jetzt eine Brücke! Obwohl Jahre und Jahrhunderte vorher eigentlich genau dieser Bedarf schon existiert, aber sich niemand da hingestellt hat und gesagt hat wir fangen jetzt mal an. Und da hebt die Autorin genau das nochmal hervor zu sagen, ja, ein Einzelner macht den Unterschied, hat er immer schon gemacht und das ist ein schönes Beispiel die Brücke in Avignon plus eben diese Crowdfunding Aktion, wie das ganze finanziert wurde.

Stefanie Und eben dadurch, dass dieser junge Mann, der irgendwie ich weiß auch nicht, das wirkte so teilweise als wäre es noch ein Junge gewesen.

Carsten Er muss zwölf gewesen sein, laut der Rechnung, die da im Buch präsentiert wird.

Stefanie Da wissen wir nicht so ganz genau, ob das stimmt. Aber jedenfalls ein junger Mann, der dann tatsächlich hin und her gelaufen ist zwischen den ganzen Parteien und vermittelt hat und Spenden eingetrieben und das alles initiiert hat. Und dann hat sich eine Gruppe um ihn gebildet, die ihn unterstützt hat. Aber die Initiative kam von dieser Einzelperson.

Carsten Genau das war so das, was interessant war. Aber die Fakten, die da nachher präsentiert wurden, die fand ich dann auch ähnlich langatmig wie in dem vorherigen Kapitel zu den Mikrokrediten und das Thema des Ablasshandels. Es war natürlich schon interessant zu sehen, wie über den Ablasshandel tatsächlich Gelder akquiriert wurden, aber das war jetzt für mich nichts wirklich sonderlich Neues. Da ich mich mit der Kirchengeschichte und dem Ablasshandel so ein bisschen vorher, in meiner Jugend wollte ich gerade schon sagen, schon mal auseinandergesetzt habe, kam das jetzt nicht überraschend. Auch dass dann der überzogene Ablasshandel zur Reformation geführt hat, war für mich nicht so das bahnbrechende Erlebnis. All diese Facetten, die damit einhergehen, werden dann im Buch auch sehr, sehr ausführlich beschrieben. Ein bisschen griffiger wurde es für mich dann tatsächlich in dem dritten Unterpunkt dieses Kapitels, dem sozialen Wohnungsbau in Augsburg als Beispiel. Und zwar die Fuggerei, Jakob Fugger, der Jeff Bezos der Vormoderne, das war tatsächlich etwas, wo ich viel mitnehmen konnte, zumal dieses Beispiel auch heute ja noch greifbar ist.

Stefanie Ja, das fand ich auch total spannend. Auch generell, weil mir immer beim Thema Wohnen, bei meinen Bildungsurlauben so viel Gegenwind entgegenschlägt und ich jetzt beim nächsten Bildungsurlaub dieses Beispiel auf jeden Fall auch anbringen werde. Denn ständig kommen diese Bedenken, wenn es um gemeinschaftliches Wohnen geht, dass es dann so ist wie in so einer Student·innenWG und niemand putzt das Klo und die Küche ist immer dreckig und andere essen meine Vorräte auf oder so. Solche Dinge schweben anscheinend die ganze Zeit durch den Raum. Traumata, die nicht aufgearbeitet wurden und so was. Und letztlich wünsche ich mir einfach nur die Köpfe ein wenig zu öffnen für Möglichkeiten des gemeinschaftlichen Wohnens. Und da ist dieses Buch hier tatsächlich sehr reich von solchen Beispielen und dieses Kapitel ganz besonders.

Und wenn du die Fuggerei noch nicht kennst, ich verlinke den Link zur Fuggerei auf jeden Fall hier unter der Folge, solltest du da auf jeden Fall mal vorbeischauen, denn das Konzept ist tatsächlich schon 500 Jahre alt, also eigentlich mehr als 500 Jahre alt. Und es funktioniert immer noch. Und das Spannende fand ich, dass es immer noch die gleichen Bedingungen gibt, unter denen Menschen dort einziehen können. Und zwar war es damals so, dass es bedürftige Menschen sein mussten, katholische Menschen und sie haben einen Gulden Miete pro Jahr gezahlt, mussten aber für alle Reparaturen selbst aufkommen und zu der Miete kamen noch drei Gebete pro Tag für das Seelenheil der Stiftungsfamilie. Und das mit dem Seelenheil ist ja auch nochmal so ein Punkt. Ich greife den jetzt mal vor. Sie sagt das zwar später noch mal zum Abschluss des Buchs in der Zusammenfassung. Aber generell ist tatsächlich das Seelenheil ein Motor, warum Menschen für nachfolgende Generationen positiv handeln, also warum sie sich Gedanken darüber machen, auch Gutes zu tun und auch sozial zu handeln. Und leider ist quasi durch die Reformation dieser Glaube an das Seelenheil abhanden gekommen. Und laut der Autorin ist das auch so ihre These, dass dadurch, weil wir uns von diesem Glauben an das Seelenheil verabschiedet haben, wir uns immer weiter in Richtung „Vernunft“ bewegt haben und jedenfalls auch immer asozialer geworden sind.

Carsten Also brauchen wir ein Fegefeuer.

Stefanie Genau.

Carsten Das ist doch mal eine Ansage. Okay, da sind wir dabei.

Stefanie Und damit du andere zum Handeln bringen kannst, sollte das Fegefeuer wieder existent sein. Genau. Nein. Also das jetzt mal kurz so, nur nebenbei. Zurück zur Fuggerei. Das reimt sich sogar. Jetzt nicht mehr. Jedenfalls, das finde ich total spannend. Also, wie gesagt, das war damals vor 500 Jahren so und heute ist es immer noch so, dass Menschen, die dort zur Miete wohnen, bedürftig sein müssen, katholisch und sie zahlen 0,88 € Miete pro Jahr. Das ist der umgerechnet ungefähr eine Gulden pro Jahr und müssen auch dreimal am Tag beten für das Seelenheil der Stiftungsfamilie. Hinzu kommen aber mittlerweile 85 € Nebenkosten pro Monat.

Carsten Wobei ich ja sagen muss, also diese 0,88 € pro Jahr, die sind jetzt nicht pro Quadratmeter.

Stefanie Nein, nein.

Carsten Sondern die sind generell für die gesamte Wohnung.

Stefanie Genau, nicht pro Quadratmeter, sondern einfach generell, du zahlst pro Jahr diese 0,88 € und jeden Monat 85 €. Und du kannst dir das online anschauen, wie die Wohnungen aussehen, wie sie heute aussehen, wie sie damals ausgesehen haben, wie die ganze Fuggerei aussieht und so. Da gibt es ganz, ganz viel Material und es ist total hochspannend, wie das alles funktioniert. Und was ich sehr, sehr bewundernswert finde, ist, dass sich dieses Modell 500 Jahre lang über Generationen hinweg gehalten hat. Und klar, es wurde modernisiert, das musste ja sein. Leider wurde auch die Fuggerei im zweiten Weltkrieg zerbombt und wieder neu aufgebaut. Aber es ist halt immer wieder neu aufgebaut worden. Also immer wieder, wenn irgendwas zerstört worden ist, ist es neu aufgebaut worden und dann ist nicht gesagt worden: Ja, okay, jetzt machen wir mal daraus ein rentables Projekt, wo wir dann auch endlich mal richtig Geld mit verdienen, sondern es ist diesem Grundgedanken von dem vormodernen Jeff Bezos, von Jakob Fugger, dem Reichen - er hatte diesen Beinamen - treu geblieben und das ist total genial. Also es ist ein sehr inspirierendes Beispiel.

Carsten Ja, gerade weil diese Wiederaufbauphasen tatsächlich so eine Brisanz mitbringen, weil die Fuggerei tatsächlich in Augsburger bester Wohnlage gebaut wurde oder zumindest heute besteht. Das ist also jetzt nicht irgendwie weit ab vom Schuss, wo kein Mensch hin möchte, sondern das wäre eigentlich so der ideale Platz, um irgendwelche Luxuswohnungen aufzubauen. Und dass man sich dann trotz dieser Wiederaufbauten und dieser Wohnlage entschieden hat: Nein, wir halten an diesem Projekt fest über diese 500 Jahre ist nach wie vor unvorstellbar.

Stefanie Dazu möchte ich hier noch mal abschließend etwas zitieren. Also abschließend zu dem Thema Fuggerei und dem Kapitel: „Würde einer es wagen, den Regenwald in Brasilien abholzen zu lassen, wenn er wüsste, dass sein Wohlbefinden nicht von Wählerstimmen, sondern vom Wohlwollen der zukünftigen Generationen abhängt? Der Gedanke, dass man im Gedächtnis von Menschen fortlebt, die jetzt noch gar nicht geboren sind, macht zurückhaltend. Man wird sich hüten, deren Lebensgrundlage zu zerstören. Natürlich ist das kein Plädoyer für die Wiedereinführung des Fegefeuers oder der Gebete für die Toten. Stattdessen wäre es Zeit, dem ‚Nach uns die Sintflut‘- Denken der Moderne ein ‚Vor uns die Zukunft‘ im 21. Jahrhundert entgegenzusetzen. Eine Rückkehr zu generativem Denken und Handeln ist dringend angesagt.“ Das ist natürlich sehr enttäuschend für dich. Kein Fegefeuer.

Carsten Ja, ich hab mich so drauf gefreut.

Stefanie Die Autorin sagt: Nein, kein Fegefeuer.

Carsten Gut, lasse ich das.

Stefanie Okay, also nächstes Kapitel „Minimalismus“.

Carsten Ja, genau. Unterteilt sich auch wieder in drei Bereiche. Der erste Bereich ist „Reichtum ist die Kotze des Glücks“.

Stefanie Ja, da habe ich mich auch darüber gefreut. Das ist quasi ein Zitat von Diogenes von Sinope. Das ist der junge Mann, wollte ich schon gerade sagen…

Carsten Im Fass.

Stefanie Im Fass, genau. Den kennst du bestimmt.

Carsten Dann kommt das nächste Kapitel „Geld ist Mist - Franz von Assisi.“ Und dann „Minimalismus und Wirtschaftstheorie – Petrus Johannis Olivi“. Ich kann zu diesem Kapitel relativ wenig sagen. Bis auf, dass die Überschriften sehr prägnant sind, gerade mit „Kotze des Glücks“ oder „Geld ist Mist“. Aber es handelt sich ja tatsächlich um Minimalismus. Was ich mitgenommen habe, war, dass es auch damals in der Vormoderne zum einen möglich war, ohne Geld zu leben, tatsächlich in einem sehr minimalistischen Rahmen sein Leben zu leben und dass das auch gar nicht mal so wenige Personen waren. Vornehmlich habe ich das aber jetzt so mitgenommen, waren es eher Mönche, die sich dort teilweise als Bettelorden auch durch Europa bewegt haben. Also war eine sehr große Reisetätigkeit teilweise mit verbunden. So habe ich es mitgenommen. Und dass eben dieser Minimalismus Charakter da sehr stark im Vordergrund stand, also dieses Besitzlose. Das war teilweise auch eine Zugangsvoraussetzung, um sich diesen Gruppen anschließen zu können. Ich muss sagen, so das Thema mit der Wirtschaftstheorie, das war auch für mich so ein bisschen zu hart. Das habe ich dann zwar durchgelesen, aber da konnte ich relativ wenig von mitnehmen.

Stefanie Ich dachte gerade, das ist jetzt, du so als BWLer.

Carsten Dass ich dann von dem Herrn Johannis Olivi stark profitiere. Ja, weiß ich jetzt immer noch nicht, auch nach dem Lesen was, was ich mir da irgendwie hätte von rausnehmen können oder was mir das gesagt oder gebracht hätte. Das lasse ich mal so offen stehen. Es mag andere Leser·innen geben, die da mehr mit anfangen können.

Stefanie Etwas, das mich stark gestört hat bei dem Kapitel um Franz von Assisi ist ein Bezug auf nordamerikanische Ureinwohner·innen bzw. First Nations, Ersteinwohner·innen, wo die Autorin für mich zumindest klar gezeigt hat, dass sie da nicht so viel Ahnung von hat und da eher alten Vorurteilen aufsitzt, da sie auch das „I-Wort“ benutzt für First Nations. Und ich denke, das dürfte einfach nicht mehr vorkommen. Vor allem nicht heute und auch nicht in so einem aufgeklärten Buch. Eigentlich. Also was wirklich ja allein durch die Sprache sehr präsent ist und auch dafür wirbt, eben in der Zukunft anzukommen, sozusagen in der Gegenwart und sich nicht mehr an die vor 200 Jahren entstandenen Gedanken zu klammern und auch durchaus kritisch über Kolonialismus schreibt, sollte das I-Wort nicht mehr vorkommen. Und was mich jetzt konkret gestört hat, lese ich mal kurz vor:

„Auch der magische Nebel um naturverbundene Mutter-Erde-Kulte hat sich gelüftet. Die Vorstellung etwa, dass sich die nordamerikanischen I******* einvernehmlich mit ihren Gottheiten dem pfleglichen Umgang mit der Natur verschrieben hätten, hält dem Faktencheck nicht stand. Es genügt, sich die Beziehung zwischen Müttern und Kindern in der Wirklichkeit vorzustellen. Biologisch gesprochen funktioniert Reproduktion fast ausnahmslos auf Kosten des Organismus eines Muttertiers. Mütter, das hat die Natur so vorgesehen, werden per Definition ausgebeutet. Die Metapher von Mutter Erde bzw. deren Verknüpfung mit Harmonie zwischen Mensch und Natur hinkt also gewaltig. Und wenn man dann noch bedenkt, wie konfliktreich sich Mutter-Kind-Beziehungen gestalten und dass sie im besten Fall nur positiv verlaufen können, wenn sich die Kinder erfolgreich von den Müttern lösen, dann wird der Mythos von Mutter Erde zu einer sehr wackeligen Hilfskonstruktion im Kampf um den Schutz der Natur.“

Also daran hat mich zum einen irritiert, dass hier gesagt wird: Ja, okay, ich nehme jetzt einmal kurz Bezug auf alle First Nations, die je in Nordamerika gelebt haben, wobei das halt verschiedenste Kulturen und Völker waren. Das ist ja nicht ein Volk, die eine Kultur irgendwie hatten, sondern es sind einfach viele, viele verschiedene Menschen und Völker und Kulturen. Und zum anderen irritiert mich doch zunehmend diese Definition einer Mutter-Kind-Beziehung. Also ich bin ja selber Mutter und ich bin selber Kind. Also ja, ich kann das nachempfinden, dass eine Mutter-Kind-Beziehung nicht immer schön ist. Aus meiner Perspektive als Kind kann ich das definitiv nachempfinden, aber aus meiner Perspektive als Mutter möchte ich doch sagen, dass das nicht sein muss und dass ich mich jetzt als Mutter nicht ausgebeutet fühle. Und ich finde, das wirkt so, als sollte das noch mal psychoanalytisch in Hinblick auf die Autorin analysiert werden. Also es wirkt auf mich schon sehr merkwürdig. Wie war das für dich?

Carsten Ja, ich tue mich mit dem Begriff Ausbeutung schwer. Ausbeutung heißt für mich schon mutwillige Akt, schon Gewalt mit verbunden. Dass die ausgebeutete Partei gar nicht die Möglichkeit hat, sich dem zu entziehen und auch nicht die Möglichkeit hat, da also ich sage jetzt mal noch nicht mal ihr Einverständnis geben muss, das ist Ausbeutung, da kann man jetzt ein bisschen darüber philosophieren, aber für mich ist so diese Mutter-Kind-Konstellation auch tatsächlich auch auf einen Akt der Freiwilligkeit angewiesen. Also ich als Mutter...

Stefanie Ich stellen uns mal vor, Du als Mutter...

Carsten Genau. Aber als Vater kann ich mich aus dieser Rolle ja auch nicht rausnehmen. Ich sage jetzt mal, ich als Elternteil habe ja auch ein gewisses Maß an Freiwilligkeit in das hineingesteckt und stecke es ja auch weiterhin hinein. Und ich achte ja auch auf mich. So ein bisschen Altruismus ist auch mit drin. Also ich glaube, da spielt viel, viel mehr mit rein als dieses „Du wirst ausgebeutet“.

Stefanie Ich glaube hier geht es tatsächlich um Mutter und Kind im Sinne von körperlicher Ausbeutung, würde ich sagen, weil ja das Kind aus der Mutter herauskommt und sich von der Mutter ernährt. Ich glaube, es ist so in diesem Kontext zu verstehen. Ich finde aber generell das alles viel zu kurz gegriffen, also per se irgendwie zu sagen, na ja, sie bezieht sich da auf ein Buch oder eine Studie, die da jemand veröffentlicht hat. Und von dieser einen Studie oder diesen einem Buch leitet sie jetzt das ab, dass es einfach nicht funktionieren kann. Das ist halt so, weil halt alle First Nations in Nordamerika falschliegen müssen. Das kann einfach nicht sein. Und das hat mir ehrlich gesagt so ein bisschen den Glauben an dieses Buch dann auch wieder genommen, wo ich kurz gezweifelt habe: stimmt denn das alles so, was sie sonst geschrieben hat?

Aber ich habe mir das jetzt letztendlich so erklärt, ich bleibe dabei: lies dieses Buch, dass sie einfach nur für Europa wirklich eine Expertin ist, aber darüber hinaus nicht. Und ich will das aber wirklich ganz klar und deutlich hier erwähnen, damit du weißt, es gibt auch Kritikpunkte und das ist eben einer davon, dass sie hier einfach alles über einen Kamm schert und sagt: das kann gar nicht sein, dass zum Beispiel Naturreligionen nicht funktionieren können, weil diese Verehrung von beseelten heiligen Bäumen und Hainen quasi nur deswegen existiert, weil es da nur noch einzelne Bäume oder Haine gibt und quasi sie deswegen verehrt werden, weil sie noch übrig sind. Und der Rest ist halt alles schon abgeholzt und genutzt und so und der Baum wird quasi heiliggesprochen, weil er der einzige ist, der noch übrig ist. Und das finde ich wirklich extrem zu kurz gegriffen.

Carsten Und wo wir jetzt schon bei Kritik sind, auch in diesem Kapitel habe ich noch eine Anmerkung, mit der ich überhaupt nicht einverstanden bin. Sie bezieht sich dort auf Mönche. Unter anderem wird dort als Beispiel der Mönch Dominikus, also der Gründer der Dominikaner, behandelt, der sich damals geweigert hat, Bücher zu lesen, weil die aus Pergament, also aus Tierhäuten hergestellt wurden. Und der hat dann bei dem Gedanken, wie viele Tiere denn für diese ganzen Bücher sterben mussten, das Gefühl, dass ihm das einfach zuwider ist. Und das scheint also eine Aversion gegen diese Misshandlung und und Ausbeutung und Verwertung der Tiere gewesen zu sein, die er hatte. Und er hat auch Kleidung und Schuhe aus Leder abgelehnt und tat sich auch bei dem Anblick von Menschen schwer, die Felle toter Tiere trugen und das war ihm einfach unerträglich. Und sie schreibt da in einem direkt nachfolgenden Satz: “Doch ging all diese Luxusfeindlichkeit nie auf Kosten der Geselligkeit.“

Mir fällt es schwer, diesen Begriff der Luxusfeindlichkeit einfach so stehen zu lassen, das klingt so, als ob dieser ethische Hintergrund, der da ja auch schon beim Dominikus vorhanden sein muss, eigentlich eine Luxusfeindlichkeit ist. Das würde ja für uns jetzt persönlich, wir als vegan lebende Menschen, genau das Gleiche bedeuten. Also es geht mir gar nicht darum, jetzt irgendwie das Tierwohl oder was auch immer damit zusammenhängt, aus ethischer Sicht irgendwie in den Vordergrund zu stellen, sondern das wäre ja Luxus und das will ich ja gar nicht. Und ich glaube, das ist auch wieder so ein Punkt, der einfach total unreflektiert ist.

Stefanie Ja, ich glaube, jetzt, wo du das wieder vorliest, ich habe das ja auch gelesen, dass sie einfach aus ihrer karnistischen Perspektive wieder argumentiert und ich glaube, das spielt wieder hier rein, dass sie das nicht verstehen kann, weil das in ihrem Glaubenssystem quasi nicht vorkommt und so wahrscheinlich auch das Gleiche, was sie über First Nations schreibt. Das kann nicht sein, weil das eben in ihrem Weltbild nicht existiert und deswegen kann es einfach nicht sein, dass es Kulturen gibt, Menschen gibt, die ein anderes Verhältnis haben mit der Natur, die anders leben, die nicht auf Kosten anderer leben und und ich glaube, das ist das Problem.

Carsten Es kann durchaus sein, ja. Gehen wir jetzt mal zum letzten Kapitel Schlussfolgerungen. Und zwar geht sie dort hin und zieht Schlussfolgerungen aus der Vergangenheit für die Zukunft und gliedert dieses Kapitel auch wieder in drei Punkte. Die da wären.

Was würden sie uns raten, unsere Vorfahren?
Raus aus dem Käfig der Alternativlosigkeit.
Gut gegen Zukunftsangst - Rückenwind aus der Vergangenheit.

Und das ist nochmal so eine Art Wrap up, fällt mir gerade so als Begriff ein. Also sie holt dann noch mal all das vorher Präsentierte in Kurzform hervor, bringt das nochmal in Kontext und zeigt einfach, was man aus der Vergangenheit mitnehmen kann. Dass es sehr lohnenswert ist, einmal nicht nur darüber Bescheid zu wissen, sondern auch darüber nachzudenken, sich zu vergegenwärtigen, dass wir viele Kulturpraktiken ja schon hatten und jetzt wieder einpflegen und aufleben müssen. Das gibt da nochmal Kraft zum Schluss, so einen Motivationsschub.

Nichtsdestotrotz habe ich auch da so ein paar Punkte, wo ich nicht d'accord bin, wo ich sagen muss, na, da müssen wir mal kurz drüber sprechen bzw. möchte ich noch eine kurze Anmerkung machen. Und zwar sind das auch so Sachen, wo ich glaube, dass sie viele Dinge auch einfach wieder nicht wirklich reflektiert oder ungenügend reflektiert hat.

Also ein Beispiel ist, sie geht da ein bisschen auf das zukünftige Konsumverhalten, Reiseverhalten etc. ein. Und da gibt es einen Absatz, wo sie schreibt, einmal fliegen ist ja nicht so schlimm, man kauft ja das ganze Jahr über im Bioladen ein und ist auch sonst recht sparsam mit Autofahren und so.. Das hat sie bewusst ironisch gemeint. Was mich aber an dem Satz stört, ist, dass sie das einfach so in dieser Relation stehen lässt. Also ich hätte mir gewünscht, dass wenn sie schon versucht, so auf die Zukunft einzugehen, dass sie klarstellt: Moment, das ist aber tatsächlich nicht so, weil wenn ich dann nur diesen einen Satz lese oder diesen Absatz, dann ergibt sich dadurch tatsächlich für mich der Eindruck: Mensch, fliegen ist doch tatsächlich nicht so schlimm. Ich kann's ja irgendwie durch durch andere Verhaltensweisen wieder ausgleichen. Und da hätte ich mir schon mal gewünscht, dass sie da klar Stellung zu nimmt. Ist nur eine Kleinigkeit, Aber das ist mir tatsächlich so aufgestoßen, weil ich denke, wenn wir gerade darüber nachdenken, wie wir in Zukunft besser vorgehen können, dann müsste ich da an der Stelle auch präziser mit meinen Forderungen sein.

Stefanie Mein zweiter Kritikpunkt ist tatsächlich, wenn wir jetzt vom Gendern absehen, was ja vorher nicht mitgezählt hat, sonst wäre es jetzt der dritte Kritikpunkt, dass sie negativ über das bedingungslose Grundeinkommen spricht. Also das ist schon in der Einleitung, da gibt sie eine Vorausschau auf die kommenden Kapitel und da schreibt sie auch schon, dass es vielleicht Gründe geben könnte gegen das bedingungslose Grundeinkommen. Und auch hier jetzt im Schlusskapitel schreibt sie das wieder und ich zitiere mal den Satz dazu bzw. ich fasse mal zusammen, was vor dem Satz kommt. Und zwar geht es da wieder um diese Mikrokredite und diese Banken fürs Volk quasi, die sich damals gegründet hatten und auch dann die Grundidee, dass diese Mikrokredite Teilhabe am Markt ermöglichen sollen. Und nur wenn du Teil hast am Markt, dass du dich dann auch dafür interessierst und einsetzt und Wohlbefinden in die Gesellschaft einbringst und auch für dich selbst, kannst du einer gewissen Lethargie entgegenwirken. Und sie schreibt dann weiter:

„Daraus ergibt sich möglicherweise auch ein Einwand gegen das bedingungslose Grundeinkommen. Besteht nicht die Gefahr, die Menschen auf die Rolle als Konsumenten zu beschränken? Sollte nicht vielmehr die Partizipation am Marktgeschehen durch eine Erweiterung der Chancen gefördert werden?“

Und ich denke gerade, ich beschäftige mich ja jetzt auch schon ein bisschen länger mit dem bedingungslosen Grundeinkommen und habe viele Berichte darüber gelesen und auch das Buch dazu von dem Experiment Bedingungsloses Grundeinkommen gelesen und alles, was ich darüber gelesen habe und generell alles Wissen, was ich bisher dazu gesammelt habe, spricht völlig dagegen. Also ich denke, ein bedingungsloses Grundeinkommen oder ein Universal Basic Income, wie es im Englischen immer genannt wird, wäre tatsächlich etwas, was uns Freiheit verschafft und auch die Freiheit überhaupt zu partizipieren und Sicherheit und hat einfach so viele positive Aspekte, wo ich nie denken würde, dass sie uns zu Konsument·innen degradieren würden, sondern tatsächlich eigentlich erst es uns ermöglicht zu Bürger·innen zu werden und zu handeln, weil wir eben diese Sicherheit haben, dass wir uns nicht immer um unseren Lebensunterhalt sorgen müssen.

Carsten Ja, interessanterweise haben wir genau die gleiche Stelle im Buch markiert, weil auch mir die aufgestoßen ist. Und ich sehe das genauso wie du. Für mich wäre das bedingungslose Grundeinkommen einfach ein Mittel, um Druck aus dem ganzen System zu nehmen. Da, wo heute gerade Menschen in prekären Arbeits- und Lebenssituation ihr Dasein fristen müssen, die ja erst mal nur ums Überleben kämpfen oder bzw. fürs Überleben arbeiten müssen und darüber hinaus eigentlich gar nicht mehr die Energie haben, in irgendeiner Art und Weise sich gesellschaftlich einzubinden oder einzubringen. Gerade diese Menschen werden von einem bedingungslosen Grundeinkommen ja sehr stark profitieren. Dass dieser Druck nicht mehr da ist, dass sie sich keine Gedanken mehr machen müssen, was passiert morgen? Wie komme ich nächsten Monat über die Runden, sondern habe erst mal auch die Absicherung. Alles ist gut und alles bleibt auch erst mal gut und ich kann darauf aufbauen und diese Freiheitsgrade, die sich damit ergeben. Ich glaube, die finden sich zumindest in dem, was sie jetzt in diesem Buch geschrieben hat, ja gedanklich überhaupt gar nicht wieder und sind aber für mich das große Potenzial. Ich kann keine Veränderung erwirken, wenn ich nicht die Ressourcen dazu habe, mich mit diesen Veränderungen zu beschäftigen oder überhaupt an Veränderung mitzuarbeiten. Und ja, ich glaube wirklich, dieses Druck aus dem Kessel nehmen würde dafür sorgen, diese Ressourcen zu schaffen.

Stefanie Und ich möchte dazu noch ergänzen, dass wir, wenn wir diese ganzen Kulturtechniken wiederbeleben wollen und auch generell mehr in Gemeinschaft leben wollen, auch mehr Zeit brauchen. Das kostet uns alles Zeit. Und ein bedingungsloses Grundeinkommen würde uns das ermöglichen. Wir hätten mehr Zeit für solche Dinge und müssten weniger arbeiten, in Lohn und Brot stehen, sozusagen, um unseren Lebensunterhalt zu sichern und könnten uns mehr in die Gemeinschaft einbringen. Und das ist eben etwas eigentlich, was so klar ist. Ich sehe das so klar, aber offensichtlich die Autorin nicht. Aber mit dieser Kritik will ich jetzt natürlich nicht enden. Wie gesagt, generell ist es ein sehr lesenswertes Buch. Es gibt eben einige kleine Kritikpunkte, aber insgesamt ist es lesenswert. Du würdest es auch empfehlen, Carsten, oder?

Carsten Ja, bedingungslos sogar empfehlen. Nee, diese Kritikpunkte haben wir jetzt ja geäußert. Das heißt, wenn du jetzt aufgrund unserer Empfehlung das Buch liest, weißt du, dass wir nicht mit jedem einzelnen Satz konform gehen. Aber das Gros des Buches ist extrem gut recherchiert und sehr facettenreich, was man ja auch nachher an der Literaturliste feststellt. Die Autorin hat sich da sehr intensiv mit beschäftigt und wirklich ganz, ganz wichtige Dinge in diesem Buch verfasst. Das ist für mich eines der wirklich wichtigen Bücher.

Stefanie Genau. Und deswegen ja auch unser Buch fürs Jahr. Sozusagen. Wenn du dieses Jahr nur ein Buch lesen möchtest, dann lies dieses hier. Und ich möchte mich auf diesem Weg auch noch mal bei allen treuen Steady-Unterstützer·innen bedanken, die hier monatlich Geld zahlen, damit dieser Podcast möglich sein kann.

Carsten Vielen Dank!

Stefanie Und es wäre natürlich toll, wenn du das Gefühl hast, dass dieser Podcast dir etwas gibt oder auch generell die ganzen anderen kostenlosen Angebote, die ich habe und du das Gefühl hast, du möchtest etwas zurückgeben, wenn du dich diesen Steady-Unterstützer·innen anschließen würdest. Das wäre genial und ich würde mich sehr darüber freuen, denn die Kosten bleiben natürlich weiterhin bestehen, die ich für diese kostenlosen Dinge, die für dich kostenlos sind, habe. Also deswegen ist es super, wenn du da Geld zurückgeben möchtest. Die Stunden, die wir verbringen, um das alles herzustellen, gar nicht mit eingerechnet. Also das sind jetzt erst mal nur die banalen Kosten der Bereitstellung, den Link zu der Steady Seite und wie du mich und meine Arbeit unterstützen kannst, findest du immer hier unter der Folge oder in den Shownotes oder auf meiner Webseite. Also du wirst einen Weg finden und ich würde mich sehr darüber freuen. Und nun bleibt uns nur noch zu sagen.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und bis zum nächsten Mal.

Links zur Folge

Buch: "Wir konnten auch anders" von Annette Kehnel
z.B. bei buch7.de

Die Fuggerei in Augsburg
https://www.fugger.de/fuggerei

Folge 246 - Das war 2021 und das erwartet Dich 2022

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Frohes Neues Jahr!

2022 - wir sind gespannt, was kommen wird und hoffen natürlich auf ein neues Post-Pandemie-Normal, in dem wir uns auch endlich wieder mehr vor Ort mit Menschen treffen können.

In dieser Folge blicken wir zurück auf ein turbulentes Jahr 2021, das natürlich ganz anders verlaufen ist, als wir es geplant hatten. Wir haben viele Bücher rezensiert und auch ein paar Interviews und Filmrezensionen waren dabei.

Privat ist auch einiges passiert, was uns viele Ressourcen gekostet hat.

2022 kann also nur besser werden - zumindest habe ich viel geplant und werde in den nächsten Wochen einige Neuerungen verkündigen.

Worum genau es geht und was sonst noch los war, das erfährst Du in dieser Folge.

Links zur Folge

Stefanie im Interview mit Carsten von Gans normal vegan
https://youtu.be/IhNzklryxt8

Wir Konsumkinder Podcast
https://stefanie-rueckert.de/podcast

Für den Newsletter anmelden und über den Start der neuen Community informiert werden:
https://stefanie-rueckert.de/#footer

Sigrid Drage: "Permakultur – Dein Garten. Deine Revolution."
https://www.loewenzahn.at/produkt/2650/permakultur-dein-garten-deine-revolution/

Ajahn Brahm: "Der Elefant, der das Glück vergaß"
z.B. bei buch7.de

Von Herzen Vegan unterstützen
Vier Möglichkeiten meine Arbeit zu unterstützen

Wie wir leben könnten - autark, unabhängig und gemeinsam

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Ich durfte mir wieder ein Buch beim Löwenzahn-Verlag aussuchen und habe mich dieses Mal für "Wie wir leben könnten" von Theresa Mai entschieden.

Ich hatte mir ein Buch erhofft, das mir zeigt, wie eine nachhaltige Zukunft aussehen kann, das ganz praktische Beispiele bringt und Projekte vorstellt, die damit schon angefangen haben.

Während der Lektüre musste ich dann feststellen, dass mein Wunsch nicht nur in Erfüllung ging, sondern mehr als übertroffen wurde - Theresa Mai gibt hier derart praxisbezogene Anleitungen, wie z.B. zur autarken Energie- und Wasserversorgung, dass ich mir eingestehen musste, dass ich (noch) nicht die passende Zielgruppe für dieses Buch bin.

Als ich das Buch ausgewählt habe, waren quasi die Augen größer als der Magen - oder so ähnlich, jedenfalls ist mein Handlungsspielraum derzeit schlicht zu begrenzt, als dass ich vollumfänglich von den vielen Tipps der Autorin profitieren könnte.

Darum möchte ich auch dieses Buch weitergeben - ob es etwas für Dich ist und wie Du an mein Rezensionsexemplar gelangst, erfährst Du in dieser Folge.

Links zur Folge

Buch "Wie wir leben könnten - Autark wohnen, Unabhängigkeit spüren, Gemeinschaft entdecken" von Theresa Mai
https://www.loewenzahn.at/produkt/2684/wie-wir-leben-koennten/

Von Herzen Vegan unterstützen
Drei Möglichkeiten meine Arbeit zu unterstützen

Von Herzen Vegan Clan
http://clan.vonherzenvegan.de

Folge 244 - Letzter Ausweg: Permakultur!

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Letzter Ausweg: Permakultur. So der Titel des aktuellen Buches von Jonas Gampe, welches wir in dieser Folge besprechen. Das Buch wurde uns freundlicherweise als Rezensionsexemplar vom Löwenzahn Verlag zur Verfügung gestellt und dieses Exemplar wird jetzt im Anschluss an diese Folge unter allen interessierten Zuhörer*Innen verlost. Mehr dazu findest Du unten.

Carsten war ganz hin und weg, als er von diesem Buch erfahren hat und musste es unbedingt lesen. Gerade auch, weil der Untertitel sehr verheißungsvoll ist: „So krempeln wir unsere Landwirtschaft um und sichern unser Überleben. Konzepte, Pläne, Hintergrundwissen“.

Jonas Gampe verspricht mit „Letzter Ausweg: Permakultur“ nicht zu wenig. Er brennt für das Thema Permakultur und zeigt anhand griffiger und leicht verständlicher Praxisbeispiele, wie Permakultur sowohl als Alternative zur industriellen Landwirtschaft auf großen Flächen, als auch auf kleineren Flächen (eigener Garten) nicht nur ökologisch, sondern auch wirtschaftlich ertragsbringend eingesetzt werden kann.

Jonas Gampe geht sogar soweit, dass seiner Meinung nach durch Permakultur die gesamte Menschheit in nur wenigen Jahren klimaneutral sein kann. Was genau hinter dieser These steht und was sich hieraus für uns Klimaaktivisten ableiten lässt, erfährst Du in unserer Podcastfolge.

VERLOSUNG!!! Du möchtest gerne das von uns rezensierte Buchexemplar von „Letzter Ausweg: Permakultur.“ gewinnen? Dann schreibe uns eine E-Mail an post@vonherzenvegan.de oder schreibe einen Kommentar im Von-Herzen-Vegan-Clan unter dem Post zu dieser Podcastfolge. Unter allen Einsendungen verlosen wir unser Exemplar. Teilnahmeschluss ist Montag, 20.12.2021. Der Rechtsweg ist ausgeschlossen.

Links zur Folge

Buch "Letzter Ausweg: Permakultur." von Jonas Gampe
https://www.loewenzahn.at/produkt/2690/letzter-ausweg-permakultur/

Blogartikel: Permakultur: Ein Plädoyer
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Folge 243 - Wie Bill Gates die Welt retten will

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Bill Gates gehört zu den prominentesten Gesichtern auf diesem Planeten. Wenn er ein Buch über den Klimawandel schreibt, ist ihm überdurchschnittliche Aufmerksamkeit sicher. Carsten ist in den Hamburger Bücherhallen auf Bill Gates neuestes Buch „Wie wir die Klimakatastrophe verhindern – Welche Lösungen es gibt und welche Fortschritte nötig sind“ gestoßen und hat es nach anfänglichem Zögern gelesen.

In dieser Folge sprechen wir weniger über das Buch als solches, sondern viel mehr über die grundlegenden Beschränkungen, die Bill Gates Weltsicht besitzt und mitunter gefährlich macht. Innerhalb unserer Betrachtung ist die Person „Bill Gates“ lediglich einer der bekanntesten und einflussreichsten Vertreter derer, die auf technische Innovationen und technologischen Fortschritt als einzig verfügbares Lösungsportfolio hinsichtlich der Klimakatastrophe setzen.

Am Beispiel einzelner Argumente und Aspekte aus dem Buch, versuchen wir zu verdeutlichen, wie eingeengt, teilweise obskur und naiv diese Gedankenwelten sind.

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Folge 242 - Eine Ode an die Vorstellungskraft

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In dieser Folge stellen wir das uneingeschränkt lesenswerte Buch "Stell Dir vor - mit Mut und Fantasie die Welt verändern" von Rob Hopkins, erschienen im Löwenzahn Verlag, vor.

Rob Hokpins ist der Begründer von Transition Network und ein sehr charismatischer Visionär, der sich schon seit vielen Jahren für eine sozial gerechte und nachhaltige Welt einsetzt.

In seinem neuen Buch, das schon 2019 im Original erschienen ist, aber erst im Herbst 2021 auf Deutsch, plädiert Rob Hopkins dafür unsere Vorstellungskraft zu kultivieren und zu nutzen, um den Klimawandel aufzuhalten.

Das gesamte Buch ist eine fulminante Ode an die Vorstellungskraft, voller Vorschläge, Ideen und praktischer Beispiele, die zeigen, dass wir es schaffen können, unseren Planeten zu retten: gemeinsam, wenn wir all unseren Mut zusammennehmen und fantasievoll handeln.

Carsten und ich lesen einige Passagen aus dem Buch vor und gehen auf ausgewählte Beispiele näher ein.

Du hast die Möglichkeit das Rezensionsexemplar, das uns freundlicherweise kostenlos vom Verlag zur Verfügung gestellt wurde, in einer Verlosung zu gewinnen - mehr dazu hörst Du in dieser Folge.

Vollständiges Transkript

Stefanie In dieser Folge stellen wir ein sehr wichtiges Buch vor. Und zwar „Stell dir vor...“ von Rob Hopkins mit dem Untertitel „Mit Mut und Phantasie die Welt verändern.“ Dieses Buch haben wir kostenlos vom Verlag zur Verfügung gestellt bekommen. Das ist der Löwenzahn Verlag aus Österreich und wir werden dieses Buch im Anschluss an die Folge auch unter allen verlosen, die's gerne haben möchten. Und es wäre natürlich toll, wenn das Buch dann weiterhin im Kreislauf bleibt, sozusagen. Also wenn du es dann bekommen und ausgelesen hast, dann weitergibst an den)die Nächsten, sei es in deinem Bekannten-/ Verwandtenkreis oder dann zum Beispiel wieder im Clan, falls du so niemanden hast, an den oder die du das weitergeben kannst. Aber das bleibt natürlich dir überlassen. Du wirst von uns nicht dazu gezwungen. Es wäre nur schön, wenn du das machen würdest. Tatsächlich ist das bei diesen Löwenzahnbüchern, also bei den Büchern von diesem Verlag so, dass der Verlag da sehr viel Wert auf das Cradle to Cradle Prinzip legt und das Buch ist kompostierbar, also bis auf den Buchdeckel/ Buchrücken. Also der Inhalt des Buches ist kompostierbar und das finde ich auch ein ganz tolles Prinzip.

Carsten Und essbar, so wie der Verlag das in seiner Broschüre wiedergibt. Wobei ich glaube, der Hinweis ist nicht ganz ernst zu nehmen, oder?

Stefanie Ja, ja, genau.

Carsten Ein bisschen spaßig.

Stefanie So ein bisschen angebissen die Broschüre. Genau das wäre auch eine Idee. Aber jedenfalls ist es ein sehr nachhaltiges Buch, sowohl vom Inhalt her, also von den Worten, die da drin stehen, als auch vom Inhalt, nämlich der Inhalt zwischen dem Buchdeckel, in dem Papier, was da drin ist, in den Farben und auf die Art und Weise, wie es gedruckt wurde.

Bevor wir jetzt mit dem Inhalt starten, noch kurz zum Autor des Buchs: Rob Hopkins hat dieses Buch 2019 schon geschrieben, auf Englisch. Im Deutschen ist es erst dieses Jahr erschienen, also 2021 und auch jetzt gerade erst im Oktober. So dass es mir jetzt eben auch dann erst zur Verfügung gestellt wurde. Vielleicht hast du schon die englische Version angehört oder gelesen. Wir stellen jetzt hier die deutsche Übersetzung vor. Und Rob Hopkins kennst du schon als Begründer von Transition Network. Und wenn du ihn noch nicht kennst, solltest du auf jeden Fall schleunigst das nachholen, ihn kennenzulernen. Da gibt es verschiedenste Möglichkeiten. Unter anderem hat er auch eine Internetseite: robhopkins.net. Und auch einen Podcast zu dem Buch, der „From What If to What Next“ heißt. Ist allerdings alles Englisch, ist aber sehr lohnenswert, denn da sind ganz viele tolle Folgen zu verschiedensten What if - Fragen. Und ich habe das auch schon in vorangegangenen Podcastfolgen erwähnt, das ist auf jeden Fall sehr, sehr hörenswert. Wenn Englisch für dich keine Hürde ist. Sollte Englisch für dich eine Hürde sein, dann kannst du jetzt hier auf jeden Fall die Ohren spitzen und zuhören, wie wir das Buch vorstellen.

Ich muss dazu sagen, Carsten und ich haben das Buch beide gelesen. Erst habe ich es gelesen und Carsten jetzt gerade ganz aktuell. Hat gestern die letzten Zeilen gelesen, nicht wahr?

Carsten Ganz frisch, genau.

Stefanie Bei mir ist es dadurch, dass Carsten ewig gebraucht, schon länger her und ich habe vorhin noch mal versucht, das alles so ein bisschen aufzufrischen und so. Genau. Nein, Scherz beiseite, Wir starten jetzt mal hier mit dem Inhaltsverzeichnis, damit du weißt, was da eigentlich an Inhalten strukturiert drin ist in diesem Buch. Und wir lesen das jetzt einfach mal so abwechselnd vor. Die Einleitung heißt „Was, wenn sich alles zum Guten wendet?“ Und die werde ich nachher auch noch mal vorlesen. Wie heißt denn das erste Kapitel?

Carsten Also das erste der neun Kapitel nennt sich „Was, wenn wir das Spielen ernst nehmen?“

Stefanie Und das zweite heißt „Was, wenn wir die Fantasie als grundlegend für unsere Gesundheit erachten?“

Carsten Im dritten Kapitel geht es um die Frage „Was, wenn wir dem Beispiel der Natur folgen?“

Stefanie Und im vierten Kapitel um die Frage „Was, wenn wir darum kämpfen, unsere Aufmerksamkeit wiederzugewinnen?“

Carsten Das sechste Kapitel stellt die Frage „Was, wenn wir bessere Geschichtenerzähler·innen werden?“

Stefanie Und Carsten hat das fünfte Kapitel vergessen: „Was, wenn die Schule die Vorstellungskraft junger Menschen fördert?“

Carsten Dann mache ich jetzt mal so weiter mit dem siebten Kapitel und der Frage „Was, wenn wir bessere Fragen stellen?“

Stefanie Und das achte Kapitel stellt oder behandelt die Frage „Was, wenn unsere Anführerinnen auf eine Kultur der Fantasie setzen?“

Carsten Im neunten Kapitel wird alles noch mal zusammengebracht, und zwar unter der Frage „Was, wenn all dies eintrifft?“

Stefanie Und bevor wir jetzt in die einzelnen Kapitel reinschauen, erst mal vorab so die Frage: Carsten, wie hat dir denn das Buch gefallen?

Carsten Für mich ist es tatsächlich eins der inspirierensten und auch wichtigsten Bücher. Also wenn du mich jetzt wirklich fragen solltest, was so meine Top Five an Büchern sind, wäre dieses hier ganz oben, weil ich sehr, sehr wenige Bücher kennengelernt habe, die tatsächlich so eine positive Energie in mir entfacht haben. Es ist tatsächlich beim Lesen so, dass ich gedacht habe: Wow, also jetzt richtig. Also es gibt ja das andere Buch „Jetzt. Einfach. Machen.“ Also dieses hier regt tatsächlich zum Handeln an, weil es den gedanklichen Fokus auf das Positive, auf das Mögliche setzt. Und das ist etwas, das finde ich bei vielen anderen Büchern nicht. Und dementsprechend habe ich das wirklich genossen, dieses Buch jetzt zu lesen, weil es für mich auch sehr viel Inspiration gegeben hat. Der eine oder andere Schalter wurde bei mir umgelegt, das hast du selber gemerkt. Da kommen wir gleich vielleicht noch mal drauf zurück. Aber auch, und das muss ich auch dazu sagen, haben wir vorhin ganz grob angerissen, so das Haptische, also mir gefällt einfach die Aufmachung des Buches. Es ist einfach super, super schön, dieses Buch zu lesen, es in der Hand zu haben, weil die Aufmachung einfach so, so unglaublich toll ist. Also es ist auf jeder Art ein Erlebnis.

Stefanie Ja, es ist wirklich ein sehr schönes Buch, aber ich muss jetzt mal einmal kurz nachfragen, bevor ich dann auch es schön finde. Top Five von was also aktuell oder der Sachbücher oder überhaupt je gelesene Bücher oder wie? Welche Top Five sind das?

Carsten Also die genauen Top Five könnte ich dir gar nicht nennen.

Stefanie Nein, ich meine nicht, welche dann noch folgen, sondern denn welches Buch je in deinem Leben gelesen oder aktuell jetzt gerade für dich? Also das meine ich, um das einzuordnen. Was meinst du damit?

Carsten Schon in der Kategorie, die ich jemals gelesen habe, die mich beeinflusst haben, wo ich sage, das sind Bücher, wo ich sehr viel rausgenommen habe und die mich persönlich sehr stark geprägt haben und auch vielleicht die Art und Weise, wie ich mich verhalte oder wie ich denke, vielleicht grundlegend beeinflusst haben oder zumindest in einer sehr, sehr wichtigen Art und Weise beeinflusst haben. In dieser Kategorie gehört dieses Buch auf alle Fälle mit in die Top Five.

Stefanie Okay, gut, das wollte ich nur noch mal klar haben. Ich wollte wissen, welche Top Five sind das denn? Es gibt ja immer so Ordnung zwischen verschiedenen Themenbereichen und so was, wenn wir so auf Bestseller·innen Listen gucken und da wollte ich einfach nur mal wissen, wie es bei dir aussieht. Und ich kann mich da nur anschließen. Ich mag ja schön gestaltete Bücher und da ist dieses hier wirklich ein ganz toll gestaltetes Buch, was du auch ja eigentlich gerne behalten möchtest. Aber wie ich schon eingangs sagte, es ist besser, nachhaltiger, wenn du es weitergibst.

Carsten Also das Buch will gelesen werden von möglichst vielen.

Stefanie Genau das sagt es immer wieder. Lies mich, Gib mich weiter. Genau. Genau. Nein, natürlich ist es für den Verlag besser, je mehr Bücher verkauft werden. Aber sicherlich möchte der Verlag ja auch, dass alles besonders nachhaltig ist. Deswegen so die Empfehlung: Gib es weiter, wenn du es denn bekommen hast. Und ja, mir geht es auch so, es ist wirklich ein Buch, was mich immer wieder bestärkt hat und mir teilweise dann auch neue Welten wieder eröffnet hat und bestärkt insofern, als dass ich gedacht habe, gerade bei dieser Frage, WWas, wenn wir das Spielen ernst nehmen?“, diesen spielerischen Ansatz, den ich schon seit längerem verfolge, der mir sehr viel Spaß macht, wo ich aber immer wieder gemerkt habe, dass ich da an Grenzen stoße, weil Menschen sich das nicht so vorstellen können, habe ich gemerkt, dass genau das tatsächlich etwas ist, was eine Superkraft ist, die wir entwickeln sollten.

Und insofern habe ich mich da immer wieder bestärkt gefühlt, auch bei dem Thema „Was, wenn die Schule die Vorstellungskraft junger Menschen fördert?“ und da die die einzelnen Aspekte wirklich die da genannt werden, Fantasie und Mut, Vorstellungskraft, alles, worauf wir gleich auch nochmal ein bisschen mehr eingehen. Das sind Dinge, die eigentlich zu mir gehören, aber die uns durch unsere Gesellschaft doch immer wieder abtrainiert werden. Und da war dieses Buch doch etwas, was mir sehr geholfen hat, wieder mehr mich zu zentrieren und zu fokussieren. Von meiner Seite aus eine absolute Leseempfehlung. Wie ist es für dich?

Carsten Kann ich mich nur anschließen. Absolut genau.

Stefanie Also hast du auch keine Einschränkungen, an wen sich das richten würde? Das Buch ist schon eigentlich für alle.

Carsten Es ist für alle. Vornehmlich auch für die Personen, die sich mit dem Gesamtkontext Klimawandel auseinandersetzen, auch wenn das jetzt vom Titel her gar nicht da zu erkennen ist. Aber darum geht es ja. Wie kann ich mir eine bessere Welt, eine schönere Welt vorstellen? Ein gutes Leben für alle. Und hier bekommt man wirklich viel Input, um tatsächlich so das Positive zu sehen. Also weg von dem, was tatsächlich alles schief und schlecht läuft und vielleicht auch in Zukunft als Dystopie irgendwie enden könnte, sondern jetzt tatsächlich mal die Blickrichtung in Bereiche gelenkt des Möglichen, des teilweise auch Utopischen, aber immer im positiven Sinne, dass die Welt, die vor uns liegt, auch von der Zukunft her tatsächlich sehr viel positive Anreize beinhaltet. Und auf die schaut dieses Buch.

Stefanie Genauso weg vom Verzichtsgedanken, wie du so schön sagtest, diesen Dystopien. Ich hatte jetzt gerade aktuell einen Bildungsurlaub hinter mir, da zeige ich immer einen Teil von dem Film „Tomorrow“ auch. Und da sagt Rob Hopkins ja auch, dass wir immer denken, wenn wir jetzt fossilfree oder generell nachhaltig leben, dass wir dann in kalten Höhlen sitzen und verrottete Kartoffeln essen und so. Und das es alles ganz schrecklich ist und so. Und dabei könnte es wunderbar werden. Also richtig fantastisch. Wir müssen da einfach den Fokus drehen, weg von diesen Dystopien, die uns leicht fallen, die es überall um uns herum gibt. In Filmen, in Büchern, in allen möglichen Erzählungen fällt es uns superleicht, extrem leicht, Negativbeispiele zu finden oder eben verschiedenste Möglichkeiten, die Welt zu zerstören, die Menschheit auszurotten oder generell in einen Abgrund zu stürzen und davon uns zu lösen und umzuerziehen hin in die Richtung: Wie könnte es schön sein und wie könnten wir alle, also wirklich alle Lebewesen auf diesem Planeten ein gutes Leben führen? Und das sieht, da haben wir schon öfter drüber gesprochen, kulturell bedingt auf verschiedenen Teilen dieser Erde anders aus. Und wir können erst mal nur von uns aus immer schauen und das ist auch gut so, dass wir dann von uns aus schauen. Aber es ist möglich.

Und wir starten jetzt in den Inhalt des Buchs, in dem ich die Einleitung vorlese, einen Teil der Einleitung, der die Zukunftsvisionen von Rob Hopkins abbildet:

„Gut ausgeruht erwache ich in der Wohnung mit Wänden aus Strohballen, die meine Familie und ich unser Zuhause nennen. Der dreigeschossige Apartmentkomplex, vor 15 Jahren als Teil einer unsere ganze Stadt umfassenden Initiative für nachhaltiges Bauen errichtet, verursacht praktisch keine Heizkosten. Im Kellergeschoss sind Kompostieranlagen für sämtliche Toiletten des Gebäudes untergebracht und die Solarpanele auf dem Dach erzeugen den gesamten Strombedarf. Ich wecke meine Kinder, ziehe sie an, mache ihnen Frühstück und bringe sie zur Schule. Eine Strecke, die uns durch Gemeinschaftsgärten mit einer großen Vielfalt an Obst und Gemüsesorten führt. Darunter auch der junge rote Mangold, dessen weinrote Blätter an der hellen Sonne dieses fortgeschrittenen Frühlingsmorgens wie Buntglas leuchten.

Da nur wenig motorisierter Verkehr herrscht, sind die Straßen ruhig. An ihren Rändern stehen frisch erblühte Obst- und Nussbäume. Die Luft riecht nach Frühling. Alle Bushaltestellen, an denen wir vorbeikommen, sind an drei Seiten von einem Garten umgeben. Sie sind Teil des essbaren Bushaltestellen Netzwerks, das nun fast in ganz Großbritannien anzutreffen ist. Beim Warten auf den Bus darf man sich nach Herzenslust bedienen.

In unserer Gemeinde haben die Kinder offenbar völlig andere Gefühle für die Schule als noch vor zehn Jahren. Die Entscheidung des Bildungsministeriums, Prüfungen abzuschaffen, dem unstrukturierten Spielen viel Raum zu lassen und den Schüler·innen Möglichkeiten zu bieten, für die Gemeinschaft sinnvolle Fertigkeiten zu erlernen, die es ihnen ermöglichen, ein aus ihrer Sicht glückliches und gesundes Leben zu führen, bedeutet, dass die meisten Kinder hier überaus gerne zur Schule gehen. Mein Sohn zum Beispiel hat erst kürzlich seine Kochkünste aufgebessert, indem er eine Woche in einem hiesigen Restaurant verbracht hat. Meine Kinder und ich kommen vor der Schule durch biointensive Gemüsegärten, die von den Schülerinnen gepflanzt und gepflegt werden. Und wenn wir das Gebäude betreten, werden wir von dem Duft frisch gebackenen Brotes und im Stimmenwirrwarr fröhlicher Unterhaltungen begrüßt.

Nachdem wir uns verabschiedet haben, nehme ich ein öffentliches Fahrrad und radle auf einem unserer Radschnellwege in die Stadt. Da auf den Straßen mehr Fahrräder und weniger Autos unterwegs sind, hat sich auch die Qualität der Luft verbessert und mit ihr das allgemeine Wohlbefinden. Ich gehe in meine Lieblingsbäckerei und kaufe Brot. Die Mission der Bäckerei, die vor 15 Jahren unter dem Motto „Backen ist das neue Prozac“ eröffnet hat, besteht darin, Leuten ohne Dach über dem Kopf und ohne regelmäßige Arbeit oder solchen, die Probleme mit ihrer psychischen Gesundheit haben, sinnvolle Arbeitsmöglichkeiten zu bieten. Die Bäckerei setzt vorzugsweise auf lokale Erzeugnisse, betreibt einen üppigen Dachgarten und liefert in der ganzen Stadt mit Fahrrädern aus. Mit Unterstützung des Betriebs konnten zahlreiche Angestellte weitere erfolgreiche Geschäftsideen im Stadtgebiet umsetzen.

Ich fahre an einem der ehemaligen Supermärkte des Stadtteils vorbei. Die meisten Geschäfte dieser Art mussten vor etwa zehn Jahren schließen. Das explosionsartige Wachstum der Nahrungsmittelproduktion in der Gemeinde und die rasche Verlagerung der Gemeindeinvestitionen führte dazu, dass die Versorgung über die Supermärkte zurückging. Was das System der Nahrungsmittelindustrie innerhalb weniger Jahre zusammenbrechen ließ. Das Gebäude wurde einem neuen Zweck zugeführt und dient heute verschiedenen lokalen Lebensmittelherstellern, Kleinbetrieben und einem an die örtlichen Schulen angeschlossenen Ausbildungszentrum als Unterkunft. Es ist ein betriebsamer Ort. Unser ehemaliger Supermarkt beherbergt eine Mühle, die Getreide aus dem Umland vermahlt, sowie eine Sägemühle, die Holz aus den nahegelegenen Wäldern verarbeitet. Was einmal großflächige Parkplätze waren, sind heute biointensive Gemüsegärten, angelegt nach dem Vorbild jener Gärtnereien, die vor 100 Jahren Paris umgaben, die ihre Produkte auf den örtlichen Märkten anbieten.

Ich gehe am Bahnhof vorbei und kaufe Tickets für einen Ausflug am kommenden Wochenende. Als vor zwölf Jahren die Eisenbahn an die öffentliche Hand übergeben wurde, endeten auch die Tage, an denen alle Bahnhöfe gleich aussahen und überall mit den gleichen Cafés, Imbiss- und Ladenketten ausgestattet waren. Heute sind die Bahnhöfe Visitenkarten der örtlichen Wirtschaft, ihrer Pionier·innen, ihrer einzigartigen Aromen und Geschmäcker. In unserem sind mittlerweile doppelt so viele Ladengeschäfte untergebracht als zuvor und alle zusammen spiegeln die kulturelle Vielfalt unserer Gemeinde wider. Der Bahnhof beherbergt sogar eine Brauerei. Während man auf den Zug wartet, kann man sich umgeben von den Braukesseln, ein Bier genehmigen. Und ja, die Züge fahren pünktlich. Die vielen Menschen aus aller Welt, die hier in den Zeiten der großen Migration ankamen, sind längst integriert. Und heute kann man sich diese Gemeinde gar nicht mehr ohne sie vorstellen. Obwohl die Zeiten des Übergangs nicht einfach waren, haben die Kultur, die Bereicherung und der Unternehmergeist, die sie mit sich gebracht haben, uns alle sehr viel reicher gemacht.

Ich gehe zur Arbeit. Heute arbeite ich im Rahmen meiner Drei Tage Arbeitswoche einen halben Tag. Zusammen mit der Einführung eines universellen Grundeinkommens hat die vor zehn Jahren auf nationaler Ebene übernommene Drei Tage Woche dazu geführt, dass in allen Einkommensklassen der Angst und Stresslevel messbar nachgelassen hat. Die Menschen arbeiten in ihrer Freizeit an Gemeinschaftsprojekten und genießen ihr Leben. Einige meiner Kolleg·innen arbeiten heute außer Haus. Erst kürzlich wurde ein Programm ins Leben gerufen, bei dem zu jeder Zeit 10 % der Beschäftigten einer Firma in die Arbeit der örtlichen Gemeinde eingebunden werden und ihre Fachkenntnisse in Verwaltung und Marketing, bei Finanzplanung und Projektmanagement jenen Organisationen anbieten, die den Einwohner·innen auf verschiedenste Weise Unterstützung zukommen lassen und dem Gemeindeleben zu größerer Stabilität verhelfen.

Ich hole meine Kinder von der Schule ab und wir spazieren durch Straßen nach Hause, in denen zahlreiche Häuser mit ins Auge springenden Fassadenmalereien, Mosaiken versehen sind. Auf der Straße spielen viele Kinder. Ein Phänomen, das sich von selbst einstellte, als die Zahl der Autos nachließ, was die Anwohner·innen dazu ermutigte, die Straßen zu bestimmten Zeiten ganz für den Autoverkehr zu sperren, damit die Kinder draußen spielen können. Die Nachbar·innen schauen gemeinsam nach ihnen, was möglich ist, seit die Erwachsenen mehr Zeit zu Hause verbringen können, statt an weit entfernte Arbeitsplätze pendeln zu müssen.

Nach dem Mittagessen gehe ich zu einer Nachbarschaftsversammlung. Vor ein paar Jahren wurde eine Gruppe von Anwohner·innen, die keiner politischen Partei angehörten, als Stadtregierung gewählt. Sie modifizierten das Regierungssystem der Stadt mit dem Ziel, Initiativen auf Nachbarschaftsebene zu ermöglichen und zu fördern und Hindernisse aus dem Weg zu schaffen. Sie schufen sogar ein Stadtbüro für Bürger·innenideen, um die Ideen der örtlichen Gemeinde besser inspirieren und unterstützen zu können und ihnen dabei zu helfen, ihre Vorstellungen zu verwirklichen. Etwa 70 Leute sind heute auf dem Treffen und wir diskutieren die Zukunft der Energie in unserer Nachbarschaft und einige andere drängende Fragen. Der politische Entscheidungsprozess hat sich enorm verbessert. Dank des 2021 gegründeten und im Besitz der Gemeinde befindlichen Energieunternehmen wird nun ein Großteil der städtischen Energie lokal generiert, wobei die meisten Bürger·innen finanziell an dem Unternehmen beteiligt sind. Die Rendite ist bei weitem höher als bei den Banken.

Zu Hause angekommen, treffe ich einige meiner Nachbar·innen, die draußen sitzen und reden. Wir hören eine Eule und bekommen die Fledermäuse mit, die über uns hinweg huschen. Der Schritt, unsere Stadt zu einer Nationalparkstadt zu erklären, bremste den Niedergang der biologischen Vielfalt so weit ab, dass sie sich wieder erholt, da zuvor zersplitterte Wildtierkorridore, Grünflächen und Wälder miteinander verbunden wurden. Nun fallen mir regelmäßig neue Insekten auf und auch der Vogelgesang ist lauter und vielfältiger geworden. Mit so vielen Bewegungen und Veränderungen und so üppigem Gedeihen um mich herum lege ich mich mit dem Gefühl schlafen, dass die Zukunft voller Möglichkeiten steckt.“

Und darunter hat Rob Hopkins auch geschrieben: „Das klingt alles erfunden, oder nicht?“ Und belegt aber in Fußnoten, dass es vieles von dem, was er da vorgestellt hat, auch schon heute gibt. Viele Initiativen gibt es über die Welt verteilt schon. In dieser Anhäufung, so wie er das jetzt geschildert hat, gibt es das noch nicht. Aber es ist eben eine mögliche Zukunft.

Carsten Wobei diese mögliche Zukunft aus verfügbaren Gegenwarten besteht, muss man dazu sagen, weil das ist ja tatsächlich ein Potpourri. Das ist mir im Nachgang so klar geworden, jetzt, wo du es noch mal vorgelesen hast, dass das ja wirklich so alles Einzelbeispiele sind, die wirklich ausführlich in seinem Buch in den einzelnen Kapiteln noch mal vorgestellt werden. Wobei ich, als ich das das erste Mal gelesen habe, tatsächlich ganz lange Zeit so ein bisschen Zweifel hatte: Ist das jetzt tatsächlich bei ihm schon so? Ist das wirklich sein tatsächlicher Alltag oder was davon ist jetzt Fiktion? Also es ist mir am Anfang wirklich schwer gefallen, das zu differenzieren, weil wir ja mittlerweile über ihn und seine Person schon so ein bisschen was wissen. Und einige von diesen Initiativen sind uns ja auch schon so ein bisschen bekannt, oder? Man hat ja in Dokumentationen schon Bilder gesehen und dieses Zusammenweben dieses möglichen Alltags, das ist aus meiner Sicht auch erzählerisch so dicht, dass es nicht nur plausibel klingt, sondern auch für mich schon so greifbar ist, dass es tatsächlich irgendwo schon so sein könnte. Also das fand ich sehr faszinierend. Und wie gesagt, das ist ja tatsächlich etwas, was allein ein Zusammenspiel dessen ist, was es heute auf der Welt schon gibt und nicht irgendwie in noch zu schaffenden Möglichkeitsräumen erarbeitet werden muss.

Das ist ja auch ein Unterschied zu zu vielen anderen, sehr stark auf Technologie aufbauende Zukunftsvisionen, wo dann gesagt wird okay, unsere Probleme, die wir jetzt auch hinsichtlich des Klimawandels haben, die können wir lösen, wenn wir noch genügend Innovationen und so haben. Das sind ja alles so Leerräume, wo im Grunde genommen derjenige, der versucht so zu argumentieren, eingestehen muss, dass er noch gar keine richtige Lösung hat, sondern die dann irgendwo noch erfunden werden muss, nach dem Motto: Wir brauchen viele Grüne Daniel Düsentriebs. Und da ist Rob Hopkins tatsächlich mehr im Hier und Jetzt und zeigt das auch in seinem Buch. Und deswegen finde ich gerade so diese Einleitung als Geschichte unglaublich wichtig, um zu verstehen zu geben: Wir haben eigentlich alles. Unser Lösungsportfolio besteht schon und wir können es uns auch vor Ort anschauen. Zwar in unterschiedlichen Orten, aber bereits heute.

Stefanie Ja, es ist alles schon da. Das hatten wir ja schon bei Harald Welzer mit seinen Legos. Waren das irgendwie 17 Legos?

Carsten Die Bausteine.

Stefanie Die Bausteine für die Zukunft. Das ist alles schon da. Und so wie Rob Hopkins das jetzt hier beschrieben hat, gibt es eben die meisten der Initiativen schon. Aber es gibt natürlich noch kein universelles Grundeinkommen. Das Universal Basic Income quasi. Das gibt es noch nicht. Es wäre natürlich total cool, wenn es das geben würde. Aber es gibt natürlich Initiativen, die in diese Richtung schon gehen und es gibt ja schon Feldversuche, Studien usw. und so fort. Das heißt, es ist alles in Bewegung und das ist nicht nur in Rob Hopkins Kopf, quasi.

Während natürlich das komplette Buch lesenswert ist und ich dir das wirklich ans Herz lege, das von vorne bis hinten durchzulesen, springen wir jetzt zu einzelnen Stellen in dem Buch, die ich mir vorab markiert hatte und gehen so dann nicht auf jedes Kapitel einzeln ein, sondern nur auf bestimmte Segmente, die dann aber wiederum für mich einfach bemerkenswert waren oder auch sind und diskutieren da vielleicht ein bisschen drüber. Die erste Stelle, die ich mir markiert hatte, war in dem Kapitel - kannst du das mal kurz vorlesen?

Carsten Das ist das Kapitel „Was, wenn wir die Fantasie als grundlegend für unsere Gesundheit erachten?“

Stefanie Genau. Und was ich mir da markiert hatte, war: „Vieles spricht dafür, dass die neoliberale Wirtschaft und ein wachstumsorientierter Kapitalismus in ihrem Kern Fantasieverhinderungsmaschinen sind. Der Soziologe Richard Sennett stellt fest: ‚Der moderne Kapitalismus funktioniert so, dass er die Fantasie der Menschen, ihren Möglichkeitssinn kolonisiert.‘ Thomas Piketty hat dargelegt, dass das kapitalistische Modell bis hinein in seine DNA auf die Erzeugung von Ungleichheit angewiesen ist. Das kapitalistische Modell lebt davon, dass es sich den Menschen als vereinzelten Konsumenten imaginiert, der ein Verlangen nach eigentlich nicht benötigten Dingen, sowie ein Gefühl der Unzulänglichkeit kultiviert, wenn er sie nicht bekommen kann. Dabei verbreitet er den Mythos, der Weg zum Glück läge in der Anhäufung von ‚Sachen‘. Dies zusammengenommen mag dazu führen, den Kapitalismus als ‚System‘ zu bezeichnen, das ‚geisteskrank macht‘. Aber das Gefühl, dass wir uns, was den Niedergang der Phantasie anbelangt, wie Frösche im Kochtopf verhalten, reicht tiefer. Während ich dies schreibe, liegen die weltweiten CO2 Emissionen bei etwa 410 Teilchen pro eine Million (ppm); als ich 1968 geboren wurde, lagen sie bei 321 ppm. Mitte des 21. Jahrhunderts werden sie 550 ppm erreichen und 1000 ppm im Jahr 2100.

Die Forschung geht davon aus, dass Konzentrationen um die 1000 ppm die kognitiven Fähigkeiten des Menschen um 21 % schmälern. Selbst die im Pariser Klimaabkommen festgelegten 660 ppm würden noch in einem Abfall dieser Fähigkeiten um 15 % resultieren. Falls es uns gelingen sollte, die schlimmsten Vorhersagen zu vermeiden und auf eine entschieden kreative Weise zu reagieren, das heißt die Welt und wie sie momentan funktioniert, in der Mehrheit ihrer Grundzüge neu zu denken, wie es Paul Hawken in seinem Buch ‚Drawdown‘ unternimmt, dann, weil wir unsere Vorstellungskraft erfolgreich mobilisiert haben. Und falls nicht, falls wir dazu bestimmt sind, in einen unvermeidlichen Klimazusammenbruch hineinzutaumeln, werden wir unsere Vorstellungskraft mehr denn je benötigen, um uns so gut wie möglich an eine sich rapide verändernde Welt anzupassen. Und nur fürs Protokoll es gibt keine dritte Option für ‚grünes Wachstum‘, einfach so weitermachen wie bisher und ‚nur ein paar Solarzellen aufstellen und alles wird gut‘ - dafür ist es jetzt zu spät.“

Und das hatte ich mir zum einen deswegen gemerkt, weil hier noch einmal gezeigt wird, wie sehr unser bestehendes Wirtschaftssystem, der Kapitalismus, darauf aus ist, uns nur als Einzelpersonen und eben als Konsument·innen zu sehen und dazu darauf zu konditionieren, wie das ja auch in der Schule schon so beigebracht bekommen, dass es ein Wettbewerb gibt zwischen anderen durch das Notensystem usw. und so fort, und wir darauf hin konditioniert werden, dass wir halt nur glücklich sind, wenn wir bestimmte Dinge kaufen. Das hatten wir hier im Podcast ja schon öfter gesagt, aber ich fand es hier noch mal einfach gut, dass es noch mal gesagt wurde. Und zum anderen finde ich es halt auch interessant, dass eben die hohe CO2 Konzentration in der Luft unsere Fähigkeit zur Vorstellungskraft tatsächlich mindert. Also das fand ich super spannend.

Carsten Ja, weil er vorher auch schon diesen Begriff „geisteskrank machen“ so in Anführungszeichen reingesetzt hat. Und das habe ich im ersten Moment ja tatsächlich so auf diesen Irrsinn zurückgeführt, der mit dem Kapitalismus da daherkommt und aber hinsichtlich der gesundheitlichen Folgen, dass eben auch die kognitive Leistungsfähigkeit abnimmt durch diese hohe Schadstoffbelastung, das verleiht dem Begriff „geisteskrank machen“ natürlich nochmal eine ganz andere Dimension. Die hatte ich vorher auch gar nicht so gekannt, war für mich halt neu.

Stefanie Also eine weitere gesundheitliche Dimension eigentlich, die auch zu beachten gilt. Also nicht nur, dass es irgendwie auf die Lungen schlägt oder generell, sondern dass wir auch in unserer Vorstellungskraft beeinträchtigt werden durch immer mehr CO2 in der Atmosphäre. Springen wir zur nächsten Markierung in dem Buch im Kapitel:

Carsten „Was, wenn wir dem Beispiel der Natur folgen?“

Stefanie Und da wird der Nationalpark London vorgestellt. Das fand ich total charmant, dass da eben London, die Stadt London zum Nationalpark erklärt wurde. Und das ist auf jeden Fall etwas, was du dir angucken solltest. Das ist eine spannende Idee für Großstädte zu sagen: So, das ist jetzt Nationalpark und wir schützen damit eben die ganze Stadt und legen auch Grünflächen zusammen oder verbinden vereinzelte Stücke und legen den Fokus darauf. Und Rob Hopkins schreibt, dass bei dieser Geschichte, dieser Erzählung von London als Nationalpark, dass im Mittelpunkt steht, was wir gemeinsam erreichen können oder was wir gewinnen können, was die Gemeinsamkeit ist, also saubere Luft, Schmetterlinge, Insekten, die herumfliegen, nette Spaziergänge und so etwas. Auch wieder etwas, was die Vorstellungskraft belebt und was Menschen dann motiviert und mobilisiert, sich für so etwas einzusetzen. Und dazu möchte ich auch einen kurzen Abschnitt wieder zitieren:

“Daniels Ratschlag, wie man so etwas auf die Beine stellen kann? ‚Holt das Ganze so schnell wie möglich aus den Umweltbewegungen heraus.‘ Sein Argument lautet, dass die Leute, die versuchen, Umweltveränderungen voranzutreiben, nicht unbedingt Kulturschaffende seien, die in der Lage sind, ein breites Publikum zu inspirieren, und dass es die Kultur und die Menschen sind, die den Wandel vorantreiben werden. Nicht, dass die Menschen nicht wüssten, wo die Probleme lägen, sei das Problem, sondern dass die Probleme so groß seien, dass sie sich überfordert fühlten, was wiederum die Vorstellungskraft lähmt. Im Juli 2019 wurde London offiziell zur Nationalparkstadt erklärt, mit Hunderten von Eröffnungen im ganzen Stadtgebiet und einer Charta, die andere Städte dabei unterstützen soll, etwas Ähnliches in die Wege zu leiten. Auf der Webseite heißt es: ‚Wir wollen mehr Vogelgesang, ultimatives Frisbee, Hangpurzeln, Baumklettern, Radfahren, Igel, Freiwilligenarbeit, Sharing, Spielen im Freien, Kajakfahren, saubere Luft, Otter, grünere Straßen, Lernen im Freien, Ballspiele, Kunst im Freien und Tanzen auf Hügeln in der Stadt. Warum auch nicht?‘“

Carsten Was mir in diesem Kapitel auch mit diesem Beispiel National Park London sehr gut gefallen hat, war dieses Zeichnen von diesem positiven. Also es wird auch beschrieben, dass die eine Stadtkarte erstellt haben, wo die Grünflächen in den Vordergrund gerückt sind. Wenn man normalerweise ja so Stadtkarten anschaut, geht es ja eigentlich eher um Verkehrswege, die Verkehrsinfrastruktur und hier wird genau das rausgelassen aus der Karte und der Fokus lag auf Grünflächen von Parks hin bis zu Gärten hinter den Gebäuden, so dass im Grunde genommen zu sehen war, wie grün die Stadt eigentlich schon ist und welche Flächen sich miteinander verbinden lassen und wie man das Ganze noch weiter ausbauen kann. Und das ist natürlich ein ganz anderer Blick auf das Geschehen einer Großstadt und und genauso was inspiriert, weil es ja weg von Boah, alles Verkehrslastig, überall hast du irgendwie drei-, vierspurige Bahnen und Verkehr ohne Ende. Und wie willst denn da überhaupt irgendwie Grünfläche schaffen? Hin zu Wir haben schon so viel und lass uns das doch besser machen und der Fokus ist einfach ganz anders.

Und das ist eins von den ganz vielen tollen Beispielen, um einfach mal zu sehen, zum einen was passiert heute schon, also nicht ins fiktive Zukunftsbild reingeschaut, sondern was passiert heute schon? Wie machen die Menschen das heute schon? So eine Initiativen gründen, wie gehen die da vor anhand von praktischen Beispielen, aber gleichzeitig eben auch den Fokus auf das positive Bild: was können wir eigentlich erreichen? Wo wollen wir hin? Auch gerade Gemeinschaft stärken, dass das da Menschen wieder zusammengeführt werden und das Interesse der lokalen Gemeinschaft stärker in den Vordergrund gerückt wird. Also Frisbee spielen, Kajakfahren etc. das sind ja alles Aktivitäten, wo Menschen sich begegnen und Menschen was gemeinsam unternehmen und nicht jeder auch...

Stefanie Hangpurzeln. (lacht)

Carsten Hangpurzeln. Ja, genau. (lacht)

Stefanie (lacht) Das ist mein Favorit. Hangpurzeln, ja...

Carsten Und nicht jeder was für sich unternimmt, sondern tatsächlich diese Gemeinschaftsaktivitäten mit rein. Und das sind total tolle Beispiele.

Stefanie Springen wir zu meiner nächsten Markierung in dem Kapitel:

Carsten „Was, wenn wir darum kämpfen, unsere Aufmerksamkeit wieder zu gewinnen?“

Stefanie Und da hat Carsten ja schon so ein bisschen gespoilert, dass wir da noch mal über etwas Besonderes sprechen und das ist tatsächlich in diesem Kapitel der Fall. Hier geht es zum einen um Digital Detox, also quasi zu schauen, ob das Smartphone tatsächlich das ultimative Gerät der Wahl ist oder ob ich vielleicht durch diese ständige Erreichbarkeit und das getriggert werden, dass ich da irgendwie die ganze Zeit drauf gucken muss und in den sozialen Netzwerken bin und überall vor Ort immer erreichbar bin, über Email, über Apps, über was auch immer, ob das tatsächlich so sinnvoll ist? Ja, und das ist auch ein Punkt, wo ich meine Aufmerksamkeit abgebe, wo ich quasi von Dingen bestimmen lasse, wie aufmerksam ich bin. Und Rob Hopkins schreibt auch, ob wir nicht vielleicht doch einfach kein Smartphone mehr haben und dann eine Digitalkamera und das wieder aufdröseln. Also was ja eigentlich vorher das Praktische war, dass du in einem Gerät verschiedene Dinge vereinst, sagt er, dass es eben nicht so gesund ist, eigentlich das zu haben.

Und einen Punkt muss ich jetzt mal einmal zitieren, nämlich zum Thema Multitasking: „Menschen, die Multitasking betreiben, in dem sie häufig ihre Mails abrufen, erleiden eine Intelligenzeinbuße, die mit jener bei Erschöpfung oder beim Rauchen von Marihuana vergleichbar ist. Wenn wir Multitasking betreiben, überlasten wir das Gehirn und die Verarbeitung verlagert sich vom Hippocampus, der es uns ermöglicht, uns zu erinnern und uns etwas vorzustellen zum Striatum, das für Routineaufgaben zuständig ist. Das macht es uns schwerer, uns etwas anzueignen oder uns nach einer Zeit des Multitaskings überhaupt daran zu erinnern, was wir getan haben. Eine Studie der Universität Loughborough fand heraus, dass Menschen nach dem Lesen einer Email, das in etwa zwei Minuten dauerte, im Durchschnitt 68 Sekunden brauchten, um sich wieder ihrer Arbeit zuzuwenden und sich daran zu erinnern, woran sie gerade saßen. Laut Schätzungen nehmen unnötige Unterbrechungen und die Zeit, die wir brauchen, um unser Gehirn, nachdem wir von unserer ursprünglichen Aufgabe abgelenkt wurden, wieder auf den richtigen Weg zu bringen, durchschnittlich 28 % unseres Arbeitstages in Anspruch. Diese Loslösung vom Hippocampus und die Unfähigkeit, sich nur auf eine Sache zu konzentrieren, mindert unsere Fähigkeit, auf konzentrierte Weise fantasievoll zu sein. Die Forschung zeigt auch, dass es anstrengender ist, von einer Aufgabe zur nächsten zu springen, als sich nur auf eine Sache zu konzentrieren. Sich auf eine Sache zu konzentrieren, zum Beispiel eine Stunde lang intensiv zu lesen, ist weit weniger anstrengend und erfordert weniger geistige Energie als der Versuch, Multitasking zu betreiben.“

Und diese Erkenntnis hatte ich schon öfter mit Carsten geteilt. Auch das Handy nicht die ganze Zeit mitzunehmen und Emails zu checken usw. und so fort. Aber da es von mir kam, wurde es irgendwie nicht angenommen. Und dann las Carsten dieses Buch und diese Stelle und auf einmal war sein Handy ausgeschaltet...

Carsten Ja, okay, ich muss zugeben, es hat Klick gemacht in zweierlei Hinsicht. Einmal bei mir im Kopf und einmal am Handy. Ähm, ja. Vielleicht ist es tatsächlich so, dass ich bestimmte Dinge oder Sachverhalte einfach mal öfters hören oder verinnerlichen muss...

Stefanie Ich glaube, um das mal kurz noch zu unterbrechen und zu ergänzen, dass es ein klassischer Fall ist von - das hat ja nicht nur damit zu tun, der Inhalt ist ja eigentlich egal – aber, von Menschen, die dir nahestehen, nimmst du manche Dinge einfach nicht so gerne an, wie von Menschen, die du vielleicht gar nicht kennst oder die dir halt nicht so nahestehen. Oder von Expert·innen. Dann glaubst du halt Expert·innen eher als deiner Partnerin, deinem Partner zum Beispiel. Und ich glaube, das ist so ein klassischer Fall davon.

Carsten So ein Prophet im eigenen Land Thema ja, kann, will ich nicht absprechen, will ich nicht absprechen. Ich muss aber dazu sagen, dass das, was mir beim Lesen wirklich so in den Vordergrund gerutscht ist und auch da bin ich mir nicht sicher, wahrscheinlich habe ich das schon vielfach gehört, aber diesmal ist es wirklich so hängen geblieben, ist das Thema mit der Aufmerksamkeit. Auch Aufmerksamkeitsökonomie wird häufig als Begriff genannt, dass wir so sorglos mit unserer Aufmerksamkeit umgehen. Als ob das jetzt irgendwie keine Ahnung, wie mit so einer Gießkanne verteilen wir unsere Aufmerksamkeit auf alles, was in irgendeiner Art und Weise elektronisch daherkommt. Social Media generell. Dann die Tatsache mit dem Smartphone, dass wir an allen Ecken und Kanten quasi always on sind und auch immer dieses Gefühl haben: Wenn wir das jetzt nicht machen, würden wir irgendwas Wichtiges verpassen.

Stefanie Fear of missing out.

Carsten Fear of missing out. Genau. Und das ist mir wirklich jetzt klar geworden, wie wichtig oder wie kostbar meine Aufmerksamkeit eigentlich ist und dass ich sie eigentlich viel zu sorglos verteilt oder verschenkt habe, Dingen gewidmet habe, die mir im Grunde eigentlich gar nichts bedeuten, wo ich nicht viel von mitbekomme und dass ich da in Zukunft viel, viel konzentrierter mit umgehen muss. Also wirklich bedachter überlegen, wo investiere ich meine Aufmerksamkeit? Das ist mir beim Lesen klar geworden. Und in diesem Kapitel selber wurde auch noch mal genannt, dass es in der Vergangenheit auch bestimmte Bereiche oder Personen oder Berufe gab, wo ein always on dieses ständig sich einem Thema zu widmen, seine Aufmerksamkeit auf viele Dinge zu konzentrieren erfordert ist und das sind z.B. Fluglotsen. Aber diese Fluglotsen arbeiten halt nur 2 bis 3 Stunden am Stück, weil dann ihre Aufmerksamkeitsfähigkeit nachlässt. Und gerade weil das ja so Bereiche sind, wo es um lebenswichtige Entscheidungen geht, muss man dann auch entsprechende Pausen einkalkulieren und auch eingestehen, dass dieses Always on tatsächlich sehr viele Ressourcen frisst.

Und das, was wir heute an tatsächlich Alltagsstatus erreicht haben, ist ja, dass wir alle always on sind, dass durch dieses Jahr fear of missing out unser Handy immer greifbar haben und immer die aktuellsten Nachrichten haben, mit Freunden chatten und keine Ahnung was. Also das, was da so im Alltag passiert ist ja nichts anderes als dieses always on und das frisst Ressourcen. Und das ist mir beim Lesen wirklich so klar geworden. Und vielleicht hat mich das auch dazu verleitet, tatsächlich wirklich im Nachgang, als ich das gelesen habe, zu meinem Handy zu gehen und das mal komplett auszustellen.

Stefanie Ja, ich fand das nur total lustig, weil ich gedacht habe, ich rede mir den Mund fusselig. Ich erzähle das so häufig, ich sage „Nimm das Handy nicht mit aufs Klo.“ Also solche Geschichten. Ja, sei achtsam, immer nur eins zurzeit usw. Aber das ist so, so ein Rauschen. (lacht)

Carsten Ohne Rob hätte ich das nicht hinbekommen. (lacht)

Stefanie Genau. Ja, und deswegen das noch mal auch so als Beispiel. Wir sprechen jetzt so offen darüber, weil ich denke, dass es wichtig ist für dich, vielleicht auch für deinen Alltag, wenn du das Gefühl hast, du redest dir den Mund fusselig bei Menschen, die dir nahestehen, dann kann das eben tatsächlich daran liegen, dass sie dir nahestehen. Und dann, wenn du ihnen eine Person präsentierst, die das auch macht, die vielleicht etwas weiter entfernt steht oder eben ein Buch oder einen Film oder so, dann kann das sein, dass das den Ausschlag gibt. Kann aber auch sein, dass eben diese Person das noch ein paar Mal öfter von verschiedenen anderen Quellen hören muss, bis dann irgendwann der Punkt kommt, an dem er oder sie sagt: Ja, okay, ich ändere jetzt was. Das ist ja auch das mit dem Planting Seeds immer wieder, dass wir sagen okay, du hast jetzt diesen Impuls gesetzt, diesen Samen gepflanzt. Wann der tatsächlich dann anfängt zu wachsen, das kannst du nicht beeinflussen. Aber du hast es zumindest gemacht. Und dann, irgendwann wird sich vielleicht etwas tun. Vielleicht auch nicht. Vielleicht verkümmert der Samen auch wieder. Aber letztlich ist das eben eine Möglichkeit, auch damit umzugehen, die Frustration loszulassen, wenn die dir nahestehende Person nicht das tut, nicht dieser Empfehlung folgt, die du aussprichst. Das ist wohl etwas, was wir alle lernen sollten. Ich habe das zumindest gelernt, sage ich jetzt mal.

Carsten Du bist halt kein elektronisches Universum, keine Social Media. Du kannst mich einfach nicht steuern.

Stefanie Ich glaube, ich programmier so eine App, wo ich dann die ganze Zeit irgendwie auftauche, immer „Hallo, Hallo“ irgendwie so. Na ja, gut, also jedenfalls das noch mal so als kleiner Exkurs. Ich denke, das ist wichtig für dich, auch für deinen - liebe Hörer·innen, für dich, du bist gemeint - für deinen Seelenfrieden, denn bei dir nahestehenden Personen kann es immer sein, dass sie einfach nicht auf dich hören und dass es dann auf einem anderen Weg passiert. Wie gesagt, ich hatte das bei meinen Touren - damals, als ich noch die Touren gegeben habe - oft gemerkt, dass ich so als neutrale Plattform genutzt wurde von Menschen, die schon vegan leben, die dann Menschen, die noch nicht vegan leben, mitgebracht haben und quasi mich haben erzählen lassen und dadurch eine Brücke gebaut haben von deren Lebensweise zu den Menschen, die noch nicht vegan leben. Weil ich einfach als neutrale Basis fungiert habe. Und wenn du irgendwie die Möglichkeit hast, so etwas zu finden, was dir als neutrale Basis fungiert, dann nutz das oder lass los. Also ich denke das es immer eine gute Möglichkeit: Lass los, lass es los. Vertraue. Hab Vertrauen, dass es irgendwann wirkt. Hier hat es auch irgendwann gewirkt. Springen wir zum nächsten Kapitel bzw. zu meiner nächsten Anmerkung in dem Kapitel:

Carsten „Was, wenn wir bessere Geschichtenerzähler·innen werden?“

Stefanie Warum ich diesen Punkt in dem Kapitel markiert habe, war tatsächlich, weil es da auch um Visionen geht und um einen Künstler, der versucht, keine Dystopien darzustellen, wie die Zukunft aussieht, sondern er nimmt Orte, die bereits existieren und zeichnet dort quasi Möglichkeiten, wie diese in Zukunft aussehen könnten. Und das hat mich ganz stark an Hartmut Kiefert erinnert, der ja auch diese Visionen von Orten zeichnete, die im Moment noch Tierfabriken darstellen oder teilweise eben auch nicht, weil teilweise malt er ja auch öffentliche Plätze oder so, wie das aussehen könnte und zeigt, wie die dann in einer idealen Zukunft, sag ich jetzt mal so in einer veganen Zukunft, einer Zukunft voller Empathie und Mitgefühl denn aussehen könnten. Und daran hat mich das total erinnert, weil es auch finde ich, immer sehr positive Bilder sind.

Carsten Ja, definitiv. Wir haben ja auch eins von seinen Bildern gekauft. Nicht das das Gemalte, sondern einen Druck davon. Das hatte mich insofern inspiriert, als dass es einen Wiesenhof Betrieb zeigt, der schon marodiert ist, wo dann die Hühner direkt vorne auf der „Parkleitplanke“ wollte ich gerade schon sagen. Wie heißt das Ding?

Stefanie Fehlt mir gerade auch das Wort. Keine Ahnung. Also jedenfalls das Ding, was, die Schranke!

Carsten Die Schranke, genau. Die sitzen auf der Schranke und führen da ein gutes Leben. Und das fand ich sehr inspirierend, weil ich aus einem Umfeld komme, wo Wiesenhof allgegenwärtig ist. Also ich komme tatsächlich aus einem der Landkreise, wo eine sehr starke, intensive Tierhaltung existiert. Und der Ort, wo ich lange Zeit gewohnt habe, hat auch ein Wiesenhofwerk und ich fand das einfach vom Bild her, dass das passt. Das war einfach so mit meiner eigenen Biografie so ein bisschen verbandelt und da zu sehen, wie so eine Zukunft aussehen könnte, auch eine greifbare Zukunft, da wo es den Tieren gut geht, da musste ich einfach dieses Bild kaufen.

Stefanie Und genau darum geht's eigentlich ja auch, dass das quasi Alltag geworden ist, was wir eigentlich sehen wollen. Dass also unser Wunsch, unsere Zukunftsvisionen, dass wir sie so darstellen, dass sie ganz alltäglich geworden sind. Ich habe ja noch einen Zitat:

„Für Rowland müssen die Geschichten, die wir über die Zukunft erzählen, die Dinge, die wir dort sehen wollen, alltäglich und unscheinbar machen. ‚Die Fantasy-Bücher, die ich geschrieben habe, existieren alle in einer Welt, in der queere Menschen einfach akzeptiert sind, weil das die Welt ist, die ich mir wünsche. Ich möchte, dass die Menschen das Leben leben können, das sie wollen und dass sie lieben können, wen sie sich ausgesucht haben und dabei Abenteuer erleben.‘“

Und in dem Kapitel „Wie wir jetzt bessere Geschichtenerzähler·innen werden können“ geht es sehr viel darum, wie wir jetzt solche Geschichten von der Zukunft erzählen können, welche Kniffe es dort gibt quasi und was auch schon gemacht wird. Also es ist auf jeden Fall, natürlich wie das ganze Buch sehr lesenswert. Springen wir nun zur nächsten Markierung im Kapitel.

Carsten „Was, wenn unsere Anführer·innen auf eine Kultur der Fantasie setzen?“

Stefanie In dem Kapitel geht es um den Unterschied zwischen Kreativität und Fantasie und dass die Kreativität quasi von der Globalisierung und auch vom Kapitalismus annektiert oder okkupiert wurde.

Carsten Das spielt sich ja quasi in den Marketingabteilungen der Firmen ab oder in den Marketingagenturen und dient ja letztendlich nur noch dazu, um Produkte und Dienstleistungen noch gewinnbringender zu verkaufen.

Stefanie Und warum ich mir diese eine Stelle hier extra markiert hatte, war, weil es hier darum geht, dass wir ein völlig neues Denken brauchen. Und das können wir mit Kreativität alleine einfach nicht mehr leisten, sondern wir brauchen unsere Vorstellungskraft, wir brauchen unsere Phantasie. Und dazu möchte ich noch mal einmal etwas zitieren:

“Wie also gehen wir vor? Nun, um die kommunale Vorstellungskraft neu zu entfachen, steht unseren Städten und Gemeinden zunächst einmal ein mächtiges Instrument zur Verfügung, denn sie können beeinflussen, wie die Geldströme in ihre Kommunen fließen. Judy Wicks, Gründerin von BALLE (Business Alliance for Local Living Economies), einer Organisation, die in den USA ein wachsendes Netzwerk von Unternehmer·innen und Aktivist·innen der lokalen Wirtschaft unterstützt, merkt an, die Globalisierung habe uns ‚die Phantasie geraubt, weil es nur noch um Vervielfältigung geht, nur noch darum, seine Marke weltweit zu verbreiten. Um das zu erreichen, muss man den gemeinsamen Nenner finden. Man muss auf Routinen setzen und die Dinge gleich machen. Das ist das Gegenteil von Fantasie.‘ Lokale Ökonomien, so sagt sie, sind von Natur aus einfallsreicher, da sie viel stärker eingebunden sind und wissen, was vor Ort tatsächlich gebraucht wird. Momentan fließt Geld, sei es aus staatlichen Mitteln, Zuschüssen, Renten, Gehältern usw. in den Ort, an dem man lebt. Aber das meiste davon fließt direkt wieder hinaus. Doch überall dort, wo das Geld weg sickert, (also an jedem Loch im ‚undichten Eimer‘, wie es die New Economics Foundation ausdrückt), könnte ein Auskommen, ein Arbeitsplatz, ein neues Unternehmen, eine neue Möglichkeit entstehen. Sein Potenzial auch dauerhaft zu bleiben und Dinge zu verwirklichen, hängt eng mit der Phantasie des betreffenden Ortes zusammen.“

Was bei mir das Ganze bewirkt hat, war tatsächlich, dass ich gedacht habe: Ja, es geht wieder darum, alles zu lokalisieren und mehr darauf zu schauen, was kann ich hier vor Ort tun? Ich hatte das irgendwo mal gelesen, also bestimmt ist es völlig ein bekanntes Zitat oder so, dass wenn Nationen versagen, dass dann Städte auf den Plan treten und das ist generell tatsächlich darum geht, dass wir eher von unten nach oben schauen, als dass wir direkt gucken, okay, Deutschland soll jetzt dies und das machen, dass wir dann eher in den Städten und Gemeinden schauen, noch nicht mal die Bundesländer, sondern wirklich in kleineren Segmenten gucken, was kann da passieren? Und dann, natürlich kannst du auch noch kleiner werden, so dass du sagst okay, was kann ich tun in meinem Haushalt, was kann ich in meiner Nachbarschaft machen usw. und so fort. Also du kannst von allen Richtungen, das verkleinern oder vergrößern, aber letztlich, dass der Gedanke eher ist, dass wir uns darauf konzentrieren, was vor Ort regional passieren kann. Denn darum geht es ja schließlich auch, dass das alles, die Kreisläufe viel regionaler werden. Und da dachte ich nämlich, das ist ein guter Punkt hier, dass die Globalisierung und auch das vorherrschende System, in dem wir leben, eben nur befeuert, dass wir uns immer weiter ausbreiten, dass wir globaler werden, dass wir dann expandieren, also letztlich, dass es immer darum geht, mehr, mehr, mehr.

Und ich bin ja jetzt schon länger selbstständig und habe einige Business Coachings mitgemacht. Und letztlich war auch das immer in den Coachings dieser Gedanke so, wie kannst du größer werden, wie kannst du wachsen, noch mehr Geld verdienen, noch mehr Geld verdienen? Und wie kannst du dein Business so auslegen, dass es halt möglichst groß ist? Und möglichst viel Geld und nicht zu gucken, was brauche ich eigentlich? Und ist es überhaupt sinnvoll, das so zu machen? Sondern immer eher so in diese Richtung zu gehen. Meine Marke bekannt machen, groß werden, groß werden, groß werden. Und mittlerweile weiß ich jetzt auch auch unter anderem durch das Buch, warum mich das immer so ein bisschen gestört hat und warum ich damit nicht klar gekommen bin. Weil uns das eben nicht weiterbringt. Das ist ja auch wieder etwas mit diesem grenzenlosen Wachstum. Es wird halt einfach nicht funktionieren. Und das Nachhaltigere ist tatsächlich, wenn ich eher auf regionaler Ebene gucke und das es auch nicht schlimm ist, wenn ich halt nicht weltweit bekannt bin und alle Welt meinen Namen kennt, sondern dass das auch völlig okay ist, wenn ich nur in meiner Gemeinde oder meiner Stadt oder in meiner Nachbarschaft bekannt bin. Vorausgesetzt, dass ich damit halt gut leben kann, also dass mein Lebensunterhalt gesichert ist. Und wozu muss ich dann weltweit bekannt sein? Natürlich. Ja, das können wir jetzt immer weiterspinnen, aber letztlich denke ich, dass es ein wichtiger Punkt ist, dass regional betrachtet, also Gemeinden und Städte da viel agiler sind als Bundesländer und ganze Länder generell. Dass das da alles viel langsamer abläuft und wir, wenn wir von unten schauen, okay, was können wir in unserer Nachbarschaft machen, was können wir in unserem Stadtteil machen, was können wir in der Stadt machen, je nachdem, wie groß die ist? Hamburg ist ja jetzt schon relativ groß, also würde ich da eher auf Stadtteilebene gucken, dass wir da dann viel mehr bewirken können.

Carsten Ja, was du gerade schon sagtest, die Geschwindigkeit ist eine andere. Wir sind viel unmittelbarer im Geschehen, wir haben einen kleineren Beteiligtenkreis. Wir können viel schneller ins Handeln und ans Umsetzen kommen und schaffen uns damit ja auch Blaupausen, wie man das Ganze vielleicht größer aufbauen kann. Dass das, was in der Nachbarschaft funktioniert, vielleicht auf den Stadtteil übertragen werden kann, vielleicht auch nicht. Aber das, was übertragen werden kann, ist dann ja tatsächlich schon die Blaupause, die dann auch in einer größeren Ebene auf der Stadt funktioniert. Und so befruchtet sich das Ganze und das funktioniert definitiv schneller, als wenn ich jetzt darauf warte, dass auf Bundesebene irgendwo die entsprechenden beteiligten politischen Instanzen Entscheidungen treffen, die nach unten dann durchbringen und das Ganze erstmal nach unten sickern muss, sodass es dann bei mir ankommt. Der Prozess ist einfach zu langsam, da können wir aus meiner Sicht auch gar nicht drauf warten, sondern wir müssen lokal, wir müssen regional anfangen, das was es aufzubauen gibt oder was man aufbauen kann, aufbauen und eben auch die entsprechenden Kreisläufe stärken. Und da schließe ich jetzt wieder an das Buch an, auch die Fantasie wieder aufleben lassen.

Stefanie Ja, und was wir dafür brauchen, sind sichere Räume. Räume, Möglichkeiten, in denen wir uns öffnen können und in denen wir auch unsere Vorstellungskraft, unsere Phantasie pflegen können. In denen wir den Mut aufbringen können, phantasievoll zu sein und wirklich reale, haptische Räume quasi. Das wird auch in dem Buch erläutert haben. Diese Idee und auch Möglichkeiten, die es schon gibt, Räume, die von Gemeinden, Stadtteilen usw. zur Verfügung gestellt werden, wo wir einen sicheren Rahmen haben, in dem wir zusammenkommen können, in denen wir einfach loslassen können und einfach träumen können, Vorstellungswelten kreieren. Und da fand ich ganz besonders toll diese Aktionen. Da gab es verschiedene Aktionen, die genannt wurden, aber wo dann zum Beispiel ein Platz, eine Buswende Haltestelle, so ein Bus Wendehammer quasi über Nacht umgestaltet wurde in eine mögliche Zukunftsvision, wo ein ganzes Fest darauf abgehalten wurde und gezeigt wurde, wie könnte dieser Platz aussehen? Und das finde ich total bestechend, diese Möglichkeit zu sagen, okay, ja, ich kann ja für Demonstrationen auch zehntausende von Menschen organisieren und mobilisieren tatsächlich auch, dass sie dahin kommen. Dann kann ich doch auch Menschen mobilisieren, die mit mir über Nacht einmal so einen Platz umgestalten und die da mitmachen. Das müssen ja dann gar nicht so viele sein.

Und das können wir ja auch bei Gartenschauen oder hier in Hamburg, in Klein Flottbek, da bei den Pferderennen zum Beispiel uns anschauen. Da wird über Nacht oder vielleicht auch über zwei, drei Tage, der ganze Platz umgestaltet und alles wird irgendwie schick gemacht. Und das ist ja alles möglich. Also es ist möglich, so was in ganz kurzer Zeit da entstehen zu lassen und dann auch wieder wegzuräumen, als wäre nichts passiert. Und diese Optionen, die fand ich total toll. Also die Beispiele, die da auch genannt wurden, dass teilweise ganze Straßenzüge, dass da gezeigt wurde, okay, so könnte die Straße aussehen, wenn wir das alles in Zukunft umsetzen. Und jetzt bekommt ihr schon mal einen Vorgeschmack davon, dass da Pop up Stores entstehen, dass da Pop up Radwege gezeichnet werden, dass da dann Foodtrucks stehen, dass es da Spielplätze gibt, Möglichkeiten, sich auszutauschen und einfach eine ganz neue Nachbarschaft zu beleben. Und das eben nur für einen begrenzten Zeitraum, um das sichtbar zu machen und den Menschen halt zu zeigen: Ja, wir reden nicht nur darüber, sondern wir machen auch und es ist möglich. Es ist möglich, das zu machen. Wenn wir jetzt alle zusammen anpacken, dann schaffen wir das und wir können nicht mehr sagen ja, nee, das ist alles zu kompliziert und das würden wir nie schaffen, sondern es ist dann in diesem Akt einmal gemacht worden.

Carsten Ja, und eben diese Vorstellungswelten aufzubauen, das neu zu schaffen und neu zu beleben, das ist tatsächlich auch die fundamentale Quintessenz, die ich hier aus diesem Buch so mitnehme. Wir reden ja Richtung Klimawandel auch häufig vom Verlust an Biodiversität. Was mir vor dem Lesen dieses Buches gar nicht klar war, war, dass es auch ein Verlust an Vorstellungswelten gibt. Diese, ja, ich muss sagen anerzogene Einengung auf ganz bestimmte Denkmuster, die lässt uns so viel Fantasie verlieren, die wir jetzt wieder aufleben lassen müssen. Einfach so, diese fantastische Vorstellungskraft, mit der wir das Mögliche neu denken. Das ist ein ganz, ganz wichtiger Faktor. Und das war etwas, was ich hier aus diesem Buch mitnehme. Und deswegen ist dieses Buch für mich auch tatsächlich so in diese Top Five gerutscht.

Stefanie Und Stichwort aberzogen. Es gibt ja auch das Kapitel „Was, wenn die Schule die Vorstellungskraft junger Menschen fördert?“ Unser Kind geht ja auf eine freie, demokratische Schule, deswegen ist das für uns schon quasi selbstverständlich geworden. Aber nicht so, dass wir nicht jeden Tag dankbar dafür sind, dass unser Kind da hingehen darf. Eine Schule, in der die Schüler·innen frei entscheiden dürfen, was sie wann wie lernen wollen und in denen freies Spiel ganz viel Raum hat. Sie können auch einfach den ganzen Tag spielen, aber haben schon die Möglichkeit, mit Erwachsenen darüber zu sprechen, wenn sie etwas lernen wollen und haben auch die Möglichkeit, verschiedene Räumlichkeiten aufzusuchen. Und da erleben wir, Carsten und ich eigentlich täglich, dass das freie Spiel die Vorstellungskraft extrem fördert. Und wenn wir vergleichen, wie das bei uns in der Schule war und generell, wenn ich mit Menschen über Schule spreche, wie die Schulerfahrung war, sagen 90 % bestimmt, dass die Schule schrecklich war. Ich habe da beim Bildungsurlaub auch kurz mit einer Teilnehmerin darüber gesprochen, wo ich so vorsichtig erklärt habe, was das für eine Schule ist, wo unser Kind hingeht. Und habe sie dann auch gefragt: Ich weiß jetzt nicht, wie es bei dir ist mit der Schulerfahrung und sie meinte, die Schule war so schrecklich, dass sie deswegen früher abgegangen ist.

Also all diese Bücher, all diese Filme, die es zum Thema Schule gibt, sind meistens mit der Erzählung, mit diesem Narrativ, dass Schule schrecklich ist, irgendwas, was man irgendwie aushalten muss. Und Mobbing findet statt. Da sind schreckliche Lehrer·innen. Was natürlich nicht heißt, dass, solltest du Lehrer·in sein, du schrecklich bist, sondern in den Erzählungen ist es meistens so, das meinte ich damit, dass es das gibt. Natürlich gibt es auch tolle Lehrer·innen, sowohl real als auch in Erzählungen. Und das will ich hier jetzt auch gar nicht irgendwie infrage stellen, sondern es geht tatsächlich darum, dass dieses Modell der Schule, wir hatten ja auch schon über Bildung gesprochen, das Modell einfach den Kindern keinen Raum für die Vorstellungskraft lässt. Und wir, Carsten und ich gemerkt haben, durch das, wie wir aufgewachsen sind in dem Schulsystem, dass wir uns erst mal das wieder mühsam erarbeiten mussten bzw. ich kann jetzt erst mal nur für mich sprechen, ich gemerkt habe, dass die Vorstellungskraft mir tatsächlich in meiner Kindheit und Jugend und generell in meinem Leben geholfen hat auch zu überleben, in der Schule und auch in meinem Alltag generell.

Und das ist was - wir haben jetzt letztens wieder „Anne with an E“ geschaut, (also die Netflix Serie, die es jetzt auch auf DVD gibt. Wir haben sie auf DVD geguckt, ausgeliehen natürlich aus der Bücherhalle), in der das Buch „Anne auf Green Gables“, Carsten hat das Buch gelesen, ich habe das nie gelesen, verfilmt wurde. Wobei das halt wirklich eine eine sehr weitläufige Adaption des Buchs ist. Und in der Serie wird auch immer wieder gezeigt, dass die Vorstellungskraft Anne hilft zu überleben. Sie steht als Waise in der Welt, ihre Eltern sind gestorben, als sie noch ein kleines Baby war und sie musste dann ins Waisenhaus und immer wieder zu Pflegefamilien und hatte eine sehr, sehr, sehr belastende Kindheit. Ihr hat ihre Vorstellungskraft geholfen, damit klar zu kommen, weil sie damit immer phantasievoll in andere Welten entschwinden konnte. Und nur das hat ihr letztlich geholfen, daran nicht komplett zu zerbrechen. Und das ist eben auch so ein Punkt, wenn wir in die Richtung schauen, dass unsere Vorstellungskraft uns hilft, gesund zu bleiben. Auch in solchen extremen Situationen, wenn wir Traumata erleben und traumatische Situationen und das ist eben nicht zu unterschätzen. Und wenn Anne das in diesem Beispiel nicht gehabt hätte, wäre sie unter Garantie an all dem zerbrochen. Und die ganze Geschichte, also der ganze Film, alle drei Staffeln handeln einfach von der Vorstellungskraft, der Macht der Phantasie und wie sie dadurch auch Konventionen sprengt, aber eben freudvoll leben kann. Und so ist auch das Buch hier. Es passt zusammen, beides, das Buch und die Serie, die passen zusammen als ja, als Feuerwerk der Vorstellungskraft, der Phantasie und der Möglichkeiten. Sie zeigen, was wir für ein tolles Leben führen können, wenn wir unserer Vorstellungskraft Raum geben und wenn wir den Mut haben, phantasievoll zu sein. Und genau darum geht es ja eben, dass wir jetzt einfach keine Zeit mehr haben für Hoffnung, sondern dass die Welt jetzt mutige Menschen braucht und die eben auch phantasievoll agieren. Und da ist dieses Buch wirklich ein großer, großer Schatz.

Carsten Ja, du merkst, dieses Buch hat unglaublich viel Potenzial und dementsprechend ist uns auch daran gelegen, dass viele Menschen dieses Buch lesen können. Und wenn du dieses Buch jetzt haben möchtest, was wir am Anfang der Folge schon angesprochen haben, kannst du es jetzt hier gewinnen und wir verlosen es und zwar bis zum 26. November 2021.

Stefanie Der Rechtsweg ist natürlich ausgeschlossen.

Carsten Und wir sind auch nicht bestechlich.

Stefanie Wir sind nicht bestechlich. Genau. Und natürlich steht es dir auch immer offen, das Buch zu kaufen. Wenn du das machst, dann machs bitte bei deinem regionalen Buchhändler, deiner regionalen Buchhändlerin. Wenn du es online bestellen musst, dann bestell es doch bitte nicht beim großen A, sondern direkt beim Verlag. Du findest den Link auf jeden Fall in den Shownotes. Noch einmal Dankeschön an den Verlag, der uns das Buch hier kostenlos zur Verfügung gestellt hat. Und wie gesagt, wir behalten es natürlich nicht, sondern geben es weiter.

Carsten Es wurde schon das Dankewort genannt. Wir wollen uns natürlich auch weiterhin herzlich bedanken bei allen Menschen, die uns so zahlreich und auch über so langen Zeitraum über Steady unterstützen.

Stefanie Genau die uns finanziell unterstützen, muß ich jetzt noch mal dazu sagen. Also ganz, ganz herzlichen Dank an alle Steady Unterstützer·innen.

Carsten Total toll.

Stefanie Und da würde ich jetzt einfach sagen in diesem Sinne.

Carsten In Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören.

Links zur Folge

Buch "Stell Dir vor... mit Mut und Fantasie die Welt verändern" von Rob Hopkins
https://www.loewenzahn.at/produkt/2698/stell-dir-vor/

Podcast "From what if to what next" von Rob Hopkins
https://www.robhopkins.net/podcast/

Nationalpark London
https://www.nationalparkcity.london/

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https://stefanie-rueckert.de

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Drei Möglichkeiten meine Arbeit zu unterstützen

Folge 241 - Lasst uns einen neuen Alltag erproben!

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In dieser Folge möchten wir Dich einladen trotz der Tatsache, dass wir mit Veränderungen in unserem Privathaushalt die großen Probleme nicht aus der Welt schaffen können, Deinen Alltag neu zu gestalten.

Wir befinden uns mitten in einem gesellschaftlichen Wandel und wir müssen unser Verhalten verändern - ob wir wollen, oder nicht.

Ist es da nicht besser, wenn wir die Veränderungen selbst in die Hand nehmen und eigene Entscheidungen für unsere Zukunft treffen - soweit es uns möglich ist?

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Buch "Stell Dir vor... mit Mut und Fantasie die Welt verändern" von Rob Hopkins
https://www.loewenzahn.at/produkt/2698/stell-dir-vor/

Podcast "From what if to what next" von Rob Hopkins
https://www.robhopkins.net/podcast/

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Folge 240 - Ich könnte niemals auf ... verzichten!

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Verzicht hat viele Facetten. Und gerade hinsichtlich der aktuellen politischen Diskussionen in Bezug auf den Umgang mit der Klimakrise wird gerne mal die Verzichtsthematik ins Spiel gebracht. Und nicht zuletzt: Welche(r) Veganer/in kennt sie nicht, die Argumente a la "Ich könnte ja nie auf Fleisch/Eier/Milch/etc. verzichten"?

Doch was den meisten von uns gar nicht bewusst ist: Wir leben bereits in einer Verzichtsgesellschaft. Stefanie und ich sprechen in dieser Folge über all die Dinge, auf welche wir bereits heute als Individuum, aber vor allem als Gesellschaft stillschweigend und bereitwillig verzichten.

Transkript (Von Podcasthörer·in Rupert Korrektur gelesen)

Stefanie Bevor wir jetzt mit dieser Folge starten, möchte ich darauf hinweisen, dass ich von Carsten interviewt wurde.

Carsten Nicht von mir.

Stefanie Oh, mein Gott. Nicht von (lacht) Er wird aber auch mit C geschrieben.

Carsten Ich auch.

Stefanie (lacht) Darum habe ich wohl „auch“ gesagt. Also von Carsten mit seinem YouTube Channel „Gans normal vegan“, Gans wie die schnatternde Gans, und nicht ganz mit Z. Also Gans mit S. Und Carsten, nicht der, der neben mir sitzt, sondern der Carsten, der mich interviewt hat, ist auf mich aufmerksam geworden über die Milchgeschichten, was ich ja sehr schön fand, denn ich meine, ich habe das vor, ja, 2018, das ist jetzt schon ein paar Jahre her, habe ich das Projekt, den Podcast abgeschlossen, und ich finde es einfach schön, dass er immer noch immer wieder gehört wird und so eine Begeisterung ausgelöst hat, dass Carsten von Gans normal vegan da mich interviewt hat. Und dieses Interview ist dann auch gleich mal anderthalb Stunden lang geworden (lacht). Also wenn du Lust hast, hör doch mal rein, und ich verlinke das natürlich hier unter der Folge. Und Carsten, also nicht dieser Carsten neben mir, sondern der andere Carsten hat auch ganz viele tolle andere Menschen schon interviewt. Das Interview vor mir ist zum Beispiel von Hartmut Kiefert, und da sind ganz viele spannende, inspirierende Gespräche auf diesem YouTube Channel. Also hör da auf jeden Fall mal rein, und wenn du Lust hast, hör dir natürlich auch gerne das Interview mit mir an. Und jetzt geht es los mit dieser Folge. Jingle, Jingle, Jingle. Jede Veganerin und jeder Veganer kennt wahrscheinlich diesen Ausspruch, diese Aussage „Ich könnte niemals auf XY füge Lebensmittel ein verzichten“ also auf Käse oder auf Fleisch oder auf irgendetwas Tierliches. Und das hast du bestimmt, wenn du vegan lebst oder wenn du gerade dabei bist, vegan zu leben in diese Richtung gehst, auch schon öfter gehört. Und natürlich ist es am Anfang auch so, ich hatte das ja auch, ich habe auch gedacht Oh Gott, ich kann niemals auf Käse verzichten. Dass du diese Gedanken hast. Und es ist auf jeden Fall auch eine Umstellung. Das kann man nicht schönreden. Auf jeden Fall musst du erst mal deine Ernährung einmal komplett umstellen und dir überlegen, was es für Alternativen gibt. Und deswegen fühlt es sich halt an wie Verzicht.

Carsten Ja, ich konnte mir auch lange Zeit überhaupt nicht vorstellen, auf Käse und Käseprodukte zu verzichten, weil das damals, bevor ich tatsächlich vegan geworden bin, meine primäre Proteinquelle war. Und ich war noch sehr fitnessaffin und wollte unbedingt irgendwie Muskelmasse erhalten. Und das ging halt meiner Einschätzung nach tatsächlich nur über den Konsum von irrsinnigen Mengen an Milchprodukten.

Stefanie Ja, wobei das bei dir ja nicht um den Geschmack ging, weil den meisten geht es ja um den Geschmack, und dir ist ja Geschmack egal, deswegen (lacht)

Carsten War das egal. Es ging nur um die Menge.

Stefanie Ja, bei dir geht es ja um die Gesundheit. Aber bei vielen oder sag ich mal den meisten, die jetzt sagen, ich könnte niemals auf XY verzichten, geht es darum, dass es halt so gut schmeckt und dass ein Ersatz dafür zu finden halt schwierig ist. Und ja, wir leben ja jetzt bald schon sieben Jahre vegan, und deswegen ist es für uns halt nicht mehr so die Hürde, sage ich mal, dass wir das Gefühl haben, wir müssen jetzt den einen Geschmack durch einen anderen ersetzen, sondern dass sich einfach da ein neues Universum eröffnet hat von Geschmäckern und Möglichkeiten, was für uns schon selbstverständlich geworden ist.

Carsten Das war eigentlich eine sehr schöne Ablenkung, um es mal so zu sagen. Also ja, das war tatsächlich so, so der erste Eindruck, tatsächlich im Reformhaus festzustellen, also bei uns waren es konkret Brotaufstriche, die Frage, was kommt denn dann alternativ aufs Brot? Da festzustellen“ Oh Gott, es gibt so gefühlt unendliche Varianten an Brotaufstrichen“, die waren natürlich auch ein bisschen teuer. Mittlerweile machen wir sie selbst. Aber damals in der Umstellungsphase hat uns allein so diese Erfahrung maßgeblich auch geholfen, da rein zu kommen und auch andere Geschmäcker kennenzulernen. Und dann war es tatsächlich irgendwie nicht mehr so der geschmackliche Verzicht, sondern eigentlich mehr das Eintreten in eine neue kulinarische Welt.

Stefanie Ja, es ist auf jeden Fall eine Umstellungsphase und das geht wahrscheinlich den meisten Veganer:innen so, dass sie am Anfang einige Wochen, Monate, vielleicht sogar teilweise Jahre darauf verwenden, für sich eine neue Ernährungsweise zusammenzustellen und die passenden Lebensmittel zu finden, die geschmacklich eben auch passen. Es kann ja nicht jeder so sein wie Carsten und sagen: Es ist egal, ob es schmeckt, Hauptsache es ist gesund.

Carsten Hauptsache gesund, genau.

Stefanie (lacht) Und deswegen denke ich, spreche ich für die Mehrheit der Menschen, die nicht so denkt.

Carsten Die nicht so einen Spleen haben, meinst du?

Stefanie Dass es da vielleicht ein bisschen länger dauern kann. Und ich empfehle da auch wirklich noch mal tief durchzuatmen und da nicht perfekt sein zu wollen, sondern dann langsam im eigenen Tempo diesen Weg zu gehen. Vielleicht schaffst du das, sofort alles umzustellen und alles passt. Aber vielleicht hast du eben auch andere Umstände in deinem Leben und die sind dann einfach so, dass du das eben nicht sofort schaffst. Und da dann geduldig mit dir selbst zu sein, liebevoll und nachsichtig, das ist auf jeden Fall ein Weg, wie du da vorangehen kannst. Allerdings ist der Punkt, wenn du diesen Schritt schon gemacht hast, vegan zu leben, also dich entschieden hast, vegan zu leben, dann eher schon überschritten, dass du nicht mehr so sehr darüber nachdenkst, auf was du alles verzichten musst. Denn meist ist ja dieser Gedanke „Ah, ich könnte niemals auf XY verzichten“ das, was dich davon abhält, letztlich vegan zu leben.

Und wir, Carsten und ich, haben einfach die Erfahrung gemacht, dass es eigentlich gar nicht so sehr darum geht, über diesen Verzicht zu reden, weil es einen halt davon abhält, sondern über das zu sprechen, was wir gewinnen können und was dann an Positiven da auf uns wartet. Und das war zum einen eben diese neue kulinarische Welt, was wir alles neu entdeckt haben. Zum anderen sind das aber auch noch einige Punkte, die viel tiefer gehen und die uns vielleicht gar nicht so bewusst sind, weil wir damit aufgewachsen sind, auf was wir eigentlich, wenn wir eben nicht vegan leben, schon alles verzichten. Und letztlich ist es so wie bei so vielem, was Carsten und mir jetzt so in den letzten Jahren passiert ist, dass wir immer und immer wieder neue Dinge entdecken und eben auch neue Sichtweisen. Und dadurch, wenn du ja in einer Kultur aufwächst, in einer Gesellschaft aufwächst und das alles nicht in Frage stellst, was da passiert, ist es für dich ja dein Normal dann, deine Realität, dein Normalnull hätte ich jetzt schon fast gesagt, aber jedenfalls deine Normalität. Und da mal dahinter zu schauen und sich nicht so davon irritieren zu lassen, dass Menschen, die vielleicht auch nicht vegan leben wollen oder die sich das eben nicht vorstellen können, vegan zu leben, dass diese Menschen freiwillig auch schon auf so viele Dinge verzichten, die eigentlich gut für uns wären und die unser Leben so viel lebenswerter machen würden. Dass diese Menschen von Verzicht sprechen, wenn es um vegane Lebensweise geht, obwohl sie selbst halt schon auf so viele Dinge verzichten. Und über diese Dinge, auf die sie so schon verzichten und wir natürlich auch verzichtet haben und teilweise auch immer noch verzichten, zwangsläufig durch die Gesellschaft geschuldet, darüber wollen wir jetzt sprechen.

Carsten und ich haben da im Vorfeld einige Dinge zusammengetragen, Stichpunkte, worüber wir sprechen wollen. Und wir versuchen das jetzt so ein bisschen zu strukturieren. Und ich möchte zu Beginn eine ganz kleine Passage aus dem Buch „Ökofeminismus“ von Maria Mies und Vandana Shiva vorlesen. Das ist ein Buch aus dem Jahr 1993, also schon ein bisschen älter, aber immer noch hochaktuell. Ich habe das immer noch nicht ausgelesen. Es ist also sehr akademisch geschrieben, sage ich jetzt mal, nicht so wie die neueren Bücher von Vandana Shiva. Da finde ich, schreibt sie das ja so, dass ich das besser lesen kann. Jedenfalls, das hier liest sich halt so wie ein Studientext, was es ja auch sein soll. Hier steht auch „Beiträge zur Praxis und Theorie“. Also von daher ja, Maria Mies und Vandana Shiva haben jeweils abwechselnd Beiträge geschrieben. Und ich lese jetzt hier einen kleinen Teil davon vor. Also das Buch strotzt so von Dingen. Eigentlich müsste ich das ganze Buch vorlesen, weil das alles sehr sinnvoll ist, sich das durchzulesen. Und wenn ich das Buch komplett gelesen habe, werde ich es auch noch mal rezensieren. Aber das hier, finde ich, ist eine ganz gute Einleitung, um, damit wir jetzt gleich einmal diskutieren können.

Zitat Anfang: „Bisher habe ich nur von den sozialen und psychischen Kosten gesprochen, die die Menschen in den Industrieländern für ihren Wohlstand zu zahlen haben. Über diese Kosten ist auch früher schon viel geschrieben worden. Man sprach von psychisch-sozialem Elend inmitten von materiellem Reichtum. Die Industriekatastrophen, Seveso, Tschernobyl, die Rheinvergiftungen, das Waldsterben, das Ozonloch, der Sommersmog lehren uns aber, dass es nicht nur immaterielle Kosten sind, die die Menschen für den stets steigenden Lebensstandard zu zahlen haben, sondern auch ganz materielle. Was der Natur angetan wird, fällt nun auch auf die Menschen in den Industrieländern zurück. Und plötzlich stellen wir fest, wir leben nicht nur in einem Zustand zunehmend psychisch-sozialer Verelendung, sondern auch in einem Zustand des akuten materiellen Mangels. Wir haben buchstäblich Mangel am Lebensnotwendigen, an guter Luft, sauberem Wasser unverdorbener Nahrung, Ruhe, einen Raum für Kinder und für uns selbst. Damit ist aber auch die Lebenslüge, dass stets steigender Wohlstand gutes Leben bedeutet, an ihr Ende gekommen. Wer dauerndes Wachstum und stets steigenden Lebensstandard will, bezahlt dafür buchstäblich mit seinem eigenen Leben. Wie Trainer nachweist, gibt es in den USA inzwischen einen umgekehrten Zusammenhang zwischen wachsendem Bruttosozialprodukt und der Lebensqualität. Nach Untersuchungen in den USA ist die Lebensqualität heute schlechter als 1970. Man könnte sogar sagen: Je höher das Bruttosozialprodukt, umso geringer die Lebensqualität. Es ist nicht mehr möglich, auch nicht durch Externalisierung der Kosten, den Kuchen gleichzeitig zu essen und zu behalten. Wem dies klar geworden ist, kann getrost jene Lebenslüge aufgeben, nicht nur aus Solidarität mit der Dritten Welt, nicht nur aus Verantwortungsgefühl für die Natur, die Kinder und die zukünftigen Generationen, sondern auch aus Liebe zu sich selbst und zum Leben.“ Zitat Ende.

Und das ist eben jetzt 1993. Es ist nicht jetzt, 2021, sondern tatsächlich vor fast 30 Jahren geschrieben worden. Und es hat sich seitdem eigentlich nur verschlechtert und nicht verbessert.

Carsten Ja, und vor allen Dingen wiederholt sich ja das, was dort ja schon von Maria Mies gesagt oder geschrieben wurde. Also wenn das Thema jetzt Ruhe und also, dass Spielfläche für Kinder oder so was, Harald Welzer hat so was ja vor gar nicht allzu langer Zeit ja auch noch mal klargestellt, dass wir heute aufgrund unseres Mobilitätsdranges ja auch auf so einiges verzichten. Wir als Individuum, aber auch wir als Gesellschaft. Und zwar genau auf diese Themen. Also Ruhe, Ruhe in den Städten, Ruhe auf den Wegen, dass wir, wenn wir heute nach draußen gehen, eigentlich schon gar nicht mehr immer in der Lage sind, die Vögel, die Natur zu hören, sondern vornehmlich erst mal den Verkehr. Und dass wir auch darauf verzichten, saubere Luft in den Städten zu haben durch die Abgasbelastung, dass wir darauf verzichten, sichere Wege zu haben. Also, es ist in Städten völlig undenkbar, die Kinder nach draußen zum Spielen zu schicken.

Stefanie Oder auch nur mit dem Fahrrad.

Carsten Es sei denn, es sind eingepferchte Habitate, wo die Kinder sich aufhalten können. Also ich verzichte auf einen Großteil an Sicherheit, und das machen wir ja freiwillig aufgrund unserer Bequemlichkeit. Es kommt uns nur nicht als Verzicht vor, aber es ist tatsächlich, dass wir verzichten.

Stefanie Und das Auto war ja eben auch nicht schon immer da, wenn wir jetzt mal eben beim Auto bleiben, weil du damit angefangen hast. Du hast damit angefangen (lacht), aber weil du damit begonnen hast, na egal. Egal wie ich es sage, es hört sich immer wie so ein Vorwurf an, du hast es aber. Also wenn wir dabei bleiben, ist das Auto ja erst seit, sagen wir mal 100 Jahren in unseren öffentlichen Raum getreten und dominiert auch seitdem erst den öffentlichen Raum und hat die Menschen von den Straßen verdrängt, die Fußgänger:innen und dann spielende Kinder und Fahrradfahrer:innen. Und das ist ja eben etwas, wo auch viele immer wieder sagen, also ich merke es halt wieder und wieder in meinen Kursen, die ich gebe und in den Bildungsurlauben usw., dass, wenn wir da über das Thema Mobilität sprechen, dass das Auto Gesetz ist. Also so wie, wie kann ich denn anders mich fortbewegen als mit dem Auto. Das kann doch gar nicht gehen, das ist doch total unbequem usw. Aber das ist das gleiche wie mit dem Milch trinken und dem Essen und alles was du, immer wieder und immer wieder kommen wir an den Punkt, dass es Menschen gibt, die sagen, das haben wir schon immer so getan und deswegen ist es okay, das weiterhin zu tun. Und ich finde, gerade beim Auto siehst du halt: Nein, 100 Jahre ist nicht schon immer so, das war einfach nicht schon immer so, sondern das ist halt etwas, was uns anerzogen wurde, und da dann auch wieder durch Werbung und durch mächtige Menschen, also jetzt beim Auto, die dann den öffentlichen Nahverkehr da zerstört haben zugunsten des Autos. Und das ist, das ist das eine.

Aber worüber wir ja jetzt sprechen wollen, ist ja tatsächlich dieser Verzichtsgedanke, denn das ist auch was, worüber ich vorher, bevor ich da mit der Nase drauf gestoßen wurde, auch nicht nachgedacht habe, dass wir ja automatisch auf gute Luft verzichten. Und bei der Luft habe ich hier noch so ein paar Zahlen herausgesucht. Und zwar war 2019 verschmutzte Luft weltweit schätzungsweise für fast 12 % aller Todesfälle verantwortlich. Das finde ich schon ziemlich krass. Das ist halt auch wieder etwas, worüber wir nicht nachdenken. Und ich habe hier noch so ein paar Fakten von Feinstaub, also wie Feinstaub sich auf unseren Körper auswirkt, die ich jetzt einfach mal kurz vorlesen würde. Und zwar aufs Gehirn insofern, als dass Langzeitexposition gegenüber Feinstaub, Schwefeldioxid und Stickstoffdioxid zum Abbau kognitiver Fähigkeiten führen kann und das Risiko für Alzheimer erhöht. Beim Nervensystem ist es so, dass Luftverschmutzung mit neurologischen Entwicklungsstörungen und Todesfällen durch Parkinson in Verbindung gebracht wird. Außerdem erhöhen Luftschadstoffe das Risiko, an Herz-Kreislauferkrankungen wie koronare Herzkrankheit, Herzinfarkt, Schlaganfall und Blutgerinseln zu sterben. Verschmutzte Luft kann die Atemwege reizen und Kurzatmigkeit, Husten, Asthma und Lungenkrebs hervorrufen. Zudem erhöht sie das Risiko für die chronisch-obstruktive Lungenerkrankung COPD. Feinstaub greift in das Hormonsystem ein und trägt zur Entwicklung von Stoffwechselerkrankungen wie Fettleibigkeit und Diabetes bei. Langzeitbelastung mit Feinstaub geht mit einer größeren Wahrscheinlichkeit von chronischen Nierenerkrankungen einher. Luftverschmutzung steht in Zusammenhang mit verminderter Fruchtbarkeit, pränataler Exposition, kann Frühgeburten, geringes Geburtsgewicht und Atemwegserkrankungen zur Folge haben. Und das sind für mich zumindest alles Dinge, über die ich vorher nie nachgedacht habe. Für mich war das halt selbstverständlich, Autos fahren hier herum, das ist ganz normal. Aber was die da an Schmutz in die Luft entlassen, und wie der Schmutz sich auf meinen Körper auswirken kann, darüber habe ich nie nachgedacht.

Carsten Nein, auf die Auswirkungen habe ich auch nie geschaut. Das war mir auch nicht so bewusst. So latent dreckige Luft ist halt per se schlecht, will ich nicht. Dass ich davon krank werde, war mir auch schon bewusst. Und dass das natürlich dann in Städten aufgrund der geballten Autodichte noch mal so im Vordergrund steht oder da vor allem zum Tragen kommt, das war mir schon bewusst. Was ich aber bei dieser Betrachtung wirklich mit Erstaunen und Erschrecken wahrgenommen habe, war die Verteilung, dass die Schadstoffbelastung sich tatsächlich in so einem reich-arm Gefälle widerspiegelt. Das heißt also, die tatsächlich höchsten Schadstoffbelastungen in der Luft liegen in den ärmeren Ländern, und interessanterweise auch in den Ländern, die für uns quasi die verlängerte Werkbank machen, also Asien, da, wo ja teilweise so Olympische Spiele oder irgendwelche Sportveranstaltungen gefährdet waren, weil die Luftverschmutzung zu hoch war und der chinesische Staat dann ganze Regionen einfach mal abgeschaltet hat, damit keine Luftverschmutzung mehr aufkommt. Das ist ja vor einigen Jahren auch massiv in den Medien gewesen. Das habe ich damals nie so wahrgenommen. Aber das passiert ja deswegen, weil wir hier in den reichen Industrieländern bestimmte Produkte abfragen oder abfordern. Die sollen billig sein, und die werden in Asien gefertigt. Das fängt da bei Textilien an bis hin zu komplexer Elektronik. Es ist die komplette Lieferkette, die mittlerweile davon abhängig ist, dass wir im internationalen Bereich einfach unsere Produktionsstätten ausgelagert haben. Und dementsprechend verlagern wir ja auch die entsprechende Schadstoffbelastung hin. Und das finde ich einfach erschreckend, und das müssten wir uns einfach vergegenwärtigen, dass unser Konsum ja nicht nur unsere eigene Gesundheit gefährdet, sondern in zunehmendem Maße ja heute auch schon die Gesundheit von all den Millionen und Milliarden Menschen, die für uns arbeiten dürfen, müssen.

Stefanie Ja, und da, gerade wie du das jetzt sagtest, geht es halt nicht nur um Kfz, also nicht nur um den Verkehr, der diesen Feinstaub verursacht, sondern auch um Waldbrände, dass Regenwälder abgebrannt werden, oder generell vielleicht eben durch die Dürre Brände entstehen, aber auch, dass Müll verbrannt wird. Das ist ja gerade in Bangladesch zum Beispiel ein Problem. Wir hatten ja diesen Film geguckt mit den vier Mädchen, die da in verschiedenen Ländern auf verschiedenen Kontinenten versuchen, gegen den Klimawandel anzugehen. Und ich meine, das eine Mädchen war auch aus Bangladesch, die da gerade sagte, dass sie hier den Müll, also da ging es glaube ich nicht um Müllverbrennung, sondern um Müll generell, aber letztlich halt, dass unterschiedlichste Dinge verbrannt werden und deswegen eben Feinstaubpartikel in der Luft landen. Und da eben auch wieder diese Ungerechtigkeit zwischen Nord und Süd, globaler Norden, globaler Süden.

Carsten, Das ist ja nicht deren persönlicher Müll, der dort verbrannt wird, sondern ganz einfach der verschiffte Müll, den wir in den Industriestaaten einfach mal verkaufen.

Stefanie Ja genau, genau. Also da aber jetzt noch mal, weil wir jetzt gerade beim Thema Verzicht sind, also sicherlich ist das etwas, worüber wir natürlich lange diskutieren können noch und uns auch aufregen, ist das aber eben ein Punkt von vielen Punkten. Worauf wir halt freiwillig verzichten, nämlich saubere Luft und einen gesunden Körper eben, in dem Fall auf saubere Luft. Und was Carsten gerade sagte, auch auf Ruhe. Die Lärmbelastung ist nämlich auch ziemlich hoch. Und da vielleicht noch mal eine Zahl. In 2017 fühlten sich 10,89 Millionen Menschen in Deutschland in ihrer Nachtruhe gestört durch Verkehrslärm. Wir können das ja sehr gut nachvollziehen. Dadurch, dass wir umgezogen sind und wir das so ziemlich unterschätzt haben hier mit der Straße, wie anstrengend Verkehrslärm sein kann. Hier fahren Busse durch, und Autos, und hier ist ein Zubringer zur Autobahn. Nicht direkt, also ist noch ein Stückchen bis zur Autobahn. Aber es gibt halt anscheinend hier doch einige Menschen, die hier von der Autobahn kommen oder zur Autobahn hinfahren. Und wie anstrengend das überhaupt ist, die ganze Zeit diesem Lärm ausgesetzt zu sein. Die Fenster sind einigermaßen gut isoliert, deswegen hörst du jetzt nicht alles so, aber wir schlafen eigentlich immer mit offenem Fenster, und das geht hier gar nicht. Also Lärmbelastung ist tatsächlich etwas, was dich ja auch psychisch halt stark belastet, was eben aber auch Gesundheit wieder bedeutet. Also wir verzichten freiwillig dann auf unsere Gesundheit, dadurch, dass wir so weitermachen wie bisher und der Verkehr einfach weiter fließt.

Carsten Ja, und darüber hinaus verzichten wir auch auf Grünanteil, Also gerade hier in Städten, wo ja sehr viel Asphaltfläche aufgebracht werden muss, um Mobilität leben zu können. Das sind natürlich alles Flächen, Straße, Parkplätze, Parkhäuser etc. pp. Die kann man natürlich auch irgendwie zumindest mal im Geiste anders umgestalten und viel grüner gestalten. Also wenn man sich dann vorstellt, dass man vielleicht in Zukunft keine PKWs mehr in den Städten haben möchte oder benötigt, kann man einen nicht beträchtlichen oder einen nicht unbeträchtlichen Teil dieser ganzen Fläche auch durchaus in Grünfläche wieder verwandeln, und dementsprechend ja auch einen Zugewinn an Ruhe, an Lebensqualität zu bekommen. Und Biodiversität, Artenvielfalt, das ist ja auch etwas, was, was uns jetzt auch im Sommer oder im Frühjahr aufgefallen ist, uns persönlich. Wir haben es hier relativ grün, und ab und an kommt dann auch mal ein Schmetterling vorbei, wo ich dann mal gedacht habe: Mensch, als Kind war es doch gefühlt ein bisschen mehr. Da gehörte der Schmetterling eigentlich zum Alltag, und nicht nur der eine Zitronenfalter, sondern das waren dann halt schon, keine Ahnung wie viele verschiedene Sorten. Also es ist schon in meiner persönlichen kurzen Lebensspanne ein massiver, massiver Verlust an Schmetterlingsvielfalt geworden. Und das sind ja gerade mal so Tiere, die ich gerade noch so bewusst wahrnehme. Und ich will nicht wissen, wie hoch der Anteil der kleineren Tiere ist, die ich noch nie so wirklich wahrgenommen habe. Und das ist tatsächlich etwas, da verzichten wir auch drauf.

Stefanie Auf Artenvielfalt, Biodiversität. Und ich möchte noch eine Sache sagen zum Thema Verkehr, wo ich dann halt auch immer wieder drüber diskutiere, ist, dass sich Menschen auf dem Fahrrad in unserem aktuellen Verkehr, sag ich mal, in der aktuellen Situation in der Stadt einfach unsicher fühlen. Also dass Menschen Angst haben, mit dem Fahrrad auf der Straße zu fahren oder auf dem Fahrradweg, weil unsere Städte einfach so gebaut sind, dass sie für das Auto gebaut werden. Nicht für den Menschen, sondern für das Auto. Und das ist ja dann auch was, worauf ich verzichte, nämlich auf Sicherheit. Und ich verzichte da drauf, dann auch entspannt von A nach B zu kommen. Denn wenn (lacht) wir beide mit dem Fahrrad unterwegs sind, also als wir noch in der vorigen Wohnung gewohnt haben und Carsten mit dem Fahrrad gependelt ist, hatte er regelmäßig mir von Aggressivitätsmomenten erzählt. Und das ist ja auch nicht lustig, wenn du mal vom LKW übersehen wirst. Und es ist auch nicht lustig, wenn dir ein Auto die Vorfahrt nimmt und alles. Und da bauen sich regelmäßig so Aggressivitätsmomente auf. Und das ist ja eben wie gesagt auch was, worauf wir verzichten, dass wir einfach entspannt Wege gehen oder fahren können.

Ja, Carsten hat jetzt gerade über Artenvielfalt und Biodiversität gesprochen und da gehört für mich auch der Boden dazu. Und auch, dass wir eben darauf verzichten, gesunde Lebensmittel aus gesunden Böden, die eben, also Lebensmittel, die nicht gentechnisch verändert sind, zu beziehen. Also gerade dadurch, dass wir quasi das industrielle, die industrielle Landwirtschaft als die konventionelle Landwirtschaft sehen, ist Bio ja zu etwas geworden, was sich nur eine Elite leisten kann. Dabei war das ja auch nicht schon immer so, das ist ja auch, wie gesagt, das ist für mich so was, was sich wiederholt und wiederholt und wiederholt. Und gerade dadurch, dass ich halt jetzt viel von Vandana Shiva lese. Das ist auch was, was dann mir immer und immer wieder so wie Schuppen von den Augen fällt. Quasi, dass ich denke, ja, konventionelle Landwirtschaft als konventionell zu bezeichnen, obwohl sie industrielle Landwirtschaft ist, ist überhaupt nicht in Ordnung. Wir sollten halt eigentlich die biologische Landwirtschaft als konventionelle Landwirtschaft ansehen, denn die industrielle Landwirtschaft kam ja erst mit der industriellen Revolution. Und dann mit den ganzen Industrieprodukten, die da mit dem Dünger und dem modifizierten Saatgut einfach in diesem Komplettpaket und den Chemikalien einfach so den Pestiziden und allem Drum und Dran zusammen, kam das ja erst zu uns und eben auch, als wir uns davon abgewandt haben, nur für uns zu wirtschaften und dann im großen Stil halt zu wirtschaften. Und wir verzichten ja tatsächlich dann da drauf, diese biologisch hergestellten Lebensmittel zu kaufen, weil wir einfach nicht das Geld dafür haben, weil wir, wenn wir in diesem Wirtschaftssystem verhaftet bleiben, nur die industrielle Landwirtschaft subventionieren und diese industrielle Landwirtschaft fördern und dadurch eben den Verlust an Bodengüte, den Verlust an Artenvielfalt usw. und so fort. Und dazu möchte ich noch mal einen Absatz aus dem Buch Ökofeminismus von Vandana Shiva und Maria Mies vorlesen. Diesmal ist es ein Text von Vandana Shiva und sie sagt,

Zitat: „In einem Buch über Hochertragssorten steht: Pflanzen sind die primäre landwirtschaftliche Fabrik, in der Samen die Maschinen und Düngemittel und Wasser der Brennstoff sind. Herbizide, Pestizide, Geräte, Kredite und technisches Know-how sind die Triebmittel, die den Output des Unternehmens vergrößern. Der Output der Pflanzenindustrie hängt direkt vom genetischen Potential der Samen ab, die Cash-Inputs sowie die Nicht-Cash-Inputs zu nutzen.“ Zitat Ende.

Quasi, weil Vandana Shiva zitiert eben hier aus diesem Buch über Hochertragssorten. Und sie schreibt dann weiter dazu, Zitat: „Moderne Pflanzenzucht ist in erster Linie der Versuch, das biologische Hindernis zu einem Saatgutmarkt aus dem Weg zu räumen, nämlich die dem Saatgut eigene Fähigkeit zur Fortpflanzung und Vermehrung. Saatgut, das sich selbst vermehrt, bleibt frei, eine allgemein zugängliche Ressource und nur unter der Kontrolle der Bäuerinnen und Bauern. Das Saatgut einer Firma hingegen kostet und wird von der Industrie oder von Agrarforschungseinrichtungen kontrolliert. Die Umwandlung eines kostenlosen Allgemeingutes in eine Handelsware, einer erneuerungsfähigen Ressource in ein bloßes Input ändert die Natur des Saatguts und der Landwirtschaft an und für sich. Kleinbauern und -bäuerinnen werden durch die neue Technologie ihrer Mittel zum Lebensunterhalt beraubt. Diese Technologie wird somit zum Instrument von Armut und Unterentwicklung. Die Aufteilung des Samens in eine Ressource und Getreidenahrung verändert auch dessen Status. Der Samen wird vom vollständigen, sich selbst erneuernden Produkt zum bloßen Rohmaterial für die Produktion einer Handelsware. Der Zyklus der Regeneration und Artenvielfalt wird ersetzt durch einen geradlinigen Strom von kostenlosem Keimplasma, von Feldern und Wäldern in die Laboratorien und Forschungsstationen und durch einen Strom von veränderten identischen Produkten als Waren mit einem Preis von den Firmen zu den Bäuerinnen und Bauern. Die mögliche Vielfalt wird aufgehoben, indem sie zu bloßem Rohmaterial für die auf Normierung beruhende industrielle Produktion umgewandelt wird. Dies verdrängt notwendigerweise auch die Vielfalt lokaler Landwirtschaftspraktiken. Claude Alvares meint dazu: Zum ersten Mal hat die menschliche Rasse Samen produziert, der nicht alleine lebensfähig ist, sondern für Wachstum und Output in eine künstliche Umgebung hineingesetzt werden muss. Diese Veränderungen in der Natur des Samens wird mit der Schaffung eines Werte- und Bedeutungssystem gerechtfertigt, dass sich selbst erneuerndes Saatgut als primitiv und als rohes Keimplasma behandelt, während Saatgut, das ohne Zugaben leblos und nicht reproduzierbar ist, als fortschrittlich oder verbessert gilt. Das Ganze wird zu einem Teil und das Teil zu einem Ganzen. Zum Rohstoff gemachtes Saatgut ist ökologisch zweifach verkrüppelt. Erstens, es regeneriert sich nicht von selbst, obwohl Samen per definitionem eine regenerative Ressource ist. Genetische Ressourcen transformieren also durch technische Manipulation eine erneuerbare in eine nicht erneuerbare Quelle. Zweitens, es kann nicht aus sich heraus produzieren, sondern braucht dazu künstlich hergestellte Zusätze. Da Saatgut und Chemiekonzerne sich zusammenschließen, wird die Abhängigkeit von den Zusätzen steigen. Eine Chemikalie, ob extern oder intern angewandt, bleibt ein Zusatz von außen in den ökologischen Fortpflanzungszyklus des Samens.“ Zitat Ende.

Es geht hier noch weiter, aber ich denke, das wird jetzt zu viel. Wie gesagt (lacht), ich könnte das ganze Buch vorlesen, und ich denke, was jetzt klar geworden ist, noch mal wie gesagt, 1993 geschrieben, oder veröffentlicht, geschrieben halt wahrscheinlich vorher. Also zusammenfassend gesagt, wir verzichten auf kostenloses, samenfestes Saatgut, was wir untereinander tauschen könnten.

Carsten Ja, und neben dem Saatgut führt natürlich diese industrielle Landwirtschaft dazu, dass wir eben auch auf sich regenerierende Böden verzichten. Wir haben einen enormen Verlust an fruchtbarer Erdoberfläche, an Humusschichten. Allein dadurch, dass wir sie industriell bewirtschaften, Brachfläche vom Wind her entsprechend, die fruchtbaren oberen Erdbereiche abgetragen werden. Verdichtung durch die dicken, fetten Maschinen, mit denen wir die Felder bestellen. Also so ein Mähdrescher wiegt ja jetzt auch mal ein paar Kilo, wenn der da über das entsprechende Feld drüberfegt und sein Tageswerk verrichtet. Das führt zu Bodenverdichtung, und Bodenverdichtung hat dann leider den Nebeneffekt, dass in diesen sehr stark verdichteten Erdschichten eigentlich kaum mehr Wurzeln und auch kein Regenwasser mehr eindringen kann bzw. sich wirklich aufhalten kann. Also gerade Regenwasser wird dann ja irgendwo an der Oberfläche wieder abgeschwemmt, und dann bilden sich halt kleine Seen, das kann halt vom Boden nicht mehr aufgenommen werden. Die ganzen Mikroorganismen werden zerstört. Also es fängt an bei Regenwürmern, die sind jetzt keine Mikroorganismen. Aber dieses ganze filigrane Zusammenspiel dessen, was dort in der Erde passiert, von Pilzgeflechten über eben diese Mikroorganismen, Regenwürmer, Wurzelgeflecht, das ist ja letztendlich lebendige Erde, das ist ja Humus. Und das ist ja etwas, das finden wir in der industriellen Landwirtschaft gar nicht mehr, durch die Art und Weise der Bestellung. Und da, wo wir es tatsächlich noch vorfinden, im biologischen oder ökologischen Landbau, ist das ja wieder etwas, wo eigentlich nur eine privilegierte, finanziell stark gestellte Elite davon profitieren kann. Und der große Rest muss halt verzichten. Das ist kein freiwilliger Verzicht. Wir als Gesellschaft, kann man schon sagen, als Gesellschaft würde ich vielleicht sogar schon behaupten, wir verzichten freiwillig darauf, dass in dem Maße, dass wir uns als Gesellschaft darauf committed haben, tatsächlich die industrielle Landwirtschaft zu fördern und zu subventionieren. Aber ich als Individuum habe ja gar nicht die Chance, mich jetzt bewusst zu entscheiden und zu sagen ich verzichte jetzt darauf, das ist mir egal, sondern ich bin ja häufig aufgrund von wirtschaftlichen Faktoren einfach gezwungen, nicht Bio zu kaufen.

Stefanie. Genau. Und wenn sich jetzt nichts ändert und wir nicht gemeinsam versuchen, da dieses komplette System zu erneuern, das ganze System zu sprengen und da ein neues System zu schaffen, dann verzichten wir eben auch weiterhin. Dann bleibt es bei dieser Spanne. Ich habe jetzt hier noch so ein paar Punkte: Brachliegende Flächen sind der Erosion ausgesetzt. Beim Boden, beim Pflügen nehmen Regenwürmer großen Schaden, Pilzgeflechte und Wurzelwerk werden zerschnitten, CO2 wird freigesetzt. Und das sind ja alles Dinge, die die ganze Zeit über passieren. Aber eben auch nicht schon immer. Und das ist halt gerade das, wenn wir einfach darüber nachdenken, das ist nicht schon immer. Das ist jetzt in den letzten 100, 100 bis 150 Jahren ist das so passiert, vielleicht auch in den letzten 200 Jahren, aber jedenfalls diese ja, das ganze Konstrukt. Es war nicht schon immer, sondern davor, bevor wir diese Idee hatten, „Wir müssen jetzt alle dringend ganz reich werden“, davor war alles ökologisch.

Carsten Da gab es halt nichts anderes.

Stefanie Da war das normal und deswegen hat das keiner so genannt. Und deswegen ist auch Bio nichts neues und Hippes. Und Öko ist auch nichts neues und Hippes, sondern das ist einfach das was, was der Erde gut tut, was der Natur gut tut und wo wir wieder hin müssen, und was halt wieder normal werden sollte. Aber darauf verzichten wir heute. Und das, das ist eben auch ein Teil wieder, worauf Menschen verzichten, wenn sie nichts ändern wollen. Also der Verzicht, wir machen gleich noch weiter, aber ich möchte gerade eben noch mal dazwischen sagen, der Verzicht besteht nicht darin, dass ich auf Fleisch verzichte, auf Milch verzichte, sondern der Verzicht besteht tatsächlich in all den Dingen, die wir jetzt gerade schon gesagt haben, dass wir auf saubere Luft und gesundes Essen verzichten, auf dann die Lärmbelastung, also dass wir auf Ruhe verzichten, auf Entspannung, auf ein gutes Leben für alle. Wir verzichten auf ein gutes Leben für alle. Ein gutes Leben für alle wäre möglich, es ist alles da. Es ist alles da. Es ist genug für alle da. Es ist nur super ungerecht verteilt, und wir haben schon so viel kaputt gemacht. Das heißt, der Verzicht ist eigentlich heute da.

Carsten Wir sind schon die Verzichtsgesellschaft, da, wo vielleicht im Wahlkampf ja die Leute sich so ein bisschen angeeckt haben. Wir wollen nicht verzichten, bloß keine Verzichtsgesellschaft, bloß keine Verbote etc.. Wir leben schon aktuell in der Verzichtsgesellschaft, und perspektivisch verzichtet diese Gesellschaft auf eine brauchbare Lebensgrundlage für Enkel, Urenkel und ja, weiß nicht, gibts dann noch Generationen da hinterher oder?

Stefanie Das ist halt die Frage, aber es ist halt auch das, was Maria Mies da vor 30 Jahren schon geschrieben hat, dass wir auch auf unsere psychische Gesundheit verzichten, und das auch damals schon vor 30 Jahren klar war, mehr Wohlstand führt nicht zu mehr Wohlbefinden. Also so was ist einfach eine Gleichung, die nicht aufgeht. Und auch etwas mit dem ganzen Wachstum, Wachstum, Wachstum, das war halt in der Nachkriegsgesellschaft nur deswegen möglich, weil hier so viel zerstört war. Deswegen konnte viel wachsen, weil einfach sehr, sehr viel zu Bruch gegangen ist. Und in vielerlei Dimensionen möchte ich jetzt sagen, und deswegen konnten wir wachsen. Aber schon in den 70er Jahren hat es ja aufgehört. 20 Jahre ungefähr ging das mit dem Wachstum, aber dann war es halt genug gewachsen, und dann klafft es wieder auseinander. Und jetzt, wenn wir uns nur umschauen, ist es auch, es ist nicht nur der globale Süden, der darunter leidet, sondern es gibt auch in Deutschland viele, viele Menschen, die eben nicht an diesem Wohlstand teilhaben können. Und da verzichten wir eben auf Gleichberechtigung, da verzichten wir auf ein gutes Miteinander. Ich habe ja für meine Bildungsurlaube einige Informationen gesammelt und habe da einige Artikel zu verschiedensten Dingen rausgesucht. Und ich hatte hier einen Punkt zum Thema Müll, auch Plastikmüll, dass 24 % allen Klärschlammes in Deutschland als Dünger auf den Feldern enden. Mit ihm auch Plastik, denn die Kläranlagen filtern nicht das gesamte Mikroplastik heraus. Und außerdem werden dem Schlamm im Klärwerk synthetische Polymere als Flockungsmittel zugesetzt und auch Ackerfolien, unter denen Obst und Gemüse wachsen, bleiben im Boden zurück, und weil sie leicht zerreißen, werden sie oft mit untergepflügt. Das heißt, wir nehmen auch über Obst und Gemüse, Plastik, Mikroplastik auf. Das heißt niemand von uns, höchstwahrscheinlich, gehe ich jetzt mal davon aus, niemand von uns ist frei von Mikroplastik im Körper und wir wissen nicht, was das mit unserem Körper alles macht. Also da verzichten wir auch wieder auf Gesundheit, beim Müll.

Carsten Und wir verzichten auch auf Wasser, sauberes Wasser, und das auch durchaus im globalen Maßstab. Und die Tatsache, dass es Wasserkriege geben wird, wird ja in vielfältigen Medien schon so beschrieben. Das sind ja auch alles Aspekte des Klimawandels oder der Klimakrisen, denen wir uns in Zukunft stellen müssen, und betrifft da natürlich auch dieses Nord-Süd-Gefälle. Aber das ist ja jetzt nicht einfach nur, dass da jetzt auf einmal weniger Wasser da ist, sondern wenn man jetzt die Wasserqualität an sich und auch die Wasserquantität nochmal betrachtet, auf die wir ja quasi verzichten als globale Gesellschaft, dann haben wir damit Effekte, dass wir einhergehend auch auf einmal stark ansteigende Lebensmittelpreise haben. Es ist logisch, da, wo ich wenig Wasser habe, kann ich schlecht Lebensmittel anbauen, und um Lebensmittel anzubauen, muss ich sie entweder von woanders teuer einkaufen, oder ich muss halt irrsinnige Mengen an Wasser auf die Felder bringen, die ich dann, und dieses Wasser, das ist ja nicht kostenlos, sondern muss ich dann dementsprechend auch bezahlen, also Lebensmittelpreise, die dann auf einmal stark ansteigen. Und dieser Wasserbedarf führt ja nicht nur bei Lebensmitteln dann zu steigenden Preisen, sondern generell bei allen Gütern, weil bei allen Gütern wird irgendwo früher oder später Wasser benötigt, sodass ich dann global gesehen die die komplette Produktion irgendwo verteuern muss, wenn Wasserqualität oder bzw. auch der Wasservorrat nicht mehr verfügbar ist. Und da, wo vor Ort in den, ich nenne es jetzt mal ganz bewusst, in der südlichen Hemisphäre, dass das Wasser dann knapp wird und dementsprechend auch die Menschen von der Landwirtschaft eigentlich leben müssten, gibt es dann nicht mehr die Möglichkeit, so viel für den eigenen Lebensunterhalt zu verdienen oder zu erwirtschaften, sodass dann dementsprechend auch dort die finanziellen Möglichkeiten in den Familien geringer werden, um die Familie zu ernähren. Das Ganze führt natürlich dann zu entsprechenden Konflikten. Also die Menschen versuchen dann ja auch irgendwo, aus dieser Misere auszubrechen. Das kann mit militärischer, brutaler Gewalt dann einhergehen. Das kann aber auch die Fluchtursachen wieder verstärken, dass halt Migrationsströme entstehen von Menschen, die in ihrer angestammten Heimat eigentlich gar keine Lebensgrundlage mehr haben, weil dort das Wasser einfach nicht mehr ausreicht. Und die ziehen dann in die Weltregion, wo noch mal ein erhofftes anständiges Leben möglich ist. Und das sind alles so Perspektiven, die werden in Zukunft auf uns zukommen, und wir verzichten da auf ganz viel, auf sozialen Frieden, auf eine gleichberechtigte, solidarische Lebensgemeinschaft.

Stefanie Und natürlich auch wieder auf unsere Gesundheit. Denn, wie jetzt vorher noch mal mit dem Mikroplastik, was da alles im Wasser landet, das ist ja eben auch, was in unserem Trinkwasser letztlich landet, ist auch das wieder etwas, was wir bedenken müssen, dass wir da durch unseren Lebensstil, dadurch, dass wir sagen ich will aber nicht verzichten auf das, was ich da so tue, und ich kann mir nicht vorstellen, meinen Lebenswandel zu ändern, dass wir damit dann eben auch auf gesundes Wasser verzichten und auf Gesundheit verzichten.

Carsten Also bei all dem, was wir jetzt gerade so diskutiert haben, vom Auto, über die Landwirtschaft etc., das sind ja alles nur Bruchstücke. Im Grunde genommen ist der Verzicht, den wir als Individuum oder auch als Gesellschaft haben, ja noch viel, viel größer. Und liebe Hörerin, lieber Hörer, fühl dich eingeladen, da wirklich mal selber drüber nachzudenken, was fällt dir ein, worauf wir tatsächlich heute in unserer Verzichtsgesellschaft, in der wir uns eigentlich schon befinden, tatsächlich schon verzichten, was uns aber gar nicht so als Verzicht, oder was wir als Verzicht gar nicht so wahrnehmen, weil es für uns eigentlich gängige Praxis ist, so der default Modus, in der unsere Gesellschaft, in der unserer Wirtschaft operiert. Aber tatsächlich handelt es sich um Verzicht. Und ja, der Katalog dessen, worauf wir verzichten, ist ja riesig. Also wirklich.

Stefanie Ja, und letztlich ist uns das ja in den letzten sieben Jahren immer wieder so ergangen, dass wir gedacht haben, etwas ist ganz normal oder natürlich oder notwendig oder nett (lacht). Und dann festgestellt haben: Ups, da hängt ganz viel Leid dran. Das ist eigentlich gar nicht so. Und wir sollten das infrage stellen und wir sollten es anders machen. Und ja, unser Eintrittspunkt war eben das vegane Leben, dass wir da gemerkt haben, Nein, es ist nicht normal, natürlich notwendig und vor allem auch nicht nett, tierliche Produkte, sag ich jetzt mal zu konsumieren. Das mit dem Fleisch war ja schon länger klar, aber wie gesagt, der Rest, der war nicht so ganz klar. Und dann ging es ja einfach Schlag auf Schlag. Immer wieder und immer wieder und immer wieder. Und wie gesagt, mittlerweile die Diskussion um Verzicht, oder dieser Gedanke „Ja, aber ich will nicht auf XY verzichten“. Das umzukehren und zu sagen: Aber du verzichtest doch schon auf AB. Also nicht nur, wenn du auf XY nicht verzichten willst, dann guck doch mal, worauf du eigentlich schon alles verzichtest. Und wenn du jetzt aber auf XY verzichtest, dann gewinnst du A, B, C, D, F, G usw., also, und vielleicht noch ein anderes Alphabet, also eins, von dem du noch nicht wusstest, dass es das gibt oder so. Und diesen Gedanken, den Kopf aufzumachen, die Geschichte weiter zu fassen, das, ja Dimensionen, neue Welten zuzulassen. Es gibt ja die Theorie von den Multiversen, also dass wir da, dass es ganz viele Universen gibt, die parallel existieren, und warum nicht? Könnte das nicht auch in unserem Kopf sein? Könnten wir nicht auch neue Geschichten erfinden? Und letztlich da drüber nachzudenken und diesem „Ich könnte niemals auf XY verzichten“ das entgegenzusetzen, neue Geschichten zu erzählen und sich auch dessen bewusst zu werden, worauf wir schon verzichten, das ist etwas, Carsten sagte das schon, wozu wir dich einladen möchten, und wozu wir mit dieser Folge auch inspirieren wollen.

Carsten Ja, und mit diesem gewichtigen Schlusswort möchte ich mich noch bei allen Menschen da draußen bedanken, die nicht darauf verzichten, uns finanziell zu unterstützen und dazu beizutragen, dass unsere laufenden Kosten gedeckt werden. Vielen Dank!

Stefanie Ganz, ganz lieben Dank auch von mir.

Carsten Dann würde ich sagen, das war's. In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Da musstest du aber noch kurz überlegen.

Stefanie (lacht) Ich war schon wieder bei Metropolregion, das ist ja fürchterlich.

Carsten Und auf Wiederhören

Stefanie. Tschüss.

Stefanie Jetzt schunkeln.

Stefanie und Carsten (singen) Da, da, da, da, da, da, da, da, da, da (lachen)

Stefanie Tschüs! Was kommt jetzt dahinter? Okay. Yeah. Martin wird sich freuen. Er hat gesagt, wir sollen nicht mehr singen. Ist so (lacht).

Links zur Folge

Das Interview mit Carsten von "Gans normal vegan"
https://youtu.be/IhNzklryxt8

Buch "Ökofeminismus" von Vandana Shiva und Maria Mies
https://www.buch7.de/produkt/oekofeminismus-maria-mies/1028209001?ean=9783945959152

Meine neue Webseite zum Schwerpunkt Nachhaltigkeit
https://stefanie-rueckert.de

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Warum es doch etwas bewirkt, wenn alle vegan leben.

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Immer mal wieder begegnet mir die These, dass vegan zu leben nicht die Welt retten wird.

Aktuell in dem Buch "Globaler Klimanotstand" von Graeme Maxton - ein lesenswertes Buch mit vielen wichtigen Informationen.

Graeme Maxton schreibt "Ich weise aber ausdrücklich darauf hin, dass wir den fortschreitenden Klimawandel nicht verhindern werden, indem wir in der westlichen Welt plötzlich alle vegan leben oder nicht mehr fliegen." und etwas später im Buch "Den Kampf gegen den Klimawandel gewinnen wir nicht, indem der Rest von uns vegan zu leben beginnt."

Und in der Tat ist das auch vollkommen korrekt. Um den Klimawandel zu stoppen, müssen wir weitaus mehr tun - wir brauchen ein neues Gesellschafts- und Wirtschaftssystem und die tatsächlich Verantwortlichen müssen sich radikal ändern.

Was ich aber nicht denke, ist, dass es sinnlos ist, vegan zu leben, nur weil wir damit nicht den Klimawandel aufhalten können. Denn durch das Vegan leben stoppen wir ein anderes Extrem: das unsägliche Tierleid in unserer Welt.

Und dafür lohnt es sich allemal vegan zu leben - darüber diskutiere ich mit Carsten in dieser Folge.

Links zur Folge

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Buch: "Globaler Klimanotstand" von Graeme Maxton
z.B. bei buch7.de

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Folge 238 - Rettet unser Saatgut!

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In dieser Folge sprechen Carsten und ich über den Film "Unser Saatgut - wir ernten, was wir sähen" und erneut über die Arbeit von Vandana Shiva.

Der Film ist schon 2016 erschienen und Du solltest ihn auf jeden Fall anschauen, da er einen tieferen Einblick in die aktuellen Missstände rund um unser Wirtschaftssystem gibt.

Oder wie Vandana Shiva es sagt: "If you control seed, you control life on earth." - darum ist es umso wichtiger den Handel und die Manipulation mit Saatgut zu stoppen und die Vielfalt des Saatguts zu erhalten.

Wir müssen der industriellen Landwirtschaft den Rücken kehren und uns wieder der ökologischen Landwirtschaft zuwenden. Eine Form der Landwirtschaft die keineswegs nur für Hippies gedacht ist, sondern vor der Einführung der industriellen Landwirtschaft weltweit praktiziert wurde.

Eine Landwirtschaft, die mit der Natur arbeitet und nicht gegen die Natur.

Unser Saatgut zu schützen ist eine der wichtigsten Aufgaben unserer Zeit.

Links zur Folge

Film "Unser Saatgut - wir ernten, was wir sähen"
https://utopia.de/ratgeber/kino-tipp-unser-saatgut-wir-ernten-was-wir-saeen/

Buch "Eine andere Welt ist möglich - Aufforderung zum zivilen Ungehorsam"
z.B. auf buch7.de

Saatguttresor Svalbard
https://de.wikipedia.org/wiki/Svalbard_Global_Seed_Vault

Buch "Anarchistische Welten" von Ilija Trojanow
https://edition-nautilus.de/programm/anarchistische-welten/

ARTE Dokumentation "Native America"
https://www.arte.tv/de/videos/RC-021274/native-america/

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Folge 237 - Bündnis Gemeinsam gegen die Tierindustrie

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In dieser Folge spricht Carsten mit Franziska über das Bündnis Gemeinsam gegen die Tierindustrie und über das Protestcamp in Niedersachsen, das im Juli 2021 stattgefunden hat.

Franziska berichtet unter anderem darüber

wie das Bündnis entstanden und wer ein Teil davon ist,
wie die Organisation des Protestcamps abgelaufen ist,
welche bürokratischen Steine ihnen im Vorfeld in den Weg gelegt wurden und
welche Reaktionen das Protestcamp bei den Anwohnenden hervorgerufen hat.

Links zur Folge

Gemeinsam gegen die Tierindustrie
https://gemeinsam-gegen-die-tierindustrie.org/

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Folge 236 - Das Reisen neu denken - wie geht das enkeltauglich?

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Wenn wir noch nachhaltiger leben wollen, ist es notwendig unsere Art zu Reisen zu überdenken, denn gerade dieser "wirklich nur eine Flug" im Jahr sorgt für einen enormen Anstieg Deines ökologischen Fußabdrucks.

Da hilft dann auch kein Abwägen - ich mach doch schon so viel, da kann ich mir diesen einen Flug doch gönnen - mit dem Flugzeug reisen bleibt extrem klimaschädlich.

Wir verändern mit unserem Handeln die Welt - ob wir es wollen oder nicht und ebenso auch zum Guten oder nicht...

Ich denke, dass wir uns momentan in einer Epoche befinden, in der wir es uns nicht mehr leisten können, die Folgen unserers Handelns für unsere Mitwelt nicht mitzudenken.

Leider ist Nachhaltigkeit noch nicht normal und dadurch teilweise sehr unbequem. Doch ich sehe uns als Pionier·innen, die in dieser wichtigen Zeit mutig neue Wege gehen und zeigen, was alles möglich ist.

Links zur Folge

Podcastfolge 216: Klimafreundliche Mobilität - geht das?

Podcastfolge 174: Slow Travel - die Kunst des Reisens

Fact Sheet: Wie stark wirkt sich der Flugverkehr tatsächlich aufs Klima aus?
Fact Sheet als PDF herunterladen [EN]

Sehr hörenswerte Podcastfolge [EN] von Rob Hopkins, in der die Frage erörtert wird "What if we all stopped flying?":
https://www.robhopkins.net/2021/05/28/from-what-if-to-what-next-episode-twenty-seven/

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Über Querdenken, Impfen und Gewalt im Pferdesport

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Wir nehmen in dieser Folge Stellung zu dem Begriff "Querdenken", Impfungen gegen Covid-19 und dem aktuellen Vorfall im Springreiten bei Olympia in Tokio.

Meiner Meinung nach ist Gewalt gegenüber den Tieren im Pferdesport keine Ausnahme, sondern die Regel - das ist zumindest die Erfahrung, die ich in den 11 Jahren gemacht habe, als ich den größten Teil meiner Freizeit in Reitställen und mit Pferden verbracht habe.

Ich denke, dass hier auch wieder die Karnismus-Theorie greift, durch die wir unser Pferd gleichzeitig lieben und mit der Gerte schlagen können.

Links zur Folge

Gewalt im Pferdesport: Olympiavorfall
https://www.tagesschau.de/sport/sportschau/olympia-fuenfkampf-schleu-tierwohl-debatte-101.html

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Stop Finning - rettet das Ökosystem Meer

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Diese Folge ist dem Thema Haischutz gewidmet. Carsten unterhält sich hierüber mit Nils Kluger, dem Vorstand von StopFinning EU e.V. Wir sprechen darüber, was Finning bedeutet, welche Rolle Haie für ein gesundes maritimes Ökosystem spielen und warum der Schutz der Haie gerade uns hier in Europa etwas angeht und dringend benötigt wird.

Bis zum 31.01.2021 läuft auf EU-Ebene die Bürgerinitiative um den Handel mit Haiflossen aus Europa zu stoppen. Bisher sind europaweit bereits mehr als 260.000 Unterschriften gesammelt worden. Ziel ist das Knacken der 1 Millionen-Unterschriften-Grenze.

Links zur Folge

Intitiative "Stop Finning"
www.stop-finning-eu.org

Der Link zum Welcome-Webinar:
https://us02web.zoom.us/meeting/register/tZMldemurz8uHN1FIzvvSeXfAyYukO9_W9Ve

Der Link zur EU-Seite der Initiative "Stop Finning":
https://eci.ec.europa.eu/012/public/#/screen/home

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Folge 233 - Deine vegane Vision von 2030

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Wenn du schon länger zuhörst, weißt du, dass ich für die Volkshochschule auch Bildungsurlaube gebe zum Thema aktiv fürs Klima und ich lese auch sehr viel zu diesem Thema und möchte wirklich unsere Zukunft aktiv mitgestalten.

Ich habe letztens angefangen, ein Buch zu lesen, über Menschen, die sich Gedanken machen, wie unsere Welt 2030 aussehen kann und leider fehlt da immer in all diesen Zukunftsvisionen das Mensch-Tierverhältnis und es wird fast durchgängig aus der karnistischen Sichtweise heraus erklärt, interpretiert und die Visionen erfolgen aus dieser Sichtweise heraus.

Und deswegen ist in mir der Wunsch aufgekommen alle Menschen, die schon vegan leben, zu befragen nach ihrer Vision "Wie wird unsere Welt 2030 aussehen? Und wie kann ein gutes Leben für für alle Lebewesen, also nicht nur für die Menschen auf dieser Welt, auf diesem Planeten aussehen?"

Ich möchte dich mit dieser Folge dazu einladen, deine Vision von einer klimagerechten Welt und einem guten Leben für alle Lebewesen zu erträumen.

Denn was wir brauchen sind diese Geschichten, diese positiven Geschichten, diese Geschichten davon wie diese Welt auch anders funktionieren kann. Bei der Art und Weise, wie wir es schaffen solche Geschichten zu erträumen, war mir jetzt Rob Hopkins, der Begründer von Transition Network auch wieder eine große Hilfe, denn er hat ein neues Buch geschrieben, was erst im Oktober auf Deutsch erscheint, aber der englische Titel ist what if und gerade diese Frage und diese Erlaubnis uns zu erträumen, was wäre wenn, was könnte alles möglich sein und dabei auch wegzulassen, "aber das geht nicht, weil oder das haben wir schon immer so gemacht und ach, das wird nie klappen, weil" diese ganzen begrenzenden, limitierenden Gedanken wegzulassen, das finde ich so bestechend an diesem Gedanken.

Und weil mich das eben so nervt, dass wir hier immer nur Visionen haben von Menschen, die gefangen sind in diesem karnistischen Weltbild und alles aus dieser karnistischen Sichtweise heraus argumentieren würde ich mich riesig darüber freuen, wenn wir eine Welle schaffen, eine Welle an Veganerinnen, die Geschichten erzählen, darüber, wie unsere Welt klimagerecht aussehen kann und wie ein gutes Leben für alle Lebewesen auf diesem Planeten aussehen kann.

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Filmrezension: The seeds of Vandana Shiva

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Ich muss mich in dieser Folge einmal outen: ich bin ein sehr großer Fan von Vandana Shiva und ich habe ihr Wirken erst in den letzten Monaten bewusster wahrgenommen.

Dabei muss ich zu meiner Schande gestehen, dass Vandana Shiva schon vor meiner Geburt eine bekannte Umweltaktivistin war und auch heute natürlich immer noch ist.

Du kennst Vandana Shiva bestimmt schon aus verschiedenen Dokumentationen zum Thema Klimagerechtigkeit oder Welternährung, denn ihr Hauptthema ist vor allem der Kampf für Saatgutsouveränität und gegen Monsanto.

Nun gibt es einen Film über Vandana Shivas Leben und Wirken als Wissenschaftlerin und Aktivistin und ich hatte die Chance diesen Film online über ein Festival anzuschauen.

Den Film gibt es derzeit (Mai 2021) nur auf englisch ohne Untertitel und auch noch nicht offiziell zu kaufen.

Melde Dich am besten auf der Filmwebseite für den Newsletter an, dann bekommst Du eine Nachricht, wenn es die Möglichkeit gibt, den Film "The seeds of Vandana Shiva" anzuschauen.

Es lohnt sich uneingeschränkt, denn Vandana Shiva ist eine durch und durch inspirierende Persönlichkeit. Sie beweist einmal mehr, dass es schon immer Einzelpersonen und kleine Gruppen waren, die in unserer Historie etwas bewirkt haben.

Links zur Folge

Der Film "The seeds of Vandana Shiva" [EN]
https://vandanashivamovie.com/

Video: "Oneness vs. the 1%" [EN]
https://www.youtube.com/watch?v=f9lq-uBdxg8

Podiumsdiskussion "SystemChange - Gegen den BurnOut des Planeten"
https://www.youtube.com/watch?v=QshcBL_QQXM

Von Herzen Vegan Podcast
https://von-herzen-vegan.de/von-herzen-vegan-podcast

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Food Revolte: Im Gespräch mit Anna-Lena Klapp

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In dieser Folge spreche ich mit Anna-Lena Klapp über ihr Buch "Food Revolte - ein vegan-feministisches Manifest", das 2020 im GrünerSinn Verlag erschienen ist.

Das Buch wurde mir freundlicherweise auf Anfrage als Rezensionsexemplar vom Verlag kostenlos zur Verfügung gestellt.

Ich verlose es im Rahmen dieses Interviews unter den Mitgliedern des Von Herzen Vegan Clans.

Nachdem ich über eine Diskussion zum Thema "Toxische Männlichkeit in der veganen Bewegung" auf das Buch von Anna-Lena Klapp aufmerksam geworden bin, habe ich mich sehr auf die Lektüre gefreut und bin nicht enttäuscht worden.

Anna-Lena Klapp hat ein ungemein wichtiges Buch zur aktuellen Debatte in unserer Gesellschaft geschrieben. Wir müssen den Blick unbedingt weiten und nicht nur die (ebenfalls sehr wichtigen) Tierrechte im Fokus behalten, sondern den gesamtgesellschaftlichen Zusammenhang, in dem wir leben.

Und da finden wir Ungerechtigkeit auf allen Ebenen, das Mensch-Tier-Verhältnis ist nur ein Teil davon.

Ann-Lena Klapp spricht in ihrem Buch "Food Revolte" über toxische Männlichkeit und die Macht des Patriarchats, über Rassismus und Eurozentrismus und auch über Körperformen - denn die Norm in der veganen Bewegung ist auch hier der weiße, sportlich-schlanke, junge Mann. Diesem folgt die weiße, sportlich-schlanke, junge Frau. Und alle, die in dieses Bild nicht hineinpassen, sind ungern in repräsentativen Rollen, wie als Referent·innen auf Bühnen oder als Gäste in Podcasts und anderen Shows gesehen.

Eine Ausnahme ist vielleicht noch der weiße ältere Mann, der in seiner Rolle als Experte auftreten darf.

In dieser Folge spreche ich mit Anna-Lena Klapp über einige Fragen, die ich zu ihrem Buch hatte und darüber, wie es überhaupt dazu kam, dass sie das Buch geschrieben hat.

Links zur Folge

Der Film "The seeds of Vandana Shiva" [EN]
https://vandanashivamovie.com/

Video: "Oneness vs. the 1%" [EN]
https://www.youtube.com/watch?v=f9lq-uBdxg8

Podiumsdiskussion "SystemChange - Gegen den BurnOut des Planeten"
https://www.youtube.com/watch?v=QshcBL_QQXM

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Fühlst Du Dich als Teil der veganen Bewegung?

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