In dieser Folge geht es um die Verbindung zwischen Klimagerechtigkeit und Tiergerechtigkeit.

Wir erklären, warum wir uns über die Darstellung des Mensch-Tier-Verhältnisses in vielen Geschichten über eine klimagerechte Zukunft ärgeren. Wir argumentieren, dass wir nicht nur die Massentierhaltung, sondern auch den Fleischkonsum und die Tierausnutzung überwinden müssen, um eine nachhaltige Zukunft zu gestalten. Wir fordern, dass wir Tiere als fühlende und empathische Lebewesen anerkennen und uns eine vegane Vision von der Zukunft vorstellen.

Wenn du dich auch für diese Themen interessierst und mit uns gemeinsam eine Welt ohne Karnismus erdenken möchtest, dann laden wir dich herzlich ein, der neuen Community beizutreten. Dort kannst du dich mit uns und anderen Gleichgesinnten austauschen, diskutieren und kreativ werden. Wir freuen uns auf dich!

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Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Diese Folge richtet sich eher an vegan lebende Menschen. Denn es gibt einen Aspekt, den ich bei der vergangenen Folge nicht vergessen, aber zumindest außer Acht gelassen habe. Nämlich etwas, was mich an den Geschichten, die in einer möglichen klimagerechten Zukunft spielen oder generell an Geschichten momentan extrem stört.

Und vielleicht kennst du das auch, Du liest zum Beispiel ein Buch und dir gefällt die Geschichte. Und dann sagt die Protagonistin: „Oh, dieser Geruch nach Fischbrötchen. Ah, das ist so lecker, da läuft mir das Wasser im Mund zusammen.“ Oder sie beißt in ein knuspriges Schweineschnitzel oder irgendwie sowas. Und schon hast du das Gefühl: Na toll, das musst du jetzt irgendwie außer Acht lassen, verdrängen, überlesen, damit diese Geschichte für dich immer noch in Ordnung ist.

Und genauso ging es mir jetzt auch bei dem „Utopia 2048“ Buch, was wir in der letzten Folge kurz angesprochen haben, dass selbst in dieser idealen Zukunft es nicht so ist, dass das Mensch Tier Verhältnis grundlegend überdacht und neu gedacht worden wäre, sondern auch dort steht: „Dann fiel ihr Blick auf ein paar Hühner, die vorbei tapsten: ‚Und was ist mit den anderen Tieren, die hier so rumlaufen? Hat sich der Veganismus in der Gesellschaft endlich durchgesetzt?‘ - ‚Ich fürchte, da muss ich dich enttäuschen. Meine Frau und ich ernähren uns vegan. Aber einigen Menschen ließ sich das Fleischessen nicht abgewöhnen.‘ Lena guckte leicht empört und Damian ergänzte: ‚Die Tierschutzgesetze sind inzwischen sehr strikt und Massentierhaltung gibt es nicht mehr. Außerdem ist Fleisch sehr teuer und daher zu einem seltenen Genussmittel geworden.‘“

So, und dann geht es weiter mit Permakultur und so - was Carsten besonders freut, der hat das Buch aber noch nicht gelesen. Also von daher, das kommt noch. Es gibt viele Aspekte, wo ich sagen würde hey, ja, genau so sollte es sein. Aber der Aspekt des Mensch-Tier-Verhältnisses wird hier wieder nicht komplett durchdacht.

Und das ist nicht nur in diesem Buch so, sondern in den meisten Texten, in denen es um eine mögliche klimagerechte Zukunft geht. Aber auch in aktuellen Romanen, Geschichten, die so erzählt werden, dass dort zwar eine gesteigerte, sag ich mal, Sensibilität für die Natur teilweise vorkommt - ich hatte da zum Beispiel in der Vergangenheit eine Buchreihe zu Inselgärten und Sehnsuchtswäldern entdeckt, wo es auch wirklich darum ging, wie gehen wir Menschen mit der Natur um und vieles, was darin beschrieben wird, finde ich richtig gut und es sind tolle Ansätze, wie können wir uns wieder mehr mit der Natur verbinden?

Und dann ist es irgendwie wie eine Ohrfeige wenn dann trotzdem weiterhin Tiere gegessen werden und das in diesen Geschichten zelebriert wird, wie toll zum Beispiel dieses Fischbrötchen schmeckt und wie toll das ist, wenn das doch Bio ist und regional sozusagen. Also jetzt vielleicht nicht das Fischbrötchen, aber so der regional geschossene Hirsch, der quasi vorher direkt nebenan gelebt hat und den ich jetzt in diesem Restaurant in einer tollen Soße verspeisen kann und du schmeckst diese Regionalität daraus.

Und das ist für mich wirklich was, wo ich jedes Mal innerlich mich wappnen muss und was mir natürlich die Geschichte auch verdirbt, weil ich da dann ja nicht mehr mitgehen kann. Also ich muss da irgendwie drüber weglesen und da fehlen uns einfach die Geschichten, in denen das nicht so ist, in denen wir das endlich geschafft haben, den Karnismus zu überwinden.

Und ich sehe das nicht nur in Geschichten, die ich lese oder höre oder sehe, sondern aktuell spiele ich gerade das „Hogwarts Legacy“-Spiel durch - einfach aus Interesse. Wir haben die Möglichkeit, das hier bei uns in der Bücherhalle auszuleihen und deswegen spiele ich das gerade einmal durch und da ist mir das dann auch wieder aufgefallen. Es ist so, dass du da dann ja auch kämpfen musst und du musst so genannte „Straßenköter“ besiegen, die lösen sich dann nachher in Luft auf, also gehe ich mal davon aus, dass du sie getötet hast. Und ja, wenn du aber einer Katze über den Weg läufst, kannst du auch eine Taste drücken und dann streichelst du sie. Und das ist Original das: wen streicheln? Wen essen?

In diesem Fall vielleicht eher wen streicheln, wen töten? Denn du sammelst dann von diesem Straßenköter auch das Fell ein, aber von der Katze würdest du es nicht machen, sondern die kannst du nur streicheln, die kannst du nicht erlegen und das Fell einsammeln. Nicht, dass ich das machen wollen würde, nur ging es jetzt um das grundsätzliche. Egal was ich lese, konsumiere auf irgendeine Art und Weise, sei es ein Spiel, ein Film, ein Buch, irgendeine Geschichte, ist Karnismus leider fast überall immer noch vorhanden. Und das sollte sich auf jeden Fall ändern.

Carsten Was mich daran stört sind durchaus mehrere Dinge. Einmal diesen Aspekt, den du gerade so aus diesem Buch wieder rausgelesen hattest, dass Fleisch wieder bio sein muss. Massentierhaltung ist weg. Also das ist irgendwie vorstellbar. Das wollen wir nicht. Oder die Autor·innen wollen das nicht. Und dann wird aber und das finde ich so krude, wenn Fleisch als Luxusprodukt wieder da steht, also wenn Tierausnutzung, Tierausbeutung, Tiertötung Luxus ist, dann ist das wieder irgendwie okay, weil das wollen wir uns ja vielleicht noch mal gönnen. Also so dieser Gönneraspekt oder dieses Gönnen, das ist in der Zukunft vielleicht trotzdem noch so wichtig.

Und da stelle ich mir ja mittlerweile so die Frage: welche Menschengruppen werden dann diejenigen sein, die sich das noch gönnen können? Sind das überhaupt noch die Personen, die solche Geschichten schreiben? Oder sind das dann irgendwie hyperprivilegierte Personen, die sich so finanziell da eigentlich gar keine Gedanken darüber machen müssen?

Das sind so Gedanken, die bei mir dann durch den Kopf gehen, weil ich ja auch weiß, was wäre denn überhaupt ein Fleischkonsum, ein tierlicher Konsum, der gut fürs Klima wäre? Und das grenzt ja hart an einer veganen Ernährungsweise. Das ist so wenig an tierlichen Produkten, die ich dann noch konsumieren muss, dass ich eigentlich de facto fast das komplette Jahr über vegan leben muss, nur um mir dann keine Ahnung, meinen Weihnachtsbraten noch irgendwie gönnen zu können.

Also von daher, dann kann ich auch den gedanklichen Sprung machen und sagen okay, das ist eigentlich schon fast gar nicht mehr existent, diese Tierausnutzung, dieser Konsum tierlicher Produkte. Also kann ich ihn auch gleich wegdenken und den überspringen. Das ist so eine Sache, die stört mich und eine andere, die geht sogar noch grundlegender.

Es geht ja gar nicht darum, dass ich jetzt sage: Oh, die armen Tiere. Also es ist jetzt gar nicht, dass ich jetzt irgendwie ein überbordenes Verhältnis zu Tierliebe irgendwie entfalten muss, um das zu verstehen, sondern diese Mechanismen, die im Hintergrund greifen, dieses „Ich deklariere Tiere zu einem Objekt“. Das ist ein Ding und ich kann mit dem Ding tun, was ich möchte. Ich kann es ins Leben rufen, ich kann es am Leben lassen. Ich kann den Todeszeitpunkt definieren. Ich kann die Art und Weise des Todes definieren. Ich kann sogar definieren, was ich nachher mit diesem toten Lebewesen mache, ob ich es esse, ob ich es anziehe, ob ich keine Ahnung, was damit mache. Das ist die totale Verfügungsgewalt über Lebewesen. Über fühlende, empathische Lebewesen.

Und dass wir das nicht überwinden und nicht überdenken und sehen: okay, das ist ja eine Art von struktureller Ausnutzung, Ausbeutung, die uns ja quasi auch erst in diese Klimakrise reingeführt hat auf vielen Ebenen. Also das, was wir an Ressourcenverschwendung, an Ressourcenausnutzung auf der Welt haben, ist ja ein ähnlicher Regelmechanismus, dass wir einfach Natur zu einem ausnutzbaren, ausbeutbaren Ding deklarieren und wir werden auch gar nicht in Rechenschaft gezogen, weil es völlig normal ist.

So, und das passiert auch auf dieser Ebene mit den Tieren. Und ich kann mir tatsächlich aus meiner jetzigen persönlichen Sicht keine wirklich klimaverträgliche Zukunft vorstellen, wo wir diese Muster nicht überwunden haben. Wir werden immer wieder in Klimaprobleme und - ich meine, Klima ist ja jetzt nur ein Thema. Wir sprechen ja auch über planetare Grenzen, die wir gesprengt haben, über Kipppunkte etc. - Da kommen wir nie raus, solange wir diese Grundmuster dieser Ausbeutung nicht überwinden.

So, und das ist auch ein Aspekt, der stört mich einfach, wenn alles andere schon so in diesen Zukunftsvisionen in eine schöne Richtung geht, wo ich merke okay, die Zukunft ist grün, wir haben viele erneuerbare Energien, also wir haben viele Dinge schon besser gemacht, richtig gemacht. Aber dieser grundlegende Punkt, wie ich die Welt nicht gestalte, sondern tatsächlich ausnutze, den wollen wir einfach nicht loslassen. Der muss noch da sein und und sei es aus Luxusgründen, weil ich mir das einfach gönnen muss, dass ich so ein Tier mal totschlage und esse. Sorry...

Stefanie Viele Dinge gingen mir durch den Kopf, als du gerade gesprochen hast. Das eine, was du jetzt gerade nicht benannt hattest, aber wahrscheinlich meintest, ist soziale Gerechtigkeit.

Carsten Ja.

Stefanie Also dass es nicht nur um Klima geht, sondern auch um soziale Gerechtigkeit. Und das heißt, wenn es irgendwo noch solche Ausbeutungsstrukturen gibt, dann kann es ja gar keine sozial gerechte Zukunft sein, denn wir müssen ja alle Lebewesen mitdenken. Und wenn wir weiterhin noch irgendwo unsere Mitlebewesen ausbeuten, dann haben wir diese Mechanismen immer noch in unserem System drin und dann kann es keine wirkliche Gerechtigkeit sein.

Und ein weiterer Gedanke war, dass es bei diesen Erzählungen meist immer nur um Ernährung geht. Bei einem der Bücher, das ich meinte, war es dann so, dass ein Teil der Handlung auf der Insel Hiddensee spielte und die Insel Hiddensee ist autofrei - ich glaube, es dürfen ein paar Elektroautos fahren, aber generell dürfen sonst keine Autos fahren. Das heißt, eine von den Protagonist·innen hatte sich da niedergelassen und um sich fortbewegen zu können und größere Dinge dort auch fortzubewegen, einen Ponywagen angeschafft. Und das heißt, sie haben dort natürlich sich gut um das Pony gekümmert. Und so weiter und so fort. Aber auch hier sind diese Nutzungsstrukturen immer noch vorhanden. Ich nutze dieses Pony.

Und genauso ist das ja auch bei Waldarbeiten, dass propagiert wird, dass man große Kaltblutpferde in den Wald bringt und dadurch schonend die Baumstämme aus dem Wald herauszieht. Und das ist sicherlich alles etwas, was wir in der Vergangenheit, vielleicht auch in einer weiter entfernt liegenden Vergangenheit schon gemacht haben, was damals normal war. Nur sollten wir, wenn wir in eine klimagerechte Zukunft gucken und Gerechtigkeit allumfassend sehen und all unsere Mitlebewesen mitdenken, auch diese Praxis in Frage stellen.

Wenn wir das jetzt alles infrage stellen, wirft das natürlich neue Fragen auf. Wie kann denn so eine Welt aussehen, in der wir keine Tiere mehr nutzen, sie auf gar keine Art und Weise nutzen? Eine Welt jenseits des Karnismus quasi? Wie kann das denn aussehen? Und da möchte ich dich einladen in meine Community zu kommen, denn das ist etwas, worüber ich mir die ganze Zeit Gedanken mache. Wie kann das denn aussehen? Wie können wir denn so eine Welt gestalten ohne diese Tiernutzung? Das ist auf jeden Fall eine Herausforderung, sowas komplett zu durchdenken.

Wenn wir jetzt nur diesen einen Aspekt nehmen, dass ich mit meinem Kaltblutpferd Stämme aus dem Wald ziehe, dann ist das auf jeden Fall schonender, als wenn ich mit meinem Traktor da rein fahre oder mit so einer Riesenmaschine und den Waldboden komplett verdichte. Auf Jahrhunderte alles töte sozusagen, was da so im Boden normalerweise kreucht und fleucht. Und da dann eine Alternative zu überlegen, die keine Tiernutzung beinhaltet, ist definitiv auch eine Herausforderung. Und so gibt es sehr, sehr, sehr viele Aspekte in unserem Leben, die wir komplett neu durchdenken müssen.

Und deswegen habe ich diese Community unter anderem auch geöffnet, damit nicht nur ich alleine darüber nachdenke in meinem stillen Kämmerlein, sondern dass wir online zusammen uns überlegen können, wie könnte das denn sein? Und dass daraus dann wieder Geschichten entstehen können, die nicht so sind wie jetzt bei dem „Utopia 2048“ zum Beispiel. Oder diesen Romanen, die ich benannt habe, wo viele gute Aspekte schon drin sind, aber es immer beim Mensch Tier Verhältnis halt macht und das einfach nicht neu durchdacht wird, sondern es meist darauf hinausläuft, dass es „wenn dann Bio und auch nur ganz wenig, aber irgendwie dann doch und es muss ja irgendwie sein und ich kann nicht darauf verzichten.“ ist. Und ja, Massentierhaltung ist böse, aber so ein bisschen ist doch okay.

Das ist das worauf es dann immer noch hinausläuft und da will ich von wegkommen. Ich möchte Geschichten erzählen in einer klimagerechten Zukunft, in der Karnismus eine ferne Erinnerung und nicht mehr existent ist, also in der wir den Karnismus überwunden haben. Und da würde ich mich sehr über Menschen freuen, die das alles mit mir durchdenken, die mit mir zusammen diskutieren: Wie könnte denn diese Welt aussehen und vielleicht auch Geschichten schreiben, die in dieser Welt stattfinden, damit wir alle uns das besser vorstellen können und vielleicht auch nicht nur schreiben, sondern auch erzählen in verschiedenen Formen.

Wir können ja auch Lieder komponieren, wir können Theaterstücke aufführen, wir können Filme erschaffen, wir können Bilder malen. Also es gibt ja wirklich ganz, ganz viele Möglichkeiten, so eine Zukunft Gestalt annehmen zu lassen. Und mit meiner Community möchte ich einfach so den ersten Schritt anbieten, der dorthin führt, in diese Zukunft. Denn erstmal müssen wir uns das alles vorstellen können, bevor es dann Wirklichkeit werden kann.

Und wenn wir es schaffen, packende Geschichten zu erzählen, die in so einer Zukunft stattfinden, die jenseits des Karnismus ist, die klimagerecht ist, sozial gerecht und in der das Leben schön ist, in der wir gerne leben und in der es nicht so ist wie aktuell die verschiedensten Filme - irgendwelche Zombies sind nur noch da. Du bist der·die letzte Überlebende, es wird ums Wasser gekämpft und alles ist ganz fürchterlich - sondern es sind Geschichten, die eine Sehnsucht auslösen in uns und zeigen, dass so ein Leben möglich ist und dass es auch gut sein kann, dass es ein Leben sein kann, das erstrebenswert ist und wofür es sich lohnt, jetzt sich einzusetzen.

Und den Link zur Community findest du auf jeden Fall hier unter dieser Folge oder in den Shownotes oder im Text, falls du gerade das Transkript liest. Wenn du noch Fragen hast, melde dich gerne unter post@vonherzenvegan.de. Und dann würde ich sagen in diesem Sinne.

Carsten Für eine antikarnistische Zukunft. In Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Da fehlen mir die Worte. Und auf Wiederhören.

Diese Folge ist ein kurzes Statement zu den aktuellen GDL-Streiks.

Wir sprechen darüber, warum es wichtig ist, unbequem zu sein, wenn wir Veränderungen in unserer Gesellschaft anstreben. Wir erklären, warum Proteste, Streiks und Kämpfe das Wesen von Unbequemlichkeit sind und wie sie unser System herausfordern.

Und wir nehmen Stellung zu der Aussage, dass der Streik der GDL unverhältnismäßig sei und deshalb Streikrecht angepasst werden müsste.

(Wir verwenden kurze Ausschnitte aus dem Lied "Protest ist cool, aber anstrengend" von der Band Madsen.)

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Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Wir melden uns heute mit einem kleinen Statement zur aktuellen Lage. Normal machen wir sowas nicht. Aber ab und zu ist es wohl nötig. Denn jetzt im Moment wollen wir gerade Stellung nehmen zu dem GDL Streik, der jetzt stattgefunden hat und wo es ja immer noch gerade Tarifverhandlungen gibt, zumindest zu dem Zeitpunkt, wo wir das ja aufnehmen. Und Anlass war etwas, was Carsten gehört hat.

Carsten Ja, im Arbeitsumfeld haben wir auch über den Streik gesprochen, weil der uns natürlich auch betrifft mit der Frage wie kommen wir eigentlich zur Arbeit? Ein Großteil meiner Kollegschaft ist angewiesen auf den öffentlichen Nahverkehr und dementsprechend ist so eine Streiksituation für uns natürlich auch eine Herausforderung. Mit der Frage Bleiben wir im Homeoffice? Kommen wir in die Firma wer kommt, wann kommen wir etc. pp. Und im Zuge dessen war ich so ein bisschen erstaunt, dass ich im Kollegenumfeld eine Haltungsweise wahrgenommen habe, die aus meiner Sicht so ein bisschen fragwürdig ist. Und zwar ging es darum, dass eine Person irgendwann gesagt hat naja, mit dem, was jetzt gerade dort in dieser Streiksituation passiert, wäre sie schon geneigt, das Streikrecht zu ändern. Es ginge ja nicht an, dass ein Streik ewig durchgeführt werden könnte. Irgendwann müsste ja auch jemand mal sagen Jetzt ist Schluss und jetzt benehmt euch mal so nach dem Motto. Und dementsprechend wäre diese Person geneigt, das Streikrecht oder dem zuzustimmen, wenn das Streikrecht angepasst wird, so dass ein Streik nach einer gewissen Zeit auch von einer anderen höheren richterlichen Instanz dann beendet würde.

Stefanie Ja, so wie du mir das erzählt hast, war es ja so nach dem Motto Jetzt ist aber mal gut, ne? Also ist ja okay, dass da gestreikt wird, aber irgendwann muss auch mal gut sein, weil jetzt wird es langsam unbequem.

Carsten Ja anstrengend ist natürlich blöd. Da verlässt man so ein bisschen seine Komfortzone. Und Komfortzone wollen wir ja beibehalten. Also von daher Nein. Aber mal Spaß beiseite Ich fand das schon sehr haarsträubend, dass wir an der Stelle tatsächlich solche Meinungen haben. Und ich glaube, dass dieser gedankliche Korridor, in dem solche Haltungsweisen entstehen, dass der einfach fehlerhaft ausgerichtet ist. Und zwar, ich gucke da eher ein bisschen anders drauf. Ich stelle mir die Frage Ist denn jetzt eigentlich der Mensch für die Wirtschaft da oder die Wirtschaft für den Menschen? Also schon relativ abstrakt. Und du merkst vielleicht, da kommt jetzt auch so ein bisschen der Anarchist in mir zum Vorschein, So von wegen Machtposition. In so einer Streiksituation werden ja Machtpositionen auch mal anders dargestellt als im Alltag. Das heißt, da wird so, so dieses business as usual schon stark in Frage gestellt und auch einmal die Machtposition generell verschoben. Aber dann zu sagen okay, jetzt an einem bestimmten Punkt wird es ein bisschen unkomfortabel. Also möchte ich gerne wieder zurück in den vorherigen, in meine vorherige Komfortzone. Und jetzt ist mal gut. Ja, diesen diesen Riegel vorschieben, da bin ich eigentlich der Meinung, das ist der falsche Weg. Also so ein Protest ist für mich ja oder nicht Protest, sondern Streik ist für mich ja auch ein Anzeichen. Da ist etwas nicht wirklich im Gleichgewicht. Da ist etwas aus dem Lot geraten. Da fühlt sich eine Seite benachteiligt. Und diese Seite hat eigentlich nicht den großen Hebel, bis auf einen Streik. So, und da bin ich jetzt wieder bei der Frage Ist eigentlich die Wirtschaft für den Menschen da oder der Mensch für die Wirtschaft? Sondern ich tendiere eher Naja, eigentlich ist die Wirtschaft für den Menschen da, nur dass die Konfiguration, in der wir im Moment unser Gesellschaft und Wirtschaftssystem leben, ja vom Korridor in die falsche Richtung gegangen ist.

Stefanie Was ich dazu auch denke ist genau das gleiche eigentlich, was wir auch schon zu den sogenannten Klimaklebern, also der letzten Generation, zu den Aktionen der letzten Generation gesagt haben, nämlich dass es schon immer, also historisch betrachtet, eher krassere Proteste waren oder Protestformen, die etwas bewegt haben. Letztlich haben viele Protestformen eher damit angefangen, dass sie friedlich demonstriert haben und einfach versucht haben, darauf hinzuweisen Hier läuft etwas schief und viele Rechte, die wir heute haben, sind teilweise blutig erkämpft worden. Das ist ja noch weit entfernt von dem, was jetzt der GDLStreik da verursacht. Der verursacht jetzt eine Unbequemlichkeit im Alltag. Und Proteste müssen auch unbequem sein, sonst können sie ja nichts bewirken. Also was bringt es denn? Das ist immer und immer wieder wird es ja gebracht, auch mit den geht zur Schule, also Friday's for Future. Warum macht ihr das denn freitags? Ihr könnt das doch auch am Wochenende in eurer Freizeit machen. Geht doch in eurer Freizeit demonstrieren. Also es läuft letztlich immer wieder darauf hinaus. Es ist okay, also schon super wichtig, dass es so was gibt. Aber es soll unseren Alltag nicht zu sehr einschränken. Ein bisschen einschränken ist okay, aber jetzt, das war ja auch der Tenor von dem, was du gerade erzählt hast Jetzt ist gut, jetzt sollte es nicht mehr sein, weil jetzt wird es zu einschränkend. Aber jetzt zum Beispiel das Frauenwahlrecht wurde auch um einiges krasser noch erkämpft. Und dass wir heute diese Rechte haben, die für uns dann in diesem Fall selbstverständlich sind oder nicht mehr in Frage gestellt werden, ist ein Resultat von sehr, sehr, sehr unbequemen Protesten und Kämpfen.

Carsten Und unbequem wird es ja leider werden. Ich meine selbst Freiheit ist for Future hat ja den Slogan System change not climate change. Der ist zwar auch schon veraltet, es müsste eigentlich heißen System change because of climate change und wir müssen uns dem ja stellen. Das werden ja auch keine kleinen Kämpfe sein, die wir ausfechten. Es geht also nicht darum, einfach nur mal die Wochenarbeitszeit zu reduzieren und dafür dann auf die Straße zu gehen oder zu streiken. Sondern wir haben hier wirklich die Herausforderung, die die Grundkonfiguration der Art und Weise, wie wir zusammenleben und wie wir zusammen wirtschaften, völlig anders aufzustellen, sodass wir damit auch zukunftsträchtig arbeiten und agieren und leben können. Und dementsprechend finde ich da jetzt schon so eine Haltung. Aber irgendwann ist er mal gut. Wir haben jetzt die Komfortzone lange genug verlassen, Jetzt mal wieder ein bisschen Ruhe einkehren lassen, das können wir uns nicht mehr erlauben.

Stefanie Ich finde ja auch gerade dann den nächsten Teil, was du gesagt hattest, dass dann jetzt dann rechtlich die Meinungsfreiheit und die ja Streikfreiheit Demonstrationsfreiheit eingeschränkt werden soll, weil es jetzt unbequemer wird. Das finde ich auch sehr problematisch.

Carsten Ja, genau. Und da bin ich jetzt wieder bei meinem inneren Anarchisten, der dann sagt okay, jetzt werden die Machtverhältnisse wieder so. Regiert, dass die Parteien, die jetzt vorher schon genügend Macht hatten und deren Macht jetzt quasi so ein bisschen angegriffen wird durch eine Streik oder Protestform, dass deren Rechte jetzt noch mal verstärkt werden, damit sie richtig mit dem Hau drauf Hammer diese Situation wieder beruhigen können. So, und jetzt ist Ruhe im Kasten. So, das finde ich, finde ich sehr bedenklich, dass so was überhaupt angedacht wird, also diese Bereitschaft überhaupt da ist.

Stefanie Na ja, was wir eigentlich jetzt ja damit sagen wollen. Ich habe gerade gedacht, wir können das noch mal zusammenfassen, obwohl es jetzt ja keine lange Folge ist, aber letztlich, dass Streiks und Proteste Demonstrationen unbequem sein müssen. Es ist quasi das Wesen von Demonstrationen, Streiks, Protesten usw. Unbequem zu sein. Das ist wichtig. Das ist ein essentieller Bestandteil. Wenn es noch bequem ist und wir das leicht aushalten können, dann ist es ja auch für alle leicht aushaltbar. Und dann wird auch Veränderungen nicht leicht kommen. Denn wenn ich das leicht ertragen kann, dass da jemand streikt oder dass hat jemand protestiert und ich mache trotzdem weiter wie bisher. Also es beeinflusst mein Leben nicht. Und diese Veränderung, die gewünscht wird, die herbeiprotestiert werden soll, die ja wird überhaupt nicht in Betracht gezogen, sondern ja, die wird da dargestellt, die wird auch freundlich nickend wahrgenommen. Aber ja, sie wird nicht umgesetzt oder als Alternative gesehen oder als denkbar machbar gesehen, sondern einfach nur och hör, da hat jemand so eine Idee und möchte die kundtun und wählt deswegen diese Form, diese Art des Kundtun. Aber mich berührt das nicht. Ich mache einfach weiter wie bisher und auch das ganze Wirtschaftssystem, das ganze Gesellschaftssystem in dem wir leben, das geht einfach weiter wie bisher und jemand hat was gesagt, Dann ist das ja auch einfach kein Protest, sondern nur ich habe meine Meinung gesagt oder meine Meinung irgendwo kund getan und es hat nicht wirklich Veränderungspotenzial. Und während ich das gerade so gesagt habe, habe ich parallel gedacht, dass in einer Gesellschaft der Zukunft, also in einer klimagerechten, sozial gerechten Zukunft, ja eigentlich dann gar nicht mehr diese Demonstrationen geben muss und diese Streiks und diese gewaltvollen Auseinandersetzungen auch. Sicherlich wird es dort auch Unbequemlichkeiten geben, immer wieder Konflikte auch. Aber ich glaube, diese Art von Protesten, Streiks, Kämpfen, die wir in der Historie gesehen haben und die jetzt vielleicht auch stattfinden, sind unserer Gesellschaft geschuldet, also diesem System, in dem wir leben. Wenn wir ein System haben, dass nicht mehr nur auf die Mehrheit schaut, sondern auf jede einzelne Person und dann mehr kommuniziert untereinander, also unter anderem vielleicht auch soziokratische Methoden nutzt und nicht nur demokratische Methoden. Und wo es nicht nur privilegierte Menschen gibt, die am meisten zu sagen haben, sondern wo wirklich ein gutes Leben für alle möglich ist und wo dann auch alle gleichermaßen gehört werden können, wird das Miteinander auch ganz anders ablaufen als jetzt, wo Menschen die Veränderung anstreben und vielleicht dann noch eine kleine Gruppe sind, wirklich, wirklich viel tun müssen und alle Register ziehen müssen, um überhaupt wahrgenommen und gehört zu werden, um dieses System stören zu können. Kurz gesagt, wenn wir eine klima und sozialgerechte Zukunft erreichen wollen, kann der Weg dorthin nicht bequem sein.

Carsten Und ich denke auch, dass wir mehr Bereitschaft zeigen müssen, Unbequemlichkeiten auszuhalten, dass wir auch mehr Bereitschaft zeigen müssen, Unbequemlichkeiten herbeizuführen. Und wenn Unbequemlichkeiten existieren, dass wir auch Bereitschaft zeigen, dort reinzugehen und die Unbequemlichkeiten noch unbequemer zu machen, weil wir hier Machtverhältnisse aufbrechen müssen, Privilegien aufbrechen müssen.

Stefanie Das war unser Statement jetzt zur Bequemlichkeit von Streiks.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und empört euch!

Du bist leidenschaftlich und engagiert für deine Sache. Du willst die Welt verändern und eine gerechtere und nachhaltigere Gesellschaft schaffen. Aber Aktivismus ist kein Sprint, sondern ein Staffellauf. Es ist ein langfristiger Prozess, der Geduld und Ausdauer erfordert.

In dieser Folge diskutieren wir, wie du Pausen machen kannst, um deinen Einsatz zu erhalten. Wir sprechen darüber, wie du dich selbst pflegen, deine Gesundheit schützen und deine Motivation steigern kannst. Wir teilen auch, wie du mit deinen Verbündeten zusammenarbeiten, dich aufeinander verlassen und dich solidarisieren kannst. Wir reflektieren über unsere persönlichen Erfahrungen der letzten 10 Jahre und analysieren, wie die These “Aktivismus ist ein Staffellauf” uns geholfen hat, unsere Ziele zu erreichen und unsere Lektionen zu lernen.

Retreat-Räume für Aktivisti des sozial-ökologischen Wandels in Ökodörfern, Lebensgemeinschaften und Kommunen
https://aktivisti-retreat.org/

Folge 100 - Du veränderst die Welt
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-100-du-veraenderst-die-welt

Folge 200 - Lustvoll die Welt retten - ohne Verzicht
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-200-lustvoll-und-ohne-verzicht-die-welt-retten

Folge 172 - Der Movement Action Plan
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Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Bevor wir jetzt mit dem Thema der Folge starten, muss ich noch eine frohe Botschaft verkünden, so ganz weihnachtlich in diesem Spirit of Christmas usw. - Carsten guckt schon ganz bekümmert - also jedenfalls: wir haben es geschafft! Du hörst jetzt Folge 300! Wir hatten uns das als Ziel gesetzt, dass wir die 300. Folge noch im Jahr 2023 veröffentlichen. Und wir haben es geschafft.

Carsten Yeah! Krassomat - High Five.

Stefanie Wir sind auch stolz auf uns. Ja. 300 Folgen noch dieses Jahr - Also die 300. Folge, nicht 300 extra Folgen noch dieses Jahr - zu schaffen. Das war jetzt ja schon noch mit ein bisschen Arbeit verbunden. Aber diese Arbeit haben wir natürlich gerne auf uns genommen, um einfach auch dieses Erfolgsgefühl zu haben, etwas geschafft zu haben.

Carsten Es motiviert ja auch zu sagen: Hey, 300 Folgen, da steckt ja schon einiges auch an Lebenszeit hinter die wir investiert haben, die uns aber auch weitergebracht haben. Es ist jetzt nicht so, dass wir nur reine Zeit investiert haben, sondern wir haben ja ganz viel in diesen 300 Folgen und in der Zeit, die diese 300 Folgen gebraucht haben, auch für uns mitgenommen und gelernt.

Stefanie Genau. Und da wollte ich jetzt noch gar nicht drüber sprechen, sondern ich wollte noch ein paar organisatorische Dinge klären. Carsten drängt da rüber, zum Thema überzuleiten, aber ich behalte das im Hinterkopf, Carsten. Wir müssen noch ein paar organisatorische Dinge besprechen. Was wir nämlich nicht geschafft haben, ist: Ich hatte mir Anfang des Jahres vorgenommen, in diesen Podcast komplett alle Folgen zu transkribieren. Das habe ich nicht geschafft. Es ist jetzt so, dass immer noch 140 Folgen offen sind. Also das heißt, wenn du mich unterstützen möchtest beim Korrekturlesen der Transkripte dieses Podcasts, bist du immer noch weiterhin herzlich willkommen und ich hoffe natürlich, dass wir das dann im Jahr 2024 schaffen, denn es werden ja nicht mehr Transkripte, sondern immer weniger, dadurch, dass ich automatisch immer jetzt schon von allen neuen Folgen die Transkripte Korrektur lese und veröffentliche, sind es wirklich nur momentan diese 140 Folgen.

Damit haben wir aber - Du hörst ja jetzt gerade hier die 300. Folge - schon mehr als die Hälfte der Podcastfolgen des Mehr als Vegan Podcast transkribiert und Korrektur gelesen. Das heißt, das ist doch immerhin auch schon mal ein Meilenstein, den wir da geschafft haben. Und mit wir meine ich tatsächlich nicht Carsten und mich. Carsten hat auch so eine kleine Handvoll Transkripte Korrektur gelesen, also vielleicht auch ein paar mehr, aber die meisten habe tatsächlich ich Korrektur gelesen. Und es gab aber auch Hörer·innen, die geholfen haben. Und da möchte ich noch mal einmal die Namen nennen. ä’Odner hat die meisten Podcastfolgen Transkripte Korrektur gelesen. Allerdings jetzt nicht hier vom Mehr als Vegan Podcast, sondern insgesamt gesehen von allen Podcasts.

Das muss ich jetzt vielleicht noch mal einmal hier einschieben, was ja auch ein Meilenstein ist, was wir dieses Jahr geschafft haben, ist, dass wirklich alle anderen drei Podcasts, also der Von Herzen Vegan Podcast, der Wir Konsumkinder Podcast und der Milchgeschichten Podcast alle komplett transkribiert sind und da haben die Personen, die ich jetzt nennen werde und die Person, die ich gerade genannt habe, natürlich auch auch mitgeholfen. Und ich nenne jetzt den Namen einmal.

Das ist neben ä’Odner auch noch Rupert, Lakoja, Birgit G., Bärenstark, Astrid L., Hanna B., Johanna H., Wolfgang R., Erika K., Martin H. und eine Person, die anonym bleiben möchte. Und bei diesen Personen, die ich gerade genannt habe, möchte ich mich jetzt erstmal ganz herzlich bedanken.

Carsten Vielen, vielen Dank!

Stefanie Es wäre schön gewesen, wenn ich jetzt zum Ende des Jahres 2023 auch hätte verkünden können: der Mehr als Vegan Podcast ist komplett transkribiert. Ich mache das jetzt nicht damit Suchmaschinen den Podcast besser finden, das ist natürlich ein schöner Nebeneffekt, sondern in erster Linie geht es mir wirklich um Barrierefreiheit oder vielleicht Barrierearmut, sagen wir es mal so, Teilhabe, also dass unser gesprochenes Wort hier auch für Menschen zugänglich ist, die gehörlos sind oder die vielleicht lieber lesen.

Dadurch, dass ich jetzt hier die Inhalte, die wir generieren, nicht von Anfang an wirklich auf diese Art barrierefrei gestaltet habe und ich einfach auch nicht alle Menschen mitgedacht habe und wahrscheinlich momentan immer noch nicht alle mitdenke, denn das ist ja ein Prozess, dass ich das erstmal alles irgendwie verstehe und vielleicht werde ich auch nie alles verstehen - ist es jetzt, das quasi nachträglich nachzurüsten, alles etwas arbeitsintensiver und deswegen bin ich ihm sehr, sehr dankbar dafür, dass es Menschen gibt, die freiwillig mithelfen.

Und das ist ein Beispiel, was uns auch zum Thema unserer heutigen Podcastfolge führt. Alles drängt dorthin. Carsten wollte auch schon vorhin dorthin leiten. Das hier leitet eigentlich auch dahin, aber ich muss gleich noch mal was anderes sagen. Aber ich schiebe das jetzt schon mal so ein. Unser Thema ist ja „Aktivismus ist ein Staffellauf“ und hier zeigt sich das wieder sehr deutlich. Es sind einige wenige Personen - ich habe ja gerade die Namen genannt - das ist also nur eine Handvoll Menschen im Vergleich zu den Menschen, die diesen Podcast und auch die anderen Podcasts hören. Das ist wirklich ein verschwindend geringer Prozentsatz an Hörer·innen, die hier aktiv werden und sich beteiligen und mithelfen, die Transkripte Korrektur zu lesen.

Und natürlich ist das auch sehr anstrengend. Ich merke das ja selber. Ich lese immer wieder Transkripte Korrektur und es kostet Zeit und natürlich auch Energie, das zu machen. Und deswegen ist es super, wenn man zwischendurch mal Pause machen darf und dann quasi den Staffelstab weitergeben kann an Menschen, die vielleicht vorher noch kein Transkript Korrektur gelesen haben, um in diesem Beispiel zu bleiben und dann frisch und voller Energie weitermachen können und dann vielleicht die nächsten 1, 2, 3 Transkripte Korrektur lesen und dann wieder ihren Staffelstab weitergeben an die nächste Person, die vorher vielleicht auch noch kein Transkript Korrektur gelesen hat. Diese Pausen sind sehr wichtig - wir kommen da nachher auch noch mal drauf zu sprechen - und das sehe ich jetzt auch wieder hier.

Das sind Personen gewesen, die teilweise sehr schnell, sehr viele Transkripte Korrektur gelesen haben, aber dann auch einfach keine Kraft mehr hatten, weiter zu machen, weil das sehr zeitintensiv ist. Und auch bei mir ist es so, dass ich über das Jahr verteilt immer wieder Phasen hatte, wo ich sehr viele Transkripte Korrektur gelesen habe. Dann konnte ich irgendwie nicht mehr und dann habe ich auch mal einen Monat lang oder vielleicht auch zwei mal kein Transkript Korrektur gelesen, weil das einfach so viel Arbeit ist. Und deswegen ist es super, wenn es ganz viele Menschen gibt, die dann vielleicht nur ein, zwei Transkripte Korrektur lesen. Aber dadurch, dass es viele Menschen sind, sich die Arbeit trotzdem erledigt. Und das wollte ich jetzt nur noch einmal als Beispiel einschieben, weil es gerade so gut passte.

Wenn du das Gefühl hast, ja, dieser Podcast gibt mir was, alles was Stefanie macht ist toll und ich möchte sie unterstützen, aber finanziell geht es nicht, ich habe aber Zeit: Dann würde ich mich wirklich sehr, sehr freuen, wenn du dir eins der noch offenen Transkripte vornimmst und das Korrektur liest. Reih dich ein in die Staffel, nimm den Staffelstab und schreib eine Email an post@vonherzenvegan.de. Du kannst dir unter diesen 140 Folgen, die noch offen sind, eine aussuchen oder gerne auch mehrere. Du kannst mir sagen, welches Thema dich interessiert, wie lang die Folge ungefähr sein soll. Oder du suchst dir selbst eine Folge aus, je nachdem. Ich kann was für dich raussuchen oder du suchst was raus oder du nimmst einfach irgendeine Folge. In jedem Fall wäre es super, wenn du sagst: Ja, ich mache mit.

So, und jetzt leiten wir langsam, ganz langsam in kleinen Schrittchen über zum Thema und vorher, also quasi als Schritt eins zur Überleitung zum Thema, wollte ich noch einmal darauf zu sprechen kommen, dass es ja auch schon Folge 100 und Folge 200 gab und insofern ist Folge 300 in dieser Tradition dann etwas Besonderes. 300 Folgen, eine runde Zahl und ich hatte noch mal rausgeschrieben und auch geguckt, okay, in Folge 100 haben wir über „Du veränderst die Welt“ gesprochen. Ich habe auch das Transkript noch Korrektur gelesen. Das heißt, wenn du da dir das Transkript lieber durchlesen möchtest, kannst du das mittlerweile tun. Auch da haben wir also über Aktivismus gesprochen und darüber, wie wir auch schon durch kleinste Handlungen einfach die Welt verändern, ob wir es wollen oder nicht. Also Change by Design oder Change by Desaster war so das Leitthema des Ganzen.

Und in Folge 200 - die Folge heißt „Lustvoll die Welt retten ohne Verzicht“ - haben wir dann vor allem auch über Privilegien gesprochen. Es ging um Menschen, die immer nur möglichst lustvoll und ohne Verzicht die Welt retten wollen. Das war so etwas, was mir zu dem Zeitpunkt relativ häufig über den Weg gelaufen ist, sowohl im realen Leben als auch in Büchern - damit meine ich jetzt nicht Romane, sondern Sachbücher, wo Menschen darüber schreiben, wie wir die Welt retten können, aber dann lustvoll und ohne Verzicht. Und das hat mich zu dem Zeitpunkt echt kolossal genervt. Ehrlich gesagt nervt es mich auch heute noch, aber jetzt nicht mehr so krass.

Und in der Tradition bleibend, wollen wir in der 300. Folge jetzt auch über Aktivismus sprechen. Und zwar über meine These „Aktivismus ist ein Staffellauf“. Und ganz diesem Bild entsprechend würde ich Carsten tatsächlich jetzt den Staffelstab übergeben. Aber ich will erst noch mal kurz das Bild erklären, was ich denn eigentlich damit meine. Denn ich habe das auch schon in den vergangenen Jahren immer mal wieder erwähnt. Also zumindest so in letzter Zeit. Vorher hatte ich immer gedacht, es passt eigentlich dieses Bild, dass Aktivismus ein Marathon ist.

Dass Aktivismus kein Sprint ist, da können wir uns wahrscheinlich alle drauf einigen, dass einfach gesellschaftlicher Wandel sehr viel Zeit braucht. Ich möchte da auch noch mal verweisen auf die Folge 172, wo wir über den Movement Action Plan von Bill Moyers gesprochen haben. Den will ich jetzt hier nicht noch mal erklären. Hör dir die Folge gerne an, es gibt auch ein Transkript dazu, wenn du lieber lesen möchtest. Da wird auch noch mal erklärt, wie gesellschaftlicher Wandel, also nach diesem Modell von Bill Moyers stattfindet und dass diese Zeiträume, die sich zwischen den einzelnen Stationen des gesellschaftlichen Wandels befinden, unterschiedlich lang sein können. Und das sind dann nicht nur Jahre, sondern teilweise auch Jahrzehnte, manchmal sogar Jahrhunderte. Also etwas, was vielleicht gar nicht in einem Menschenleben stattfindet. Also von daher wissen wir Aktivismus ist definitiv kein Sprint.

Bisher dachte ich, wie gesagt immer, Aktivismus ist ein Marathon, dass das ein gutes Bild ist. Aber mittlerweile jetzt so rückblickend, wenn wir jetzt so grob geschätzt, sagen wir mal seit neun Jahren unterwegs sind in diesem Thema, vielleicht seit zehn Jahren, dass wir sagen okay, es gab ja auch eine Vorbereitungszeit, also wenn jetzt dieses Jahr vorbei ist, 2023, dann leben wir seit neun Jahren vegan. Und bevor wir vegan leben konnten, mussten wir uns ja auch erstmal thematisch einfinden und es musste dieser Prozess angestoßen werden, damit es bei uns kippt und wir sagen okay, wir leben jetzt vegan. Das heißt, ich würde jetzt noch ein Jahr mindestens dazurechnen. Sagen wir also, seit zehn Jahren sind wir in diesem Prozess. Und wenn ich mir da rückblickend anschaue, wie meine Art des Aktivismus dort in den vergangenen zehn Jahren war, dann ist es definitiv so, dass es eher in Wellen verlaufen ist. Also es ist nicht so, dass ich gleichmäßig aktiv war und gleichmäßig immer über diese zehn Jahre hinweg gleich viel Energie hatte und auch die gleichen Dinge getan habe, sondern es war wirklich in Wellen.

Und was ich gelernt habe, was unglaublich wichtig ist, ist regelmäßige Pausen zu machen. Und das stützt so mein Bild des Staffellaufs, dass es wichtig ist, immer wieder den Staffelstab des Aktivismus abgeben zu können an ausgeruhte Menschen, die dann frisch und voller Energie weiterlaufen können. Und ich darf mich dann ausruhen und sobald ich wieder ausreichend Energie aufgetankt habe, dann kann ich den Staffelstab wieder von irgendjemanden übernehmen, der oder die dann eine Pause braucht. Und ich finde mittlerweile, dass dieses Bild besser passt als „Aktivismus ist ein Marathon“, weil ich beim Marathon ja eigentlich keine Pausen mache, sondern ich laufe permanent durch. Vielleicht in einem angenehmen Tempo, sage ich jetzt mal, aber ich laufe und laufe und laufe und laufe und vor allem bin ich auch allein. Also ich bin kein Team, will ich damit sagen. Natürlich läufst du meistens den Marathon nicht ganz alleine, sondern es laufen andere mit dir. Aber du bist kein Team, sondern du läufst nur für dich.

Und wenn du das mit dem Sport des Staffellaufs vergleichst, dann ist das ein Team aus Menschen, das aufeinander angewiesen ist und wo alle irgendwelche Stärken haben, die sie dann ausspielen können und wo alle aber auch einander unterstützen. Und das ist etwas, was im Aktivismus auch sehr wichtig ist und was uns in den letzten Jahren immer wieder klar geworden ist: Wir müssen mehr wieder Richtung Gemeinschaft gehen. Vereinzelung, Individualismus, all das sind die Hürden, die Fallen, die es in unserem System gibt. Und deswegen finde ich einfach, dass dieses Bild des Staffellaufs auf vielen Ebenen wirklich sehr gut geeignet ist für den Aktivismus Und wenn ich jetzt so zurückblicke auf die letzten zehn Jahre, dann waren ja so das erste Jahr, sag ich mal so, die Anbahnung, dass wir dann überhaupt vegan geworden sind. Und da war es ja eigentlich so, dass wir bisher nicht gedacht haben, dass das jetzt Aktivismus ist, oder?

Carsten Nein, wir haben das überhaupt nicht als politische Form oder politischen Aktivismus gesehen. Das ist erst im Laufe der letzten Jahre dazugekommen. Oder diese Erkenntnis. Wahrscheinlich waren wir vorher schon irgendwie aktivistisch unterwegs, ohne uns selber so zu titulieren.

Stefanie Ja, genau, das ist eigentlich was, was so mit den letzten Jahren kam. Das kam so mit der Zeit, diese Erkenntnis, ich würde auch sagen, so das erste Jahr, dass wir dann vegan gelebt haben, da war auch dieses sich Einfinden erstmal, wie funktioniert das denn? Das ist dieses typische am Anfang: was kann ich denn da noch essen? Und dann im nächsten Jahr habe ich versucht dann auch raus zu gehen und habe mich ja dann da der Albert Schweitzer Stiftungsgruppe angeschlossen, habe bei Infoständen mitgeholfen, habe mit „Hamburg vegan erkunden“ dann meine Touren gestartet und wurde zu Podiumsdiskussionen eingeladen. War dann langsam auch im nächsten Jahr auf Messen aktiv, bei veganen Sommerfesten aktiv usw und bin da immer weiter reingerutscht. Und ich bin dann so drei Jahre lang immer sehr draußen unterwegs gewesen, quasi, also viel unter Menschen, viel mit Menschen gesprochen und wir haben ja auch super viele O Töne gesammelt hier für den Podcast.

Das wirst du, liebe Hörer·in, ja wahrscheinlich auch gemerkt haben, dass es am Anfang noch viele Podcastfolgen gab mit O Tönen, die gibt es jetzt schon länger nicht mehr. Also die ursprünglichen Podcastfolgen sind noch vorhanden. Das meine ich jetzt nicht. Nicht falsch verstehen, sondern in letzter Zeit haben wir keine O Töne mehr gesammelt und es liegt vor allem daran, dass ich dann nach diesen drei Jahren, auch bedingt durch unseren Umzug aus der Stadt raus mich eher so zurückgezogen habe. Also ich hatte das Gefühl, ich brauche jetzt mehr Ruhe und ich muss jetzt mehr für mich sein. Und ich habe versucht, dann mehr online zu machen

Und jetzt wirklich so rückblickend aus der größeren Perspektive heraus, - in zehn Jahren wird das noch mal eine andere Perspektive sein - dass seitdem ja auch noch mal einige Jahre vergangen sind, kann ich dieses Muster erkennen, dass ich sehe okay, es gab diesen Zeitraum, da war ich extrovertierter unterwegs, war viel draußen, habe viel gemacht und dann brauchte ich aber diese Pause und habe mich mehr zurückgezogen und war eher ruhiger. Dann bin ich wieder rausgegangen, durch Corona bedingt dann auch nicht so unter Menschen direkt, sondern auch mehr online. Dann habe ich mich wieder mehr zurückgezogen und so ist es immer so ein bisschen hin und her gegangen und so zuletzt auch dieses Jahr, dass ich einfach irgendwann im Sommer - ich weiß nicht mehr genau, wann - mich komplett zurückgezogen habe und auch aus Mastodon raus.

Und das muss ich jetzt einmal noch erwähnen, weil ich das bisher noch überhaupt nicht thematisiert habe. Es gibt eigentlich keinen konkreten Grund, warum ich auf Mastodon momentan nicht aktiv bin, außer dass ich eine Zeit lang gedacht habe: okay, ich werde jetzt mal einfach für ein paar Wochen nicht online irgendwie unterwegs sein. Ich gucke mir auch keine Emails an und gar nichts, sondern ich versuche so eine Art Digital Detox zu machen und dann habe ich irgendwie nicht mehr den Einstieg gefunden. Also ich habe es echt nicht mehr geschafft, mich wieder bei Mastodon einzuloggen, weil ich irgendwie dann das Gefühl hatte, das wurde eine immer größere Hürde. Vielleicht kennst du, liebe·r Hörer·in, dass wenn du irgendwie was so vor dir her schiebst, es immer monströser wird, dass das dann tatsächlich zu machen. Ich habe mir jetzt vorgenommen, 2024 im Januar wieder einzusteigen, denn ich denke, dass es auch wichtig ist, dass ich da weiterhin aktiv bin. Nur das war tatsächlich jetzt dieser Wellenform geschuldet, dass ich das Gefühl hatte, ich möchte mich komplett zurückziehen.

Carsten Und bei mir sind diese Wellen etwas anders gelagert gewesen, zumindest inhaltlich. Ich hatte ja jahrelang überhaupt gar nicht so diese Tendenz, nach außen zu gehen, sondern bei mir war es eher so, dass ich beruflich bedingt sehr wenig Zeit in diesen Aktivismus rein investiert habe. Der Podcast war eine Form, mich einzubringen, aber das andere, das war eher so diese intellektuelle Ebene, mich quasi in Form von Literatur und Hintergrundinformationen vorzubereiten auf irgendeine ominöse Zukunft, die dann noch irgendwie mich fordern wird. Das war meine Art, ich sage jetzt mal stiller Aktivismus im Hintergrund, mich einfach so ein bisschen vorzubereiten.

Und dieses Jahr ist es dann tatsächlich ein bisschen umgeschwungen, dass in der Zeit, wo du jetzt in den Rückzug gegangen bist, mehr im Hintergrund und still gewesen bist, bin ich quasi nach draußen gegangen, habe Festivals besucht, habe Kongresse besucht, bin auf Demos gegangen, wollte eigentlich ganz vorne mit dabei sein, habe eigentlich auch genau den Kontakt zu den Menschen, zu den aktivistischen Kreisen gesucht. Das war für mich eine völlig neue Erfahrung. Zumindest so in der in der Bandbreite, in der ich das dann einmal kurz ausgelebt habe. Und mittlerweile komme ich auch wieder ein bisschen zurück, werde ein bisschen ruhiger und habe aber auch so den Eindruck, dass ich mich wieder ein bisschen vorbereite auf das, was vielleicht nächstes Jahr kommen, wo ich dann wieder ein bisschen mehr nach draußen gehe und auch wieder aktiver bin, wieder stärker Kontakt zu den Personen suche.

Also auch bei mir ist dieses Muster vorhanden, mit diesem Auf und Ab und ein bisschen anders gelagert. Aber nichtsdestotrotz merke ich auch, dass es immer so Phasen gibt, wo ich viel Energie habe, wo ich einfach Bock drauf habe, nach draußen zu gehen und auch Phasen, wo ich wenig Energie habe, wo ich einfach auch froh darum bin, dass es andere Menschen gibt, die in diesen Phasen weiterhin aktiv bleiben.

Stefanie Ja, dazu fallen mir dann gleich mehrere Dinge. Ich versuche die mal in eine sinnvolle Reihenfolge zu bringen. Zum einen ist es ja auch so, das ist ja ganz normal: Wir sind ja Menschen und Menschen menscheln und wir sind keine Roboter oder so, deswegen ist das ganz individuell, wie diese Phasen, diese Wellen ausschlagen, sage ich mal, wie sich das gestaltet. Das ist ganz normal, dass das bei dir, Carsten, anders ist als bei mir. Und bei dir, liebe·r Hörer·in, wird es auch ganz anders sein als bei uns. Also das soll jetzt hier keine Schablone sein, die du über dein Leben legst und sagst: Oh, aha, ja, genau, jetzt ist also meine extrovertierte Phase dran und jetzt die Introvertierte, hier brauche ich eine Pause usw. Nee, also das ist ganz individuell.

Und das andere, warum mir dieses Bild des Staffellaufs so gut gefällt ist auch, weil ich denke, dass es ja zum einen die Möglichkeit gibt, dass ich mir selbst erlauben kann, eine Pause zu machen. Und das ist ja für viele Menschen, die aktivistisch und ehrenamtlich unterwegs sind, schwer, sich das zuzugestehen, dass wir auch mal eine Pause machen dürfen. Und wir dürfen das nicht nur, sondern wir müssen das auch. Nur so können wir ja dann auch weiterhin langfristig aktiv bleiben, wenn wir gut auf uns achten und wenn wir gut für uns sorgen und Pause machen. Pause. Pause. Pause. Ja, ich sag das extra so oft und deutlich, weil es wirklich so wichtig ist.

Und ich habe einen ganzen Podcast, den Von Herzen Vegan Podcast, dazu gemacht, wo du ganz viele Tipps findest, wie du gut für dich sorgen kannst. Also wenn du da das Gefühl hast, dir fehlen noch Informationen, dann schau beim Von Herzen Vegan Podcast vorbei. Der ist, wie gesagt, komplett transkribiert. Du kannst also dir das auch alles durchlesen, wenn du das nicht durchhören möchtest. Jedenfalls gibt es da viele, viele, viele Ressourcen, die du nutzen kannst.

Und der andere Punkt ist, dass Menschen, die bisher vielleicht noch nicht aktiv waren und vielleicht einfach noch nicht in dieser Phase waren oder sich nicht getraut haben oder einfach noch keine Zeit hatten oder wie auch immer, dass es für die ja auch immer möglich ist, einzusteigen und aktiv zu werden. Weil wir ja gerade bei diesem Bild des Staffellaufs immer wieder neue Menschen brauchen, die energiegeladen, frisch aktiv werden. Und das Schöne daran ist ja, dass das nicht nur Menschen sein müssen, die schon aktiv waren und die da schon lange aktiv sind und die sich gerade ausgeruht haben und dann geht es weiter. Du brauchst ja nicht wirklich ein Vorwissen, um aktiv zu werden, sondern das ist auch die Chance für Menschen, die aus den unterschiedlichsten Gründen bisher noch nicht aktiv geworden sind und jetzt eigentlich aktiv werden wollen, aber sich vielleicht nicht trauen.

Da würde ich ja sagen, dieses Bild des Staffellaufs ermutigt diese Menschen dann auch zu sagen: okay, hey, das ist cool, ich kann dich jetzt entlasten, ich nehme jetzt mal den Staffelstab und lauf mal eine Zeit lang weiter. Und dann gibt es ganz viele andere Menschen, die dich dabei unterstützen, aktiv zu werden, die schon dich gerne und freudig begrüßen in dieser Gemeinschaft und sagen: Hey, toll, dass du da bist, toll, dass du aktiv wirst und toll, dass du uns unterstützt. Mit dieser Grundeinstellung seitens der Aktivist·innen, die neue Menschen dann in ihrer Mitte begrüßen, nimmt das ja dann auch den neuen Menschen die Angst, dass sie da vielleicht irgendwie verurteilt werden könnten, weil sie bisher noch nicht aktiv geworden sind.

Und das bedingt natürlich auch, dass das eine offene Gemeinschaft ist, die genau das lebt. Und das ist auch eine Erfahrung, die Carsten jetzt ganz aktuell dieses Jahr machen konnte: wie viel Kraft in so einer Gemeinschaft stecken kann, wenn da die richtigen Menschen zusammenkommen.

Carsten Ja, das war im Frühsommer, wo ich tatsächlich zwei Wochen die Möglichkeit hatte, mit Personen zusammen zu sein, die mit mir eigentlich so den gleichen Erfahrungshorizont, die gleichen Erfahrungswerte teilen. Das war ich bisher noch nicht gewohnt. Ich hatte ja gerade schon gesagt, dass ich im Laufe der letzten Jahre eigentlich mehr so intellektuell mich auf Aktivismus vorbereitet habe. Und diese zwei Wochen, die waren für mich wirklich bahnbrechend, einfach festzustellen, wie wichtig tatsächlich eine gut funktionierende Gemeinschaft ist. Vorher hatte ich immer und das merke ich jetzt nach diesem Kurs auch wieder, das Problem, wirklich viel Energie im Tag aufbringen zu müssen und zu können. Also die normalen Alltagsroutinen kosten mich viel Energie. Ich fühle mich am Ende des Tages auch immer mehr oder weniger ausgelaugt. Das hat manchmal mit der Arbeit zu tun, aber auch generell so dieses in einer Konstellation zu leben, in der ich eigentlich gar nicht wirklich mehr leben möchte, weil ich andere Vorstellungen mittlerweile entwickelt habe.

Stefanie Damit meint Carsten nicht unsere Kleinfamilie hier, muss ich ja mal schnell dazu sagen, sondern du meinst damit die gesellschaftlichen Strukturen.

Carsten Ja, genau. Wir streben ja das Leben in Gemeinschaft an und tatsächlich, diese zwei Wochen im Permakultur Designkurs waren für mich insofern tatsächlich bahnbrechend, dass ich einfach für mich festgestellt habe, dass ich mit voller Energie, mit voller Wucht durch die Tage gehen konnte und zwar von morgens bis abends. Das war ein Energieniveau, was ich so vorher noch gar nicht kannte. Das hätte ich mir auch gar nicht zugetraut, weil ich noch nie diese Erfahrung gemacht habe. Aber das resultierte aus den Menschen, mit denen ich zu tun hatte. Im normalen Alltag habe ich es mit Personen, mit Strukturen, mit Denkweisen, mit Haltungsweisen zu tun, die mir mittlerweile immer mehr widerstreben, wo ich einfach merke, ich möchte da raus.

Stefanie Und auch hier muss ich noch mal hinzufügen außerhalb unserer Kleinfamilie...

Carsten Genau. Und da tatsächlich jetzt diese Erfahrung gemacht zu haben, diese zwei Wochen mit einer Handvoll an Menschen zu verleben, die mir selber Energie schenken, in deren Interaktion ich im Grunde genommen mehr Energie gewinnen konnte, als ich investieren musste. Das war für mich etwas wirklich Bahnbrechendes. Da möchte ich in Zukunft auch wieder hin. Es müssen nicht exakt diese gleichen fünf Personen sein, aber für mich war dieses Erlebnis festzustellen, dass eine Gruppe Gleichgesinnter elementar wichtig ist, sei es jetzt für den Staffellauf im Aktivismus, aber auch generell um Energie im Tag zu bekommen, für etwas zu arbeiten, sich nicht durch etwas durchzuquälen oder gegen etwas angehen zu müssen, sondern auch wirklich für etwas einzutreten. Das ist das für mich wirklich ein bahnbrechende Erlebnis gewesen.

Stefanie Ja, und es war ja jetzt nicht so, zumindest das, was du so erzählt hast, dass es die ganze Zeit Friede, Freude, veganer Eierkuchen war, sondern es gab ja auch mal Konflikte. Also im Sinne jetzt nicht, ihr habt euch nicht geprügelt oder so, aber ihr wart nicht immer einer Meinung.

Carsten Genau, es sind mehrere Personen, unterschiedliche Charaktere zusammengekommen. Logisch, dass das nicht immer einvernehmlich ist, sondern dass man auch unterschiedliche Meinungen hat oder vielleicht auch mit der Handlung einzelner Personen nicht unbedingt immer voll zufrieden ist. Nichtsdestotrotz war das jetzt nicht so, dass ich gesagt hatte: Boah, das stresst mich jetzt, während ich jetzt und das ist jetzt meine persönliche Erfahrung im beruflichen Kontext, genau das erlebe, dass ich Konflikte als unglaublich energiefressend und -kostend empfinde und dementsprechend auch völlig ausgelaugt nach Hause komme und vielleicht auch gar keine Lust mehr habe, irgendwie an dem Tag noch großartig was aktiv zu machen, egal was es ist, sondern mich einfach gerne zurückziehen möchte und vielleicht auch lieber ins Bett gehen und lange und viel schlafen möchte.

Und das war da nicht der Fall. Da sind Konflikte entstanden, man hat darüber gesprochen, man ist entweder zu einer guten Lösung gekommen oder der Konflikt ist irgendwie anders gelöst worden. Das war aber nicht so, dass ich dann anschließend gesagt habe, ich bin dann so k.o., ich muss jetzt irgendwie raus hier oder ich möchte das nicht mehr, sondern ich bin quasi am nächsten Tag wieder voller Elan durchgestartet. Wir sind früh aufgestanden, wir haben durchgepowert, wir haben ganz viel gemacht. Wir sind ganz spät ins Bett gegangen. Wir haben eigentlich für meine Verhältnisse viel zu wenig Schlaf gehabt. Und trotzdem dieser Energieüberschuss.

Und wie gesagt, das ziehe ich daraus, dass ich einfach mit Personen zu tun hatte, deren Grundwerte ich einfach geteilt habe, wo ich einfach nicht diese Reibung hatte, dass ich mich nicht erklären musste, dass wir das gleiche Ziel verfolgt haben und dann dementsprechend auch diese Energie aufbringen konnten. Und das auch durchaus so aufbringen konnten, dass wir uns gegenseitig mitgezogen haben, wo vielleicht dann doch noch mal irgendwie ein kleines Hängerchen drin war, dass wir uns dann wieder aufgerappelt haben und die Person, die noch Energie hatten, die anderen ja mit reinziehen konnten, mit Energie wieder füllen konnten.

Stefanie Ja, es zeigt auf jeden Fall noch mal, wie wichtig Verbündete sind in unserem Leben. Dass wir wirklich Menschen haben, die ähnlich denken, wie wir, uns unterstützen in dem, was wir machen und mit denen wir uns auch austauschen können. Ich denke, bei dir war das Besondere auch die Orte, an denen du diese zwei Wochen verbracht hast. Die erste Woche hast du ja im Ökodorf Sieben Linden verbracht und das war ja nun mal was ganz Besonderes, dass du da auch in einem Kontext dich einfach aufgehalten hast, der schon diese Zukunft lebt, ne?

Carsten Genau. Und auch in der zweiten Woche war es so, dass wir uns in einem Ort wiedergefunden haben, der eine sehr starke ökosoziale Gemeinschaft hat, die jetzt nicht als Ökodorf daherkommt, aber wo innerhalb des Ortes schon eine Schwelle von fast 10 % der Einwohner mehr diesem ökosozialen Umfeld zugerechnet werden kann, die für sich alleine schon eine entsprechende Dynamik da mit reingebracht haben in den Ort. Natürlich gerade in die Veranstaltung, die ich dort besucht habe, diese eine Woche.

Stefanie Ja, und ich denke, dass das auch dazugehört, dass es nicht nur diese Menschen waren, mit denen du die Zeit verbracht hast, sondern auch der Ort, an dem du diese Zeit verbracht hast. Weil sonst würde das ja auch so funktionieren, dass wenn du mit gleichgesinnten Menschen, dich einfach nur umgibst, dass du dann auch super viel Kraft hast. Das stimmt natürlich, das hast du auch. Aber ich denke, so der richtige Energieschub ist es, wenn du dich auch wirklich an einem Ort befindest, der schon diese Zukunft lebt.

Carsten Ja, und ich glaube, das war auch der Grund, weswegen ich dieses Jahr stärker nach außen gegangen bin. Diese Phase, dass ich jetzt aktiver nach außen gegangen bin, war ja nach meiner Erfahrung im Permakulturkurs. Ich habe da jetzt zu dem Zeitpunkt, wo ich das gemacht habe, nicht aktiv darüber nachgedacht. Aber ich glaube tatsächlich, dass ich noch mal versucht habe, solche Orte zu finden für mich, dass ich Kongresse aufgesucht habe, wo ich weiß, da sind Tierbefreier·innen, mit deren Inhalten ich mich identifiziere.

Ich habe Straßenfeste und Demos aufgesucht, wo ich merke, okay, das sind auch so politische Ideen und und Konzepte, mit denen ich mich ja anfreunde bzw sympathisiere, dass ich auch da versucht habe, nicht nur Personen und Aktivitäten zu finden, sondern auch Orte, um dieses Erlebnis wieder irgendwie aufleben zu lassen. Das ist mir nicht in der Gänze gelungen. Es war ein Experimentierfeld, aber ich glaube, das ist schon so diese Suche nach einem Ort, wo tatsächlich so diese Ideale auch gelebt werden, nicht nur von mir, sondern von anderen Personen und wo dann auch diese Energie dann und sei es nur für einen kurzen Moment, auch wieder auflebt.

Stefanie Ja, das stimmt. Eigentlich müssten wir alle an solchen Orten leben. Es müsste überall diese Orte geben. Das ist was, was mir jetzt in den letzten Jahren immer mehr bewusst wird und dieses Jahr, glaube ich, so am meisten bewusst geworden ist, dass ich mich so total an diesem System aufreibe, in dem wir leben, dass ich eigentlich diesen Ort brauche, von dem du da gesprochen hast, wir da im Moment keinen solchen Ort haben, an dem wir leben können und sich immer und immer und immer wieder dieses System in den Weg stellt, in dem wir leben. Dass ich mich an solchen Hürden abarbeite, an dem, was uns an Werten mitgegeben wurde von der Gesellschaft, aber auch von unseren Eltern, wo ich mich mühsam rauskämpfen muss und immer wieder diese Erkenntnis habe: Ja, dieses System, in dem wir leben, das funktioniert so einfach nicht.

Ich meine, deswegen machen wir ja diesen Podcast: weiter wie bisher geht es nicht. Wir brauchen ein anderes System. Es geht nicht darum, jetzt hier irgendwie da so ein paar Pflaster drauf zu kleben und dann ist alles gut, sondern wir brauchen den Systemwandel. Und in diesem Jahr ist mir wirklich klar geworden, bei vielen Dingen, natürlich nicht bei allen, aber bei vielen Dingen ist eigentlich das System das Problem und nicht ich bin das Problem. Aber das System will mir sagen - das klingt jetzt so, als wäre das System eine Person - die Gesellschaft, in der wir leben, sagt mir, dass ich das Problem bin und dass ich das auf individueller Ebene lösen soll. Dabei geht das gar nicht. Also ich kann dieses Problem, das ich habe, nicht auf individueller Ebene lösen. Das zieht sich einfach durch viele, viele Aspekte in meinem Leben. Care Arbeit ist ja so ein Aspekt. Zeit, wie die verteilt ist in unserem Leben, Arbeit, Lohnarbeit, dieses ganze Konzept generell, wie das funktioniert, was das bedeutet und wie ich darin funktioniere, was von mir erwartet wird als Frau in diesem System, als Mutter in diesem System usw und so fort.

Das ist alles was, wo mir gesagt wird: du musst das individuell lösen und dann wird das schon. Du hast dich nur nicht genug angestrengt und du hast nicht genug daran geglaubt oder was auch immer einem da so erzählt wird. Ich habe ja Coachings gemacht, ich habe, was weiß ich was alles gemacht, um erfolgreich zu werden, um in diesem System irgendwie zu funktionieren, auf irgendeine Art und Weise. Und mittlerweile habe ich einfach erkannt: okay, es kann nicht funktionieren. Es kann einfach nicht funktionieren, weil das, was ich möchte und wie ich leben möchte, das kann in diesem System nicht funktionieren und ich bin da im Moment in so einem Prozess drin, wo ich mich immer und immer und immer wieder aus diesem System versuche, wie aus so einem schleimigen Haufen, rauszuwinden. Und dann zieht es mich wieder runter und dann habe ich es wieder geschafft, mich da irgendwie rauszuwinden.

Und so wie dieses Matrix Beispiel, so von wegen du bist außerhalb der Matrix und guckst wie es innerhalb läuft usw aber irgendwie zieht es mich immer wieder rein und da merke ich - das ist jetzt der dramaturgische Bogen zurück zur Community und zu den Orten und der Gemeinschaft und so auch über Carsten gerade gesprochen hat - dass das, was mir fehlt und was Carsten und dem Kind und mir so fehlt in dieser Gesellschaft diese Gemeinschaft aus Gleichgesinnten ist. Ein Ort wie zum Beispiel dieses Ökodorf Sieben Linden, in dem wir leben können.

Natürlich reicht das nicht, dass es solche Inseln gibt in unserer Gesellschaft. Wir müssen einen weltweiten klima- und sozialgerechten Wandel schaffen. Nur - damit drehen wir uns wieder so hin zum Thema dieser Folge „Aktivismus ist ein Staffellauf“ - ist es ja so, dass Aktivismus, gesellschaftlicher Wandel, ein langfristiges Projekt ist. Etwas, was viel Zeit und Kraft braucht. Und deswegen brauchen wir diese Orte, um aufzutanken.

Und da habe ich jetzt ein ganz tolles Projekt gefunden, nämlich das „Projekt Zähne putzen“. Das sind Retreat Räume für Aktivist)innen des sozial ökologischen Wandels in Ökodörfern, Lebensgemeinschaften und Kommunen. Ich bin auf dieses Projekt über die Seite der Psychologists for Future aufmerksam geworden und es ist auf jeden Fall ein möglichst tauschlogikfreies Projekt, auch ein solidarisches Projekt. Und es bietet einfach die Möglichkeit, dass, wenn du jetzt das Gefühl hast, du brauchst einen Rückzugsort, du möchtest den Staffelstab abgeben an andere Personen und braucht einen Ort, an dem du dich ausruhen kannst und es sollte ein Ort sein, der dir so viel Kraft gibt, wie Carsten es vorhin beschrieben hat mit seinem 72 Stunden Kurs, dann ist dieses Projekt super dafür geeignet, weil es hier die Möglichkeit gibt, dass du in einem Umfeld dich ausruhen kannst und Kraft schöpfen kannst, was dich dann noch mal besonders aktiviert. Es ist nicht nur irgendwie so ein Urlaub irgendwo oder eine Reha oder was auch immer, sondern du hast die Möglichkeit an einem Ort des Wandels aufzutanken. Den Link zu diesem Projekt findest du natürlich in den Shownotes.

Und ich denke, wir kommen jetzt mal zum Ende dieser Folge. Ich glaube, wir haben uns genug zu diesem Thema ausgetauscht, ich habe mich genug in Rage geredet und so, also von daher der Punkt ist klar. Wir geben jetzt den Staffelstab an dich weiter. Wir ziehen uns jetzt zurück. Wir sind ja zwischen den Jahren jetzt. Wir wissen noch nicht, wann die nächste Folge kommt. Mal schauen. Also wir brauchen jetzt auch so ein bisschen Zeit für uns. Wir haben wieder viel Zeit investiert dafür, dass wir es schaffen, unserer Challenge zu erfüllen, diese 300. Folge noch im Jahr 2023 zu veröffentlichen. Und jetzt wollen wir uns ein bisschen zurückziehen, ein bisschen Ruhe finden, um dann, wenn es wieder so weit ist für uns, wir ausgeruht sind, den Staffelstab von der nächsten Person zu übernehmen und weiterzumachen. Also mal schauen. Wir wissen noch nicht genau, wann die nächste Folge kommt.

Ich möchte mich auf jeden Fall nochmal ganz, ganz herzlich bei all den Menschen bedanken, die uns finanziell über Steady unterstützen und/oder über PayPal und/oder einfach was aufs Konto überweisen.

Carsten Vielen Dank!

Stefanie Steady Unterstützer·innen bekommen im Januar auf jeden Fall auch noch mal ihren Quartalsrückblick und da werde ich noch mal ein bisschen mehr darauf eingehen, was jetzt so im vergangenen Quartal war. Dann kommt auch wieder der Ausblick auf das kommende Quartal. Also da dürfen sich Steady Unterstützer·innen schon drauf freuen. Das kommt auf jeden Fall noch. Podcasthörer·innen hören erst später wieder vielleicht von uns. Wir wissen es noch nicht so genau.

Carsten Dann kann ich ja das letzte Mal in diesem Jahr noch sagen. In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss

Carsten Und guten Rutsch.

Die Wissensallmende ist ein spannendes und wichtiges Thema, das viele Bereiche unseres Lebens betrifft. In dieser Podcastfolge erfährst du, was die Wissensallmende ist, wie sie entstanden ist, welche Vorteile sie hat und welche Herausforderungen sie mit sich bringt. Die Wissensallmende ist mehr als nur eine Sammlung von Daten und Informationen, sie ist eine Vision von einer Welt, in der Wissen frei geteilt und geschaffen wird.

Die Wissensallmende ist ein Begriff, der sich auf geistiges Eigentum bezieht, das allen Menschen gehört und das alle nutzen können. Der Begriff kommt von der Allmende, einer alten Form der Landwirtschaft, bei der eine Gruppe von Menschen gemeinsam ein Stück Land bewirtschaftete. Die Wissensallmende ist wie eine digitale Allmende, bei der es um Software, Internetseiten, Bilder, Musik, Texte und andere Dinge geht, die man im Internet finden kann. Die Wissensallmende ist also eine Art von Gemeingut, das niemandem allein gehört, sondern allen zugute kommt.

Die Wissensallmende ist nicht nur eine Idee, sondern auch eine Bewegung, die sich für die freie Verbreitung und Weiterentwicklung von Wissen einsetzt. Die Wissensallmende ist inspiriert von der Open-Source- und Open-Content-Bewegung, die Programme und Inhalte erstellt, die jeder·e kostenlos benutzen und verändern kann. Ein Beispiel dafür ist das Betriebssystem Linux, das von vielen Menschen auf der ganzen Welt programmiert wird. Ein anderes Beispiel ist die Wikipedia, die von vielen Menschen auf der ganzen Welt geschrieben wird. Die Wissensallmende ist also eine Form von Wissenskommunismus, bei dem Forscher·innen und Künstler·innen ihr Wissen und ihre Werke mit anderen teilen.

Die Wissensallmende hat viele Vorteile, aber auch einige Herausforderungen. Die Vorteile sind, dass die Wissensallmende mehr Lernen und Zusammenarbeit ermöglicht, dass sie die Freiheit und die Selbstbestimmung fördert, und dass sie zu mehr Innovation und Kreativität führt. Die Herausforderungen sind, dass die Wissensallmende oft mit den Interessen von Urheber·innen und Verlagen kollidiert, dass sie manchmal zu Qualitätsproblemen oder rechtlichen Konflikten führt, und dass sie von manchen Menschen missbraucht oder zerstört werden kann. Die Wissensallmende ist also ein Thema, das viel Diskussion und Engagement erfordert.

Buch "Die Donut-Ökonomie" von Kate Raworth
https://buch7.de/produkt/die-donut-oekonomie-studienausgabe-kate-raworth/1045575091?ean=9783446276543

TAN-Generator auf USB umrüsten - DIY Anleitung
https://transitionsblog.de/content/tan-generator-ohne-batterien-so-wird-er-auf-usb-kabel-umgebaut-diy-anleitung/

Linkliste zur Wissensallmende

• Wissensallmende – Wikipedia: Dieser Artikel erklärt den Begriff Wissensallmende, seine Herkunft, seine Beispiele und seine Bedeutung für die moderne Informationsgesellschaft. Er enthält auch eine Literaturliste und weitere Weblinks zum Thema.
• Allmende | einfach erklärt für Kinder und Schüler - Helles Köpfchen: Diese Seite bietet eine kindgerechte und verständliche Einführung in das Konzept der Allmende und der Wissensallmende. Sie zeigt auch, wie man sich an der Wissensallmende beteiligen kann, indem man z.B. Artikel für die Wikipedia schreibt oder freie Software nutzt.
• Allmende /Almende | bpb.de: Diese Seite gehört zur Bundeszentrale für politische Bildung und erklärt den historischen Hintergrund der Allmende und der Wissensallmende. Sie zeigt auch die Vorteile und Herausforderungen dieser Formen der gemeinsamen Nutzung von Ressourcen.
• Allmende /Almende | Politik für Kinder, einfach erklärt - HanisauLand.de: Diese Seite ist ein Politiklexikon für Kinder und Jugendliche und erklärt den Begriff Allmende und seine verschiedenen Bedeutungen. Sie gibt auch Beispiele für Allmenden in der Natur und in der digitalen Welt.
• Allmende – Wikipedia: Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Allmende als einer Form der gemeinschaftlichen Bewirtschaftung von Land oder anderen natürlichen Ressourcen. Er geht auch auf die Probleme der Übernutzung und der Regulierung von Allmenden ein. Er enthält auch einen Abschnitt über die Wissensallmende als eine analoge Begriffsbildung.
• Open Educational Resources (OER) sind freie Lern- und Lehrmaterialien, die unter einer offenen Lizenz stehen, die es erlaubt, sie zu nutzen, zu verändern und zu teilen. Eine Einführung in das Konzept, die Vorteile und die Herausforderungen von OER bietet die Broschüre “ABC der Offenheit” von der Open Knowledge Foundation und Wikimedia .
• Open Education ist ein bildungspolitisches Anliegen, das Bildung frei verfügbar machen will. Dabei geht es nicht nur um die Bereitstellung von OER, sondern auch um die Öffnung von Lernprozessen, die partizipatives und kollaboratives Lernen fördern. Eine Definition und eine Erklärung der Grundsätze von Open Education finden sich in der Cape Town Open Education Declaration .
• Open Learning ist ein Oberbegriff für Lernformen, die offen sind in Bezug auf Zeit, Ort, Lehrrollen, Lernmethoden, Zugangsmodalitäten und andere Faktoren, die den Lernprozess beeinflussen. Open Learning ermöglicht es Lernenden, selbstbestimmt, flexibel und individuell zu lernen, und nutzt oft digitale Medien und OER. Ein Beispiel für eine Plattform, die Open Learning anbietet, ist OpenLearn der Open University .
• Open Pedagogy ist ein Ansatz, der OER nutzt, um Lernende aktiv an der Gestaltung und Verbesserung von Lernmaterialien zu beteiligen. Open Pedagogy fördert die Kreativität, die Autonomie und die Reflexion der Lernenden, und ermöglicht es ihnen, ihre Lernergebnisse mit anderen zu teilen. Ein Überblick über die verschiedenen Definitionen und Konzepte von Open Pedagogy findet sich im Open Pedagogy Notebook .
• Open Schooling ist eine Form der Wissenschaftsvermittlung, die die Zusammenarbeit zwischen Schulen und lokalen Gemeinschaften durch reale Experimente stärkt. Schüler:innen und Lehrer:innen laden Eltern und andere Akteure ein, gemeinsam Forschungs- und Innovationsprojekte zu entwickeln, die relevante lokale Herausforderungen angehen, zur Gemeinschaftsentwicklung beitragen und eine aktive globale Bürgerschaftshaltung fördern. Ein Beispiel für ein Projekt, das Open Schooling unterstützt, ist Make it Open .
• Creative Commons (CC) ist eine gemeinnützige Organisation, die verschiedene Standard-Lizenzverträge für kreative Inhalte anbietet, die die rechtlichen Bedingungen festlegt. CC ermöglicht es den Urhebern, die Inhalte CC-lizenziert sind, mehr Freiheiten bei der Nutzung zu geben, indem sie die CC-Lizenzverträge verwenden. Erfahren Sie mehr über die sechs CC-Lizenztypen und ihre Bedingungen ⁶.
• Open Art ist ein Sammelbegriff für all jene Bestrebungen, die Entwürfe, aber auch Gestaltungsprozesse transparent, zugäng­lich und für die weitere Verwendung offen gestalten. Dabei gibt es nur selten ein komplett offenes oder geschlossenes Werk, denn in den meisten Fällen handelt es sich um Mischformen. Open Art verbindet Schaffende, die nicht aus rein kommerziellen Gründen tätig sind, mit Nutzern, denen aus ökonomischen Gründen proprietäres geistiges Eigentum, Kultur und Produkte schwer zugänglich sind. Ein Beispiel für eine Plattform, die Open Art fördert, ist OpenArt .
• Open Culture ist das Schlagwort einer Bewegung, die nach alternativen Konzepten in der Informationsgesellschaft sucht. Die Utopien des freien Zugangs erstrecken sich – vereint unter Begriffen wie open, free und common – über viele Bereiche von Technik und Informatik bis hin zu Kultur und Kunst. Open Culture verbindet Schaffende, die nicht aus rein kommerziellen Gründen tätig sind, mit Nutzern, denen aus ökonomischen Gründen proprietäres geistiges Eigentum, Kultur und Produkte schwer zugänglich sind. Ein Überblick über die verschiedenen Aspekte von Open Culture findet sich im Wikipedia-Artikel .
• Open Media ist ein Begriff, der sich auf Medien bezieht, die offen, partizipativ und kollaborativ sind, und die oft digitale Technologien und offene Lizenzen nutzen, um Inhalte zu erstellen, zu verbreiten und zu remixen. Open Media fördert die Meinungsvielfalt, die Transparenz und die Bürgerbeteiligung, und stellt eine Alternative zu den traditionellen, kommerziellen und zentralisierten Medien dar. Ein Beispiel für eine Organisation, die sich für Open Media einsetzt, ist OpenMedia.
• Open Design ist eine Form der Ko-Kreation, bei der das Endprodukt von den Nutzern entworfen wird, anstatt von einem externen Akteur wie einem privaten Unternehmen. Open Design nutzt oft offene Lizenzen, offene Standards und offene Plattformen, um die Zusammenarbeit, die Anpassbarkeit und die Innovation zu erleichtern. Open Design kann sowohl für physische Produkte, Maschinen und Systeme als auch für digitale und grafische Werke angewendet werden. Ein Beispiel für eine Organisation, die sich für Open Design einsetzt, ist die Open Design Alliance .
• Die Freie Software Bewegung:
  https://konzeptwerk-neue-oekonomie.org/themen/degrowth/degrowth-in-bewegungen/freie-software-bewegung/
• Open Access
  https://open-access.network/informieren/open-access-grundlagen/was-bedeutet-open-access
• Open Data
  https://www.bpb.de/themen/daten/opendata/
• Open Source Software
  https://de.wikipedia.org/wiki/Open_Source

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Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie: Wir befinden uns auf der Zielgeraden zur dreihundertsten Folge.

Carsten: Ole, ole, ole, ole, ole.

Stefanie: Die wir also dieses Jahr noch schaffen wollen, diese 300 Folgen und mit Folge 298, mit der wir jetzt hier vertreten sind, sind wir schon ganz nah dran. Ein Thema für die nächsten beiden Folgen, jeweils, haben wir auch schon. Wir sind gespannt. Wir gehen jetzt mal davon aus, dass wir es schaffen werden. Und für diese Folge haben wir uns auch noch Hilfe dazu geholt. Aber dazu gleich mehr.

Und zwar möchte ich jetzt erstmal noch mal darauf hinweisen, dass bei den Transkripten für den „Mehr als vegan“ Podcast noch 149 offen sind. Das heißt, ich habe noch mal ein bisschen Gas gegeben und ein paar Transkripte Korrektur gelesen. Und auch noch einen herzlichen Dank an Birgit G., die auch noch einen korrekturgelesenes Transkript eingereicht hat.

Carsten: Dankeschön!

Stefanie: Und jetzt auch wieder ein neues Transkript zum Korrekturlesen angefordert hat. Wenn du dich Birgit anschließen möchtest, dann freue ich mich sehr. Schreib gerne eine Email an post@vonherzenvegan.de. Es sind noch 149 Podcastfolgen offen und ich würde mich sehr freuen, wenn du mich beim Korrekturlesen der Transkripte unterstützt.

In dieser Folge soll es jetzt um die Wissensallmende gehen und ich bin auf die Wissensallmende gekommen durch das Buch „Die Donut Ökonomie“ von Kate Raworth. Die Donutökonomie kennst du vielleicht schon. Ich hatte da definitiv schon mal drüber gesprochen in einer der vorangegangenen Folgen und ich habe das Buch zur Donutökonomie bisher nicht gelesen und hatte dann die Möglichkeit, das als Hörbuch anzuhören. Da war auch irgendwie eine lange Warteliste - ich leihe das immer über die Bibliothek aus, die ganzen Hörbücher - und letztlich habe ich es dann geschafft. Es war verfügbar und dann habe ich mir das ganze Buch angehört und es ist sehr empfehlenswert.

Ich habe auch viel über Betriebswirtschaftslehre und Volkswirtschaftslehre und sowas alles gelernt. Alles, wo ich vorher immer einen großen Bogen drum gemacht habe, wurde hier für mich verständlich erklärt. Und das heißt, es ist auf jeden Fall eine Empfehlung. Aber es soll jetzt hier nicht um dieses Buch gehen, sondern um die Wissensallmende, denn die kam als ein Bestandteil der Donutökonomie dann auch in dem Buch vor.

Und den Begriff Allmende, den habe ich natürlich vorher schon gekannt, aber Wissensallmende war mir nicht so bewusst, dass es den Begriff tatsächlich auch so schon gibt. Also im Sinne von, dass er von vielen Menschen als solches verwendet wird. Open Source, Creative Commons, Freie Software, Open Access und sowas, das kannte ich alles schon, aber den Begriff Wissensallmende, den hatte ich bisher damit noch nicht verknüpft. Jetzt schon.

Und auch die Themen Open Source oder Freie Software sind an uns schon mal herangetragen worden von Hörer·innen, die sich gewünscht haben, dass wir da mal drüber sprechen, weil das auch ein Teil ist von einem guten Leben für alle. Und das hatte ich bisher immer so zurückgestellt, es ist irgendwie immer wieder hinten runter gefallen. Es sind wichtige Themen, aber irgendwie gab es immer noch wichtigere Themen. Und jetzt soll das auch ein kleiner Teil von dem sein, was wir heute besprechen werden.

Allerdings ist das Thema Wissensallmende so groß, dass wir das nicht in einer Folge einfach einmal abhandeln können. Tatsächlich hat mich genau das eigentlich bisher auch davon abgehalten, das Thema in einer Podcastfolge zu besprechen, weil es einfach so tief ist und ich das Gefühl hatte, ich musste sehr viel Zeit investieren, um dem gerecht zu werden. Und deswegen habe ich es auch immer mal wieder nach hinten geschoben.

Jetzt ist aber was passiert. Und zwar hatte ich ein Problem mit meinem TAN-Generator. Jetzt fragst du dich vielleicht, was mein TAN-Generator mit dieser Folge und generell der Wissensallmende zu tun haben könnte. Und das will ich dir gerne erklären.

Nämlich, es ist so, dass mein TAN-Generator mit Batterien funktioniert, also ein TAN-Generator fürs Onlinebanking um meine TANs zu generieren, damit ich Überweisungen tätigen kann und so was alles. Und diese Batterien sind ständig leer und die sind total teuer. Und das ist ja auch nicht gut für die Umwelt, wenn ich ständig neue Batterien kaufen muss. Und deswegen habe ich gedacht: So, jetzt habe ich die Nase voll, jetzt gucke ich mal, ob es nicht vielleicht einen Generator gibt, den ich über USB anschließen kann.

Und dann bin ich bei meiner Suche nach der Lösung auf einen Artikel gestoßen, wo mir gesagt wurde, wie ich einen TAN-Generator auf USB Kabel umbauen kann. Also eine Do it yourself Anleitung. Und ich habe gedacht, das ist ja gut, das ist ja genial, dann brauche ich gar nichts Neues. Und so Kabel haben wir noch. Also von daher frage ich mal meinen „Experten“, ob der das für mich machen kann...

Carsten: Ja, und der Elektronikexperte, der hat natürlich seine kompletten Sachen gepackt und den Lötkolben heiß in die Hand genommen - nee, kalt in die Hand genommen, der wurde dann heiß - und hat das mal schnell gelötet.

Stefanie: Genau aus emanzipatorischen Gründen hätte ich das natürlich selbst machen sollen, weil das ist jetzt natürlich so ein Klassiker, dass mein „Experte“ das für mich gemacht hat, weil ich das nicht kann. Ich muss ja sagen, ich könnte das auch, aber ich hatte keine Lust dazu.

Carsten: Ich nehme das mal so hin.

Stefanie: Genau diesen emanzipatorischen Aspekt mal beiseite gelassen, hat mich dieses simple Beispiel so glücklich gemacht, dass ich gedacht habe: Wahnsinn! Ich hatte die ganze Zeit dieses Problem, dass ständig die Batterien leer waren, natürlich auch immer im blödesten Moment, wo ich gerade schnell eine Überweisung tätigen musste oder so, dann war die Batterie leer und ich konnte das nicht machen und musste dann schnell neue Batterien kaufen gehen und so was alles. Und jetzt ist durch diese ganz einfache Anleitung, die frei verfügbar ist, dieses Problem quasi auf ewig gelöst, weil das super funktioniert. Ich muss jetzt nur noch meinen USB Stecker einstecken und schon ist alles toll.

Also von daher dachte ich ja, das ist jetzt der Auslöser, weswegen wir diese Folge über die Wissensallmende machen sollen. Weil es wirklich wichtig ist und wirklich toll ist, wenn Wissen für alle frei verfügbar ist und an dieser Stelle herzlichen Dank an Klaus vom Transition Blog, von dem ich diese Anleitung habe. Also Klaus weiß natürlich nichts davon, dass ich seine Anleitung gelesen habe und mein „Experte“ sie umgesetzt hat. Aber falls Klaus irgendwann mal tatsächlich hier seinen Namen im Transkript liest oder so, dann also herzlichen Dank Klaus, dass du diese Anleitung frei verfügbar ins Internet gesetzt hast. Ich werde den Link auch in die Shownotes packen. Also falls du das gleiche Problem hast, liebe·r Hörer·in, mit deinem TAN-Generator, der nur mit Batterien funktioniert und du ihn auf USB umrüsten möchtest: das ist die Anleitung dafür.

Und ich hatte ja eingangs erwähnt, dass ich mir für die Gestaltung dieser Podcastfolge Hilfe gesucht habe. Und das kam so: Ich habe jetzt vor kurzem an einem Workshop zum Thema KI teilgenommen, weil ich einfach mich mal informieren wollte: Was ist das denn jetzt hier mit dieser KI und diesem Chat GPT und diesem ganzen Krams da? Dieser neumodische Quatsch, den ich jetzt eigentlich ein Jahr lang ignoriert habe? Nicht ganz, denn ich habe ja auch schon das Klartext-Tool vom FC St. Pauli genutzt und das habe ich ja auch schon mehrfach genannt. Das heißt, da liegt ja auch KI hinter. Nur so dieses Generelle, diesen Hype und so das ganze Drumherum, das habe ich bisher nicht so verstanden. Ich wollte jetzt aber mal mitreden können und da kam der Workshop einfach zur rechten Zeit.

Und im Rahmen dieses Workshops konnte ich dann Chat GPT mal ausprobieren und habe das dann direkt für die Wissensallmende hier angewendet. Und daraus sind einige Texte entstanden, wovon wir einen jetzt gleich mal vortragen werden. Die anderen Texte, die finde ich auch ziemlich cool, aber da würde die Podcastfolge unendlich lang werden, quasi. Also von daher werden wir die jetzt nicht vortragen. Die findest du aber dann auf der Seite hier zu der Podcastfolge unter dem Transkript. Da habe ich all die ganzen anderen Texte, die ich auch noch generiert habe, alle veröffentlicht. Das heißt, du kannst, wenn du Lust hast, dir dann diese Texte auch noch durchlesen und jetzt starten wir mal mit dem ersten Text:

Stefanie: Hallo und herzlich willkommen zu unserem Podcast “Zukunft entdecken”. Heute haben wir etwas ganz Besonderes für euch. Wir sind in die Zukunft in das Jahr 2050 gereist und wollen euch berichten, wie das Leben hier aussieht. Wir sind in einer Stadt, die sich Hamburg nennt, aber sie ist ganz anders als das Hamburg, das wir kennen. Die Stadt ist grün, bunt und voller Leben. Überall sehen wir Menschen, die miteinander reden, lachen und lernen. Und das Besondere ist: Sie teilen ihr Wissen frei und ohne Grenzen. Sie sind Teil einer Bewegung, die sich die Wissensallmende nennt.

Carsten: Ja, das ist wirklich beeindruckend. Die Wissensallmende ist hier die dominante Form der Wissenproduktion und -verteilung. Das bedeutet, dass das Wissen allen Menschen gehört und allen Menschen zugänglich ist. Es gibt keine Privilegien, keine Monopole, keine Patente, keine Zensur. Das Wissen wird ständig erweitert, verbessert und aktualisiert. Die Menschen nutzen verschiedene Plattformen, um ihr Wissen zu teilen, zu diskutieren, zu bewerten und zu nutzen. Sie arbeiten zusammen an Projekten, die dem Gemeinwohl dienen. Sie sind kreativ, innovativ und solidarisch.

Stefanie: Aber wie ist das möglich? Wie haben sie das geschafft? Wie sieht das konkret aus? Wir wollen es genauer wissen und haben uns einige Menschen hier vor Ort gesucht, die uns mehr erzählen können. Wir haben hier zum Beispiel Lena, die uns gerade angesprochen hat. Hallo Lena, kannst du dich kurz vorstellen und uns sagen, was du hier machst?

Lena: Hallo, ich bin Lena, ich bin 25 Jahre alt und ich bin eine Wissensaktivistin. Ich bin hier, um an einem Workshop teilzunehmen, der von der Wissensallmende organisiert wird. Wir lernen hier, wie wir unsere eigenen Solarzellen bauen können, um unsere Häuser mit erneuerbarer Energie zu versorgen. Das ist ein tolles Projekt, weil es uns unabhängig macht von den großen Energiekonzernen, die früher die Preise diktiert haben. Außerdem schont es die Umwelt und fördert die lokale Wirtschaft.

Stefanie: Das klingt spannend. Aber wie hast du von diesem Workshop erfahren? Woher hast du das Wissen, um daran teilzunehmen?

Lena: Das ist ganz einfach. Ich habe das Wissen aus der Wissensallmende. Das ist eine Online-Plattform, auf der jeder und jede sein Wissen einbringen, abrufen und weitergeben kann. Es gibt dort verschiedene Kategorien, wie zum Beispiel Naturwissenschaften, Kunst, Gesundheit, Politik, Geschichte, Sprachen und vieles mehr. Man kann dort nach Themen suchen, die einen interessieren, oder Fragen stellen, die man hat. Man kann auch eigene Beiträge schreiben, Videos hochladen, Podcasts erstellen oder Webinare anbieten. Das Wissen ist frei und offen für alle. Man muss nichts bezahlen, um es zu nutzen oder zu teilen. Man muss nur die Quellen angeben und die Urheberrechte respektieren. Das ist die Grundregel der Wissensallmende.

Stefanie: Das klingt fantastisch. Aber wie ist die Wissensallmende entstanden? Was war der Auslöser dafür?

Lena: Die Wissensallmende ist das Ergebnis einer langen und schwierigen Geschichte. Sie hat ihre Wurzeln in den sozialen Bewegungen, die sich schon seit Jahrzehnten für eine freie und gerechte Gesellschaft eingesetzt haben. Sie haben gegen die Ungleichheit, die Ausbeutung, die Diskriminierung, die Korruption und die Unterdrückung gekämpft. Sie haben alternative Modelle des Zusammenlebens, des Wirtschaftens, des Lernens und des Teilens entwickelt. Sie haben sich inspiriert von den Ideen der Commons, der Gemeingüter, die besagen, dass es Dinge gibt, die allen gehören und die allen zugutekommen sollen. Dazu gehört auch das Wissen.

Stefanie: Aber wie haben sie das geschafft, gegen die mächtigen Interessen der Konzerne, der Regierungen, der Medien, die das Wissen kontrollieren und monopolisieren wollten?

Lena: Das war nicht einfach. Es gab viele Widerstände, viele Rückschläge, viele Opfer. Aber es gab auch viele Erfolge, viele Durchbrüche, viele Hoffnungszeichen. Ein wichtiges Beispiel, das die Wissensallmende auf den Weg gebracht hat, ist die Bewegung für freie Software, die in den 1980er Jahren begann. Freie Software ist Software, die man nutzen, verändern und verbreiten kann, ohne dafür zu bezahlen oder sich an restriktive Lizenzen zu halten. Das hat zu einer Revolution in der Informatik geführt, die viele andere Bereiche beeinflusst hat. Freie Software hat die Grundlage für die Entwicklung von Open-Source-Software, Creative Commons, Open Access, Open Educational Resources und Open Data geschaffen.

Stefanie: Wow, das ist wirklich beeindruckend. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Die Wissensallmende ist also das Ergebnis einer langen und kollektiven Anstrengung, das Wissen zu befreien und zu teilen. Und das hat das Leben der Menschen hier zum Besseren verändert.

Carsten: Ja, das können wir sehen und spüren. Die Menschen hier sind glücklicher, zufriedener, gesünder, gebildeter, kritischer, engagierter, kooperativer. Sie haben mehr Möglichkeiten, sich zu entfalten, zu gestalten, zu genießen. Sie haben mehr Vertrauen, mehr Respekt, mehr Solidarität. Sie haben mehr Sinn, mehr Spaß, mehr Freude.

Stefanie: Das ist wirklich eine schöne Zukunft, die wir hier entdeckt haben. Wir danken dir, Lena, für deine Zeit und deine Erklärungen. Wir wollen aber noch mehr erfahren und haben uns noch zwei weitere Menschen hier vor Ort gesucht, die uns weitere Funktionen in der Wissensallmende zeigen können. Wir haben hier zum Beispiel Max, der uns gerade zugewinkt hat. Hallo Max, kannst du dich kurz vorstellen und uns sagen, was du hier machst?

Max: Hallo, ich bin Max, ich bin 32 Jahre alt und ich bin ein Wissenskünstler. Ich bin hier, um an einer Ausstellung teilzunehmen, die von der Wissensallmende organisiert wird. Wir zeigen hier unsere künstlerischen Werke, die wir mit Hilfe der Wissensallmende geschaffen haben. Wir nutzen die Wissensallmende als eine Quelle der Inspiration, der Kritik, der Kommunikation und der Kooperation. Wir experimentieren mit verschiedenen Formen, Farben, Klängen, Worten und mehr. Wir schaffen Kunst, die das Wissen reflektiert, herausfordert, erweitert und bereichert.

Carsten: Das klingt spannend. Aber wie nutzt du die Wissensallmende für deine Kunst? Woher bekommst du das Wissen, um deine Kunst zu machen?

Max: Das ist ganz einfach. Ich nutze die Wissensallmende als eine Plattform, auf der ich mein Wissen und meine Kunst teilen, abrufen und weitergeben kann. Es gibt dort verschiedene Kategorien, wie zum Beispiel Malerei, Musik, Literatur, Theater, Film und vieles mehr. Ich kann dort nach Werken suchen, die mich interessieren, oder Feedback geben, das ich habe. Ich kann auch eigene Werke hochladen, streamen, veröffentlichen oder aufführen. Das Wissen und die Kunst sind frei und offen für alle. Ich muss nichts bezahlen, um sie zu nutzen oder zu teilen. Ich muss nur die Quellen angeben und die Urheberrechte respektieren. Das ist die Grundregel der Wissensallmende.

Carsten: Das klingt fantastisch. Aber wie ist die Wissensallmende für die Kunst entstanden? Was war der Auslöser dafür?

Max: Die Wissensallmende für die Kunst ist das Ergebnis einer langen und schwierigen Geschichte. Sie hat ihre Wurzeln in den künstlerischen Bewegungen, die sich schon seit Jahrhunderten für eine freie und kreative Gesellschaft eingesetzt haben. Sie haben gegen die Konventionen, die Einschränkungen, die Normen, die Zensur und die Kommerzialisierung gekämpft. Sie haben alternative Modelle des Schaffens, des Ausdrucks, des Erlebens und des Teilens entwickelt. Sie haben sich inspiriert von den Ideen der Kunstfreiheit, der künstlerischen Autonomie, die besagt, dass die Kunst keine Grenzen haben soll. Dazu gehört auch das Wissen.

Carsten: Aber wie haben sie das geschafft, gegen die mächtigen Interessen der Kunstindustrie, der Kritik, der Institutionen, die die Kunst regulieren und kommerzialisieren wollten?

Max: Das war nicht einfach. Es gab viele Widerstände, viele Rückschläge, viele Opfer. Aber es gab auch viele Erfolge, viele Durchbrüche, viele Hoffnungszeichen. Ein wichtiges Beispiel, das die Wissensallmende für die Kunst auf den Weg gebracht hat, ist die Entwicklung von Creative Commons im Jahr 2002, ein System von Lizenzen, die es Urheberinnen und Urhebern erlauben, ihr Werk unter bestimmten Bedingungen frei zu teilen. Das hat zu einer Explosion von kreativen Inhalten geführt, wie Musik, Filme, Bücher, Bilder und mehr. Creative Commons hat die Grundlage für die Entwicklung von Open Art, Open Culture, Open Media und Open Design geschaffen.

Carsten: Wow, das ist wirklich beeindruckend. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Die Wissensallmende für die Kunst ist also das Ergebnis einer langen und kollektiven Anstrengung, das Wissen und die Kunst zu befreien und zu teilen. Und das hat das Leben der Menschen hier zum Besseren verändert.

Stefanie: Ja, das können wir sehen und spüren. Die Menschen hier sind glücklicher, zufriedener, gesünder, gebildeter, kritischer, engagierter, kooperativer. Sie haben mehr Möglichkeiten, sich zu entfalten, zu gestalten, zu genießen. Sie haben mehr Vertrauen, mehr Respekt, mehr Solidarität. Sie haben mehr Sinn, mehr Spaß, mehr Freude.

Das ist wirklich eine schöne Zukunft, die wir hier entdeckt haben. Wir danken dir, Max, für deine Zeit und deine Erklärungen. Wir wollen aber noch mehr erfahren und haben uns noch eine weitere Person hier vor Ort gesucht, die uns eine weitere Funktion in der Wissensallmende zeigen kann. Wir haben hier zum Beispiel Anna, die uns gerade zugerufen hat. Hallo Anna, kannst du dich kurz vorstellen und uns sagen, was du hier machst?

Anna: Hallo, ich bin Anna, ich bin 40 Jahre alt und ich bin eine Wissenslehrerin. Ich bin hier, um an einer Schule zu unterrichten, die von der Wissensallmende unterstützt wird. Wir lehren hier unsere Schülerinnen und Schüler, wie sie die Wissensallmende nutzen, verstehen, kritisieren und erweitern können. Wir nutzen die Wissensallmende als eine Quelle des Lernens, des Denkens, des Fragens und des Handelns. Wir fördern die Neugier, die Kreativität, die Reflexion und die Verantwortung. Wir schaffen Bildung, die das Wissen nutzt, um die Welt zu verstehen und zu verändern.

Stefanie: Das klingt spannend. Aber wie nutzt du die Wissensallmende für deine Bildung? Woher bekommst du das Wissen, um deine Schülerinnen und Schüler zu unterrichten?

Anna: Das ist ganz einfach. Ich nutze die Wissensallmende als eine Plattform, auf der ich mein Wissen und meine Bildung teilen, abrufen und weitergeben kann. Es gibt dort verschiedene Kategorien, wie zum Beispiel Mathematik, Sprachen, Geschichte, Geographie, Biologie und vieles mehr. Ich kann dort nach Materialien suchen, die ich brauche, oder Anregungen geben, die ich habe. Ich kann auch eigene Materialien hochladen, herunterladen, bearbeiten oder erstellen. Das Wissen und die Bildung sind frei und offen für alle. Ich muss nichts bezahlen, um sie zu nutzen oder zu teilen. Ich muss nur die Quellen angeben und die Urheberrechte respektieren. Das ist die Grundregel der Wissensallmende.

Stefanie: Das klingt fantastisch. Aber wie ist die Wissensallmende für die Bildung entstanden? Was war der Auslöser dafür?

Anna: Die Wissensallmende für die Bildung ist das Ergebnis einer langen und schwierigen Geschichte. Sie hat ihre Wurzeln in den pädagogischen Bewegungen, die sich schon seit Jahrhunderten für eine freie und demokratische Bildung eingesetzt haben. Sie haben gegen die Hierarchie, die Standardisierung, die Prüfung, die Selektion und die Reproduktion gekämpft. Sie haben alternative Modelle des Lernens, des Lehrens, des Beurteilens und des Teilens entwickelt. Sie haben sich inspiriert von den Ideen der Bildungsfreiheit, der Bildungsgleichheit, die besagt, dass die Bildung allen Menschen zusteht und allen Menschen dient. Dazu gehört auch das Wissen.

Stefanie: Aber wie haben sie das geschafft, gegen die mächtigen Interessen der Bildungsindustrie, der Politik, der Gesellschaft, die die Bildung steuern und begrenzen wollten?

Anna: Das war nicht einfach. Es gab viele Widerstände, viele Rückschläge, viele Opfer. Aber es gab auch viele Erfolge, viele Durchbrüche, viele Hoffnungszeichen. Ein wichtiges Beispiel, das die Wissensallmende für die Bildung auf den Weg gebracht hat, ist die Entstehung von Open Educational Resources im Jahr 2007, eine Sammlung von Lehr- und Lernmaterialien, die frei und offen für alle sind. Das hat zu einer Verbesserung von Bildung und Lernen geführt, vor allem für Menschen, die sonst keinen Zugang dazu hätten. Open Educational Resources hat die Grundlage für die Entwicklung von Open Education, Open Learning, Open Pedagogy und Open Schooling geschaffen.

Stefanie: Wow, das ist wirklich beeindruckend. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Die Wissensallmende für die Bildung ist also das Ergebnis einer langen und kollektiven Anstrengung, das Wissen und die Bildung zu befreien und zu teilen. Und das hat das Leben der Menschen hier zum Besseren verändert.

Carsten: Ja, das können wir sehen und spüren. Die Menschen hier sind glücklicher, zufriedener, gesünder, gebildeter, kritischer, engagierter, kooperativer. Sie haben mehr Möglichkeiten, sich zu entfalten, zu gestalten, zu genießen. Sie haben mehr Vertrauen, mehr Respekt, mehr Solidarität. Sie haben mehr Sinn, mehr Spaß, mehr Freude.

Stefanie: Das ist wirklich eine schöne Zukunft, die wir hier entdeckt haben. Wir danken dir, Anna, für deine Zeit und deine Erklärungen. Wir danken auch Lena und Max, die uns vorher schon viel erzählt haben. Wir danken auch allen anderen, die uns hier so freundlich aufgenommen haben. Wir hoffen, dass ihr, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, auch etwas von dieser Zukunft gelernt habt. Und vielleicht habt ihr auch Lust bekommen, selbst Teil der Wissensallmende zu werden. Denn das ist das Schöne an der Wissensallmende: Sie ist offen für alle. Sie ist unsere Zukunft.

Carsten: Das war unser Podcast “Zukunft entdecken”. Wir verabschieden uns von euch und von Hamburg im Jahr 2050. Wir sehen uns bald wieder in unserer Gegenwart. Bis dahin, bleibt neugierig, bleibt kreativ, bleibt solidarisch. Tschüss!

Stefanie: Und mit diesem Knall, der gerade direkt vor unserem Haus stattgefunden hat, sind wir wieder zurückgekommen in die Gegenwart. Das war jetzt also der Text, den die KI für mich generiert hat zum Thema Wissensallmende. Ich habe dazu natürlich ein paar Vorgaben gegeben. Du hast es gemerkt, dass dieser Text im Jahr 2050 gespielt hat. Ich habe gesagt, schreibt mir ein Skript für eine Podcastfolge für zwei Personen und habe noch ein paar andere Vorgaben gemacht. Du hast gemerkt, es gab so ein paar Dopplungen. Carsten und ich haben uns auch sehr angestrengt, die einzelnen Charaktere, die da dargestellt werden, zu sprechen.

Carsten: Und wir haben Spaß gehabt.

Stefanie: Ich hatte erst überlegt, das alles als Outtakes noch dahinter zu schneiden, aber ich hatte die Hälfte schon gelöscht, dann ist mir das eingefallen. Deswegen haben wir uns jetzt dagegen entschieden. Aber es war lustig und tatsächlich haben wir das bewusst so gemacht, dass Carsten quasi die weiblich gelesenen Namen gesprochen hat und ich den männlich gelesenen Namen, so dass wir da so ein bisschen auch kritisch mit Geschlechterfragen auch umgegangen sind. Das war extra so, das haben wir extra uns so überlegt.

Und wie gesagt, die anderen Texte, die ich habe generieren lassen, die findest du unter dem Transkript der Podcastfolge. Dort habe ich die alle aufgelistet, da kannst du dir das gerne durchlesen und wir hoffen, dass du jetzt ein bisschen was gelernt hast über die Wissensallmende - auch wenn wir es jetzt ziemlich lustig hier dargestellt haben - und hoffen, dass du einen kleinen Einblick bekommen hast.

Und wir wollen diese Folge beschließen mit einem Lied, was ich mir auch habe schreiben lassen von Chat-GPT. Und zwar habe ich gesagt "Schreibe einen Song, der die Wissensallmende feiert. Du kannst eine Melodie wählen, die dir gefällt, oder eine eigene komponieren. Du kannst auch einen Refrain schreiben, der die Botschaft der Wissensallmende zusammenfasst. Du kannst verschiedene Stilmittel verwenden, wie zum Beispiel Reime, Metaphern oder Alliterationen."

Und Chat-GPT hat mir gesagt: "Ich habe mich von der Melodie des bekannten Liedes “We Are The World” inspirieren lassen, aber du kannst auch eine andere Melodie wählen, die dir gefällt. Hier ist mein Song:"

(Und du findest den Liedtext natürlich dann auch im Transkript, also jetzt hier an dieser Stelle. Und das heißt, du kannst gerne dir „We are the world“ anmachen und dann versuchen, dazu diesen Text zu singen. Ich habe festgestellt, dass es nicht immer so gut funktioniert, aber vielleicht schaffst du es ja und wir werden das jetzt einfach nur vorlesen, weil wir versucht haben, das zu der Melodie zu singen, aber irgendwie haben wir es nicht hingekriegt.)

Wir sind die Wissensallmende
Wir sind die Quelle der Freiheit
Wir sind die, die teilen und lernen
Wir sind die, die zusammen gestalten

Es gibt so viel, was wir wissen können
Es gibt so viel, was wir schaffen können
Es gibt so viel, was wir verbessern können
Es gibt so viel, was wir bewahren können

Wir sind die Wissensallmende
Wir sind die Quelle der Freiheit
Wir sind die, die teilen und lernen
Wir sind die, die zusammen gestalten

Wir brauchen keine Grenzen oder Mauern
Wir brauchen keine Lizenzen oder Patente
Wir brauchen keine Kontrolle oder Zensur
Wir brauchen nur Offenheit und Respekt

Wir sind die Wissensallmende
Wir sind die Quelle der Freiheit
Wir sind die, die teilen und lernen
Wir sind die, die zusammen gestalten

Wir sind die Wissensallmende
Wir sind die Quelle der Freiheit
Wir sind die, die teilen und lernen
Wir sind die, die zusammen gestalten

Stefanie: So genau. Also es passt nicht so ganz dazu, aber wie gesagt, nutze die Herausforderung, versuche es selbst und habe Spaß.

Carsten: In diesem Sinne.

Stefanie: In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten: Bleibt neugierig und auf Wiedersehen.

In vielen Orten der Welt hat die Natur keine Rechte.
Das heißt, sie wird oft nicht gut behandelt.
Die Natur wird oft kaputt gemacht.
Aber einige Länder wollen das ändern.
Diese Länder geben der Natur Rechte.
So wie wir Menschen Rechte haben.
Diese Rechte helfen der Natur.
Sie sorgen dafür, dass die Natur gut behandelt wird.
Sie sorgen dafür, dass die Natur nicht mehr zerstört wird.

(Übersetzt vom Klartext-Tool des FC St. Pauli)

In dieser Folge sprechen Carsten und ich über das Buch "Rechte für Flüsse, Berge und Wälder - Eine neue Perspektive für den Naturschutz?" von Matthias Kramm.

Ich habe das Buch zugeschickt bekommen, weil ich das Crowdfunding unterstützt habe und gebe es jetzt an Dich weiter.

Wenn Du es haben möchtest, melde Dich bis zum 20.12.2023 per E-Mail bei mir. Zwischen allen Personen, die sich melden, verlose ich am 21.12.2023 das Buch.

Das Buch ist nicht sehr dick. Es hat nur 105 Seiten. Aber auf diesen Seiten steht alles Wichtige. Das Thema ist: "Rechte für die Natur". Du kannst das Buch lesen, wenn du etwas über dieses Thema lernen möchtest.

Buch: "Rechte für Flüsse, Berge und Wälder - Eine neue Perspektive für den Naturschutz?" von Andreas Gutmann, Frank Raddatz, Hans Leo Bader, Jenny García Ruales, Jula Zenetti, Riccarda Flemmer, Alex Putzer, Matthias Kramm (Hrsg.)
https://www.oekom.de/buch/rechte-fuer-fluesse-berge-und-waelder-9783987260391

Netzwerk Rechte der Natur
https://www.rechte-der-natur.de

Volksbegehren "Gib der Natur Rechte"
https://gibdernaturrecht.muc-mib.de/

Video "Buen Vivir" vorgestellt von Degrowth in Bewegungen
https://vimeo.com/179033138

"Grupo Sal" Kulturbüro - verbindet Welten
https://www.grupo-sal.de/

Podcastfolge "What if we gave nature rights?" von Rob Hopkins [EN]
https://fromwhatiftowhatnext.libsyn.com/83-what-if-we-gave-nature-rights

Eco Jurisprudence Monitor für Gesetze, die über den Anthropozentrismus hinausgehen [EN & ES]
https://ecojurisprudence.org/

Buch: "Pluriversum - Ein Lexikon des Guten Lebens für alle" von Ashish Kothari, Ariel Salleh, Arturo Escobar,
Federico Demaria, Alberto Acosta (Hrsg)
https://agspak.de/pluriversum/

Arte Doku "Was wenn uns die Natur eine Rechnung stellt?"
https://www.arte.tv/de/videos/104840-014-A/was-wenn-uns-die-natur-rechnungen-stellt/

Arte Doku "Können Robben vor Gericht ziehen?" [ACHTUNG: Es werden immer wieder Szenen mit Tierleid gezeigt]
https://www.arte.tv/de/videos/104841-009-A/koennen-robben-vor-gericht-ziehen/

Theater des Antrophozän in Berlin
https://theater-des-anthropozän.de/

DLF - Hörspielfeature "Vom Diskurs der Rechte der Natur - Another Earth, another Globe, invoked by another People"
https://www.hoerspielundfeature.de/another-earth-another-globe-invoked-by-another-people-100.html

Film "The Rights of Nature: A Global Movement - Feature Documentary" [EN]
https://invidious.nerdvpn.de/watch?v=kuFNmH7lVTA

Dezember 2021: Der Regenwald in Ecuador gewinnt gegen den Bergbau
https://blog.rechte-der-natur.de/sonstiges/das-urteil-ueber-los-cedros/
https://www.deutschlandfunkkultur.de/naturrechte-in-ecuador-regenwald-gewinnt-gegen-bergbau-dlf-kultur-565caf5a-100.html

Mein Buch "Gelassen vegan leben - Dein Reisebuch für das Leben in einer nicht-veganen Welt."
https://von-herzen-vegan.de/gelassen-vegan-leben-dein-reisebuch

Geschenk-Mitgliedschaften bei Steady
https://steadyhq.com/de/stefanie-rueckert/gift_plans

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Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie In dieser Folge sprechen wir über ein Thema, was mich schon länger interessiert, was ich bisher aber nur so aus den Augenwinkeln immer betrachtet habe, weil es wirklich ein großes Thema ist, was ich sehr wichtig finde, wofür ich aber irgendwie keine Zeit hatte bisher. Und dann bin ich beim Ökomverlag beim Crowdfunding dort auf ein Buch gestoßen, wofür noch Geld gesammelt wurde. Und ich dachte, das passt ja gerade ganz gut, denn das war das Buch „Rechte für Flüsse, Berge und Wälder - eine neue Perspektive für den Naturschutz?“ herausgegeben von Matthias Kramm. Und ich habe gedacht okay, das Thema interessiert mich, ich unterstütze dieses Buch und das Crowdfunding für dieses Buch. Und jetzt habe ich dieses Buch zugeschickt bekommen und habe es auch gelesen und dachte, das ist jetzt ein super Anlass, endlich dieses Thema hier mal anzugehen.

Ursprünglich habe ich gedacht, ich stelle dann jetzt hier in der Folge nur das Buch vor. Dann habe ich aber wieder gemerkt, das ist wirklich nur so ein Kratzen an der Oberfläche, wenn ich das Buch hier vorstelle. Es geht da in alle Richtungen noch viel tiefer. Ich habe dadurch jetzt noch einige weitere Bücher gefunden, die ich auch noch alle lesen möchte und die ich aber in dieser Folge einfach noch nicht vorstellen kann, weil ich sie noch nicht gelesen habe. Also ein ganz logischer Schluss hier. Genau. Das heißt also, in dieser Folge wird es auf jeden Fall um das Thema Rechte der Natur gehen. Und ich stelle auch dieses Buch vor, was ich gerade genannt habe. Trotzdem ist es damit noch nicht vollständig, das Thema, sondern es ist wirklich nur erstmal so ein Auftakt zu weiteren Folgen, die folgen werden.

Carsten Die Folgen folgen. Wenn das mal keine Folgen hat.

Stefanie Und bevor wir mit dem Thema starten, möchte ich mich noch ganz herzlich bei Johannes L. bedanken, der auch seine Steady-Unterstützung wieder um ein Jahr verlängert hat. Ganz herzlichen Dank dafür!

Carsten Dankeschön!

Stefanie Wenn du es so wie Johannes machen möchtest und auch diesen Podcast und alle anderen kostenlosen Dinge, die ich hier so anbiete, unterstützen möchtest, dann findest du den Link dazu wie immer in den Shownotes oder auf der Webseite vonherzenvegan.de, da gibt es einen Extrapunkt „Unterstützen“ und auf der stefanie-rueckert.de Seite gibt es auch einen Menüpunkt „Unterstützen“. Es gibt also mehrere Wege, wie du zu den Informationen gelangen kannst, wie du diese Arbeit hier finanziell unterstützen kannst. Und natürlich kannst du auch weiterhin Zeit spenden. Ich bin immer noch auf der Suche nach tollen Menschen, die Transkripte Korrektur lesen. Solltest du zu diesen tollen Menschen zählen, melde dich gerne per Email an post@vonherzenvegan.de. Meinen verbindlichsten Dank! Nun wieder zurück ins Studio zu unserer Buchbesprechung. Diesmal nicht live vom Acker und deswegen auch nicht vom Winde verweht.

Carsten Ich muss mal kurz umschalten. Klick.

Stefanie Genau. Also es geht um das Buch „Rechte für Flüsse, Berge und Wälder. Eine neue Perspektive für den Naturschutz?“ herausgegeben von Matthias Kramm. Und dieses Buch habe ich über das Crowdfunding unterstützt und damit auch erworben. Und wir verlosen das jetzt hier. Wenn du Interesse an diesem Buch hast, dann schreib eine Email an post@vonherzenvegan.de. Und das Ganze bitte bis zum 20.12.2023. Die Uhrzeit ist egal, ich gucke erst am 21.12.2023 nach, wer dann da alles geschrieben hat und du bekommst dann im Laufe des Tages des 21.12.2023 per Email Bescheid, ob du das Buch gewonnen hast oder nicht. Schicke erst dann, wenn du es gewonnen hast, deine Adresse. Also schreib jetzt einfach nur

Carsten „Will haben.“

Stefanie Genau, so ungefähr, darf auch ein bisschen mehr Wörter haben, der Satz als „will haben“. Vielleicht noch, dass du das Buch haben willst, damit das auch wirklich klar ist. Schick also einfach nur so eine Email und dann, wenn du dann ausgelost wirst von Carsten und mir in einer wundersamen Aktion usw, dann schreibe ich dir am 21.12.2023 eine Email und erst dann schickst du deine Adresse oder einen Ort unter einer Brücke, wo wir uns treffen. Hier in der Nähe. Das ist auch in Ordnung. Ganz weit werde ich jetzt nicht fahren, um das Buch zu übergeben. Also von daher ist dann eine Adresse vielleicht auch besser. Die Option mit der Brücke nur, falls du anonym bleiben möchtest, also eine anonymisierte E-Mail Adresse hast und dann sagst lass uns unter dieser Brücke dort hinten treffen.

Carsten Geht aber nur mit schwarzen Mützen oder Kapuzen. Muss konspirativ wirken, sonst geht das nicht.

Stefanie Kann auch eine andere Farbe haben. Also die Farbe ist jetzt nicht so dramatisch, aber dann kann ich sagen: „Hey du, hier ist das Buch.“ Aber wie gesagt, ich werde mich jetzt keinen großen Umkreis hier von der Wohnung wegbewegen, um dieses konspirative Treffen durchzuführen. Okay, gut. Also genug der Scherze. Zurück zum Buch.

Einmal meine Zettel hier zurechtruckeln und, ja, ich hatte mir auch aufgeschrieben: Rechte für Flüsse, Berge und Wälder. Ob das eine Chance ist für die Tierrechtsbewegung? Und tatsächlich ist das auch so der Grundgedanke, mit dem ich diese Zusammenfassung des Buchs angehe und auch das Thema vorstelle. Weil ich der Meinung bin, dass wir die Kämpfe verbinden sollten, so wie es generell der Fall ist mit all den vielen Ungerechtigkeiten in unserer Welt, ist es sinnvoll, dass wir uns verbinden, Bündnisse bilden. Ja und wie ist das jetzt mit diesen Rechten für die Natur?

Also grundlegend ist es so zu verstehen, dass die Rechte der Natur die Natur zum Subjekt mit Rechten machen, also vom Objekt, was von Menschen genutzt wird, dann zum Subjekt, was also als Rechtsperson quasi dann auch für die eigenen Rechte einstehen kann. Die Umwelt wird dadurch dann zur Mitwelt und die Prioritäten verändern sich. Weg von diesem menschenzentrierten Weltbild, hin zu einem Weltbild, in dem der Mensch nur ein Teil eines verzweigten Geflechts von Beziehungen auf unserem Planeten ist.

In dem Buch wurde das auch als „Care Ethik“ beschrieben, also quasi die Pflege von Beziehungen zur Natur. Und eigentlich ist es ja auch diese Sichtweise, dass wir alle miteinander vernetzt sind. Wir sind Natur. Man kann die Natur nicht vom Menschen trennen, sondern es ist alles Natur. Das heißt, eigentlich ist es absurd, dass wir der Natur Rechte geben wollen. Warum sollte man unterscheiden zwischen Rechten für Menschen, Rechten für Tiere und auch Rechten für die Natur? Denn wenn wir alle Natur sind, also alles ist Natur, dann sollte es einfach einen Satz an Rechten geben, der für alle reicht.

Und zu diesem Widerspruch möchte ich noch mal was zitieren, und zwar nicht aus dem Buch, was ich hier vorstelle, sondern aus einem Buch, was ich erst gestern entdeckt habe und ich noch lesen muss. Als ich es durchgeblättert habe, habe ich schon sofort ein Zitat gefunden, was hier sehr ergänzend gut passt. Das Buch heißt „Die Natur hat Recht. Wenn Tiere, Wälder und Flüsse vor Gericht ziehen für ein radikales Umdenken im Miteinander von Mensch und Natur.“ Und ist geschrieben worden von Elisabeth Veith. Das Buch ist auch erst dieses Jahr 2023 erschienen und wie gesagt, ich werde es noch lesen und wahrscheinlich werden wir da auch noch drüber sprechen.

Und es wird hier ein indigener Aktivist zitiert, der sagt, dass das Konzept der Rechte der Natur für ihn wenig Sinn macht. Wenn wir alle Natur sind, braucht es doch keine gesonderten Rechte für die Natur. „Aber die industrialisierte Welt hat Schwierigkeiten, das zu verstehen. Also gut, wir können über Rechte der Natur sprechen, wenn das die nächstbeste Möglichkeit ist, um darüber zu sprechen, wie wir die Verbindung zwischen allen Wesen auf diesem Planeten respektieren und anerkennen, dann lasst uns über die Rechte der Natur sprechen.“ Das also jetzt noch mal vorab, um zu verstehen, dass diese Rechte der Natur einfach nur so ein Hilfskonstrukt sind, damit wir westlichen Menschen wieder zurückfinden zu einem Verständnis, was vor allem für indigene Menschen selbstverständlich ist und wo wir eigentlich alle mal gestartet sind, was ich nachher auch noch mal anführen möchte.

In dem Buch „Rechte für Flüsse, Berge und Wälder“ schreibt Matthias Kramm „Mit Bezug auf die Natur von Interessen oder Wille zu sprechen ist eine ziemliche Herausforderung an das naturwissenschaftlich geprägte westliche Weltbild. […] Rechte der Natur lassen sich nur auf dem Hintergrund einer internationalen und transnationalen Kooperation denken.“

Und diese Herausforderung, von der Matthias Kramm schreibt und auch der indigene Aktivist spricht, das ist ja auch etwas, was wir, wenn wir uns für Tierrechte einsetzen, immer wieder bemerken und auch generell, wenn wir vegan leben. Dass in unserer Gesellschaft Karnismus vorherrschend ist und uns davon abhält, wirklich gleiches Recht für alle anzuwenden. Und diese Trennung zwischen Mensch und Natur oder menschlichem Tier und nichtmenschlichem Tier ist allgegenwärtig. Vielleicht ist dir dieser Vorwurf auch schon begegnet, nichtmenschliche Tiere zu vermenschlichen, da was rein zu deuten in das Verhalten, was eigentlich wissenschaftlich nicht erklärbar wäre.

Und in diesem Spannungsfeld bewegen sich auch die Rechte für die Natur, die ja alles umfassen, nicht nur Pflanzen oder Ökosysteme, sondern auch alles, was da drin lebt und damit dann auch menschliche und nichtmenschliche Tiere. Und in der Vergangenheit habe ich mich zwar für Tierrechte eingesetzt, hatte aber irgendwie nicht so viel Hoffnung, dass wir es irgendwann erreichen können, dass die Tierrechte auch anerkannt und durchgesetzt werden. Für mich war das eigentlich eher so ein Nischenkampf, weil ich immer wieder gemerkt habe: okay, es gibt Menschen, die setzen sich für Klimagerechtigkeit ein, für Nachhaltigkeit und essen dann trotzdem weiterhin Tiere oder tragen Pelz oder was auch immer. Also bei allem gibt es Werte, die uns verbinden. Aber an diesem Punkt ist es immer noch so, dass ich dann als spinnert angesehen werde, wenn ich für Tierrechte kämpfe.

Auch beim Thema Veganismus hatte ich zumindest in den letzten Jahren immer wieder das Gefühl, dass es mehr so als Lifestyle gehypt wird und es um Gesundheit geht und hippes Aussehen und irgendwie ja, es ist trendy und die Menschen, die dann sagen, es geht ja aber um die Tiere und wir treten für die Rechte der Tiere ein, dass die dann als zu radikal angesehen wurden. Und zu Beginn, als ich angefangen habe, vegan zu leben, habe ich auch noch so gedacht, muss ich jetzt zugeben, auf jeden Fall, dass ich da irgendwie nicht so viel mit anfangen konnte mit dieser sehr radikalen Einstellung, die da dann auch vertreten wurde. Mittlerweile verstehe ich sie und unterstütze sie. Und doch habe ich das Gefühl, dass es so im Mainstream überhaupt nicht angekommen ist. Wie geht es dir damit?

Carsten Ja, das ist bei mir auch so, ich muss sagen, ich habe jetzt im Moment meinen Blick auf ganz andere Themen gelegt, kriege gar nicht mehr mit, was so in der Tierrechtsbewegung gerade vor sich geht, was für Aktivitäten sich dort entfalten oder nicht entfalten. Deswegen ist mein Blickwinkel im Moment sehr stark vom Alltag geprägt und da fühle ich mich nach wie vor als Einzelner. Was du schon sagtest, so ein bisschen als spinnert. Das kommt dann so zwischendurch schon an, ich merke aber, dass eine etwas größere Grundoffenheit zumindest hinsichtlich der veganen Lebensweise existiert. Das ist das, was ich auch im Kolleg·innenkreis wahrnehme. Das bezieht sich dann aber tatsächlich eher so auf: Ach, du isst jetzt vegan. Aufs Essen. Da wird dann über diese typischen Themen wie Rezepte und wie machst du denn das und wie kannst du denn auf Eier verzichten, wenn du Kuchen machst und blabla gesprochen. Und das dahinterliegende mit den Tieren, das wird irgendwie weiterhin galant umschifft in den Diskussionen.

Stefanie Und vielleicht ist das natürlich jetzt nur unser subjektiver Eindruck. Das kann natürlich sein. Aus diesem subjektiven Eindruck heraus entsteht diese Folge, denn ich habe das Gefühl, dass die Rechte der Natur der Tierrechtsbewegung wirklich Auftrieb geben können. Und wenn wir das miteinander verbinden, also unsere Kämpfe verknüpfen, dass damit den Tierrechten da noch mal ein besonderes Gewicht gegeben werden kann, weil sie einfach inkludiert werden, mit einbezogen werden, mit drin sind in den Rechten für die Natur.

Und beim Lesen des Buches hat mir ein kleiner Absatz sehr viel Hoffnung gegeben, nämlich als die Sprache auf Kopernikus kam. Du erinnerst dich vielleicht, damals, vor vielen 100 Jahren, hat Nikolaus Kopernikus gesagt, dass nicht die Erde im Mittelpunkt von allem steht und sich alle Planeten und die Sonne darum drehen, wie die Kirche und die gängige Wissenschaft damals in Europa uns ja, ich will nicht sagen weismachen wollte, sondern was der gängige Wissensstand damals war, sondern dass sich die Erde um die Sonne dreht. Etwas, wo wir heute sagen würden: ist doch klar, dass die Erde sich um die Sonne dreht und nicht andersrum. Das wird jetzt niemand mehr infrage stellen, aber damals war es etwas, was als total spinnert abgetan wurde. Und das hat auch das ganze Weltbild erschüttert. Das war damals dieses geozentrische Weltbild, also dass die Erde im Mittelpunkt steht, damit auch der Mensch im Mittelpunkt steht. Und alles andere dreht sich um die Erde, um uns herum. Aber so war es nicht und so ist es auch immer noch nicht, denn die Erde dreht sich mit anderen Planeten um die Sonne.

Kopernikus hat es damals gar nicht mehr miterlebt, dass seine Gedanken und seine Idee anerkannt wurden. Das ist ja erst dann viel später passiert. Aber er war der erste, zumindest geschichtlich übermittelt, vielleicht gab es ja noch andere Personen, die das schon viel früher oder gleichzeitig entdeckt haben. Also in unserer Geschichtsschreibung war Kopernikus der erste, der gesagt hat okay, die Erde dreht sich um die Sonne und nicht umgekehrt. Und das war der Anstoß, um dieses Weltbild, was wir damals hatten, zu ändern.

Und diese sogenannte kopernikanische Wende gibt mir Hoffnung, weil ich denke, dass wir genau so was jetzt auch haben können. Wir haben das schon mal geschafft, in der Geschichte unser Weltbild komplett zu ändern. Wir haben gedacht, das sei so, aber es ist eigentlich ganz anders und es war tief verankert in unseren Köpfen, in unseren Herzen. Wir haben wirklich fest daran geglaubt. Aber dann haben wir es geschafft, dieses Weltbild ja quasi um 180 Grad zu wenden und an etwas anderes zu glauben. Und das ist etwas, was mir sehr viel Hoffnung gibt.

Und ein weiterer Punkt, der mir Hoffnung gibt, läuft unter dem Titel „Wir konnten auch anders.“ Da haben wir jetzt schon öfter drüber gesprochen, aber ich fand es sehr interessant. In dem Buch „Rechte für Flüsse, Berge und Wälder“ ist auch ein Kapitel über die Rolle des politischen Theaters um die Rechte der Natur, uns, der Bevölkerung, den Menschen näher zu bringen, also der Bevölkerung des globalen Nordens, der eurozentrisch geprägten Menschen, muss man ja dazu sagen. Und da wird dann auch noch mal darüber gesprochen, über Riten und Bräuche, die es vor dem Christentum gab. Bevor es das Christentum gab, war es einfach so, dass wir eine viel stärkere Bindung noch zur Natur hatten, auch in Europa.

Es ist nicht so, dass es nur im globalen Süden bei indigenen Völkern eine starke Bindung zwischen Natur und Menschen und vielleicht auch dem Verwischen zwischen allem gab, also dass wir alle Natur sind, sondern auch bevor das Christentum auf den Plan getreten ist, gab es unterschiedlichste vielfältige Bräuche und Riten überall in Europa, die die Natur mit dem Menschen verbunden haben. Also wir waren uns eigentlich dessen bewusst, dass wir eine Einheit bilden, dass wir verbunden sind, wie ein Netzwerk. Und erst mit dem Christentum war es dann so, dass diese Bräuche gekappt wurden und die Riten gekappt wurden und das auch ganz physisch, zum Beispiel durch Hexenverbrennungen, Verfolgungen von Menschen, die öffentlich gesagt haben, dass sie sich verbunden fühlen mit der Natur, die an Feen geglaubt haben, die generell irgendwelche Bräuche noch durchgeführt haben, die nicht der christlichen Religion entsprochen haben und diese über 2000 Jahre Verfolgungen, muss man ja schon sagen, haben dazu geführt, dass wir heute der Meinung sind, dass alles Naturverbundene - also wir jetzt hier im globalen Norden eurozentristisch Europa irgendwie so in der Art würde ich sagen - dass alles Naturverbundene gleich als esoterisch, schlimm und schrecklich abgestempelt wird und auf keinen Fall wissenschaftlich beweisbar in Ordnung ist. Auch wenn das wissenschaftlich Beweisbare jetzt mit dem Christentum nichts zu tun hat.

Aber diese Entfremdung von der Natur hat damit angefangen, dass das Christentum uns getrennt hat, dass wir nur noch Bräuche durchführen durften, die mit dem Christentum zusammenhingen und nichts mehr, was uns irgendwie mit der Natur verbunden hat. Und der Mensch wurde in den Mittelpunkt gestellt, der Mensch allein. Und der Mensch ist das Maß aller Dinge und nicht mehr ein Teil von der ganzen Natur, sondern der Mensch soll ja über die Schöpfung herrschen usw und so fort. Und jetzt stehen wir hier und müssen eigentlich diese über 2000 Jahre Entwicklung wieder rückgängig machen. Also was jetzt unsere Entfremdung von der Natur angeht, natürlich nicht generell die Entwicklung, sondern diesen Aspekt und uns wieder neu daran gewöhnen. An etwas, was früher aber schon da war.

Und deswegen gibt mir das auch Hoffnung, weil es nicht so ist, dass es irgendwie was Neues ist, sondern etwas, was wir einfach nur verlernt haben bzw was uns abtrainiert wurde. Natürlich jetzt hier über Jahrtausende, also viele Generationen lang. Deswegen sitzt es ja auch so tief. Und was wir aber von indigenen Völkern auch wieder lernen können und so gehen auch Staaten, inspiriert durch indigene Völker, auch schon voran, was die Rechte der Natur in die Aufnahme der Verfassung angeht.

Ecuador war das erste Land 2008, was die Rechte der Natur in die Verfassung aufgenommen hat und das maßgeblich inspiriert durch die indigenen Andenvölker, die das sogenannte „Buen Vivir“ mit in die Verfassung tragen wollten. Und auch da war es so - ich habe mir dazu auch noch eine Dokumentation angeguckt und auch noch einige andere Dinge mehr dazu angehört und durchgelesen. Ich verlinke alles in den Shownotes. Ich habe da eine ganz lange Linkliste erstellt - auch da war es so, dass da zu Beginn gedacht wurde: Die spinnen doch, das wird nicht funktionieren. Aber es ist durchgesetzt worden und 2008 in die Verfassung aufgenommen worden. Dann hat es aber relativ lange gedauert, bis das Recht auch angewendet wurde.

Denn das ist ja der nächste Punkt. Es kann in der Verfassung stehen, aber jetzt müssen erstmal Richter·innen, Anwält·innen und auch generell die Bevölkerung damit arbeiten und das auch anerkennen und das nutzen. Und da war es wirklich lange Jahre so, dass es gar nicht genutzt wurde, dieser Artikel, der da aufgenommen wurde. Und erst im Dezember 2021 wurde das Recht der Natur tatsächlich dann auch umgesetzt, als Ecuador die Pläne zum Kupfer und Goldabbau im Nebelwald Los Credos mit Berufung auf die Rechte der Natur gestoppt hat.

Dem ging auch wieder ein längerer Kampf voraus und die Person, die da maßgeblich daran beteiligt war, sagte dort auch, dass die Anwält·innen, die damit beschäftigt waren, einfach alle möglichen Gründe aufgeführt haben, warum der Bergbau dort nicht stattfinden soll. Unter anderem auch diesen Artikel 71, der auf die Rechte der Natur verweist. Und sie haben selber nicht so wirklich daran geglaubt, dass das dann auch funktioniert, weil es bisher, die vergangenen Jahre einfach nie angewendet wurde. Und dann hat aber das Gericht diesen Fall rausgepickt und gesagt: So, wir müssen jetzt mal die Rechte der Natur an einem bestimmten Präzedenzfall durchexerzieren und haben das dann mit diesem Fall gemacht. Und dann waren die Rechte der Natur hier auch maßgeblich dafür, dass dort der Kupfer- und Goldabbau gestoppt wurde. Das heißt, das ist ein erfolgreicher Anwendung der Rechte der Natur, um diesen Nebelwald zu schützen.

Und es gibt weltweit tatsächlich auch immer weitere Fälle, in denen einzelne Ökosysteme oder Wälder, Flüsse oder teilweise auch einzelne Personen wie Tiere geschützt werden. 2010 und 2012 hat auch Bolivien das Recht der Natur mit in die Verfassung aufgenommen. Ansonsten gibt es nur Rechte für einzelne Ökosysteme weltweit. Da gibt es einzelne, die sehr bekannt geworden sind. Bekannte Fälle, die du vielleicht schon kennst. Ich habe das alles verlinkt und es gibt auch eine Karte, auf der du dir anschauen kannst, wo im Moment auf der ganzen Welt schon solche Fälle angewendet werden oder wo das in Planung ist oder angedacht ist. Und das ist eigentlich ziemlich interessant. Wir haben uns das vorhin angeguckt. Du, Carsten, hast ja auch gesehen, dass da schon ziemlich viel stattfindet.

Carsten Ja, und vor allen Dingen, das noch mal in den Kontext zu führen. Das geht jetzt nicht um Naturschutzrechte, die eh schon existieren, sondern da wird z.B. in England einem Fluss Persönlichkeitsrecht zugesprochen, der hat ein eigenes Anrecht darauf, quasi gesund und vital und sauber zu sein.

Stefanie Genau in England ist es tatsächlich noch mal speziell. Ich hatte dazu auch eine Podcastfolge gehört von Rob Hopkins von „From What If to what next“ Podcast: Was wäre, wenn wir der Natur Rechte geben würden? Wenn Englisch für dich kein Problem ist, ist diese Folge auch sehr inspirierend. Und da wurde unter anderem auch dieser River Ouse genannt. Und in England ist es so, dass Wasser der Gemeinschaft gehören muss und deswegen kann der Fluss kein Recht auf Wasser haben. Also da ist wieder so eine spezielle Rechtsprechung. Aber es ist so, wie du gerade sagtest, der Fluss hat ein Recht darauf, sauber zu sein, gesund zu sein und geschützt zu werden.

2022 wurde in Spanien die Salzwasserlagune Mar Meno als erstes Ökosystem in Europa mit eigenen Rechten ausgestattet. Das war so das bahnbrechende Ereignis, dass es nicht nur in anderen Ländern und auf anderen Kontinenten soweit ist, wo es vor allem indigene Völker sind, die das vorantreiben, sondern auch hier in Europa ein ganzes Ökosystem wirklich geschützt wird.

Und in Deutschland gibt es eine Initiative, das „Netzwerk Rechte der Natur“, die eine Grundgesetzreform fordert und da auch schon die entsprechenden Artikel umformuliert oder neu formuliert hat und im August 2022 fertiggestellt wurde. Da kannst du auf jeden Fall auch noch mal schauen. Ist wie gesagt auch verlinkt, was das genau bedeutet. Und das ist bis jetzt nur eine Initiative, die versucht das Grundgesetz zu ändern. Es gibt auch mehrere Volksbegehren in Deutschland, eins in München, in Bayern, was so als erstes gestartet ist, was in der bayerischen Verfassung auch die Rechte der Natur hinterlegen möchte. In Berlin ist das auch schon gestartet und Thüringen, Niedersachsen und Baden Württemberg wollen das Volksbegehren auch starten. Also nicht das schon Aufnehmen in die Verfassung, sondern es gibt dort Initiativen, Menschen, die dieses Volksbegehren starten wollen.

Also das heißt, es tut sich was, es tut sich weltweit was. Aber es tut sich auch in Deutschland und im deutschsprachigen Raum und im europäischen Raum etwas. Und überall sind Menschen aktiv und möchten für die Rechte der Natur eintreten. Und das ist etwas, wo ich denke: Lasst uns vernetzen, dass Menschen, die für Tierrechte eintreten, sich mit Menschen, die für die Rechte der Natur eintreten, vernetzen, um einfach das Bündnis noch viel größer und stärker zu machen.

Also was braucht man jetzt eigentlich, um die Rechte der Natur dann auch umzusetzen? Da schreibt Matthias Kramm in seinem Buch: Es braucht als Minimum eine unabhängige Judikative, rechtlich geschützte Umweltaktivist·innen und engagierte Richter·innen. Es muss also ein einklagbares Umweltrecht geben, sonst funktioniert das nicht.

Wie kann das jetzt genau aussehen, wenn die Rechte der Natur umgesetzt werden? Es gibt verschiedene Modelle, die auch je nachdem schon angewendet werden. In Ecuador ist es so, dass alle Menschen stellvertretend klagen können für die Natur. Also wenn du in Ecuador ansässig bist, dann kannst du für den Fluss, der an deinem Haus vorbei fließt, Klage erheben. Das sind nicht bestimmte Menschen, die das machen, sondern du kannst das. Also alle können das machen.

Und ein anderes Konzept ist, dass Repräsentant·innen gewählt werden. Das heißt, es gibt dann eine Gruppe von Menschen, die quasi als Wächter·innen dieses Ökosystems, dieser Natur, also was auch immer es ist, gewählt werden. Das funktioniert dann nicht für die ganze Natur, sondern immer nur für spezielle, ausgewählte Subjekte. Das sind ja dann keine Objekte mehr, sondern Subjekte. Weil diese Subjekte nicht für sich selbst sprechen können, brauchen sie dann eine·n menschlichen Vertreter·in, der·die für sie spricht. Und am besten sind das dann Menschen, die lokal mit diesem Ökosystem verbunden sind. Wir kennen das ja selbst von uns. Wenn was weit weg ist und wir haben da irgendwie gar keine Verbindung zu, dann fühlt sich das auch irgendwie so an, als würde es uns nicht betreffen und wir fühlen uns weniger verantwortlich dafür. Wenn das aber direkt vor unserer Haustür stattfindet und es steht in einem direkten Bezug zu uns, dann sind wir auch viel eher bereit, Verantwortung zu übernehmen.

Der Vorteil von diesem Modell ist, dass im Vorfeld präventiv eingegriffen werden kann und nicht erst, wenn Schaden droht oder schon passiert ist. Wenn alle stellvertretend klagen können, dann machen die meisten das ja erst, wenn sie sehen, okay, da droht jetzt Schaden, der Baum soll gefällt werden oder da entsteht eine neue Anlage, die den Fluss verschmutzt oder irgendwie sowas. Das heißt, da werde ich dann erst klagen, wenn ich sehe, okay, da kommt was auf mich zu. Aber wenn es eine feste Gruppe von Repräsentant·innen gibt, von Wächter·innen, dann kann mit dieser Gruppe auch schon vorher geredet werden. Dann kann diese Gruppe einbezogen werden in Planungsprozesse und dann kann der Fluss zum Beispiel oder der See, als Subjekt mit teilnehmen an den Planungsgesprächen oder an Entwicklungsgesprächen oder was auch immer und mitbedacht werden. Dann muss nicht erst im Nachhinein gesehen werden okay, da droht Schaden, ich klage jetzt. Sondern man kann außerhalb von einem Klagesystem dann schon miteinander sprechen, wie das jetzt genau aussehen kann.

Beispiele findest du in dem Buch und auch in den ganzen anderen Medien, die ich verlinkt habe. Da sind auch einige, wie gesagt, also Filmbeispiele, Hörbeispiele, Lesebeispiele und alles Mögliche dabei. Klicke dich da gerne mal durch und schau dir das an!

Es gibt es ja auch immer wieder Menschen, die sich dann darüber lustig machen: Rechte für die Natur - Du kannst doch jetzt nicht etwas wie einem Fluss, der überhaupt nicht für sich selbst sprechen kann, Rechte geben. Wie kann denn sowas zu einer Rechtsperson, einem Subjekt werden? Und wenn du da unter entsprechenden Artikeln im Internet die Kommentare liest, dann bekommst du so einen Eindruck was es alles für „Ja abers“ gibt. Ich empfehle dir die nicht zu lesen, die Kommentare. Das ist sehr ermüdend, so was zu lesen. Generell ja sowieso.

Und in Ecuador war es natürlich genauso. Auch da gab es Menschen, die stark dagegen argumentiert und gesagt haben: das funktioniert einfach nicht, was ist denn das für ein Hirngespinst, jetzt der Natur Rechte zu geben? Und die Menschen wurden tatsächlich überzeugt, als die Rechte der Natur mit Rechten für Neugeborenen verglichen wurden, die ja auch noch nicht für sich stellvertretend sprechen können, die aber natürlich trotzdem schon Rechte haben. Oder Komapatient·innen, die ja auch nicht, nur weil sie jetzt im Koma liegen, keine Rechte mehr haben. Die brauchen auch alle Menschen, die für sie sprechen.

Und wenn wir nur rein rechtlich schauen, dann ist es ja bei uns in der Rechtsprechung auch schon so, dass auch Wirtschaftsunternehmen GmbHs keine wirklichen Personen sind, sondern als Personenkonstrukt aber schon im Recht gesehen werden. Und es sind aber auch Firmen, die eigentlich subjektlos sind. Und da gibt es dann Repräsentant·innen dieses Unternehmens, die für das Unternehmen sprechen. Das heißt, in unserer Rechtsprechung ist diese Art und Weise, dass es Repräsentant·innen gibt, die für ein ein Subjekt sprechen, was nicht für sich selbst sprechen kann, schon vorhanden. Wir müssen das also alles gar nicht neu erfinden, sondern wir müssen diesen Rechtsbegriff einfach nur ausweiten auf die Rechte der Natur.

Und abschließend möchte ich noch einen Aspekt erwähnen, den ich auch sehr wichtig finde, was die Rechte der Natur angeht. Ich hatte ja diese Podcastfolge genannt von Rob Hopkins „From what if to what next“: Was wäre, wenn die Natur Rechte bekäme? Und da wurde ein Anwalt interviewt, der gemeinsam mit anderen zusammen zuvor ein Theaterstück aufgeführt hatte, wo einem Baum Rechte zugesprochen wurden. Und er hatte darüber gesprochen, erstmal, dass es ihm sehr viel Spaß gemacht hat, endlich neue Gesetze schreiben zu können, wo er doch sonst immer dafür ausgeschimpft wird, wenn er Gesetze erfindet. Aber er hat auch davon gesprochen, nicht nur in diesem Theaterstück, sondern auch generell - es gibt diesen Fluss, ich meine, dass es auch dieser Fluss Ouse war, für den er sich einsetzt und für den er auch als Repräsentant tätig ist - dass er dadurch, dass er diesem Fluss oder dem Baum Rechte zugesteht und dieses Stück Natur als Subjekt wahrnimmt, eine ganz andere Verbindung zur Natur auch hat, ein ganz anderes Verantwortungsgefühl auch.

Und als ich das gehört habe, habe ich gedacht, das wäre eigentlich die Lösung! Zum Beispiel bei unserem Badesee, wenn da immer alles so verschmutzt ist, nachdem schöner Sonnenschein war und viele da dann gegrillt haben und so und am nächsten Tag liegt der ganze Müll da noch rum. Wenn jetzt der ganze Bereich dieses Badesee und was so dazu gehört, ein Subjekt mit Rechten wäre und wir als Repräsentant·innen dann dort alle als Gruppe uns darum kümmern würden, dann hätten wir eine ganz andere Verbindung zu diesem Subjekt, zu diesem See und würden diesen See ganz anders pflegen und ganz anders damit umgehen. Und niemand würde mehr auf die Idee kommen, überhaupt da Müll einfach rumliegen zu lassen, weil das einfach eine Missachtung der Rechte dieses Subjekts wäre.

Und das hat mir dann auch wieder noch mal Hoffnung gegeben, dass ich gedacht habe, dieser Punkt also wirklich zu schauen: Wir geben der Natur Rechte, wir geben einzelnen Ökosystemen Rechte, dadurch wird die Beziehung zu der Natur eine ganz andere. Das ist auch etwas, was die Verbindung stärken kann und was uns wieder näher bringen kann zur Natur und uns auch klar werden lässt, dass wir ein Teil der Natur sind. Wir können einfach nicht getrennt sein von der Natur, sondern wir sind alle ein großes Netz von vielen, vielen verschiedenen Subjekten in diesem Netz. Und wir sind alle miteinander verbunden. Und leider ist es so in unserer Gesellschaft, dass diese Verbindung gekappt wurde. Und was wir jetzt tun müssen, ist, diese Verbindung wieder zu heilen. Und die Rechte der Natur sind für mich ein wirklich guter Weg, um das zu schaffen.

Carsten Ja, das ist doch ein schöner, fundierter Abschluss. Aber nicht ganz. Also nur für diese Folge. Du hattest es ja vorhin schon angedeutet: Das ist eigentlich ein Auftakt thematisch. Du hast noch viele weitere Bücher gefunden, die du lesen möchtest. Wir werden das Thema auf alle Fälle noch mal in weiteren Folgen weiter ausbauen und ausarbeiten. Ich bin schon total gespannt, weil auch für mich ist das eine wunderschöne Möglichkeit, um diesen Bezug zur Natur auch auf einer anderen Ebene, auf der rechtlichen Ebene nochmal irgendwie zu denken, vielleicht sogar auszuleben.

Und damit du dich, liebe·r Hörer·in da auch schon mal mit intensiver auseinandersetzen kannst, nochmal hier die Erinnerung: Dieses Buch, was wir hier indirekt mit angesprochen haben, steht zur Verlosung. Wenn du es haben willst, schreib eine Email an post@vonherzenvegan.de. Und das ganze bitte bis zum 20.12.2023. Und wir werden dann am Folgetag schauen, was für Einsendungen gekommen sind, wer dieses Buch gerne lesen möchte und werden das dann unter allen Personen, die uns geschrieben haben, verlosen.

Stefanie Ja, da bleibt mir nur noch zu sagen in diesem Sinne.

Carsten In Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören und ach so schönen Nikolaustag.

Carsten Nikolaus Genau.

Stefanie Wenn du das hier an dem Tag hörst...

In dieser Folge sprechen wir über unsere Erfahrungen mit solidarischen Gemeinschaften.

Wir sind momentan Teil von zwei solidarischen Gemeinschaften:

• einer freien, demokratischen Schule seit August 2019
• einer SoLawi (solidarischen Landwirtschaft) seit August 2022

Ein gutes Leben für alle kann nur gelingen, wenn wir solidarisch leben, wenn wir zusammenhalten. Carsten und ich versuchen daher unser Leben so solidarisch wie möglich zu gestalten und stoßen dabei immer wieder an Grenzen.

Solidarische Gemeinschaften gibt es nur, wenn alle mitmachen. Jede·r muss etwas von seiner·ihrer Zeit geben. Das bedeutet: Jede·r muss etwas tun für die Gemeinschaft.

Doch Zeit ist in unsere Gesellschaft ungerecht verteilt und die Gemeinschaften sind nur ein Aspekt von vielen in unserem Leben. Das macht es schwer solidarisch zu leben.

Hinzu kommt noch der Fokus unserer Gesellschaft auf das Individuum. "Unterm Strich zähl ich." Die Gesellschaft verlangt von mir, dass ich mich nur auf mich konzentriere. Das steht dem "Wir"- Gefühl oft im Weg.

Die solidarischen Gemeinschaften sind wie kleine Inseln in einem Meer aus Individualismus. Das macht es oft schwierig, für andere da zu sein.

Podcastfolge 289 - Zeitgerechtigkeit als Schlüssel zum guten Leben für alle
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Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Der Countdown hat begonnen. Sieben Folgen noch bis zum Ende des Jahres 2023. Das ist die erste von diesen sieben Folgen. Und Carsten und ich verraten jetzt noch nicht, wie wir das schaffen werden. Aber wir haben einen Plan.

Carsten Den Masterplan zur Eroberung der dreihundertsten Folge.

Stefanie Genau. Wir werden das auf jeden Fall schaffen. Tschaka, Tschaka, Tschaka, usw. Es sei denn, unvorhergesehene Ereignisse passieren.

Carsten Sonst überspringen wir Folgen. Also die Dreihundertste kommt auf alle Fälle.

Stefanie Wir nennen einfach die nächste Folge „Folge 300“ und damit ist es dann gegessen. Und... Mist, jetzt haben wir es verraten.

Carsten Scheiße!

Stefanie Das war….!

Carsten Unser Masterplan B.

Stefanie Das war der Masterplan, genau.

Also in dieser Folge soll es um solidarisch Leben in einer nichtsolidarischen Welt gehen. Und bevor wir erklären, was wir damit meinen und dazu was erzählen, möchte ich mich ganz herzlich bei Julia H. und Lena K. bedanken, die ebenso wie Martin H. und Birgit G. ihre finanzielle Unterstützung um ein Jahr verlängert haben.

Carsten Yeah! Auch von mir ganz vielen lieben Dank!

Stefanie Ein herzliches Dankeschön! Und ich freue mich natürlich über alle, die es diesen vier Personen gleich tun wollen und auch diesen Podcast und all die anderen kostenlosen Inhalte, die von uns und mir hier zur Verfügung gestellt werden, finanziell unterstützen wollen. Das wäre ganz toll. Wie gesagt, es gibt auch die Möglichkeit, sich das schenken zu lassen. Da findest du den Link dazu hier unter der Folge in den Shownotes. Und wenn du sagst, du möchtest nicht über Steady finanziell unterstützen, aber Geld wäre trotzdem möglich, gibt es auch noch andere Wege, zum Beispiel über PayPal oder als Überweisung. Die Informationen, wie du das machen kannst, findest du auch als Link hier in den Shownotes.

Und wenn du sagst finanziell ist bei mir gerade nicht so rosig, aber ich würde trotzdem gern was zurückgeben, gibt es ja immer noch die Möglichkeit Zeit zu spenden in Form von Korrekturlesen, von Transkripten der Podcastfolgen, vom „Mehr als Vegan Podcast“. Da sind jetzt noch 156 Folgen offen, denn ich habe – Trommelwirbel…..- in der Zwischenzeit acht Folgen immerhin Korrektur gelesen. Tataaaa, Ich habe mir vorgenommen, jetzt noch weitere Folgen Korrektur zu lesen, bin aber nicht ganz sicher, ob ich es wirklich bis zum Ende des Jahres schaffe, noch 156 Folgen zur Korrektur zu lesen.

Also wenn ich mich Tag und Nacht hinsetze, könnte es vielleicht noch klappen. Es wäre irgendwie schön, das noch zu schaffen, nur bräuchte ich dafür Unterstützung. Das heißt also, wenn du Zeit spenden möchtest und du fühlst dich dazu in der Lage, Transkripte Korrektur zu lesen, melde dich bei mir unter post@vonherzenvegan.de. Und dann finde ich die passende Folge für dich und dann schaffen wir das gemeinsam. Also bitte 156 Menschen jetzt bei mir melden und schnell ist es getan.

Carsten Ja, und das war ja das Stichwort: Gemeinsam, Gemeinsamkeit. Wir wollen ja heute über Solidarität sprechen, über solidarische Gemeinschaften und wie die jetzt schon existieren und wo wir eigentlich hin wollen und hin müssen.

Stefanie Ja, das stimmt. Ich habe unbeabsichtigt jetzt genau ins Thema geleitet. Das war nicht abgesprochen und von daher würde ich sagen, wir starten jetzt tatsächlich mal mit dem Thema dieser Podcastfolge.

Und zwar ist es so, dass Carsten und ich jetzt nicht nur theoretisch darüber sprechen. Wie ist das denn so, solidarisch in einer nicht solidarischen Welt zu leben, sondern wir sind Teil von zwei solidarischen Gemeinschaften. Einmal der Freien Demokratischen Schule, schon seit August 2019. Das heißt, wir sind da jetzt ein bisschen mehr als vier Jahre dabei. Da können wir aus Erfahrungen schöpfen. Und seit August 2022, also ein bisschen mehr als einem Jahr, sind wir auch Teil der solidarischen Landwirtschaft hier bei uns in der Nähe.

Wir haben zwei Solidargemeinschaften, wo wir Erfahrungen sammeln konnten, und das hat letztlich auch dazu geführt, dass ich gesagt habe, ich möchte jetzt mal diese Folge aufnehmen, weil es tatsächlich so ist, dass nicht alles immer super funktioniert. Und warum das so ist, darüber wollen wir heute sprechen.

Erstmal zu Beginn so die Überlegung: Was bedeutet denn jetzt solidarisch überhaupt? Und ich hatte vorab noch mal so ein bisschen geschaut, wie wird es denn definiert? Ich habe auch noch mal das „Einfache Sprache“-Tool vom St. Pauli bemüht, das Klartext-Tool. Aber ich habe jetzt da nicht rausgeschrieben, was dort als Definition stand. Lustig ist auch, dass ich immer mal wieder auf Übersetzen geklickt habe: „solidarisch“ und dann übersetzt und dann kam immer wieder was Neues. Also von daher kann man da schon noch so ein bisschen mit rumspielen.

Aber letztlich bedeutet solidarisch Leben oder Solidarität eigentlich, dass wir füreinander einstehen und uns gegenseitig helfen, weil wir uns zusammengehörig fühlen. Also es geht um Zusammenhalt, um das Gruppengefühl. Und so eine solidarische Gemeinschaft funktioniert eigentlich nur durch das freiwillige Engagement der Mitglieder. Das heißt, jede·r gibt, was er·sie kann. Das ist so das Ideal. Und wenn aber niemand etwas gibt, dann kann diese solidarische Gemeinschaft auch nicht funktionieren. Das würde aber den Begriff der Solidarität ja auch wieder ad absurdum führen, weil, dann ist es einfach keine solidarische Gemeinschaft mehr. Denn Solidarität bedeutet ja nun mal, dass wir uns gegenseitig helfen und füreinander einstehen und diesen Zusammenhalt haben wollen. Wenn jetzt niemand das möchte, ist es einfach nicht solidarisch. Das heißt, diese Bereitschaft, meinen Teil zu der Gemeinschaft beizutragen, ist eine Grundvoraussetzung für solidarische Gemeinschaften.

Und ich gehe auch davon aus, dass die meisten, die Mitglied in so einer solidarischen Gemeinschaft sind, sich dieser Grundvoraussetzung bewusst sind und auch eigentlich bereit dazu sind, ihren Teil zu leisten. Dann kollidiert aber diese Bereitschaft mit dieser bestehenden Welt, in der wir leben, die nicht solidarisch ist und die auf diese Ich-Zentriertheit ausgerichtet ist, diesen Individualismus. Ich habe immer diesen Postbank Slogan im Kopf: „Unterm Strich zähl ich.“ Also wo alles eher darauf ausgerichtet ist, dass ich als Einzelperson, als Individuum irgendwie einen Vorteil ziehe und wenn alles andere um mich herum so ausgerichtet ist und nur ein Teil meines Lebens sich in dieser solidarischen Gemeinschaft abspielt, ist es wirklich schwer, sich immer wieder auf die eigenen solidarischen Werte zu besinnen und sich auch solidarisch zu zeigen. Das ist das eine, dieser Wertekonflikt.

Und das andere ist meine vorhandene Zeit. Da sind wir dann wieder beim Thema Zeitgerechtigkeit. Denn in einer solidarischen Gemeinschaft wird davon ausgegangen, dass ich ein gewisses Kontingent an Zeit dieser Gemeinschaft zur Verfügung stelle. Wenn ich aber in einem, ich nenne es jetzt mal konventionellen Jobverhältnis bin, am Tag diese acht Stunden Erwerbsarbeit ableisten muss (Ich verweise hiermit auf die Zeitgerechtigkeitsfolge, die ich auch noch mal verlinken werde. Da haben wir das alles noch mal ein bisschen ausführlicher erklärt und verweise auch noch mal auf das Buch „Alle Zeit“ von Teresa Bücker, was sehr, sehr, sehr lesenswert und empfehlenswert ist.), wo ja dann auch zum Beispiel die Pausen, die ich am Tag mache, meine Mittagspause und vielleicht Pausen dazwischen gar nicht mitgerechnet sind. Die ganze Zeit, die ich als Vor- und Nachbereitung quasi für diese Erwerbsarbeit benötige, um mich zurecht zu machen, um mich auszuruhen, um auch zu essen, Hausarbeit zu machen usw. und so fort. Das ist ja alles gar nicht in diese acht Stunden mit eingerechnet. Das heißt, ich habe womöglich gar keine Zeit mehr übrig, um die überhaupt in diese Gemeinschaft zu investieren. Und das liegt wiederum an diesem Zeitmodell, in dem wir uns gerade befinden. Und sich daraus zu lösen ist ein essentieller Punkt, um überhaupt solche solidarischen Gemeinschaften erhalten zu können oder generell die ganze Welt in eine Solidargemeinschaft umzuwandeln.

Und bevor wir da jetzt einige Praxisbeispiele geben aus unserem Alltag, unserer Erfahrung noch ganz kurz als Erklärung, als Fußnote sozusagen dazu warum ist es denn überhaupt so wichtig? Warum wird denn in solidarischen Gemeinschaften erwartet, dass ich da meine Zeit einbringe? Das liegt unter anderem daran: Zum einen ist es eine Solidargemeinschaft, das heißt, es geht ja darum, dass wir einander helfen. Aber zum anderen auch darum, die Kosten gering zu halten. Zum Beispiel bei der solidarischen Landwirtschaft ist es ja so, dass durch die Arbeitseinsätze, die wir da haben, die Gärtner·innen entlastet werden, die dafür zuständig sind, das Gemüse anzubauen und sich darum zu kümmern die Ernte einzufahren. Es wird schon mitgerechnet, dass Mitglieder dort ihre Zeit einbringen und mithelfen. Das könnten die Gärtner·innen gar nicht einfach so alles alleine schaffen. Und das wirkt sich natürlich auf die Kosten aus. Das heißt also, dieser Gesamtbetrag, der jährlich erreicht werden muss, damit die Gärtner·innen bezahlt werden können und auch all das Gemüse angebaut werden kann, also all die Kosten, die bei so einem Landwirtschaftsbetrieb in dieser Form anfallen, werden dadurch geringer gehalten, dass Mitglieder dort freiwillig mithelfen, ohne bezahlt zu werden. Also einfach ihre Zeit spenden.

Und das heißt, ich zahle dort dann nicht nur Geld, sondern auch mit Zeit. Das ist also eine andere Währung, quasi. Aber es ist keine Verpflichtung, dass ich das machen muss. Das heißt, das ist ja dieser solidarische Aspekt: Jede·r gibt, was er·sie kann und so rein rechnerisch würde das auch sehr gut aufgehen und sehr gut funktionieren. Es müssten gar nicht alle mithelfen auf dem Acker. Es ist so, das hatte jetzt ein·e Gärtner·in letztens ausgerechnet: Bei unserer solidarischen Landwirtschaft ist das so, dass 280 Haushalte dort Mitglied sind in diesem Wirtschaftsjahr. Also die Mitgliedschaft ist immer für ein Jahr. Im Februar gibt es dann wieder eine neue Bieter·innenrunde, wo dann wieder neu ausgelotet wird: so und so viele Ernteanteile sind zu vergeben und dann kann man wieder neu entscheiden möchte ich weiterhin Mitglied bleiben oder nicht? Und wenn nicht, dann können neue Mitglieder auch dazukommen. Und diese·r Gärtner·in hatte ausgerechnet, dass von diesen 280 Haushalten, wenn man davon ausgehen könnte, dass so die Hälfte vielleicht aus unterschiedlichsten Gründen einfach keine Möglichkeit hat, auf dem Acker zu helfen, dass eigentlich diese verbleibenden 140 Haushalte, davon jeder Haushalt nur einmal im Jahr helfen müsste. Dann würden schon 17 oder 18 Personen pro Einsatz zusammenkommen. Die Realität sieht aber so ein bisschen anders aus. Was Carsten jetzt exklusiv berichten kann.

Carsten Ja, exklusiv vom Acker sozusagen.

Stefanie Genau. Wir schalten jetzt exklusiv zu Carsten auf den Acker. Wie sieht es denn da aus? Carsten, sag mal, es ist ziemlich windig.

Carsten Genau. Ja, vielleicht machen wir auch so eine Ackerreportage. Also die Realität kann ich aber auch ohne direkten Kontakt zur Natur beschreiben. Tatsächlich ist es so: Als wir damals in diese Solawi eingetreten sind, war für mich ganz klar, dass ich auch ab und an mal dort mithilfe. Das stand für mich völlig außer Frage, weil so kannte ich das Modell der solidarischen Landwirtschaft quasi schon aus der Theorie. Und ich habe, seitdem wir dort sind, auch verhältnismäßig - nicht regelmäßig, aber häufiger -Mitmachaktionen oder Ackereinsätze, wie ich sie nenne, mitgemacht. Das ist meistens am Wochenende. Ich glaube, einmal hatte ich Urlaub, da konnte ich auch unter der Woche.

Stefanie Ich glaube sogar, dass Du auch mal zweimal unter der Woche das gemacht hast.

Carsten Ja, genau da war so einmal direkt an einem Wochentag und einmal an einem Samstag. In unserer Solawi ist es so gelagert, dass du unter der Woche die Möglichkeit hast, unter Anmeldung mit rein zu gehen, damit die Personen, die dann gerade dort in der Gärtnerei aktiv sind, das so koordinieren können. Wissen, wer kommt denn jetzt gerade? Und an den Wochenenden gibt es spezielle Termine, die werden schon ein Jahr im Voraus oder bzw. das Jahr im Voraus schon bekannt gegeben, so dass dann auch Langfristplanungen da sind. Das ist eigentlich so der Vorteil, dass wir wissen, okay, wir haben jetzt im Frühjahr, Frühsommer und nachher im Herbst Richtung Erntezeit bestimmte Termine schon fest, können uns darauf einstellen und dann durchaus schon mal ein paar Monate im Voraus planen und unsere eigene Terminkoordination dementsprechend abstimmen.

Und für die Gärtner·innen hat das auch den Vorteil, dass sie von vornherein ungefähr einschätzen können: Mensch, da haben sich jetzt zehn Personen gemeldet, dann können wir an dem Wochenende das und das schon mal an Aktivitäten einplanen. Die Erntemenge einholen, wie auch immer. So, und von der Realität ist es tatsächlich so, dass nur ein sehr, sehr geringer Anteil der Personen, die überhaupt in dieser Solawi Mitgliedschaften abgeschlossen haben, aktiv werden. Häufig sind es immer die gleichen Verdächtigen. Das ist so das, was ich festgestellt habe.

Ich hatte zumindest mal zum einen den Eindruck, dass ich das gar nicht so häufig mache. Also von meinem eigenen Gefühl her war es so. Ich bin jetzt beispielsweise, fünf mal dabei gewesen im Jahr und musste aber feststellen, dass ich damit schon so einen der Spitzenplätze erreicht hatte. Ich wurde dann schon so begrüßt: „Carsten, schön, dass du wieder da bist.“ Und ich denke so: ja, okay, so häufig bin ich ja noch gar nicht da gewesen, aber anscheinend im Vergleich zu anderen Personen doch.

Es sind dann tatsächlich immer so die die üblichen Verdächtigen gewesen, die sich dort eingefunden haben und meistens in einer Gruppe von maximal 10 bis 12 Leuten. Das kommt schon ungefähr in die Größenordnung rein, die Stefanie gerade genannt hatte. Aber da ist immer die gleichen Personen sind oder häufig die gleichen Personen, spiegelt das auch den verhältnismäßig geringen Anteil der aktiven Mitgliedschaften mit. Tatsächlich ist so ein bisschen der Eindruck entstanden, dass wir sehr viele passive Mitgliedschaften haben, die vielleicht dieses Konzept unserer solidarischen Landwirtschaft als so eine Art Biokiste betrachten. A la „Da sind so Personen, die machen regionales, saisonales Biogemüse und stellen das irgendwie zur Verfügung. Und das ist gut, das bezahle ich, das finde ich auch toll.“ Aber so dieses aktive Mitmachen, das fehlt nicht nur bei den Acker-Aktivitäten, sondern und das fand ich sehr erstaunlich, selbst bei der Jahresmitgliederversammlung, wo ja auch weil wir als Verein organisiert sind, eigentlich ja alle Personen irgendwie mit rein können in die Entscheidungsfindung.

Da wird ja der Vorstand gewählt, der Vorstand entlastet, der erweiterte Vorstand gewählt, es wird über Aktivitäten, über Planungen berichtet, es wird die Finanzierung gezeigt. Also was ist im vergangenen Jahr tatsächlich finanziell geplant gewesen? Wie ist das Wirtschaftsjahr tatsächlich verlaufen? Was kommt jetzt im neuen Jahr dazu? Also all das, was so eine Planung auch wichtig macht und da sind von diesen 280 Mitgliedschaften tatsächlich nur, ich glaube 31 Stimmberechtigte da gewesen. Und das spiegelt auch tatsächlich so ungefähr dieses Verhältnis wieder, was ich dann auf diesen Acker einsetzen. Und wir erklären uns das mit diesem Konflikt, mit diesen Zielkonflikten, dieses Leben in einer nicht solidarischen Gemeinschaft, was sehr Zeit bindend ist, sehr ressourcenfressend ist und vielleicht dann am Ende der Woche auch nicht unbedingt mehr diese Lust weckt, sich dann noch mal aufzuraffen und in einer Solidargemeinschaft aktiv zu werden, dort Zeit und auch körperliche Arbeit zu investieren.

Stefanie Ich glaube, was auch noch da hinzu kommt, ist die räumliche Entfernung, denn diese Solawi ist nicht nur in der Nähe des Ackers sozusagen, also so im näheren Umkreis aufgestellt, sondern beliefert auch die Stadt quasi. Also wir leben ja hier in Hamburg und Carsten und ich leben aber in einem Randstadtteil quasi und der Acker ist von uns so acht Kilometer entfernt. So ungefähr. Das heißt relativ nah. Aber es gibt auch Depots, die von der Solawi beliefert werden, die in der Stadt sind quasi. Also auch schon noch weiter entfernt in der Stadt, also in Stadtteilen, die dann 20 oder 30 Kilometer entfernt sind. Und es kann natürlich sein, das war jetzt so mein Gedanke, dass es viele Menschen davon abhält, diesen weiten Weg zu fahren. Das heißt, es ist dann noch eine Überwindung, die mich das kostet, dann auch wirklich mal diesen Weg auf mich zu nehmen und bis zum Acker zu fahren und damit zu helfen. Für uns ist das ja hier relativ einfach, weil wir diese acht Kilometer mal mit dem Fahrrad fahren können. Da sind wir in einer halben Stunde da, das ist jetzt unproblematisch. Man hat noch frische Luft und ein bisschen Bewegung und sowieso auf dem Acker Bewegung usw. und so fort. Also so ein Gesundheitsprogramm. Aber wenn du aus der Stadt kommend so dann da erstmal noch irgendwie eine Stunde Anfahrt hast oder noch länger, dann ist das natürlich ein bisschen komplizierter. Und das führt mich zu einem Punkt, der ja auch wieder in diese Konfliktsituation mit diesen kleinen solidarischen Gemeinschaften in einer nicht solidarischen Welt darstellt, dass es einfach immer noch so kleine Leuchtturmprojekte quasi sind und dass es eigentlich so sein müsste, dass sowas in meiner Nachbarschaft stattfindet, dass es kurze Wege gibt. Das ist ja auch ein Zukunftsziel, dass wir einfach kurze Wege überallhin haben. Und wenn ich dann einen kurzen Weg habe, auch acht Kilometer können noch lang sein. Aber wenn ich jetzt einen kurzen Weg zu meinem Acker habe, sozusagen, der mich dann mit biologisch solidarischen Gemüse beliefert, dann bin ich auch eher bereit, dahin zu fahren, denke ich.

Carsten Ja, das denke ich auch. Ich erlebe zwar bei den Mitmachaktionen, ich wollte gerade schon sagen viele, überraschend viele Menschen, die aus dem Stadtgebiet kommen, die tatsächlich so Fahrradwege vor einer Stunde oder anderthalb Stunden in Kauf nehmen, in Einzelfällen sogar mit dem Fahrrad die ganze Strecke zurücklegen. Teilweise die komplette Strecke, teilweise aber auch, weil wir es hier in Hamburg mit den öffentlichen Verkehrsmitteln relativ gut strukturiert haben, fahren Sie in den nächstgelegenen Stadtteil mit der S Bahn, haben da dann das Fahrrad schon mit bei und fahren dann von der letzten S Bahn-Station von dort aus zum Acker. Also diese Möglichkeiten gibt es. Ich glaube, das ist auch so eine Frage von Idealismus und Engagement. Wenn du richtig Bock drauf hast, dann machst du das. Und da kommt natürlich jetzt so ein Aspekt mit rein, Fluch und Segen dieser langfristigen Planung.

Also Segen ist es natürlich, wenn du sagst, du machst jetzt den Jahresplan und hast im März schon die Info, im August, September, Oktober finden an den und den Tagen entsprechende Einsätze statt. Dann kannst du das ja planen und dementsprechend weißt du auch: Am zweiten Septemberwochenende fährst du dahin. Dann kannst du dir immer noch überlegen wie machst du das? Aber du bist ja irgendwie gedanklich per se an diesem Wochenende schon auf dem Acker. Also das ist der Segen dieser Langfristplanung, dass du dich schon drauf einstellen kannst und das dann vielleicht auch noch mal irgendwie kombinierst mit einem Ausflug. Kann ja durchaus interessant sein, am Wochenende eine längere Strecke mit dem Rad zu fahren. Und das ist ja bei uns ja tatsächlich eine relativ schöne Ecke. Also der Acker liegt jetzt nicht irgendwie in so einem Wüstengebiet.

Stefanie So eine Wüste kann auch etwas Schönes haben. Wir wollen das jetzt nicht irgendwie...

Carsten Also, es kann ja durchaus Spaß machen und du kannst es planen. So, soweit der Segen einer Langfristplanung. Der Fluch einer solchen Langfristplanung liegt natürlich darin, dass solche Termine dann durchaus mal vergessen werden. Du guckst vielleicht am Anfang des Jahres rein, wie es eigentlich das Acker oder das Gartenjahr da jetzt irgendwie gestaltet von den Terminen und irgendwann gerät es in Vergessenheit und du erinnerst dich vielleicht nicht mehr daran, dass im September noch Arbeitskräfte benötigt werden und hast es dann für dich schon anders verplant. Dann kommen natürlich Aufrufe durch Newsletter, dass die Gemeinschaft immer wieder dazu auffordert: Mensch, mach mal mit. Aber du bist jetzt vielleicht von deiner Jahresplanung schon mit ganz anderen privaten Aktivitäten zugepflastert und findest da einfach nicht mehr die Zeit.

Stefanie Eine ähnliche Erfahrung machen wir ja auch bei der freien Demokratischen Schule, zu der unser Kind geht. Auch da ist es ja so, das Prinzip, dass diese Schule auf freiwilliger, gemeinschaftlicher Arbeit aufbaut, dass wir alle unseren Teil irgendwie leisten. Und das kann auf unterschiedlichste Art und Weise sein. Das ist auch so in so Arbeitskreisen organisiert, dass die Eltern dann da die Schule mit unterstützen und das können Kreise sein wie Feste und Feiern oder Garten oder auch Bauen. Und Bauen ist so der größte Arbeitskreis. Bzw ist es nicht der größte Arbeitskreis, sondern der, wo am meisten Arbeit tatsächlich anfällt und die zieht sich von Beginn der Schule an hin, dass dort das Gebäude, in dem die Schule ist, immer weiter ausgebaut ist. Das wird auch versucht barrierefreier zu gestalten. Also das heißt, da wird jetzt ein Aufzug eingebaut. Dazu muss es viele bauliche Veränderungen geben und damit die Kosten nicht so hoch sind, helfen Eltern dort mit.

Und da ist es ähnlich wie das, was Carsten vom Acker berichtet hat. Menschen, also Eltern, die dort mithelfen, sind meist immer die gleichen Eltern und da dann auch so, dass es relativ wenig Eltern sind im Verhältnis zu der Anzahl an Eltern, die eigentlich zur Verfügung stehen würde. Und auch da habe ich so das Gefühl, dass es eigentlich ähnliche Gründe hat oder vielleicht auch die gleichen Gründe hat, wie ich sie jetzt schon für die Mitarbeit auf dem Acker genannt habe. Und ich habe das jetzt da bei mir selbst beobachtet. Dadurch, dass wir jetzt nicht mehr so nah an der Schule wohnen wir haben ja zwei Jahre lang relativ nah gewohnt, also vier Kilometer entfernt, da konnte ich noch mal mit dem Fahrrad hinfahren. Jetzt wohnen wir ungefähr so, ich bin mir nicht ganz sicher, 15 bis 18 Kilometer entfernt, da fahre ich nicht mal mit dem Fahrrad. Da müsste ich eigentlich mit der S Bahn fahren. Die kostet aber Geld und da bin ich auch länger unterwegs. Und dann sind die Arbeitseinsätze immer meistens. Nachmittags, also dienstags und freitags nachmittags ist das jetzt. Und da habe ich oft mit mir gehadert, mache ich das jetzt? Fahre ich da extra hin? Gebe ich dafür extra Geld aus, um dahin zu fahren? Können das nicht andere machen, die dann näher wohnen? Also da habe ich solche Gedanken schon bei mir beobachtet und ich denke, was da dann wirklich zählt und was ich jetzt auch gemerkt habe, was uns bei der Schule durch die Pandemie verloren gegangen ist, ist so ein Gemeinschaftsgefühl. Und da wollte Carsten auch noch etwas aus seiner Erfahrung berichten. Deswegen gebe ich es wieder zurück auf den Acker.

Carsten Ja, hier wieder direkt live vom Acker...

Ich habe für mich genau diese Erfahrung gemacht, dass irgendwann im Rahmen meiner Mitmachaktivitäten dieses Gemeinschaftsgefühl bei mir entstanden ist. Als wir damals in diese Solawi eingetreten sind, hatte ich dieses Gemeinschaftsgefühl noch gar nicht. Das ist auch tatsächlich erst vor relativ kurzer Zeit entstanden. Und die ersten Ackereinsätze habe ich eher so als „das gehört einfach dazu, wenn ich mich auf das Konzept einer solidarischen Landwirtschaft einlasse“ gesehen. Da war das für mich relativ klar, gehe ich auch das eine oder andere Mal auf den Acker und helfe mit. Und tatsächlich habe ich die ersten Einsätze für mich als Ausgleich zum Berufsalltag gesehen. Wenn ich den ganzen Tag. Also bei mir ist es tatsächlich ein Bürojob, wenn ich den ganzen Tag auf dem Stuhl vorm Rechner sitze und kaum Bewegung habe, dann war das für mich schon ein Ausgleich. Am Wochenende, am Samstag mal ein paar Stunden draußen auf dem Acker bei der Ernte mitzuhelfen. Bisschen körperliche Bewegung, frische Luft. Das war völlig okay, aber es war einfach eher so: was nehme ich davon mit. Also die Perspektive war: wo habe ich da meinen Nutzen draus? Das dann als Arbeitseinsatz natürlich noch mal etwas für die Gemeinschaft rausfällt, war für mich zu dem Zeitpunkt auch eher zweitrangig. Es hat Spaß gemacht, ich habe eine entsprechende Ausgleichsfunktion gehabt. Das war völlig okay.

So, und jetzt in diesem Jahr, dadurch, dass ich auch ein bisschen aktiver geworden bin, ist dadurch das Gemeinschaftsgefühl entstanden. Ich habe dann irgendwann wirklich für mich so den Punkt gehabt: Mensch, ich muss da am Wochenende hin. Ich habe mich eigentlich gar nicht angemeldet für diesen Ackereinsatz, aber ich habe das Gefühl, die brauchen mich! Und das war für mich wirklich so ein Moment, wo ich gedacht habe: Hey, oh, da hat jetzt gerade eine innerliche, eine andere, also eine Veränderung stattgefunden. Die Haltung ist eine andere. Ich mache das jetzt nicht, weil ich jetzt irgendwie Bock drauf habe, sondern die brauchen mich.So, und ich glaube, das ist genau das Gefühl, was entstehen muss. Und das kommt aber zumindest bei mir nicht einfach so, das kann ich mir ja nicht irgendwie vordiktieren und sagen das ist jetzt die Perspektive, mit der ich jetzt ins Leben gehe oder in diese Gemeinschaft gehe, sondern das funktioniert bei mir nur deswegen, weil ich mich häufig in diese Gemeinschaft eingebracht habe. Ich bin sowohl auf den Acker-Einsätzen unterwegs gewesen, bei gutem Wetter, aber auch bei Sauwetter. Ich habe aber auch bei Infoständen mitgeholfen. Wenn sich die Solawi jetzt irgendwie auf bestimmten Festlichkeiten oder Feierlichkeiten präsentiert hat, habe ich mich dann dahinter gestellt und habe anderen Personen, die vorbeigekommen sind, dieses Konzept und auch die Solari hier konkret vorgestellt. Das waren alles so Momente, wo ich einfach dieses Zugehörigkeitsgefühl auch ausprägen konnte. Und das braucht tatsächlich aus meiner Sicht das Engagement der Person, die sich bereit erklären, in eine solche solidarische Gemeinschaft reinzugehen.

Stefanie Und du hast ja jetzt gerade gesagt, du hast dieses Gefühl entwickelt, dass du gebraucht wirst. Jetzt war es aber so, dass ja in den Emails, in den Newslettern auch immer drin stand: Wir brauchen dich auf dem Acker. Das heißt also, das wissen wir ja eigentlich schon da, dass du gebraucht wirst. Aber du brauchtest konkret dieses Gefühl dazuzugehören, oder wie darf ich das verstehen?

Carsten Ja, tatsächlich. Also ich brauchte dieses Gefühl. Also wir haben ja sowohl bei der Schule als auch bei der Solawi immer wieder diese Aufrufe Hey, da stehen die und die Aktionen an, es muss z.B. was gebaut werden. Wir haben eine bestimmte Deadline, bis dann muss was fertiggestellt werden oder Personen sind krank geworden. Wir schaffen das jetzt nicht allein. Wir brauchen Unterstützung. Aber solange ich nicht dieses Wir-Gefühl entwickelt hatte und das war ja das, was sich dann bei mir herauskristallisiert hat oder sich entfaltet hatte, wo ich dann genau diesen Punkt hatte: Ich werde gebraucht. Das da, da war ich Teil dieses gefühlten Wirs. Ich kannte die Personen mit Namen. Ich habe mich gefreut, diese Personen regelmäßig wiederzusehen. Und das war tatsächlich dieses Wir-Gefühl. Vorher, diese reine Information „Hey, wir brauchen dich.“, das waren immer die „anderen“. Das war tatsächlich ich und die. Und von „die“, da gibt es ja ganz viele. Aber genau das ist etwas, was ich für also meine persönliche subjektive Wahrnehmung als sehr sehr wichtig empfinde, weil erst dadurch fühle ich mich jetzt gerade konkret wirklich in einer solidarischen Gemeinschaft aufgehoben.

Stefanie Du hast quasi eine Verbindung aufgebaut und diese Verbindung macht das Ganze dann auch verbindlich. Also dass du weißt, okay, da sind Personen, das sind jetzt nicht nur Namen, sondern du hast diesen Namen auch Gesichter zugeordnet. Du weißt, wer das ist. Da ist viel mehr Gehalt quasi dahinter und dadurch ist die Motivation viel höher, da jetzt wirklich mitzuhelfen und diese Menschen zu unterstützen, wenn sie um Hilfe bitten.

Carsten Ja, richtig, genau. Es wird einfach verbindlicher. Ich ich merke tatsächlich so diese Not oder auch - ich will nicht sagen - leiden, aber da steckt einfach nicht nur einfach ein Aufruf hinterher „es wäre ganz nett“, sondern ich weiß, was für eine konkrete Auswirkung mein Handeln dort hat.

Stefanie Ja, also ich merke das auch bei der Schule, dass dadurch, dass unser Kind mittlerweile alleine zur Schule hin und zurück fährt, da wirklich die Bindung nicht so stark ist an die Gemeinschaft, also von uns jetzt als Eltern, weil ich mit den Eltern eigentlich fast gar nicht in Kontakt komme außerhalb dieser Arbeitskreise. Wir hatten vor der Pandemie auch noch so Stammtische und so was alles. Während der Pandemie war das alles nicht mehr möglich. Dann gab es viel Bewegung, auch in der Gemeinschaft. Viele Eltern, Familien sind weggegangen, neue sind dazugekommen und irgendwie hat sich das alles noch nicht wieder so richtig zusammengefunden, so dass es zwischen den Eltern eigentlich meiner Meinung nach meiner Empfindung nach noch keinen richtigen festen Zusammenhalt mehr gibt, außer in diesen Arbeitskreisen. Und das sind ja dann wieder so Untergruppen, wo dann wieder nur einige wenige sehr aktiv sind. Aber dieses große Wir-Gefühl, dieses Gemeinschaftsgefühl, dieser Zusammenhalt der kompletten Schulgemeinschaft, das fehlt irgendwie. Das ist zumindest mein Gedanke dahinter.

Das kann natürlich von anderen Angehörigen dieser Gemeinschaft anders gesehen werden. Nur ist das im Moment so mein Gefühl und ich denke, gerade mit der Erfahrung, die Carsten jetzt gemacht hat, mit der Solawi, dass dieses Gefühl für ihn quasi ausschlaggebend war, da auch wirklich noch mehr mitzuhelfen und dieses Gefühl ja auch so eine Sogwirkung entwickelt hat und du, Carsten, ja auch gesagt hast, dass du dann da quasi hin musstest, um diese Gemeinschaft nicht im Stich zu lassen, denke ich, dass dieses Gefühl etwas sehr wichtiges ist. Also das ist wirklich nicht nur um Fakten geht und reine Zugehörigkeit. Unser Kind geht jetzt da zur Schule und das war's. Ich mache ab und zu so meinen Dienst, dass ich da immer mal so ab und zu mithelfe. Das ist vielleicht so die Grundlage dafür. Ich bin Teil dieser Gemeinschaft, so wirklich Teil der Gemeinschaft. Also ein Unterschied zwischen Teil der Gemeinschaft und „Teil“ der Gemeinschaft. Ich fühle mich wirklich zugehörig. Ich bin verbunden mit dieser Gemeinschaft und das kann wirklich nur durch Gefühle entstehen. Das ist so meine Erkenntnis. Ich wollte schon sagen, mein Gefühl, also meine Erkenntnis eigentlich, jetzt so also ich denke, nur so kann das funktionieren mit einer solidarischen Gemeinschaft.

Carsten Und das stiftet dann zumindest auch bei mir eine viel ausgeprägtere Zufriedenheit. Was vorher so bei mir eher auf der individuellen Ebene war. Der Ausgleich hat Spaß gemacht, mich körperlich zu betätigen. Ich habe frische Luft bekommen, Das bekommt dadurch dann jetzt eine ganz andere Dimension. Also ich fühle mich viel, viel zufriedener, weil ich dann einfach merke, wie also: diese Arbeit mit und in der Gemeinschaft macht ja auch Spaß. Und einfach mitzubekommen, was für einen Einfluss mein kleiner Beitrag hat. Dadurch, dass jeder so einen kleinen Teil mit reinbringt, um das große einfach mal zu sehen. So am Ende des Tages einfach mal zu sehen, jetzt in dem konkreten Beispiel, was für eine Erntemenge haben wir eigentlich gehabt? Mal zu sehen: Hey, wir haben jetzt gerade mal eine Tonne Möhren geerntet, das ist schon so..., du stehst da und denkst: Wow, krass, ne? Hättest du als Einzelperson so nicht hinbekommen. Und das ist das wenn sowas erwächst, merke ich, dieser Zusammenhalt stiftet Zufriedenheit. Und letztendlich ist es ja auch das, was wir im Leben anstreben. Wir versuchen irgendwo Zufriedenheit zu bekommen, machen das häufig als individualistische Aktion. Urlaub. Konsum. Wellness, wie auch immer. Und das einmal so festzustellen und wahrzunehmen. Das kommt auch aus einer Zusammenarbeit in einer Gemeinschaft, die einfach an einer, an der gleichen Sache arbeiten, das gleiche Ziel verfolgen, einfach Bock drauf haben, das ein bisschen voranzutreiben, das auch zu stützen, zu halten. Das ist eine ganz tolle, wertvolle Erfahrung für mich.

Stefanie Und das ist ganz wichtig, dass du das jetzt noch sagst, denn es geht ja um Werte. Und es geht ja auch darum, dass wir eine andere Gesellschaftsform finden müssen, um in Verbundenheit auch mit unserer Mitwelt leben zu können. Und das, was du gerade so beschrieben hast, wo wir eigentlich jetzt unsere Zufriedenheit her ziehen, die wir, die Menschen des globalen Nordens quasi, also dass wir irgendwohin reisen oder uns tolle Dinge kaufen oder so, das ist ja alles eigentlich ein Ergebnis unserer Sinn und Werte entleerten Welt, in der wir leben. Ein Ergebnis des Kapitalismus muss man ja irgendwie so sagen. Und das ist ja etwas, wovon wir wegkommen wollen und wovon wir auch wegkommen müssen, um unsere Lebensgrundlage zu retten und um uns selbst zu retten als Menschheit. Also so, und deswegen ist es doch super, dass du diese Erfahrung gemacht hast, dass du diese Zufriedenheit aus der Gemeinschaft ziehen kannst, aus diesem Verbundenheitsgefühl und daraus miteinander etwas Sinnvolles zu tun.

Und wie toll wäre das jetzt eigentlich, wenn unsere Gesellschaft komplett solidarisch aufgebaut wäre und es ganz normal wäre, aus diesem Wir-Gefühl unsere Zufriedenheit zu ziehen und wir mit diesen Werten aufwachsen würden und wir gar nicht diesen Drang hätten, die ganze Zeit zu gucken: Ich muss jetzt das konsumieren, ich muss jetzt hier hinfliegen und hier auf Instagram hat mir da jemand gesagt, ich sollte doch am besten an dem Ort sein, dann fühle ich mich erst richtig gut. Und wenn es auch ganz normal sein würde, dass wir unsere Zeit anders aufteilen? Dass also nicht mehr nur die Erwerbsarbeit die einzig wichtige und wertvolle Zeit in unserem Leben ist, sondern die Zeit viel gerechter aufgeteilt ist und Zeit für Gemeinschaft ebenso viel wert ist, wie Zeit für Erwerbsarbeit und Zeit für Caretätigkeiten und Zeit für mich selbst, also freie, unbestimmte Zeit.

(Wie gesagt, hier noch mal der Hinweis auf das Buch „Alle Zeit“ von Teresa Bücker. Auf jeden Fall sehr lesenswert.)

Wie toll wäre das, wenn sich diese Grundzufriedenheit und meiner Meinung nach auch Grundentspannung durch unser Leben ziehen würde? Wir würden doch ganz anders Entscheidungen treffen, ganz anders mit Menschen umgehen und würden unser Leben auch ganz anders gestalten. Es würden so viele Zwänge wegfallen und auch so viele Süchte. Also es ist ein ganz anderes Lebensgefühl. Und das ist auch der Grund, warum wir trotz aller Widrigkeiten Teil dieser solidarischen Gemeinschaft bleiben. Weil das Schritte auf dem Weg hin zu einer kompletten solidarischen Gesellschaft sind, zu einem Wertewandel in unserer Gesellschaft, der bitter nötig ist. Es ist quasi wie eine Insel oder kleinere Inseln in einem Meer von Ich-Bezogenheit in unserer Gesellschaft.

Und trotzdem ist es so, so viel wert, so etwas erfahren zu dürfen und Teil von so etwas sein zu dürfen. Denn erst wenn wir uns so etwas vorstellen und so etwas erleben können, dass es auch anders geht als das, was so der Mainstream in unserer Gesellschaft vorlebt, können wir uns das auch für unsere Zukunft vorstellen. Und erst dann kann es auch Wirklichkeit werden. Und deswegen sind solche solidarischen Gemeinschaften so wichtig und unterstützenswert.

Wir könnten jetzt noch viel tiefer in die Thematik einsteigen. Da gibt es definitiv noch sehr viel zu zu sagen und vielleicht werden wir das auch noch in weiteren Folgen machen. Sehr wahrscheinlich kommt das Thema immer wieder in verschiedenen Aspekten zur Sprache. Es ist ja auch in der Vergangenheit in verschiedensten Folgen auch schon benannt worden. Mir war es jetzt nur wichtig, dieses Spannungsfeld einmal zu thematisieren. Dass es auf jeden Fall mal angesprochen wurde und auch generell noch einmal zu sagen: Ja, es ist wichtig, dass es diese solidarischen Gemeinschaften gibt, auch wenn sie nicht perfekt sind. Es ist wichtig, dass wir erleben können, wie es sein könnte.

Und damit gebe ich jetzt zurück auf den Acker zu Carsten.

Carsten *Macht Windgeräusche* Ja, ein tolles Schlusswort hier.

Stefanie Ist das so windig?

Carsten Ja, total. Ich glaube, wir hören jetzt auf.

Stefanie Okay, dann würde ich sagen in diesem Sinne.

Carsten Ja, hier vom Acker sagt man auch Tschüss.

Stefanie Na dann bis bald.

In dieser Folge gehen wir der Frage nach, wie für einzelne Landwirtschaftsbetriebe der Ausstieg aus der Tierhaltung gelingen kann. Carsten hat auf dem diesjährigen Tierrechtskongress in Leipzig einen Vortrag zur TransFARMation angeschaut und den Referenten Daniel Hausmann im Anschluss in unserem Podcast eingeladen. TransFARMation begleitet und berät Landwirtschaftsbetriebe auf dem Weg heraus aus der Tierhaltung, hin zu alternativen Landwirtschaftsmodellen.

Wie genau TransFARMation vonstatten geht, welche Perspektiven damit geschaffen werden können und wie Interessent·innen die ganz persönliche TransFARMation starten können, dass erfahrt ihr jetzt im Gespräch zwischen Carsten und Daniel.

TransFARMation Deutschland
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E-Mail: info@transfarmation-deutschland.de

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Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Bevor wir mit der heutigen Folge starten, noch ein paar einleitende Wörter, Sätze von mir, denn ich werde in dieser Folge überhaupt gar nicht zu Wort kommen. Deswegen muss ich natürlich vorher so viel wie möglich reden. Kleiner Scherz.

Zunächst einmal möchte ich mich ganz herzlich bei Hanna und Johanna bedanken, dafür, dass sie Transkripte Korrektur gelesen haben. Johanna hat tatsächlich drei Transkripte jetzt in den vergangenen Wochen Korrektur gelesen. Hanna hat ein weiteres eingereicht und so sind wir dem Ziel schon ein wenig näher gekommen. Ich habe in der Zeit auch noch einen Schwung Transkripte Korrektur gelesen und deswegen sind jetzt im Mehr als Vegan Podcast noch 164 Transkripte offen, die Korrektur gelesen werden müssten. Bei der letzten Folge waren es noch 204 Folgen. Das heißt also, wir haben immerhin jetzt schon 40 Transkripte in der Zwischenzeit Korrektur gelesen.

Und wenn du da mitmachen möchtest und mich und uns und generell diesen Podcast unterstützen möchtest, dann melde dich doch sehr, sehr gerne. Es ist wirklich toll. Ich freue mich über jedes Transkript, das ich nicht Korrektur lesen muss. Denn natürlich ist es einfach ein großer Berg und es gibt kurze Transkripte und lange Transkripte und thematisch sehr unterschiedliche Transkripte. Und du kannst da einfach auswählen zwischen den 164 verbleibenden Transkripten, dir eines aussuchen oder gerne auch mehrere. Und mir schreiben an post@vonherzenvegan.de . Melde dich einfach.

Du kannst auch sagen, dass ich dir was raussuchen soll. Du kannst auch sagen: Bitte, ich möchte ein Transkript Korrektur lesen, wo das Audio eine halbe Stunde lang ist oder welche Zeiteinheit für dich passend erscheint. Oder sagen ich möchte etwas zu folgendem Thema Korrektur lesen. Oder du suchst dir selbst eine Folge raus. Das ist alles möglich und wenn du es möchtest, wird dein Name dann auch dazu geschrieben, dass du das Korrektur gelesen hast und du wirst dann auch namentlich auf der Wand des Dankes, der Wall of Thanks genannt, wo du dann für immer eingraviert sein wirst, solange es diese Website gibt. Und wenn du das nicht möchtest, dann kannst du natürlich auch anonym bleiben. Alles ist möglich.

Ich freue mich über jede Hilfe und ich freue mich auch, wenn du sagst, ich habe gar keine Zeit, aber dafür habe ich Geld. Wenn du diesen Podcast und meine Arbeit finanziell unterstützt, alle Möglichkeiten, wie das geht, findest du wie immer hier unter der Folge in den Shownotes oder einfach auf der Webseite unter dem Menüpunkt „Unterstützen“. Also noch einmal ein herzliches Dankeschön an alle die diesem Aufruf schon Folge geleistet haben. Ich freue mich wirklich über jede einzelne Person. Herzlichen Dank!

Und dann gibt es noch eine Neuigkeit zu verkünden: Die neue Ausgabe des Tierbefreiungsmagazins ist jetzt endlich erschienen, Ausgabe Nummer 120 mit meinem Artikel zur Historie der Kuhmilch und noch weiteren interessanten Artikeln natürlich, zum Thema Tiermilch. Also das heißt, wenn du dich dafür interessierst, für diesen Schwerpunkt oder auch generell für Tierrechte, dann bist du herzlich willkommen, jetzt auf die Tierbefreiungsseite zu gehen, das Magazin dir zu bestellen oder es in einem Laden deines Vertrauens zu erwerben. Und dann natürlich den Artikel und auch die ganzen anderen Artikel, die nicht von mir stammen, zu lesen.

Newsletter Abonnent·innen wussten schon davon. Diese Personen, die sich für den Newsletter bei mir angemeldet haben, hatte ich schon informiert. Das heißt, wenn du sowas so schnell wie möglich erfahren möchtest, all die Neuigkeiten, dann melde dich gerne für meinen Newsletter an! Menschen, die da schon länger angemeldet sind, wissen, ich schreibe nicht sehr häufig. Wenn es einmal im Monat ist, dann ist das schon sehr regelmäßig. Eigentlich schreibe ich wirklich seltener, also wenige Male im Jahr. Wenn jetzt tatsächlich mehr interessante Dinge gehäuft vorkommen, kann das auch mal sein, dass ich dann zweimal im Monat schreibe, vielleicht. Aber bisher ist es noch nicht vorgekommen. Das heißt, du wirst auf keinen Fall zugespamt und du findest den Link zum Newsletter auch wieder hier unter der Folge in den Shownotes.

So, dann kommen wir mal zum Inhalt dieser Folge. Carsten hat da keinen Monolog produziert, sondern hatte einen Gast, hat also ein Interview geführt. Und in dieser Folge gehen Carsten und sein Gast der Frage nach, wie für einzelne Landwirtschaftsbetriebe der Ausstieg aus der Tierhaltung gelingen kann.

Das fand ich auch sehr interessant und finde es immer noch interessant. Deswegen hatte ich Carsten auch ein paar Fragen aufgeschrieben, die er dann für mich auch stellen konnte.

Carsten hat auf dem diesjährigen Tierrechtskongress, also 2023, in Leipzig, einen Vortrag zur TransFARMation angeschaut und den Referenten Daniel Hausmann im Anschluss in unseren Podcast eingeladen.

TransFARMation begleitet und berät Landwirtschaftsbetriebe auf dem Weg heraus aus der Tierhaltung hin zu Alternativen Landwirtschaftsmodellen.

Und wie genau eine TransFARMation vonstatten geht, welche Perspektiven damit geschaffen werden können und wie Interessent·innen die ganz persönliche TransFARMation starten können, das erfährst du jetzt im Gespräch zwischen Carsten und Daniel. Viel Spaß damit!

Carsten Hallo, Daniel. Vielen Dank, dass du heute die Zeit gefunden hast, für uns in diesem Podcast die TransFARMation und auch dich als Person einmal vorzustellen. Auch nochmal vielen Dank für deine zeitliche Flexibilität. Wir hatten dieses Gespräch ja schon mal anders geplant, aber dann musste ich das aus gesundheitlichen Gründen leider verschieben. Jetzt hat es glücklicherweise geklappt. Und ja, vielleicht stellst du dich einmal kurz vor, wer du als Person bist und dann vielleicht gleich hinterher was ist TransFARMation und was ist da deine Rolle? Wie ist da der Kontext zwischen euch beiden?

Daniel Ja, kann ich gerne machen. Erstmal Hallo Carsten nochmal und auch danke für euer Interesse an der Sache. Mein Name ist Daniel. Ich bin jetzt 32 Jahre alt. Ich habe 2012, das ist mittlerweile schon über zehn Jahre her, den Hof meiner Eltern übernommen. Der war damals konventionell. Mein Vater hatte Getreide angebaut und Rinder gehalten und ist dann aber relativ plötzlich verstorben. Da habe ich den Betrieb übernommen und erstmal Ökolandbau in Eberswalde studiert. Weil ich selber nicht auf dem Hof war, habe ich die Rinder erstmal verkauft und das Getreide haben wir im Lohn bewirtschaften lassen.

Im Studium selbst habe ich mich dann für die vegane Lebensweise entschieden und erst den Hof 2014 auf Bio umgestellt, gleichzeitig auch bio vegan und seit 2016 bin ich zurück auf dem Hof. Da habe ich dann angefangen mit meiner Mutter zusammen Gemüse anzubauen. Sie hat ihren Job gekündigt und einfach mitgemacht und im Prinzip immer bio vegan, auch quasi nach besten Wissen und Gewissen. Und seit letztem Jahr 2022 haben wir uns dafür entschieden, das auch zertifizieren zu lassen. Nach den bio-zyklisch-veganen Richtlinien, einfach dass es auch nachvollziehbarer ist für andere. Ansonsten kann ja jeder kommen.

Und seit diesem Jahr 2023 engagiere ich mich mit bei der TransFARMation. Die ist relativ neu in Deutschland. Ja, meine Motivation. Warum mache ich das? Ich komme selbst aus der Landwirtschaft und habe mich auch im Studium schon viel mit bioveganem Landbau beschäftigt. Ob das möglich ist, wie genau und was man damit macht und setze das seit einigen Jahren selbst auch um und denke, mittlerweile ist es auch an der Zeit, das mehr nach außen zu tragen. Ich kann hier die schönste Sache machen auf der Welt, auf so einem kleinen Fleckchen Erde. Wenn da niemand was davon mitbekommt, wächst das nicht großartig.

Und über TransFARMation ist es mir auch möglich, mein Wissen und meine Erfahrungen weiterzugeben. Vielleicht auch Fehler, die ich gemacht habe, weiter zu geben. Dass andere die nicht unbedingt wiederholen und einfach Leute dazu motivieren, aus der Tierhaltung auszusteigen und pflanzenbasiert zu wirtschaften. Und da sind wir eigentlich auch schon bei meiner Rolle im TransFARMation.

Ich kümmere mich hauptsächlich um landwirtschaftliche Belange, denn ist mein Fachgebiet. Wenn irgendwelche Fragen auftauchen, kann ich da zielgerichtet recherchieren oder einfach irgendwas dazu sagen, meinen Senf dazugeben. Das betrifft jetzt nicht nur Landwirtschaft selber, sondern auch vor oder nachgelagerte Bereiche wie zum Beispiel verarbeitende Unternehmen oder abnehmende Betriebe. Und ab und an mache ich auch Vorträge bzw stelle die TransFarmationsarbeit vor, weil ich es sehr wichtig finde von der Sache auch zu reden und einfach den Gedanken unter die Menschen zu bringen.

Carsten Wie ist das denn damals gelaufen? Wie hast du von TransFARMation erfahren? Sind die auf dich zugekommen, weil sie gemerkt haben: Mensch, da ist jemand, der jetzt hier einen Bio zertifizierten Hof hat, der interessant ist? Oder ist es andersrum gewesen? Dass du von TransFARMation erfahren hast und gesagt hast Mensch, cool, exakt das, was ich eigentlich möchte, da will ich jetzt mit einsteigen?

Daniel Das war eher eine zufällige Begegnung. Das war in so einer Zoomkonferenz, da ging es um Tierrechte. Und ja, der Matthias, der auch mit im Team jetzt ist, hat TransFARMation vorgestellt und auch gesagt, dass sie da noch Leute suchen, die landwirtschaftliche Expertise haben. Und das war gerade Winter. Ich hatte viel Zeit und habe mir gedacht: Mensch, das ist genau das, was du machen willst und habe mich gemeldet. Und so haben wir zueinander gefunden.

Carsten Und ich hatte jetzt dadurch, dass wir uns schon auf dem Tierrechtskongress begegnet sind, in Leipzig schon rausgehört, dass TransFARMation hier in Deutschland, ich sage jetzt mal, „neu“ ist, gerade dabei ist Fuß zu fassen, den Ursprung aber woanders hat. Kannst du da noch mal ein bisschen was zu sagen zu dieser Konstellation?

Daniel Genau. Der Ursprung der TransFARMation kommt aus der Schweiz. Dort gibt es das schon seit ungefähr fünf Jahren. Sarah Heiligtag hat es mitgegründet mit ihrem Mann. Und dort wurden in den letzten fünf Jahren 130 Betriebe schon umgestellt oder begleitet. Und jetzt dachten wir, ist es an der Zeit, die Idee auch nach Deutschland zu bringen. Deutschland ist viel größer, hier gibt es viel mehr Betriebe und natürlich auch ein unglaubliches Potenzial.

Carsten 130 Betriebe ist ja schon eine richtige Kennziffer. Wie viele Leute sind denn da in der Schweiz jetzt in TransFARMation als Team vorhanden oder vielleicht darüber hinaus? Noch eine Frage: Ist das eher ein Kernteam, was die die gesamte Arbeit leistet? Gibt es eine bestimmte Fluktuation, je nachdem, in welchen Fachbereich da reingeguckt werden muss, dass dann mal mehr Personen hinzugenommen werden und da vielleicht nur ein stabiles Kernteam ist, was das Ganze koordiniert? Wie ist das momentan in Deutschland gestaltet?

Daniel Also zur Schweiz kann ich gar nicht so viel sagen, wie genau die organisiert sind und wer alles mithilft. Aber in Deutschland kann ich sagen, wir sind im Moment fünf Leute im Kernteam, das sind Samara, Matthias, Timo und Mirjam und ich und offiziell haben wir am 1. Juli 2023 angefangen. Natürlich haben wir inoffiziell schon länger die Sache vorbereitet und verschiedene organisatorische Sachen geklärt. Und wir sind jetzt ungefähr drei Monate schon dabei.

Carsten Seid ihr regional alle in der gleichen Region unterwegs oder zerstreut sich das übers Bundesgebiet und ihr trefft euch vornehmlich virtuell?

Daniel Wir sind tatsächlich in ganz Deutschland verteilt unterwegs. Von Norden, Westen, Osten, Süden und Mitte ist eigentlich alles was dabei. Das macht es auf der einen Seite interessant. Auch für Veranstaltungen können wir es natürlich so einteilen, dass die Leute dorthin gehen, die den geringsten Weg haben. Aber ja, teilweise ist ein bisschen schwierig mit Absprachen, ist meistens online. Wir sehen uns jetzt selten, aber ja, im heutigen Zeitalter ist ja auch schön, dass das überhaupt möglich ist.

Carsten Wie ist das jetzt fachlich? Wenn du sagst, ihr seid jetzt fünf Personen, die zwar übers Bundesgebiet verstreut sind und da auch geguckt werden kann, wer jetzt die kürzesten Wege hat, funktioniert das fachlich genauso, dass jede·r von euch fünf eigentlich, ich sag jetzt mal, jeden Hof, der jetzt gerade an euch herantritt, bedienen kann? Oder stellt der·die dann fest: Mensch, das sind Kompetenzen, die muss ich dann doch bei einer von den anderen vier Personen mit einholen, der·die dann eventuell auch Reisewege in Kauf nehmen muss.

Daniel Die Betriebsbesuche machen doch eher Samara und Matthias und die nehmen dann noch weitere Wege in Kauf. Aber wir versuchen auch vieles miteinander zu verbinden und sprechen uns dann trotzdem auch wieder ab und was sie jetzt vielleicht an Kompetenz nicht haben oder Fragen haben, kann man ja dann online oder telefonisch direkt danach auch im Anschluss klären. Und von daher, durch die technische Digitalisierung gerade ist es fast trotzdem, als wäre jede·r überall dabei.

Carsten Kannst du vielleicht in so einen Prozess mal skizzieren, also angefangen von da ist jetzt ein Hof, der schon bereits Kontakt mit euch aufgenommen hat. Wie geht ihr dann inhaltlich eigentlich vor? Was passiert dann konkret?

Daniel Da passiert eine ganze Menge. Also als erstes nimmt der Hof Kontakt auf zu uns. Das ist immer ganz wichtig zu sagen, wir gehen jetzt nicht hausieren und fragen Höfe von wegen: „Hey, habt ihr nicht Bock, die Tierhaltung abzuschaffen? Wir hätten eine bessere Idee.“ Da wird man wahrscheinlich schnell die Tür wieder vor der Nase zugeschlagen bekommen. Also die Landwirt·innen melden sich bei uns. Das hat den Vorteil, die sind auch schon motiviert das zu machen und haben sich selber auch schon mit dem Thema auseinandergesetzt.

Und als erstes ist meistens ein Anruf oder eine Email ganz unverbindlich. Da kommt man kurz ins Gespräch. Wir haben dann ein Kontaktformular, wo nochmal ausgefüllt wird, spezielle Gegebenheiten des Hofes: Was ist das überhaupt für ein Hof? Was für Tiere gibt es da und was sind vielleicht Stärken von den Menschen, die da arbeiten? Wo wollen die hin? Da haben wir schon mal einen groben Überblick und als nächstes erfolgt dann den Termin vor Ort.

Das ist ganz wichtig erstmal, dass man sich gegenseitig auch kennenlernt, hat ja auch ganz viel damit zu tun. Ist ja alles ganz individuell. Die Menschen sind individuell, die Höfe auch noch mal und dass man sich einfach ein bisschen beschnuppert, Vertrauen aufbaut, kennenlernt und vielleicht auch schon die ersten Ideen und Wünsche bespricht.

Danach wird es erstmal wieder bisschen bürokratischer, da wird der Betrieb analysiert. Da werden dann neue Möglichkeiten ausgelotet, von wegen: was kann ich machen oder anstellen mit den Gegebenheiten vor Ort? Welche Wünsche oder Ziele haben die Landwirte? Und ja, dann geht es irgendwann an die Umsetzung.

Das müssen die Landwirt·innen im Prinzip selber machen. Das sind ja auch die, die jeden Tag auf dem Betrieb sind und die damit leben müssen. Und wir sind aber trotzdem immer noch da als Begleiter·innen. Es ist nicht so, dass wir jetzt sagen: Tiere sind abgeschafft, zack und tschüss! Die Landwirt·innen können trotzdem jederzeit auf uns zukommen, wenn irgendwelche Fragen sind oder noch irgendwelche Unklarheiten.

Das war jetzt ein ganz allgemeine Sache, aber man muss immer dazu sagen, das ist alles sehr individuell und immer interaktiv. Es gibt jetzt auch keine klare Linie, wie das abläuft. Das ist natürlich auch in jedem Betrieb ein bisschen anders.

Carsten Genau. Man hört schon raus, dass Ihr auf die individuellen Gegebenheiten vor Ort sehr stark achtet. Du hattest schon angesprochen, was für Kompetenzen da auf dem Hof sind. Kannst du zu dieser Analysephase noch mal ein bisschen was sagen? Also wie kann ich mir das vorstellen? Sind das jetzt tatsächlich nur die Personen, die du vorhin genannt hast? Also das Fünfer Team, das im Rahmen dieser Analyse mit dem Landwirtschaftsbetrieb spricht? Oder holt ihr euch dort weitere externe Beratungskapazitäten mit rein, weil vielleicht da das Themenspektrum irgendwie zu speziell ist, was da eventuell noch ausgelotet werden soll?

Daniel Das kommt wieder ganz auf den Betrieb an, bzw auf die Wünsche von den Landwirt·innen oder die Menschen, die da arbeiten. Ich habe jetzt zum Beispiel Ahnung von Landwirtschaft, aber ich kann nicht viel über Tourismus erzählen. Wer jetzt zum Beispiel Ferien auf dem Bauernhof machen will oder irgendwelche touristischen Angebote, da wäre es natürlich dann sinnvoll, auch jemanden dazu zuholen, der davon damit Bescheid weiß. Und das ist auch unsere Aufgabe, so ein bisschen dieses Netzwerk zu erstellen. Wir können selber vielleicht nicht alles abdecken und alles wissen, aber wir haben den Anspruch, dann für alles, auch jemanden zu kennen, der uns helfen kann.

Carsten Und wie weit ist dieses Spektrum der Möglichkeiten da gegeben? Also ich sage jetzt mal, das große Ziel ist ja, die Landwirtschaftsbetriebe aus der Tierhaltung rauszunehmen. Da habe ich trotzdem noch mal ein Spektrum, wo es dann in Zukunft mit diesem Betrieb hingehen kann. Angefangen von was du jetzt gerade schon gesagt hast, so Tourismus, vielleicht Lebenshof, vielleicht irgendwie Richtung Market Gardening? Keine Ahnung. Also kannst du da ein bisschen was zu erzählen, was für Möglichkeiten ihr offerieren könnt oder was generell denkbar ist?

Daniel Also denkbar ist eigentlich fast alles, was der Kreativität keine Grenzen gesetzt. Und genau, unser Ziel ist es jetzt nicht, die Tiere abzuschaffen, quasi die letzten Schweine zum Schlachthof zu bringen und dann zack, sind wir vegan. Wir versuchen natürlich auch so viel wie möglich Tiere zu retten. Und da ist zum Beispiel die erste Frage für den Betrieb: Wollt ihr weiter wirtschaften oder weiter euren Hof haben, mit oder ohne Tiere? Und da reden wir nicht von den sogenannten Nutztieren, sondern von lebenden Tieren. Und da geht es darum auch: wie viele Tiere kann oder möchte ich behalten?

Wenn ich jetzt zum Beispiel im Extremfall einen großen Schweinemastbetrieb habe und gar nicht die Flächen dazu habe, wenn ich dann will, dass es den Tieren gut geht in Form von Lebensstil, brauche ich eine enorme Fläche auch und einen enormen Arbeitsaufwand. Da geht es dann natürlich auch los. Das muss irgendwie finanziert werden. Da müssen zum Beispiel Pat·innen gesucht werden oder eventuell auch Tiere umplatziert werden. Vielleicht gibt es andere Höfe, die die Tiere aufnehmen können oder andere Privatpersonen. Bei einem Schwein oder bei einer Kuh ist es wahrscheinlich schwierig als Privatperson. Aber wenn ich zum Beispiel Hühner retten möchte, kann ich durchaus auch wenn ich einen großen Garten habe, da eine kleinen Gruppe einen schönen Platz bieten.

Carsten Und wie lange dauert so gefühlt oder vielleicht auch Erfahrungsgemäß eine Gesamtumstellung eines Hofes? Das hängt wahrscheinlich genau von dieser Fragestellung ab: Was möchte der Landwirt oder die Landwirtin? Aber so PI mal Daumen - redet ihr da jetzt eher so von einem Jahr oder von fünf Jahren? Oder von zehn Jahren? Was sind so, so erfahrungsgemäß realistische Zeiträume, die man berücksichtigen muss?

Daniel Wie du schon gesagt hast, es ist auch sehr individuell wieder. Auf einer Seite hängt es davon ab, was der Hof für Tierhaltung betreibt. Und wo er hin möchte. Und das kann relativ schnell gehen, wenn ich jetzt einfach eine extensive Mutterkuhhaltung habe, da brauche ich nicht so viel verändern. Aber wenn ich jetzt eine sehr intensive Schweinehaltung habe oder Hühnerhaltung, muss schon einiges getan werden. Und dann geht es ja schon wieder los.

Wenn ich jetzt zum Beispiel Verarbeitung machen will. Ich baue zum Beispiel Hafer an und möchte Hafermilch herstellen. Das muss ja auch alles organisiert werden. Vielleicht gebaut werden. Da geht es ja schon los mit der Bürokratie, die Bauanträge und wir erstellen dann immer einen groben Zeitplan und dann ist das alles auch nachvollziehbar. Von wegen bin ich im Zeitplan, wird das was oder wird das nicht? Das ist natürlich auch alles sehr flexibel zu sehen, aber sollte auch - also zehn Jahre wäre mir ein bisschen hochgegriffen. Ein Jahr ist schon sportlich und genau kommt drauf an, was man alles mit betrachtet.

Eigentlich ist ja auch der Weg das Ziel. Und wichtig ist, dass die sogenannte Nutztierhaltung relativ schnell aufhört, dass einfach keine Tiere mehr sinnlos geschlachtet werden müssen und dann muss man schauen oder Konzepte erarbeiten: Was mache ich mit den Tieren, die wir behalten und was muss ich vielleicht umbauen und wie schnell geht das?

Carsten Und genau für diese Phase, wo das bestehende Geschäftsmodell erstmal gestoppt wird bis zur Findung eines weiteren Geschäftsmodells, das ist ja genau diese TransFARMation, die ijr durchführt. Das muss wirtschaftlich auch irgendwo berücksichtigt werden. Wie könnt ihr da sicherstellen, dass dann genau in dieser neuralgischen Phase der Landwirtschaftsbetrieb trotzdem noch genügend Einnahmen generiert?

Daniel Ja, wie stellen wir sicher, dass der landwirtschaftliche Betrieb in der Phase genügend Einnahmen generiert? Wir haben natürlich vorher einen Plan und auch einen Finanzplan. Und da wird dann geschaut, wann kommen welche Einnahmen rein. Wir arbeiten auch mit Stiftungen zusammen, also wir haben auch Budgets für Transformationen. Das ist natürlich auch wieder individuell und kommt darauf an, was der Betrieb möchte. Und dann kommt es auch darauf an, wo er hin will, um an neue Einnahmen ranzukommen. Wenn ich jetzt zum Beispiel Bäume pflanze, dauert das ja eine gewisse Zeit auch bis sie wachsen und Früchte geben. Und ansonsten kann ich mir doch vorstellen, eine Crowdfunding Aktion, das ist wieder unser Vorteil. Durch unsere Reichweite können wir natürlich dann wieder viele Menschen erreichen, die da auch mithelfen können. Und es ist natürlich trotzdem wichtig, sich vorher zu überlegen was für finanzielle Mittel brauche ich und wie komme ich da hin?

Carsten Das heißt also, wäre ich jetzt ein Landwirt und ich würde ganz gerne meinen Landwirtschaftsbetrieb von euch umgestalten lassen, hätte aber tatsächlich noch Tierhaltung und kein finanzielles Polster: Wie realistisch ist es dann zu sagen, ich erreiche da trotzdem die Zielgerade, dass ich aus der Tierhaltung aussteige? Könnt ihr dann Mut machen? Sagen Hey, selbst ohne finanzielles Polster, kein Thema, wir finden irgendwie einen Weg, dass du die Einnahmen anders kompensieren kannst oder ist dieses finanzielle Polster irgendwie schon eine Grundvoraussetzung, dass überhaupt so ein Prozess gestartet werden kann?

Daniel Genau deswegen arbeiten wir auch mit den Stiftungen zusammen. Dass da auch ein gewisses Budget vielleicht da ist, kommt dann immer darauf an, was die Betriebe wollen. Für uns ist es natürlich schön, wenn die zum Beispiel Bildungsarbeit betreiben und in die Öffentlichkeit gehen. Das wäre so unser Idealfall von der TransFARMation. Das hilft ja auch der Sache an sich wieder, weil dann wird die Idee mehr ausgebreitet und die Menschen erfahren davon. Und wie gesagt, mittlerweile, man kann ja auch mit Crowdfunding eine gewisse Zeit überbrücken bzw Investitionen tätigen. Und ja, dann kommt es auch darauf an, was ich möchte. Wenn ich jetzt Bildungsarbeit betreibe, brauche ich gar nicht so die großen Investitionen und kann relativ schnell einsteigen.

Carsten Jetzt hattest du gerade schon die Stiftung genannt, das führt mich jetzt zur Frage: was diese Unterstützung von der TransFARMation kostet und wie ihr euch generell finanziert? Ist das tatsächlich primär über diese Stiftung oder wie findet das statt?

Daniel Die TransFARMation ist für die Landwirt·innen erstmal kostenlos. Das ist uns wichtig, dass es nicht abschreckt. Von wegen, dass die Beratung Geld kostet und es dann Menschen daran hindert, die ganze TransFARMation gar nicht erst anstoßen zu lassen. Und wir selber als Verein werden hauptsächlich durch zwei Stiftungen finanziert und natürlich auch durch kleinere Spenden und mit größerer Bekanntheit hoffen wir natürlich, dass auch die finanziellen Mittel dann größer werden, dass wir möglichst viele Höfe unterstützen können.

Carsten Ich will mal ganz kurz zurück so auf euren Beratungsprozess gehen. Da ist mir noch so eine Frage im Kopf geblieben. Du hast jetzt gerade so den Weg skizziert, hin zu einer sehr intensiven Analyse. Das Ganze wird begleitet. Mich interessiert jetzt mal, wie intensiv ist denn die Begleitung in diesem gesamten Umstellungsprozess? Findet da immer eine Person den regelmäßigen Kontakt zum Landwirtschaftsbetrieb, läuft das irgendwann aus und ihr guckt nach ein paar Jahren noch mal wieder. Wie kann ich mir das vorstellen?

Daniel Das ist natürlich auch sehr unterschiedlich. Es gibt Landwirt·innen, die sind sehr eigenständig bzw machen so ein bisschen ihr eigenes Ding, brauchen gar nicht so viel Unterstützung, brauchen bloß ab und zu mal einen Tipp oder dass sie wieder auf dem richtigen Weg bleiben. Wobei das auch komisch klingt, aber du weißt, was ich meine. Ja und dann gibt es Leute, wenn ich jetzt wirklich was ganz anderes mache, brauche ich vielleicht mehr Unterstützung.

Wenn ich jetzt vorher zum Beispiel eine Schweineanlage hatte oder Mastschweine gehalten habe, heißt das nicht zwangsläufig, dass ich sofort auch nur, weil ich Schweine gehalten habe, auch einen grünen Daumen habe. Oder dass meine Mitarbeitenden einen grünen Daumen haben. Und da brauche ich vielleicht ein bisschen mehr oder habe speziellere Fragen von wegen zum Anbau oder zur Bodenfruchtbarkeit, Fruchtfolge was auch immer bzw. können ja ständig auch Rückfragen kommen, von wegen wenn ich meine Produkte verkaufe, mein Abnehmer ist abgesprungen und ich suche gerade jemand neues und da können wir zum Beispiel wieder helfen durch das Netzwerk.

Ja und wann ist so eine TransFARMation eigentlich vorbei? Also wann sind wir raus? Ich würde sagen, so richtig raus sind wir nie. Schon alleine, weil es mich aus privaten Gründen auch interessiert: Wie geht es mit dem Hof weiter? Natürlich wird die Betreuung nach hinten raus dann immer weniger. Aber ja, unsere Hauptaufgabe ist es, den Anstoß zu geben und bei den ersten Schritten zu helfen.

Carsten Netzwerken hattest du vorhin auch schon mal angesprochen. Gilt das dann auch für die Landwirtschaftsbetriebe, dass du die Interessierten oder die, die vielleicht schon so was gestartet oder schon abgeschlossen haben, miteinander in Verbindung bringst, dass da noch mal so eine Ideenbefruchtung oder auch Motivationsbefruchtung stattfindet?

Daniel Ja, das ist tendenziell auch wichtig. Oder es kann helfen, weil nicht jede·r das Rad neu erfinden muss. Man kann ja durchaus von anderen lernen, auch von den Fehlern anderer Leuten lernen. Und wenn Leute ähnliche Sachen machen, macht es natürlich Sinn, die auch zu verknüpfen oder die Leute zu verbinden.

Carsten Ja, vor allen Dingen stelle ich mir das vor, wenn ich jetzt als alteingesessenene·r Landwirt·in in einer sehr ländlichen Region, auf einmal genau diesen Weg beschreite, dann bin ich ja sehr exponiert. Das muss man ja auch irgendwo wollen und mittragen. Und je nachdem, wie das persönliche Standing dann in diesem Umfeld ist, kann das natürlich dann auch schwierig sein, anderen Landwirtschaftsbetrieben gegenüber zu treten und vielleicht nicht als Sonderling oder sowas dazustehen. Wenn da natürlich dann irgendwo im Hintergrund ein Netzwerk existiert, wo ich weiß, Mensch, da sind andere Personen, die genauso ticken wie ich, die sitzen vielleicht nicht direkt nebenan, aber vielleicht ein paar Regionen weiter, dann ist es natürlich wahrscheinlich von der Psychologie her auch nochmal eine gewaltige Unterstützung.

Daniel Ja, das macht auf alle Fälle viel aus. Also das soziale Milieu, das darf man nicht unterschätzen. Natürlich, das spielt eine riesengroße Rolle. Und das ist, wenn ich das vergleiche, sehen wir ja, wenn wir uns vegan ernähren, wenn wir auf Familienfeier sind, wo Leute sich vielleicht nicht vegan ernähren, die wir trotzdem gern haben. Und es kann schon provokant sein, wenn ich zu Weihnachten einfach ein veganes Stück Tofu bekomme, während die anderen ihre Ente essen. Und ich brauche gar nichts sagen und es kann sich schon für die anderen so anfühlen wie versteckte Kritik.

Und genauso ist das natürlich auch bei der Tierhaltung. Man grenzt sich ja schon auch so ein bisschen ab von den anderen. Man will denen vielleicht auch nicht wehtun oder Ratschläge geben, aber das passiert ja automatisch schon mit. Und da hilft es natürlich ungemein, wenn man auch Leute um sich weiß, die quasi dasselbe auch machen, ethisch dieselben Vorstellungen haben. Und ja, man kann auch ganz anders ins Gespräch kommen.

Carsten Ins Gespräch kommen ist ein guter Übergang zu meiner Frage, wie denn jetzt interessierte Landwirtschaftsbetriebe mit euch in Kontakt treten können. Woher weiß ein Landwirtschaftsbetrieb eigentlich von eurer Existenz? Und wenn da dieses Wissen vorhanden ist, was sind dann so die Anknüpfungspunkte, die Anschreiben, die Mail? Kommen die vorbei? Wie passiert das dann?

Daniel Wie erfahren die landwirtschaftliche Betriebe von uns? Ich würde sagen über die Medien, über Instagram, vielleicht ein TV Bericht und verschiedene Veranstaltungen. Vielleicht ist es auch einfach ein Tipp von jemanden, der uns auf einer Messe oder auf einer Veranstaltung gesehen hat. Kann ich mir vorstellen. Vielleicht auch einen Zeitungsartikel. Und der·die Landwirt·in, der¯die das hört, der·die denkt ja nicht sofort: Oh, TransFARMation ist genau das, was ich machen will. Das ist ja auch ein Prozess. Und manchmal ist es, dass die Leute uns irgendwo sehen. Dann arbeitet es ein bisschen im Kopf und ein Jahr später kommen sie auf uns zu: Hey, ich kenne euch von der und der Veranstaltung. Ich habe überlegt und vielleicht wäre das was für mich. Und ja, das ist dann erstmal eine Email oder ein Anruf bzw dass unser Onlineformular ausgefüllt wird. Vorbeikommen ist schwierig, wir haben kein wirkliches Büro, aber im Prinzip ist es erstmal eine einfache Anfrage und dann sehen wir weiter.

Carsten Gibt es da schon irgendwelche Projekte, die ihr als Referenz nennen könnt und wo ihr sagt: „Okay, Mensch, genau in der Region, wo du gerade sitzt mit deinem Landwirtschaftsbetrieb, da haben wir direkt um die Ecke schon jemanden, den du auch noch mal als Referenz kontaktieren kannst.“ Oder ist das, weil du schon sagtest, ihr startet jetzt gerade in Deutschland, ist das hier jetzt zu neu und ihr müsstet im Zweifelsfall auf Referenzen im schweizerischen Umfeld irgendwie verweisen?

Daniel Sowohl als auch, würde ich sagen. Also wir sind relativ neu. In den drei Monaten konnten wir jetzt ja noch nicht so viele Höfe gewinnen. Unser Hauptaugenmerk lag erstmal darin, bekannt zu werden. Deswegen sind ja auch gerade so Podcasts, wie wir es jetzt machen, so wichtig, dass die Leute von uns erfahren. Wir sind aber trotzdem auch schon mit zwei Höfen ernster im Gespräch. Einer ist in Schleswig Holstein und einer in Bayern und ansonsten können wir immer noch auf die Höfe in der Schweiz zurückkommen.

Carsten Gibt es da irgendwie ein Herzensprojekt, wo du sagst Mensch, das ist total super? Wo du mitgearbeitet hast wahrscheinlich jetzt nicht, weil du sagtest, du bist relativ jung noch mit dabei in dieser TransFARMation. Aber eins, wo du sagst, das wäre tatsächlich etwas, was du persönlich präferieren würdest als Herzensprojekt oder als Referenz?

Daniel Herzensprojekt selber habe ich keins, glaube ich. Und ich denke, das Interessante an der ganzen Sache ist ja auch, dass alles so individuell ist und dass man so viele verschiedene Sachen machen kann. Und ja, die Arbeit mit den Menschen zusammen und da denke ich, ist jeder einzelne Betrieb für sich spannend. Aber was mir mit am Herzen liegt, ist wirklich auch die Bildungsarbeit, einfach um den Gedanken in die Welt zu tragen. Und dass möglichst viele Höfe bereit sind davon zu erzählen, ist aber nicht Voraussetzung. Und was natürlich mir auch sehr am Herzen liegen würde, wenn ein Hof bei mir in der Gegend umstellen oder transformieren würde, wo ich wirklich in kurzer Zeit auch mal hinfahren kann und wo man einfach intensiv oder noch intensiver in Kontakt ist.

Carsten Okay, was mich auch noch mal interessieren würde, wenn jetzt andere Personen, die euer Vorhaben total cool finden, diese Podcastfolge hören und die sagen Mensch, ich würde mich da ganz gerne einbringen. Wäre das prinzipiell möglich oder sagt ihr: Moment, wir haben mit fünf erstmal gerade genug, haben uns gerade irgendwie eingegroovt. Wir müssen jetzt erstmal einen Schritt in diesem Team weitergehen. Oder habt ihr generell die Tore offen, um weitere Expertisen, Kompetenzen wie auch immer gelagert ins Team zu nehmen und alle engagierten und interessierten Personen dann erstmal offen zu empfangen und zu sagen wir, wir bauen ein riesiges TransFARMationsnetzwerk auf und je mehr, desto besser?

Daniel Je mehr, desto besser. Das wäre ja der Traum. Also wir haben uns tatsächlich jetzt so weit eingegroovt, dass wir denken, wir sind soweit, neue Leute oder mehr Leute mit aufnehmen zu können. Also vorrangig Ehrenamtler·innen. Ja, da muss man nichts besonderes kennen oder können. Natürlich wäre so Fachgebiet Landwirtschaft wunderschön. Darum geht es ja im Endeffekt. Aber wir sind da flexibel oder offen für breit gestreute Fähigkeiten. Was mit Medien hilft immer oder Leute, die sich mit Werbung auskennen, die gut Kommunikation können, die uns vielleicht auf Messen auch mit vertreten können. Oder jemand, der Ahnung hat von Bildungsarbeit.

Also vorstellen können wir uns einiges. Wichtig ist, dass die Leute motiviert sind und so ein bisschen Wissen und Erfahrung mitbringen. Und da sind wir wirklich im Moment auch auf der Suche und sind dabei, ein Kontaktformular noch mal auf der Website zu erstellen, ansonsten, wer das hört, kann sich gerne per Email melden unter info@transfarmation-deutschland.de. Und da würden wir demnächst noch mal auch einen Workshop machen mit interessierten Leuten und schauen - wir können jetzt die schönsten Vorstellungen haben, von wegen wir brauchen das, das, das und das. Aber ja, man muss ja da auch schauen, was sind das für Menschen, wie kann man am besten zusammenarbeiten, wann? Wer bringt welches Wissen mit? Welche Zeit und wie können wir aus dem ganz großen Suppentopf das Beste für jeden rausholen?

Carsten Also ich werde die Kontaktdaten, die du gerade genannt hattest, also die E Mail Adresse und auch die Internetseite noch hier unter der Podcastfolge mit einbringen und auch in den Shownotes nennen. Das heißt also für die Personen, die jetzt hier gerade wirklich Blut geleckt haben und sagen Mensch, da will ich jetzt ein bisschen mehr auf Tuchfühlung gehen, die können dann über den Weg Kontakt mit euch aufnehmen.

Daniel Genau, super gerne, Danke.

Carsten Ein Thema, was mir so in den letzten Wochen tatsächlich verstärkt über den Weg läuft, was jetzt aber mit reiner TransFARMation erstmal originär nicht so viel am Hut hat, ist die Frage, wie die Landverhältnisse oder Landbesitz gerade im Landwirtschaftsbereich aufgestellt ist. Da ist das sogenannte Ackersyndikat in letzter Zeit so ein bisschen umtriebig geworden. Sagt dir das was? Arbeitet ihr mit denen zusammen? Ist sowas interessant?

Daniel Sag mir was. Wir arbeiten noch nicht zusammen, aber interessant ist es schon. Zumindest um es in der Hinterhand zu behalten. Ist natürlich individuell. Wenn ich jetzt ein Landwirt aus Bayern habe, nützt mir das nicht viel, Land irgendwo in Mecklenburg zu kaufen. Es muss schon sehr passen und Land ist knapp und nicht immer und überall zu verkaufen. Aber ja, tendenziell sage ich immer, es geht nicht darum, für die Landwirte immer mehr Land selber zu bekommen oder zu bewirtschaften. Klar müssen Einnahmen, die von Tieren kommen, irgendwie kompensiert werden. Und ja, es ist schwierig, wenn wir jetzt, wenn jede·r Tierhalter·in seine·ihre Tiere abschaffen würde. So viel Land haben wir gar nicht in Deutschland, dass da jede·r sich irgendwie eine Fläche vergrößern kann, unbegrenzt oder im gewissem Maß.

Und wir brauchen vor allem andere Alternativen. Das ist zum Beispiel Obst oder Gemüsebau oder Pilzzucht. Da kann ich auch auf kleiner Fläche unheimlich viel Wertschöpfung betreiben, unheimlich viel Lebensmittel auch produzieren. Wir haben erneuerbare Energien. Wer es noch nicht hat, auf den Stallgebäuden, die dann vielleicht umgenutzt werden, ist Platz für erneuerbare Energien. Man kann Tourismus betreiben, Hof Events, Ferien auf dem Bauernhof, den Lebenshof. Man kann auch Verarbeitung mitmachen, zum Beispiel wer Hafer anbaut, auch Hafermilch produzieren oder wer einen einen Hof mit kleiner Molkerei oder Metzgerei dran, was dann mgestaltet wird zu einer veganen Käserei oder eine veganen Metzgerei. Und da ist Land klar eine Möglichkeit, wie ich auch den Hof vergrößern oder verbessern kann, aber bei weitem nicht die einzige.

Carsten Jetzt mal ein anderer Aspekt: Thema Gegenwind. Wir haben jetzt ja auch schon so gerade über Thema vegan gesprochen und auch noch mal darauf hingewiesen, dass ja Personen, die nicht vegan sind, gerne mal sich angetriggert fühlen, wenn dann vegan lebende Menschen da jetzt irgendwie erkennbar werden. Das ist ja jetzt bei den Landwirtschaftsbetrieben, die ihr da umstellt, auch etwas, wo vielleicht Kontroversen anbrechen. Merkt ihr da Gegenwind gegen das, was ihr tut?

Daniel Bisschen Gegenwind bekommt man immer, meistens sind es aber nur einzelne Menschen, die vielleicht mal einen blöden Kommentar ablassen bzw irgendwas bei Instagram schreiben. Aber natürlich ist es ein großes Thema. Und ich muss noch mal betonen, die meisten tierhaltenden Betriebe sind keine schlechten Menschen, die ihre Tiere unbedingt ausbeuten wollen und das möglichst meiste Geld damit verdienen wollen. Die meisten Menschen wollen, dass es den Tieren gut geht. Und die tun auch viel. Aber natürlich endet es meistens mit einem gewaltsamen Tod und da sind wir dagegen. Und wenn wir mit dem bösen Wort ankommen und sagen „vegan“, ist das meistens gleich ein persönlicher Angriff. Von wegen aber meinen Tieren geht es doch gut und ich tue doch mein Bestes. Also da muss man auch sehr sensibel sein, bzw auch vorsichtig und darf nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen.

Carsten Du hattest vorhin mal angedeutet, dass ihr auch auf Messen aktiv seid. Ist das so ein Forum, wo ihr persönlich dann mit Anfeindungen und Gegenwind konfrontiert werdet? Ich weiß nicht, was für Messen das sind, aber da steht ihr ja quasi auch sehr exponiert dann da. Ist das ein Umfeld, was schwierig ist?

Daniel Das kommt ganz auf die Messe an, wir waren bis jetzt eher auf veganfreundlichen Veranstaltungen. Da ist natürlich mehr oder weniger positives Feedback, was man bekommt. Was wir nicht machen, ist so eine reine Tierhaltungsmesse. Uns da hinzustellen, das wäre ein bisschen dreist. Also das denke ich, gehört sich nicht. Und interessant wäre es auf so gemischten oder neutralen Messen. Ich war im Juni auf den Ökofeldbau Tagen bei Stuttgart und da war der Konsens von den Landwirt·innen, die Tiere haben, eher so von wegen „Ja eigentlich ganz cool was ihr da macht, aber uns betrifft es ja nicht, wir machen ja schon Bio.“ So von wegen das Thema schön abgewälzt an die anderen.

Carsten Okay... Ja, eigentlich habe ich jetzt noch eine Abschlussfrage, die mich so ein bisschen umtreibt: Gibt es eine große Vision hinter der TransFARMation? Oder anders gefragt: Wenn du dir so eine ideale Welt vorstellst und alles läuft ideal für euch, was ihr da vorhabt, wie würde denn so eine Welt dann aussehen aus deiner Sicht?

Daniel Ja, die große Vision ist natürlich, dass wir keine Nutztiere mehr halten. Es ist sehr weit gegriffen, wird meiner Meinung nach jetzt auch nicht so bald passieren. Genauso wie jetzt nicht in den nächsten zwei, drei Jahren alle Menschen vegan werden, werden natürlich auch nicht alle Landwirt·innen ihre Tiere abschaffen und wir machen überall Bio vegane Landwirtschaft. Aber dass wir generell von den Tierhaltungszahlen runter müssen, schon aus Ressourcengründen, aus Klimagründen, das ist ja mittlerweile in der breiten Masse der Gesellschaft angekommen. Und da denke ich, können wir einen guten Beitrag dazu leisten und einfach Menschen mit unterstützen. Und trotzdem möchte ich dass so schnell wie möglich, so viele Betriebe wie möglich vegane Landwirtschaft betreiben.

Carsten Ja super, dann drücke ich die Daumen, dass der Bekanntheitsgrad von TransFARMation möglichst rasch noch größer wird. Dass vielleicht auch diese Podcastfolge einen Teil dazu beiträgt, dass sich jetzt ganz viele interessierte Personen, sei es von Landwirtschaftsbetrieben, sei es aber auch aus dem aktivistischen Umfeld, die sagen ich möchte Kompetenzen und Expertise mit beibringen, mit euch in Verbindung setzen und auch so eine richtige Welle anstoßen.

Daniel Ja, das hoffen wir doch alle.

Carsten Super, meine Fragen sind tatsächlich beantwortet. Mein Fragenkatalog ist jetzt abgehakt. Gibt es etwas, wo du sagst: Mensch, das würde ich ganz gerne jetzt trotzdem noch mal irgendwie einschieben, Carsten hat es vergessen zu fragen, es ist aber trotzdem noch wichtig?

Daniel Puh, das ist eine gute Frage. Was würde ich noch? Eigentlich habe ich auch schon so viel gesagt. Ich glaube, da war alles dabei.

Carsten Gut, dann würde ich tatsächlich, wenn jetzt noch irgendwie offene Punkte da sind, mehr aus dem Hörer·innenbereich auf die Kontaktdaten verweisen, die TransFARMation betreffen. Wie gesagt, E Mail Adresse und Internetseite findest Du in den Shownotes. Da habt ihr dann jederzeit die Möglichkeit, Kontakt aufzunehmen. Das gleiche gilt natürlich auch für interessierte Landwirtschaftsbetriebe, die diese Podcastfolge hören sollten und jetzt sagen Mensch, das ist aber ein interessantes Konzept, dem würde ich ganz gerne mal so ein bisschen nachspüren und auf Kontakt gehen. Ja, und dann würde ich tatsächlich sagen: Vielen Dank für das Gespräch, Daniel, vielen Dank, dass du dir Zeit genommen hast und toi, toi, toi und viel Erfolg.

Daniel Danke. Etwas würde ich gerne noch anmerken, weil du gesagt hast, interessierte Landwirte, die vielleicht mal auf Tuchfühlung gehen wollen würden. Das ist, wie gesagt auch ganz unverbindlich bei uns. Man kann so eine TransFARMation sich auch anhören und allemal noch sagen: Hey, das ist vielleicht doch nichts für mich, aber ich würde mich schon freuen, wenn man einfach sich Gedanken darüber macht. Und dann können wir ja schauen, wo der Weg hingeht.

Carsten Das ist doch mal ein tolles Schlusswort. Dann würde ich auch sagen in diesem Sinne und vielen Dank, Daniel.

Daniel Ja, gerne. Danke dir auch.

Nach über vier Jahren gibt es zwei neue Folgen im Milchgeschichten Podcast. Ich dachte eigentlich, es sei alles gesagt. Aber dann bekam die deutsche Milchindustrie Panik und gründete 2021 die "Initiative Milch".

Natürlich wieder vordergründig um den gesundheitlichen Mehrwert der Milch für den Menschen hervorzuheben. Denn Milch ist normal, natürlich und notwendig für den Menschen - deshalb sprechen wir ja auch nur noch von "Milch" und meinen damit Kuhmilch. Ein besseres Argument gibt es doch nicht, oder? Und sie schmeckt doch auch so gut! Wenn das nicht auch noch die letzten Zweifler·innen überzeugt... /*Ironie aus*/

Leider wurde in den letzten Jahren vermehrt Kritik laut, die sich auch von der Milchwirtschaft nicht mehr ausblenden ließ. Die "Initiative Milch" geht nun kreativ gegen diese lästigen Fragen zum Tierwohl oder der Nachhaltigkeit vor. Sie macht kurzerhand aus der "Kuh als Klimakiller" die "Kuh als wichtigstes Nutztier in einer ausgeglichenen Kreislaufwirtschaft". Und ganzjährige Laufstallhaltung erklärt sie damit, dass "Planung und Bau moderner Ställe inzwischen ganz darauf ausgerichtet [seien], die Vorteile einer Weide in den Stall zu holen."

Damit ist wieder alles in Butter - der Milchkonsum ist ethisch, wie auch nachhaltig unbedenklich. Und die Milchwirtschaft erreicht ihr eigentliches Ziel: den seit Jahren rückläufigen Milchkonsum wieder ankurbeln und Geld verdienen. Denn hinter der "Initiative Milch" stecken, wie seit Beginn der Milchwirtschaft Mitte des 19. Jahrhunderts - allein wirtschaftliche Interessen.

In den beiden neuen Folgen des Milchgeschichten Podcasts unterziehe ich die Argumente der "Initiative Milch" einem Faktencheck: let's talk milch...

Tierbefreiung Magazin
https://www.tierbefreiung.de/magazin/

Podcastfolgen im Milchgeschichten-Podcast zur "Initiative Milch"
https://von-herzen-vegan.de/folge/folge-26-die-milchpropaganda-der-initiative-milch
https://von-herzen-vegan.de/folge/folge-27-die-initiative-milch-sagt-die-kuh-ist-kein-klimakiller

Spiel "Cranky Uncle"
https://app.crankyuncle.info

Klimafakten - zuverlässige Fakten zum Klimawandel und seinen Folgen
https://www.klimafakten.de/

So kannst Du meine Arbeit unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Wir hoffen, du hattest einen schönen Sommer bisher. Bei uns sind die Sommerferien jetzt fast vorbei. Aber vielleicht wohnst du ja in einem anderen Bundesland und die Sommerferien dauern noch an? Vielleicht interessieren dich die Sommerferien auch gar nicht, weil du überhaupt gar keine schulpflichtigen Kinder hast und auch nicht zufällig Lehrer·in bist. Also sagen wir jetzt mal einfach nur Sommer und der Sommer ist ja auch bald vorbei.

Carsten Bald ist Herbst. Ja, bald kommt der September, bald kommt der Herbst.

Stefanie Genau. Wir wollten jetzt einfach nur mal kurz mit dir über Jahreszeiten sprechen und das war's auch schon. In diesem Sinne.

Carsten Genau das ist der Wetterpodcast.

Stefanie Du hast dich vertan. Das ist gar nicht der „Mehr als Vegan Podcast“.

Carsten Falsch eingeschaltet.

Stefanie Ja, piep. Genau. Also mit diesem kurzen Geplänkel wollten wir uns einmal bei dir melden und Hallo sagen.

Carsten Genau. Wir haben uns ja jetzt so zwei, drei, vielleicht vier Tage nicht mehr gemeldet. Also von daher, wir sind wieder da, wenn auch nur in einer kurzen Folge.

Stefanie Genau. Na ja, also eigentlich geht es nicht ums Wetter, sondern um die Milch. Und genau da geht es darum, dass ich für den Milchgeschichten Podcast zwei neue Folgen veröffentlicht habe und du das vielleicht noch nicht mitbekommen hast, weil es ja schon ein paar Jährchen her ist, dass ich das letzte Mal eine Folge dort veröffentlicht habe. Genauer gesagt mehr als vier Jahre. 2019 hatte ich die letzte Folge veröffentlicht und dachte eigentlich auch damit sei alles gesagt.

Aber dann bin ich vom Tierbefreiungsmagazin angesprochen worden, ob ich nicht einen Artikel für das nächste Magazin, was jetzt im September oder Oktober 2023 erscheinen wird, schreiben möchte, nämlich über meine Milchforschung. Und da hab ich natürlich ja gesagt. Das ist eine große Ehre, für dieses Magazin schreiben zu dürfen. Und während ich dann viele Wochen damit verbracht habe, an meinem Text zu feilen - das ist natürlich dann mal wieder in extrem viel Arbeit ausgeartet - habe ich auch gemerkt, dass ich die "Initiative Milch" mit einbeziehen muss in die komplette Historie der Kuhmilch in Deutschland und wie sich das auch von der Werbung her entwickelt hat.

Die "Initiative Milch" gibt es ja seit Juni 2021 und damals habe ich das zwar mitgekriegt über Plakate. Als es damals noch den von Herzen Vegan Clan, später das Experimentarium gab, war es so, dass Menschen da auch Bescheid gesagt haben und gesagt haben: Was ist das denn? Das kann ja nicht wahr sein, dass da jetzt schon wieder flächendeckend solche Werbung kommt. Du hattest die Plakate auch gesehen?

Carsten Ja, ich kann mich schon ganz grob dran erinnern, das war neu, ich hatte jahrelang keine aktive, konzentrierte Werbung für das Produkt Kuhmilch gesehen. Und auf einmal tauchte das auf und war sehr präsent damals.

Stefanie Und ich habe damals gedacht naja, es ist einfach nur so ein Aufbäumen der Milchindustrie, da muss ich nicht wirklich noch was zu machen und es lohnt sich nicht, da noch mal eine Folge aufzunehmen. Aber als ich dann den Artikel geschrieben habe, habe ich so viel Material gesammelt. Um das in Kürze in den Artikel zu packen, musste ich ja erst mal alles so durchdringen und mir das alles angucken.

Und ich hab da auch mehrfach Schnappatmung bekommen, weil ich mir die Internetseite von der "Initiative Milch" angeguckt habe und gedacht habe: Ja, so kann man natürlich Fakten auch verdrehen und so kreativ kann man natürlich Zahlen auch deuten. Und ja, so kann man natürlich auch darüber sprechen. Ja, also von daher. Es hat also damit angefangen, dass die "Initiative Milch" den Slogan hat „Ohne Milch? Ohne mich!“ und Carsten daraufhin sagte:

Carsten Ja, sollen sie mal ihren Worten Taten folgen lassen. Also Milch abschaffen und sich dann auch dementsprechend verdünnisieren, überflüssig machen.

Stefanie Ja, und ich dann gedacht habe, das ist eigentlich wahr, die haben das beste Motto gewählt überhaupt, Denn ohne Milch würde es diese "Initiative Milch" auch gar nicht geben. Das heißt, sie sollten sich wirklich daran halten und überflüssig werden. Ja, das wäre also so das Ziel und ich habe das jetzt in zwei Podcastfolgen etwas genauer ausgeführt. Es ist tatsächlich so viel Material zusammengekommen, dass ich daraus zwei Podcastfolgen, jeweils ungefähr eine halbe Stunde, machen musste.

Einmal habe ich die Propagandamaschine der "Initiative Milch" komplett und allgemein vorgestellt und im zweiten Teil bin ich dann mal auf die Nachhaltigkeitsfakten eingegangen, die die "Initiative Milch" anbringt. Denn es ist zum einen Teil altbekannt, was für Argumente die "Initiative Milch" vorbringt, um Kuhmilch als das wertvollste und tollste und überhaupt notwendigste Nahrungsmittel der Welt zu positionieren. Wenn wir diesen Argumenten glauben, dann können wir einfach nicht ohne Kuhmilch leben.

Was an sich schon merkwürdig ist, denn welches Säugetier wäre denn tatsächlich angewiesen auf die Muttermilch eines anderen Säugetiers? Also wenn das tatsächlich in der Evolution genetisch so vorgesehen wäre, wären wir ja nicht wirklich überlebensfähig, denn wir müssen ja immer irgendwie in Abhängigkeit von diesem anderen Säugetier leben. Und ja, also das ist an sich schon etwas merkwürdig. Aber diese Argumente sind altbekannt.

Was neu dazukommt ist, dass die "Initiative Milch" jetzt Kuhmilch als ein nachhaltiges regionales Produkt positioniert, was gut fürs Klima ist, weil in den letzten Jahren, so im letzten Jahrzehnt, durch die Klimabewegung die „Kuh als Klimakiller“ als Bedrohung für die Milchindustrie dazugekommen ist. Und das wird jetzt versucht zu demontieren. Ja, und da sehen wir , wie kreativ die "Initiative Milch" mit Zahlen umgeht. Es ist wirklich spannend, sich das anzugucken.

Und deswegen brauchte ich da eine extra Folge, um das Schritt für Schritt zu demontieren und zu zeigen, was die "Initiative Milch" da eigentlich macht, wie sie die Fakten auslegt, wie sie das für sich so zurechtrückt, sich Zahlen herauspickt, die für sie vorteilhaft erscheinen, den Gesamtzusammenhang außen vor lässt und sagt: Ach, guck mal hier 5 %, das ist doch total wenig, aber irgendwie nicht anerkennt, dass es da auch noch einen Gesamtzusammenhang gibt, aus dem diese 5 % rausgenommen wurden.

Das wirkt, wenn das erst mal so gesagt wird, alles total plausibel. Und deswegen brauchte ich auch diese halbe Stunde, um das zu demontieren, um zu zeigen okay, guck mal, es ist überhaupt gar nicht plausibel. Denn das, was die „Initiative Milch“ macht, ist Rosinenpicken. Und das ist eine bewährte Methode. Wenn dir die meisten wissenschaftlichen Fakten nicht gefallen, einfach den Fakt rauszupicken, der passt und alle anderen zu ignorieren. So kannst du dann etwas Falsches tun und dich dabei trotzdem gut finden, weil du ja mit diesem einen Fakt, den du herausgepickt hast, zeigst, dass du eigentlich ja was ganz tolles tust. Und genau das macht die "Initiative Milch", wenn sie jetzt die Kuhmilch als ein nachhaltiges, regionales, tolles Produkt darstellt.

Und wenn dich das interessiert, diese Methoden und was Menschen machen, um die Wissenschaft so hinzubiegen, dass sie zu einem passt, gibt es da zum einen ein lustiges Spiel, den „Cranky Uncle“. Vielleicht kennst du den auch schon. Das Spiel gibt es in verschiedenen Sprachen, unter anderem auch in Deutsch, wo du lernst, was für Methoden es gibt, um Wissenschaftsfakten so hinzubiegen, dass sie zu mir passen oder auch generell zu leugnen.

Und zum anderen auch die Webseite klimafakten.de. Da findest du jede Menge Infos und Tipps dazu, was jetzt tatsächlich Fakt ist. Wissenschaftlich bewiesene Fakten was das Klima angeht, die Klimakrise und was es alles für Möglichkeiten gibt, sich damit auseinanderzusetzen.

Ich habe mich in den beiden Folgen auf das Wesentliche konzentriert. Ich hätte auch noch viel minutiöser, detaillierter vorgehen können. Wenn dir also was auffällt, wo du sagst okay, da fehlt mir noch was, dazu hätte ich gerne noch was, dann schreib mir gerne eine Email an post@ vonherzenvegan.de. Hör dir die beiden Folgen also sehr, sehr gerne an.

Und die Quintessenz ist einfach, dass die Milchindustrie quasi ihre Milchkannen davonschwimmen sieht. Ich musste das jetzt noch mal irgendwie einbauen. Ja, also ich habe es nicht geschafft, das in die beiden Folgen einzubauen, deswegen will ich es wenigstens hier einbauen. Ja eine tolle Weiterführung von den Fellen, die davonschwimmen. Ihr habt das verstanden. Gut. Also jedenfalls, sie sieht ihre Milchkannen davonschwimmen, denn der Milchkonsum ist seit Jahren rückläufig.

Und im Grunde geht es wirklich nur darum, ein Produkt zu verkaufen, das zu vermarkten. Es ist Kritik an diesem Produkt laut geworden. Zum einen beim Thema Tierwohl, zum anderen aber auch die Kuh sei ein Klimakiller. Dazu sage ich auch hier noch mal: Es geht nicht darum, das Lebewesen zu verunglimpfen. Also die Kuh ist nicht das Problem, sondern die Art und Weise, wie der Mensch die Kuh nutzt. Und es geht nicht darum zu sagen, es dürfen keine Kühe mehr existieren, sondern wir sollten einfach mit der Nutzung der Kuh aufhören. Und damit wären wir dann wieder bei dem Slogan „Ohne Milch? Ohne mich!“. Denn die "Initiative Milch" sollte wirklich diesem Slogan folgen und einfach eine Initiative werden, die den Milchbäuer·innen hilft umzuschulen und auch wirklich die Nutzung der Milchkuh zu beenden.

Carsten Ja, und wir sind am Ende dieser Folge angekommen und da bleibt mir nur noch zu sagen: hör in die beiden neuen Folgen des Milchgeschichten Podcasts rein. Und lies auch den Artikel in der aktuellen Ausgabe des Tierbefreiungs Magazin Nr. 120.

Stefanie Genau. Ich habe wirklich viele, viele, viele Tage, Stunden, Wochen in das Schreiben des Artikels und nachher dann in die Erstellung der beiden Podcastfolgen gesteckt. Also da ist ganz, ganz viel ehrenamtliche Arbeit drin, denn ich werde ja dafür nicht bezahlt. Und ich bin sehr dankbar dafür, dass in der Zwischenzeit zwei neue Steady Unterstützer·innen dazugekommen sind. Ein herzlicher Dank geht an Martina und Christine, die davon nichts wussten, dass ich in der Zwischenzeit da so viel Arbeit in die Milchgeschichten gesteckt habe, aber trotzdem sich entschieden haben, meine Arbeit finanziell zu unterstützen. Herzlichen Dank.

Carsten Danke schön.

Stefanie Und das ist jetzt also der beste Anlass, dir zu überlegen, ob du vielleicht auch finanziell etwas zurückgeben möchtest. Denn wie gesagt, in diesen Podcasts, in allen vier Podcasts, die ich hier kostenlos anbiete, in allem, was ich sonst noch ehrenamtlich mache, steckt super viel Arbeit und Zeit und es wäre toll, wenn da ab und zu finanziell etwas zurück käme. Du findest die Möglichkeiten, wie du mich finanziell unterstützen kannst - das geht nicht nur über Steady - auf der Webseite, die ich hier verlinke. Und ich bin sehr dankbar dafür, denn ich mache das ja hier alles werbefrei. Ich gehe keine Kooperationen ein, bekommen sonst auf keinem Weg Geld für das, was ich hier tue.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und auf Wiederhören.

Zu viel Negativität kann uns krank machen. Und das auch, wenn wir eigentlich positiv eingestellt sind und gut für uns sorgen.

Das durfte ich während meines letzten Bildungsurlaubs erfahren, den ich für die VHS Hamburg gegeben habe.

Eigentlich wollte ich dieses Erlebnis gar nicht öffentlich teilen. Dann ist mir aber das Buch "Wie wir die Welt sehen" von Ronja von Wurmb-Seibel in die Hände gefallen und ich habe meine Meinung geändert.

Ich habe erkannt, dass meine Erfahrung kein bedauerliches Einzelschicksal ist, sondern symptomatisch für die Art, wie wir Nachrichten konsumieren.

Deshalb geht es in dieser Folge darum, wie negative Nachrichten unser Denken beeinflussen und wie wir damit umgehen können.

Carsten hat erlebt, wie wohltuend "Nachrichtenfasten" ist und stellt das als eine Option vor. Weitere Möglichkeiten ergänzen wir aus dem Buch von Ronja von Wurmb-Seibel.

Buch „Wie wir die Welt sehen“ von Ronja von Wurmb-Seibel
https://www.vonwurmbseibel.com/neues-buch/

Mein Buch "Dein Reisebuch für das Leben in einer nicht-veganen Welt."
https://von-herzen-vegan.de/gelassen-vegan-leben-dein-reisebuch

Projekt "Zukunftsbilder" der Scientists4Future
https://de.scientists4future.org/zukunftsbilder/

Quizmöglichkeit 1 [EN]
https://www.gapminder.org/

Quizmöglichkeit 2 [EN]
https://www.ipsos.com/en/perils/perils-perception-take-quiz

Mein Newsletter
https://steadyhq.com/de/stefanie-rueckert/newsletter/sign_up

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Du fragst dich vielleicht, warum es jetzt schon vier Wochen her ist, dass du das letzte Mal von uns gehört hast in Form einer Podcastfolge. Vielleicht liest du ja auch, aber jedenfalls, warum es schon so lange her ist, dass wir die letzte Podcastfolge veröffentlicht haben. Und auch wenn du dich das nicht fragst, darfst du gerne weiter hören oder lesen. Denn es wird nicht nur darum gehen, denn das ist nur der Auftakt.

Und zwar habe ich, nachdem die letzte Podcastfolge veröffentlicht wurde, einen Bildungsurlaub gehalten. Da habe ich mich sehr stark darauf vorbereitet. Es war so eine Art Fortsetzung geplant von meinem bisherigen Bildungsurlaub, den ich für die VHS konzipiert hatte. In dem vorherigen Bildungsurlaub ging es darum: Wie kann ich als Einzelperson jetzt aktiv fürs Klima werden, wenn ich vorher eigentlich noch gar nicht so viel Wissen habe und nicht so ganz genau weiß, wo ich anfangen soll? Also wirklich so die Basics. Was sind die größten Wirkhebel in den Bereichen Ernährung, Mobilität, Konsum und Wohnen? Also alles auf den Privathaushalt bezogen. Was kann ich da tun? Und dann natürlich auch die große Frage ökologischen Fußabdruck reduzieren, politischen Handabdruck dann maximieren: Wie kann ich das tun? Das war so der Inhalt von dem bisherigen Bildungsurlaub.

Und jetzt hatte ich eine Fortsetzung dazu geplant, die auf dem Wissen dieses bisherigen Bildungsurlaubs basiert. Also entweder hast du den Bildungsurlaub schon gemacht oder du weißt so, das sind die größten Wirkhebel in diesen Bereichen, was ich gerade schon nannte. Also du hast zumindest so ein Basiswissen quasi wie wenn du eine Sprache lernst. Da wird das ja auch unterteilt in verschiedene Stufen, in denen du das lernen kannst. Wenn es dann Stufe A1 gibt, dann gibt es auch Stufe A2 - teilweise, manchmal ist es auch A1 und dann direkt B1 oder so - also jedenfalls, du hast dieses Grundwissen Stufe A1 schon erlernt und jetzt kommt Stufe A2.

Und ich hatte viel auch vorbereitet im Sinne von Träumen von einer klimagerechten Zukunft und hatte mich mit den Texten des Projekts Zukunftsbilder von den Scientists4Future noch mal beschäftigt. Hatte da passende Texte rausgesucht. Es sollte um die Themen Demokratie, Arbeit und Mobilität als Schwerpunkte gehen. Und generell: Wie kann ein gutes Leben für alle Lebewesen auf diesem Planeten aussehen und wie kommen wir dann dahin? Was gibt es schon? So dass wir da ein gemeinsames Bild zeichnen. Und in dieser Woche - der Bildungsurlaub, den ich konzipiert habe, dauert immer fünf Tage und da sind wir dann von 9 bis 16:00 Uhr jeweils beschäftigt - wollte ich innerhalb dieser Zeit von montags bis freitags dann ein großes Bild gemeinsam zeichnen und dann den Weg quasi gemeinsam zu gehen um zu gucken okay, ich stehe jetzt hier in der Gegenwart, wie komme ich jetzt dahin, in diese Zukunft, die ich mir erträumt habe? Das war so das Konzept.

Dann war es so, dass es bei der VHS eine Mindestteilnehmenden-Zahl gibt, mit der erst so ein Kurs zustande kommt. Und diese Mindestteilnehmenden-Zahl war eigentlich gar nicht erreicht. Aber weil der Inhalt des Kurses thematisch gerade so wichtig ist, hat die VHS bei mir eine Ausnahme gemacht und gesagt okay, fünf Teilnehmende reichen. Eigentlich sollten es zehn sein und ich hatte auch mit mindestens zehn Teilnehmenden geplant. Denn je mehr Menschen bei so einem Konzept mitmachen, desto vielfältiger wird natürlich das Bild, was wir zeichnen können, desto diverser sind die Meinungen und die Erfahrungen, die da hineinfließen. Aber ich dachte okay, auch fünf Menschen können da schon mitmachen und vielleicht hörst du schon ein wenig, wie diese Geschichte wohl ausgehen wird? Mal schauen.

Jedenfalls bin ich mit dieser Einstellung in den Kurs gegangen, musste dann montags feststellen, dass da irgendwas schief gelaufen ist, denn von diesen fünf Teilnehmenden war genau ein Teilnehmer dabei, der wirklich genau in mein Konzept passte. Dann zwei, die offen waren dafür, aber eigentlich noch nicht so das Basiswissen hatten und zwei, die überhaupt nicht offen für das Konzept waren und auch kein Basiswissen hatten. Und damit war es sehr sehr schwer zu arbeiten. Das ganze Konzept, also meine ganze Didaktik, alles, was ich mir überlegt hatte für diesen Kurs, funktionierte mit diesen Teilnehmenden überhaupt nicht, weil sie einfach sich nicht darauf einlassen konnten aufgrund dessen, dass sie irgendwie was ganz anderes erwartet haben.

Ich weiß nicht, wie dieses Missverständnis zustande gekommen ist. Ich hatte am Ende einfach auch keine Energie mehr nachzufragen, wo das Problem lag. Da ich aber auch nicht vorhabe, diesen Bildungsurlaub noch mal zu halten und ich auch schon ein ganz anderes Konzept wieder entwickelt habe, habe ich dann letztlich diese Frage zurückgestellt und mir gedacht okay, ich brauche sie nicht zu beantworten. Und darum soll es hier auch gar nicht gehen, sondern tatsächlich um dieses Erlebnis, was ich hatte, in dieser Woche und was das bei mir ausgelöst hat.

Und dann hat sich diese Ausgangssituation, dass zumindest ein Teilnehmender dabei war, zu dem das Konzept des Kurses passte, noch mal verschärft, weil dieser Teilnehmende nach zwei Tagen nicht mehr wiedergekommen ist. Er ist krank geworden und war die letzten drei Tage nicht mehr mit dabei, sodass es dann nur noch vier Teilnehmende waren. Und wie gesagt, ich hatte den Kurs für mindestens zehn Teilnehmende konzipiert und jetzt hatte ich da ein, sagen wir mal, Ungleichgewicht mit den zwei Personen, die sehr sehr negativ eingestellt waren und zwei Personen, die eher so ein bisschen unsicher und zwar eigentlich offen, aber nicht so 100% offen für dieses Konzept waren.

Und das war die Grundsituation in diesem Kurs. Also quasi Thema verfehlt und Menschen, die nicht wirklich offen dafür waren, für Veränderung oder irgendwie was Neues zu lernen, sondern eher so Hm, was kann ich denn jetzt noch im Kleinen für mich vielleicht an so kleinen Stellschrauben drehen? Oder generell sich zu fragen, warum passiert eigentlich so viel Schlimmes in der Welt und wer ist daran schuld? So und das war so eine Grundstimmung, die ich natürlich nicht haben wollte. Alle vier hätten sehr gut in den bisherigen Bildungsurlaub gepasst. Und deswegen habe ich dann versucht, auch die Inhalte so anzupassen, dass sie zu meinen Teilnehmenden passten. Nur bin ich beim Bildungsurlaub auch verpflichtet, weil er bei der Stadt angemeldet wird bzw beim Bundesland - hier in Hamburg ist ja Bundesland gleich Stadt - mich an den Lehrplan zu halten und hab da nicht so viel Spielraum. Ich habe aber immer versucht das wirklich weitestgehend anzupassen an die vier Menschen die da bei mir im Kurs waren, damit alle irgendwie was davon mitnehmen können.

Warum erzähle ich das jetzt hier eigentlich alles? Das soll jetzt hier keine Lamentierrunde werden oder irgendwie so „ich jammere dir was vor“ oder irgendwas, sondern mir geht es wirklich darum was hat diese permanente Negativität, die ich fünf Tage lang da ertragen musste, mit mir gemacht? Normalerweise ist das so, dass ich in den Kursen und auch generell in Gruppen einen sehr positiven Raum aufhalte. Ich mache das ganz bewusst, durch die Art und Weise, wie ich mit den Menschen rede, wie ich sie interagieren lasse, wie sie miteinander in Kontakt kommen durch die Inhalte, die ich da bespreche. Durch all das und wie ich mit diesen Menschen dann umgehe, baue ich eine Vertrauensbasis auf, in der sich die Menschen öffnen können, die in meinen Gruppen sind. Und ich habe jetzt mittlerweile auch über die Jahre Erfahrungen gesammelt und bekomme eigentlich immer positives Feedback dazu, dass es so eine tolle Gruppendynamik ist und so eine tolle Gruppenerfahrung, dass ich weiß, dass ich das kann. Und das ist aber was, wo ich wirklich all meine Kraft reinstecke und all mein Herzblut, das ich da in dieser Woche ein wirklich tolles Erlebnis schaffen möchte.

Jetzt hatte ich diese Sondersituation, dass dann am ersten Tag, wie ein Schlag ins Gesicht, ich gemerkt habe diese Menschen, die da sitzen, die erwarten ganz andere Inhalte und die sind nicht offen für die Inhalte, die ich konzipiert habe für diesen Kurs. Das heißt, ich kann nicht so mit ihnen arbeiten, wie ich das eigentlich wollte. Und ich muss jetzt irgendwie gucken, wie ich das hinbekomme. Den Teilnehmenden fehlen einfach Basisinformationen und sie sind einfach einige wichtige Schritte noch nicht gegangen, die sie hätten gehen müssen, um von diesem Kurs zu profitieren. Das war so der erste Punkt und der zweite war diese ständige Negativität von diesen zwei Personen, die da im Kurs waren, die zu fast allem, was ich vorgestellt habe und fast allem, was ich genannt habe immer wieder was Negatives gesagt haben, also jedes Mal ein „Ja aber“ kam oder „Das kann nicht sein“ oder „Warum ist das denn so? Warum macht denn niemand was?“ und „Ich kann eh nichts ändern“ und „es ist sowieso zu spät“ und „erst mal die anderen“ usw. Also diese Standardsätze eigentlich, gegen die wir im Laufe des Kurses auch angehen wollten.

Eigentlich war ich davon ausgegangen, dass diese Menschen nicht in diesem Kurs sitzen, sondern in dem Kurs Menschen sitzen, die mit solchen Menschen umgehen lernen wollen. Und das ist natürlich besonders perfide, denn ich kann dann diese Beispiele natürlich nicht nehmen, indem ich sage: Schau dich mal selbst an, wie bist du denn so und wie könntest du damit umgehen, wenn du andere Menschen deines Typs triffst? Also von daher gab es da bestimmte Herausforderungen was das anging und ich musste komplett umdisponieren.

Und wie gesagt, ich stecke all meine Kraft in diesen Kurs und ich kann, wenn da nur eine Person sitzt und immer mal wieder solche Kommentare abgibt und das eine größere Gruppe ist, damit gut umgehen, weil es dann nur eine Person ist. Hier waren es aber dann am Ende nur noch vier Personen und die Hälfte davon negativ eingestellt. Das heißt also das Ungleichgewicht war sehr groß, weswegen dann auch die ganze Gruppe schnell immer in diese Negativspirale rein gefallen ist.

Und das Ganze hat sich dann so hochgeschaukelt über die Tage, dass ich am Donnerstag gegen Mittag einen Nervenzusammenbruch hatte und mir die Tränen kamen und ich dann den Raum verlassen musste, weil mich diese Negativität so fertiggemacht hat. Es war wirklich ein dreieinhalbtägiges Bombardement von Negativität, dem ich die ganze Zeit ausgesetzt war und wo ich immer versucht habe dagegenzuhalten, die Personen irgendwie wieder ins Positive umzustimmen, was jedes Mal nicht geklappt hat und immer wieder ungläubige Blicke und was auch immer dann kamen. Und in diesem Moment konnte ich nicht mehr. Ich konnte einfach nicht mehr. Mir kamen die Tränen und dann habe ich gesagt: okay, ihr macht jetzt Pause. Und bin dann rausgegangen, hab die Tür zugemacht, bin zur Toilette gegangen und hab da erstmal geweint.

Ich habe eine Viertelstunde geweint und ich habe wirklich lange überlegt, ob ich das hier überhaupt erzähle. Und wie gesagt, es geht mir nicht um Nabelschau oder so oder dass du Mitleid mit mir haben musst als Hörer·in, sondern ich denke, dass du tatsächlich von meinem Erlebnis auch profitieren kannst, indem ich das einmal erzähle. Tatsächlich bin ich stolz auf mich, dass meine eigene Systematik, die ich ja in Form eines Buchs auch schon veröffentlicht habe - mein eigenes Hilfskonstrukt Konzept geklappt hat. Denn nach dieser Viertelstunde, wo ich dann tief in meinen Bauch geatmet habe, also die Poweratmung gemacht habe, dann auch alles angespannt habe, also so Notfallübungen gemacht habe, konnte ich wieder einigermaßen gefasst in den Raum reingehen. Ich habe dann für mich beschlossen - es war kurz vor Mittag, eigentlich hätten wir noch irgendwie eine Viertelstunde machen müssen oder eine halbe – dass wir jetzt einfach eine längere Mittagspause machen.

In der Pause hab ich mich da quasi im Raum eingeschlossen und hab mir ein paar lustige Videos angeguckt, habe mich mit anderen Dingen beschäftigt und hab meine Power ups gemacht und ich bin echt super stolz auf mich, dass das alles so gut geklappt hat. Ich konnte am Nachmittag dann weitermachen und wirklich einfach mein Programm durchziehen, sage ich mal und das war für mich eine Bestätigung dafür, dass mein Konzept funktioniert. Also jetzt nicht das Kurskonzept, sondern die Power ups und alles, was ich drumrum entwickelt habe. (Weitere Übungen findest du auch im Von Herzen Vegan Podcast. Da habe ich das ja alles sehr stark thematisiert und ich verlinke auch noch mal das Buch. Also falls du da noch mal schauen möchtest, findest du den Link hier, wenn du den Text liest oder in den Shownotes.)

Am Nachmittag ging es dann auch um Klimakommunikation und da konnte ich sogar dann meinen Zusammenbruch noch mit einbauen, weil ich gesagt habe, es ist auch okay rauszugehen. Es ist auch okay, mal nicht auf alles eine Antwort zu haben und es ist völlig in Ordnung, nicht die ganze Zeit fröhlich und entspannt zu sein. Gefühle sind dazu da gefühlt zu werden. Und wie gesagt, du darfst auch den Raum verlassen. Hab dann nochmal gesagt das war natürlich alles nur eine Showeinlage ist klar. Also alles nur für euch, damit ihr das lernt. So konnte ich dann den Tag einigermaßen abschließen. Freitag habe ich dann so geplant, dass es für die Teilnehmenden am passendsten war und dann war die Woche auch schon vorbei.

Und ich hab danach gemerkt, wie dann meine Energie wich. Also ich irgendwie gar nichts mehr konnte. Ich bin am Wochenende noch mit Carsten viel rausgegangen und montags bin ich dann krank geworden und dann war ich erst mal eine Woche krank. Und zunächst auch mal so richtig lethargisch. Also dass ich irgendwie gar nichts mehr machen konnte. Bis mir dann aufgegangen ist, dass es wirklich an dieser geballten Negativität lag, der ich ausgesetzt war über die Woche hinweg. Normalerweise konsumiere ich nämlich Nachrichten zum Beispiel nur zu bestimmten Zeitpunkten und schaue mir nicht ständig Nachrichten an - also Nachrichten im Sinne von Tagesschau oder solche Sachen, nicht Nachrichten im Sinne von mir schreibt jemand was, wie Briefe oder so. Und mir ist einfach bewusst geworden, dass diese eine Woche, dieses permanente Bombardement mich so ausgefüllt und so ausgebrannt hat, dass ich erst mal wieder auftanken musste.

Und das habe ich jetzt einfach in den vergangenen Wochen getan, hab weiter aufgetankt und dann - es gibt ja eigentlich keine Zufälle - ist mir ein Buch quasi in die Hände gefallen. Eigentlich habe ich das als Hörbuch gehört, es ist nicht direkt in die Hand gefallen, aber ich habe es rausgesucht, habe dieses Buch mir jetzt angehört und habe dann gemerkt: okay, ich sollte diese Geschichte tatsächlich erzählen, denn es ist kein Einzelschicksal. Das bin nicht Ich, die da irgendwie falsch ist oder die alleine dieses Problem hat mit diesen negativen Nachrichten und der Negativität, die mich fertig macht. Sondern das ist ein Phänomen, was viele betrifft und was uns alle im Alltag betreffen kann. Und ich habe dieses Buch im Schnelldurchlauf jetzt noch zu Ende gehört, auf x2,0, damit wir das noch einfach hier mit besprechen können. Also nicht direkt besprechen, aber damit ich weiß, okay, darum geht es und ich kann es dir auf jeden Fall empfehlen.

Und jetzt willst du natürlich wissen, welches Buch das ist. Und zwar ist das das Buch „Wie wir die Welt sehen“ von Ronja von Wurmb-Seibel und es hat den Untertitel „Was negative Nachrichten mit unserem Denken machen und wie wir uns davon befreien.“ Und das Buch ist im Februar 2022 erschienen. Es ist nicht super alt, aber es ist auch nicht jetzt gerade erschienen. Und tatsächlich hat mir das Buch geholfen, mein Erlebtes noch mal einzuordnen, weil ich gemerkt habe, wie gesagt, dass das kein Einzelschicksal ist und dass es wichtig ist, auch darüber zu sprechen, was negative Nachrichten mit uns machen. Und wenn ich dieses Buch vor dem Bildungsurlaub gelesen oder gehört hätte, hätte mir das tatsächlich geholfen. Das heißt, dieses Buch ist auf jeden Fall eine Empfehlung. Eigentlich ist es eine generelle Leseempfehlung, aber vor allem wenn es dir auch so geht mit negativen Nachrichten wie mir. Und wenn du das Gefühl hast, dass dein Fokus so sehr ins Negative driftet oder du von Menschen umgeben bist, deren Fokus ins Negative driftet, dann solltest du dieses Buch auf jeden Fall lesen. Dann ist es sehr, sehr hilfreich. Da sind ganz viele Tipps drin, wie du damit umgehen kannst.

Und die Autorin hat da auch eine Art Formel entwickelt, die sie „Scheiße plus X“ nennt. Die Scheiße sind die negativen Nachrichten und die Autorin sagt, dass Berichterstattung generell ein Plus X enthalten sollte, nämlich Lösungsansätze, wie wir denn mit dieser Scheiße umgehen können. Wenn wir jetzt bei Ajahn Brahm bleiben, ist es vielleicht auch so wie diese buddhistische Geschichte, dass du den Mist, der vor deiner Tür abgeladen wurde, kompostierst und daraus einen wunderschönen Garten machst, der Früchte trägt usw und so fort. Das ist dann die Lösung. Aber sie meint in diesem Fall auch, dass wir nicht nur über negative Dinge schreiben sollen, sondern auch schreiben, wie Menschen damit umgehen oder wie sie das herausgefunden haben oder oder oder oder.

Also wie zum Beispiel der Film Tomorrow. Da werden ja auch jede Menge Lösungen gezeigt. Da wird zwar am Anfang auch gesagt: Hey soundso sieht es aus, die Hütte brennt, aber es gibt schon ganz viele Menschen, die schon Lösungen entwickelt haben, wie wir damit umgehen können, also wie wir auf diesem Planeten klimagerecht leben können. Und so sollte es sein, dass wir nicht nur die ganze Zeit negative Nachrichten konsumieren, in denen nur gesagt wird „das und das ist schlecht“, sondern, dass es auch darum geht okay, das und das ist schlecht und so können wir es ändern. Und hier gibt es Beispiele, wie das schon geändert werden kann. Hier gibt es Beispiele von Menschen, die das und das schon geschafft haben. Und so weiter und so fort.

Und konkret jetzt auf den Bildungsurlaub bezogen, diese Situation, in der ich war, schreibt die Autorin in ihrem Buch: „Fragen sind auch dann ein gutes Mittel, wenn wir merken, dass sich ein Gespräch in Negativität festfährt. Jemand schimpft seit 15 Minuten über eine Situation, einen Menschen oder die ganze Welt. Manchmal reicht schon eine einzelne Frage, um das Gespräch in eine andere Richtung zu führen. Was läuft gut momentan? Wodurch wurde dein letzter Lachanfall ausgelöst? Worauf freust du dich diese Woche?

Eine Freundin von mir ist ausgesprochene Expertin in dieser Art zu fragen. Einmal war ich dabei, als ein Mann ihr von Beziehungsproblemen mit seiner Frau erzählte. Das Gespräch war nicht ausgesprochen tiefgründig, er redete eher vor sich hin, doch seine Aussagen wurden von Satz zu Satz düsterer. In einem kurzen Moment der Stille fragte meine Freundin Und was liebst du an deiner Frau? Der Mann begann zu erzählen, wie sicher er sich bei ihr fühle und wie sehr es seiner Frau gelänge, mit seinen Macken umzugehen. Mit einem Mal hatte sich das Gespräch komplett gedreht. Anstatt im Plauderton über seine Frau zu schimpfen, erzählte er offen von seinen eigenen Schwächen. Er zeigte sich verletzlich und wir lernten eine komplett neue Seite von ihm kennen. Beinahe war es, als würde ein anderer Mensch reden.

Wie gesagt, meine Freundin hat ein Talent für diese Art Fragen. Sie stellt die Fragen nicht, sie zaubert mit ihnen. Ich wurde noch öfter Zeugin, wie es ihr innerhalb von Sekunden gelang, ein deprimierendes Gespräch in eine ehrliche, irgendwie positive Unterhaltung zu verwandeln. Beim Versuch, es ihr gleichzutun, merkte ich schnell, dass es wohl Übung braucht, um ihre Technik so mühelos anzuwenden. Aber auch wenn ich die Fragen holpriger, unbeholfener und weniger zielsicher stellte, gaben sie Gesprächen eine neue Richtung. Nicht nur, dass sie sich weniger destruktiv entwickelten, ich lernte auch die Menschen, mit denen ich sprach, auf eine neue Art kennen.

Das Gleiche gilt für politische Diskussionen. Auch hier können wir fragen: Was hat besonders gut funktioniert? Welche Schritte müssen passieren, damit sich eine Situation ändert? Und schon nimmt das Gespräch einen anderen Lauf. In vielen Fällen ist es tatsächlich so einfach. Die Schwierigkeit besteht nicht darin, unsere Aufmerksamkeit umzulenken. Die Schwierigkeit besteht darin, dass wir schnell wieder vergessen, wie sehr unsere Aufmerksamkeit von Negativem angezogen wird.“

Das als Beispiel dazu, was du tun kannst, wenn du in solche Situationen gerätst. Ich habe gemerkt, dass dieses Dauerfeuer einfach fünf Tage von morgens neun bis nachmittags um 16:00 Uhr mit Negativität beschossen werden und immer wieder versuchen, den positiven Raum aufzuhalten. Dass das tatsächlich das war, was mich so fertig gemacht hat und was mir wirklich die Energie geraubt hat. Dieses permanente Dauerfeuer, keine Pause, sondern wirklich die ganze Zeit über immer wieder dem standhalten zu müssen.

Und die Autorin gibt sonst auch noch sehr viele weitere Tipps. Also wie gesagt, ich empfehle dir auf jeden Fall das Buch, liebe Hörer·in, da noch mal weiter einzusteigen, wenn du dann noch mehr Tipps brauchst. Was sie auch alles schreibt, ist das, was wir hier im Podcast und generell einfach auch schon immer gesagt haben: Was Carsten und ich abends auch machen, Dankbarkeit und positive Dinge erzählen, worauf wir stolz sind, was wir geschafft haben. Immer wieder den Blick weg von der Scheiße, wenn wir bei der Formel bleiben, hin zum X oder zu den kleinen positiven Dingen lenken. Und das ist einfach etwas, was Zeit braucht, was immer wieder geübt werden muss, was ja wie ein Muskel trainiert werden muss, wie eine Sprache oder was auch immer ich lerne. Wenn ich da nicht drin bleibe und das nicht übe, dann verlerne ich es wieder.

Trotzdem hat das keine Nachrichten konsumieren auch irgendwie so ein Stigma. So von wegen ich bin nicht informiert genug und oder ich bin irgendwie desinteressiert am Weltgeschehen oder so was. Und deswegen denke ich, machen die meisten von uns das ja auch, dass wir versuchen immer informiert zu bleiben, um nicht diesem Stigma zu erliegen. Und deswegen leite ich jetzt über zu Carsten, der nämlich in der Vergangenheit, bevor er diese einschneidende Erfahrung gemacht hat, in den letzten Wochen, auch täglich Nachrichten konsumiert hat.

Carsten Genau so und damit implizierst du ja, dass ich das gerade nicht mehr tue. Und das ist tatsächlich so Ich bin vom Saulus zum Paulus geworden oder andersrum, je nachdem wie man es sehen möchte.

Stefanie Ja, erzähl doch erst mal wie es vorher war.

Carsten Ja, ich habe im Grunde genommen genau das gemacht, was du auch gerade schon gesagt hat. Ich wollte einfach irgendwie anschlussfähig bleiben. Ich wollte auch am Weltgeschehen teilnehmen und wissen, was passiert eigentlich in der Welt? Das heißt, ich habe viele von den täglichen Pausen genutzt, um mal schnell auf dem Handy irgendwelche Nachrichtenseiten anzuschauen. Ich hab da so meine drei, vier Nachrichtenseiten, um so die klassischen Medien mit im Blick zu behalten und hab aber auch, was soziale Medien betrifft, bei Mastodon geguckt. Ich bin, wie gesagt, auch in den kleinen Pausen, dann kurz in die Küche gegangen, Kaffee gezogen, Tee aufgekocht, Toilettenpause - wo man dann teilweise einfach mal so aus dem Arbeitsalltag rausgeht und dann einfach mal ein paar Minuten Zeit hat - Das war eigentlich so das ganz Normale, mit dem ich versucht habe, so auf dem Laufenden zu bleiben.

Und seit zwei Wochen ist da Ruhe. Also auch richtig schöne Ruhe. Also ich mache es einfach nicht. Bedingt dadurch, dass ich jetzt vor zwei Wochen angefangen habe meine Permakultur Ausbildung zu starten, den sogenannten 72 Stunden Kurs, und da fand die erste Kurswoche in dem Ökodorf Sieben Linden statt und das ist ein ganz besonderer Ort in vielerlei Hinsicht. Zum einen ist dort die Handynutzung nicht so gern gesehen. Es wird drum gebeten, die Handys auf Flugmodus zu schalten oder auszuschalten, während man im Dorf ist, Handygespräche tatsächlich nur am Ortsrand zu führen. Und es gibt auch kein WLAN. Es gibt Internet in dem Dorf, in den einzelnen Zimmern, zum Beispiel im Gästehaus, wo ich übernachtet habe, gibt es Netzwerk-Steckdosen. Das heißt also Menschen, die dann ihren Laptop mitnehmen, können dann quasi da über ganz normale Kabelverbindungen ins Internet. Aber ich hatte keinen Laptop dabei.

Ich habe auch so schon gemerkt, dass der ganz normale Handyempfang eher mäßig bis schlecht war und habe mich dann eigentlich in der Woche dazu entschlossen, einfach überhaupt gar keine Internetseiten zu konsumieren. Das was ich so gemacht habe, war ab und an mal nach Hause zu funken, über den Messenger mal zu sagen Hallo, mir geht's gut und bin angekommen Oder hier mal ein Foto von einem schönen Ausblick. Aber ansonsten habe ich tatsächlich überhaupt nichts im Internet konsumiert und hab das auch beibehalten. Das heißt also, jetzt bin ich seit einer Woche zu Hause und finde das total entspannend, nicht up to date sein zu müssen. Es ist wirklich so eine schöne Ruhe, die sich eingestellt hat bei mir und genau diese kleinen Pausen, wo ich damals mal gedacht habe: Oh, jetzt hast du ja mal so fünf Minuten Zeit, jetzt guckst du noch mal schnell. Das sind jetzt die Pausen, wo ich merke, da kann ich meine Gedanken schweifen lassen.

Komischerweise war das ja das, was mir, als ich noch aktiv Nachrichten konsumiert habe, am meisten gefehlt hat im Alltag. Dass ich immer den Eindruck hatte: Boah, ich habe eigentlich gar nicht die Zeit, mal wirklich so einfach gedankenverloren die Welt wahrzunehmen, Sachen mal zu überdenken. Gedanken schweifen zu lassen, zu reflektieren oder mal zur Ruhe zu kommen, den Gedanken zu lauschen. Und ich hätte im Grunde genommen damals schon die Zeit gehabt, ich hätte nur nicht im Internet unterwegs sein müssen. Und jetzt nehme ich das als sehr wohltuend wahr, dass ich dann tatsächlich diese Ruhepausen habe und bin auch viel entspannter und erleichterter dadurch, dass ich mir diese Zeit gönne und gerade nicht aktiv irgendwas konsumieren muss.

Stefanie Es könnten ja manche sagen okay, aber gar keine Nachrichten mehr konsumieren, das will ich jetzt auch nicht. Und da hat die Ronja von Wurmb-Seibel in ihrem Buch einige Tipps dazu. Sie sagt auch nicht Du sollst nie wieder Nachrichten konsumieren, sondern es kommt darauf an, wie du damit umgehst. Sie empfiehlt auch genau das, was Carsten gemacht hat. Nicht mehr jeden Tag, in jeder freien Minute, mal schnell, irgendwie mal kurz irgendwo was gucken, sondern das gezielt zu machen, sich entweder täglich ein bestimmtes Zeitfenster einzuräumen, in dem nur dann wirklich gezielt nach Nachrichten geschaut wird, dann aber auch diverser. Also nicht nur eine Quelle, sondern zu versuchen dann zu einem Thema verschiedene Quellen zu sehen und / oder als Alternative dann vielleicht einmal die Woche die Zeit anzusammeln, die du sonst täglich nutzen würdest, um dich dann in ein Thema zu vertiefen. Weil es ja genau das ist, was diese Negativität und auch diese Negativitätsspirale dann auch bedingt oder befeuert. Wenn ich alles nur so ganz kurz anreißt, dann habe ich überhaupt gar keine Möglichkeit, da weiter in die Tiefe zu gehen. Und dann nehme ich die Welt vielleicht auch wieder viel negativer wahr, als sie eigentlich ist.

Carsten Ja, das stimmt. Also das kann ich für mich jetzt in den vergangenen zwei Wochen tatsächlich so bestätigen. Ich hatte jetzt im Nachgang festgestellt, dass so bestimmte Entwicklungen wie z.B. die Letzte Generation betrifft, die sind komplett an mir vorbei gelaufen. Etwas, was ich mir vorher nicht passiert wäre. Als ich noch aktiv konsumiert habe, war ich eigentlich so wirklich up to date, was das betrifft. Jetzt sind solche Sachen, die für mich ursprünglich sehr, sehr wichtig waren, so an mir vorbei gelaufen. Das habe ich aber gar nicht so als ärgerlich wahrgenommen, weil ich gemerkt habe, dass mich diese ganze Berichterstattung ja auch zu einem gewissen Teil in Anspruch nimmt, manchmal aufregt, also sogar sehr häufig aufregt.

Wie die Reaktion jetzt konkret über die Letzte Generation in den Medien stattfindet. Also dieses Bashing, was dort stattfindet, das regt mich auf und das nimmt mir aber letztendlich auch viel von meiner ja vielleicht auch Kreativität oder auch Energie. Ich kann das ganz schlecht bemessen. Ich weiß jetzt nicht wie anstrengend so ein normaler Tag mit Medienkonsum für mich vorher war, aber was ich jetzt im Kontrast wahrnehme ist, dass ich viel lösungsorientierter, viel positiver denke. Also ich mache mir mehr Gedanken darüber, was kann ich jetzt in der Welt gestalten, worauf habe ich jetzt eigentlich Lust, was will ich verändern? Und das sind so Gedanken, da hatte ich vorher gar keine Zeit dafür, weil ich die Zeit mit anderen Dingen, auch mit diesen negativen Facetten, mit der Auseinandersetzung mit dem, was so in der Welt passiert gefüllt hatte. Und diesen Freiraum, den fühle ich jetzt gedanklich tatsächlich eher so im positiven Sinne. So kommt es mir zumindest im Moment vor.

Stefanie Es ist ja auch dieser Fakt, dass wir eher auf Negatives gepolt sind und immer gucken wo ist der Tiger, wo ist die Gefahr? Und dann eher auch einfach von unserem Gehirn her danach schauen was könnte schlecht sein. Und deswegen ist es auch anstrengender dann bewusst auf das Positive zu gucken. Und wenn wir uns jetzt die ganze Zeit bombardieren lassen mit Negativität und negativen Fakten, negativen Nachrichten, dann sehen wir das ganze Positive überhaupt nicht mehr. Und dieses Phänomen habe ich auch während des Bildungsurlaubs erlebt. Eine Person von den beiden, die so sehr negativ eingestellt waren, hat gesagt, dass sie jeden Morgen das Morgenmagazin guckt und wenn sie zu der Zeit das nicht gucken kann, dann nimmt sie es auf. Es ist dieser Person sehr wichtig das zu gucken, was ja aber auch wieder dem unterliegt, dass ich informiert sein möchte. Das ist ja nichts Schlechtes, informiert sein zu wollen, sondern auch was Gutes. Nur, dass du da immer und immer wieder mit irgendwelchen Aufregern auf irgendeine Art dann bombardiert wirst.

Und da greift dann wieder diese Formel von Ronja von Wurmb-Seibel, die sagt Scheiße plus X. Also wenn du das Gefühl hast, nachdem du Nachrichten konsumiert hast, dass es dir schlechter geht, dann fehlte da höchstwahrscheinlich das X. Dann mach dich auf die Suche nach dem X. Was könnte das sein? Welche Lösung könntest du finden? Und da hat sie, wie gesagt, in ihrem Buch sehr viele Tipps dazu, wie du dich da auf die Suche machen kannst und auch eine Art Anleitung wie du Medien bzw Nachrichten positiver konsumieren kannst. Und auch noch mal, ich muss es immer wieder sagen, es geht nicht darum jetzt wirklich alles irgendwie positiv zu sehen. Es geht auch nicht darum alles schönzureden, sondern es geht wirklich darum, diesen Fokus vom Negativen wegzunehmen. Das Negative ist trotzdem noch da, aber es gibt auch was Positives und das geht immer unter, wenn wir nur das Negative sehen.

Und dazu hat die Autorin auch zwei Tests, Quizmöglichkeiten verlinkt - in dem eBook sind sie verlinkt, aber im Hörbuch natürlich nicht und im Buch auch nicht - aber es gibt diese Links, die werde ich auch hier in den Shownotes noch mal verlinken. Das ist ganz spannend. Carsten und ich haben das ein Quiz auch durchgemacht. Es gibt inhaltlich ganz viele Möglichkeiten, es ist allerdings fast alles auf Englisch. Das heißt wenn Englisch jetzt nichts für dich ist - ich habe noch kein deutsches Pendant gefunden - dann ist es leider keine gute Quelle für dich, aber wenn Englisch kein Problem ist, schau mal da vorbei. Da werden verschiedene Fragen gestellt, die von den meisten Menschen tatsächlich falsch beantwortet werden. Und wir greifen da jetzt einfach mal eine Beispielfrage raus.

Carsten In der Frage geht es darum herauszufinden, wie hoch der Gesamtanteil von Gas, Kohle und Öl an der weltweit verwendeten Energie ist. Und da gibt es drei Antworten zur Auswahl entweder ungefähr 40 % oder ungefähr 60 % oder ungefähr 80 %.

Stefanie Und du kannst ja mal kurz innehalten und überlegen, was du meinst. Ist es jetzt eher 40 % oder eher 60 % oder 80 %? Was denkst du, wie hoch ist der Gas, Kohle und Öl Anteil an der Gesamtenergie weltweit? Dann lösen wir mal auf.

Carsten Und es sind 80 %.

Stefanie Und wenn du jetzt die Frage falsch beantwortet hast, dann geht es dir wie 60 % der Menschen, die diese Frage schon beantwortet haben. Viele glauben tatsächlich, dass der Anteil an fossilen Energieträgern geringer ist, weil so viel über erneuerbare Energien gesprochen wird. Aber es ist gar nicht so und tatsächlich ist es auch so, dass von diesen verbleibenden 20 %, nicht alles erneuerbare Energie ist, sondern fast 10 % kommt davon, dass Pflanzen verbrannt werden, also Wald, Holz, Kohle und Müll, was dann natürlich auch wieder Rauch verursacht und das dann wieder zum CO2 in der Atmosphäre beiträgt, bis wieder neue Pflanzen dann so weit gewachsen sind.

Dann kommen da noch 5 % Nuklearenergie dazu und nur 6 % erneuerbare Energien, was sich aufteilt in jeweils 2 bis 3 % Wasser und 2 bis 3 % Wind und Solarenergie. Und das ist wirklich, wenn man überlegt okay, es sind nur 6 %, also das heißt, da kann noch einiges ausgebaut werden, da ist noch ganz viel Potenzial. Da ist es dann auch so. Ja, okay, wir können tatsächlich was bewirken, wenn wir gegen fossile Energieträger auf die Straße gehen oder wenn wir uns auf verschiedenste Art dagegen wehren und auch nicht nur dagegen sind, sondern aktiv uns daran beteiligen die erneuerbaren Energien auszubauen. Das jetzt als Beispiel.

Und so gibt es da in diesen Tests ganz viele verschiedene Fragen, die uns zeigen, dass wir die Welt meistens viel negativer sehen, als sie eigentlich ist. Das soll die Probleme natürlich nicht kleinreden, die es gibt. Nur ermöglicht es uns auf jeden Fall auch einen größeren Handlungsspielraum. Denn wenn wir denken, das Problem ist viel größer, als es eigentlich ist oder viel negativer, dann fühlen wir uns auch viel schneller ohnmächtig. So dass wir denken okay, es hilft sowieso nichts mehr, wir können eh nichts mehr tun. Und das ist genau der Zustand, in dem sich auch die beiden sehr negativ eingestellten Personen in meinem Bildungsurlaub befunden haben, die der Meinung waren na ja, wir können ja eh nichts mehr ändern. Und ich war mehrmals an einem Punkt, wo ich es einfach laut ausgesprochen habe. Das war kurz bevor ich mein Nervenzusammenbruch hatte, habe ich dann gesagt: Gut, dann lass uns jetzt den Bildungsurlaub hier beenden, wir können eh nichts machen, alles ist scheiße. Dann gehen wir jetzt nach Hause. Das war's dann. Warum seid ihr hier?

Und natürlich ist das jetzt hier keine Anschuldigung, dass diese beiden Menschen vor allem sehr böse, negative Menschen sind oder so was, sondern es ist ja unsere gesellschaftliche Gesamtkonstruktion und die Art und Weise, wie wir Nachrichten konsumieren und wie Nachrichten auch konzipiert sind, auf jeden Fall auch, was uns dazu bringt, dass wir so negativ denken. Also wie gesagt, es gibt einerseits die Art und Weise, wie negative Nachrichten so aufgebaut sind, dass da diese Formel nicht drin ist, dass das plus X zur Scheiße fehlt. Und zum anderen, dass unser Gehirn einfach darauf angelegt ist, dass wir eher das Negative sehen als das Positive. Und deswegen ist es so super super wichtig, dass wir da täglich trainieren gegen anzuhalten und dass wir uns immer auf die Suche nach diesem X machen. Bei den Nachrichten und generell bei allem was wir so recherchieren.

Da ist es tatsächlich dann auch oft hilfreicher, um auf dem Laufenden zu bleiben oder generell sich über ein Thema zu informieren, wenn du da ein Sachbuch dazu liest, zum Beispiel, weil das viel stärker recherchiert ist und viel stärker in die Tiefe geht oder ein Magazin zu diesem Thema. Also vielleicht etwas, was einen Themenschwerpunkt hat, wo dann eine Vielfalt von Artikeln zu einem Thema existiert oder oder oder. Also Dinge, die dann diverser sind als das, was wir so mal schnell nebenher konsumieren oder was vielleicht auch in einer Viertelstunde in den Nachrichten dann präsentiert wird, in irgendwelchen Schlagzeilen.

Carsten Oder aber auch der Umstand, dass ich vielleicht nicht unbedingt immer eine Meinung haben muss. Also ich neige auch dazu, im Alltag reflexhaft irgendwo eine Meinung äußern zu müssen. Tatsächlich gibt es aber ganz viele Themen, wo ich mich wirklich nicht inhaltlich so tief eingearbeitet habe, dass ich eine handfeste Meinung habe. Ich glaube immer eine Meinung haben zu müssen ist wirklich - mir kommt das wie so ein Reflex vor. Aber am Ende des Tages muss ich mir auch eingestehen, dass es vielleicht auch mal angebracht ist zu sagen: Hey, da habe ich noch keine Meinung. Ich habe mir meine Meinung nicht gebildet, weil ich mich mit dem Thema noch nicht so intensiv auseinandergesetzt habe, dass ich wirklich weiß, was das Thema betrifft oder mich noch nicht so wohlfühle, um wirklich alle Facetten, die für mich wichtig wären, um eine Meinung zu bilden, schon irgendwie konsumiert hätte. Das ist Königsklasse, da bin ich auch noch nicht. Aber ich habe auch den Eindruck, dass das auch ein ganz wichtiger Aspekt ist, um auch mit negativen Informationen umzugehen. Zu sagen: Hey, ja, nehme ich wahr, aber ich habe mich damit noch nicht beschäftigt, ich habe noch keine Meinung dazu.

Stefanie Das ist vielleicht auch irgendwie Übungssache, denke ich mir. Denn in meinen Kursen werde ich ja ständig nach meiner Meinung zu allen möglichen Sachen gefragt. Und bei manchen Sachen muss ich dann auch einfach sagen „Nee, sorry, habe ich keine Meinung zu, habe ich mich noch nicht darum gekümmert. Kann ich dir nicht sagen. Ich kann nur sagen vielleicht so so aber ich habe da einfach noch keine Meinung zu.“ Das ist dann einfach so und vielleicht ist es auch ganz individuell, wie wir damit umgehen. Das ist für dich als alter weißer Mann was anderes ist keine Meinung zu haben, als für mich als alte weiße Frau. Also von daher.

Carsten Ich sage mal ja.

Stefanie Wobei wir dazu sagen müssen alter weißer cis-Mann und alte weiße cis-Frau. Do müssen wir es noch genauer definieren. Ich versuche mir das jetzt alles anzugewöhnen, aber ich bin in diesem Bereich immer noch nicht sattelfest, was das angeht. Und sattelfest ist jetzt wiederum etwas, was ich eigentlich gar nicht sagen sollte. Wir nehmen mal Fahrradsattel, das ist doch viel besser.

Carsten Daran hatte ich auch gedacht.

Stefanie An was hab ich denn sonst gedacht? Ich habe immer an den Fahrradsattel gedacht.

Carsten Genau, wie kämen wir auf den Gedanken, uns irgendwelcher Tiere zu bemächtigen?

Stefanie Genau. Also Sprache. Sprache ist ein Thema, was uns noch lange begleiten wird. Genau. Also Vorstellungswelten. Guck mal, jetzt habe ich einen super Übergang. Ich habe die ganze Zeit überlegt, wie kann ich noch eine Überleitung schaffen zu einem anderen Thema, was mir wichtig ist, nämlich Vorstellungswelten, Geschichten erzählen. Und das ist genau das, womit tatsächlich dieses Buch von Ronja von Wurmb-Seibel auch endet. Sie fordert uns dazu auf, uns eine positive Zukunft zu erträumen in allen Facetten. Und natürlich geht es nicht darum, dass die Zukunft dann genau so auch Gegenwart werden wird, sondern dass dadurch einfach neue Möglichkeitsräume entstehen. Denn nur wenn wir uns etwas vorstellen können, kann das auch Wirklichkeit werden.

Ein Beispiel dafür ist nämlich genau das, was ich vorhin sagte: Ich muss mich als cis-Frau definieren, denn nur so kann es auch trans-Frauen geben. Und diese Menschen, also die trans-Frauen werden dann mitgedacht. Aber wenn es nur Frauen und Männer gibt in diesem binären System, dann ist da kein Platz für alles andere und die Vorstellungswelt ist überhaupt nicht da. Das ist jetzt nur ein Beispiel. Es gibt natürlich noch viele, viele, viele andere Möglichkeiten, diese Notwendigkeit der Vorstellungskraft zu illustrieren. Und wir sehen das auch daran, wie wir uns die Zukunft vorstellen. Ich habe das schon sehr oft genannt. Ich nenne es jetzt wieder, weil es in diesem Rahmen ja wieder genannt werden muss. Auf jeden Fall.

Wir können uns sehr gut negative Zukünfte erträumen. Darin sind wir super, aber positive Zukünfte können wir uns kaum erträumen. Es fällt uns sehr schwer, uns auszumalen, wie unser Alltag aussehen könnte, wenn wir den Wandel schaffen, wenn alles gut ausgeht, wenn wir ein gutes Leben für alle schaffen. Und das ist etwas, was wir trainieren sollten. Und mit jeder Geschichte, die wir erzählen, also jeder individuellen Geschichte, kommt da ein Puzzlestück hinzu zu dieser Welt, dieser Zukunft, dieser klimagerechten Zukunft, in der ein gutes Leben für alle möglich ist. Und wir brauchen ja wirklich alle dafür, damit wir uns diese Zukunft vorstellen können. Weil wir alle ein bisschen anders denken und alle irgendwie eine andere Wirklichkeit haben. Und deswegen ist es einfach so wichtig, dass wir unser Gehirn austricksen, diese Negativität überwinden und es schaffen, auch das Positive zu sehen.

Also nicht nur die Scheiße. Um jetzt noch mal auf Ronja von Wurmb-Seibel zurückzukommen, sondern auch das X und uns dann auszumalen, wie denn unser Alltag aussehen könnte, wenn wir es geschafft haben. Wenn wir uns wohl und sicher fühlen, wenn es uns gut geht und nicht nur uns persönlich, sondern auch allen Lebewesen auf diesem Planeten. Wie kann das aussehen?

Und jetzt nicht: „Ja, aber…“! Kein, wie Rob Hopkins das nennt, Pastsplaining. Sondern fröhlich in die Zukunft schauen. Versuch's zumindest. Das ist ein gutes Powerup, Tag zu träumen und dir diese Welt vorzustellen. Und ich bin wirklich dankbar dafür, dass das Buch so endet. Denn es bestärkt mich noch mal darin, dass ich mich auf diese Geschichten fokussieren kann. Und ich werde das auch in den nächsten Monaten weiter tun. Mal schauen, was sich daraus wird. Ich werde dich, liebe·r Hörer·in, da auch benachrichtigen, wenn sich da was Neues ergibt. Es gibt übrigens auch einen Newsletter, in den du dich eintragen kannst. Ich verlinke denn hier auch noch mal entweder direkt im Text kannst du ihn anklicken oder unter der Folge in den Shownotes kannst du auch schauen. Das heißt, da würdest du dann sofort informiert werden. Über kurz oder lang wirst du aber auch über den Podcast dann davon erfahren, wenn du dich nicht über den Newsletter eintragen möchtest. Also das nur nebenbei.

So, diese Folge sollte eigentlich wieder nur eine halbe Stunde dauern. Leider hat das mal wieder nicht funktioniert. Wir hoffen, dass du hier nicht nur die Scheiße mitgenommen hast, sondern auch das Plus X gefunden hast und empfehlen dir auf jeden Fall das Buch von Ronja von Wurmb-Seibel zu lesen. Wir haben es nicht als Rezensionsexemplar. Wie gesagt, ich habe mir das ausgeliehen als Hörbuch und als eBook und hab da dann einfach im Schnelldurchlauf das alles konsumiert. Carsten hat's auch noch nicht gelesen und wird es natürlich noch tun.

Carsten Genau.

Stefanie Großartig. Genau. Und dann bedanke ich mich noch mal bei all den Menschen, die uns über Steady finanziell unterstützen. Bei den Menschen die Transkripte Korrektur lesen. Da sind übrigens immer noch 200 offen. Also falls du da Interesse hast, Zeit investieren möchtest, dann bist du herzlich willkommen eine Folge Korrektur zu lesen. Und ja, bei den Menschen, die generell uns auf irgendeine Art unterstützen. Danke.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man tschüss.

Carsten Und auf Wiederhören.

In dieser Folge erzählen wir Dir von unserer Reise mit Regionalbahnen und dem Nachtzug quer durch Deutschland und zurück.

Wir waren 13 Tage unterwegs und haben insgesamt ungefähr 2000 km zurückgelegt.

Gestartet sind wir in Hamburg. Unser Ziel war das Legoland in Günzburg. Auf dem Hinweg sind wir bewusst mit Regionalbahnen gefahren, weil wir ursprünglich auf das Deutschlandticket gehofft hatten, dass für den 1.4.2023 geplant war. Aber durch die Planung mit den Regionalzügen waren wir auch flexibler und nicht auf eine Reservierung angewiesen.

Wir sind ausschließlich mit Ländertickets oder dem Quer-durchs-Land-Ticket gereist. Ab dem 1.5.2023 ist unsere Reise daher auch mit dem Deutschlandticket um einiges günstiger machbar.

Wir haben verschieden lange Zwischenstopps in unterschiedlichen Städten in Deutschland eingeplant.

Zurück haben wir uns den lang gehegten Wunsch erfüllt mit dem Nachtzug zu fahren.

Wie es uns auf der Reise ergangen ist und was wir gelernt haben, erfährst Du in dieser Folge.

ÖBB Nightjet Nachtzug
https://www.nightjet.com/#/home

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Und du hast jetzt länger nichts mehr von uns gehört. Und das hatte einen Grund. Es waren nämlich Osterferien hier bei uns.

Carsten Urlaub!

Stefanie Genau. Also tatsächlich nicht in Hamburg, sondern in Schleswig Holstein. Ich hatte mal nachgeguckt, dass tatsächlich Schleswig Holstein und Hessen die Bundesländer waren in Deutschland die am längsten bzw. nicht am längsten, sondern am spätesten Osterferien hatten. Und unser Kind geht in Schleswig Holstein zur Schule und deswegen - wir wohnen zwar in Hamburg - haben wir andere Osterferien als Menschen, die in Hamburg wohnen. Und in diesen Osterferien haben wir unserem Kind den Wunsch erfüllt, ins Legoland zu fahren und zwar nicht in das Legoland, was von uns aus, also von Hamburg aus geographisch am nächsten wäre, das in Dänemark, sondern das Legoland in Deutschland, was sich in Süddeutschland befindet, nämlich quasi fast wirklich ganz im Süden bei Augsburg und Ulm, da so in der Nähe, in Günzburg.

Und wir erzählen das jetzt hier nicht, weil wir so besonders viel Privates von uns preisgeben und dir erzählen wollen, wie schön es im Legoland war, sondern weil wir mit dir teilen wollen, wie wir denn jetzt gereist sind. Wir haben ja kein Auto, wir haben uns auch kein Auto geliehen. Wir sind auch nicht geflogen, sondern wir sind mit der Bahn gefahren und das war auch von vornherein klar, dass wir das so machen würden. Wir würden mit der Bahn fahren und wir haben uns auf dem Rückweg dann unseren Wunsch erfüllt, mit dem Nachtzug zu fahren. Und über all das wollen wir jetzt in dieser Folge sprechen. Du hörst vielleicht auch so ein bisschen an meiner Stimme, dass ich mal wieder nicht ganz gesund bin. Ich habe mich tatsächlich auf der Reise verkühlt. Ich habe mich da so ein bisschen verschätzt mit den Temperaturen. Da ist dann auch noch mal ein Thema, also nicht meine Verkühlung, sondern die Vorbereitung und alles und so...

Und bevor wir jetzt damit anfangen, möchte ich mich noch mal ganz herzlich bei bestimmten Menschen bedanken. Zum einen möchte ich mich ganz besonders bei Hanna bedanken, die über PayPal eine Einmalzahlung an uns geschickt hat. Da habe ich mich total drüber gefreut. Da waren wir schon unterwegs auf der Reise und ich habe zwischendurch mal meine Emails gecheckt und habe dann diese Nachricht gesehen und war total dankbar.

Carsten Ja, das war eine richtige Überraschung. Also noch mal vielen Dank.

Stefanie Und noch ein Dankeschön geht an Hanna, weil Hanna nämlich auch eine Podcastfolge, also ein Transkript Korrektur gelesen hat. Also auch in diesem Sinne herzlichen Dank an Hanna, die auch direkt das nächste Transkript wieder in Empfang genommen hat, um es Korrektur zu lesen. Und Hanna ist nicht die einzige Person, die Transkripte Korrektur liest, sondern auch Rupert und Astrid haben fertige Transkripte geschickt und da bin ich auch total dankbar für.

Und im Moment ist der Stand bei den Transkripten für den Mehr als Vegan Podcast so, dass 73 Transkripte inklusive diesem was du hier gerade liest fertig sind. Also komplett Korrektur gelesen. Zehn sind gerade in Bearbeitung von netten Menschen und 206 Transkripte sind tatsächlich noch offen. Ich lese auch immer mal wieder Transkripte Korrektur, immer wenn es passt für mich zeitlich. Das heißt es wird auf jeden Fall weniger werden. Es ist allerdings natürlich ein großer Batzen: 206 Transkripte. Also wenn du das Gefühl hast, du könntest eins übernehmen, wäre das total super. Dann schreib mir gerne an, post [at] vonherzenvegan.de und du kannst dir dann ein Transkript aussuchen, was du übernehmen möchtest. Es gibt unterschiedlich lange Transkripte, das heißt wir haben Folgen, die sind nur 20 Minuten lang. Wir haben aber auch Folgen, die sind anderthalb Stunden, also je nachdem was du sagst, wie viel Zeit du investieren kannst, da kannst du dir dann eine Folge aussuchen und natürlich auch thematisch. Wenn du jetzt sagst ach, ich interessiere mich gerade irgendwie besonders für das Thema Plastik, dann könntest du zum Beispiel die Folge zum dem Film Plastic Planet Korrekturlesen oder verschiedene andere Themen. Also du kannst dir selbst was raussuchen oder ich such was für dich raus, da ist es ganz frei und es geht auch wirklich nicht darum, dass das grammatikalisch, rechtschreibmäßig alles dudenkonform ist, sondern dass es vom Sinn her alles stimmt. Und natürlich, wie ich schon sagte, ist ein Satz ohne Interpunktion teilweise schwer zu verstehen, also sollte die Interpunktion schon einigermaßen korrekt gesetzt sein. Aber es muss jetzt nicht irgendwie eine super Rechtschreibkorrektur Prüfung überstehen. Es wäre eine riesige Hilfe, wenn du dich dazu entscheiden würdest, eine Folge Korrektur zu lesen. Denn diese 206 Folgen, die stehen noch aus und dann wäre es toll, wenn das bis zum Ende des Jahres geschafft wäre. Das wäre ja irgendwie total genial.

Dann jetzt zurück zu unseren Reiseerfahrungen. Wie gesagt, auf dem Rückweg, als wir im Legoland angekommen sind, da sind wir dann mit dem Nachtzug von Augsburg zurück nach Hamburg gefahren. Aber auf dem Hinweg hatte ich den Weg in verschiedene Etappen unterteilt. Wir, Carsten und ich sind ja jetzt schon öfter mit dem Zug gefahren und vor allem wenn wir Carstens Eltern besuchen, ist es so, wenn wir mit dem Regionalzug fahren, dass wir dann dreieinhalb Stunden unterwegs sind plus dann noch das Umsteigen usw. und so fort. Also das kann gut vier Stunden in Anspruch nehmen und deswegen wissen wir, wie stressig das ist und anstrengend, wenn man so lange Strecken immer unterwegs ist.

Ich hatte diese Reise länger geplant. Ich habe auch so ein Faible für das Planen von Reisen und deswegen hatte ich ja auch drei Jahre meine Touren, die Hamburg vegan erkunden Touren, weil ich so was super gerne mache und ich habe da auch wirklich lange dran rum gefeilt, weswegen ich jetzt hier durch die Folge auch führen werde und Carsten nur zwischendurch Geräusche wie „uiuiui“ macht oder so...

Carsten Es war toll, darf ich schon mal versprechen.

Stefanie Ja, du kannst ja nicht sehen, welches Messer ich Carsten gerade an den Hals halte, damit er so was sagt. Genau. Ja, letztlich ist diese Reise aus dem Wunsch entstanden, dass das Kind ins Legoland wollte und ich geguckt habe, es gibt diese zwei Legoländer bei uns in der Nähe. Das nächste ist in Dänemark und das wäre geographisch gesehen näher gewesen. Allerdings ist die Anbindung der öffentlichen Verkehrsmittel zum Legoland in Dänemark relativ schlecht. Wir hätten lange mit dem Bus fahren müssen. Und im Bus wird mir immer schlecht.

Also das ist vielleicht schon mal der erste Punkt, dass die Bedürfnisse von denen, die da reisen, in diesem Fall von Carsten, dem Kind und mir dann auch gesehen und berücksichtigt werden. Und so habe ich die Reise geplant. Das kann für dich natürlich, liebe Hörer·innen, ganz anders sein. Dass du gerne Bus fährst und kein Problem damit hast, Bus zu fahren und deswegen dann du das andere Legoland gewählt hättest zum Beispiel. Natürlich ist jetzt das Legoland kein Ziel, das für alle interessant ist. Es ist jetzt einfach nur ein Beispiel, an dem wir erzählen, wie wir diese Reise durchgeführt haben und vielleicht inspiriert dich das dann dazu, eigene Bahnreisen zu unternehmen. Und letztlich ist es auch so mit der Grundgedanke, warum wir das hier so mit dir teilen, dass du einfach nur unsere individuelle Erfahrung und unseren Reisebericht nimmst und daran siehst, dass es möglich ist, mit der Bahn zu verreisen und wie wir das denn jetzt gemacht haben und dann vielleicht den einen oder anderen Tipp für dich daraus ziehst, um deine eigene Reise zu planen.

Carsten Ja, genau das hatte ich auch im Vorfeld gemerkt. Also mit den Menschen, wo ich im Vorfeld vor meinem Urlaub mal drüber gesprochen habe, was wir vorhaben, kam immer wieder die Resonanz: Oh, das ist ja total ungewöhnlich. Außergewöhnlich. Es ist nicht so ein beliebiger Urlaub, von wegen ich setze mich jetzt in irgendein Vehikel, Flugzeug, Bahn, Auto, fahre von A nach B, bleibe dann in B, mache da mal einen Urlaub und fahre irgendwie zurück, sondern dadurch, dass wir über diese Etappen auch mit einem Thema, was du wahrscheinlich gleich noch verraten, wirst unterwegs waren, haben wir natürlich so vom Sightseeing, vom Lernen her, vom Erlebnis her noch mal ein bisschen mehr mit reinbekommen, als dass es einfach nur eine ganz normale Reise gewesen wäre. Und für uns war tatsächlich an der Stelle der Weg auch Teil des Urlaubs, ganz bewusst auch so gewählt.

Arbeitskolleg·innen haben mich natürlich gefragt: Was hast du denn vor? Wo fliegst du denn hin? So nach dem Motto. Da habe ich das dann aus den Reaktionen schon gemerkt. Das ist irgendwie nicht so wirklich präsent. Die Art und Weise, wie wir das jetzt gewählt haben, war schon ungewöhnlich. Also im Positiven. Die waren alle total überrascht und total neugierig. Aber für sich selbst ist da bisher anscheinend noch keiner auf den Gedanken gekommen, das mal so zu machen.

Stefanie Ja, und in diesem Sinne - in Hamburg sagt man... Na ja, ich darf das jetzt auch mal zwischendurch verwenden - In diesem Sinne dachte ich auch, dass es wichtig ist, dass viele Menschen viele Reiseerlebnisse erzählen, die mit der Bahn zu tun haben und deswegen tragen wir jetzt einfach dazu bei. Also wie gesagt, das hat keinen Perfektheits-, Ganzheits-, für immer Gültigkeitsanspruch, sondern es ist einfach ein individuelles Reiseerlebnis. Und wenn du damit was anfangen kannst, dann ist das super, wenn wir dich damit inspirieren können.

Also vielleicht nochmal zu den Rahmenbedingungen: Ich hatte die Hinfahrt rein mit Regionalzügen geplant, ursprünglich auch mit dem Gedanken, weil es hieß, das Deutschland Ticket würde ab dem 01.04.2023 da sein. Und leider war es ja dann nicht so, das wird ja erst ab dem 01.05.2023 da sein, wodurch wir jetzt seit viel mehr Geld an Reisekosten bezahlt haben als das, was wir mit dem Deutschlandticket bezahlt hätten. Aber es ist natürlich eine Art und Weise zu reisen, die du mit dem Deutschland Ticket dann auch durchführen kannst und zumindest die Hinfahrt, die Rückfahrt haben wir ja dann mit dem Nachtzug gemacht. Das ist aber nochmal ein extra Thema, da sprechen wir dann quasi im zweiten Teil drüber.

Der erste Teil ist jetzt erst mal die Hinfahrt und da hatte ich die Etappen alle so gewählt, dass wir maximal so drei Stunden am Stück mit dem Zug unterwegs waren, weil ich einfach gemerkt habe, das ist so eine Zeit, die hält man noch irgendwie aus und danach wird es dann so ein bisschen kritisch. Also je länger das Richtung 4,5,6 Stunden geht, desto anstrengender ist das tatsächlich am Stück im Zug zu sitzen. Wie gesagt, das ist jetzt unsere Erfahrung und wir haben natürlich auch nicht mehr ein ganz kleines Kind dabei, sondern eins, das sich selbst beschäftigen kann. Und das ist natürlich noch mal ein Vorteil. Wobei wir ja auch schon Zug gefahren sind, als das Kind sich noch nicht so wirklich selbst beschäftigen konnte. Und da haben wir dann andere Sachen mitgenommen, als wir jetzt mitgenommen haben. Jetzt spielt das Kind dann Konsole oder irgendwelche anderen Spiele auf dem Tablet oder liest ein Buch oder macht sonstige Dinge. Vorher haben wir dann mit dem Kind irgendwelche Karten- oder Brettspiele gespielt oder mit ihm ein Buch gelesen usw. und so fort. Aber ich finde nach wie vor, der Vorteil am Zugfahren ist wirklich, dass du auch aufstehen und rumlaufen kannst. Du kannst einfach zur Toilette gehen, du kannst dich bewegen, du kannst auch mal den Gang auf und ab gehen. Also von daher, auch mit kleineren Kindern finde ich diese Möglichkeit gut. Natürlich hast du im Regionalzug den Nachteil, dass du nicht reservieren kannst. Also im ICE oder IC hättest du ja zumindest die Möglichkeit dann dir so ein Abteil zu reservieren oder einen Vierersitzplatz oder wie auch immer, je nachdem mit wie vielen Personen du unterwegs bist. Aber im Regionalzug ging das nicht. Wir hatten aber die ganze Zeit über Glück.

Carsten Wir hatten einen Zug, der war relativ voll. Ja und da haben wir uns so ein bisschen aufgeteilt bzw. eine Person ist bei uns in den 4er Bereich.

Stefanie Stimmt ja doch, es gab so ein paar Situationen, wo das eine Zeit lang voll wurde. Das war glaube ich gerade bei dem ersten Abschnitt, da hatten wir das. Da haben wir uns auch gewundert, wie viele Leute da unterwegs waren. Aber wir haben eigentlich immer Sitzplätze gefunden.

Carsten Ja, das war völlig unproblematisch. Also ich muss auch ehrlich sagen, das ist mir erst in der Situation aufgefallen, dass das natürlich ein Problem sein könnte. Also da ist mir das erst mal bewusst geworden: Oh Regionalbahn kannst du so nicht planen, was passiert, wenn wir jetzt den Rest der Reise auch mal in überfüllten Zügen unterwegs sind? Aber glücklicherweise war das ja gar nicht so und unser Vorteil war, dass diese Etappen auf, ich sag jetzt mal, kurze Distanzen ausgelegt waren. Wie du schon sagtest, diese maximal drei Stunden und zwischendurch auch eventuell mal einen Umstieg oder so was. Also die Phase, wo es wirklich mal überfüllt hätte sein können, wäre für uns ja noch ertragbar gewesen, selbst wenn es jetzt ein kontinuierlicher Zustand gewesen wäre. Problematischer wäre es gewesen, wenn wir mit Gepäck selber keine Sitzplätze bekommen hätten.

Stefanie Ja genau. Also Gepäck ist jetzt noch mal der Punkt, auf den ich eingehen wollte. Wir haben extra vorher uns überlegt, dass wir möglichst wenig Gepäck mitnehmen und zwischendurch waschen. Wobei das zwischendurch waschen dann irgendwie mangels Waschmaschine dann doch nicht geklappt hat. Da hatte ich irgendwie nicht richtig geplant mit den Ferienwohnungen, die wir da gemietet hatten. Aber das ist noch mal so ein anderer Punkt. Jedenfalls haben wir relativ wenig Gepäck dabei gehabt. Wir hatten nur so einen Rollkoffer und dann drei Rucksäcke dabei und noch so eine extra Tasche für Sachen, die man so schnell irgendwie in die Tasche packen sollte. Ja, genau. Da habe ich aber gemerkt und das ist das Thema verkühlt, dass ich beim nächsten Mal dann doch vielleicht den größeren Rollkoffer mitnehmen würde, um dann, wenn es wirklich solche Übergangstemperaturen sind, auch noch mal einen Schal einzupacken und vielleicht noch mal ne Mütze oder so. Also so die Wintersachen dann doch noch mal mitzunehmen.

Ich war davon ausgegangen, dass es immer über zehn Grad bleibt. Das war aber dann leider nicht so und es war dann ziemlich kalt, weswegen ich mich verkühlt hatte. Also auf Kosten der Gesundheit sollte es dann auch nicht gehen. Das war auf jeden Fall für mich auch eine wichtige Erkenntnis zu sehen: Okay, wenig Gepäck ist gut. Also das hat wirklich gut funktioniert. Wir haben das immer irgendwie unter bekommen und es war nie so, dass wir da so gedacht haben „Oh zu viel Gepäck“, weil wir es natürlich auch auf uns drei verteilt haben. Ich alleine musste einmal das ganze Gepäck eine Treppe runter tragen. Das war schon nicht so toll, aber da hätte ich auch auf Carsten warten können. Ich wollte einfach nur schon die Treppe runter. Also von daher das nur so nebenbei. Aber ich habe gemerkt okay, ich war da dann doch ein bisschen zu knauserig mit dem Gepäck. Also da hätte ich durchaus noch ein bisschen mehr mitnehmen können und das dann irgendwie anders packen oder so. Also von daher da dann lieber doch ein bisschen mehr mitnehmen, also im Sinne von für alle Wettermöglichkeiten gewappnet sein, als zu wenig mitnehmen. Das war für mich eine Erkenntnis, die ich beim nächsten Mal auf jeden Fall umsetzen werde. Natürlich nicht im Hochsommer, oder im tiefsten Winter dann noch die Sommersachen mitnehmen, das ist schon klar. Mir geht es jetzt um diese Übergangszeit.

Carsten Genau, in der wir gerade unterwegs waren und worauf wir eingestellt waren, war Regen. Da haben wir Regenklamotten dabei gehabt, Regenhosen, so dass, wenn es wirklich mal Tage gegeben hätte, wo es kontinuierlich komplett durchgeregnet hätte, wäre das für uns auch kein Problem gewesen.

Stefanie Nicht nur „hätte“, das war auch so.

Carsten Ja, die Regensachen haben wir auch genutzt, richtig. Aber auch an den Tagen, muss ich sagen, gab es immer so ein paar Trockenphasen. Also so richtig dieser strömende Regen von morgens bis abends ohne Unterbrechung, da hatte ich mich mental schon darauf eingestellt, zumindest im Vorfeld, den gab es nicht. Ich weiß nicht, ob ich mich dann in der Situation raus getraut hätte, aber das war zumindest so mein Bild, wo ich gesagt habe okay, da muss ich mich drauf einstellen können, da muss ich meine Ausrüstung für haben. Selbst wenn es dann soweit ist, dann will ich nicht den ganzen Tag irgendwie in der Bude hocken müssen, sondern will auch in der Lage sein, draußen rumlaufen zu können.

Stefanie Ja und Carsten hat das ja vorhin schon angesprochen: Es gab auch ein Thema, also nicht nur das Legoland, sondern mein Grundgedanke war, dass ich die Fahrt so plane, dass wir bestimmte Etappen einmal quer durch Deutschland ansteuern und uns überlegen, dass wir dann zu diesen Etappen ein Thema haben. Und das Kind interessiert sich gerade sehr für Römer oder interessiert sich schon lange für Römer. Und da habe ich dann die einzelnen Orte so gewählt, dass wir an jedem Ort auf den Spuren der Römer unterwegs waren. Die erste Etappe, wo wir übernachtet haben, war noch mal ein Verwandtschaftsbesuch, weil wir an Karfreitag gestartet sind und dann haben wir das mit Familienbesuch zu Ostern verbunden. Und das passte aber auch zu unsere Reiserichtung. In Deutschland ist ja das meiste südlich von Hamburg.

Carsten Überwiegend, ja.

Stefanie Und unsere Verwandtschaft wohnt auch südlich von Hamburg, also passte das schon, hat aber dann irgendwie auch so die Richtung vorgegeben, ob wir jetzt eher südwestlich oder südöstlich unterwegs sind. Wobei auch die Römer diese Richtung vorgegeben haben. Die Römer sind ja nur bis zum Rhein und dann nicht weiter östlich in Germanien damals vorgedrungen, sodass wir einfach dann auch sehr westlich unterwegs waren. Wir hätten jetzt auf dem Rückweg dann östlich unterwegs sein können, dass wäre noch mal so eine Überlegung gewesen, aber wir wollten ja dann mit dem Nachtzug fahren. Aber wie gesagt, das ist noch mal ein anderes Thema, über das sprechen wir noch.

Aber deswegen hatte ich das jetzt so geplant, dass wir in mehreren Etappen dann von Hamburg aus auf den Spuren der Römer bis nach Augsburg vorgedrungen sind. Augsburg deswegen, weil auch dort Spuren der Römer vorhanden waren. Und ich habe dann noch weiter geschaut, dass da dann auch noch andere Themen sind, die für Carsten und mich besonders interessant sind. Zum Beispiel in Augsburg die Fuggerei, die wir uns angucken wollten, die wir ja auch schon mal in einer vorangegangenen Podcastfolge erwähnt hatten. Jedenfalls Themen, die uns interessieren und das haben wir alles miteinander verbunden.

Dann habe ich natürlich auch nach veganen Restaurants, veganen Möglichkeiten zu essen geschaut, so dass wir zum Beispiel dann auch zwischen zwei Punkten, wo wir eine Ferienwohnung oder eine Möglichkeit zu übernachten hatten, einen Ort dann noch mal als Mittagessen-Ort rausgesucht haben, wo wir dann vegan essen gehen konnten und oder je nachdem es vielleicht auch noch römische Spuren gab und wir dann gucken konnten: okay, wir fahren jetzt zum Beispiel zwei Stunden, dann machen wir an diesem Ort Halt und essen da was und oder gucken uns noch römische Sachen an. Je nachdem, ob vielleicht wir erst um 16:00 Uhr in die nächste Ferienwohnung gehen können und noch Zeit überbrücken müssen. Und da ist es natürlich schöner, wenn zum Beispiel in dem Ort, wo dann die Ferienwohnung ist, es vielleicht überhaupt gar nichts Veganes zu essen gibt oder wir an Feiertagen unterwegs waren, wo dann überhaupt nichts auf hat, wir dann vielleicht in einer Stadt erst mal Zwischenhalt machen, die größer ist und mehr Möglichkeiten bietet, auch vegane Restaurants und wir dann da Aufenthalt haben, als dass wir dann irgendwie vor Ort an so einem kalten Bahnhof rumsitzen und warten, dass es endlich 16:00 Uhr ist, damit wir in die Ferienwohnung können oder so... Also das ist natürlich so das eine.

Wir haben dann auch immer unser Gepäck, wenn wir so was gemacht haben, am Bahnhof eingeschlossen. Und meist kostet das so 5 €. Die muss man dann in bar in Kleingeld zur Verfügung haben. Kommt natürlich drauf an, wie viel Gepäck du hast. Vielleicht musst du auch zwei Fächer nehmen, je nachdem. Ist ja ganz individuell, aber das war immer eine ganz gute Möglichkeit. Wenn wir dann mit höchstens einem Rucksack da einfach durch die Gegend gezogen sind, relativ frei waren und unser Gepäck war da gut aufgehoben und wir konnten uns frei bewegen.

Carsten Ja, selbst für zwei, drei Stunden oder so, was du da unterwegs bist und du bist unbeschwert, du kannst ins Restaurant gehen, du kannst mal durch die Stadt laufen und du hast nicht immer im Hinterkopf: Jetzt muss ich das Gepäck mit mir rumtragen. Jetzt habe ich doch keine Lust mehr so weit zu laufen oder so, sondern das ist dann völlig losgelöst und da sind die 5 € eigentlich ganz gut investiert.

Stefanie Ja, und das ist tatsächlich auch was, was ich gemerkt habe, dass das ganz gut ist. Wenn du längere Strecken an einem Tag machen möchtest, dann mach einen Zwischenstopp, dann ist es alles nicht so anstrengend und dann kannst du einfach zwei, drei Stunden fahren. Dann machst du einen Zwischenstopp, ruhst dich da aus, gehst was essen oder vielleicht hast du auch was zu essen dabei und isst das in einem netten Park oder irgendwo. Suchst vielleicht dir auch einen Ort aus, wo Dinge sind, die dich interessieren, die du gerne mal sehen möchtest und dann fährst du ausgeruht später noch mal drei Stunden weiter zum Beispiel.

Also wir haben das an einem Tag gemacht, dass wir dann wirklich insgesamt sechs Stunden mit dem Zug gefahren sind, aber mittig quasi nach drei Stunden dann einen Mittagsaufenthalt gemacht haben. Da sind wir auch wirklich nur essen gegangen und sind danach mit dem Zug weitergefahren, weil wir einfach gedacht haben, sechs Stunden am Stück Zugfahren ist ein bisschen stressig und so war es irgendwie total angenehm. Also es war jetzt nicht total schwierig. Es war dann schon so, dass der Zug irgendwann wieder voller wurde. Und weil das ein Freitag war, war dann so ein Junggesellinnenabschied dabei, die sich dann da noch die Haare gemacht haben im Zug und so, da habe ich dann auch wieder gedacht: okay, ich habe einfach meine Kopfhörer aufgesetzt und habe Hörbuch gehört. Deswegen habe ich da nicht wirklich viel von mitgekriegt. Wenn man dann versucht zu lesen während andere so laut und wild durch die Gegend reden, ist das schwierig.

Carsten Ja, ich habe natürlich dann das Buch präferiert und nichts gehört - bis auf diese Privatgespräche. Ja, aber die waren unterwegs zum Augsburger Plärrer und haben das dann, wie du schon sagtest, kombiniert mit einem Junggesellinnenabschied und mussten sich dann da im Zug in der einen Stunde, die sie unterwegs waren, noch für den Abend präparieren. Sie sind eine Station vor dem Ausgburger Plärrer ausgestiegen.

Stefanie Ja, genau.

Carsten Und da hatte ich dann mitbekommen, die wollten sich dann noch mit Dirndl versorgen. Also diese Trachtenkleidung, die wir da auf diesem Jahrmarktgelände auch sehr häufig gesehen haben. Und ja, es sind dann so nette Gespräche, die man so belauscht, wenn man dann in öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs sind.

Stefanie Ja, wobei ich auch dachte: okay, die nutzen jetzt einfach auch die Möglichkeit, diese Fahrt, also die Zeit, die sie da verbringen, nutzen sie auch produktiv um die Haare zu glätten und in Locken zu formen und was auch immer alles. Steckdosen waren vorhanden und es wirkte alles so, als würden sie das öfter machen. Und da habe ich gedacht, das ist auch eine interessante Nutzung von Bahnfahren. Das kannst du beim Autofahren auch nicht machen oder beim Fliegen.

Carsten Nein, kannst du auch nicht. Wobei es für mich am Anfang sehr befremdlich war, jemanden neben mir sitzen zu haben, der ein Glätteisen rausholt und dann anfängt, die umsitzenden Personen zu frisieren. Bis ich dann den Kontext verstanden habe...

Stefanie (lacht) Du hast drauf gewartet, dass sie zu dir kam...

Carsten (lacht) Mein Haar ist nicht lang genug, dass man das glätten könnte. Aber nee, das war am Anfang schon so ein bisschen. Hm, was passiert hier jetzt gerade?

Stefanie Ja, aber ich habe gedacht, dass das eigentlich wirklich auch eine interessante Nutzung ist und wie gesagt, das kannst du da nur beim Bahnfahren machen. Im Bus kannst du es nicht, im Auto nicht, im Flugzeug nicht. Das ist tatsächlich ein Privileg vom Bahnfahren, dass du da dann entspannt, auch anderen, nicht nur dir selbst, die Haare machen und irgendwie dich herrichten kannst, so wie du das möchtest. Und das ist tatsächlich auch ein Vorteil vom Bahnfahren.

Carsten Ja, wo wir jetzt gerade bei Vorteilen des Bahnfahren sind, also ein Thema, was ja auch gerade in den Medien immer sehr stark nach oben gespült wird, ist ja die Pünktlichkeit der Deutschen Bahn. Da hatten wir dieses Mal eigentlich gar nicht so Probleme mit. Wir hatten tatsächlich so Verzögerungen, die für uns aber nicht kritisch geworden sind. Also es war jetzt nicht so, dass wir irgendwie einen Anschlusszug oder so was nicht bekommen hätten. Wahrscheinlich auch, weil wir auch unsere Etappen so geplant haben, dass wir wirklich nur so ein paar Stunden am Stück unterwegs waren. Und wenn wir dann irgendwie am gleichen Tag weitergefahren sind, hatten wir ja immer auch eine große Pause dazwischen.

Stefanie Und das ist mir danach auch erst aufgegangen: Der Vorteil der Nicht-Reservierung ist ja auch, dass wir mit jedem Zug fahren konnten. Also wenn jetzt der eine Zug nicht gekommen ist oder Verspätung hatte, haben wir dann einfach einen anderen genommen oder den nächsten oder so und wir waren ja relativ flexibel. Wir mussten nicht zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort sein, sondern es war alles total locker.

Carsten Genau. Aber trotzdem war es nicht so, dass wir jetzt irgendwie stundenlang am Bahnhof hatten sitzen müssen, um auf irgendeinen Zug zu warten, weil der geplante ausgefallen ist, verspätet war oder was auch immer. Also das war tatsächlich, auch wenn wir jetzt über diese vielen Tage am Stück unterwegs waren, für uns total gar kein Problem gewesen.

Stefanie Ja, ich finde, das war auch was, was ich vorher überlegt hatte, was ja aus dieser Erfahrung resultiert, dass immer mal wieder die Bahn unpünktlich ist, dass das irgendwie so eine Grundhaltung quasi sein muss, dass du denkst okay, die Bahn, die kann unpünktlich sein und es kann zu Verzögerungen kommen. Und wenn ich mich darüber aufrege, bringt das überhaupt nichts. Das macht die Bahn nicht pünktlicher. Das heißt, das schon irgendwie so mit einbauen und sich zu denken okay, sollte es jetzt mal dazu kommen, dann können wir auch irgendwie Alternativen finden. Und es ist nicht so, dass wir darauf angewiesen sind, dass dieser Zug zu dieser Uhrzeit da und dahin fährt, um den Anschlusszug zu bekommen, sondern wir können dann auch einen anderen Anschlusszug bekommen oder einen anderen Zug nehmen oder irgendwie finden wir schon eine Lösung, Also so eine ruhige Grundhaltung da zu haben, das ist tatsächlich sehr hilfreich und ich glaube, das ist tatsächlich auch so eine Grundhaltung wenn der Weg Teil der Reise ist, dann ist das irgendwie gar nicht so schlimm, wenn der Weg oder die Reise länger dauert oder anders sich gestaltet. Ich glaube, es wird so ärgerlich, wenn du zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort sein möchtest und du diese Reise oder den Weg nur als notwendiges Übel siehst.

Der Gedanke kam mir gerade, also dass du dann darüber schimpfst und das schrecklich findest, weil du aufgehalten wirst auf deinem Weg zu diesem Ort und du willst ja eigentlich nur an diesem Ort sein und du kannst dich nicht hinbeamen, also musst du irgendwie hinfahren, fliegen was auch immer und dir geht es gar nicht um den Weg. Und dann ist es natürlich blöd - wenn du diese Grundhaltung hast. Aber bei uns war es ja so, dass die ganze Reise Teil des Urlaubs war und der ganze Weg. Jede Etappe war etwas was dazugehört hat und wenn die länger gedauert hat, hat sie einfach länger gedauert und deswegen glaube ich, dass das zwei verschiedene Einstellungen sind. Einmal fährst du, um an diesem Ort zu sein und einmal fährst du einfach nur, um zu fahren. Und natürlich kommst du irgendwann auch an einem Ort an. Aber es ist nicht so dramatisch, wenn du eine Stunde später da ankommst. Oder vielleicht fährst du erst noch an einen anderen Ort oder was auch immer. Weil einfach die ganze Reise der Gedanke war. Und mit der Grundhaltung sind wir echt gut gefahren.

Carsten Ja, tatsächlich. Also jetzt, wo du das sagst. Teil der Entspannung haben wir uns schon während der Fahrt geholt. Ja und wenn ich jetzt - ich denke so ein bisschen naiv mal - klassisch reise, um einen bestimmten Ort zu erreichen. Das wollen wir ja deswegen so, um an dem Ort Entspannung zu bekommen. Du willst an dem Ort sein, willst was erleben. Abschalten. Vielleicht ein bisschen dich hinsetzen, Ruhe genießen. Wie auch immer. Und das haben wir ja, dieses Ruhe genießen, dieses Abschalten, dieses Nichtstun oder einfach lesen, Hörbuch hören, schon während der Fahrt machen können. Deswegen war das für uns eigentlich nicht das Problem. Und selbst wenn es jetzt zu einer Verzögerung auf einem Bahnhof gekommen wäre - kleinere Bahnhöfe wären dann vielleicht ein bisschen unkomfortabler gewesen. Aber auch da hättest du Hörbuch hören können, lesen können etc. hättest deine Freizeitbeschäftigung hier weiterführen können. Größere Bahnhöfe bieten dann ja noch mal ein ganz anderes Umfeld, um dann tatsächlich so ein bisschen die Gegend auch zu erkunden, je nachdem wie viel Zeit sich dann da ergibt.

Stefanie Einen Aspekt will ich noch erwähnen. Ich hatte das ja alles nur quasi am Computer geplant und hatte dann über OpenStreetMap mir da einfach nur angeguckt: Okay, welche Etappen sind gut? Habe das alles angeschaut und da, wenn du dir einfach nur so eine Karte so anguckst, siehst du ja auch nicht, wie die Landschaft aussieht. Und wir hatten eine Strecke, die wirklich sehr sehr schön am Rhein entlang geführt ist, hat, wie auch immer. Und da habe ich auch gedacht, das ist echt ein Geschenk. Also das war so eine richtige Sightseeing Linie, anderthalb Stunden oder so sind wir da am Rhein entlang gefahren und es war echt schön und so was ist natürlich auch nochmal Entspannung, dass du dann da einfach aus dem Fenster gucken kannst und kannst die Landschaft angucken und das einfach so an dir vorbeiziehen lassen, das ist schon fast meditativ.

Carsten Ja, und ich hatte das auch gar nicht auf dem Schirm. Ich bin in den Zug eingestiegen, habe gedacht: Ja, jetzt kann ich mich endlich wieder auf mein Buch konzentrieren und lesen, habe das dann aber irgendwann weggepackt. Und während ich dann im Zug die ganze Zeit raus geguckt habe und habe das Rheinufer gesehen und auch so ein Bergpanorama gehabt und die Lorelei haben wir gesehen.

Stefanie Ja, genau.

Carsten Da an dem Teilstück war das und da ist mir dann auch nochmal klar geworden, es gibt ja Personen, die fahren mit einem Schiff ganz bewusst solche Touren, um genau diese Natur zu erleben. Und du fährst jetzt mal einfach so mit dem Zug da durch.

Stefanie Mit dem Regionalzug. Du fährst einfach ganz günstig mit der Regionalbahn - auf dem Schiff, zahlst Du mehr.

Carsten Ja und exakt die gleiche Strecke. Okay, nicht auf dem Wasser, aber das stört ja jetzt nicht. Aber das ist mir da auch noch bewusst geworden, dass das tatsächlich Luxus gewesen ist, in der Situation. Deswegen war für mich Lesen und andere Freizeitbeschäftigung erst mal völlig uninteressant. Aber ich habe das dann wirklich genossen, da dieses Teilstück dann auch wirklich mal so als Sightseeing zu nutzen.

Stefanie Ja, und mir war das vorher nicht klar, dass wir da so lang fahren, aber das wäre vielleicht dann auch noch mal was für zukünftige Zugfahrten tatsächlich auch zu gucken und zu recherchieren, welche Züge, welche Verbindungen, fahren so malerisch, sag ich jetzt mal, durch die Landschaft, um das dann konkret auch dafür zu nutzen, für so eine Art Sightseeing, einfach da sich durch die Landschaft fahren zu lassen und dabei gemütlich aus dem Fenster zu gucken und ein schönes Panorama zu haben. Also das wäre auch nochmal so ein Punkt, den hatte ich nicht extra berücksichtigt, der ist uns so geschenkt worden sozusagen. Aber das wäre vielleicht für dich, liebe·r Hörer·in, wenn du so eine Reise für dich planst, noch mal eine Option, das auch noch mal zu recherchieren.

Natürlich gäbe es jetzt noch super viel zu erzählen. Wir könnten dir noch alle möglichen Details erzählen, was wir alles erlebt haben, aber wir wollten die Folge nicht extrem lang werden lassen und deswegen erzählen wir dir jetzt von unserem Nachtzug Erlebnis. Da hatten wir lange darauf hingefiebert und ich habe mich da wirklich drauf gefreut und hatte ja hohe Erwartungen an dieses Erlebnis. Wir sind mit dem Nachtzug von Augsburg zurück nach Hamburg gefahren. Wir sind nachts um 23:25 Uhr in diesen Nachtzug gestiegen und ich hatte ein Liegeabteil für uns als Familie, ein Komfort Privatabteil, reserviert. Das kostete 199 €, da war Frühstück inklusive. Allerdings das Wiener Frühstück, also zwei Brötchen, Marmelade, Butter - wir hatten unsere eigene Margarine noch dabei - und ein Getränk, das war inklusive. Und ich hatte mir das auch online angeguckt und habe gedacht: Ja super, dann haben wir da vier Liegen drin, wir sind ja nur zu dritt, das heißt, wir haben genug Platz, wir können unser Gepäck da unterkriegen und wir steigen ein und dann machen wir es uns gemütlich und dann schlafen wir. Und morgens um 8:45 Uhr sind wir dann in Hamburg am Hauptbahnhof und sind total ausgeruht und können noch den ganzen Tag genießen. Also das war so die Annahme. Du hörst vielleicht schon ganz kleines bisschen, dass es nicht so war.

Carsten Wir waren um viertel vor 9 in Hamburg.

Stefanie Ja, das war tatsächlich so, wir hatten keine Verspätung. Ich glaube, wir waren sogar schon um zwanzig vor neun da. Na ja, jedenfalls das war so die Annahme. Wir haben dann in Augsburg den letzten Tag noch verbracht und sind extra vorher abends ins Kino gegangen, damit wir irgendwie die Zeit rumkriegen, dass wir dann nicht stundenlang ohne Obdach rumsitzen.

Carsten Ich glaube, der Tag war von der Planung her der aufwendigste, weil wir so gegen 11 Uhr aus der Ferienwohnung raus mussten und dann tatsächlich so diese über zwölf Stunden hatten, die wir überbrücken mussten, bis wir in den Zug einsteigen konnten. Ja, das haben wir aber ganz gut gemeistert. Es gab dann glücklicherweise genügend Potenzial in Augsburg. Unter anderem deswegen haben wir auch Augsburg als Standort da gewählt, weil wir die Möglichkeit hatten, da auch in der Stadt entsprechend Veranstaltungen zu nutzen, um dann diesen Tag auch füllen zu können.

Stefanie Genau. Und dann haben wir uns noch ein Tagesticket für den öffentlichen Nahverkehr gekauft und sind mal eine Zeit lang mit der Tram hin und her gefahren. Also von daher...

Carsten Da haben wir sogar was gefunden, was wir sonst übersehen hätten.

Stefanie Ja genau. Das heißt wir haben da noch jede Menge Sightseeing gemacht. Also das nur so in Kürze. Aber es geht jetzt um den Nachtzug. Also die Erwartungen waren hoch. Ich habe ja auch in sämtlichen Bildungsurlauben und Kursen immer gesagt Nachtzug, Nachtzug, Nachtzug. Und hatte auch bisher immer tolle Sachen darüber gelesen und wollte das jetzt auch ausprobieren. Dann sind wir da in das Abteil. Natürlich haben alle schon geschlafen, deswegen mussten wir ganz leise sein und das Abteil an sich war auch schön. Das war so ein ganz neues. Die gibt es erst seit letztem Jahr oder Anfang diesen Jahres. Das Abteil war also sauber und frisch, alles schön eingerichtet. Allerdings haben diese neuen Wagen, das habe ich erst nachher recherchiert, nach unserem Erlebnis, keine Waschmöglichkeit mehr. Wir hätten in den Nachbarwagen gehen müssen, aber wir wussten das nicht und es war ja schon halb zwölf nachts und wir waren müde und wir hatten keine Ahnung und der Schaffner war dann auch wieder verschwunden und hat uns auch nichts erzählt, wo wir uns die Zähne putzen können oder so. Es gab also nur eine Toilette und ein rollstuhlgerechtes WC. Das war also nicht bei uns privat, sondern in dem Waggon. Bei uns privat im Abteil, weil das ja nur der Liegewagen war, nicht der Schlafwagen, gab es wirklich nur diese vier Liegen, zwei jeweils übereinander, Tische und Bettzeug. Wir hatten noch eine Flasche Wasser und das war's dann an sich sah das wirklich gut aus. Bis wir dann versucht haben uns hinzulegen. Zumindest Carsten und ich. Was ist dann passiert?

Carsten Ja, meine Beine passten nicht ins Bett. Ich habe festgestellt, dass die Länge der Betten dann doch nicht unseren Körperformen entspricht.

Stefanie Das war etwas, was ich nirgendwo vorher gelesen habe, wie lang diese Betten sind und die können höchstens irgendwie 1,85m lang sein. Also ich bin fast 1,80m lang, ich habe da gerade so reingepasst in das Bett. Man hätte mich da so reinklemmen können, fast. Und Carsten ist ja nun mal 2 Meter groß und er hat da einfach nicht reingepasst. Also schon so Embryohaltungsmäßig.

Carsten Ich schlaf häufig so auf der Seite. Aber zwischendurch habe ich schon mal so das Bedürfnis mich auszustrecken und dummerweise genau in solchen Situationen, wo ich es dann nicht kann. Ja und das Problem ist bei den oberen Liegen - Mensch möchte da ja auch nicht rausfallen und dementsprechend hat die Bahn ja auch vorgesorgt und dann so leichte Stützbretter an der Seite montiert, die bewahren zwar vorm Rauspurzeln, verhindern aber auch die freie Bewegung, dass dann die Knie mal über die Bettkante rüber könnten oder so. Das heißt also auch Embryohaltung im Liegen war da ja schon so ein bisschen eingeschränkt und das war schon schwierig.

Stefanie Du hättest eigentlich unten schlafen sollen, aber ich wollte nicht oben schlafen und das Kind auch nicht. Das heißt das Kind und ich habe unten geschlafen. Das Kind hätte von der Körpergröße, das ist noch etwas kleiner als wir momentan, da ins Bett gepasst. Aber ich wollte jetzt auch nicht, wenn es mal dann, während ich schlafe zur Toilette will und kraxelt irgendwie von oben da raus - ungewohnte Situation – dann fällt es mir da runter, das wollte ich auch nicht. Und Carsten ist ganz ohne Leiter da rauf – und runtergekommen. Wie hast Du das eigentlich gemacht?

Carsten Habe mich hoch abgestützt...

Stefanie Wir haben dann auch nachher erst rausgefunden, wo man die Leiter anhängt. Also das ist wohl offensichtlich der Nachteil, wenn du so spät erst zusteigst, wird dir irgendwie kaum was erklärt. Es waren auch nur zwei Betten mit Bettzeug ausgestattet. Carsten hat dann noch mal extra Bettzeug bekommen und am Morgen haben wir rausgefunden, dass Carsten voll das tolle Kissen hatte und das Kind und ich mit so einem kleinen, ja so einem Spielzeugkissen quasi ausgestattet waren. Ja, also das waren so Dinge. So und der nächste Punkt von dem, dass es schwierig war, sich da auszustrecken und überhaupt zu schlafen und vielleicht noch zu sagen die sind ja auch relativ schmal, die Liegen und die sind auch nicht einfach gerade durch, sondern irgendwie so ergonomisch oder wie auch immer. Also so in Schlangenlinienformen irgendwie, in der Mitte werden die schmaler. Davon noch abgesehen war die ganze Zeit die Lüftung an und die Lüftung war so laut, dass ich gedacht habe: geht die irgendwann aus?

Carsten Die konntest du auch nicht runterregeln. Also wir konnten die Lautstärke für die Durchsagen regeln, wir konnten Lichtintensität regeln, aber die Lüftung, das ging gar nicht. Die lief einfach.

Stefanie Ja, also wobei ich nachher gedacht habe, an die Lüftung hätte ich mich noch gewöhnen können, aber es ging irgendwie überhaupt nicht, sich da angenehm hinzulegen. Ich hatte die ganze Zeit Angst aus dem Bett zu fallen. Unten war nichts, keine Barriere sag ich mal, damit ich, wenn ich schlafe nicht rausfalle. Und ich würde einfach mal sagen für Menschen die größer sind als 1,75m und / oder dick, für die ist das einfach nix.

Carsten Ja, wird schwierig, wird echt schwierig. Also wie gesagt bei meiner Körpergröße, ich habe echt Probleme gehabt, mich da so in den Schlaf irgendwie einzufinden.

Stefanie Ich habe auch kaum geschlafen.

Carsten Ich habe zwischendurch anscheinend schon geschlafen. Das habe ich dann gemerkt, dass die Zeit schneller vergangen ist. Aber gefühlt lag ich auch die meiste Zeit wach und ich hatte eigentlich gedacht, dass wenn wir so spät fahren, dass wir dann schon so müde sind, dass wir quasi in den Schlaf fallen. Ja, das war aber ein Trugschluss. Also wenn ich denn eingeschlafen bin, wie gesagt, da gehe ich von aus, dass ich irgendwo zwischendurch mal ne Stunde geschlafen habe oder so, dann war das Gefühl zuerst so um 3:00 Uhr nachts oder so. Ja, also ich habe noch sehr viel von der Fahrt mitbekommen und das muss ja nicht unbedingt so sein. Also eigentlich war die Idee, wir fläzen uns da hin, fallen relativ schnell in den Schlaf und sind dann morgens tatsächlich ausgeschlafen.

Stefanie Genau damit wirbt ja auch die Bahn. Also das ist jetzt der Nightjet von der ÖBB, also der Österreichischen Bundesbahn. Die Deutsche Bahn hat ja leider das Geschäft so komplett aufgegeben. Die werben damit und auch die Decken sind damit bedruckt. „Dream today - enjoy tomorrow“. Also dass du ausgeschlafen an deinem Wunschort ankommst und deswegen quasi einen Vorteil hast, weil du in der Zeit dich fortbewegt und geschlafen hast. Aber ich habe kaum geschlafen. Das Kind sagte morgens das es eigentlich ganz gut geschlafen hat, hat aber dann später gesagt, dass es noch einen oder anderthalb Tage lang Schwindelgefühle hatte, weil das so ungewohnt war. Du liegst ja auch quer zur Fahrtrichtung, also du liegst nicht in Fahrtrichtung, sondern quer und das ist dann ja auch wieder nochmal was anderes.

Das sind unsere persönlichen Erfahrungen, die wir gemacht haben. Das kann ja auch sein, dass du ganz andere Erfahrungen machst, dass du 2 Meter groß bist und immer nur in Embryo Haltung schläfst und deswegen dort (zumindest unten) super schläfst. Das kann sein. Ich kann nur sagen: ich hätte gerne vorher gewusst, dass diese Betten so kurz sind, denn jetzt steht ja immer noch der Wunsch im Raum, dass wir mal nach Rom fahren und auch da gibt es so gute Anbindungen. Dann können wir von Hamburg nach München fahren mit dem ICE und von München fährt der Nachtzug - auch wieder der ÖBB Nightjet - abends um 20:00 Uhr los und ist morgens um 9:00 Uhr in Rom. Und das ist natürlich cool. Aber wenn ich dann überlege, was wir für eine Nacht hatten, musst du dich irgendwie zwei Tage lang erholen davon, dass du da so schlecht geschlafen hast. Also so war es zumindest bei uns und das wäre für mich keine Option. Was für uns auch blöd war, war, dass du, wenn du nachts mal zur Toilette musst, du dich immer anziehen musst, dann rausschleichen, da zur Toilette gehen und, wie gesagt, dass wir nicht wussten, dass man dann nebenan in den Waschraum gehen kann. Nur ist dann auch die Frage, wenn alle Wagen neu sind und es gar keine Waschräume mehr gibt, wie machst du es dann? Das ist ja auch irgendwie komisch.

Es gibt noch die Möglichkeit - wir hatten jetzt einen Liegewagen - einen Schlafwagen Platz zu bekommen. Da gibt es Deluxe Abteile, die natürlich teurer sind. Ist klar. Kostet dann so ungefähr das Doppelte von dem, was wir gezahlt haben, mit eigener Dusche und eigener Toilette. Da hatte ich jetzt schon mal drüber nachgedacht, ob wir da vielleicht irgendwie darauf sparen, damit wir dann damit nach Rom fahren, um dann zumindest diese für uns wichtigen Bedürfnisse nachts mal aufstehen, zur Toilette gehen und dann musst du nicht durch den ganzen Wagen laufen, sondern kannst einfach bei dir zur Toilette gehen und schläfst vielleicht, weil das Bett irgendwie kuschliger ist oder so angenehmer. Hatte ich gedacht. Vielleicht ist das was, aber die Betten sind ja auch nicht länger.

Ich hatte jetzt noch mal eine Anfrage gestellt an den Nightjet, wie denn jetzt die genauen Maße sind, und ich habe sogar zwei Antworten bekommen: einmal "im Durchschnitt 180 x 70 cm" und als zweite Antwort "Liegenwagen - 180 x 65 cm, Schlafwagen - 190 x 80 cm".

(Und dann ist natürlich die Frage, weil ich nämlich gesehen hatte, dass es je nach Liegeklasse sozusagen unterschiedliche Bettgrößen gibt, wenn die Betten dann größer wären, ob das dann eine Option wäre? Aber bisher war alles, was ich so recherchiert hatte, werden die Betten nicht länger als 1,90 m und das ist dann auch für Carsten wieder eher uninteressant.)

Carsten Wobei die Qualität des Bettes war für mich gar nicht das Problem. Es war wirklich die Länge, dass ich mich irgendwie nicht wirklich so bewegen konnte, wie ich das eigentlich normalerweise gewohnt bin. Ich bin jetzt auch jemand, der sich nachts immer mal wieder auf die andere Seite legt und dementsprechend braucht es ein bisschen Freiheit und zwischendurch auch tatsächlich mal ausstrecke. Ich habe zwischendurch einfach das Bedürfnis, mich dann einmal kurz auszustrecken und das geht dann nicht, weil das dann wirklich ne harte Kante ist. Da ist nicht so, dass ich mit den Füßen mal fünf Zentimeter nach oben müsste und dann mich über so eine Brüstung ausstrecken könnte, sondern da ist die Kabine zu Ende. Und dementsprechend ist das natürlich ein bisschen blöd und ich bin mir nicht ganz sicher, aber was mich auch vom Schlafen abgehalten hat, war die Kurvenbewegung. Die fand ich teilweise sehr extrem. Also es sind auch Fliehkräfte - so habe ich sie wahrgenommen - dass ich mal komplett nach rechts, mal komplett nach links, also Fahrtrichtung rechts oder links gedrückt wurde, wirklich, als wenn ich in so einer Zentrifuge war.

Solange die Richtung Richtung Füße gegangen ist, war das jetzt nicht so das Problem. In dem Moment, wo ich gemerkt habe der Druck Richtung Kopfregion nimmt zu und ich werde jetzt quasi als Gesamtpaket in Richtung meines Kopfes gedrückt, war das Ganze sehr unangenehm. Das kann sich natürlich dann irgendwie relativieren, wenn ich schneller in den Schlaf gefunden hätte, dann hätte ich das vielleicht gar nicht so wahrgenommen. Aber dadurch, dass ich dann tatsächlich da stundenlang wach gelegen habe, habe ich gefühlt jede Kurve mitbekommen und auch jedes Rangiermanöver. Also irgendwie habe ich sehr viel von der Fahrt mitbekommen. Und ja, wie du schon sagtest, es war überhaupt nicht erholsam. Am nächsten Tag hatte ich komplett den Durchhänger und brauchte eigentlich noch mal eine Nacht danach, um mich wirklich generell wieder zu regenerieren.

Stefanie Und ich hatte zwischendurch auch Angst, dass das Kind aus dem Bett fällt. Es hat sich ja auch mal umgedreht und diese Pritschen sind relativ schmal. Und wie gesagt, ich finde auch für dicke Personen ist es schwierig. Ich konnte mich zwar auf den Rücken legen und dann lag ich so geklemmt, aber wenn ich mich dann auf die Seite gelegt habe, mal auf die eine, mal auf die andere Seite, je nachdem... Ich habe alles ausprobiert. Ich habe auch mal die Richtung gewechselt. Ich habe mich immer mit dem Kopf dann nicht zum Fenster, sondern zur Tür gelegt. Aber da wurde das auch nicht besser.

Zumal die Betten meiner Meinung nach auch so geformt sind; die werden ja irgendwie kleiner. Also die Liegefläche wird schmaler Richtung Fußende. Also die haben tatsächlich eine Ausrichtung. Du kannst gar nicht anders darauf liegen. Also ich würde sagen, dicke Menschen können da auch Probleme haben, vor allem dicke große Menschen. Und mit groß meine ich über 1,75 m. Wie gesagt, ich bin fast 1,80 m.

Es kann natürlich noch passen, aber ich würde das gerne einfach noch mal ganz klar sagen: Diese Liegen, die sind wirklich maximal 1,85 m lang und vielleicht irgendwie so zwischen, weiß ich nicht, ich habe es nicht ausgemessen. Also an den ganz schmalen Stellen sind die bestimmt nur 40 Zentimeter breit, dahinten an den Füßen. Aber vorne vielleicht 70 Zentimeter. Aber das wäre es schon. Das ist schon viel.

Ich hatte nämlich jetzt noch mal recherchiert für Liegeflächen generell und da war so der Standard über die 60 Zentimeter. Und bei manchen Betten ist es dann in manchen Nachtzügen nur 1,75 m lang. Ja, da hätte ich das gleiche Problem wie Carsten gehabt, also da irgendwie reinzupassen, wenn das Bett noch nicht mal so lang ist wie man selbst. Ist schon ziemlich krass und ich bin einfach ehrlich gesagt total naiv davon ausgegangen, dass Betten überall mindestens 2 Meter lang sind. Das war irgendwie so meine Standardannahme, dass das so so sein muss.

Ich hätte nie gedacht, dass die kürzer sind. Ich habe das auch nirgendwo gelesen. Also vorher alle Berichte, die ich darüber gelesen hatte, das wurde da nie erwähnt, dass diese Betten so kurz sind. Oder hast du irgendwo mal was gehört oder gelesen?

Carsten Nein, nein, überhaupt nicht. Nein. Bettlänge war nirgendwo ein Thema. Eigentlich eher immer nur die Vorteile von Nachtfahrten. Das ist ja auch angenehmer. Du legst dich hin und kannst einfach am nächsten Tag aufstehen und frühstücken. Und bist eigentlich fit für den Tag, ohne dich dann noch irgendwie großartig erholen zu müssen, sondern kannst sofort starten.

Stefanie Ja, und es gibt auch einen Waschraum, wo du einmal kurz wenigstens das Gesicht waschen und die Zähne putzen kannst. Das konnten wir ja auch nicht. Wir wollten das auch nicht. Die Toilette war auch schon..., Ich weiß nicht, wie das auf dem rollstuhlgerechten WC war. War das auch schon so dreckig, oder?

Carsten Auf dem Hinweg war sie ganz normal sauber. Am nächsten Morgen habe ich schon gemerkt, dass andere Fahrgäste schon versucht haben, sich dort auch zu waschen. Der Fußboden selber… musste mit Schuhen reingehen, der war total nass.

Stefanie Wenn du jetzt gerade sagtest auf dem Hinweg: wir waren ja nur auf einem Weg unterwegs.

Carsten Nee, also Hinweg meine ich nicht. Also als wir...

Stefanie Eingestiegen sind, so meinst Du das…?

Carsten Ja, genau. Da war noch alles sauber und trocken. Ja, als wir dann ausgestiegen sind, am nächsten Morgen, als ich das letzte Mal drauf war, war ja, wie gesagt... die Spuren waren eindeutig. Menschen haben versucht, sich dort zu waschen und das sind ganz normale Toiletten, so wie wir sie heute so in normalen Zügen auch vorfinden. Das heißt, es kommt so ein bisschen Plätscherwasser raus. Und da hätte ich quasi so eine Katzenwäsche machen können. Und ich habe mir trotzdem die Frage gestellt: Wie kann ich hier Zähneputzen? Ich hatte jetzt keinen Zahnbecher dabei oder so was und das wäre schon schwierig gewesen.

Stefanie Und ich hatte gedacht, wenn Menschen darüber berichtet haben, dass sie mit dem Nachtzug gefahren sind und was negativ war, waren das ja eigentlich die Menschen, die mit einem da in so einem Schlafabteil oder Liegewagen oder wie auch immer dann da mit dabei waren. Dass andere Menschen vielleicht schnarchen oder irgendwas Schlimmes ist. So dass das vielleicht einschränkend sein könnte. Und deswegen hatte ich dieses Privatabteil ja für uns schon bekommen. Das war mit den 199 € schon relativ günstig, muss ich sagen. Und ich meine, wir haben ja tatsächlich einen der neuesten Wagen bekommen. Das ist ja schon alles sehr positiv und ich dachte, damit habe ich alles quasi ausgemerzt. Also damit ist alles abgehakt und wir haben aber auch tatsächlich von den Nachbar·Innen nichts gehört. Erst morgens beim Frühstücken hat man dann was gehört. Aber ich habe von denen in der Nacht eigentlich gar nichts gehört.

Carsten Nein, also umliegende Geräusche habe ich auch so weit nicht wahrgenommen. Das einzige, was ich wahrgenommen habe, war die Lüftung. Aber weil ich oben geschlafen habe, war sie bei mir auch deutlich leiser als bei dir unten. Und tatsächlich, ich sag jetzt mal, ganz normale Bahngeräusch.

Stefanie Ja, was ich auch gemerkt habe war, ich habe ja unten geschlafen, ich hatte das Gefühl da war es viel wärmer als bei dir oben. Und ich hätte besser oben geschlafen, weil ich es kühler mag ister und wie gesagt, dann wäre es da auch leiser gewesen und alles.

Aber ich hätte mir das jetzt auch nicht zugetraut ohne Leiter, wenn ich nachts zur Toilette muss, da einfach einmal runterzuspringen, dann hätte ich wieder eine Leiter angehangen. Vielleicht hätte man die auch die ganze Zeit da einhängen können. Aber mir ist dann auch erst morgens aufgegangen, wo man die einhängen muss. Also wie gesagt, das war alles irgendwie nicht so toll und also selbst wenn wir jetzt abends, sagen wir mal um 20:00 Uhr, wenn wir jetzt diese hypothetische Annahme hätten, wir würden jetzt von München nach Rom fahren mit dem Nightjet und würden um 20:00 Uhr da einsteigen und uns würde ein netter Mensch erzählen, wie das alles funktioniert und uns die Leiter sozusagen dann schon mal einhängen und wir gucken dann, wie funktioniert das alles und ich würde oben schlafen und da wäre die Lüftung nicht so laut und es wäre kühler. Und wenn wir vielleicht sogar investieren würden in ein Deluxe Schlafwagenabteil mit eigener Toilette und eigener Waschmöglichkeit, eigener Dusche gibt es da sogar noch dabei. Selbst dann gäbe es ja immer noch das Problem, dass die Betten nicht lang genug sind.

Und dementsprechend haben wir jetzt eigentlich gesagt: Okay, dann müssen wir jetzt, wenn wir wirklich noch jetzt irgendwann nach Rom fahren wollen, und es kommt nicht in Frage für uns mit dem Bus zu fahren, weil mir da immer schlecht wird. Es kommt nicht in Frage, mit dem Flugzeug zu fliegen, weil wir das einfach nicht wollen, auch nicht mit dem Auto zu fahren, weil wir es auch einfach nicht wollen. Zu Fuß also irgendwie auch blöd und mit dem Fahrrad auch. Das heißt, es käme für diese Strecke nur die Bahn in Frage. Müssen wir es irgendwie anders lösen, ohne Nachtzug.

Und damit kommen wir zu einem Punkt, den ich quasi willentlich zurückgehalten habe für jetzt, im Vergleich zum Nachtzug. Dass ich nämlich das Gefühl hatte, an dem Tag, als wir dann ja noch bis 23:25 Uhr warten mussten, bis dann der Zug kam, ich mich immer wieder dabei erwischt habe, dass ich gedacht habe: Ah ja, nachher, wenn wir im Zug sitzen, dann kann ich das Hörbuch noch weiter hören. Aber nachher, wenn wir im Zug sitzen, dann kann ich ja noch hier was lesen, dann kann ich das recherchieren und dann kann ich hier noch was machen. Um dann wieder zu denken: Ach nee, wir schlafen ja da. Das ist ja total doof. Ich kann überhaupt nicht mehr mein Hörbuch Zuende hören. Wenn wir morgen ankommen in Hamburg, dann ist es vorbei. Dann fahren wir noch eine Viertelstunde mit der S-Bahn, dann sind wir zu Hause und da ist gar keine Option mehr, jetzt ein Hörbuch zu hören. Und zu Hause, da habe ich noch dies oder jenes zu tun und das und so, und dann komme ich überhaupt nicht mehr dazu. Und das war irgendwie so eine Erkenntnis, wo ich gedacht habe: So toll ist es doch nicht.

Und dann habe ich natürlich wieder gedacht, aber das ist es ja auch was wir wollen: Ja, Nachtzug fahren usw..

Jetzt kann ich wiederum das nehmen, dieses Gefühl, dass ich denke: Ah ja, cool, jetzt kann ich gleich mal zwei Stunden, drei Stunden oder so Hörbuch hören oder Buch lesen oder keine Ahnung, was für mich machen und auf eine neue Reisemöglichkeit anwenden. Nämlich dann zu überlegen, dass wir die Reise nach Rom auch in Etappen planen und mir verschiedene Möglichkeiten überlegen. Nämlich, zum Beispiel, hatte ich gedacht, weil wir ja dann durch die Schweiz fahren, dass wir da vielleicht dann auch mal Zwischenhalt machen an einem Projekt von dem Verein Neustart Schweiz. Das wäre auch eine Möglichkeit, einfach Dinge zu sehen, oder Lebenshöfe. Oder so was zum Beispiel. Also einfach thematisch sich was zu überlegen und zu gucken, welche Orte sind dann interessant? Was könnte ich denn auf dem Weg erleben? Wie plane ich das so und dann auch wieder weiterhin die Reise so zu planen, dass man dann nicht so lange am Stück im Zug sitzt.

Jetzt sind wir ja bei dieser Reise durch Deutschland nur mit der Regionalbahn gefahren. Das muss ja nicht sein. Wir können ja auch mit dem ICE fahren, dann werden wir lange Strecken schneller überbrücken. Das werden wir wahrscheinlich dann auch machen. Das ist jetzt alles noch hypothetisch, keine Ahnung, ist auch eher nächstes oder übernächstes Jahr. Also das wissen wir noch nicht genau. Aber wenn man den ICE relativ frühzeitig bucht, dann kriegt man ja auch noch so günstige Tickets. Also von daher wäre das eine Überlegung. Und dann auch die Überlegung, so dann nach Rom zu kommen und auch wieder zurück. Dass man vielleicht auf dem Hinweg in dem Ort Halt macht und auf dem Rückweg in einem anderen Ort, so dass man die Möglichkeit hat, verschiedenste Orte zu sehen.

Natürlich bist du dann nicht irgendwie zwei Wochen in Rom und fährst an anderthalb Tagen hin, anderthalb Tagen zurück, sondern du bist dann vielleicht nur fünf Tage in Rom oder so. Je nachdem, was wir da jetzt machen wollen. Und fährst eine Woche hin und eine Woche zurück oder so ähnlich. Also denke ich mittlerweile, dass wir das dann so machen.

Carsten Und das ist auch tatsächlich etwas, was ich von unserer jetzigen Reise mitnehme, dass sehr viele Ereignisse stattgefunden haben. Also zwischendurch hatte ich schon das Problem im Gedanken nachzuvollziehen, was habe ich eigentlich in welcher Stadt jetzt gesehen? Weil das, was wir gesehen haben, das floss alles so ineinander über, dass ich gar nicht mehr sagen konnte: Oh, das war an dem Ort oder das war in jenem Ort, sondern das war Alles sehr präsent; aber es war sehr reichhaltig. Ich habe sehr viel Neues dazugelernt, ich habe sehr viele Aspekte bemerkt. Und wenn ich überlege, dass das ja eigentlich nur ein Reiseweg war, den wir da zurückgelegt haben, ist das schon sehr bemerkenswert. Und dass diese Konzentration ja mehr auf diesem Weg lag und nicht an einem Ziel festgemacht war, hat für mich eigentlich unser Urlaubserlebnis eigentlich sehr viel facettenreicher gemacht. Dadurch, dass ich einfach viele Dinge gesehen habe, die ich so nicht gesehen hätte, wenn wir uns einfach nur darauf konzentriert hätten, von A nach B zu kommen und möglichst lange an B zu bleiben.

Stefanie Ja, ich habe zwar zwischendurch viel fotografisch dokumentiert, um auch wirklich Erinnerungen daran zu haben und um das dann auch mit den Verwandten zu teilen, so Diashow mäßig. Die freuen sich alle schon auf diese knochentrockene Diashow mit 500 verwackelten Fotos.

Aber jedenfalls habe ich jetzt im Nachhinein gedacht: Ich möchte jetzt gerne noch so ein Fotobuch gestalten, um diese Reise greifbarer zu machen. Ich habe auch extra alle Fahrkarten aufbewahrt, weil ich gedacht habe, das macht es irgendwie schöner. Ich habe jetzt auch noch einige Ideen, wie ich das gestalten möchte, einfach um die Reise an sich auch zu würdigen, was wir so erlebt haben und einen Kontext auch zu den Fotos zu bieten.

Carsten Ich fand es sehr schön, sehr interessant und tatsächlich auch sehr bereichernd. Einmal als Erlebnis, als Gesamterlebnis. Auch wenn wir jetzt gerade zum Schluss die die Rückfahrt als sehr negativ wahrgenommen nochmal erklärt haben.

Stefanie Die Blenden, die einfach aus...

Carsten Und die die Erkenntnis zu haben, dass der Nachtzug jetzt zumindest nichts für uns ist, ist ja auch schon mal sehr, sehr wertvoll. Und wir haben es auch nach Hause geschafft.

Stefanie Wir sind nicht zwischendurch rausgesprungen, schreiend.

Carsten Also das Ziel haben wir ja erreicht. Aber dieses Gesamtkonzept. einfach zu sagen, wir reisen in Etappen, gucken in den einzelnen Etappen, was es dort Interessantes gibt, nutzen auch viele Angebote in den einzelnen Orten und versuchen uns in den Orten so wohlzufühlen, wie wir es gerade in der kurzen Zeit auch schaffen. Das fand ich sehr spannend. Und wie gesagt, ich habe tatsächlich sehr viele Eindrücke gesammelt, die ich jetzt auch noch längere Zeit mit mir herumtrage, wo ich auch zwischendurch wirklich, was ich vorhin auch schon erwähnt hatte, Probleme habe, die auseinander zu differenzieren, zu wissen, was war jetzt wo aber das ist..., das habe ich als sehr bereichernd empfunden. Das hätte ich glaube ich nicht gehabt, wenn ich jetzt wirklich nur in der Zielstadt im Zielort gewesen wäre und hätte da irgendwie eine Woche oder so verbracht.

Das ist jetzt aber nichts, was ich jetzt wahrscheinlich übertragen kann. Aber ich hatte ja am Anfang überlegt, ob ich meine Fotoausrüstung mitnehme. Gedacht: Okay, wenn du jetzt schon durch verschiedene Orte fährst und so, ist ja meistens so für jemanden, der fotografiert, dann die Kamera, das erste Equipment, was man in der Hand hat. Dass hätte ich gar nicht gebraucht. Dass wäre zu viel gewesen für mich. Ich konnte mich ohne meine Kamera so auf die einzelnen Situationen, auf die Erlebnisse, auf die Führungen, auf die Museen und so viel besser einlassen. Und hatte nicht immer diesen Drang, jetzt auf fotografische Tour gehen zu müssen. Also ich hätte wahrscheinlich mein Fotoequipment tatsächlich auch als Belastung, als belastendes Gepäck, aber auch als inhaltliche Belastung wahrgenommen. Und das war ganz gut, dass wir die Reise jetzt nur für uns gemacht haben. Wir haben zwar mit dem Handy fotografiert, um für uns so entsprechende Erinnerungsschnipsel mit reinzubekommen, mit denen du ja auch dieses Fotobuch nach gestalten kannst, aber wir haben auch ganz viele lustige Aufnahmen gemacht, weil wir einfach Spaß dabei hatten. Und das war echt ein super rundes Paket und ich freue mich darauf, wenn wir dieses Konzept auch in Zukunft für andere Reisen einsetzen können. Sei es die Reise nach Rom oder so. Das ist so mein Resümee.

Stefanie Ich nehme das jetzt mal als Kompliment für meine Reiseplanung. Ja und wie gesagt, mir macht so was total viel Spaß und ich habe jetzt auch Spaß daran, dieses Fotobuch zu gestalten. Da kommt wahrscheinlich die Designerin in mir durch. Dieser gestalterische Ansatz, das ist auf jeden Fall was, was mir Freude bereitet und ich könnte mir vorstellen, so was für andere zu machen. Aber letztlich kollidiert das dann wieder mit diesem „Arbeit und Geld“ und diese ganzen großen Gedanken, die ich mir in letzter Zeit mache. Aber vielleicht… ich gebe das jetzt mal so in den Raum hinein, raus aus diesem Mikrofon usw. Vielleicht ergibt sich ja daraus irgendwas. Mal schauen.

Aber jedenfalls, das war jetzt so unsere persönliche Reiseberichterstattung, unser Eindruck und unsere Erfahrungen, die wir gemacht haben mit unserer Tour quer durch Deutschland und zurück, mit verschiedensten Bahnmöglichkeiten. Also einmal Regionalbahn: Hinfahrt mit den verschiedenen Etappen. Und die Rückfahrt, dann unser Nachtzug Erlebnis. Und wie gesagt, das ist nicht allgemeingültig. Das heißt nicht, weil wir das so erlebt haben, musst du das auch so erleben. Gerade die negativen Dinge, das ist jetzt einfach..., sind unsere Grundvoraussetzung, unsere Bedürfnisse. Und ich denke wirklich, dass beim Reisen es ganz viel auf die individuellen Bedürfnisse ankommt. Was brauchst du, um dich wohlzufühlen? Was willst du überhaupt? Also was wünschst du dir vom Reisen? Was ist so dein Anspruch an das Reisen? Ist es eher Entspannung oder willst du was Neues entdecken? Willst du neue Kulturen oder neue Länder kennenlernen? Willst du thematisch so wie wir jetzt, bei den Römern zum Beispiel, irgendwie unterwegs sein? Also das sind alles Dinge, alles Fragen, die du dir zu Beginn stellen solltest. Und da ist jetzt unser Beitrag, dass du diese Gedanken und diese Bedürfnisse vielleicht auch mit Bahnreisen dann erfüllen kannst, dass du zu diesen Orten kommst, zu denen du möchte. Auf verschiedene Art und Weise. Und, vielleicht hast du ja positive Erfahrungen mit Nachtzügen gemacht, so dass du dann sagen kannst: Okay, das ist aber was für mich. Wir sagen jetzt auch nur, dass es aufgrund unserer Körpergröße nichts ist und wir uns nicht so gut daran gewöhnen konnten, an diese Lüftung und die Toilette und Waschmöglichkeiten.

Lüftung, Toilette, Waschmöglichkeiten sind Dinge, womit wir wohl klar kämen, aber die Bettlänge nicht so. Also wie gesagt alles individuell. Also von daher waren das jetzt unsere persönlichen Eindrücke und wir hoffen, dass wir dich damit inspirieren konnten und dass du vielleicht den einen oder anderen Tipp mitnehmen konntest. Und wenn du gerne mit uns darüber ins Gespräch kommen möchtest, kannst du uns natürlich gerne schreiben. Und es wird sogar, das kann ich noch ganz schnell am Ende anfügen, bald wieder eine neue Community geben. Da arbeite ich gerade dran, so im Hintergrund. Das kann aber vielleicht noch ein bisschen dauern, weil wie gesagt, ich mich verkühlt hatte und jetzt erst mal auskurieren musste und dann kommt noch dies und das und jenes. Wie das so ist... Aber bald wird es auf jeden Fall was geben, weil ich irgendwie ohne nicht kann. Also von daher gibt es dann da auch wieder die Möglichkeit zum Austausch. Also das schon mal als Spoiler.

Ja, dann würde ich sagen: In diesem Sinne...

Carsten In Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören.

Im August 2016 haben wir eine Folge zum Thema "Leben ohne Auto" veröffentlicht. Als ich das Transkript zu dieser Folge Korrektur gelesen habe, dachte ich, dass es interessant wäre, wenn wir 6,5 Jahre später eine weitere Folge aufnehmen würden.

In der Zwischenzeit ist viel passiert und einiges, was wir damals erzählt haben, findet heute in unserem Alltag nicht mehr statt.

Wir leben mittlerweile seit mehr als 8 Jahren ohne Auto und beleuchten in dieser Folge, wie wir unser Leben autofrei gestalten. Das betrifft den Arbeits - und Schulweg, Wochen-, wie Großeinkäufe, Umzüge, Verwandtenbesuche in weiterer Entfernung und auch die Art, wie wir Urlaub machen.

Natürlich ist auch diese Folge wieder nur eine Momentaufnahme - wir entwickeln uns ständig weiter und doch ist eines klar: ein eigenes Auto brauchen wir nicht mehr.

Podcast "Folge 28 - Ein Leben ohne Auto"
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-28-ein-leben-ohne-auto

Podcast "Folge 89 - Vegan an der Ostsee"
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-89-vegan-an-der-ostsee

Podcast "Folge 143 - Langsam reisen für Anfänger"
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-143-langsam-reisen-fuer-anfaenger

Podcast "Folge 216 - Mobilität anders denken"
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-216-wie-funktioniert-klimafreundliche-mobilität

Podcast "Folge 236 - Das Reisen neu denken - wie geht das enkeltauglich?"
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-236-das-reisen-neu-denken-wie-geht-das-enkeltauglich

Podcast "Folge 270 - Verreisen mit Bahn und Fahrrad: ein Praxistest"
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-270-verreisen-mit-bahn-und-fahrrad-ein-praxistest

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie In dieser Folge wollen wir mal wieder über ein autofreies Leben sprechen. Mal wieder, weil wir das Thema Mobilität jetzt in den letzten Jahren immer mal wieder besprochen haben. Aber auch, weil wir im August 2016 schon eine Folge rausgebracht haben, die wir mit „Ein Leben ohne Auto“ betitelt haben. Und das Transkript davon habe ich jetzt vor kurzem Korrektur gelesen. Tatsächlich aus der Neugierde heraus mal zu lesen, wie wir damals gedacht haben. Und da haben wir noch ganz stolz erzählt, dass wir seit anderthalb Jahren ohne Auto leben. Das war schon voll die krasse Nummer.

Carsten Ja.

Stefanie Und dann habe ich gedacht, nachdem ich das durchgelesen habe, wir sollten jetzt, sechseinhalb Jahre nach dieser Folge, nochmal eine Folge aufnehmen, denn jetzt leben wir seit mehr als acht Jahren ohne Auto. Und ich denke, wir haben jetzt schon einiges an Erfahrung gesammelt, was wir in dieser Folge mal so geballt wiedergeben können. Carsten und ich haben uns tatsächlich auch vorab zusammengesetzt und so ein bisschen zusammengeschrieben was passiert ist in den vergangenen Jahren und so eine Struktur gebildet, damit wir es für dich auch strukturiert wiedergeben zu können. Und ich hatte mir so als ersten Punkt Alltag aufgeschrieben, worunter wir jetzt zum Beispiel den Arbeitsweg von Carsten, den Schulweg vom Kind und auch generell unsere Wohnsituation gefasst haben.

Carsten Genau. Und beim Arbeitsweg fange ich jetzt gerade mal an, damals, 2016, in der 28. Folge, da hatte ich ja noch einen relativ langen Arbeitsweg. Den hatte ich da in der Folge auch noch mal benannt, dass ich zwei Teile hatte, wo ich mit Fahrrad fahren musste, zwischendurch dann mit den öffentlichen Verkehrsmitteln, also mit der Bahn fahren konnte. Mittlerweile ist es so, dass ich die Wahl habe. Ich kann sowohl den ganzen Weg mit der Bahn fahren als auch mit dem Fahrrad. In den unterschiedlichen Wohnsituation, in denen wir seit 2016 gelebt haben, hatte ich auch unterschiedliche Arbeitswege, die ich aber teilweise auch immer mit Fahrrad bestritten habe. So, und ein Aspekt, der im Alltag für uns immer zum Tragen kam, war, dass wir unseren Wohnort, den wir seit 2016 ja auch schon mehrfach gewechselt haben, auch immer mit der Maßgabe gewählt haben, dass wir möglichst alle Wege auch mit Fahrrad zurücklegen können.

Bei meinem aktuellen Arbeitsweg ist es jetzt so, dass ich die Möglichkeit habe, die Strecke mit Fahrrad zu fahren. Die Strecke ist so 22 - 23 Kilometer lang, führt aber durch ein relativ idyllisches Eckchen, möchte ich schon sagen. Also es ist jetzt auch so von der Fahrradroute her die meiste Zeit eigentlich sehr angenehm. Bis zu dem Zeitpunkt, wo ich direkt ins Stadtzentrum reinkomme, weil ich ja mitten in der Stadt arbeite und die ersten Kilometer tatsächlich so recht ländlich unterwegs bin und dann quasi an den Deichtorhallen raus komme und da dann in die Stadt rein fahre. Und diese Strecke von knapp 23 Kilometer ist für mich tatsächlich im Moment überhaupt gar kein großes Hindernis mehr. Ich fahr verhältnismäßig häufig die komplette Strecke mit dem Rad. Habe aber, und das ist jetzt auch etwas, was ich lernen musste, als ich dann angefangen habe, diese Strecke zu fahren, durchaus noch ein Konditionsdefizit. Also jeden Tag schaffe ich es nicht, da ist ein Arbeitskollege ein etwas anderes Vorbild für mich. Der macht das tatsächlich jeden Tag und hat ungefähr die gleiche Strecke. Der macht das aber auch schon ein paar Jahre länger. Und für mich hat sich das jetzt so ergeben, dass ich versuche, zwei, drei, maximal viermal die Woche diese Strecke zurückzulegen. Wobei bei drei Mal eigentlich so ein Punkt erreicht ist, wo ich merke, okay, das kriegst du von der Kondition noch hin, würde ich viermal fahren, das habe ich auch schon gemacht, dann bin ich am Ende der Woche schon ganz schön geschlaucht.

Stefanie Und man muss dazu sagen: Du hast ein ganz normales Fahrrad. Kein E Bike.

Carsten Ja, genau. Ich habe ganz bewusst kein E Bike gekauft, obwohl wir in der Vergangenheit auch schon mal darüber nachgedacht hatten. Aber diese Strecke selber ist für mich eine sportliche Betätigung, so mit der Maßgabe, dass ich morgens einigermaßen gut gelaunt bei der Arbeit ankomme. Macht ja durchaus was mit einem, wenn man dann auf dem Fahrrad fährt und dann ja, ich brauche quasi eine Stunde, diese Stunde dann tatsächlich manchmal auch bei gutem Wetter zurücklege und dann in der Arbeit ankomme. Und auf dem Rückweg bietet das natürlich die Chance, dann auch ein bisschen Abstand zu gewinnen und sich ein bisschen auszupowern und einfach Arbeit Arbeit sein zu lassen und diesen Nachhauseweg dann zum Abstand gewinnen zu verwenden. Und an den Tagen, wo ich tatsächlich nicht mit Fahrrad fahre, habe ich aber aufgrund unserer Wohnlage die Möglichkeit, die Strecke komplett mit S und U Bahn zurückzulegen und bin da eigentlich ziemlich komfortabel aufgestellt, was diesen Weg betrifft.

Stefanie Und du bist dann auch schneller mit S und U Bahn als die Stunde, oder?

Carsten Genau. Also mit Fahrrad brauche ich tatsächlich so ca. eine Stunde. Wenn das Wetter sehr gut ist und meine Kondition auch gut ist, bin ich ein bisschen unter einer Stunde. Wenn ich jetzt Schlechtwetter habe, schlechte Windverhältnisse, brauche ich ein bisschen mehr als eine Stunde. Aber es kommt dann noch hinzu, dass ich mich dann ja umziehen muss. Und ich habe den Vorteil, dass ich direkt an der Arbeitsstätte auch eine Dusche habe, sodass ich, wenn ich verschwitzt ankomme, dort duschen kann. Also ich ziehe mich zum Fahrradfahren tatsächlich so ein bisschen in Radfahrermontur an, kann mich dann auf der Arbeit duschen, umziehen und wenn ich das mit allen rechne, brauche ich ungefähr anderthalb Stunden für alles, was damit zusammenhängt. Würde ich jetzt mit den öffentlichen Verkehrsmitteln fahren, bin ich in ungefähr 45 - 50 Minuten dann wirklich von Haus zu Haus da.

Stefanie Ja, wir hatten das auch schon damals, falls du die Folge 28 gehört hast, diese Folge vor vielen, vielen Jahren, hatten wir damals auch schon gesagt, dass das aber ja für dich kein Problem ist, diese Zeit zu investieren, weil du dich eben sportlich betätigst. Das hast du jetzt gerade ja auch schon erwähnt, dass du sonst ja diese Zeit für Sport noch mal extra aufwenden müsstest.

Carsten Genau, so ganz hat sich das noch nicht verändert. Also ich werte das immer noch als sportlichen Ersatz und ich merke auch, wenn ich mal ein paar Tage mit der S Bahn fahre, weil ich keine Ahnung einfach ein bisschen zeitiger auch zu Hause sein möchte oder noch andere Dinge zu erledigen habe, wo das mit dem Fahrrad vielleicht so ein bisschen schlechter gelingt, dann merke ich schon, dass ich Spaß dran habe, doch wieder aufs Rad zu steigen und dann die Strecke mal wieder mit Fahrrad zu fahren. Dann freue ich mich da tatsächlich drauf zu wissen, okay, morgen fährst du wieder. Auf der anderen Seite, was ich ja gerade auch schon sagte: irgendwann ist die Kondition dann zu Ende und wenn dann am Ende der Woche die nach Hause Strecke die letzte, die ich da zurücklege, dann doch eher langsamer ausfällt, weil ich merke die Puste ist langsam raus, dann freue ich mich auch mal ein, zwei Tage nicht fahren zu müssen.

Stefanie Ja, wenn dann dein Kollege fröhlich klingelnd an dir vorbeizieht.

Carsten Der versucht immer so eine Hetzjagd zu machen. Manchmal ergibt sich das so, dass ich nur ein paar Minuten vor ihm starte. Normalerweise haben wir immer eine Stunde Abstand. Er kommt eine Stunde später in die Firma, fährt ne Stunde später los. Aber an einigen Tagen ist es dann durch Mehrarbeit oder so so, dass das ich dann kurz vor ihm starte und dann gibt es insgesamt so ein kleines Wettrennen. So nach dem Motto: holt er mich dann noch mal ein oder nicht? Das erzählt er mir am nächsten Tag, dass er nicht erfolgreich gewesen ist und meint mich dann am Horizont gesehen zu haben und dann war ich es dann doch nicht, als er aufgeschlossen hatte usw..

Stefanie Hat er sich schon angesprochen und dann wurde er gerügt, dass...

Carsten Er guckt ja gerade so zur dunklen Jahreszeit immer so: Oh, da hinten ist das Rücklicht und da sind so Satteltaschen das könnte er sein. Und dann, je näher er kommt, stellt er fest: Nee, ist er doch nicht. Und es ist manchmal so ein bisschen lustig, diese Anekdoten am nächsten Tag dann auszutauschen. Und das ist natürlich auch ein treibender Faktor, muss ich sagen. Wenn du weißt, okay, du bist nicht der einzige, der diese Strecken zurücklegt, sondern da ist zufällig auch in der eigenen Abteilung noch eine Person, die fast exakt die gleiche Strecke fährt, splittet sich quasi hier nur in der Wohnsiedlung so ein bisschen auf. Dann ist das noch mal eine ganz andere Motivation, als wenn du als Einzelkämpfer·in immer unterwegs bist.

Stefanie Wir müssen noch dazu sagen, dass dein Arbeitskollege 15 Jahre älter ist als du.

Carsten Ja, das kommt da hinzu. Das hätten wir jetzt nicht unbedingt erwähnen müssen. Also gefühlt ist er 15 Jahre jünger als ich vom Fitnessstand her...

Stefanie Ich finde, dass ist auch noch mal erwähnenswert, dass er - nicht in Bezug auf dich, sondern in Bezug auf ihn - das ja tatsächlich schon ewig macht, mit dem Fahrrad da zur Arbeit zu fahren. Also wirklich diese 23 Kilometer hin und zurück, täglich.

Carsten Und das jeden Tag.

Stefanie Er hat eben nicht diese Pausen, sondern er fährt wirklich jeden Tag, also fünf Tage die Woche fährt er hin und zurück mit dem Fahrrad.

Carsten Ja, genau, das ist natürlich dann schon so ein Punkt, wo ich dann überlege okay, was mach ich falsch? Aber klar, er macht das halt schon über Jahre hinweg, das heißt, er hat die Kondition, vielleicht komme ich da auch noch mal irgendwann hin, will ich ja nicht ausschließen.

Stefanie Und dadurch, dass er diese 15 Jahre älter ist als du, hat er auch eine andere Lebenssituation, weswegen das wahrscheinlich auch nicht so schlimm ist, wenn er mehr Zeit auf dem Fahrrad verbringt. Denn es ist ja tatsächlich auch ein Zeitfaktor, wie du schon sagtest, Du kommst dann auch später nach Hause und hast dementsprechend wieder weniger Zeit für uns hier, für die Familie.

Carsten Das stimmt. Wobei mein Kollege und ich bei dem Punkt, dass das Fahrradfahren tatsächlich Spaß macht, da sind wir uns einig. Er wird natürlich auch im Verwandtenkreis gefragt: warum machst du das eigentlich? Wieso bist du eigentlich so bescheuert und fährst bei jedem Wetter diese Stunde mit Rad hin und eine Stunde wieder zurück, du bist mit dem Bus und mit der S Bahn deutlich schneller. Aber das ist genau der Aspekt, der bei mir, wenn ich dann fahre, ja auch zum Tragen kommt. Es macht einfach Spaß und dieser Spaß, der überwiegt selbst an Tagen, wo dann das Wetter wirklich gruselig ist. Es gibt da durchaus so Situationen, wo du im Büro sitzt und dann kommt auf einmal das Gewitter und du denkst: Oh Scheiße, ich muss jetzt gerade noch mit dem Fahrrad nach Hause fahren. Aber auch das ist dann nicht unbedingt das Problem. Vielleicht auch, weil wir eben zu zweit sind und du kannst dich dann ja mit dem Kollegen austauschen, dann sprichst du am nächsten Tag: Hey, hast du das Gewitter noch irgendwie mitbekommen oder bist du vorher oder hinterher gefahren? Oder musstest du dich unterstellen und so diese Anekdoten, die befeuern dann ja auch nochmal und machen das Übel, was dann in der Situation vorherrscht, wo du im schlimmsten Fall während eines Unwetters dann irgendwie unterwegs sein musst, wett, lockern das ganze Thema auch ein bisschen auf.

Das klingt jetzt natürlich so, macht immer Spaß und alles ganz toll und easy peasy. Und wenn ich jetzt nochmal überlege, was, was ich damals in der Folge 28 noch erwähnt hatte, da sind mir so zwei Sachen aufgefallen. Das eine, das habe ich in der Folge nicht explizit genannt, aber das ist mir jetzt noch mal so durch den Kopf gegangen. Damals hatte ich noch keinen Fahrradhelm, gehörte zu den notorischen „Ich vermeide den Helm, weil habe ich ja nie einen gebraucht“-Menschen, während wir unserem Kind ja immer schon gesagt haben: Zieh den Fahrradhelm an. Irgendwann kam dann auch die Frage: „Papa, warum trägst du eigentlich keinen Helm?“ Und die Argumentation wurde dann immer dürftiger, weil ich es irgendwann selber nicht mehr rechtfertigen konnte. Heute trage ich einen Fahrradhelm und will ihn auch gar nicht mehr missen. Also das gehört dazu. Das ist das eine.

Und das andere ist, dass ich damals einfach mal so diese Empfehlung ausgesprochen habe. Versucht doch mal als autofahrende Person einen Monat auf das Autofahren zu verzichten und möglichst viele Wege auch mit dem Fahrrad zurückzulegen. Damals war das für mich so, ja, okay, das könnte ein Ansporn sein. So nach dem Motto Autofasten und einfach mal auch die Erfahrung machen, es geht auch ohne. Diese Euphorie teile ich heute so nicht mehr, muss ich sagen. Bedingt durch die Erfahrung, mit dem Fahrrad durch die Innenstadt zu fahren, also gerade das letzte Teilstück, wo ich dann bei den Deichtorhallen rauskomme und Hamburger·innen werden diese Strecke kennen, bei den Deichtorhallen raus und dann Richtung Mönckebergstraße, da über den Jungfernstieg bis zum Dammtor. Also richtig so ins Zentrum der Stadt rein, finde ich als radfahrende Person teilweise echt gruselig. Gruselig deswegen, weil der Autoverkehr da doch sehr massiv ist. Mönckebergstraße jetzt nicht und Jungfernstieg auch nicht. Das sind autofreie oder gezähmte Zonen. Aber generell ist die Innenstadt ein total Fußgänger·innen und Fahrradfahrer·innen feindlicher Bereich. Auch wenn da jetzt mittlerweile die Fahrradwege besser ausgebaut sind.

Aber was mich zunehmend stört, ist tatsächlich, dass ich als Fahrradfahrer·in immer irgendwo im Nachsehen bin. Das heißt, es gibt wenn dann eine Spur, die ist mal mehr, mal weniger breit. Aber es ist halt überhaupt nicht der Tatsache angemessen, dass es langsamere und schnellere Radfahrer·innen gibt. Das heißt also, dieses Bedürfnis, jetzt mal eben jemand zu überholen, führt im Zweifelsfall dazu, dass ich als schnellere Person auf die Fahrbahn fahren muss, wo dann die Konkurrenz mit dem Autoverkehr auf einmal da ist. Während Autostraßen teilweise vierspurig sind. Da stellt sich das Problem nicht. Und da bin ich jetzt mittlerweile auch an einem Punkt angekommen, wo ich denke, warum haben die Personen, die in 1,5 Tonnen Metall sitzen, ein höheres Recht als ich, der ungeschützt dieser ganzen Situation ausgesetzt ist? Und warum darf ich nicht genauso schnell und flüssig durch den Verkehr fahren, sondern muss mich hinter der langsameren Person einreihen? Also das ist so, da fällt bei mir die Akzeptanz zunehmend geringer aus. Das ist etwas, was mich stört.

Und bedingt durch diese ganze Konstellation, dass ich das oftmals als sehr gefährlich empfinde, da durch die Stadt durchzufahren, habe ich mich eben auch entschieden, ein Fahrradhelm zu nutzen. Ich würde mich heute nicht mehr trauen, sportlich und schnell durch die Innenstadt zu fahren. Ohne Fahrradhelm. Das wäre mir einfach zu riskant. Und dieses Risiko plus eben die aus meiner Sicht dürftige Fahrradinfrastruktur in der Innenstadt ist etwas, wo ich heute ein bisschen vorsichtiger wäre zu sagen: Hey, verzichte doch mal auf das Auto, Fahrradfahren ist total cool, macht richtig Spaß. Solange du dich irgendwie ländlich oder am Stadtrand bewegst, ist das vielleicht noch was ganz anderes.

Stefanie Oder in einer Kleinstadt.

Carsten Oder in einer Kleinstadt. Aber hier in der Großstadt, mitten im Herzen, finde ich das teilweise sehr, sehr gewagt. Gerade wenn da noch so Situationen aufkommen, wo Fahrzeuge meinen, sich auf den Fahrradweg stellen zu müssen, weil sie mal eben schnell zum Bäcker rein wollen oder mal eben was entladen wollen. Also sprich im Halteverbot stehen und damit da natürlich dann nochmal Gefahrensituationen heraufbeschwören, die einfach völlig unnötig sind.

Stefanie Ja, das finde ich tatsächlich noch wichtig, dass du das erwähnst, weil du ja jetzt auch noch viel mehr Erfahrungen damit hast, hier in der Großstadt Fahrrad zu fahren. Vorher, in der Folge 28 hattest du ja auch erwähnt, dass du, bevor du nach Hamburg gezogen bist, auch schon viel mit dem Fahrrad den Arbeitsweg zurückgelegt hast. Und das war halt auf dem Land.

Carsten Genau, da war ja kaum Verkehr.

Stefanie Da war ja nix. (lacht)

Carsten (lacht) Da war ja nix.

Stefanie Ist halt auf dem Land.

Carsten Nur weite Fläche.

Stefanie Wo niemand unterwegs ist, auch sonst niemand Fahrrad gefahren, weil alle Auto gefahren sind. Das heißt, du hattest immer alles für dich. Und jetzt ist es halt so ungewohnt gewesen. Auf einmal sind da mehr Leute.

Carsten Ich war damals tatsächlich häufig der einzige Fahrradfahrer, die Strecke hatte ich die meiste Zeit tatsächlich für mich alleine.

Stefanie Ah, nicht von ungefähr sage ich das... Ich bin ja auch auf dem Land aufgewachsen, darum weiß ich sowas, also von daher...

So, zurück zu unserer Liste, die ich hier vorliegen habe, was wir noch alles sagen wollten. Wir wollten ja nicht nur über Carstens Arbeitsweg sprechen, sondern unser Alltag wird noch von mehr geprägt als davon. Carsten hatte vorhin schon mal die Wohnsituation angesprochen und das ist eben auch etwas, was sich je nach Bedürfnislage immer wieder geändert hat. Wir sind tatsächlich in den letzten sechseinhalb Jahren noch dreimal umgezogen und wir haben das alles im „Wir Konsumkinder“ Podcast noch mal genauer beschrieben. Also wenn dich das interessiert, warum wir so oft umgezogen sind, dann kannst du das da auf jeden Fall auch noch mal nachhören. Das ist jetzt nicht der Podcast, in dem wir erzählen, warum wir umziehen, sondern da ging es um Konsum. Deswegen heißt er ja „Wir Konsumkinder“ Podcast, aber das nur so nebenbei. Aber jedenfalls war der erste Umzug nach der Folge 28 sozusagen dem geschuldet, dass wir halt weniger Miete zahlen wollten und trotzdem aber irgendwie noch in einem Radius vom Kindergarten bleiben mussten. Der nächste Umzug hat dann stattgefunden, weil wir in der Nähe der Schule des Kindes wohnen mussten. Eine freie, demokratische Schule gab es nicht in der Nähe der Wohnung, in der wir zu dem Zeitpunkt gelebt haben, deswegen mussten wir umziehen.

Und da war es dann das erste Mal so, dass wir relativ ländlich gewohnt haben. Das war ein Dorf acht Kilometer vor den Toren Hamburgs und auch da hatten wir kein Auto. Da war aber dann der Punkt, dass wir gesagt haben, das Kind sollte mit dem Fahrrad zur Schule fahren können. Das waren vier Kilometer von der Wohnung bis zur Schule und das war auch machbar. Das heißt, die Zeit, die wir da gewohnt haben, die zwei Jahre, ist das Kind dann auch mit dem Fahrrad zur Schule gefahren, hin und zurück und dann nach einer Zeit, als es alt genug war, auch alleine. Also das war sehr gut. Dafür hat sich für Carsten dann wieder der Arbeitsweg verlängert. Wobei das auch wieder eine andere Arbeit war. Aber jedenfalls haben wir da dann, obwohl bei der vorigen Wohnung eben die Infrastruktur sehr gut war, bei der Infrastruktur zurückgesteckt, denn in dem Dorf selbst gab es überhaupt gar keine Einkaufsmöglichkeiten. Die nächsten Einkaufsmöglichkeiten waren zwei Kilometer entfernt. Aber auch das haben wir alles mit dem Fahrrad und dem Anhänger zurückgelegt. Und wir hatten das auch schon mal alles beschrieben, wie wir das alles schon so gemacht haben, dass wir eben auch auf dem Land dann da ohne Auto und nur mit Fahrrad und Anhänger usw. dann leben konnten. Also auch das funktionierte und ich hatte da auch nie das Bedürfnis, mir jetzt ein Auto zu kaufen.

Carsten Genau das kommt dazu. Also wir haben uns jetzt nicht entschieden, aufs Land zu ziehen oder in ländliche Gefilde und dann im Hinterkopf gehabt okay, wenn es nicht klappt, holen wir uns ein Auto. Sondern das war von vornherein klar: Wie können wir uns organisieren, auch ohne Auto? Auto war zu keinem Zeitpunkt irgendeine Option. Wir haben immer versucht, andere Wege zu finden und haben sie auch gefunden. Aber ein Auto war tatsächlich nie eine Option.

Stefanie Genau. Ich weiß noch, ich hatte da mit dem Vermieter gesprochen, der dann total entsetzt war, dass wir kein Auto haben und der versucht hat, mich irgendwie zu bequatschen, ob ich nicht vielleicht doch ein kleines Auto haben wollte. “Wollen Sie nicht vielleicht ein Elektroauto?“ oder so. Wo ich immer gesagt habe: Ja, aber ich brauche kein Auto, wir kriegen das alles ohne Auto hin. Und wir haben das ja auch tatsächlich alles ohne Auto hinbekommen. Und wir hatten dann zum Beispiel eine Gemüsekiste bestellt, das funktionierte alles. Da wird ja auch teilweise noch einiges mitgeliefert. Carsten hat auf dem Arbeitsweg, weil er mit dem Fahrrad in den nächstgrößeren Ort, also einen Stadtteil von Hamburg gefahren ist, dort auch schon beim Unverpackt Laden einkaufen können und hat da dann auch schon alles mögliche mitnehmen können. Und wie gesagt, wir haben das dann logistisch halt ein bisschen anders gelöst, als wenn die Geschäfte direkt vor der Haustür sind. Aber wir haben das alles hinbekommen.

Ich muss aber auch dazu sagen, dass es jetzt auch nicht so das Optimum war. Wir haben das hingenommen, weil wir uns eigentlich in der Wohnung wohlgefühlt haben und auch gedacht haben, für das Kind ist das ideal, weil es da alleine mit dem Fahrrad zur Schule fahren und sich mit Freund·innen treffen kann usw. Und wir hätten das alles so weiter hingenommen und uns damit arrangiert. Wenn nicht - und dann kommt hier wieder die dramatische Musik - wenn nicht dann der Eklat mit unserer Vermieterin gewesen wäre. Und darüber hatten wir jetzt ja schon in der Vergangenheit mal gesprochen. Deswegen will ich das hier nicht noch weiter ausführen. Aber jedenfalls gab es dann Gründe, weswegen wir umziehen mussten und uns dann auch eine neue Wohnung gesucht haben. Und dann haben wir gesagt, na gut, wenn wir jetzt wieder umziehen, dann sollte es auch eine bessere Infrastruktur sein. Und da haben wir dann gedacht, okay, dann ist es sinnvoll, eine Wohnung zu haben, wo wir eine gute S Bahn Anbindung haben, die wir fußläufig erreichen können, wo wir fußläufig dann auch die wichtigsten Geschäfte erreichen können und in unserem Fall eben idealerweise auch die Stadtteilbibliothek und wo alles andere sonst mit dem Fahrrad gut zu erreichen ist. Und das haben wir jetzt geschafft. Da, wo wir jetzt wohnen, ist das alles ideal. Da können wir mit dem Fahrrad im Umkreis von drei, vier Kilometer höchstens wirklich alles erreichen, was wir so brauchen. Also das ist alles abgedeckt. Mit der S Bahn sind wir in einer Viertelstunde am Hauptbahnhof und Carsten hatte ja schon über seinen Arbeitsweg gesprochen. Das ist alles ideal.

Der einzige, der zurückstecken musste, war das Kind, denn der Schulweg hat sich dadurch ziemlich verlängert und das Kind musste dann jetzt mit der S Bahn fahren. Das haben wir wiederum so gelöst, dass das Kind so einen kleinen Tretroller hat, also keinen E-Roller, sondern einen ganz normalen Tretroller, mit dem es dann den einen Kilometer bis zur S Bahn Station rollert, dann mit der S Bahn eine Viertelstunde fährt und dann noch mal den einen Kilometer bis zur Schule rollert, so dass es da dann völlig autark ist. Wir hatten auch angeboten, ein Fahrrad an der S Bahn Station, wo die Schule sich befindet, hinzustellen. Allerdings ist es dann ja auch immer so, wenn das Fahrrad geklaut wird, oder das Fahrrad kaputt ist oder so, müsste eine·r von uns dahin fahren und das reparieren. Oder wir müssen Menschen, die da wohnen fragen, ob die das für uns machen. Das ist schon ein großer Aufwand und das Kind wollte das auch nicht, weil das halt irgendwie doch ein bisschen komplizierter wäre. Den Roller dann da anschließen, das Fahrrad wieder abschließe usw. sofort. Das heißt, diese Kombi Tretroller und S Bahn funktioniert momentan noch gut. Es ist ja alles im im werden - im Wachstum wollte ich schon sagen, auch der Roller ist im Wachstum, ja - also jedenfalls kann das ja sein, wenn das Kind älter wird, dass es sich dann halt vielleicht doch noch mal irgendwie so ein Klapprad oder so zulegt, das darf man ja dann auch mit in die S Bahn nehmen. Weil das ist ja auch wieder das Problem - je nachdem, wenn du nicht in der Großstadt wohnst, kennst du das wahrscheinlich nicht - aber hier bei uns ist es zumindest so, dass du zwischen 6 und 9 Uhr morgens und 16:00 und 18:00 kein Fahrrad mit in die S Bahn nehmen darfst. Oder in die U Bahn. Und ja, das ist halt zumindest morgens genau der Zeitpunkt, wo das Kind zur Schule fährt und das heißt, es darf da dann sein Fahrrad nicht mit reinnehmen, ein Klapprad aber schon. Das gilt dann nicht als Fahrrad, wenn es zusammengeklappt ist und deswegen wäre das halt eine Möglichkeit. Aber jetzt im Moment, in dem Alter, in dem das Kind gerade ist, ist das irgendwie noch nicht so ganz komfortabel. Das muss es ja dann auch durch die Gegend tragen und das ist ein erhöhter Kraftaufwand und so, deswegen ist das mit dem Roller gerade ganz gut.

Und das hat sich jetzt in den vergangenen mehr als anderthalb Jahren schon gut eingependelt, so dass ich am Anfang noch, also so für zwei Wochen oder so, das Kind begleitet habe und es seitdem völlig unproblematisch alles meistert, selbst Schienenersatzverkehr oder was auch immer da so passiert. Alles wird schon ideal gemeistert. Das heißt, klar wäre es schön, wenn das Kind hier einfach gegenüber zur Schule gehen könnte, einen Schulweg hätte von zwei Minuten oder so oder vielleicht auch von zehn Minuten zu Fuß. Also das wäre natürlich schön. Oder wie vorher diese vier Kilometer mit dem Rad, aber das Kind hat das auch so abgesegnet. Also wir haben das Kind nicht dazu gezwungen, sondern wir haben es auch befragt. Vorher, nicht nachher, als es keine Wahl mehr hatte, sondern bevor wir umgezogen sind und diese Entscheidung gefällt haben.

Ja, also es ist einfach für mich auch ein Zeichen dafür, dass wir immer abwägen müssen, welche Bedürfnisse können jetzt wie erfüllt werden. Und es ist tatsächlich schwer, alle Bedürfnisse zu 100 % zu erfüllen. Wie momentan. Vorher war immer Carsten der, der zurückgesteckt hat. Diesmal hat er durch diese Wohnsituation etwas gewonnen, weil wir näher an seine Arbeit herangerückt sind. Dann ist es aber für das Kind jetzt ein bisschen schlechter. Dafür ist aber alles andere besser. Die Infrastruktur ist besser und wir können mit dem Fahrrad wirklich alles gut erreichen.

Jetzt hatte ich ja schon angesprochen, dass wir dreimal umgezogen sind in dieser Zeit und wir hatten kein Auto und das heißt, wir mussten gucken, wie kommen wir damit klar. Die ersten beiden Male ist Carsten noch mit den 7,5t gefahren und wir hatten bezahlte Umzugshelfer·innen. Bei dem Umzug aufs Land hatten wir dann noch die Möglichkeit, dadurch, dass Carstens Eltern vorbeigekommen sind, um uns zu helfen, das Auto von Carstens Eltern zu nutzen, womit wir dann noch schnell zum Baumarkt gefahren sind oder schnell hier und da. Also wir haben quasi geschummelt. Wir hatten dann da auch ein Auto noch mit dazu. Und beim letzten Umzug war es aber so, dass wir dann ein Umzugsunternehmen engagiert haben, die das alles für uns gemacht haben. Alles heißt, die haben die Sachen von A nach B transportiert. Zusammengepackt und wieder ausgepackt haben wir schon noch gemacht, aber den Transport haben sie komplett übernommen und wir haben dann nichts mehr koordiniert. So, und da war es dann das erste Mal so, dass wir tatsächlich auch ein Lastenrad genutzt haben und mit wir meine ich Carsten.

Carsten Ja, das wollte ich gerade auch sagen. Das klingt immer so wie so eine Familieaktivität. Aber in dem Fall war ich die Familie.

Stefanie Ja, wir haben zu dritt das Lastenrad genutzt. Eine·r hat hinten getreten, der·die andere hat vorne drin gesessen und eine·r hat noch geschoben. So ungefähr war das.

Carsten Ja, fühlte sich exakt so an, als ich alleine getreten habe. Ich habe das Rad genutzt, um die Renovierungsarbeiten in irgendeiner Art und Weise hinzubekommen. Das heißt also die alte Wohnung herrichten, die neue auch schon vorbereiten. Also alles, was irgendwo so anfällt, Streicharbeiten, saubermachen etc. Und das sind natürlich so Sachen, die haben wir auch zeitlich so ein bisschen entzerrt. Wir wollten das jetzt nicht wirklich punktgenau machen, sondern wir hatten die Möglichkeit in der jetzigen Wohnung, also ich weiß gar nicht, 14 Tage vorher schon irgendwie alles fertig zu machen.

Stefanie Ich glaube sogar noch länger. Einen Monat.

Carsten Also einen relativ langen Zeitraum. Da bin ich dann mit dem Lastenrad hin, hab alles, was ich benötigte, dann hierhin transportiert.

Stefanie Diese großen Farbpötte, was man sich halt so vorstellt oder überlange Dinge. Einfach das, was mit dem normalen Fahrrad nicht so einfach zu transportieren wäre. Und ich muss ja dazu sagen, es ist halt ein Lastenrad gewesen, was wir auch kostenlos uns ausleihen konnten.

Carsten Stimmt, das ist ein ganz wichtiger Aspekt. Dafür bin ich auch extrem dankbar, dass wir direkt hier in der näheren Umgebung die Möglichkeit für eine solche Entleihe haben. Und der Weg, den ich da zurücklegen musste, der war zwar kilometermäßig noch okay, aber der hatte so eine ganz fiese Steigung. Ja, ich bin echt dankbar gewesen, dass ich da diese Motorunterstützung hatte, weil sonst wäre ich da richtig ins Schwitzen gekommen, gerade mit dieser Zuladung. Und von daher ist so ein motorisiertes Lastenrad echt gold wert gewesen und hat uns, weil wir es relativ häufig ausleihen konnten, auch insofern natürlich dann geholfen, dass wir später die Renovierung der vorherigen Wohnung auch zeitlich stark entzerren konnten. Auch das war jetzt nicht unbedingt so, dass ich auf Teufel komm raus an einem Wochenende da fertig sein musste, sondern ich konnte nachher nach hinten heraus, dann immer mal wieder so ein paar Tage einlegen und das verhältnismäßig entspannt machen. Und das eben tatsächlich komplett ohne Auto. Das hatten wir bei dem Umzug nach der Folge 28 da, ja, da hatten wir eben, was du vorhin schon sagtest, die Unterstützung durch das Auto meiner Eltern, was wir da ja auch ganz gut genutzt hatten für so was.

Stefanie Und diese KFZ Unterstützung hatten wir jetzt dann bei dem letzten Umzug nicht mehr und brauchten wir eigentlich auch gar nicht, weil wir eben die Möglichkeit hatten, dieses Lastenrad zu leihen und weil die Entfernung natürlich zwischen den beiden Wohnungen jetzt nicht so weit war. Die Entfernung zwischen der vorigen Wohnung und der vorvorigen Wohnung war halt ziemlich weit. Da hätten wir auch mit dem Lastenrad ziemlich lang fahren müssen, um da immer hin und her zu pendeln. Da hat sich das auch nicht so angeboten, quasi immer hin und her zu pendeln. Da war die Strecke schon weit, also „ziemlich weit“, denn wir sind in unserem Leben schon viel weitere Strecken umgezogen, wo sich das dann gar nicht mehr angeboten hat, da überhaupt noch mal aufzukreuzen. Von daher, sagen wir mal, wenn du innerhalb von Hamburg umziehst oder eben in dieses Dorf neben Hamburg, dann in diesen Relationen gedacht, war es schon ziemlich weit und deswegen war es jetzt auch der Vorteil, dass wir nur ca. 14 Kilometer weitergezogen sind und da hat sich das dann angeboten, dass wir da mit dem Lastenrad immer mal wieder hin und her gefahren sind und das so lösen konnten.

Carsten Aber wir haben ja auch die Erfahrung gemacht, dass wir nicht für jeden Transport Lastenräder benötigen. Gerade gestern Abend, also am Tag bevor wir diese Folge aufnehmen, haben wir da tatsächlich noch mal ein ein Mikroabenteuer erlebt. Wir haben ein gebrauchtes Regal hier in der näheren Umgebung besorgt und das mit Fahrrad und dem schnöden Fahrradanhänger transportiert. Also nichts mit E Bike Unterstützung und Lastenrad!

Stefanie Genau. Also dem schnöden öden Lastenanhänger wollte ich schon gerade sagen, dem schnöden, öden Fahrradanhänger, denn der ist echt schon älter. Wir haben schon mehrfach überlegt, ob wir den verschenken, aber er hat sich jetzt auch schon mehrfach wieder als nützlich erwiesen, weswegen wir ihn erst mal behalten. Und das Regal ist so ein 1 Meter 84 langes Regal. Ich hatte dieses Maß noch im Kopf. Carsten hat vorhin, was ich wieder raus gelöscht habe, gesagt, wir hätten uns um den Namen des Regals gestritten. Ich bin nicht der Meinung, dass wir uns gestritten haben, sondern wir wussten nur nicht mehr, was für ein Ikea Regal das jetzt ist. Ist es jetzt ein Lack oder ein Expedit? Auf jeden Fall kein Kallax. Also auf jeden Fall so ein Einser, also mit fünf x eins in einer Reihe, also 1,84m lang und dann 40 Zentimeter hoch.

Carsten Genau 40 Zentimeter hoch. Also schon ein wuchtiges Teil, was man nicht einfach so mal eben unter den Arm klemmt.

Stefanie Genau, wir hätten es jetzt nicht einfach so tragen können und es auch nicht einfach so auf dem Fahrrad transportieren. Also der Anhänger musste schon sein und Carsten hat es dann auch geschoben, natürlich, er konnte nicht noch mit dem Fahrrad fahren. Das heißt, wir hatten dann auch geguckt - es war zu verschenken, das Regal - und ich muss dazu jetzt noch kurz ausholen, denn wir sind gerade dabei, das Kinderzimmer umzugestalten. Das Kind hat neue Wünsche und da ist natürlich der Gedanke: „Ich habe ein Auto und fahr mal eben schnell irgendwo hin und hol Sachen ab.“ schon reizvoll, das habe ich zumindest gemerkt. Ich habe gemerkt, dass ich irgendwie gedacht habe: okay, das Kind möchte jetzt dies, das, jenes. Und ich hatte auch mit dem Gedanken gespielt, in das Zimmer vielleicht ein Hochbett rein zu setzen, damit es da drunter noch eine gemütliche Ecke hat und so und mehr Platz ist für andere Sachen. Aber so ein Hochbett halt nur mit dem Lastenrad zu transportieren ist schon ein Jonglierakt. Jetzt haben wir hier die Möglichkeit, tatsächlich ein E-Lastenrad kostenlos mit E-Anhänger auszuleihen. Damit würde es wahrscheinlich gehen, aber der Anhänger ist im Moment komplett ausgebucht und wir wissen nicht, wann der wieder verfügbar ist.

Da bin ich kurz in Versuchung geraten und habe gedacht: „Boah, jetzt, die anderen, die können einfach so mit ihrem Auto mal kurz irgendwo was abholen!“. Weil wir auch den Anspruch haben, das alles gebraucht zu kaufen. Und da kollidieren dann vielleicht diese Ansprüche so ein bisschen, dass ich gedacht habe, wenn, dann gebraucht. Ich meine, es ist ja auch eine Preisfrage, ob du so ein Bett neu für 500, 600 oder noch mehr Euro kaufst oder es gebraucht für 100 € bekommst, ist es schon cooler das für 100 € zu bekommen. Für den Geldbeutel auf jeden Fall. Und für die Umwelt ist es natürlich auch besser, wenn du es gebraucht kaufst, das ist ganz klar. Und unser Anspruch ist es ja eben auch eigentlich so alles gebraucht zu kaufen. Und da hing ich schon wieder so stundenlang in den Kleinanzeigen, um zu jonglieren, wie könnte ich und so und dann habe ich auch schon überlegt, oh, wenn ich jetzt einen Transporter miete und dafür so und so viel Euro zahle und hier und da ist es vielleicht schon wieder besser, das neu zu kaufen und es liefern zu lassen und so ging das hin und her.

Und dann habe ich aber eigentlich doch eher diesen Wunsch mit den Dingen, die wir haben, also mit vorhandenen Dingen, da irgendwie was Neues aus dem Zimmer zu basteln. Jetzt haben wir aber nicht mehr so viel und dann ging das alles so hin und her. Und jedenfalls habe ich jetzt für mich eine Lösung gefunden. Wir verzichten jetzt erst mal auf das Hochbett, weil das Kind vielleicht da dann in zwei Jahren schon wieder zu groß für ist oder keine Lust mehr drauf hat. Und ich hatte dann gedacht, okay, wir brauchen jetzt diese Expedits oder eben auch Kallaxe, mal schauen. Die gibt es eigentlich immer wie Sand am Meer, sozusagen, in den Kleinanzeigen gebraucht. Und da war es nämlich auch schon so, dass Carsten mal, als wir noch in der vorigen Wohnung gewohnt haben, mit dem Lastenrad zwei solche vierer Expedit Quadrate transportiert hat. Das heißt, da wussten wir auf jeden Fall schon, dass es funktioniert. Da hattest du ja erhebende Momente, wo du mit 50 km/h den Berg runtergerast bist mit dem Lastenrad.

Carsten Ja, das war schön. Der Rückweg war nicht so schön.

Stefanie Aber Du hattest ja trotzdem die Elektro-Unterstützung, weil du musstest den Berg wieder hoch mit Last. Aber trotzdem, hast du da geschoben?

Carsten Nein, nein, habe ich nicht geschoben, das ging.

Stefanie Du bist gefahren, oder?

Carsten Das ist das Schöne an so einem Lastenrad. Das hat natürlich so richtig Zug. Also da kommst du auch mit voller Beladung bei Gegenwind bei schlechter Witterung problemlos auf deine 30 km/h. Also das macht da tatsächlich Spaß zu fahren. Wobei ich jetzt sagen muss, ich müsste jetzt nicht jeden Tag irgendwelche Regale da durch die Gegend fahren.

Stefanie (lacht) Carsten hat noch so einen Nebenjob. Der fährt so mit dem Lastenrad...

Carsten Aber für diese Situation war das einfach eine richtig gute Lösung. Ja.

Stefanie Genau. Na ja, also lange Rede, kurzer Sinn: Ich hatte also die ganze Zeit so jongliert und überlegt und irgendwie hat mich das total fertig gemacht, dass ich gedacht habe, wie kriegen wir das transportiert?! Also ich will jetzt dieses Zimmer umgestalten, wir brauchen größere Möbel und wir müssen die irgendwie transportieren. Mit unserem herkömmlichen Fahrrad und dem Anhänger wird das nicht funktionieren. Mit dem Lastenrad vielleicht auch nicht. Wie schaffe ich das alles? Und dann habe ich halt tief durchgeatmet und noch mal alles überlegt. Und habe dann durch Zufall in den Kleinanzeigen dieses Regal zu verschenken gesehen. Und habe gestern dann zu Carsten gesagt: sollen wir mal fragen, wo das ist? Um zu gucken, weil wir wussten, wir müssen zurückschieben, wenn wir da jetzt ne Stunde unterwegs sind, habe ich da auch keine Lust zu. Aber eine halbe Stunde wäre jetzt noch okay. Wenn das also möglichst in der Nähe ist, dann lass uns das machen. Und dann war das drei Kilometer entfernt. Und wir sind da mit dem Fahrrad vorgefahren und wurden schon komisch angeguckt. Was machen die mit dem Fahrrad? Und dann haben wir das Regal auch da aufgeladen und es hat super funktioniert.

Carsten Ja, wie gesagt, es war ein Mikroabenteuer, hat irgendwie Spaß gemacht mit so einem Regal durch die Gegend zu schieben. Und das war war in der Abenddämmerung, wir sind tatsächlich im Dunkeln wieder nach Hause gekommen. Jetzt aber nicht, weil wir tagelang durch die Gegend geschoben haben, sondern weil es tatsächlich relativ spät abends war.

Stefanie War dann doch 30 Kilometer entfernt, nicht 3 km...

Carsten Genau. Aber wir haben den Sonnenuntergang gesehen. Das war tatsächlich etwas, wo wir nachher auch gedacht haben, das hatte irgendwie was - ja, es war natürlich ein bisschen anstrengend, so ein Regal durch die Gegend zu tragen, auch gerade vom zweite Stock runter in den zweiten Stock wieder hoch. Aber alleine da jetzt mit so einem Gegenstand durch die Gegend zu schieben, das war wie so ein netter Abendspaziergang, wo, Du hattest gestern gesagt, die Selbstwirksamkeit gestärkt wird. Das war echt ein gutes Gefühl hier nach Hause zu kommen und zu denken cool, das hast Du geschafft! Andere Leute haben einfach nur doof geguckt, aber du hast das Problem gelöst und hast mal eben spontan mit fast gar nichts, so einen Schrank durch die Gegend gefahren.

Stefanie Ja, das stimmt. Also es war wirklich ein sehr erhebendes Gefühl. Das muss ich jetzt noch kurz sagen, bevor ich sage „fast gar nichts“ stimmt ja nicht, denn wir haben Zeit investiert. Wir sind irgendwie so anderthalb Stunden, sag ich mal, war das, so komplett mit anziehen, Sachen zusammensuchen, Fahrrad und Anhänger rausstellen usw., dann da hinfahren, das aufladen, das wieder zurück und wieder hochbringen. Von dem Punkt „wir machen das jetzt“ bis zu dem Punkt „das Regal steht bei uns“ waren es bestimmt anderthalb Stunden und das ist natürlich, wenn du mit dem Auto mal kurz diese drei Kilometer gefahren wärst, dann wäre es sicherlich schneller gewesen. Das ist für mich auch ein Punkt. Es kostet Zeit. Es ist ganz klar zu benennen, das ist bei allem, wenn du versuchst, irgendwie nachhaltig zu sein, anders zu leben, als der Mainstream es vorsieht, anders zu leben, als diese Gesellschaft es vorsieht, so, dann kostet es wirklich Zeit. Ich muss halt schauen in den Kleinanzeigen oder sonst wo und sie vergleichen und gucken, gibt es da jetzt irgendwie dieses Regal, wo gibt es das? Kann ich dahin, kann ich da nicht hin? Weil, wie gesagt, wenn das jetzt irgendwie zehn Kilometer entfernt ist, wir jetzt mit dem Fahrrad und Anhänger, wären wir dann nicht hingefahren, weil das einfach zu weit ist, dann zu schieben. Mit dem Lastenrad ist es wieder was anderes, aber das Lastenrad musst du reservieren und das konnten wir erst fürs nächste Wochenende reservieren. Und das konnten wir nicht spontan dann einfach nutzen. Spontan konnten wir jetzt unser Fahrrad und Anhänger nutzen, um das zu machen. Da sind wir aber wieder eingeschränkt im Umkreis usw. und so fort.

Das heißt, es ist schon was, wo wir mit jonglieren müssen und ja, wo wir ganz klar sagen, okay, das alles steht dann entgegen den Kosten für ein Leihauto und auch da kostet das natürlich Zeit, dass ich da erstmal hinfahren muss, das ausleihen muss und dann noch für Benzin zahlen und so fort. Das Abwägen fällt eigentlich immer zugunsten des Lastenrads oder eben des Fahrrads aus. Ich habe da wirklich überlegt, leihen wir jetzt nochmal einen Transporter, um dann so die Runde zu machen und irgendwo Sachen einzusammeln. Aber es ist halt einfach enorm teuer und da dann wieder zu überlegen, okay, dann ist es vielleicht neu günstiger, als sich so ein Auto auszuleihen. Dann bin ich wieder bei dem Punkt, dass ich eigentlich gar nichts neu kaufen möchte. Und da natürlich, wenn du dann noch ein Auto hast und sagst: Hey, ich kann jetzt einfach spontan mit dem Auto irgendwo hinfahren, dann hast du es natürlich leichter. Es ist viel bequemer, als die ganze Zeit diese vielen Überlegungen zu haben. Und doch hatten wir dieses coole Gefühl gestern.

Carsten Hätten wir mit dem Auto nicht gehabt.

Stefanie Nee, nee, auf keinen Fall.

Carsten Und ich muss natürlich auch sagen, so häufig ist das ja nicht, dass wir genau in solche Situationen reinlaufen. Das sind eigentlich eher Ausnahmesituationen. Und bisher war es tatsächlich so, dass wir das auch zeitlich gut koordinieren konnten. Heißt jetzt nicht, dass es keinen Zeitaufwand bedeutet. Also dieses Jonglieren, was du gerade gesagt hat, das fällt immer an, aber ich glaube, würden wir so was wöchentlich haben, wäre für uns vielleicht die Option Auto doch wieder greifbarer. Aber trotz solcher Erlebnisse, dass wir uns solche Fragen stellen und dieses Jonglieren dann tätigen müssen, ist ein eigenes Auto, für uns nach wie vor keine Option.

Stefanie Ja, ich sehe da auch überhaupt keine Notwendigkeit für ein eigenes Auto. Ich finde auch, die Kosten sind viel zu hoch. Also mittlerweile möchte ich das alles auch einfach gar nicht mehr. Ich denke, wir haben uns von dem eigenen Auto schon sehr entfremdet. Was ich jetzt aber auch gedacht habe, ist, dass es wieder so ein typisches Beispiel ist, dass es in Gemeinschaft dann alles leichter funktionieren würde. Wenn wir hier in einer Gemeinschaft leben würden, wo es vielleicht ein, zwei Carsharingautos gäbe, die zur Verfügung stehen würden oder Transporter oder eine Lastenrad Flotte und so was. Wenn man einfach auf so einen gemeinschaftlichen Pool an Fahrzeugen zurückgreifen könnte, wäre das natürlich alles viel leichter. Das ist ja jetzt alles nur so kompliziert, weil wir das alleine machen. Ich denke, wenn wir es gemeinsam machen würden, dann wäre es alles wieder viel einfacher. Deswegen ist es also kein Argument zu sagen: das was ihr da macht, ist sch**** oder ineffizient, sondern es ist einfach nur, weil wir es alleine machen, etwas, was im Moment eben noch nicht so hundertProzentig effizient ist. Aber wenn du die Möglichkeit hast, das in Gemeinschaft zu machen, also dir was zu teilen an fahrbaren Untersatz, mit dem du dann Dinge transportieren kannst, ist es leichter. Und der zweite Faktor ist für mich auch: das ist so eine natürliche Konsumbremse, wenn ich halt gar nicht die Möglichkeit habe, diese ganzen Sachen zu transportieren. Und natürlich möchte ich das eigentlich jetzt so schnell wie möglich alles haben, aber es ist mir meistens gar nicht möglich, das sofort zu bekommen.

Carsten Und dann gibt es aber doch Situationen, wo wir relativ zeitnah etwas benötigen. Jetzt zum Beispiel im Rahmen von Umzügen. Da kommt natürlich auch immer die Frage: Hat die neue Wohnung denn jetzt irgendwo einen Kühlschrank, Gefrierschrank, was ist mit Waschmaschinen etc.? Und wir haben das jetzt für uns so gelöst, dass wir da tatsächlich auf einen Gebrauchthändler hier in der Stadt zurückgreifen konnten, mit dem wir auch schon in anderen Wohnsituation gute Erfahrungen gesammelt haben, der auch die Geräte anliefert. Und das sind dann natürlich so Situationen, wo wir schon gucken: okay, ich kann da zumindest vereinbaren, dass es gebrauchte Ware ist. Die kann ich relativ kurzfristig bekommen und muss mir auch um den Transport an der Stelle jetzt persönlich keine direkten Sorgen machen, weil an der Stelle wird es geliefert. Wir haben aber auch schon Situationen gehabt, wo wir Waschmaschinen mit den öffentlichen Verkehrsmitteln mit unserer Sackkarre durch die Gegend getragen haben.

Stefanie Also eine Waschmaschine. Nicht mehrere.

Carsten Ja, ja, genau.

Stefanie Weil Du Waschmaschinen sagtest.

Carsten Letztendlich auch da muss man so ein bisschen flexibel sein. Mit einem eigenem Auto wäre natürlich dann der Gedanke, ich fahre da mal eben schnell vor und kauf das oder nehme das so mit oder selbst wenn es gebraucht ist, dann fahre ich eben da hin und hole das ab. Ist dann natürlich naheliegend, aber auch ohne Auto schafft man das zumindest auch im städtischen Umfeld.

Stefanie Ja, ich muss dazu sagen, dass das ja auch noch mal ein Vorteil ist, wenn das geliefert wird. In dieser speziellen Situation ist es so, dass es dir bis in die Wohnung geliefert wird. Wenn du es selber kaufst, musst du selber hoch schleppen. Also von daher, das ist schon der Vorteil. Jetzt ist es aber nicht so, als wenn wir ständig Waschmaschinen, Gefrierschränke, Kühlschränke und so liefern lassen, sondern es war halt mal so, dass die Waschmaschine kaputt gegangen ist und eine Reparatur teurer gewesen wäre als eine neue Waschmaschine, weswegen wir dann eben das in Anspruch genommen haben, also diesen Service da. Das Altgerät wurde direkt mit entsorgt und das neue Gerät dort dann installiert. Und so auch jetzt bei dem letzten Umzug brauchten wir noch einen Kühlschrank und den haben wir dann auch liefern lassen. Das ist natürlich ganz praktisch. Also es ist so quasi so ein Mosaik aus verschiedenen Möglichkeiten, was wir dann nutzen, um ohne eigenes Auto da auch einigermaßen komfortabel leben zu können und da auch dann größere Gegenstände zu uns kommen zu lassen.

Etwas, was ich in Folge 28 auch noch gesagt hatte, war, dass wir dann einfach, wenn wir ein Auto brauchen, eins leihen. Das machen wir heute nicht mehr. Das ist schon länger so, das, ich weiß gar nicht, vier Jahre oder fünf Jahre oder so, ich bin mir nicht ganz sicher, ist das so, dass wir kein Auto mehr leihen. Wir haben einmal eine Ausnahme gemacht, während der Covid-19 Situation. Das war zu Weihnachten, dass es da eben für uns tatsächlich einfacher war, dann einmal ein Auto zu leihen, um damit zu den Großeltern zu fahren, um nicht die öffentlichen Verkehrsmittel zu nutzen. Heißt im Umkehrschluss: seit wir uns gedacht haben, dass wir auch aus Nachhaltigkeitsgründen kein Auto mehr leihen, wir immer die Bahn nutzen, um zu den Großeltern zu kommen, die ungefähr 200 Kilometer entfernt wohnen. Und für unser Kind ist es mittlerweile auch Standard, die öffentlichen Verkehrsmittel zu nutzen.

Bei dieser einen Situation, das war Weihnachten 2021, da meinte unser Kind dann, nachdem wir wieder zu Hause waren, dass das Autofahren total langweilig und blöd sei und Bahnfahren viel besser, weil es eben die ganze Zeit angeschnallt hinten sitzen musste und sich nicht bewegen konnte. Und für unser Kind ist das schon so normal, einfach auch mal im Zug aufstehen zu können, zur Toilette zu gehen oder generell sich frei zu bewegen, mit uns Karten oder irgendwas anderes zu spielen, dass es diese Autofahrt als sehr einschränkend wahrgenommen hat. Und für dich war es ja dann auch wieder dieses: Du fährst nicht mehr so häufig, dann war das halt keine Ahnung, nach wie viel Jahren das erste Mal wieder Auto fahren und dann eben die ganze Zeit aufmerksam bleiben auf der Autobahn. Und ich habe auch gemerkt, dass das für dich so ein Aggressionspotential war.

Carsten Ja, es ist kognitiv ne ganz andere Herausforderung. Ich musste mich viel intensiver wieder auf den Verkehr konzentrieren und ich habe auch zum Beispiel gemerkt, dass ich dann während so einer Autofahrt auch gar nicht mehr Radio hören kann. Zu der Zeit, wo ich noch wirklich regelmäßig gefahren bin, sind viele Sachen intuitiv gewesen. Da war laute Musik und Straßenverkehr und Koordination überhaupt nicht das Problem. Das lief alles total flüssig. Aber jetzt gerade in solchen Lebenssituationen, wo das Autofahren wirklich rar wird und das war ja wirklich keine Ahnung seit langer, langer Zeit, wirklich das eine einzige Mal, hat das wirklich sehr viel Kraft gekostet und war dementsprechend auch überhaupt nichts, wo ich gesagt hatte, das hat sich jetzt sehr gelohnt. Also das war wirklich der Pandemie geschuldet, weil wir einfach das Infektionsrisiko in der Bahn so hoch bewertet haben, dass wir gesagt haben, ne, also wir wollen das Weihnachtsfest da jetzt nicht ausfallen lassen, also bleibt nur die Möglichkeit, sich ein Auto zu holen. Aber auch wenn das Auto jetzt von der reinen Fahrtzeit her, ein Zeitvorteil gewesen ist, hat das Erlebnis eigentlich dazu geführt, dass ich es tunlichst vermeiden würde, in Zukunft wieder diese Option zu ziehen, sondern da wieder, auch wenn es Zeit in Anspruch nimmt, auf die Bahn weg zurückgreifen würde.

Stefanie Ja, und ich hatte in der Folge 28 noch gesagt, dass ich da seit anderthalb Jahren nicht mehr mit dem Auto gefahren und dann gerade kurz vor der Folge das erste Mal wieder mit dem Auto gefahren bin und ich konnte noch Auto fahren. Ich bin seitdem tatsächlich nie wieder Auto gefahren. Also das heißt, ich bin jetzt seit sechseinhalb Jahren nicht mehr Auto gefahren und es ist tatsächlich so, dass ich mir das jetzt auch nicht mehr zutraue. Ich will mich auch einfach gar nicht mehr ins Auto setzen und fahren, weil sechseinhalb Jahre mangelnde Fahrpraxis für mich schon ein großer Unsicherheitsfaktor ist. Wahrscheinlich würde ich es noch können, aber ich will das einfach nicht. Deswegen müsste immer Carsten fahren, der sich das irgendwie immer noch so zutraut. Aber letztlich ist es für mich sicherer und angenehmer, mit öffentlichen Verkehrsmitteln zu fahren.

Was mich jetzt noch zu unserem letzten Punkt auf unserer Liste bringt, nämlich das Thema Urlaub. Da haben wir schon mehrfach Folgen zu aufgenommen und wir haben dieses Jahr tatsächlich auch vor, quer durch Deutschland zu reisen. Ich will das jetzt noch nicht alles thematisieren, weil die Folge halt auch schon so lang ist. Aber letztlich ist es auch so, dass wir eben nicht in den Urlaub fliegen. Wir machen eigentlich immer nur innerhalb von Deutschland Urlaub. Wir waren jetzt, seit das Kind da ist, eigentlich noch nie außerhalb von Deutschland, um Urlaub zu machen. Vorher war das auch wegen des Hundes, der noch da war. Da sind wir dann mit dem Auto noch gefahren. Leider ist der Hund mittlerweile verstorben und dann hatten wir auch kein Auto mehr und letztlich ist es halt so: mit Hund in der Bahn ist natürlich wieder was anderes. Da können wir jetzt noch keine Erfahrungswerte zu bieten. Aber so jetzt nur wir drei als Kleinfamilie in der Bahn, das funktioniert eigentlich gut. Wie gesagt, wie schon die ganze Zeit immer wieder, es ist halt logistisch immer so eine Sache, ein Zeitaufwand. Und ich verweise da noch mal auf einige Urlaubsfolgen, die wir schon aufgenommen haben, die wir auch verlinken hier in den Shownotes und wir werden auf jeden Fall, wenn wir jetzt in den Osterferien diese Deutschlandtour gemacht haben - Das hört sich jetzt an, als würden wir auf Tournee gehen...

Carsten Wenn Du am Bahnsteig stehst, kannst du uns mal zuwinken!

Stefanie Genau, dann müssten wir sagen, wo wir genau vorbeifahren.

Carsten Das machen wir dann über mastodon.

Stefanie Genau. Nein. Also jedenfalls, wir sind voll die Promis. Ja, also, jedenfalls. Genau. Also, wenn wir das dann - Du hast mir jetzt voll aus dem Konzept gebracht. Dankeschön. Also, wenn wir das dann gemacht haben, werden wir dazu auf jeden Fall auch noch mal unsere Erfahrungswerte teilen und dir genaueres erzählen. Wie ich das alles geplant habe und so. Ich habe natürlich jetzt viel Zeit mit Planung verbracht und mir alles mögliche überlegt. Also das wird dann noch kommen, da darfst du dich schon drauf freuen, auf jeden Fall. Aber zusammenfassend kann ich jetzt sagen, wir fahren mit Bus und Bahn und Fahrrad in den Urlaub. Den letzten Urlaub haben wir ja tatsächlich mit Fahrrad gemacht. Da haben wir aber auch schon eine Folge zu aufgenommen. Also letztlich kannst du unsere Erfahrungswerte da schon mal nachlesen und auch das funktioniert sehr gut ohne Auto. Wenn ich jetzt so auf den Zettel schiele, sind wir quasi am Ende angekommen. Diese Folge ist auch lang genug. Aber ich denke, acht Jahre Autofrei verdienen tatsächlich so etwas wie eine Quintessenz.

Carsten Unsere Erfahrung ist: im Laufe der Zeit wird es immer einfacher, ohne Auto klar zu kommen. Wir haben auch gemerkt, dass wir Entfernungen anders denken und auch Mobilität generell anders denken, weil diese Option Auto irgendwann gar nicht mehr in Gedanken existiert. Du koordiniert dich quasi im Alltag, so dass das Auto gar keine Rolle mehr spielt.

Stefanie Genau. Es kommt auch irgendwie in der Planung gar nicht mehr so wirklich vor. Also außer dass ich jetzt eben dieses Gefühl hatte: „Jetzt einfach sich ins Auto setzen und zum IKEA fahren, das wär's ja jetzt so!“ Aber es bremst mich ja dann eben auch insofern aus, dass ich dann nicht zum Ikea fahre. Es hat ja auch schon was. Ja, was ich außerdem noch spannend finde, ist, was das mit dem Kind macht, dass auch beim Kind in der Gedankenwelt das Auto so überhaupt gar nicht vorkommt. Das ist jetzt nicht so, dass es irgendwie sagt „Boah, warum haben wir kein Auto? Warum fahren wir nicht ständig mit dem Auto irgendwo hin? Warum machen wir nicht irgendwas mit dem Auto oder so.“ Also das Auto an sich, dass wir jetzt damit unterwegs sind als Mobilitätsoption, findet da irgendwie nicht statt.

Carsten Weil wir auch nicht aufs Auto angewiesen sind. Also ich glaube, es macht ja auch von der gelebten Praxis her einen Unterschied, ob du glaubst, du brauchst es einfach nur, weil du es besitzt und so regelmäßig verwendest oder du, wie bei uns jetzt, eben die Mobilität ganz anders aussieht. Und so wächst das Kind ja in einem Umfeld auf, wo wir alles, was wir irgendwie bewerkstelligen müssen, auch ohne Auto hinbekommen. Also die Notwendigkeit ist bei uns auch gar nicht gegeben.

Stefanie Ja, und es ist ja jetzt mit dem Auto eben genauso lange wie wir vegan leben, ist das Auto auch nicht mehr da. Wie gesagt, das hatte keinen Zusammenhang.

Carsten Es hatte auch keine Ledersitze, die jetzt hier durch unsere vegane Lebensweise...

Stefanie Genau. Darum musste es weg. Nee, nee, da gab es überhaupt gar keinen Zusammenhang dazwischen, dass das Auto zeitgleich mit unserer Entscheidung, vegan zu leben, aus unserem Leben sich verabschiedet hat, sondern es war halt einfach Zufall. Es war einfach so. Und wie gesagt, das Kind war damals ja noch sehr klein, so dass es früher zwar schon im eigenen Auto transportiert worden ist, sich da aber einfach nicht mehr dran erinnern kann.

Carsten Ja.

Stefanie Also so ganz kurz zusammengefasst würde ich sagen: es ist machbar. Ein Leben ohne Auto ist machbar. Und natürlich kommt es auf die Lebensumstände an und es wäre in Gemeinschaft sicherlich einfacher.

Carsten Ja, in diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man zu Hause.

Carsten Und auf wiederfahren.

Vollständiges Transkript der Folge

Carsten Wir leben mehr als vegan und dies ist der Podcast mit Carsten und Stefanie.

Stefanie Begleite uns auf unserem Weg in eine klimagerechte Zukunft.

Carsten Denn weiter wie bisher

Stefanie geht es nicht.

Carsten Also dieses hier ist eine kleine Abschiedsfolge. Wir sagen Tschüss „Einfach vegan - der Forscherpodcast“

Stefanie und hallo „Mehr als vegan“ - Podcast.

Carsten Also ist es auch eine Begrüßungsfolge?

Stefanie Genau, das ist eine Zwischenfolge. Wir hatten uns erst überlegt, dass wir gar keine Folge zu dem Wechsel des Namens des Podcasts aufnehmen. Aber dann habe ich gedacht, dass es doch besser ist, weil es dann ersichtlich ist in der Reihe der Podcastfolgen, dass es jetzt einen Cut gibt und dass wir nicht einfach so in einer Folge drin sagen „übrigens, der Podcast heißt jetzt anders“, denn es kann ja auch sein, dass Menschen diese Folge gar nicht hören - also nicht diese Folge jetzt, sondern die Folge, in der wir das dann sagen und vielleicht auch die vorangegangenen Folgen nicht gehört haben, in denen wir das schon angekündigt haben. Deswegen war mir das wichtig, dass das einfach eine sichtbare Folge ist, wo wir einfach nur sagen, wir ändern jetzt den Namen.

Carsten Und zwar nicht einfach so, sondern aus der Erkenntnis heraus oder auch aus dem Gefühl, was wir schon seit längerer Zeit haben, dass wir inhaltlich ja gar nicht mehr rein im vegan Thema unterwegs sind, sondern ganz viele andere Facetten des Lebens, der Gesellschaft etc. pp. beleuchten. Aber immer mit der veganen Sichtweise, also der Sichtweise von vegan lebenden Menschen und dementsprechend haben wir uns einfach nicht mehr wohlgefühlt mit der bisherigen Titelvergabe des Podcasts und uns entschieden: das Ding hat mal einen anderen Namen.

Stefanie Genau. Und es ist ja auch nicht das erste Mal, dass wir den Podcast umbenennen, denn ganz zu Anfang hieß er noch:

Carsten „Weiter wie bisher geht es nicht.

Stefanie Der Forscher Podcast für Veganer und solche, die es werden wollen mit Carsten und Stefanie.

Carsten Ein neues Wohlstandsmodell muss her.

Stefanie Packen wir es an.“

Und der Name war halt so ein bisschen sperrig. Deswegen hatten wir ihn dann umbenannt in „Einfach vegan - der Forscher Podcast“. Aber wie Carsten halt schon sagte, haben wir uns in den vergangenen sieben Jahren ziemlich weiterentwickelt und eben auch andere Gebiete jenseits von vegan erforscht. Und deswegen musste jetzt einfach ein neuer Name her. Und es ging nicht nur um das „einfach vegan“, dass das jetzt zu „mehr als vegan“ geworden ist, sondern auch um den Begriff „Forscher“. Zum einen, weil es ja jetzt eigentlich Forscher·innen oder Forschenden Podcast heißen müsste, das mit dem Gendern, sag ich jetzt mal, das ist auch etwas, was wir erst in den vergangenen Jahren gelernt haben und was wir versuchen, wirklich in den Podcastfolgen durchzuziehen. Carsten ist da ja noch nicht so toll...

Carsten Es wird aber besser.

Stefanie Ich versuche das auch in den Transkripten nachträglich zu ändern, aber wenn andere Menschen Korrektur lesen, hatte ich bis jetzt noch nicht drum gebeten, das auch zu machen. Das heißt, das ist so, mal da, mal nicht da. Und ja, genau deswegen musste das auch geändert werden. Und ich erinnere mich auch daran, als wir noch Kommentare auf der Webseite zugelassen haben, da war es auch so, dass sich mal eine Person beschwert hat, dass das ja hier Forscher Podcast hieße, aber nicht wissenschaftlich genug sei.

Carsten Ja, wobei wir ja nie den Anspruch hatten, jetzt als Wissenschaftler·innen aufzutreten, sondern für uns war es unser persönliches Forschungsprojekt, unsere persönliche Forschungsreise. Das haben wir so vielleicht in diesem Namen nicht unbedingt so darstellen können, aber so haben wir es damals oder bisher eigentlich empfunden.

Stefanie Ja, wir hatten nie diesen Anspruch und ich war damals auch so ein bisschen überrascht, dass dieser Anspruch an uns gestellt wurde, dass Menschen das so lesen könnten, dass wir Wissenschaftler·innen sind, die jetzt hier so einen Podcast betreiben. Also von daher ist es aus vielerlei Gründen so, dass das „Forscher“ jetzt wegfällt. Aber nichtsdestotrotz erforschen wir natürlich trotzdem noch.

Carsten Genau. Und sei es einfach nur unsere eigenen persönlichen Grenzen. Wir sind ja weiterhin Privatpersonen, die sich mit Themen auseinandersetzen, die vielleicht im Rahmen der ersten Lebensjahrzehnte für uns gar nicht präsent waren. Und wir schälen uns da jetzt gerade so aus unserer ursprünglichen Bubble raus und schauen uns andere Aspekte an und nehmen da ganz viel von mit und reflektieren das alles. Und dementsprechend haben wir uns auch in dieser Hinsicht darauf verständigt, den Begriff „Forscherpodcast“ erstmal rauszunehmen.

Stefanie Und einfach um auch den Namen kürzer zu halten. „Mehr als vegan“ - Podcast ist kürzer als „Einfach vegan - der Forscher Podcast“. Und ich habe sowieso schon die ganze Zeit immer nur „Einfach Vegan Podcast“ gesagt, so als Spitzname, sozusagen, unseres Podcasts. Also von daher ist das auch noch mit ein Grund. Es bleibt aber auf jeden Fall eine Reise, wo wir dich eben einladen mit uns zu kommen. Wir dokumentieren weiterhin unseren Weg hin zu einem guten Leben für alle Lebewesen auf diesem Planeten. Und wir haben das ja auch schon immer wieder thematisiert, dass wir als Veganer·innen da auch eine besondere Rolle spielen, weil wir die anderen Lebewesen, die nichtmenschlichen Tiere mitdenken. Und das machen die meisten, die auch in Richtung eines guten Lebens für alle kämpfen, unterwegs sind, sich einsetzen, nicht - ist zumindest meine Erfahrung. Und deswegen ist es auch so wichtig, dass wir vegan lebenden Menschen uns da mit anderen zusammenschließen und unsere Sichtweise mit einbringen.

Carsten Genau, also diese karnistische Sichtweise durchbrechen und da entsprechend darauf hinweisen, dass da trotzdem noch mal eine Ideologie auch bei Personen vorhanden ist, die inhaltlich vielleicht sehr progressiv erscheinen, aber genau an der Hürde des Karnismus dann trotzdem noch irgendwo hängen bleiben.

Stefanie Ja, und da wollen wir uns mit dem Podcast weiterhin einsetzen dafür, dass auch die nichtmenschlichen Tiere gesehen und mit mitgedacht werden. Gleichzeitig ist das hier jetzt quasi auch noch so eine kleine Feier. Sieben Jahre ist der Podcast jetzt alt.

Carsten Auf die nächsten sieben.

Stefanie Genau. Also mal schauen. Und wir bedanken uns natürlich bei all den Menschen, die diesen Podcast all die Jahre lang schon unterstützt haben. Sei es finanziell über Steady, über Einmalzahlungen, über Überweisungen oder eben auch nicht-monetär zeitlich durch das Korrekturlesen von Transkripten zum Beispiel oder einfach durch Emails, die geschrieben wurden, iTunes-Rezensionen und positiven Zuspruch all die sieben Jahre lang.

Carsten Vielen, vielen herzlichen Dank. Auch von mir. Das ist total überwältigend, über so einen langen Zeitraum so viele Menschen zu haben, die eben auch diesen Zuspruch in unterschiedlichster Art und Weise geben und uns dann auch zeigen, dass die Themen, die wir jetzt behandeln, ja auch für andere Personen von Relevanz sind und denen was bringen. Total cool. Danke.

Stefanie Wir blicken zurück auf 283 Folgen dieses Podcasts. Das ist schon eine ganze Menge. Natürlich hätten wir in sieben Jahren auch noch viel mehr anhäufen können. Wir hatten ja teilweise größere Lücken oder nur alle zwei Wochen gesendet. Natürlich ginge da noch mehr. Wenn du aber dann den Milchgeschichten Podcast, den Wir Konsumkinder Podcast und den Von Herzen Vegan Podcast dazu rechnest, dann ist es richtig viel. Also von daher.

Carsten Es sind fast gefühlt 1285 Folgen.

Stefanie Ja, vielleicht nicht ganz. Also so knapp 440 Folgen sind es auf jeden Fall. Ich hatte immer gedacht, Ich möchte für jeden Tag im Jahr eine Folge haben. Das haben wir jetzt auf jeden Fall schon lange erreicht. Das heißt, du könntest alle vier Podcasts in einem Jahr nicht durchhören, wenn du täglich eine Folge hörst, sondern du hättest dann sogar noch mehr. Aber du wärst auf jeden Fall für ein Jahr versorgt.

Carsten Das ist doch schon mal eine Ansage.

Stefanie Das ist doch was. Also von daher, es wird auch weitergehen. Du brauchst dir also keine Sorgen zu machen. Wir haben schon einige Folgen geplant. Das ist nämlich jetzt so, dass wir schon zwei Folgen im voraus aufgenommen haben und diese Folge jetzt danach erst aufnehmen. Das heißt, wir können da also schon mal Sicherheit sagen, es geht weiter. Zwei Folgen sind definitiv schon aufgenommen. Und natürlich haben wir noch ganz, ganz viele andere Themen. Bücher, die wir lesen und auch generell Themen, die uns so bewegen, die wir mit dir teilen wollen. Und wir freuen uns natürlich, wenn du uns weiterhin auf unserem Weg begleitest. Und wenn du Themenwünsche hast, kannst du dich auch sehr gerne an uns wenden. Schreib dann einfach eine Email an, post [at] vonherzenvegan.de. Da sind wir auch immer offen dafür, wenn es passt natürlich. Es kann auch sein, dass Themen einfach nicht zu uns passen. Aber ich schaue mir das alles immer an und bespreche das auch mit Carsten, ob wir das machen wollen oder nicht. Also schick uns gerne Themenvorschläge, wenn du sagst, ich wüsste einfach gern mal mehr darüber, könnt ihr dazu mal recherchieren oder sprecht doch mal darüber. Dann nehmen wir das gerne in unsere Liste auf.

Carsten Wenn es passt, natürlich. Aber wir müssen ja die nächsten sieben Jahre noch voll bekommen. Also von daher kannst du ordentlich an Themenwünschen äußern.

Stefanie Ja, sieben Jahre... Ich lass das mal so dahingestellt. Mal schauen. Ich kann ehrlich nicht sagen, wo wir uns in sieben Jahren befinden werden. Auch so durch den Klimawandel und generell. Aber ja, keine Ahnung was auf uns da zukommt. Aber auf jeden Fall ist es so, dass wir im Moment, zu dem Zeitpunkt, wo wir diese Folge aufnehmen, vorhaben weiterzumachen.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie Wir freuen uns über Jubiläumsgeschenke.

Carsten Und sagen tschüss!

Stefanie In Hamburg sagt man tschüss...

Carsten Ja, stimmt und auf Wiederhören.

Stefanie Ich habe Carsten überrumpelt. Also tschüss. Die Adresse findest du im Impressum übrigens...

Als ich das Transkript unserer vor 4 Jahren im Februar 2019 erschienen Rezension zu Yuval Noah Hararis Buch "Eine kurze Geschichte der Menschheit" Korrektur gelesen habe, hatte ich an zwei Stellen das Gefühl, das Transkript unbedingt ergänzen zu müssen.

In den vergangene 4 Jahren haben Carsten und ich uns stark weiterentwickelt und nach unserem heutigen Kenntnisstand würden wir das Buch in einen anderen Kontext setzen.

Außerdem haben wir uns sehr undifferenziert zu "Indianern" und der Comicfigur "Yakari" geäußert.

Beides stört mich heute und deshalb gibt es jetzt diese Ergänzung zu unserer Buchbesprechung von vor 4 Jahren.

Folge 158 - Eine kurze Geschichte der Menschheit
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-158-eine-kurze-geschichte-der-menschheit

"Warum wir keine Indianerbücher lesen" - buuu.ch
https://buuu.ch/allgemein/warum-wir-keine-Indianerbucher-lesen/

"Unsere Sehnsucht nach dem tapferen Indianer" - Artikel über Yakari bei Zeit online
https://www.zeit.de/kultur/film/2020-10/yakari-kinofilm-kinderfilm-animationsfilm-kulturelle-aneignung-sioux/komplettansicht

Plakatreihe "Ich bin kein Kostüm"
https://www.oegg.de/plakatreihe-ich-bin-kein-kostuem/

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Diese Folge soll eine Ergänzung zur Folge 158 sein: „Eine kurze Geschichte der Menschheit“ von Yuval Noah Harari. Und zwar deswegen, weil ich jetzt vor kurzem das Transkript dieser Folge Korrektur gelesen habe und mir da zwei Dinge aufgefallen sind.

Und wir sprechen jetzt gleich über diese beiden Dinge. Aber bevor wir das machen, müssen wir noch etwas einschieben, etwas Organisatorisches. Wir wollen nämlich schon seit längerem - eigentlich schon seit Jahren - unseren Podcast umbenennen. Zum einen, weil „Forscher-Podcast“ halt immer noch nicht gegendert ist und zum anderen, weil wir thematisch schon lange über das Thema „vegan“ hinausgegangen sind. Natürlich ist „vegan“ unser Ursprung, sozusagen unsere Basis und es dreht sich auch immer wieder darum. Aber es gibt eben viele Themen, die originär nichts mit „vegan“ zu tun haben.

Carsten Genau. Wir gucken immer aus der Brille einer vegan lebenden Person. Das heißt, wir bewerten halt auch alle Lebewesen oder ziehen sie in unsere Bewertung mit ein, wenn dann eine Bewertung stattfindet. Aber es ist halt nicht mehr das ausschließliche Thema. Das hast du ja auch in den vorherigen Folgen, Jahren, Monaten ja auch schon gemerkt, dass wir uns da anderer Themen annehmen und deswegen ist bei uns einfach so dieser Wunsch entstanden, ja, wie Stephanie schon sagte, seit längerer Zeit tatsächlich den Podcast auch umzubenennen, um dem Rechnung zu tragen.

Stefanie Genau. Und irgendwie haben wir den Absprung nie geschafft. Jetzt ist der Podcast bald sieben Jahre alt, hat also schon einiges auf dem Buckel. Und es gibt da diesen Mythos, dass sich die Zellen alle sieben Jahre erneuern. Ich habe gelesen, dass das tatsächlich nur ein Mythos ist, dass unsere Zellen sich in unterschiedlichsten Abständen erneuern. Aber wenn wir jetzt mal diesem Mythos nachgehen, dann sagen wir, dass jetzt, nach sieben Jahren, es an der Zeit ist, da mal einen neuen Namen zu finden.

Und wir hatten uns gedacht, dass wir statt „Einfach vegan - Der Forscher-Podcast“ diesen Podcast in „Mehr als Vegan Podcast“ umbenennen. Und jetzt wollten wir das dann quasi zum 7-jährigen Jubiläum machen und das wäre dann am 7. März. Das ist jetzt ein Dienstag, das heißt, quasi wäre das Jubiläum dann am 8. März dieses Jahr, also 2023. Da wird der Podcast dann sieben Jahre alt. Und da wollen wir ihn jetzt dann eben auch umbenennen.

Und wir wollten dir jetzt noch mal die Möglichkeit geben, dein Veto einzulegen, falls du denkst, „Mehr als Vegan Podcast“, das klingt immer komisch. Ihr sollte den so und so nennen... Ich finde diesen Namen viel besser... Dass du dann die Möglichkeit zumindest hast, uns das mitzuteilen. Jetzt noch bis zum 7. März. Oder sagen wir mal bis zum 6. März 2023. Denn am 7. März wollen wir das dann umstellen.

Also gibt es ein neues Cover und die Podcastfolgen bekommen dann eben logischerweise auch ein neues Cover. Wir werden auch noch ein neues Intro einsprechen und so, das heißt, so ein kleines bisschen was Neues wird es dann geben. Das heißt, wenn du dein Veto einlegen möchtest, dann bitte bis zum 6. März 2023. Ab dem 7. März 2023 werden wir das dann umstellen. Ich werde allerdings nicht rückwirkend jetzt bei allen über 280 Folgen das Cover ändern und auch nicht das Intro neu ansprechen. Das werde ich nicht machen. Sondern ab dem Zeitpunkt wird es dann neu sein.

Das heißt, wenn du ein Veto einlegen willst, dann schreib eine Email an post@vonherzenvegan.de. Wenn keinerlei Vetos kommen oder diese Vetos jetzt nicht zu einem Titel des Podcast führen, den wir vertreten können, dann bleibt es bei „Mehr als Vegan Podcast“.

Und diese Umbenennung ist tatsächlich auch unserer Entwicklung geschuldet. Wir haben uns in den letzten sieben Jahren, die wir diesen Podcast hier schon veröffentlichen, weiterentwickelt. Und das ist jetzt auch die elegante Überleitung zu dem Thema unserer heutigen Folge, warum es eine Ergänzung zur Folge 158 gibt.

Diese Folge 158 haben wir vor fast genau vier Jahren aufgenommen. Und in diesen vier Jahren ist halt schon so einiges passiert und damals war das eben unser Wissensstand, mit dem wir dieses Buch besprochen haben. Und seit damals haben wir uns weiterentwickelt und ich hatte tatsächlich so ein bisschen Schmerzen, als ich das Transkript Korrektur gelesen habe, weil ich gedacht habe: Oh, zum einen haben wir da über Indianer·Innen gesprochen, ein Wort, das wir nach unserem heutigen Wissensstand eigentlich gar nicht mehr nutzen wollen und von dem wir eben auch wissen, dass es ein Phantasiekonstrukt von Europäer·Innen ist. Also den oder die I****** gibt es gar nicht. Und ich habe in dem damaligen Transkript zur Folge 158 dann auch noch mal einen Artikel verlinkt, den ich jetzt auch nochmal hier unter dieser Folge verlinken werde, wo das noch gut beschrieben wird. Ich werde dazu noch einen Artikel packen, der die Comicfigur Yakari noch mal in den richtigen Kontext rückt. Denn über Yakari haben wir damals auch relativ unreflektiert gesprochen; muss ich das ja schon so sagen. Und wir fanden Yakari damals auch gut.

Carsten Ja, der hat uns auch eine Zeit lang begleitet, weil unser Kind ja auch die Sendung sehr gerne gesehen hat. Und wir haben ja dieses niedliche Bild gesehen und gedacht okay, das ist halt irgendwie natürlich und es keine Gewaltverherrlichung, also ist es einfach eine schöne Serie.

Stefanie Und er spricht ja auch sogar mit Tieren. Also von daher war das auch von unserem Empfinden her, dass diese Verbindung zu den Mitlebewesen halt gegeben war. Natürlich hat er die trotzdem gegessen und das haben wir dann so akzeptiert, weil das zu diesem Scheinkonstrukt I****** passte, was wir damals noch für richtig gehalten haben. Dieses europäische Konstrukt, was überhaupt nicht der Realität der First Nations auf dem amerikanischen Kontinent entspricht. Und das möchte ich jetzt einfach nicht mehr so stehen lassen.

Also jetzt, vier Jahre später. Also dieses Wissen haben wir schon ein bisschen länger, aber ich habe jetzt halt erst vier Jahre später das Transkript Korrektur gelesen. Jetzt kann ich das nicht mehr mit mir vereinbaren, das so stehen zu lassen. Und wenn du dich da noch nicht weiter informiert hast und dich jetzt fragst, was ist denn so schlimm daran, an I******n und an dem Wort I******? Und wieso regen die sich denn jetzt darüber auf? Und warum ist das jetzt eine Folge wert? Dann schau dir auf jeden Fall die beiden verlinkten Artikel an. Da wird das nochmal genauer erklärt. Und ich kann das hier noch mal kurz zusammenfassen:

Die I****** gibt es eigentlich gar nicht. Also diesen Begriff, der stammt ja noch von Kolumbus, der sich halt vertan hatte und dachte, er ist in Indien gelandet und alle die da leben, sind halt I******·Innen. Dieser Begriff ist also eine Zuschreibung von Europäer·Innen, unter dem alle Menschen versammelt werden, die damals auf diesem Kontinent gelebt haben und auch heute die Nachfahren, die dort leben.

Was also zum einen eben eine europäische Zuschreibung ist, zum anderen aber auch rassistisch und ja, exotisierend, insofern, als dass da ein europäisches romantisches Bild von Menschen kreiert worden ist, die auch gar nicht dort waren. Wie Karl May und auch der Autor von Yakari, Derib. Beide waren nie wirklich auf dem Kontinent Amerika und haben nie mit First Nations zusammengelebt oder irgendwie gesehen, wie die verschiedenen Stämme und Kulturen dort leben, sondern haben sich das alles nur vorgestellt. Und aus dieser Vorstellung heraus ist da dieses romantisierende Bild entstanden das nicht mal annähernd der Wahrheit entspricht. Und wenn wir jetzt zum Beispiel Karneval anngucken, dann… Ich hatte das schon wieder vergessen, dass unsere Folge ja passend zu diesen ganzen karnevalistischen Aktivitäten rauskommt. Eine Verkleidung als I****** in ist tatsächlich kulturelle Aneignung. Und es verzerrt natürlich auch generell alles, was mit First Nations zu tun hat, weil es ja eben aus diesem romantisierenden europäischen Phantasiekonstrukt heraus entsprungen ist und sich darüber lustig macht, über religiöse Kulte oder sagen wir spirituelle Kulte, über einen Selbstverständnis von First Nations.

Und in dem Sinne ist die Verkleidung auch rassistisch. Das ist genauso, wie wenn ich mich jetzt schwarz anmalen würde und sage, ich bin eine Schwarze Person, wenn ich mich jetzt zu Karneval verkleiden würde. Also es ist auf dem gleichen Level wirklich anzusetzen.

Deswegen war es mir jetzt noch mal wichtig, das hier klarzustellen. Dass wir uns zum einen distanzieren, zu dem, was wir damals gesagt haben, also dass wir dazugelernt haben und es jetzt in einen neuen Kontext setzen und das hier mit dir teilen wollen, damit auch du die Möglichkeit hast, von unserem Wissen zu partizipieren und eventuell das für dich anzuwenden. Also wie gesagt, lies dir dazu diese beiden Artikel durch, die ich hier noch dazu verlinke. Die sind sehr aufschlussreich und haben auch noch mal ganz viele andere Details zu diesem Thema.

Es ist wirklich wichtig, dass wir da unser koloniales Erbe aufarbeiten und uns auch entsprechend positionieren. Nur so können wir ein gutes Leben für alle schaffen, in dem wirklich alle auch gesehen werden und auch die Wunden geheilt werden. Dazu müssen wir eben erst mal anerkennen, dass da Leid zugefügt wurde und dass wir in der Vergangenheit auch Leid zugefügt haben. Und dadurch, dass wir I****** innen, also diese Scheinkonstrukte, unreflektiert einfach in der Welt geteilt haben. Also Carsten und ich, haben wir auch wieder dazu beigetragen, diese Wunde zu reproduzieren und da möchten wir jetzt einfach nochmal Stellung zu nehmen und zu sagen, wir haben uns da weiter entwickelt und wir werden da in Zukunft anders mit umgehen.

Und der andere Grund, warum ich jetzt hier diese Stellungnahme zu der Podcastfolge aufnehmen wollte, hat tatsächlich einen sehr ähnlichen Hintergrund. Und zwar haben wir die Aussagen von Yuval Noah Harari damals relativ, naja, unreflektiert stehen gelassen aus unserer jetzigen Perspektive. Und ich möchte dazu noch mal einen Ausschnitt einspielen, quasi. Damit wir das hier nicht nochmal vorlesen müssen, werden wir das einspielen. Und zwar handelt es sich dabei um das Nachwort aus dem Buch „Eine kurze Geschichte der Menschheit“, das Carsten damals vor vier Jahren in der Folge 158 auch schon vorgelesen hatte:

Carsten “Vor 70.000 Jahren war der Homo sapiens ein unbedeutendes Tier, das in einer abgelegenen Ecke Afrikas seinem Leben nachging. In den folgenden Jahrtausenden stieg es zum Herrscher des gesamten Planeten auf und wurde zum Schrecken des Ökosystems. Heute steht er kurz davor, zum Gott zu werden und nicht nur die ewige Jugend zu gewinnen, sondern auch göttliche Macht über Leben und Tod. Leider hat die Herrschaft des Sapiens bislang wenig hinterlassen, auf das wir uneingeschränkt stolz sein könnten. Wir haben uns die Umwelt untertan gemacht, unsere Nahrungsproduktion gesteigert, Städte gebaut, Weltreiche gegründet und Handelsnetze errichtet. Aber haben wir das Leid in der Welt gelindert? Wieder und wieder bedeuteten die massiven Machtzuwächse der Menschheit keine Verbesserung für die einzelnen Menschen und immenses Leid für andere Lebewesen. Trotz unserer erstaunlichen Leistungen haben wir nach wie vor keine Ahnung, wohin wir eigentlich wollen und sind so unzufrieden wie eh und je. Von Kanus sind wir erst auf Galeeren, dann auf Dampfschiffe und schließlich auf Raumschiffe umgestiegen. Doch wir wissen immer noch nicht, wohin die Reise gehen soll. Wir haben größere Macht als je zuvor, aber wir haben immer noch keine Ahnung, was wir damit anfangen sollen. Schlimmer noch: Die Menschheit scheint hoffnungsloser denn je. Wir sind Self made Götter, die nur noch den Gesetzen der Physik gehorchen, niemanden Rechenschaft schuldig sind. Und so richten wir unter unseren Mitlebewesen und der Umwelt Chaos und Vernichtung an, interessieren uns nur für unsere eigenen Annehmlichkeiten, unsere Unterhaltung und finden doch nie Zufriedenheit. Gibt es etwas Gefährlicheres als unzufriedene und verantwortungslose Götter, die nicht wissen, was sie wollen?“

Stefanie Und was mich hier so gestört hat, als ich das Korrektur gelesen habe, ist, dass Yuval Noah Harari ja quasi Homo sapiens generell als Schrecken des Ökosystems bezeichnet und damit wirklich alle Homo sapiensis oder wie auch immer.

Carsten Sapiensa.

Stefanie Sapiensa. Okay, danke dafür.

Carsten Keine Ahnung.

Stefanie Ich dachte, du hast voll die Ahnung.

Carsten Nein.

Stefanie Ja, also jedenfalls alle Menschen gleich macht. Und ich lese in letzter Zeit sehr viele Bücher und auch generell viel von indigenen Autor·innen und empfinde das mittlerweile als nicht korrekt. Ich denke diese Bezeichnungen „Schrecken des Ökosystems“ gilt für Menschen wie uns, Nachfahr·innen dieser Europäer·innen, die kolonisierend tätig waren, aber eben nicht für die Menschen, die zum Beispiel als First Nations auf dem amerikanischen Kontinent zumeist im Einklang auch mit der Natur gelebt haben. Also ich will damit nicht sagen, dass das falsch ist, was Yuval Noah Harari sagt, das würdest du jetzt auch nicht sagen, oder?

Carsten Nein, ich würde es vielleicht sogar noch ein bisschen anders differenzieren. Also First Nations würde ich genauso ausnehmen von dieser ökologischen Schreckensvision des Homo sapiens. Ich würd aber auch innerhalb der, ich nenne sie jetzt mal westlichen Zivilisation, noch mal ein bisschen zuspitzen und da auch nochmal graduelle Unterschiede benennen. Dass je nachdem, wie jetzt auch Macht und Reichtum verteilt sind, ergibt sich darüber auch noch eine andere Schreckensherrschaft über die Ökosysteme. Also generell so pauschalisiert zu sagen der Homo sapiens, das ist mir aus meiner heutigen Sicht auch ein bisschen zu undifferenziert.

Stefanie Ja, wobei jetzt, wo ich ja jetzt wieder, wie gesagt, so viel gelesen habe von indigenen Autor·innen, würde ich sagen, jetzt so auf die Jahrtausende gesehen, nicht nur jetzt, so auf die letzten Jahrhunderte oder Jahrzehnte, ist es definitiv so, dass - es müssen ja nicht nur First Nations auf dem Kontinent Amerika sein, es gibt ja überall auf der Welt, First Nations, die Opfer des Kolonialismus geworden sind und auch immer noch darunter leiden - und wenn Yuval Noah Harari schreibt: „Die Menschheit scheint hoffnungsloser denn je. Wir sind Self Made Götter, die nur noch den Gesetzen der Physik gehorchen, niemandem Rechenschaft schuldig sind und so richten wir unter unseren Mitlebewesen und der Umwelt Chaos und Vernichtung an, interessieren uns nur für unsere eigenen Annehmlichkeiten unserer Unterhaltung und finden doch nie Zufriedenheit.“ dann finde ich, bezieht sich das wirklich nur auf einen Teil der Menschheit, aber eben den Teil, der alles kaputt macht, auf jeden Fall. Aber eben nur auf einen Teil. Und das finde ich noch mal wichtig zu sagen, das hatten wir einfach damals nicht gesagt vor vier Jahren und das war uns offensichtlich da auch noch nicht so bewusst. Aber da haben wir jetzt dazugelernt und deswegen möchte ich das noch mal ergänzen, dass es eben nicht so ist, dass alle Menschen die Erde zerstören, sondern dass es einen Teil der Menschheit gibt, der schon seit Jahrtausenden einfach im Einklang mit dieser Erde lebt und jetzt aber daran gehindert wird durch diesen anderen destruktiven Teil.

Carsten Ja, und das ist mir auch ganz wichtig, dass es, wenn ich jetzt das Buch lese und auch dieses Nachwort noch mal mitbekomme, alles so alternativlos klingt. So alternativlos in der Hinsicht: es gibt halt einen Homo sapiens, eine Spezies und die betreibt hier Raubbau. Da gibt es halt keine Alternative in dieser Denkweise. Und tatsächlich sind wir gespickt mit Alternativen. Es gibt ganz, ganz, ganz, ganz viele Alternativen, die in unterschiedlichsten Ausprägungen existieren, aber von uns einfach überhaupt nicht mehr gesehen und gehört werden, die einfach überspült werden. Und deswegen finde ich also für uns, jetzt, für Stefanie und für mich, dass wir jetzt, ein paar Jahre später da einen ganz anderen Blickwinkel drauf haben. Ist ja auch eine Bereicherung, auch dem Umstand geschuldet, dass wir jetzt mittlerweile stärker auf diese Alternativen aufmerksam geworden sind.

Stefanie Und für mich ist das tatsächlich auch so, als würden sich da wieder ganz neue Welten eröffnen. Also Perspektiven. Vielleicht auch nicht nur Welten, sondern Perspektiven, die ich vorher gar nicht so gesehen habe. Wenn wir immer so sehr selbstkritisch in diese Kerbe schlagen, ja, wir Menschen, wir machen alles kaputt, dann sehen wir jetzt eigentlich nicht nur dieses Schwarz-Weiß-Denken, sondern einfach ein buntes Spektrum, die Vielfalt und auch die Möglichkeiten. Und da liegt ja dann auch wiederum die Lösung. Das ist jetzt in dem Buch, was ich jetzt gerade lese, was wir auch noch besprechen werden und wo ich das Gefühl habe, dass das im Moment, für meinen jetzigen Entwicklungsschritt genau das Richtige ist und vielleicht ja dann auch für dich, liebe·r Hörer·in, für Carsten auch, der darf das auch noch lesen usw. und so fort, aber jedenfalls, dass das dann auch voller Lösungen ist und das, was du ja vorhin gerade auch schon sagtest, uns dann auch wieder Hoffnung gibt und das alles nicht so alternativlos ist. Da schließen wir den Kreis zum Alternativlosen, weil wir einfach aus dem Wissen schöpfen können von Menschen, die Jahrtausende lang im Einklang mit der Natur gelebt haben und nicht über die Ressourcen hinaus gelebt haben, die uns die Erde zur Verfügung stellt, sondern einfach schon so gelebt haben, wie wir jetzt auch leben sollten und dass es eben dieses Wissen gibt. Es gibt diese Lösungen alle. Und wenn wir darauf zurückgreifen, hätten wir die Möglichkeit, völlig im Einklang leben zu können, ohne dass irgendwer leiden muss. Und das es eben ein gutes Leben für alle ist.

Ich habe jetzt gerade überlegt, dann die Folge hier zu beenden, aber dann habe ich doch noch mal gelesen, dass ja Carsten gesagt hatte, dass Yuval Noah Harari die Geschichte der Menschheit rekapituliert. Und das ist auch was, worüber ich in den letzten Jahren tatsächlich immer mal wieder nachgedacht habe. Aus wessen Sicht wird diese Geschichte geschrieben? Das ist ja immer total wichtig. Das ist ja jetzt die Sichtweise der Herrschenden, der Sieger·innen, der Menschen, die die Macht haben, in diesem Falle ja dann auch der Kolonialherren. Und dementsprechend ist es dann wieder logisch, dass hier die Perspektive der Unterdrückten gar nicht vorkommt. Und deswegen wirkt es so alternativlos, weil ja die Alternativen ausgemerzt worden sind. Und alles ist so gleichgemacht worden. Und das ist auch etwas, was ich jetzt gelernt habe. Diese Homogenität ist eben ein Ausdruck von Kolonisierung und es gehört quasi dazu, alles gleich zu machen. Und wir werden da in den kommenden Folgen auf jeden Fall nochmal darauf eingehen. Da gibt es viele wichtige Erkenntnisse, die wir noch weiter mit dir teilen wollen.

Hier, bei dieser Ergänzung zu der Folge 158 wollen wir einfach noch mal darauf hinweisen, dass wir zum einen zum Thema I****** jetzt weitergegangen sind und das nochmal in den richtigen Kontext stellen wollen. Und zum anderen es immens wichtig ist zu sehen, dass nicht alle Menschen der Schrecken des Ökosystems sind und waren, sondern sich diese Sichtweise nur auf einen Teil der Menschheit bezieht. Also Homo sapiens ist nicht homogen, sondern Homo sapiens ist sehr divers und es gibt eben Homo sapiens, der oder die sich nicht so entwickelt hat zum Schrecken des Ökosystems, sondern der oder die eben im Einklang mit dem Ökosystem gelebt hat und dann von einem anderen Homo sapiens davon abgehalten wurde. Und das andere ist eben, dass wir immer berücksichtigen müssen, wer hat diese Geschichte geschrieben? Aus welcher Perspektive wurde diese Historie erzählt, um dann zu schauen: Aha, da fehlt vielleicht was und das auch wirklich dann kritisch zu betrachten.

Carsten Damit sind wir am Ende der Folge angekommen. In diesem Sinne,

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und auf Wiederhören.

Das Rezensionsexemplar ist mittlerweile vergeben.

In dieser Folge stellen wir das Buch "Anders satt - Wie der Ausstieg aus der Tierindustrie gelingt" von Friederike Schmitz vor. Friederike Schmitz ist promovierte Philosophin und eine bekannte Stimme der deutschen Tierrechtsbewegung.

Du kennst sie auch schon aus Folge 122, wo Friederike mit Carsten über ihr damals neues Buch "Tierethik: kurz und verständlich erklärt" gesprochen hat. Friederike erzählt in der Folge von ihren Erfahrungen mit Workshops, die sie in Schulen gibt und erklärt unter anderem warum auch Kneipengespräche tierethische Diskussionen sein können.

In dieser, mehr als 4,5 Jahre später erscheinenden Folge, sprechen Carsten und ich nun über das neue Buch, das sich nicht auf Tierethik beschränkt, sondern thematisch sehr breit aufgestellt ist.

Buch: "Anders satt - wie der Ausstieg aus der Tierindustrie gelingen kann" von Friedrike Schmitz
https://www.ventil-vegan.de/produkt/anders-satt-friederike-schmitz/

Folge 122 - Im Gespräch mit Friederike Schmitz
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-122-im-gespraech-mit-friederike-schmitz

Buch "Die Welt auf den Kopf stellen" (gibts hier auch als kostenloses Ebook zum Download)
http://ilakollektiv.org/trafo/

Milchgeschichten Podcast | Folge 25: Was wäre, wenn es ethisch vertretbare Kuhmilch gäbe?
https://von-herzen-vegan.de/folge/folge-25-was-waere-wenn-es-ethisch-vertretbare-kuhmilch-gaebe

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Und bevor wir jetzt mit dieser Folge starten, möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass ich gerade dabei bin, meine kompletten Podcasts und auch diesen Podcast, unseren gemeinsamen Podcast zu transkribieren, also alle Folgen zu transkribieren und damit zugänglicher zu machen. Und da ich gemerkt habe, dass zugänglich machen für manche Menschen etwas anderes bedeutet als für mich, möchte ich das noch mal kurz erklären.

Also ich möchte Menschen, die nicht hören können oder wollen, also die gehörlos sind oder lieber lesen, die Möglichkeit geben, auch diese Podcastfolgen zu lesen. Und deswegen möchte ich alle Podcastfolgen transkribieren, und zwar von allen vier Podcasts. Und Stand heute, wo wir das hier gerade aufnehmen, ist es so, dass der Milchgeschichten Podcast komplett transkribiert ist und ich habe mich jetzt auch hingesetzt und den Wir Konsumkinder Podcast komplett transkribiert. Also die beiden Podcasts sind jetzt schon transkribiert und die kannst du jetzt auch lesen.

Wo es noch viel Arbeit gibt, das sind die beiden anderen Podcasts, also der Von Herzen Vegan Podcast und der Einfach Vegan Podcast. Es gibt einige Menschen, die mir helfen die Folgen zu transkribieren. Und da ist jetzt beim Von Herzen Vegan Podcast vor allem der ä’Odner dabei die ersten 20 Folgen zu transkribieren und dann beim Einfach Vegan Podcast ist es vor allem Rupert, der da am meisten bisher gemacht hat. Also den beiden ein besonders herzliches Dankeschön schon mal!

Carsten Vielen Dank.

Stefanie Ja, und es gibt natürlich auch noch mehr Menschen, die helfen. Nur gibt es jetzt im Moment insgesamt noch mindestens 330 Folgen vom Von Herzen Vegan Podcast und dem Einfach Vegan Podcast zusammen, die noch nicht transkribiert sind. Und momentan ist es so eine Handvoll Menschen, die mithilft und da einzelne Folgen transkribiert. 330 Folgen sind nur ziemlich viel und das wird dann noch ziemlich lange dauern, wenn das jetzt wirklich nur diese Handvoll Menschen weiterhin macht. Und daher wäre es total toll, wenn du dir überlegst, du möchtest gern eine Folge transkribieren. Es müssen sich ja nur 330 Menschen melden, die eine Folge transkribieren wollen. Wenn du sagst: Ja, ich schenke dir die Zeit, ich transkribiere eine Folge und mit Transkribieren meine ich da eigentlich nicht das Transkribieren selbst, sondern das Korrekturlesen. Denn ich habe ein Tool dafür, womit ich die Folgen transkribiere. Also ich lasse sie transkribieren bzw. ich nutze mehrere Tools dafür, je nachdem, was das jetzt für eine Folge ist, ob ich die mit Carsten zusammen aufnehme oder eben mit mehreren Sprechenden oder alleine, kann ich verschiedene Tools nutzen. Und diese Tools können aber einfach das Audio nicht immer so hundertProzentig toll erkennen.

Also meine Lieblingsversprecher sind ja im Moment, dass ich gesagt habe „Tierleid“ und dann hat das Tool daraus „Hitler“ erkannt. Und so was will ich natürlich nicht in meinem Text stehen haben, oder dass aus „karnistisch“ immer „kommunistisch“ gemacht wird. Also das passt da einfach nicht rein. Oder bei „Lützerath“ in der letzten Folge hatten wir glaube ich 20 verschiedene Schreibweisen von „Lützerath“ drin, also die dann jetzt nicht irgendwie „Lützerath“ mit tz und mal ohne tz oder so waren, sondern wirklich sehr merkwürdige Schreibweisen und so was gilt es halt da zu korrigieren. Und du verstehst vielleicht, dass 330 Folgen zu korrigieren für mich alleine doch ein großer Haufen Arbeit ist. Und wirklich, da wäre die Kraft der Masse etwas ganz tolles. Wenn sich jetzt 330 Hörer·innen melden würden und sagen: Hey, ich werde jetzt eine Folge Korrektur lesen, dann wäre das alles super schnell geschafft und das würde mich riesig freuen.

Also wenn du das Gefühl hast, ja, ich möchte dir Zeit schenken, dann melde dich doch gerne bei mir unter post [at] vonherzenvegan [punkt] de. Und du kannst dir auch eine Folge aussuchen. Also du kannst sie quasi adoptieren - eine Folge, die noch nicht transkribiert ist logischerweise. Die Folgen vom Von Herzen Vegan Podcast sind meist relativ kurz sogar. Also da kann es auch sein, dass die Folgen nur zehn Minuten oder eine Viertelstunde lang sind. Hier im Einfach Vegan Podcast sind sie dann doch etwas länger und im Moment ist das Verhältnis so, dass im Von Herzen Vegan Podcast noch 70 Folgen transkribiert und Korrektur gelesen werden müssen und im Einfach Vegan Podcast noch 260 folgen. Also von daher liegt das Gewicht so ein bisschen auf den langen Folgen. Also das heißt, wenn du mir irgendwie zwei Stunden oder drei Stunden deiner Zeit schenken möchtest, dann würde ich mich sehr darüber freuen, wenn du so eine lange Folge Korrektur liest. Aber natürlich müssen auch noch diese ganzen kurzen Folgen Korrektur gelesen werden.

Und es ist auch so, dass ich dich gerne namentlich nenne und mich auch gerne öffentlich bei dir bedanke. Und es gibt auch die Wall of Thanks, wo du dann aufgeführt bist. Aber wenn du sagst, ich möchte anonym bleiben, dann ist das auch völlig in Ordnung. Also es geht jetzt wirklich darum, diese Podcasts und alles, was wir hier immer frech ins Mikrofon sprechen, zu transkribieren und zugänglich zu machen für Menschen, die entweder eben gehörlos sind oder lieber lesen. Es geht darum, die Inhalte inklusiver zu machen. Soweit erstmal dazu.

Heute stellen wir wieder ein Buch vor und wieder hat es nur Carsten gelesen und die Autorin ist Friederike Schmitz. Die kennst du vielleicht schon, denn ich habe gerade nachgeguckt, im Mai 2018 war sie hier in diesem Podcast schon mal zu Gast und da hatten wir über ein kleines Büchlein von ihr gesprochen und diesmal geht es um ein bisschen dickeres Büchlein.

Carsten Ja, so kann man das auch formulieren. Genau. Also Friederike Schmitz ist sehr bekannt aus dem Bereich der Tierethik. Das war damals in der Folge 122 der Fall, wo ich im Gespräch mit ihr genau darauf eingegangen bin und das Buch, um das es heute geht, mit dem Titel „Anders satt - wie der Ausstieg aus der Tierindustrie gelingt“ da geht's wirklich um so ein Rundumschlag. Also jetzt nicht ausschließlich auf Tierethik, sondern tatsächlich um die Frage, die der Titel schon andeutet: Wie kommen wir eigentlich raus aus diesem Tierhaltungs- und Tierausbeutungssystem?

Stefanie Und dieses Buch haben wir freundlicherweise vom Ventil Verlag als Rezensionsexemplar kostenlos zur Verfügung gestellt bekommen und wir verschenken es jetzt auch im Anschluss an diese Folge weiter an Dich, liebe·r Hörer·in, falls dich dieses Buch interessiert und da kannst du dann einfach schreiben an post [at] vonherzenvegan [punkt] de oder dir einen anderen Weg suchen, wie du mit mir in Kontakt treten möchtest. Und es gibt auch hier wieder kein Limit, bis wann es dieses Buch gibt. Einfach die erste Person, die schreibt, bekommt es dann und sobald es vergeben ist, werde ich in der nächsten Podcastfolge dann Bescheid sagen, dass es vergeben ist.

Und das erinnert mich jetzt gerade eben noch daran, dass das Buch „Die Welt auf den Kopf stellen“ mittlerweile vergeben ist. Das heißt unser Exemplar, dass in dem Fall kein kostenloses Rezensionsexemplar war, sondern eins, was wir auch wirklich gekauft haben, das haben wir mittlerweile verschenkt. Es gibt aber bei „Die Welt auf den Kopf stellen“ immer noch die Möglichkeit, das kostenlos als PDF herunterzuladen. Da werde ich den Link hier auch noch mal in die Shownotes packen, falls du da noch nicht geschaut hast. So jedenfalls, dass du Bescheid weißt. Also das Buch „Die Welt auf den Kopf stellen“ ist nicht mehr da. Dafür ist jetzt das Buch „Anders satt. Wie der Ausstieg aus der Tierindustrie gelingt“ von Friederike Schmitz da - bis auf Weiteres. Es könnte natürlich sein, wenn du das hier hörst, dass es dann auch immer da ist. Wenn du diese Folge hier sehr viel später hörst, dann guck doch mal in die nächste Folge rein, also ins Transkript der nächsten Folge. Oder du hörst da rein, da wirst du dann sehen, ob das Buch noch da ist oder nicht.

Und damit du jetzt für dich entscheiden kannst, ob dieses Buch denn interessant ist für dich, also das Buch von Friederike Schmitz, gleich die erste Frage an dich, Carsten, was denkst du denn? Für wen ist dieses Buch geeignet? An wen richtet es sich?

Carsten Tatsächlich ist es für alle geeignet. Das Buch ist wirklich sehr umfänglich und gar nicht auf eine spezielle Zielgruppe zugespitzt, sondern es ist sowohl für Personen, die im aktivistischen Umfeld tätig sind, die vegan leben, aber genauso gut für Personen, die gar nicht aus dieser Richtung kommen, die sich aber generell mal informieren wollen: wovon reden die vegan lebenden Menschen da eigentlich? Und dementsprechend ist es ein ganz breites Publikum. Da kann ich keine Einschränkung aussprechen.

Stefanie Wobei, als du das Buch gelesen hast, so zu Beginn, sagen wir mal das erste Drittel, da hatte ich dich gefragt: Und wie ist es, wie ist es? Und da hast du gesagt: Ah, da ist nichts Neues drin für uns, also für Menschen, die schon vegan leben, ist das eigentlich nichts. Jetzt sagst du was anderes. Warum?

Carsten Weil das Buch zur zweiten Hälfte viel mehr Informationen bietet, die auch für mich wieder neu waren. Also es war tatsächlich so, das Buch hat acht Kapitel und die ersten vier, das war so etwas, was ich eigentlich schon genau wusste. Vielleicht nicht unbedingt so in der ausgeprägten Detailschärfe, wie Friederike Schmitz das da im dem Buch darstellt. Aber, so der Grundtenor, war für mich keine neue Überraschung, nichts wirklich konkret Neues also für das, was wir jetzt hier so im Laufe der letzten Jahre für uns selber recherchiert haben und zum Großteil auch hier in diesem Podcast schon behandelt haben, ist das so ein bisschen Aufwärmen von vorhandenem Wissen. Und spannender wird es dann tatsächlich so ab der zweiten Hälfte des Buches, wo es dann wirklich so in diese Richtung geht: Wie kommen wir eigentlich raus aus dieser Industrietierhaltung mit verschiedensten Facetten, die sie dort beschreibt? Und da sind tatsächlich viele Informationen drin, die, was ich gerade schon sagte, auch für mich neu waren und auch von der Art und Weise, wie sie es beschreibt, eine richtige Bereicherung darstellen. Deswegen zum Schluss wirklich beide Daumen hoch.

Stefanie Das klingt ja jetzt schon mal sehr vielversprechend. Dann lass uns mal einen Blick ins Inhaltsverzeichnis werfen. Wie sieht das denn da so drin aus?

Carsten Genau das Ganze sind diese acht gerade schon angesprochenen Kapitel. Ich les jetzt einfach nur grob die Überschriften vor, weil die Kapitel sich auch noch mal in kleinere Abschnitte unterteilen, die jeder für sich noch mal ein spezielles Thema in dem Gesamtkontext darstellen.

So, und das Buch steigt ein mit einer Frage, die ja gerade durch die Corona Pandemie nochmal so ein bisschen an Bedeutung gewonnen hat, und zwar das Thema der Zoonosen und Zivilisationskrankheiten. Finde ich sogar einen sehr untypischen Einstieg in ein Buch, weil es von vielen Themen, die irgendwo im Bereich Tierindustrie stattfinden oder zu finden sind, ja eins der vielleicht unzugänglichsten ist. Also man redet ja eher über ökologische Folgen, gesundheitliche etc. Deswegen fand ich das schon ein bisschen verwunderlich, dass sie mit Zoonosen anfängt. Sie greift da aber auch wirklich sehr fundiert in das Thema ein und auch allgemein verständlich. Also es ist jetzt nicht irgendwie total wissenschaftlich formuliert, sondern so, dass Personen, die generell auch vielleicht den Erstkontakt mit dem Thema haben, sofort wissen: Oh, Zoonosen fallen nicht vom Himmel. Was sind eigentlich Zoonosen? Ah, da gibt es Krankheiten, Erreger, die vom Tier auf den Menschen übergehen. Und die industrielle Tierhaltung hat da einen nicht unerheblichen Anteil daran, dass so etwas passiert und dass so etwas in Zukunft auch mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit immer öfters passieren wird. Und dementsprechend finde ich das sehr gut aufgemacht, wie sie da in das Thema einsteigt. So, das war das erste Kapitel.

Im zweiten Kapitel geht es dann um das, was auch wirklich tagesaktuell in den Medien transportiert wird: die Klimakrise. Dieses Kapitel heißt „Klimakatastrophe und Gerechtigkeit. Die Zeit zu handeln ist jetzt.“ Da geht sie halt auf die Klimakatastrophenthemen ein und den Einfluss der Tierindustrie.

Das dritte Kapitel ist dann tatsächlich einmal sehr ethisch angehaucht. „Respekt statt Ausnutzung.“ Da geht sie auf das Mensch-Tier-Verhältnis ein. Ein ganz, ganz wichtiges Thema, wo sie auch wirklich sehr im Detail nochmal auf die Fragen des Tierwohls eingeht, weil ja auch gerade im Rahmen der politischen Diskussiondas Tierwohl-Label wieder medial sehr präsent ist. Das sind alles Sachen, die da im dritten Kapitel angegangen werden.

Und das vierte Kapitel beantwortet dann so die Kritik an einer veganen Anbauweise, so nach dem Motto: Kann ich denn überhaupt eine Landwirtschaft anders gestalten? Funktioniert denn vegane Landwirtschaft überhaupt? Bin ich nicht in irgendeiner Art und Weise auf tierliche Bestandteile in der Landwirtschaft angewiesen?

Und das sind so die ersten vier Kapitel, mit denen sie da jetzt so ins Buch startet. Und das waren auch wirklich die vier Kapitel, wo ich gemerkt habe, so richtig viel Futter, was für mich neu ist, ist da nicht dabei. Wir haben ja jeden einzelnen Bereich, jedes einzelne Thema für uns schon auch irgendwie anders mal erschlossen und behandelt. Da waren es wirklich nur Nuancen, die was Neues gegeben haben. So, und dann mit dem fünften Kapitel fängt es an, für mich auch wieder interessanter zu werden.

Das fünfte Kapitel ist überschrieben mit „Zukunft durch Technik? Alternative Proteine auf dem Vormarsch.“ Da geht es dann wirklich in die Thematik wie: Was passiert denn jetzt gerade in der Industrie? Sprich vegane Produkte, vegane Ersatzprodukte. Dieses Umschwenken von Fleisch auf tierlicher Basis hin zu Fleisch mit V. Und da finde ich ganz spannend, dass Friederike Schmitz dort sehr dialektisch vorgeht. Sie geht auch auf Themen ein, wie zum Beispiel Rügenwalder und bleibt aber nicht in einer Ecke. Und das ist so etwas. Das finde ich generell in diesem Buch sehr, sehr, sehr spannend, dass sie immer von unterschiedlichsten Sichtweisen, mindestens sowohl von der positiven und auch der kritischen Seite schaut.

Also jetzt am Beispiel von Rügenwalder dieses: Oh, da geht jetzt ein namhaftes Unternehmen hin und präsentiert eine vegane Palette und wird auch von Pro Veg unterstützt und bringt halt richtig Schwung in diese ganze Thematik und krempelt quasi einmal die die Fleischindustrie um. So dieses Narrativ beleuchtet sie, geht da voll rein, um dann quasi auch nochmal einen kritischen Blick auf dieses Thema zu werfen. Was heißt das eigentlich? Wie vegan ist Rügenwalder eigentlich? Wie vegan möchte Rügenwalder tatsächlich werden? Was heißt das eigentlich, dass sie jetzt ein veganes Sortiment haben? Was heißt das für deren nicht veganes Sortiment? Gibt es da jetzt eigentlich einen Unterschied? Das beleuchtet sie und gibt aber zu solchen Punkten, wo sie immer so dieses, ich sag jetzt mal positiv und dieses kritische Denken mit reinbringt, auch ihre eigene Perspektive und das zeigt sie in allen anderen Bereichen auch. Und das ist tatsächlich eine riesige Bereicherung, dass sie nicht immer nur in einer Denkrichtung hängenbleibt, sondern wirklich so fürs selber einfinden einfach zeigt: okay, das wird jetzt so und so dargestellt, dann gibt es noch Kritikpunkte und ich selber sehe es aber so und so, das ist echt gut so! Das war so das fünfte Kapitel.

Das sechste Kapitel ist dann überschrieben mit „Pflanzlich glücklich: die Ernährungswende.“ Also da geht es dann um die Frage wie kriegen wir eigentlich so eine Ernährungswende hier in der Gesellschaft etabliert? Was kann der Staat, was kann der Staat nicht? Was behaupten Politiker, was sie könnten? Da geht es dann auch um dieses Argument: Wir können den Leuten ja nicht vorschreiben, was sie zu essen haben. Stichwort Veggie Day und so, und da geht sie auch in diese Argumentation rein und sagt: Na ja, der Staat hat schon bestimmte Pflichten und Vorgaben, und zwar immer dann, wo die Freiheit des Individuums zulasten Dritter geht, da, wo Rechte oder auch noch stärkere Einschnitte für Dritte erwachsen, da hat der Staat schon eine Fürsorgepflicht und muss auch mal diesen Neutralitätsanspruch verlassen. Sie bringt dann Beispiele ein wie, es ist ja hier auch in der Gesellschaft nicht so, dass jede·r, die·der irgendwie einen ausgedienten Kühlschrank hat, den einfach irgendwo in den Wald stellen kann, sondern da gibt es halt auch eben Rechte, Pflichten und da hört halt die individuelle Freiheit auf. Genauso kann ich jetzt auch nicht irgendwelche Schadstoffe in den Badesee kippen, weil ich denke, hey, ich habe hier eine liberale Gesellschaft, völlige Freiheit. Ich bin der Meinung, ich darf das. Das mache ich jetzt so nach eigenem Gusto. Da gibt es dementsprechend auch staatliche Reglementierungen, die so was unterbinden. Und in eine solche argumentative Schiene geht sie dort rein.

Was ich total spannend finde, einfach auch aufzuzeigen, was empfehlen vielleicht auch andere Gremien, wie der Staat sich eigentlich zu verhalten hätte. Stichwort Klimarat. Dieser Bürgerrat, der sich schon sehr stark positioniert und auch für eine pflanzliche Ernährung sich ausgesprochen hat, aber auch eben andere Kommissionen und Gremien, die deutlich stärker mit den Forderungen an staatliche Akteure herantreten. Und dieses Argument „Wir dürfen den Leuten nicht vorschreiben, was sie zu essen haben.“ so ein bisschen differenzierter betrachten und sagen: doch, ihr müsst dafür sorgen, dass die Leute sich anders verhalten. Und da gibt es auch bestimmte Maßnahmen, die müssen nicht unbedingt mit einem Verbot einhergehen. Das kann auch so dieses Nudging sein, also dieses mit dem Finger so ein bisschen in eine Richtung stupsen, mit sehr subtilen Möglichkeiten. Aber der Staat muss da schon ins Handeln kommen. Das ist so die Quintessenz dieses Kapitels.

Und dann haben wir im siebten Kapitel die Frage „Wie kann denn eine gerechte Transformation aussehen? Wie kann ich die Produktion umstellen?“ Also weg aus dieser Tierindustrie, hin zu einer veganen Industrie. Das ist insofern ein spannendes Kapitel, als dass sie dort wirklich mit Personen, mit Organisationen Kontakt hatte und hat, die genau das schon durchführen. Sie sagt auch ganz klar: wir können eine solche gerechte Transformation nur mit den Bäuer·innen machen. Die müssen wir quasi mitdenken. Und ohne die schaffen wir das nicht. Und wir müssen zusehen, dass die eben aus der Tierindustrie aussteigen. Und andere Formen ihrer Erwerbstätigkeit, wollte ich schon sagen, also ihres Gelderwerbs dann, ihrer Existenzsicherung erwirken. Und da geht sie halt in verschiedenste Maßnahmen rein, wie das heute schon gemacht wird, wie vielleicht andere Staaten agieren und was Vorschläge für Deutschland dann sein könnten.

Und das letzte Kapitel, das geht dann in den Bereich: Was kann ich denn als Einzelperson machen? Das achte Kapitel ist dementsprechend überschrieben mit „Rebellieren statt konsumieren: gemeinsam für Veränderung.“ Da geht sie drauf ein, wie Nichtregierungsorganisationen, wie aktivistische und soziale Bewegungen agieren können, wie sie auch sich strategisch formen. Das heißt also, dass nicht Einzelpersonen, Einzelgruppierungen jetzt nur auftreten, sondern dass geguckt wird, wie kann ich soziale Gruppierungen thematisch auch zusammenführen. Also dieses Bündnis gemeinsam gegen die Tierindustrie ist da ein Beispiel. Da geht sie hier auch auf das entsprechende Aktions- und Protestcamp im Jahr 2021 ein, wo sie selber mit vor Ort war, da aus eigener Erfahrung entsprechend Schilderungen ins Buch einbringt, wo sie aber auch darauf hinweist, dass dieses Bündnis gemeinsam gegen die Tierindustrie nicht ausschließlich aus Personen und Organisationen besteht, die jetzt nicht nur aus dem Tierrechts- oder Tierbefreiungssegment kommen, sondern alle Facetten abgreift von Klimakatastrophenthemen, Klimagerechtigkeit bis hin zu den Arbeitsbedingungen in der Tierindustrie, so dass ich da vielleicht auch Personen habe, die eher so aus den Gewerkschaftskreisen unterwegs sind und vielleicht mit mehr Tierwohl eher weniger zu tun haben, sondern sich mehr um die Arbeitsbedingungen der Menschen dort in den Industriebereichen dann sorgen. Und dass dieser Zusammenschluss einfach notwendig ist, um geballt für einzelne Themen, wo tatsächlich inhaltliche Überlappungen da sind, da dann entsprechend auch mehr gesellschaftliche Kräfte aufzubringen und zu etablieren.

Stefanie Zu Beginn der Auflistung des Inhaltsverzeichnis hattest du den Begriff „Tierwohl“ genannt und in den Kursen, den Bildungsurlauben und so, die ich jetzt bisher gegeben habe, sind wir auch immer mal wieder auf diese Tierwohllabel zu sprechen gekommen und mich würde mal interessieren, was Friederike Schmitz dazu schreibt.

Carsten Hm, ja, das ist ein sehr ethisch orientiertes Thema. Eigentlich ihr Herzensthema, mit dem sie auch bekannt geworden ist und sie beleuchtet das schon sehr detailliert. Quintessenz ist, sie positioniert sich so: Tierwohl kann halt nur Tierfreiheit sein, alles andere ist Augenwischerei. Alles andere ist halt nur die Frage, wie hoch ist der Qualanteil? Also so ein Tierwohl Label mit einer Skizzierung oder Ampel oder einer Bezifferung, keine Ahnung, 1 bis 5 oder so, kann immer nur irgendwie die Qual des Tieres da zum Ausdruck bringen. Aber hat mit dem eigentlichen Tierwohl ja gar nichts zu tun. Das ist eine Klarstellung, die sie dort trifft. Nichtsdestotrotz geht sie auf diese Thematik sehr im Detail ein, zeigt auch so ein bisschen, wo da die Diskussion hingeht, aber immer wieder mit der Klarstellung: egal was dort gemacht wird, es ist halt in Nuancen keine wirkliche Verbesserung für die Tiere.

Also ich sag jetzt mal in einen Schweinestall, wo die Tiere dann trotzdem nur irgendwie ein Quadratmeter Fläche für sich haben, da einfach nur eine Kette mit einem Gummigegenstand runterhängen zu lassen und das dann so als ultimative Spaß- und Bespielungsfunktion darzustellen, ist weit von dem entfernt, wie sich ein Schwein in der freien Umgebung verhält. Und egal wie jetzt ein Tierindustrieunternehmen da seine Ställe aufbaut, es wird immer primär aus der wirtschaftlichen Notwendigkeit geplant und dementsprechend kann das Tierwohl dort nie so umgesetzt werden, dass es in irgendeiner Art und Weise akzeptabel dann da ist.

Stefanie Na ja, es ist ja letztlich so wie mit ethisch korrekter Milch sozusagen. Also das ist auch meine Meinung, dass es die nicht geben kann und genauso wenig kann es dann eben Tierwohlfleisch geben. Ja, hast du Punkte, wo du sagen würdest, das hat dich irgendwie besonders beeindruckt, das möchtest du hier noch teilen?

Carsten Ja, also im Detail gibt es schon einige Punkte, wo ich im Buch merke, dass Friederike Schmitz da sehr in die Tiefe abtaucht, also auch gut in die Tiefe abtaucht, weil sie sehr reflektiert und auch fundiert die einzelnen Themen behandelt. Was ich vorhin schon sagte, dieses Abwägen, wie wird es im Positiven, aber wie wird es auch kritisch dargestellt und wo positioniert sie sich? Das durchzieht das ganze Buch. Das war etwas, wo ich einfach gemerkt habe, das ist richtig gut und ansonsten kann ich ein paar Beispiele mal reinbringen, wo ich der Meinung bin, dass sie da schon sehr viel inhaltliches Futter bietet.

Also ganz am Anfang zeigt sie zum Beispiel dieses Thema Weidehaltung auf, was ja auch immer wieder vorgebracht wird. Oh, wenn wir jetzt alle Tiere auf der Weide halten und wir brauchen Weidehaltung und und und. Also diese ganze Thematik, da räumt sie mit auf. Sie geht da tatsächlich hin und schaut, wo kommt das Thema eigentlich her? Welche Personen, welche Akteure sind da im Moment medial auch sehr im Vordergrund? Auf was für Fakten stützen die sich? Und wie sieht es eigentlich in der Realität aus? So, und das macht sie jetzt wirklich sehr ausführlich und Quintessenz von dieser ganzen Thematik ist: Weidehaltung selber ist eigentlich gar nicht das Thema. Das lenkt ein bisschen ab von dem eigentlichen Komplex, der dahinter steht. Weil, wenn wir es wirklich in der letzten Konsequenz umsetzen würden, dann würde das bedeuten, dass wir kleinbäuerliche Strukturen haben mit ganz, ganz wenigen Tieren, die dann Freiland unterwegs sind, wo man ja schon fast sagen könnte: Hey, den Tieren geht es ja wirklich „saugut“ im Vergleich zu dem, was heute stattfindet. Und wenn wir uns zu sehr auf diese Weidehaltungsthematik konzentrieren, dann verlieren wir den Blick dafür, dass es tatsächlich um die Großindustrien geht, wo die Tiere ja eigentlich gar nicht nach draußen kommen, wo sie zu Tausenden, also zu Hunderten und Tausenden in erbärmlichsten Verhältnissen leben müssen, vielleicht nie Tageslicht sehen und am Ende alle im gleichen dunklen Ort dann landen werden. Und das ist halt gefährlich an diesem Thema der Weidetierhaltung.

Aber nichtsdestotrotz räumt sie auch damit auf und stellt eben auch klar: eigentlich ist das nicht nur thematisch bedeutungslos, sondern funktioniert auch nicht wirklich so, wie die Befürworter es so medial sehr stark präsent halten. Das ist so ähnlich wie dieses romantisierte Bild der Alm. Also wenn wir uns Kühe vorstellen, dann sind wir in den Schweizer Bergen auf irgendeiner Alm und da geht es den Kühen gut. Die sind so voller Glück, dass sie schon lila anlaufen. Und denen geht es ja total gut. So, und auch dieses Beispiel wird ja in diesem Buch aufgegriffen, wo sie darstellt, ja, selbst die Tiere, die auf der Alm sind, das sind vielleicht Tiere, die gerade mal vor dem Kalben sind oder nach dem Kalben, die sich jetzt gerade mal eine Ruhepause gönnen müssen. Sind vielleicht Jungtiere, die da noch mal ein paar Wochen leben, bevor sie schlachtreif sind. Aber es sind nicht die riesigen Mengen, weil es sich ja auch gar nicht wirtschaftlich lohnt. Ich kann ja als Landwirt nicht meine komplette Herde mal eben kurz in die Berge verfrachten, um sie dann morgens und abends wieder in den Stall zu holen, um sie dann zu melken. Und eine Melkmaschine auf die Alm zu bringen ist auch nicht unbedingt so praktikabel. Also Heidi läuft da jetzt nicht mehr rum und hat eine Milchkanne in der Hand und melkt die Kühe. Also das ist so, das geht überhaupt nicht. Und deswegen sind das so Zerrbilder, die ein romantisches Verständnis hervorrufen wollen, die uns einfach medial so ein bisschen aufgepresst werden.

Stefanie Ich darf da noch mal auf meinen Milchgeschichten Podcast verweisen, gerade so die letzte Folge, die tatsächlich jetzt auch schon in einen Ethikunterricht übernommen wurde. Da wurde ich mal angefragt. Genau die gleiche Argumentation habe ich da eben auch angeführt. Und letztlich, wenn wir alle aus dieser Perspektive schauen, werden wir alle immer die gleiche Argumentation haben. Es funktioniert halt hinten und vorne nicht, egal wie du es drehst und wendest, dieses Bild, dass es ethisch korrekte Kuhmilch geben kann oder generell eben die Möglichkeit, ja, dass es Tieren gut geht, dass wir ethisch einwandfrei mit Tieren umgehen und sie trotzdem nutzen, das kann halt einfach nicht funktionieren. Und also eben das Beispiel der Alm, ist auch generell egal, ob es jetzt die Alm ist oder wo auch immer die Kühe gehalten werden. Es funktioniert ja überall nicht. Und wenn, dann müsste es ja ganz viele Heidi Klone geben...

Carsten Also es gibt tatsächlich einen Ziegenhirten, den hat sie da in dem Buch beschrieben. Ich weiß nicht, ob das jetzt einer in Deutschland ist oder irgendwie in einem der Nachbarländern. Der wird als sehr positives Beispiel genannt, weil er die Ziegen leben lässt. Also er nutzt sie nicht. Er sorgt dafür, dass tatsächlich dann relativ unzugängliche Bereiche als Grünland Fläche erhalten bleiben. Und er ist quasi so ein Wanderhirte. Und auf die Frage, warum er denn seine Tiere nur weiden lässt, aber ansonsten nicht weiter ausnutzt, sagt er: „Ja, das sind doch meine Mitarbeiter, die kann ich doch nicht töten. Ich kann doch meine Mitarbeiter nicht ausnutzen.“ Und das ist natürlich eine Haltung, die ist ja vielleicht einmalig, keine Ahnung. Der verdient sein Geld aber dadurch, dass er, ich glaube, staatliche Zuschüsse bekommt oder so. Da gibt es halt bestimmte Gelder, die dafür ausgegeben werden, um solche unzugänglichen Flächen zu pflegen und zu bewahren.

Stefanie Und das hat ja dann mit Tiernutzung eigentlich nicht mehr so viel zu tun. Klar, die werden genutzt, um diese Flächen zu pflegen, aber eben nicht, um sie zu essen. Und dann läuft das halt wieder ad absurdum. Zu überlegen, wie kann ich sie besonders gut pflegen, um sie dann zu essen oder eben Exkremente von ihnen zu mir zu nehmen.

Carsten Vielleicht ist das auch vergleichbar mit so einem mobilen Lebenshof.

Stefanie Ja, genau, so könnte man das natürlich sehen. Die Tiere müssen ja auch irgendwie was fressen und dann können sie ja auch irgendwo weiden.

Carsten Genau. Ja, und das ist schön an diesem Buch genau solche Beispiele zu bekommen. Aber auch eben diese Einordnung, dass wir uns nicht darauf konzentrieren. Also es ist ja keine Perspektive jetzt sämtliche Nutztiere als Freilebende, dann sind wir wieder beim Thema Weidetierhaltung.

Stefanie Ja, wir drehen uns im Kreis. Verlassen wir diesen Kreis jetzt mal, was hast du denn noch für Punkte?

Carsten Ja, also so zwei, drei Sachen, die haben mir auch nochmal sehr gut gefallen. Die will ich hier als Beispiel einbringen. Sie geht in dem Buch auch auf das Werk von Tobias Leenaert ein. Das ist halt „der vegane Stratege“. Der hat das Buch „Der Weg zur veganen Welt - ein pragmatischer Leitfaden“ geschrieben, ist damit auch sehr bekannt, wird auch von einigen namhaften veganen Organisationen sehr stark zitiert. Oder die beziehen sich auf seine Arbeit. Da geht es darum, dass er auch eine Metapher in seinem Buch verwendet: „Vegan ville“ also das vegane Dorf, was oben auf einem Berg ist. Und es geht gar nicht darum, alle Personen jetzt oben als Bewohner dieses Berges hin zu bekommen, sondern wir sind eigentlich schon mal glücklich, wenn die Menschen sich auf den Weg dorthin machen. Und die dürfen auch auf einem Teilstück dann einfach stehen bleiben. Was dann übersetzt so heißt: Du bist halt nicht vegan, aber du isst halt weniger Tierprodukte.

Und die Argumentation ist, ich brauche einen pragmatischen Ansatz, um die Menschen mitzureißen. Und die Masse macht es, dass je mehr Menschen sich auf den Weg machen, heißt weniger Fleisch essen, desto größer ist der Einfluss auch auf Tierwohl, auf Tierbestand etc. pp. Das ist so diese Überlegung, aus der auch vegane Organisationen teilweise ihre eigene Strategie ableiten.

Und da geht Friederike Schmitz auch sehr kritisch mit um. Also sie schaut sich an, was hat Tobias Leenaert da als Gedanke, als Strategie ausgearbeitet und zeigt eben auch, dass es Personen und Organisationen gibt, die das kritisch sehen. Und diese kritische Reflexion finde ich an der Stelle wirklich sehr schön. Hatte ich vorher so nicht. Ich hatte das Buch von Tobias Leenaert mal gelesen, fand mich da aber überhaupt nicht wieder. Das war so gar nicht meins.

Stefanie Ich kann mal kurz reingrätschen. Wir hatten das als Rezensionsexemplar mit dem Wunsch, es zu rezensieren und auch mit dem Autor ein Interview zu führen, zugeschickt bekommen. Und ich konnte damit auch nicht wirklich was anfangen. Ich hatte es so quergelesen, habe es dann Carsten gegeben, weil Carsten immer brav solche Bücher liest, sich nicht weigert, sondern brav akkurat das alles zu Ende liest. Und wir haben dann beide beschlossen, wir möchten das nicht rezensieren. Wir hatten dann damals, als es den Von Herzen Vegan Clan noch gab und das Experimentarium, also ich meine es war noch im Clan, hatten wir da für die Clanmitglieder einmal gesagt, warum wir das nicht rezensieren und du hattest da mal was dazu geschrieben. Ich kann das mal raussuchen und dann vielleicht bei Steady noch mal reinstellen oder so, mal gucken. Jedenfalls haben wir das Buch dann an ein Mitglied verschenkt. Und falls du, liebes Clanmitglied, ich nenne jetzt mal keinen Namen, aber du weißt vielleicht noch, dass du es warst, das Buch gelesen hast und dazu noch mal was sagen möchtest? Melde dich gern. Also jedenfalls besitzen wir das Buch auch nicht mehr.

Carsten Genau. Und die Kernkritik, die ich damals hatte, ist auch identisch mit dem, was Friederike Schmitz jetzt hier in dem Buch hinterlegt, dass es bei Tobias Leenaert eigentlich primär um die Frage der Reduzierung des Tierkonsums geht. Also es wird ja ganz massiv dafür geworben, diesen Tierkonsum zu reduzieren. Wir müssen aber den Veganismus als ganz klares Ziel artikulieren. In letzter Konsequenz sind Menschen, die vegan leben, auch immer mit dieser ethischen Komponente verknüpft. Und die dürfen wir nicht einfach verwässern. So nach dem Motto: Weniger ist auch schon gut!, sondern ich muss, egal wie ich argumentiere, egal wie ich meine Strategie aufbaue, egal wie pragmatisch ich vorgehe, immer auch im Hinterkopf behalten und das auch klar kommunizieren nach außen, dass es darum geht, komplett aus dieser Tierausnutzung rauszukommen. Und das fehlt halt in diesem Buch, was Tobias Leenaert geschrieben hat und da ist es dann schon schön, dass Friederike Schmitz in ihrem Buch da eben deckungsgleich mit dem ist, was ich empfunden habe, als ich das Buch gelesen hatte.

Stefanie Ja, und das war bei dem Buch, soweit ich mich erinnere, auch so, dass wir gesagt hatten, dass es so ein Verhaften ist im bestehenden System, dass das Wirtschaftswachstumssystem, der Kapitalismus und das Ganze, in dem wir uns gerade befinden, überhaupt nicht infrage gestellt wird und dass es eigentlich nur eine nachhaltige, gerechte Zukunft geben kann, wenn wir das machen.

Carsten Genau. Auf dieses Narrativ geht Friederike Schmitz jetzt erst mal nicht ein. Aber sie kommt halt auf die gleiche Schlussfolgerung, die ich gerade schon zitiert habe. Also das war einer von den Punkten, wo ich der Meinung bin, dass ist schon richtig schön in diesem Buch, nicht weil wir ja einer Meinung sind, sondern die Art und Weise, wie sie mit solchen Themen umgeht. Sie geht halt nicht bedingungslos in eine Richtung, nur weil, ich sag jetzt mal plakativ, namhafte vegane Organisationen in diese Richtung gehen, sondern sie reflektiert es halt so.

Ein anderer Punkt, den ich sehr schön finde in diesem Buch, ist halt diese Transformationsfrage, dass sie ja verschiedene Wege aufzählt und auflistet wie kann ich eigentlich die Landwirtschaft dahin bringen, dass sie nachher im Idealfall eben bio-vegan agiert und dass sie die Bäuer·innen mitdenkt und dort eben auch so Aspekte mit reinbringt, dass Vermarktungsstrukturen wieder lokaler sind. Solidarische Landwirtschaft ist dort mit drin, Agro-Forstwirtschaft wird kurz genannt. Ich glaube auch über den Begriff der Permakultur gestolpert zu sein, würde mich da aber nicht festlegen. Also bitte, liebe·r Hörer·in, wenn du das Buch dann liest und stellst fest, der Begriff steht da gar nicht drin, dann ist das vielleicht, weil ich mich thematisch generell damit auseinandersetze und so was automatisch dann irgendwie im Kopf in Verbindung bringe.

Stefanie Wenn nun also das Buch mit strg oder command F durchsuchst...

Carsten Genau. Könnte es sein, dass du auf diesen Begriff stößt oder auch nicht? Ohne Gewähr. Also sie geht halt auf verschiedenste Aspekte und Facetten ein. Das finde ich richtig gut. Und was mir auch geholfen hat, war einfach dieses Wissen, dass es ja auch Personen und auch Vereine gibt oder zumindest einen Verein, der aktiv genau das schon durchführt, also einen landwirtschaftlichen Betrieb hin zu einer bio-veganen Landwirtschaft zu transferieren. Der Verein nennt sich „Begleitung zur veganen Landwirtschaft“, der nichts anderes macht, als heute schon mit Landwirt·innen in Deutschland genau diesen Weg zu skizzieren, denen zur Seite steht und sagt okay, du willst aus dieser Tierhaltung raus, was hat das an Konsequenz? Du hast, keine Ahnung, bestimmte Verbindlichkeiten, weil du gerade in deine Stalleinrichtung investiert hast. Die Gelder musst du irgendwie wieder zusammenbringen. Wenn du also aus der Tierhaltung aussteigst, fehlen dir die Einnahmen. Wie kannst du diese Einnahmen auf alternative Art und Weise bekommen? Und diese Umstiegsszenarien, diese ganze Begleitung, da gibt es tatsächlich eben mindestens diesen einen Verein, der dort genannt wird. Fand ich wie gesagt sehr schön.

Und auch das Spektrum der politischen Instrumente wird noch mal beleuchtet. Und da gab es so ein Beispiel, dass in den Niederlanden Gelder zur Verfügung gestellt werden, um Landwirt·innen aus der Tierhaltung aussteigen zu lassen. Also da sind dann bis Mitte 2021 circa 300 Landwirtschaftsbetriebe so gefördert worden, dass sie aus dieser Tierhaltung aussteigen. Die Motivation hat nichts mit Tierethik zu tun, sondern geht dann mehr so auf Umweltbelastungen, dass da die die Böden und und auch das Wasser einfach zunehmend belastet wurde durch diese intensive Tierhaltung. Und diese 300 Betriebe sind auch wirklich nur so ein Tropfen auf den heißen Stein. Aber da geht es mehr um das Instrument, dass eben auch der Staat Geld geben kann und sagt: Hier, hör mal auf mit dem, was du machst, mach es mal anders und wir finanzieren das. Wir helfen dir. Und das ist einfach total spannend zu sehen, woanders wird das schon gemacht. Warum machen wir das in Deutschland nicht?

So und das dritte, was mir da noch so hängengeblieben ist im Kopf, ist noch mal so Thema Rügenwalder, Thema Ersatzprodukte, vegane Ersatzprodukte. Da muss ich sagen, habe ich eine offene Flanke gehabt. Das wusste ich nicht, dass dieses Simply V eigentlich zu Hochland gehört. Hochland, einer der ganz großen Namen in der Milchindustrie, die einfach dieses Marktsegment irgendwie erschließen wollten für vegane Produkte, so dass da eigentlich gar nicht so der ethische Hintergrund dahinter steht. Ist also kein kleines Startup, so mit dieser ethischen Motivation, sondern einfach nur: da entsteht halt ein Markt, den wir jetzt abgrasen. Da sitzen halt entsprechende Fachkenntnisse und dann Personen mit viel Knowhow drauf, die auch gute Produkte produzieren können. Aber im Endeffekt gibt es gar keine Motivation aus der Milchindustrie auszusteigen. Zumal eben auch der Vorstandsvorsitzende von Hochland auch im Vorsitz des Deutschen Milch Industrieverbandes ist. Also die sind da alle ganz zufrieden mit ihrer wirtschaftlichen Position und die wollen sich da einfach nur so ein Zubrot verdienen.

Und das ist natürlich dann so eine Frage, wie viel kann ich eigentlich ausrichten, wenn ich jetzt solche Ersatzprodukte kaufe, die eigentlich von dem Tierindustriellen Komplex mitverkauft werden? Ist es vielleicht eher eine Illusion zu glauben, dass ich damit die Welt verändere, weil ich da Konzernstrukturen, Unternehmensstrukturen noch mein Geld in die Hand drücke, die vielleicht gar kein Interesse daran haben, auszusteigen aus ihrem vorherigen Industriezweig? Das sind Sachen, die die tauchen dann auf, wenn ich so was lese. Finde ich aber sehr interessant, weil ich auch selbst noch zum Denken angeregt werde, mein eigenes Verhalten, meinen eigenen Konsum nochmal zu reflektieren. Und das sind auch tatsächlich so Sachen, die ich als sehr gewinnbringend beim Lesen dieses Buches empfunden habe. Das sind die neuen Facetten, die sich da für mich dann ergeben haben.

Stefanie Hat sie dann auch irgendwas über Cultured Meat gesagt?

Carsten Ja, genau, sie geht da auch drauf ein. Wie kann ich jetzt Cultured Meat machen? Wie kann ich jetzt zum Beispiel auch original Kuhmilch ohne Kuh produzieren? Ich glaube Bakterien waren es, die dort genetisch verändert werden sollen, um dann tatsächlich Kuhproteine oder Milchproteine herzustellen. Also quasi so diese ganze technologische Welt, die sich da im Hintergrund verbirgt, die wird dort auch angeführt, ist jetzt aber nicht als Lösungsszenario dargestellt worden, sondern einfach ja, dass es so was gibt, was da passiert, was das eigentlich heißt. Quintessenz aber auch das ist alles sehr überkandidelt. Du kannst das einfach viel weniger aufwendig haben.

Warum soll ich jetzt riesig viel Geld, riesig viel Energie, riesig viel Ressourcen in solche Industrien mit reinbringen, wo teilweise bei den Geldern, die notwendig sind, die Branchengrößen, die eigentlich genau dieses Desaster, dieses tierindustriellen Komplexes zu verantworten haben, diejenigen sind, die nachher auch in solche Technologien investieren. Und da bin ich ja wieder bei der Frage, ist es eher ein Zubrot oder haben die wirklich Ausstiegsintentionen? Aber wie gesagt, ich kann es ja viel einfacher haben. Warum soll ich nicht irgendwie Bohnen, Linsen etc. anbauen und habe dort eigentlich auch die Möglichkeit dann auf rein pflanzlicher Ebene alle Nährstoffe, die ich brauche, ja viel einfacher zu erwirtschaften. Das ist so die Quintessenz von dieser ganzen Betrachtung.

Stefanie Und Du sagtest gerade schon: Kann ich jetzt überhaupt was damit ausrichten, wenn ich jetzt zum Beispiel veganen Käse kaufe oder so, kann ich damit überhaupt was verändern? Letztlich ist es ja eigentlich tatsächlich so, dass es nicht nur darum geht, das Einkaufsverhalten zu verändern, sondern wirklich aktiv zu werden. Und da hattest du ja auch gesagt, dass das im letzten Kapitel auch noch mal thematisiert wird.

Carsten Ja, da läuft das komplette Buch darauf hinaus. Im Grunde genommen darfst du dieses Buch verstehen wie eine Anleitung: Wie komme ich eigentlich dahin? Wie kriege ich diese Umstellung hin mit den einzelnen Facetten? Einmal am Anfang, so diese erste Hälfte: Warum muss ich überhaupt handeln, diese Hintergründe und dann nachher so diese Bilder: Wie komme ich an die einzelnen Bereiche eigentlich mit einer Transformation hin? Und das Buch schließt tatsächlich mit dieser Aufforderung ab, aktiv zu werden, dem Aktivismus zu frönen in unterschiedlichsten Ausprägungen. Das bedeutet nicht, dass du ausschließlich in Protestcamps gehen musst oder es funktioniert nur so, wenn wir auf die Straße gehen, sondern es gibt unterschiedlichste Aktivitäten und auch da geht es nicht so beschönigend rein. Sie relativiert viel. Sie sagt auch, okay, wir haben schon viel gemacht. Die Klimabewegung reißt jetzt auch nicht unbedingt das Ruder herum. Über Jahre hinweg gehen Millionen von Menschen auf die Straße, aber irgendwie hört die Politik trotzdem noch nicht und so. Das stellt sie ungeschönt da, diese Wahrheit, auch diese Tristesse, die sich daraus ergibt.

Aber sie sagt: Wir müssen das machen, wir müssen quasi weiterkämpfen. Wir sind es zumindest anderen schuldig. Mit anderen meint sie nicht nur Menschen, sondern eben auch die Tiere. Denen sind wir es schuldig. Wer nicht kämpft, der kann auch nicht gewinnen. In dieser Mentalität agiert sie da. Aber sie weist auch darauf hin, dass soziale Bewegungen keinen linearen Verlauf haben. Du kannst es nicht vorausplanen, sondern du kannst einfach so den Eindruck haben: Hey, du rackert dich ja ab und nichts tut sich und im nächsten Moment kommt halt die Disruption und alles verändert sich. Diesen Punkt kannst du aber auch nicht erkennen, der kommt irgendwann und da ermutigt sie: Komm, steig ein, mach mit, wir brauchen jede Unterstützung. Geh als Einzelperson, geh als Mitglied einer Organisation, vernetze dich, sorgt dafür, dass deine Organisation sich mit anderen vernetzt und dort deckungsgleich irgendwo, zumindest mal in einigen Themen dann mehr Schlagkraft aufbringen kann. Aber werde aktiv und nicht nur über den Konsum, sondern eben auch tatsächlich politisch. Dann ist alles möglich. So schließt sie quasi. Und dann fragt sie: Wann kommst du? Also so diese Motivation: „Ich haben dir genug erzählt weswegen und wie und jetzt bist du quasi als Leser·in dran, dich mit einzubringen und dich einzumischen.“

Stefanie Und ein erster Schritt könnte jetzt sein, dieses Buch zu lesen. Also das heißt, wenn dich dieses Buch anspricht und das, was Carsten da gerade so gesagt hat, dann melde dich gern bei uns unter post [at] vonherzenvegan [punkt] de. Schreib eine E-Mail. Wie gesagt, der·die erste, der·die sich meldet und dieses Buch haben möchte, bekommt es dann auch. Und sobald es vergeben ist, wirst du in der nächsten Podcastfolge dann hören, dass das so ist. Wenn ich in der nächsten Podcastfolge sage, dass es das Buch immer noch gibt, kannst du auch immer noch schreiben. Also es ist jetzt so ein bisschen die Frage: wer meldet sich zuerst? Willst du es haben? Willst du es nicht haben?

Und wie gesagt, es wurde uns kostenlos zur Verfügung gestellt als Rezensionsexemplar vom Ventil Verlag. Also herzlichen Dank noch dafür. Wir wurden jetzt allerdings nicht dafür bezahlt, dass wir es hier diese Rezension gemacht haben. Das müssen wir ja auch noch mal dazu sagen. Also sondern ich habe dahin geschrieben und gesagt: mich interessiert dieses Buch, gebt ihr es mir kostenlos? Und dann haben sie gesagt: Ja, hier bitte. Das war so die Kommunikation. Also von daher. So, und wir geben das Buch jetzt an dich weiter. Also wenn du es haben möchtest, schreib eine E-Mail.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und auf Wiederhören.

In dieser Folge stellen wir das neue Buch des I.L.A. Kollektivs "Die Welt auf den Kopf stellen - Strategien für radikale Transformation" vor.

Der Titel eignet sich auch sehr gut als Jahresmotto, denn nichts anderes sollte unser Ziel sein, um ein gutes Leben für alle zu schaffen.

Wir verschenken unser Exemplar des Buchs, das wir im Rahmen der Crowdfundingkampagne für das Buch erhalten haben. Du kannst es aber auch kostenlos als PDF auf der Webseite des I.L.A. Kollektivs herunterladen.

Das Buch ist voller inspirierender Übungen und richtet sich vor allem an politisch aktive Gruppen, die sich weiterentwickeln oder ihre innere Gruppendynamik stabilisieren wollen.

I.L.A. Kollektiv
http://ilakollektiv.org/

Buch "Die Welt auf den Kopf stellen" (gibts hier auch als kostenloses Ebook zum Download)
http://ilakollektiv.org/trafo/

Buch "Wenn nicht wir, wer dann?" von Philipp Ruch
https://www.penguinrandomhouse.de/Paperback/Wenn-nicht-wir-wer-dann/Philipp-Ruch/Ludwig/e481916.rhd

Folge 162: Du lebst auf Kosten anderer!
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-162-du-lebst-auf-kosten-anderer

Meine Arbeit unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Herzlich willkommen zur ersten Folge im Jahr 2023.

Carsten Frohes neues Jahr.

Stefanie Frohes neues Jahr. Eine Betonungssache.

Carsten So richtig gebraucht ist es ja noch nicht. Also, es ist noch neu.

Stefanie Ach so.. Okay, Verstehe. Ja. Frohes neues Jahr.

Carsten Ich hoffe, ihr seid gut in das neue Jahr reingekommen. Auch sehr gut. Aus dem alten Jahr rausgekommen, dass der Transfer, die Transformation sehr gut geklappt hat.

Stefanie Das betont

Carsten jetzt gerade so, weil es in dem Buch, das wir heute vorstellen und auch verlosen wollen, um Transformation geht. Aber bevor wir da jetzt darauf zu sprechen kommen, auf dieses Buch, das wir eigentlich auch schon letztes Jahr vorstellen wollten. Aber wie gesagt, wir sind halt krank geworden und

Carsten ist mittlerweile wieder fit.

Carsten Joah, ich bin wieder gesund.

Stefanie Einigermaßen. Aber du hast auch immer noch Probleme, richtig Sport treiben oder so, kannst du noch nicht.

Carsten Nee, da kommt auch Husten hinzu. Also irgendwie, die Lunge scheint noch so ein bisschen belastet und belegt zu sein.

Stefanie Das ist schon hartnäckig. Und bei mir ist es auch noch so, bei mir ist es irgendwie noch hartnäckiger. Ich bin immer noch nicht ganz fit.

Carsten Kommt aber auch noch.

Stefanie Wir hoffen, also toi, toi, toi, hoffen wir, dass auch ich irgendwann wieder gesund werde. Nichtsdestotrotz fühle ich mich momentan gut genug, dass wir jetzt endlich die Rezension von diesem Buch aufnehmen können. Und sage doch mal kurz, um welches Buch es sich handelt.

Carsten Also es hat einen schönen Titel, der eigentlich auch so als das Motto des Jahres gelten kann "Die Welt auf den Kopf stellen" Genau. Und der Untertitel nennt sich "Strategien für radikale Transformation". Und das Ganze ist produziert worden vom I.L.A. Kollektiv.

Stefanie Und es steht da auch noch, dass das ein Handbuch für Menschen in sozialen Bewegungen ist. Und wir gehen da gleich noch genauer drauf ein. Dieses Buch hatten wir auch übers Crowdfunding unterstützt und es ist wieder vom Ökomverlag. Also wir haben da tatsächlich Geld für bezahlt, es ist kein Rezensionsexemplar. Und du kannst das Buch haben, ohne irgendwelche Bedingungen. Schreib einfach eine Email an post [at] vonherzenvegan [punkt] de wenn du dieses Buch haben möchtest. Ah ja, es gibt jetzt kein Datum, bis wann du schreiben solltest oder so. Also die erste Person, die mir schreibt, bekommt das Buch. Das heißt, du kannst gerne schreiben, denn das Buch, was wir beim letzten Mal zum Verschenken angeboten haben - "Wenn nicht wir, wer dann?" von Philipp Ruch - das ist auch immer noch nicht vergeben, da hat sich niemand gemeldet. Also vielleicht ist es auch zu akademisch. Ich weiß es nicht, keine Ahnung. Aber jedenfalls wenn du das Gefühl hast, du möchtest dieses Buch haben, dann schreib einfach eine Email oder kontaktiere mich auf einem anderen Weg, wenn du andere Wege kennst, wie du mich kontaktieren möchtest. Sollte das Buch dann schon vergeben sein, dann sag ich dir natürlich Bescheid und wir sagen dann auch in der nächsten Podcastfolge Bescheid, wenn das Buch vergeben ist, so dass du es dann da auf jeden Fall hörst. Wenn du jetzt die Folge viel später hörst, kannst du in die nächste Folge reinhören. Und da werden wir dann am Anfang direkt sagen, ob das Buch vergeben ist oder nicht. Und bevor wir jetzt mit der Buchrezension starten und du auch erfährst, ob das Buch überhaupt irgendwie was für dich ist, also ob du dich dafür interessieren wirst oder nicht, da möchte ich mich noch mal ganz herzlich bei all den Menschen bedanken, die meine Arbeit und mich und auch

Carsten finanziell unterstützen. Da ist gerade ganz frisch eine Zahlung von Thorsten reingekommen, die jetzt gerade super passend war. Also herzlichen Dank dafür. Und Annette, die ein Buch gewonnen hatte bei der Adventsaktion, hat auch Geld überwiesen, was ja natürlich nicht so beabsichtigt war. Das sollte ja ein Geschenk sein, aber sie hat ihren Dank eben auf diese Art und Weise ausgedrückt. Und da möchten wir uns auch noch mal ganz herzlich für bedanken.

Carsten Genau, vielen Dank!

Stefanie Und dann natürlich auch ein herzliches Dankeschön an all die Menschen, die mich regelmäßig unterstützen über Steady und über Überweisungen. Allerdings ist es im Moment noch so, dass, nachdem ich ja den Steady Account gewechselt hatte, jetzt nur noch die Hälfte von den Menschen, die vorher unterstützt haben, da weiter unterstützen. Und es fehlt jetzt einfach immer noch Geld um die monatlichen Kosten zu decken, denn es geht wirklich nur um die monatlichen Ausgaben für das Hosting und die Kontoführungsgebühren, die ich habe, um das alles als ordentliches Gewerbe gegenüber dem Finanzamt geltend zu machen. Da gibt es halt bestimmte Auflagen, die ich erfüllen muss und damit sind entsprechende Kosten verbunden. Und da fehlen jetzt noch einige Euros im Monat. Also wenn du das Gefühl hast, du möchtest diesen Podcast und auch alle andere Arbeit, die ich kostenlos zur Verfügung stelle, gerne finanziell honorieren und unterstützen, dann schau doch gerne mal auf der Steady Seite vorbei oder generell auf der unterstützen Seite. Ich habe sowohl auf der vonherzenvegan.de Seite als auch auf der stefanie-rueckert.de Seite eine "Unterstützen Seite", wo du gucken kannst, wie du mich finanziell unterstützen kannst, wenn du sagst Steady, das ist nichts für mich, ich möchte lieber einmal was zahlen oder so, dann kannst du da natürlich auch gucken. Du kannst dann entweder direkt auf das Bankkonto überweisen, dann entstehen für mich keine Gebühren oder du machst das über PayPal, dann entstehen Gebühren. Das ist aber dir überlassen, wie du das dann am liebsten handhaben möchtest. Für mich als Sicherung ist Steady tatsächlich sehr gut, weil jetzt zum Beispiel alle, die bisher über Steady Geld bezahlt haben, das als Jahresbeitrag machen. Und das heißt, ich weiß, für ein Jahr habe ich monatlich diesen Betrag zur Verfügung und damit ist der Betrag halt schon mal abgesichert. Und das heißt, wenn du da jetzt das Gefühl hast, okay, dann mache ich jetzt einmal so ein Jahrespaket, Du kannst ja danach direkt kündigen, das heißt, du zahlst einmal diesen Betrag und danach wird das nicht automatisch verlängert, sondern du kannst einfach kündigen und damit ist es für dich halt gegessen, sozusagen, wäre das für mich eine große Hilfe. Also schau da gerne mal vorbei. Die Links findest du hier unter der Folge oder in den Shownotes. Und weil mir jetzt langsam hier irgendwie die Luft ausgeht, ich meine, ich kann nicht so gut atmen, übergebe ich jetzt an

Carsten , der jetzt das Buch vorstellen wird. Du hast es ja vorhin gesagt I.L.A. Kollektiv und vielleicht erklärst du noch mal kurz, was das ist.

Carsten Ja, genau. Also falls du schon längere Zeit unseren Podcast hörst, wird dir der Begriff I.L.A. Kollektiv vielleicht schon bekannt sein. Wir haben das ein oder andere Thema oder Buch von denen auch schon besprochen. Nichtsdestotrotz würde ich ganz gerne noch mal kurz deren Selbstbeschreibung vorlesen, die auf der Rückseite des Buches aufgedruckt ist. Und zwar steht dort: "Im I.L.A. Kollektiv organisieren sich junge Wissenschaftler·innen und Aktivist·innen, die sich mit den Problemen der imperialen Lebensweise und Möglichkeiten solidarischer Alternativen auseinandersetzen. Unter dem Kürzel I.L.A. entwickeln und erproben sie Transformationsstrategien für einen sozial ökologischen Wandel und verknüpfen wissenschaftliche Analysen mit politischer Praxis. Das I.L.A. Kollektiv führt Bildungs- und Forschungsprojekte durch und ist politisch und öffentlichkeitswirksam aktiv. Und das gemeinsame Ziel ist ein gutes Leben für alle." Dementsprechend deckt sich das natürlich mit dem, was

Stefanie und ich eigentlich vorhaben, auch mit diesem Podcast ein bisschen präsenter zu halten, also das gute Leben für alle anzustreben. Und das I.L.A. Kollektiv ist mir schon seit längerer Zeit bekannt, auch dadurch, dass sie schon vorher Publikationen veröffentlicht haben. Da ist zum Beispiel das, was ich als allererstes mitbekommen habe, das Buch "Auf Kosten anderer - wie die imperiale Lebensweise ein gutes Leben für alle verhindert."

Stefanie Und das haben wir auch schon rezensiert. Genau da gibt es auch eine Podcastfolge zu, die verlinke ich dann auch hier unter der Folge.

Carsten Und dann gab es noch ein anderes Buch "Das gute Leben für alle Wege in die solidarische Lebensweise." Das sind so Sachen, die sind beide total empfehlenswert für Personen, für Menschen, die sich damit auseinandersetzen wollen, wie ein solidarisches Lebensmodell aussehen kann. Und dementsprechend verfolge ich persönlich das, was das I.L.A. Kollektiv macht schon seit längerer Zeit und hab mich auch total gefreut damals, als ich mitbekommen habe, dass dieses neue Buch "Die Welt auf den Kopf stellen" geplant war und mit dem Crowdfunding Unterstützung gesucht hat. Das war so auch schon vom Titel her etwas, wo ich gesagt habe cool, "Die Welt auf den Kopf stellen", das ist ja so richtig schön und dementsprechend kannst du dich mit dem Kollektiv inhaltlich auch gerne noch mal ein bisschen tiefer auseinandersetzen. Wir verlinken unter der Folge und in den Shownotes auch noch mal deren Internetseite. Da gibt es auch einen Newsletter, wo übergeordnete Themen noch mal präsent gehalten werden, die in dem Bereich Transformation, gesellschaftliche Veränderung und gutes Leben für alle reinpassen. Also von daher auf jeder Ebene sehr empfehlenswert.

Stefanie Und vielleicht können wir jetzt noch mal sagen, für wen das Buch denn gedacht ist. Ich hatte das Buch jetzt noch nicht komplett durchgelesen. Es ist auch gar nicht so ein richtiges Buch, was man von Anfang bis Ende durchliest mit einer Geschichte da drin, sondern eigentlich ist es was ganz anderes, oder?

Carsten Ja, es ist tatsächlich ein Handbuch bzw. ich würde es als Arbeitsbuch beschreiben, gleichzeitig aber eine riesige Informationsquelle. Und es mutet gar nicht so an. Also es ist DIN A4 Format und relativ schlank. Es sind zwar immer noch so 126 Seiten, ich gucke gerade mal die Seitenzahl an, aber es ist halt so, so daumendick.

Stefanie Kommt auf den Daumen an..

Carsten Ich habe dünne Daumen. Für den Informationsgehalt ist es tatsächlich überraschend kompakt und es ist aber ein Arbeitsbuch für soziale Bewegungen. Und um das ein bisschen weiter auszukleiden, hatte ich gedacht, ist es sinnvoll, das tatsächlich mit dem noch mal abzurunden, was sie selber hier schreiben. Denn gerade am Anfang des Buches ist ein kleiner Absatz drin wofür und für wen dieses Handbuch eigentlich ist. Und das möchte ich ganz kurz einmal vorlesen: "Schon unzählige Menschen haben sich kluge Gedanken zum Thema Transformation gemacht. Leider verstauben viele dieser Ideen und Erkenntnisse in wissenschaftlichen Studien und Sammelbänden. Gleichzeitig haben soziale Bewegungen wertvolle Erfahrung gesammelt und einzelne Kämpfe für gesellschaftliche Veränderung gewonnen. Und manchmal bleibt wenig Zeit für den Blick aufs große Ganze. Wir wollen in diesem Handbuch beides zusammenbringen in einer Form, die für linken Bewegungsalltag brauchbar ist. Daher ist dieses Handbuch in erster Linie für Aktivist·innen im breiteren sozial ökologischen Bewegungsspektrum gedacht." Und dieses Arbeitshandbuch geht auf unterschiedlichste Facetten und Aspekte ein, auf die wir gleich noch zu sprechen kommen, die im Rahmen von sozialen Bewegungen wichtig sind, und ermuntert eigentlich diese Aspekte auch in den einzelnen Gruppen, in den sozialen Bewegungen, da, wo du vielleicht auch schon aktiv bist, mit einzubinden. Und anhand der hier beschriebenen, nicht nur Informationen, sondern da sind auch Übungen mit drin. Ja.

Stefanie Da muss ich eben kurz reingrätschen. Also ich hatte bei meinem Blick in das Buch und Durchblättern eigentlich das Gefühl, dass es fast nur aus Übungen besteht, also dass da sehr viele Übungen sind und dass sich diese Übungen an Gruppen richten und eben nicht an Einzelpersonen.

Carsten Richtig, genau. Als Einzelpersonen selber ist es höchstens insofern sinnvoll, dass du dann diese Informationen in deine Gruppe, sofern du denn jetzt schon aktiv bist, miteinbringst. Aber unabhängig davon ist es aber, ich sag jetzt mal, so von den Themen, die hier zusammengeführt werden, per se schon mal spannend. Selbst für Personen, die jetzt nicht in sozialen Bewegungen aktiv sind, sich aber trotzdem mit dem Thema generell auseinandersetzen wollen, habe ich hier sehr viel zusätzliche Informationen gefunden, die ich vorher auch gar nicht kannte, die mich persönlich jetzt auch weitergebracht haben und auch viele, viele Quellenverweise, also Bücher, Internetlinks etc., wo jedes einzelne Thema noch mal sehr stark vertieft wird. Das ist natürlich für mich, der per se ein neugieriger Mensch ist und gerne liest, noch mal eine wahre Fundgrube, weil auf diese Themen wäre ich so ohne dieses Buch gar nicht aufmerksam geworden. Und das ist so ein riesiges Paket, also sowohl für Personen, die jetzt in sozialen Bewegungen sind und sich überlegen wollen, wie bringe ich jetzt eigentlich in meinen sozialen Bewegungen nochmal die Transformation immer ein Stück weiter nach vorne? Worauf musste ich vielleicht achten? Also hier geht es ja auch um das Lernen, zu gucken, was haben andere soziale Bewegungen schon erreicht, wo sind sie vielleicht irgendwo gegen Wände gelaufen, gegen Widerstände gelaufen? Wie sind sie damit umgegangen? Wie kann man da erfolgreich dann doch nochmal einen Schritt weitergehen? Das ist tatsächlich hier mit diesen Übungen beabsichtigt und gleichzeitig eben das Ganze informationsmäßig noch zu unterfüttern, um da auch nochmal vom Wissensstand her viel an Zusatzwissen mit reinzubringen. Wie gesagt, ein super Paket, dieses Buch.

Stefanie Aber ich würde sagen, das meiste holst du aus diesem Buch raus, wenn du schon einer Gruppe angehörst oder eine Gruppe gründen möchtest und diese Übungen und Inhalte für die Gruppe nutzt oder?

Carsten Genau, genau dann hast du wirklich so das Maximum daraus gezogen. Aber nichtsdestotrotz, wie gesagt, ich ziehe mich immer zurück als Einzelperson, weil da würde ich mich persönlich jetzt im Moment noch zu zählen. Aber auch ich habe da sehr viel rausgezogen und alleine schon so dieses, da kommt ja kaum eine Gruppe an Menschen heran, die einfach sagt Hey, wir brauchen radikale Transformation. Und wie schaffe ich das eigentlich jetzt tatsächlich so, diese Welt auf den Kopf zu stellen, diesen Gedankden einfach weiterzuspinnen. Wie, Wie komme ich eigentlich dahin, dieses gute Leben für alle zu realisieren?

Stefanie Aber ich bleibe irgendwie dabei, wenn du das als Einzelperson liest und als Einzelperson behandelst, dann ist es eher was Theoretisches oder es geht nicht in die Praxis. Und eigentlich hatte ich das Buch so empfunden, dass es ein Praxisbuch ist. Und das heißt, wenn du diese ganzen Anregungen und Übungen in die Praxis umsetzen möchtest, brauchst du dafür eine Gruppe.

Carsten Genau. Es sei denn, du bist schon Teil einer Gruppe.

Stefanie Genau. Ja, also, ich meine, dann hast du die Gruppe ja schon, oder Du hast halt das Gefühl, du möchtest dich einer Gruppe anschließen.

Carsten Genau. Aber dann hast du tatsächlich schon das Hintergrundwissen und kannst dann bei Eintritt der Gruppe bestimmte Dinge schon mal anders reflektieren und vielleicht woanders angehen und anstoßen. Genau so. Und wie das halt so üblich ist, wenn man so in so ein Buch reinfindet, ist der erste Blick auf das Inhaltsverzeichnis. Und da ist auch tatsächlich der erste Unterschied zu anderen Büchern. Dieses klassische Inhaltsverzeichnis gibt es am Anfang gar nicht. Sondern da gibt es eine Art Landkarte. Das haben die Auto·innen ganz bewusst so gemacht, das Ganze als Landkarte darzustellen, also die Themen, die in dem Buch angerissen werden, als Landkarte darzustellen, um auch klar zu machen, es gibt eine inhaltliche Verzahnung, und zwar in unterschiedlichste Richtung. Das heißt also, die Landkarte selber ist eine fiktive Landkarte?

Stefanie Das ist eine fiktive Landkarte. Da gibt es sogar einen Leuchtturm.

Carsten Stimmt, den habe ich gar nicht gesehen.

Stefanie (lacht) Der ist rot, den kann man gut sehen.

Carsten Ja, du hast recht. Also es gibt halt verschiedene Punkte und Ortschaften, die miteinander verflochten sind. Und diese Punkte und Ortschaften, die behandeln dann entweder einzelne Kapitel oder Absätze in diesen Kapiteln. Und die Landkarte signalisiert zum einen, wie stark die einzelnen Themen und Aspekte miteinander verflochten sind, dass du nicht als Einzelthema oder Thema einzeln betrachten kannst, sondern zwangsläufig immer irgendwo nach rechts, links, oben, unten, irgendwie abgleiten musst, um das vollständig zu behandeln und zu verstehen. Und zum anderen signalisiert die Landkarte auch, dass, egal wo du stehst, du in alle Richtungen laufen kannst und so kannst du dieses Buch auch behandeln und musst es nicht stringent von vorne nach hinten durchlesen, sondern du kannst dir genau die Bausteine rausgreifen, die für dich oder für die Gruppe, in der du jetzt gerade aktiv bist, jetzt aktuell wichtig sind, zu behandeln.

Und damit sind wir auch schon bei den einzelnen Übungen. Die sind inhaltlich schon recht umfangreich. Das ist also nicht so, dass du dich mit so einer Übung mal eben eine Viertelstunde im kleinen Gruppenkreis hinsetzt und dann irgendwie ein bisschen was niederschreibst, sondern das sind schon sehr intensive, reflektierende Übungen, die teilweise auch in die strategische Entwicklung deiner Gruppenarbeit mit reingehen. Also sprich, was will deine Gruppe eigentlich im Rahmen dieser sozialen Bewegung erreichen und wie kriege ich meine strategische Ausrichtung da nochmal ein bisschen abgerundeter, um die Ziele zu verwirklichen? Das sind also so Sachen, die wirklich, ich sag jetzt mal so nachmittags, Abend oder auch tagesfüllend sein können.

So, und dementsprechend hast du natürlich dann hier mit so einem großen Buch auch viel Input, wo du vielleicht auch lange Zeit mit beschäftigt sein kannst. Aber es zwingt dich halt niemand, das wirklich von vorne bis hinten alles mal durchzuprobieren, sondern es kann ja durchaus sein, dass eine Übung für dich schon ausreicht und dann das Buch erst mal wieder beiseite gelegt wird, weil du mit dieser einen Übung in der Gruppe schon genügend neue Dynamik entfacht hast, um damit dann wirklich mal Erfolge zu feiern oder da erst mal mit weiterzugehen.

Nichtsdestotrotz gibt es ganz hinten dann doch noch mal ein strukturiertes Inhaltsverzeichnis und aus dem wird klar: die reden hier nicht von Kapiteln, sondern von Bausteinen. Also wie gesagt, du greifst einzelne Themenpakete raus und diese Bausteine sind noch mal nach übergeordneten Themen sortiert. Und diese übergeordneten Themen lese ich jetzt einmal grob vor.

Da geht es um „Transformation heißt System Change“. Und dann gibt es einen Bereich „Wie kommt der Wandel in die Welt?“ und dann gibt es einen Bereich „Solidarische Gegenhegemonie aufbauen“, dann geht es mit der „Gegenhegemonie und Staat“ weiter. Und ganz zum Schluss „Transformation durch Eskalation“. Das Ganze wird dann noch abgerundet in dem ganz zum Schluss noch mal geschaut wird - wir kommen ja vom Titel „Die Welt auf den Kopf stellen.“ Wenn wir das dann geschafft haben, dann müssen wir das, was wir auf den Kopf gestellt haben, tatsächlich auch nochmal umdrehen, dass man die Welt auf die Füße stellt. Also quasi nach der Transformation das neue Normal. Da gibt es einen kurzen Abspann in dem Buch, wie das dann aussehen kann. Aber das, reine Tun und Handeln, ist tatsächlich so in diesen übergeordneten Punkten zu finden, die sich dann in einzelne Bausteine gliedern.

Und da würde ich jetzt mal so ein bisschen reinschauen. Da hatte ich mir im Vorfeld mal überlegt, was vielleicht interessant wäre, ohne das Buch jetzt wirklich so ausführlich im Detail durchzusprechen, sondern wirklich so an der Oberfläche ein bisschen Input zu geben und auch dir die Möglichkeit zu geben reinzufühlen: ist das was für dich? Willst du dich mit dem Buch oder mit den Themen dann nochmal weiter beschäftigen?

Ich greife mal einzelne Bausteine raus, die ich jetzt hier für erwähnenswert finde. Das mache ich aber nicht, weil ich glaube, die anderen sind nicht interessant, sondern diese Bausteine, die ich jetzt gerade rausgreife, die haben mir persönlich noch mal so ein bisschen Input gegeben. Und der Baustein, den ich jetzt zuerst rausgreife, der nennt sich „Kämpfen statt Appellieren“. Greife ich jetzt nicht einfach so raus, sondern „Kämpfen statt Appellieren“, das ist für mich schon sehr stark mit diesem Gedanken des Radikalen verbunden. Ich bin da tatsächlich so im Laufe der letzten Jahre ein Freund und Sympathisant von radikaleren Gedanken geworden.

Stefanie Du bist ja jetzt auch Komplize einer terroristischen Vereinigung.

Carsten Genau das, ja, das verschmilzt da gerade. Wobei ich Radikal nach wie vor verstehe, in dem Wortsinn wie an der Wurzel anpacken, also so grundlegenden Veränderung und nicht ausschließlich destruktive Gewalt, sondern ich sehe das eher so in diesem Sinne als grundlegendes Transformieren.

Stefanie Ich muss dazu jetzt nochmal, auch wenn ich dich jetzt aus deinem Flow reiße, aber sagen, das ist etwas, was ich immer wieder sage und auch in meinen Kursen usw.: Wirkliche Veränderung - das wird auch mittlerweile in jedem Film, den Du zu dem Thema sehen kannst, gesagt - wirkliche Veränderung ist immer erkämpft worden. Also Suffragetten sind da meistens ein viel genanntes Beispiel, dass die lange, jahrzehntelang wirklich friedlich versucht haben, darauf hinzuweisen, freundlich doch mal bitte Frauen gleich zu behandeln und Wahlrecht auch einzugestehen und dass sie dann erst, nachdem sie so lange friedlich waren, eben durch gewaltvollere Proteste letztlich das erkämpft haben. Und alles ist, alles Wichtige ist tatsächlich erkämpft worden. Und deswegen ist natürlich das Radikale irgendwo eben so ein Punkt, der leider wichtig ist.

Carsten Ja, und zumindest das spricht mich an und hat mir auch im Laufe der letzten Jahre so ein bisschen ich weiß nicht, ob es eine Illusion war, aber ich habe mich auch so ein bisschen einlullen lassen von Ja, wir sind ja eine Demokratie, wir können da durch Wahlen und keine Ahnung was den weiteren gesellschaftlichen Werdegang dann mit beeinflussen – diese Illusion genommen und mir wird eigentlich zunehmend klar und das ist hier auch sehr schön in diesem Buch als Kontext so verbrieft, dass es mit diesen reinen Appellen eigentlich nicht wirklich funktioniert. Also natürlich muss man die Politik irgendwo auch vor sich hertreiben. Deswegen sind Demonstrationen, das auf die Straße gehen sehr wichtig. Aber dieser appellierende Charakter, der reicht einfach nicht aus. Da muss es dann tatsächlich zu sozialen Kämpfen kommen. Und das ist halt in diesem Buch auch in diesem Baustein „Kämpfen statt Appellieren“ hinterlegt.

Und was da für mich nochmal wichtig ist zu betonen, ist, dass auch das Buch sagt, dass soziale Bewegungen genau dafür da sind, um Machtverhältnisse zu verschieben, um eben Druck auf EntscheidungsträgerInnen auszuüben und zu erhöhen und dadurch dann auch politische Veränderungen selbst einleiten. Also nicht darauf hoffen, dass dann irgendwo im Politikbereich Personen sagen „Hey, ich bin einsichtig, ich muss jetzt handeln.“ Ähm, da finden sich ja auf gesellschaftlicher Ebene auch heute schon Mehrheiten für Sachen da, wo sich die Politik immer noch nicht traut, in die Umsetzung zu gehen. Paradebeispiel ist ja das lapidare Thema des Tempolimits. Also da komme ich mit einem Appell aus der Gesellschaft nicht weiter. Da muss ich halt soziale Kämpfe mitberücksichtigen. Ich muss bereit sein, soziale Kämpfe auszutragen. Soziale Kämpfe erleben wir ja jetzt ja gerade Richtung Lützerath, da wo wegen Braunkohleabbau jetzt tatsächlich dann auch wieder eine Konfrontation stattfindet. Das sind soziale Kämpfe, um die es dann tatsächlich geht als ein Beispiel.

Stefanie Ich muss dazu noch sagen, das mit dem Tempolimit, ich hatte da vor kurzem so eine Krimiserie gehört, die in Schottland spielt, und da ging es darum, dass da ein Familienmitglied nach Deutschland ausgewandert ist und die sollte da angeblich einen Autounfall gehabt haben. Und dann haben sich die anderen Familienmitglieder in Schottland darüber unterhalten. Und haben gesagt „Ja, die Deutschen sind sowieso total schlechte Autofahrer. Die haben ja noch nicht mal ein Tempolimit auf der Autobahn!“ Und dann habe ich so gedacht: Ja, stimmt, so kann man das auch sehen. Die Sichtweise fand ich ziemlich cool. So. Okay, du darfst weitermachen.

Carsten Okay. Ich greife jetzt den nächsten Baustein auf. Also, es geht hier tatsächlich in dem Buch auch so ein bisschen in einen akademischen Bereich. Es werden Begriffe verwendet, die ein bisschen sperrig und die erklärungsbedürftig sind, die ich mir auch selber erst erstmal im Laufe der letzten Jahre erarbeiten musste. Und ein Begriff ist Emergenz. Und hier ist ein Baustein „Mit emergenten Strategien flexibel bleiben“.

Stefanie Dann erklär mal.

Carsten Ja, was ist denn jetzt Emergenz? Ich habe überlegt, ich kann das mit eigenen Worten aber wahrscheinlich eher schlecht erklären. Also bediene ich mich jetzt auch wieder dessen, was im Buch steht. Und hier steht „Emergenz beschreibt den Prozess, wenn in Systemen durch das Zusammenwirken verschiedener Elemente etwas qualitativ Neues entsteht, das mehr ist als die Summe seiner Teile.“ Das heißt also, ich habe eigentlich eine Wirkung, die über das hinausgeht, was eben die Einzelwirkungen der einzelnen Akteure, Elemente wie auch immer sind. Und diese emergenten Strategien, die hier angesprochen werden, die zielen darauf ab, dass wir zum einen erst mal vielleicht, falls vorhanden, von einem Glauben ablassen oder von der Vorstellung ablassen und die beiseite legen, dass so eine Transformation sauber geplant werden kann, dass wir eine Transformation kontrollieren können und auch, dass wir eine Transformation einfach umsetzen können. Also all das ist es nicht. Eine Transformation kannst du nicht planen. Du kannst die Prozesse, die dann da in der Transformation losgetreten werden, auch schon gar nicht kontrollieren. Und einfach wird das Ganze eh schon nicht. Also brauchen wir Strategien, die einfach gucken, was passiert denn dort auf gesellschaftlicher, auf wirtschaftlicher, politischer Ebene? Und das alles berücksichtigen und sich auch dessen bewusst werden, dass dieses komplette Handeln, was da passiert, dass das Resultat eben emergente Ergebnisse liefert, also mehr ist als die Summe der einzelnen Akteure jetzt gerade leisten. Und dementsprechend müssen wir an der Stelle flexibel sein.

Und wenn jetzt in sozialen Bewegungen bestimmte strategische Vorgehensweisen oder auch Ziele definiert sind, dass die regelmäßig reflektiert werden und das ist für mich sehr wichtig zu verstehen, dass wenn ich in einer - das bin ich jetzt nicht, aber ich bin mal fiktiv - ich wäre jetzt in einer sozialen Bewegung aktiv und ich weiß, okay, wir haben jetzt irgendwo ein bestimmtes Thema, da wollen wir hin. Keine Ahnung, ob wir das Tempolimit jetzt durchsetzen, dass ich mir bewusst werde, die Strategien, die ich jetzt ausgearbeitet habe, um dieses Ziel zu erreichen, die sind nicht in Stein gemeißelt. Ich darf auch nicht auf Teufel komm raus immer an diesen Strategien festhalten, sondern ich muss halt gucken, wie reagiert mein Umfeld, wie ist die politische Lage, was macht die Gesellschaft, was passiert wirklich? Und all das muss ich regelmäßig einfließen lassen und gegebenenfalls auch meine Strategie dementsprechend anpassen. Dieses Buch zeigt Gestaltungsmöglichkeiten, wie das gemacht werden kann in sozialen Bewegungen. Und ja, ich finde es einfach interessant, das noch mal zu erwähnen, weil Strategien eigentlich so eine Sache sind, die entwirfst Du gefühlt einmal und dann verfolgst du diesen Weg und das ist aber bei einer gesellschaftlichen Transformation tatsächlich nicht zielführend.

Von Emergenz kommen wir jetzt zu Hegemonie. Wir bleiben also bei schwierigen Begriffen, die man vielleicht am Anfang noch gar nicht so versteht. Ich musste mich in beide erst mal im Laufe der letzten ich weiß gar nicht Monate, Jahre so ein bisschen einlesen. Hier geht es in dem Buch um zwei Bausteine. Der eine Baustein ist „Solidarische Gegenhegemonie aufbauen“ und ein zweiter Baustein ist gemünzt als „Gegenhegemonie und Staat“. Und das möchte ich mal so ein bisschen ausführen. Nicht um das Ganze vollständig zu erklären, sondern aber so ein bisschen rein zu teasern. Und dazu lese ich jetzt mal kurz was vor.

“Die imperiale Lebensweise sitzt fest im Sattel, sie ist hegemonial. Was bedeutet das genau? Auf welche Weise wird die Hegemonie der imperialen Lebensweise denn stabil gehalten und welche Rolle spielt Gegenhegemonie für Transformation und wie können wir emanzipatorische Gegenhegemonie von unten aufbauen?“

Und jetzt ist natürlich die Frage, was ist eigentlich Hegemonie? Und dazu lese ich auch noch mal kurz hier einen Abschnitt vor, wo das erklärt wird: „Hegemonie bedeutet, dass herrschende Gruppen, Klassen oder Institutionen in der Lage sind, eigene Interessen als allgemeine gesellschaftliche Interessen darzustellen und durchzusetzen. Hegemonie meint auch, dass herrschende Gruppen ihre Vorstellung der Welt von dem, was gut und schlecht ist, als allgemeingültig und als alternativlos durchsetzen können. Eine breite Gesellschaft akzeptiert diese Deutung der Welt als Normalität, auch wenn diese Normalität einem solidarischen Zusammenleben entgegensteht oder die Bedürfnisse vieler Menschen nicht befriedigen kann. Die Hegemonie dieser Vorstellung beruht nicht nur auf Zwang oder Gewalt, sie fußt auch zentral darauf, dass Teile der Gesellschaft diesen Vorstellungen aktiv zustimmen oder sie passiv hinnehmen.“

Das ist, ich sag jetzt mal, vom Gesamtverständnis, wie wir vielleicht auch unsere Welt sehen, unsere gesellschaftlichen Verhältnisse sehen, unsere gesellschaftlichen Dynamiken interpretieren, für mich ein ganz wichtiges Verständnis zu sehen, dass es da eine Hegemonie gibt, was sich auch hinter diesem Begriff verbirgt und dass ich diese Transformation tatsächlich nur aufbaue oder gestalten kann, wenn ich mir dessen bewusst bin. Und, wie dieses Buch sagt, auch eine sogenannte Gegenhegemonie aufbaut, also im Grunde genommen eine andere Weltsicht implementiert. Dass das, was momentan so als Normalität, als gut und schlecht gesehen wird, reflektiert, in Frage gestellt und eben auch auf den Kopf gestellt werden darf, um eine neue Normalität hin zu bringen. Um zu sagen: Hey, das ist nicht alternativlos, sondern hier sind die Alternativen und die sind durchaus vielleicht auch besser im gesellschaftlichen Kontext. Und dann gibt es auch andere Bausteine. Einer, der ist für mich auch nochmal als sehr privilegierte Person interessant. Da geht es um die Frage, Verbündete und Komplizen zu schaffen. Also weil du schon vorhin sagtest, Komplize einer terroristischen Vereinigung. Hier geht es aber mehr so um dieses Thema Allyship, also für Personen, die Diskriminierung erfahren, die weniger Privilegien besitzen, einzustehen, mit denen ja Seite an Seite auch für deren Emanzipation zu kämpfen etc. Und das ist natürlich, was ich gerade schon sagte, für mich als männliche Person

Stefanie als alter, weißer Mann

Carsten Als alter weißer Mann, der ich ja noch irgendwann in 20 Jahren werde.

Stefanie Der Du innerlich vielleicht nicht bist, aber wir wollen jetzt nicht über die Realität sprechen…

Carsten Also dieses Reflektieren. Und da lese ich jetzt mal kurz so ein paar Überschriften oder Handlungsaufforderungen vor, das sind fünf Stück:

• Checke deine eigenen Privilegien.
• Bilde dich weiter und höre zu.
• Fehler werden passieren, aber lerne dann daraus.
• Misch dich ein.
• Begib dich dann in Komplizenschaft.

Das heißt auch für Personen, die jetzt vielleicht gar nicht irgendwie Opfer von Unterdrückung, von Diskriminierung sind, die eigentlich glauben „Ich brauche keine Transformation, mir geht es ja schon gut.“ diesen Reflexionsprozess dann einzuleiten. Das finde ich ungemein wichtig, dass das auch in diesem Buch mit reinkommt, weil das natürlich dann auch in sozialen Bewegungen ein sehr wichtiger Baustein ist. Da vermengen sich ja durchaus auch unterschiedlichste Biografien, unterschiedlichste Erfahrungswelten. Und da muss ich natürlich auch in der Gruppe erst mal schauen, wo gibt es da vielleicht auch Machtgefälle und und wie muss man vielleicht auch mit Erfahrungen von anderen Personen, die eben auch Diskriminierungserfahrung gesammelt haben, umgehen wie Wie kann ich mit denen umgehen? Wie kann ich mehr Verständnis für deren Erfahrungen aufbauen, ohne mich hinzustellen, zu sagen, ich bin davon nicht betroffen, das geht mich nichts an. Also da wirklich diese Offenheit zu bewahren, das finde ich sehr wichtig. Und wie gesagt, ein ganz schöner Baustein hier in diesem Buch.

Stefanie Ich möchte vielleicht nochmal anfügen, bei der Tierrechtsbewegung oder generell der veganen Bewegung ist es ja auch häufig so, dass kritisiert wird, dass sie sehr weiß sind und auch keinesfalls intersektional denken. So, wenn ich an meine Erfahrung denke, dass mir gesagt wird „Du bist dick, deswegen solltest du dich nicht offen als vegan zu erkennen geben, weil du sonst der Bewegung schadest.“, sehe ich das schon als kritisch an. Und da finde ich es gerade gut, dass hier jetzt eben gesagt wird, das ist ja auch ein Punkt, den hast du zwar vorhin nicht genannt, aber ich habe es gelesen, schon ganz am Anfang steht, dass „Intersektional Denken und Handeln“ ein Grundbaustein jeder Bewegung sein sollte. So auch der Tierrechtsbewegung und auch der veganen Szene.

Carsten Genau. Genau. Und das ist auch ein wichtiger Baustein hier in dem Buch. So, und dann haben wir ein Thema, was für dich, Stefanie, vielleicht noch interessant wäre „Geschichten des Wandels erzählen“.

Stefanie Ja, das habe ich mir tatsächlich durchgelesen. Das Kapitel, also einzelne Kapitel habe ich durchgelesen. Gerade wenn es um Geschichten erzählen geht, bin ich immer sofort dabei.

Carsten So ist das Buch ja auch gedacht. Du kriegst die Sachen raus, die für dich gerade passend sind.

Stefanie Ja, aber dann war mein Problem, dass das Geschichten sind, die ich mit der Gruppe erzähle. Und da ich keine Gruppe habe im Moment, habe ich es dann wieder gelassen.

Carsten Genau. Also es geht ja tatsächlich um die Übungen, wo du in deiner sozialen Gruppe in einer sozialen Bewegung überlegst, „Was ist eigentlich die Geschichte, die ihr erzählen wollt?“ Also der Hintergrund ist, dass aus sozialen Bewegungen heraus neue transformative Geschichten entstehen, die Bezug zu dem eigenen Handeln haben. Also warum bist du jetzt eigentlich in dieser sozialen Bewegung? Was ist der Anlass gewesen? Wo willst du eigentlich hin? Bis hin zur Überlegung „Mit was für Akteuren hast du es eigentlich zu tun?“ Und wie sieht denn anschließend die Welt aus, wenn ihr euren sozialen Kampf hinter euch lassen konntet, also gewinnen konntet und da überhaupt eine Perspektive zu geben, so dieses Alternativlose zu überwinden und anderen Menschen einfach klarzumachen Hey, es gibt unterschiedlichste Perspektiven auf dieser Welt, es gibt auch unterschiedlichste alternative Vorstellungen und dieses bestehende, verkrustete Weltbild, dieses Denken, dieses alternativlos einfach aufzubrechen.

Stefanie Ja, und das ist ja gerade auch das, was Rob Hopkins in seinem „From What if to what Next“ Buch schreibt und auch in seinem Podcast halt immer verfolgt, dass es super wichtig ist für Bewegungen, nicht nur dagegen zu sein und gegen etwas zu kämpfen, sondern auch für etwas zu kämpfen. Also eine Vision zu haben, wie die Welt aussehen kann, wenn wir das, wogegen wir sind, eben überwunden haben und dann eben diese neue Welt geschaffen haben. Und da sind wir ja alle zu aufgerufen, da unsere eigenen Visionen zu teilen und uns zu überlegen, wie kann unser Alltag dann aussehen? Und das ist das, was ich im letzten Jahr sehr stark verfolgt habe und was nach wie vor eben total wichtig ist, finde ich. Also wir brauchen diese starken Visionen, diese Geschichten, die uns dann auch dahin ziehen und uns motivieren, gegen etwas zu kämpfen, um etwas zu erlangen.

Carsten Etwas Tolles. Ja, ja, genau. Ja, genau die Die schöne Welt im Jahr 2030. 2040.

Stefanie Schöne, neue Welt.

Carsten Und das wollte ich jetzt so nicht sagen. Ist ja schon vorbelastet.

Stefanie Stimmt ja, die wollen wir lieber nicht. Die finde ich nicht so anziehend.

Carsten Genau. Aber wie kommen wir denn da jetzt hin? Und das ist jetzt das Schöne. Also ich habe da jetzt den letzten Baustein für mich, also den letzten, den ich jetzt hier besprechen möchte, herausgegriffen. Und zwar die Frage, „Wie weit muss man eigentlich gehen mit seiner Transformation?“ So heißt nicht der Baustein. Das habe ich jetzt als Frage reingebracht. Der Baustein nennt sich „Transformation durch Eskalation?“.

Stefanie Mit einem Fragezeichen dahinter.

Carsten Ja, genau das ist die Frage. Muss es denn unbedingt eskalieren? Und da ganz grob einfach mal die Einleitung zu diesem Baustein. Das steht da: „Die Bandbreite politischer Aktionsformen ist groß. Zwischen Onlinepetition und friedlicher Sabotage liegen viele Eskalationsstufen. Wieso und wann entscheiden sich Bewegungen dafür, Konflikte zu eskalieren? Und welche Rolle spielen Gewalt und Gewaltvorwürfe dabei?“ So, und dann geht es da um Risiken von Eskalation und auch ihre mögliche Notwendigkeit. Das finde ich insofern spannend, weil hier reflektiert wird, muss es zu eskalierenden Situation kommen? Wie viel darf, wie viel muss ziviler Ungehorsam leisten? Wie gehen unterschiedliche Bewegung damit um? Also es ist ja überhaupt nicht irgendwie ausgehandelt und alles ist klar, sondern die Bewegung streiten sich ja untereinander, das ist ja schon allein jetzt hier was in den aktuellen Medien berichtet wird schon ein strittiger Punkt.

Darf ich mich jetzt auf Straßen mit Sekundenkleber festkleben? Darf ich Kunstwerke irgendwie beschädigen oder muss ich, ich nenne es jetzt mal ein bisschen übertrieben „brav und artig“ nur an einer Demonstration auf der Straße laufen? Was ist legitim, was wird womit erreicht? Womit erzeuge ich Reibung, womit erzeuge ich Gegenwehr? Wie gehe ich damit als soziale Bewegung um? Und vor allen Dingen: Wie lerne ich eigentlich aus Erfahrung von anderen, die vielleicht schon radikale Schritte gegangen sind, die Eskalation in Kauf genommen haben? Und was ist daraus geworden? Und was kann ich aus diesen Erfahrungen für mich als soziale Bewegung dann noch nutzen und integrieren? Und dieser Reflexionsprozess, der ist in diesem Baustein drin und das finde ich ganz wichtig, dass da tatsächlich drüber nachgedacht wird, um auch, was ich ganz zu Anfang sagte, jetzt nicht nur in diesen appellierenden Charakter zu verfallen, sondern tatsächlich dann auch soziale Kämpfe auszufechten und auch auszuhalten und zu wissen, ein sozialer Kampf wird immer Gegenwehr erzeugen, der stößt nicht immer auf Gegenliebe, sondern in erster Linie auf Gegenreaktionen von Strukturen, die ja eigentlich eher Ruhe und Ordnung haben wollen und

Stefanie Die sich halt was schön gemacht haben. Die wollen halt nicht, dass es jetzt unschön wird. Die wollen auf ihre Privilegien nicht verzichten.

Carsten Genau. Genau. Und deswegen soll man sich dann auf einem FDP Parteitag dann doch lieber nicht an die Wand kleben und nicht den Parteitag stören.

Stefanie Das lasse ich jetzt mal so unkommentiert stehen. Also das waren jetzt die Bausteine, die du vorstellen wolltest.

Carsten Genau, Genau, ja.

Stefanie Was mir halt aufgefallen ist, als ich das Buch gesehen habe, habe ich da natürlich auch so durchgeblättert und habe mir das Inhaltsverzeichnis angeguckt. Auch die Karte vorne und der erste Baustein, den ich mir angeguckt habe, war „Radikale kollektive Heilung“ und den hast du gar nicht rausgesucht. Das fand ich irgendwie total spannend. Ich merke einfach, für mich ist mein Thema momentan Heilung. Und ich fand es schön, dass dieses Thema auch in diesem Buch aufgefasst wird und Carsten hatte mich vorhin gefragt, ob ich was vorlesen möchte. Und da habe ich nein gesagt. Aber irgendwie habe ich gedacht, jetzt lese ich vielleicht doch was vor. Ich gucke mal eben, ich muss es irgendwie so halten, dass ich es nicht vors Mikro halte:

“Während wir in sozialen Bewegungen versuchen, die Welt solidarischer und lebenswerter für alle zu machen, vergessen wir manchmal, den Blick darauf zu richten und wahrzunehmen, wie es uns selbst in der Welt ergeht. Dabei tragen wir alle Verletzungen, Trauer oder Schmerzen mit uns herum. Uns begleitet beispielsweise die Verletzung und die Wut, die wir empfunden haben, weil jemand über unseren Rollstuhl gelacht hat oder weil uns jemand gegen unseren Willen angefasst hat. Andere Schmerzerfahrungen sind offensichtlicher kollektiver Art. Als Covid:19 sich zu einer globalen Pandemie entwickelte, beobachteten Psycholog·innen, dass viele Menschen eine sogenannte kollektive Traurigkeit erfasste. Es ist eine Traurigkeit über die vielen menschlichen Verluste und Entbehrungen, über die Ungewissheit, der die Welt entgegen sieht.“

Soweit erstmal der Text. Das geht dann da noch weiter und es wird vor allem darüber geschrieben, dass gerade marginalisierte Gruppen, Gruppen, die viel Gewalt erfahren haben, in der Vergangenheit auch durch die Kolonialisierung und durch strukturelle Gewalt und alles mögliche, was es an Gewalt in der Historie schon gegeben hat, darunter immer noch leiden. Und da dann auch generationenübergreifend dieses Leid mit sich tragen, dass diese Menschen alle dringend auch Heilung benötigen. Und das ist ein Thema, mit dem ich mich momentan sehr beschäftige, sehr persönlich gerade, aber auch, weil ich viel von indigenen Menschen Bücher lese, wo gerade dieses Thema Heilung viel vorkommt. Und auch in dem Podcast von Rob Hopkins „From What If to What Next“, den ich dir sehr empfehlen kann, liebe Hörerin, liebe Hörer, kommt das Thema Heilung immer mal wieder vor und deswegen wollte ich jetzt diesen Baustein noch mal aufgreifen.

Es gibt noch viel mehr Bausteine in dem Buch, aber da gibt es eben auch noch, ich glaube drei Übungen zum Thema Heilung, was du in der Gruppe halt machen kannst, um zu heilen. Allerdings ist Heilung ein sehr individueller Prozess und auch ein zeitlich sehr individueller Prozess. Es kann also, je nachdem wie tief das alles sitzt, Jahre oder Jahrzehnte dauern, bis du Heilung erfahren hast. Und so auch bei mir persönlich. Da will ich jetzt nicht tiefer drauf eingehen. Da überlege ich noch, inwieweit ich das in die Öffentlichkeit trage. Aber auf jeden Fall ist Heilung momentan ein Thema und ich denke, dass das eben auch was ist, was ich mit vielen Menschen teile, dass wir alle irgendwie auf irgendeine Art und Weise zu Schaden gekommen sind in der Vergangenheit und schon alleine durch das System, in dem wir leben und deswegen Heilung sehr wichtig ist.

Ja auch die Verbindung zu unserer Mitwelt muss wieder geheilt werden. Also ich habe dann immer sofort die Menschen im Hinterkopf, die dann „oh Esoterik“ schreien. Aber Heilung hat meiner Meinung nach nichts mit Esoterik zu tun, sondern ist, wie wenn eine offensichtliche Wunde, eine Schnittwunde zum Beispiel, wieder heilen muss. Damit meine ich, wenn ich jetzt zum Beispiel eine Schnittwunde im Arm habe, damit mein Arm wieder geheilt ist. So sind halt auch Traumata und emotionale Wunden etwas, was einfach heilen muss und was nicht heißt, dass ich dann jetzt automatisch irgendwohin begebe, wo es heißt, dass ich nur noch von Lichtnahrung lebe oder so.. Also ich finde, das ist nicht gleichzusetzen. Und dass es zwischen offensichtlich falschen Heilsversprechungen und reinen wissenschaftlichen Fakten auch noch einige Stufen mehr gibt, die wir vielleicht dann nicht wissenschaftlich direkt benennen können, die aber dann auch nicht gleich Spinnereien sind.

Carsten Ja, das ist gut, dass du das nochmal ergänzt hast. Ich glaube, da wird auch noch mal so diese Bandbreite dieses Buches ersichtlich, das du von, ich sag jetzt mal sehr akademischen Themen hin auch zu sehr intimen Themen gehst. Und irgendwie habe ich, nachdem ich das Buch jetzt gelesen hatte und mich da jetzt auch gerade im Rahmen dieser Podcastfolge nochmal nochmal erneut in die Überschriften eingelesen habe, wirklich verstärkt gemerkt, warum mich dieses Buch so fasziniert. Weil es eigentlich eine Zusammenfassung fast aller Themen ist, die uns in der Vergangenheit in den letzten Monaten auch persönlich irgendwie beschäftigt haben. Das eine oder andere Thema haben wir auch in Podcastfolgen selber reflektiert und ich könnte jetzt stark argwöhnen, dass das Kollektiv unseren Podcast hört und dann das alles irgendwie da rein schmilzt. Aber ich glaube, es ist eher andersrum, dass wir von denen beeinflusst werden, aber das passt einfach hervorragend.

Und dementsprechend hat dieses Buch auf mich wirklich so eine magische Faszination ausgeübt. Und ich kann es dir wirklich ans Herz legen. Und wie gesagt, du hast das Angebot, Du kannst das Buch von uns kostenlos bekommen, nimm einfach Kontakt mit uns auf und dann lass dich inspirieren. Nimm das mit in deine soziale Bewegung, in der du aktiv bist oder wenn du als Einzelperson aktiv bist, lass dich einfach inspirieren von der Informationsvielfalt, von der Bandbreite dessen, was da an Informationen drinsteht und auch von den weiterführenden Informationen, die dort zumindest benannt werden. Und ich persönlich war gestern noch in der Hamburger Bücherhalle und habe da schon mal so die die ersten Bücher wieder rausgeholt. Also von daher ist es eine reine Inspirationsquelle.

Stefanie Ich weiß, du wolltest jetzt den Abschluss machen, um endlich diese Folge zu beenden, aber mir schwirrt da immer noch ein Punkt im Kopf rum, nämlich der Baustein „Kämpfe verbinden“. Ja, und das finde ich nämlich auch sehr wichtig, weil wir ja doch relativ isoliert, häufig immer nur in einem Kampf sozusagen feststecken. Und dass das auch noch mal ein wichtiger Punkt ist. Es ist noch eine Facette mehr, also was dieses Buch an sich halt auch schon sehr wichtig macht. Das heißt, wir haben jetzt wirklich nur einen kleinen Auszug aus den Bausteinen vorgestellt und es gibt noch viel mehr Bausteine. Und dieses „Kämpfe verbinden“ ist ja gerade für die vegane Szene sehr wichtig, dass eben dieses intersektional denken und ich erwähne es jetzt nochmal hier extra, weil ich von einigen Podcast Hörer·innen weiß, dass denen das wichtig ist und dass intersektional Handeln und Denken ein wichtiger Grundsatz ist in ihrem Leben. Das heißt, das ist da definitiv auch mit eingearbeitet in das Buch. Also noch mal, damit du eine Entscheidungsmöglichkeit hast, ob du jetzt schreibst, dass du dieses Buch haben möchtest oder es dir dann selbst auf irgendeinem Weg besorgst. Du kannst es auf der Webseite auch kostenlos als PDF herunterladen. Also von daher noch mal eben als Möglichkeit, dich besser zu entscheiden und das noch mal zu nennen. Intersektional denken und handeln ist definitiv auch ein Grundsatz. Gut, bevor mir jetzt mal wieder die Stimme versagt und ich so total kurzatmig werde - ich merke nämlich schon, dass so langsam Schicht im Schacht ist, ich glaube, das habe ich bei der letzten Folge auch schon gesagt, aber jedenfalls leider hat mich diese Krankheit irgendwie immer noch total im Griff - würde ich sagen: In diesem Sinne.

Carsten Lasst uns dieses Jahr die Welt auf den Kopf stellen und in Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören.

Carsten war im Kino und hat die neue Dokumentation "Rise up - heimgesucht von Alpträumen, auf der Suche nach Träumenden" angesehen. Der Film ist seit dem 27.10.2022 im Kino und wird vor allem durch Initiative verschiedener Kulturvereine gezeigt.

Der Film porträtiert 5 Menschen, die sich, über den ganzen Erdball verstreut, als Einzelpersonen gegen die großen Ungerechtigkeiten unserer Zeit einsetzen und eingesetzt haben.

Triggerwarnung vorab: Solltest Du Dich derzeit emotional nicht stabil fühlen, ist vor allem das Ende des Films nicht für Dich geeignet. Denn der Film zeigt auch die Schattenseiten, die mit den großen Erfolgen einhergehen.

Film "Rise up" - Trailer und Termine
https://www.riseup-film.de/

Die Adventsaktion findest Du hier:
https://steadyhq.com/de/stefanie-rueckert/posts/60628ef9-1154-4f52-ba1b-6fa02a6da7c5

Steady-Paket verschenken:
https://steadyhq.com/de/stefanie-rueckert/gift_plans

Dein Reisebuch für das Leben in einer nicht-veganen Welt
https://von-herzen-vegan.de/gelassen-vegan-leben-dein-reisebuch

Wall of Thanks
https://von-herzen-vegan.de/wall-of-thanks

Vollständiges Transkript

Stefanie Carsten war im Kino.

Carsten Ja.

Stefanie Und hat sich einen Film angeguckt.

Carsten Mal wieder.

Stefanie Mal wieder.

Carsten Ganz alleine.

Stefanie Ganz alleine, ja, leider kriegen wir das abends noch nicht so wirklich hin, wenn am nächsten Tag Schule ist, dann würde das Kind einfach sehr lange aufbleiben.

Carsten Wird dem Kind vielleicht gefallen, ja.

Stefanie Ja, aber wir sind ja pflichtbewusste Eltern natürlich, also stellt das nicht in Frage und deswegen war Carsten eben alleine im Kino. War es ein großes Kino?

Carsten Ne, das war ein kleines Kino, also auch kein richtiges Kino. Es war eigentlich mehr eine Filmvorführung in einer umgebauten Scheune oder Präsentationsscheune alias Präsentationsraum alias - keine Ahnung - Kulturvereinraum.

Stefanie Aber es war großes Kino.

Carsten Es war großes Kino, der Film war groß. Wenn auch das Publikum klein war.

Stefanie Echt, wie viele waren da?

Carsten Ich weiß nicht, so 20 Leute.

Stefanie Ok und wie viele hätten reingepasst?

Carsten 50.

Stefanie Ok also konntet ihr Abstand halten.

Carsten Wir konnten Abstand halten und von den gefühlten 20 Personen waren ungefähr 18 gefühlt im Kulturverein.

Stefanie Ok.

Carsten Also jetzt keine neutralen Personen, die man eigentlich versucht zu animieren, in ein solches Kino zu gehen, sondern Leute, die das mitorganisiert haben. Das war so ein bisschen schade.

Stefanie Das verstehe ich. Wollen wir erstmal noch kurz sagen, um welchen Film es geht?

Carsten Ja klar, sag doch mal.

Stefanie Ja, ich dachte Du sagst das?

Carsten Ich sag das? Ok: Rise up.

Stefanie Klingt jetzt irgendwie so ein bisschen neutral. Also ich kann mir jetzt da nicht so viel drunter vorstellen, deswegen hab ich grad mal einen Flyer gegriffen und als Untertitel heißt es „Heimgesucht von Alpträumen. Auf der Suche nach Träumenden.“ Also. Wüsste ich jetzt auch ehrlich gesagt nicht, worum es geht, wenn ich mir nicht den Text durchgelesen hätte. Kannst du vielleicht nochmal kurz sagen, worum es geht in dem Film?

Carsten Den Untertitel kann ich jetzt tatsächlich nicht interpretieren, weil ich das so in dem Film nicht wiedersehe. Der muss sehr frei gewählt worden sein. In dem Film selber geht es um Aktivismus und zwar um ein Portrait von 5 Personen, die in sozialen Kämpfen tatsächlich die Welt verändert haben. Im teilweise globalen Kontext, teilweise auch für ihr Land bezogen. Aber in einem sehr großen Stil so und diese 5 Personen wurden porträtiert, wurden befragt nach ihren Kämpfen nach ihren Motiven, nach dem, wie es weitergeht, wie die jetzt gerade, mit dem, ich sag jetzt mal, Stand der Welt zufrieden sind und wie es jetzt weitergehen sollte. Und da geht der Film letztendlich Portrait für Portrait drauf ein und webt quasi diese 5 Geschichten zu einem großen Ganzen zusammen.

Stefanie Und der Film ist ja noch ganz neu, der ist erst dieses Jahr 2022 rausgekommen.

Carsten Genau ist so ein bisschen so Underground Feeling ja. Ich hab den vorher gar nicht so richtig wahrgenommen, das war ganz zufällig, dass ich ein paar Tage vorher hier bei uns im Stadtteil ein Plakat gesehen habe. Über diese Filmvorführung und ich hab mich total angesprochen gefühlt und habe gedacht da gehe ich jetzt hin und der Kinostart war der 27.10.2022 also es wirklich echt noch sehr frisch und wird auch bundesweit ausgestrahlt der Film. Das, wo ich war, war von einem Kulturverein eine organisierte Filmvorführung im kleineren Kreis, die aber öffentlich zugänglich war und eben auch öffentlich beworben wurde.

Stefanie Ja, wir verlinken auch die Webseite, jetzt nicht von dem Kulturverein, sondern zum Film, da kannst du dann gucken, ob der Film auch bei dir in der Nähe gezeigt wird. Aber wie das Beispiel von Carsten zeigt, kannst du eben auch solche Kulturvereine oder Kinos bei dir ansprechen und fragen, ob sie nicht den Film dort wenigstens einmal zeigen können und dann auf diese Art und Weise öffentlich verbreiten.

Wenn du auf der Suche nach Geschenken bist, vielleicht so Last Minute Geschenke für Weihnachten und gerne meine Arbeit und mich und auch hier diesen Podcast mit Carsten zusammen unterstützen möchtest, dann kannst du jetzt auch Steady Mitgliedschaften verschenken. Da gibt es auch einen extra Link. Das wäre auf jeden Fall etwas, worüber ich mich sehr freuen würde. Es fehlt nämlich noch ein bisschen Geld zu dem Betrag, den ich monatlich brauche, um die laufenden Kosten zu decken. Und ich bin sehr, sehr dankbar und froh über die Person, die mich jetzt schon über Steady unterstützen. Und deshalb geht jetzt hier nochmal ein herzliches Dankeschön an Martin, Andrea, Birgit, Julia, Lena und Johannes. Ganz vielen Dank!

Carsten Vielen Dank!

Stefanie Ganz besonders toll ist auch, dass alle sechs eine Jahresmitgliedschaft gewählt haben. Dass ist aus zwei Dingen besonders toll und vorteilhafter als die Monatsmitgliedschaft. Zum einen, weil die Gebühren für das Abbuchen des monatlichen Beitrags nur einmal anfallen, denn dieser Jahresbeitrag wird bei dir einmal abgebucht. Ich bekomme ihn dann monatlich ausgezahlt, also quasi in zwölf Monatsraten. Und zum anderen kann ich jetzt auf jeden Fall für ein Jahr mit diesem Betrag planen. Also ist es super. Aber wenn du sagst ja, ich möchte aber erst mal nur monatlich unterstützen, ist das natürlich auch völlig in Ordnung. Nur mit dem Jahresbeitrag kann ich halt einfach besser planen und es bleibt mehr Geld bei mir. Ich freue mich in jedem Fall sehr, wenn du dich Martin, Andrea, Birgit, Julia, Lena und Johannes anschließt und meine Arbeit und mich auch über Steady unterstützt.

Und da wir ja gerade so bei Weihnachten und Weihnachtsgeschenken sind: es gibt ja auch immer noch mein Buch „Gelassen vegan leben - Dein Reisebuch für das Leben in einer nicht veganen Welt“. Wenn du das Gefühl hast, du brauchst Unterstützung bei den sozialen Herausforderungen im Alltag als Veganer·in, dann ist dieses Buch möglicherweise genau das Richtige für dich. Ich habe es so konzipiert, dass es etwas ist, was Du so im Taschenbuchformat immer mit dir rumtragen kannst. Es ist auch definitiv vegan gedruckt, auf Graspapier mit veganen Farben und veganen Leim gebunden. Vielleicht ist es ja auch was für dich persönlich, dass du dir das schenken lässt. Das wäre ja auch eine Idee, oder Du möchtest es gerne verschenken oder du schenkst es dir selbst. Also es gibt viele Möglichkeiten dieses Buch zu verschenken. Genau. Also das waren jetzt noch so die organisatorischen Informationen, die ich jetzt noch mal mit dir teilen wollte.

So, und jetzt starten wir mal mit der Filmrezension zu Rise Up. Ich hatte da, als Carsten mir davon erzählt hat, dann erst mal im Internet gesucht, was es damit auf sich hat. Und es gibt auch andere Filme, die so heißen. Aber dieser Film, Carsten hatte es ja schon gesagt, der ist jetzt ganz neu von 2022 und ich lese jetzt mal hier den Text vor, der auf dem Flyer steht, den Carsten mitgebracht hat: „Wie verändert man die Welt? Diese Frage stellt man am besten denen, die es bereits getan haben. Ob feministischer Kampf in Südamerika, der Kampf um Gerechtigkeit in der Bundesrepublik oder die ökonomische Emanzipation der afroamerikanischen US Bürger. Fünf Menschen, die an überwältigenden gesellschaftlichen Umbrüchen beteiligt waren, erkämpfen sich Antworten. Sie zeigen, wie sich jede·r Einzelne konkret gegen die großen Ungerechtigkeiten unserer Zeit einsetzen kann. Ihre Beispiele bieten aber vor allem eins: Hoffnung. Hoffnung, dass politischer Einsatz kein Kampf gegen Windmühlen ist. Sondern dass man globalen Krisen, sozialer Ungerechtigkeit und autoritären Despoten entgegentreten und gewinnen kann. Rise Up erzählt mit großer Energie von der Heldenhaftigkeit, die in jedem von uns stecken kann, vom einzelnen Aufbegehren zur großen Revolte, von einer einzelnen Idee zu einem historischen Fortschritt. Jeder Wandel beginnt mit dem ersten Schritt und vor allem mit Menschen, die ihn gehen.“

Soweit jetzt erst mal der Text auf dem Flyer. Und als ich das gelesen hatte, habe ich gedacht, das ist ja für mich jetzt erst mal nichts Neues. Es ist eigentlich genau das, was ich auch schon so seit Jahren immer wieder erzähle. Es waren schon immer Einzelpersonen und kleine Gruppen, die etwas bewirkt haben. Und ich überlege eben, ich habe ja jetzt den Film nicht gesehen., ist es denn tatsächlich so, dass du nach dem Film rausgegangen bist und Hoffnung hattest?

Carsten Nein, bei mir hat es genau, ich will nicht sagen das Gegenteil ausgelöst, aber ich bin mit sehr ambivalenten Gefühlen aus diesem Film gegangen. Zum einen muss ich vorab nochmal erwähnen, eine Motivation, weswegen ich ja gerade in diese Vorstellung des Films gegangen bin, lag ja darin, dass ich hier direkt im Stadtteil auch Personen kennenlernen wollte, die sich ähnlich mit diesem Thema identifizieren wie ich. Ich wollte eigentlich Gleichgesinnte kennenlernen oder zumindest einfach mal das Gefühl haben: okay, wie viele von uns gibt es denn eigentlich bei uns hier in der Gegend? Bin ich jetzt ganz alleine? Und da bin ich tatsächlich enttäuscht, weil, wie ich vorhin schon sagte, es gibt ja einen Trägerverein, einen Kulturverein, der sehr viel in dieser Location veranstaltet. Es ist ein sehr breites Spektrum und gefühlt waren dort vornehmlich Personen aus diesem Vereinskreis. Ich glaube, da waren so zwei oder drei andere Personen, die ich jetzt so noch nicht zuordnen konnte, wo ich jetzt vielleicht sagen könnte, das sind Personen, wie auch ich persönlich, die jetzt irgendwo den Flyer draußen gesehen haben oder ein Plakat und gedacht haben, ich geh da hin und guck mir das an. Aber ansonsten waren es eigentlich so die üblichen Verdächtigen, die sowieso bei solchen Veranstaltungen da sind, weil sie sie eben veranstalten. Das war etwas, wo ich schon enttäuscht war.

Stefanie Aber weißt du, vielleicht sind das deine Gleichgesinnten.

Carsten Vielleicht sind das meine Gleichgesinnten. Vielleicht muss ich Teil des Vereins werden. Genau. Ich hatte nur gedacht: Boah, das ist so ein richtig guter Film. So von der Art und Weise, wie ich ihn so in der Werbung, will ich gerade schon sagen, so auf dem Flyer wahrgenommen habe. Und ja, da war natürlich so ein Sog. Ich hatte an dem Abend eigentlich einen anderen Termin. Den habe ich dann aber erst einmal fallen lassen, weil ich gesagt habe: Nee, dieser Film, der ist mir wichtiger, der ist auch gerade für mich thematisch im Leben viel präsenter, weil ich mich auch inhaltlich jetzt immer stärker mit dem Thema Aktivismus auseinandersetze. Und dementsprechend passte der auch wirklich genau. Also vom Zeitlichen her, vom Inhaltlichen her. Und da musste ich einfach hin. Und da ist natürlich dann klar, dass ich dann so ein bisschen brenne. Ich will jetzt da mitmischen und dann stelle ich fest, okay. Also so viele gab es da jetzt nicht, die mit mir mitgemischt haben. Aber das war gar nicht so der der ausschlaggebende Punkt. Der hat damit reingespielt, weswegen ich mich nachher ambivalent gefühlt habe.

Der andere Grund war, dass der Film, wie du grad schon im Flyer vorgelesen hast, tatsächlich Hoffnung bietet. Es werden große Geschichten erzählt, da geht es darum, wie das Apartheidsregime in Südafrika gestürzt wurde. Eine von den Personen war ganz vorne mit in dieser Bewegung und hat auch dafür gesorgt, dass eben dieses Apartheidsregime gestürzt wurde, dass Nelson Mandela aus dem Gefängnis freigekommen ist. Also so richtig große Geschichte wurde dort geschrieben. Eine andere Person, das ist das, was du gerade schon vorgelesen hat, dass das auch hier in der Bundesrepublik passiert ist. Das war eine von den Personen, die damals dabei war, als die DDR sich aufgelöst hat, in diesen sozialen Bewegungen aktiv war und maßgeblich auch daran mitgewirkt hat, dass es dort überhaupt zu einem gesellschaftlichen Aufstand gekommen ist, der letztendlich dazu geführt hat, dass sich der Staat auflöst. Und das sind natürlich dann schon ganz große Würfe. Das ist nicht einfach mal irgendwo auf einer Demo gewesen und sich dann da irgendwie mit präsentiert und da was organisiert, sondern das sind gesellschaftliche Umbrüche, die auch wirklich in die Geschichte eingehen. Und das ist natürlich super motivierent, wenn man merkt, okay, da sind Personen, die genau ihre Lebensgeschichte, ihre Erfahrungen, ihre Hoffnung und auch ihre Erfolge dann da präsentieren. Das zieht mit.

Schwierig ist bei mir gewesen, als ich dann aus diesem Film rausgegangen und gedacht habe: Wow! Also du musst echt groß kämpfen. Also das, was nachher offen blieb, ist ja tatsächlich die Systemfrage. Der Film ist umklammert worden durch eine Stimme im Off, die das kapitalistische System grundlegend infrage gestellt hat. Die Person selber ist da jetzt gar nicht wirklich als Person vorgestellt worden, sondern es war quasi die narrative und verbale Klammer um dieses ganze Geschehen. Und da ging es letztendlich auch um diese Frage: Wann habe ich eigentlich aufgehört ‚Nein‘ zu sagen, ‚Nein zum Kapitalismus‘? Wann habe ich angefangen, ‚Ja‘ zu sagen zu diesem mich - frei übersetzt - Einlullen, diesem nicht mehr auf Widerstand gehen, dieses Akzeptieren des Status Quo und nicht mehr dagegen ankämpfen? Die Filmvorführung war am Donnerstag und ich musste da am Freitag nochmal einen Tag zur Arbeit und ich wusste, ich gehe gleich aus diesem Film raus und morgen beginnt genau dieses Szenario für mich wieder, wo ich eigentlich innerlich sage: Boah, das will ich jetzt gerade überwinden. Ich will da irgendwie gegen angehen, dass ich meine qualitativste Lebenszeit nicht dafür einbringe, andere Menschen noch reicher zu machen.

Das wurde hier in dieser Dokumentation auch sehr stark nach vorne getragen. Dass der Reichtum von wenigen Superreichen, die dort immer mal wieder porträtiert wurden, dass dieser Reichtum einfach nur machbar ist dadurch, dass Menschen wie wir unsere Zeit investieren, unsere Lebenszeit investieren. Also deren Reichtum ist unsere Lebenszeit. Und dann gehe ich natürlich Donnerstagabend aus diesem Film raus und weiß: Hey, morgen investiere ich meine Zeit, damit mein Chef reicher wird. Also so wirklich schwarz-weiß gedacht und das war etwas, wo ich gedacht habe: Nee, also so richtig mit Hoffnung und Power und Yeah und jetzt machen wir das, bin ich da jetzt nicht rausgegangen, sondern wirklich so ambivalent: Ja klar, du musst kämpfen, du musst irgendwas machen, du musst dich da irgendwie gegen auflehnen. Aber ja, morgen muss ich erst mal zur Arbeit.

Stefanie Ja, das ist auch irgendwie das Problem. Auch generell. Bei dem Film Tomorrow gab es ja diese Extras noch auf der DVD, die ich öfter mal angeguckt habe. Und da ist auch eine Person, die sagt ja, er hat da länger drüber nachgedacht. Und dann war der sinnvollste Schritt tatsächlich den Job zu kündigen, um aus diesem System rauszukommen. Aber das ist halt nicht einfach so möglich. Also uns ist das jetzt nicht möglich, dass du deinen Job kündigst bzw. aus dem System aussteigst, um dann eben dich Vollzeit dem Aktivismus zu widmen, weil wir einfach unseren Lebensunterhalt bestreiten müssen. Und das ist ja das Problem irgendwie. Also dass viele - vielleicht auch du, liebe Hörerin, lieber Hörer, da in diesem System feststecken.

Carsten Ja, und da glaube ich, ist es auch die Schwierigkeit von diesem Film. Er kann mitreißen, er hat wirklich große Bilder, hat große Geschichten, das ist sehr packend und ich habe so ein paar Situationen gehabt, wo mir auch die Tränen gekommen sind, weil ich einfach mitbekommen habe, was für krasse Erlebnisse die Personen hatten. Einige Personen haben auch über die Schattenseiten ihres Aktivismus berichtet, weil auch sie natürlich drunter gelitten haben, unter Repression, unter Bestrafung, teilweise auch unter Polizeigewalt, die dort geschildert wurde. Das ist natürlich etwas, was sehr bewegend ist. Das sind sehr große Momente, sehr große Bilder, die da drin sind. Und gleichzeitig ist es aber auch etwas, was eher so für Personen geeignet ist, die dem Aktivismus schon nahestehen. Also ich bezeichne mich jetzt als eine Person, die dem Aktivismus nahesteht. Ich würde mich nicht als eine aktivistische Person bezeichnen, höchstens im übergeordneten Kontext, jetzt im Rahmen dieses Podcasts. Aber ich bin halt nicht derjenige, der jetzt irgendwelche Demonstrationen organisiert oder wirklich vorne mitarbeitet und einen Großteil seiner Lebensenergie in den Aktivismus investiert, wie es eben diese Protagonist·innen in der Dokumentation machen. Und andererseits sind es aber auch wahrscheinlich Personen, die tatsächlich sehr stark ein aktivistisches Leben leben, die von diesem Film angesprochen werden.

Und da stelle ich mir natürlich die Frage: Was ist eigentlich das Publikum, was dieser Film adressieren möchte? Sind es Personen, die ich eigentlich gar nicht mehr überzeugen muss, die ich vielleicht nochmal hiermit motivieren muss, um zu zeigen: Hey, das was du machst, ist hochgradig sinnvoll, wir unterstützen dich auch nochmal mit Geschichten, um zu zeigen, du kannst wirklich etwas Großes bewegen. Oder ist es eher so adressiert an Personen, die vielleicht von dieser ganzen Thematik noch nichts mitbekommen haben, die man einfach wachrütteln möchte und zu sagen: Hey, du musst jetzt langsam mal raus aus diesem „Ja sagen“ kommen, du musst mal anfangen „nein“ zu sagen zu diesen Systemverhältnissen, musst tatsächlich mal hinter die Kulissen gucken, vielleicht auch mal die rote Pille schlucken und auch konkret Machtverhältnisse hinterfragen. Aber ich bin mir nicht sicher, ob genau diese Intention diesem Film zugrunde legt, Personen anzusprechen, die vielleicht noch gar nicht im Thema drin sind. Und deswegen fällt es mir wirklich schwer da voller Hoffnung aus diesem Film rauszugehen und mich total motiviert zu fühlen. Weil ich einfach nicht weiß, spricht er die richtige Zielgruppe an? Das wäre für mich eher so die breite Masse, um wirklich zu mobilisieren. Und wie gesagt, mein Freitag kam dazwischen, mein Tag der Arbeit.

Stefanie Das heißt, du kannst gar nicht genau sagen, für wen der Film jetzt geeignet ist.

Carsten Nein. Also natürlich fühlte ich mich angesprochen. Ich könnte jetzt sagen Menschen wie mich. Aber mir wird es jetzt auch schwer fallen zu sagen: Wer bin ich jetzt eigentlich?

Stefanie Ja, gibt es überhaupt noch jemanden wie dich?

Carsten Ja, wie gesagt, ich war ja alleine da. Es war eine Privatvorführung.

Stefanie Quasi mit 19 anderen.

Carsten Mit 19 anderen...

Stefanie Auch privat. Ja, ja, exklusiv. Als du mir von dem Film erzählt hast - bevor du den gesehen hast, wir haben danach jetzt noch nicht darüber gesprochen extra, damit wir jetzt hier die Podcastfolge gemeinsam aufnehmen und alles noch frisch ist - da hatte ich mich ja informiert, was das jetzt genau für ein Film ist und ich dachte, dass er vielleicht tatsächlich hilfreich sein könnte, wenn ich als Aktivist·in schon länger dabei bin und wieder Motivation brauche. Also genau das, was du vorhin angesprochen hast, dass es vielleicht so einen Motivationsschub geben kann, denn Aktivismus ist ja eher ein Marathon, also ein Dauerlauf als ein Sprint. Und da ist es sehr hilfreich, tatsächlich immer mal wieder motiviert zu werden. Hast du denn das Gefühl, dafür ist er auf jeden Fall geeignet?

Carsten Er ist dafür geeignet, wenn du vorzeitig aus diesem Film dann raus gehst und ihn nicht bis zu Ende siehst.

Stefanie Okay.

Carsten Ja, weil der Film, der ist vollumfänglich. Also er zeigt ja auch die Schattenseiten, was ich gerade schon mal angedeutet habe. Also ja, er ist motivierend in der Hinsicht, dass wirklich diese ganz großen Revolutionen präsentiert werden. Umbruch in der DDR, dass der Staat sich dann aufgelöst hat, wie die einzelnen Personen dahinterstanden, wie die Prozesse dort abliefen. Alles natürlich subjektiv aus persönlicher Erfahrung geschildert. Das gleiche mit dem Apartheidsregime in Südafrika. Dann noch eine Person, die in Kurdistan revolutionäres Potenzial entfaltet und dort autonome Strukturen aufgebaut hat. Eine Person in Amerika, die sich stark für die Emanzipation von schwarzen Menschen einsetzt und da sehr starke Kämpfe schon durchgefochten hat. Eine fünfte Person kommt aus Chile, die dort auch am Umbruch der Gesellschaft mitgearbeitet hat, wo es dann auch einen revolutionären Moment gab. Und das Ganze, das motiviert natürlich, wenn man merkt, okay, da sind Prozesse, die sind auch sehr kraftzehrend, die sind auch überhaupt nicht vorhersehbar.

Und das ist auch eine Erkenntnis dieses Films, dass solche Prozesse, die nachher auch durchaus zu revolutionären Punkten führen, gar nicht planbar sind. Die haben eine Eigendynamik, die sich im Nachgang vielleicht erklärt, aber wenn du mitten in dieser Aktivität, im Aktivismus, im Prozess bist, weißt du wirklich nicht, wann ist es vorbei? Und da dann aber durchzuhalten und zu gucken, wie sind andere Menschen damit umgegangen, wie haben die durchgehalten? Das ist natürlich hochgradig motivierend, gerade wenn du merkst, okay, deren Kampf war erfolgreich oder teilweise erfolgreich, also teilweise erfolgreich deswegen, weil am Beispiel der Person, die jetzt hier in der Bundesrepublik damals beim Umsturz der Deutschen Demokratischen Republik aktivistisch mitgearbeitet hat, diese auch deutlich sagte: Das war eigentlich gar nicht das, was sie erreichen wollte. Sie ist mit dem Zustand, wie es heute ist, eigentlich noch unzufriedener als damals in der DDR, meinte dann aber auch so relativ humorvoll: Das liegt aber auch daran, dass sie es geschafft haben die DDR abzuschaffen, den Kapitalismus aber noch nicht. Also es gibt noch einen weiteren Kampf, der gefochten wird, aber die haben sich tatsächlich was anderes vorgestellt. Aber sie haben es zumindest geschafft, das damalige Regime zu überwinden und abzuschaffen.

Und deutlich wird aber auch: Das sind alles Personen gewesen, die ihr Leben dafür einsetzen. Das sind also nicht Freizeitaktivist·innen, die dann tagsüber den Kapitalismus retten, um dann in ihrer Freizeit, dann die Welt, das Klima, keine Ahnung was zu retten, sondern das sind Menschen, die auch vom Persönlichen her so viel Herzblut mit rein setzen, dass sie sämtliche Konsequenzen, die damit einhergehen in Kauf nehmen. Und Konsequenzen sind - das wurde in diesem Film auch deutlich, das sind diese Schattenseiten - durchaus Gewalt, die ausgelöst wird. Staatliche Gewalt, Polizeigewalt, Militär, Gewalt, wo Menschen ihr Leben lassen für diese Sache. Und das ist verstörend für einige Personen, die hier porträtiert wurden, für diesen Film auch motivierend, weil sie enge Angehörige verloren haben, persönliche Angehörige, also Verwandtenkreis, teilweise auch aus ihrem aktivistischen Umfeld, was dann nochmal beflügelt hat. Das hat dann so eine „Erst recht Stimmung, wenn das jetzt schon so weit kommt, habe ich gar nichts mehr zu verlieren. Jetzt gehe ich erst recht rein.“ ausgelöst.

Das ist natürlich dann, ich sag jetzt mal auch vom Lebensentwurf ganz was anderes als das wo ich jetzt gerade bin. Und auch diese Konsequenz. Es ist wichtig zu wissen, dass derartige Umbrüche nicht getan werden, indem ich z.B. Onlinepetition unterschreibe, jeden zweiten Samstag mit auf die Straße, auf eine Demo gehe, sondern da muss mehr kommen, denke ich. Ich muss da viel mehr Energie rein setzen, ohne zu wissen, zahlt sich diese Energie aus. Und ohne zu wissen, was kann mir passieren, wenn ich diesen Weg gehe? Und eine von diesen Schattenseiten war zum Beispiel von diesem Aktivisten, der für die schwarze Community in Amerika eintritt. Der sagte also aus seiner Lebenserfahrung, er wurde bei mindestens sechs Jobs gefeuert, weil er bei diesen sechs Jobs versucht hat, gewerkschaftliche Strukturen in diesen Unternehmen aufzubauen. Da ist es natürlich, wenn du ein sicheres Anstellungsverhältnis suchst, eine sichere Einkommensquelle, ist das natürlich ein Lebensweg, der nicht zu dem passt, was du eigentlich möchtest. Und gleichzeitig hat er aber auch eine krasse Erfahrung geschildert, dass er im Rahmen seines Aktivismus von der Polizei festgenommen wurde. Ich glaube bei Verkehrskontrollen, wenn ich das richtig verstanden habe, wurde zusammengeschlagen, ins Polizeiauto geworfen, gefesselt, konnte sich also da nicht befreien. Und das war in Los Angeles zu den Zeiten, wo die großen Banden- und Drogenkriege stattfanden. Und die Polizei hat ihn in ein anderes Stadtviertel verbracht und dort auf der Straße einfach rausgeworfen. Und er meinte, das haben die gemacht, die haben mich dort also ganz bewusst, die wollten mich sterben lassen. Weil dieses andere Stadtviertel lag in der Herrschaft einer anderen Bande, die verfeindet war mit dem Viertel, aus dem er stammt. Und das war zu der Zeit, wo er das durch gelebt hat, eigentlich ein glattes Todesurteil. Sich dort ungeschützt in feindlichen Gebieten aufzuhalten.

Und das sind so ganz krasse Nebenerscheinungen von diesem Aktivismus, auf die man sich einstellen muss, dass du auf einmal mit Situationen konfrontiert wirst, die im schlimmsten Fall dein Leben kosten können. Und das ist natürlich etwas. Da gehe ich natürlich nach diesem Film nicht nach Hause, sage Yeah, jetzt erst recht. Muss ich meinem Kind noch gute Nacht sagen, aber morgen gehe ich auf die Straße und versuche hier gegen die bestehenden Machtverhältnisse anzugehen und riskiere alles, um diesen Zustand hier zu ändern. Also so ist es natürlich nicht.

Stefanie Ja, das ist ja eben auch das Problem der „Letzten Generation“, dass wenn du da mitmachst, du eben damit rechnen muss, dass du festgenommen wirst, dass du angeklagt wirst. Und auch bei vielen anderen Aktionsformen kann es auch zu Gewalt kommen. Und es ist immer die Frage: Bist du bereit dazu? Wir können ja jetzt nur hypothetisch sagen, ob wir bereit dazu wären. Also wenn wir jetzt alleine wären zum Beispiel. Weiß ich nicht. Ich kann nur sagen, jetzt in dieser Konstellation tragen wir Verantwortung. Und da bin ich eben nicht bereit dazu, mich verhaften zu lassen.

Carsten Und da muss es tatsächlich auch andere Formen geben, um sich aktivistisch zu beteiligen, ohne jetzt komplett sein bisheriges Leben so stark zu riskieren, dass damit dann ja auch quasi im schlimmsten Fall die Lebensgrundlage oder irgendwie das menschliche Leben dann gefährdet ist. Das fehlte so, diese Perspektive fehlt in dem Film.

Stefanie Ja, aber das gibt es ja auch. Also es gibt ja verschiedenste Formen des Aktivismus und das sind ja diejenigen, die da ihr Leben riskieren und auch generell auf die Straße gehen, nach vorne, also vorne stehen. Die brauchen ja auch immer noch Menschen, die hinter ihnen stehen und die das alles organisieren und vielleicht auch eben Menschen, die sich um sie kümmern im Sinne von sie aus dem Gefängnis wieder rausholen usw. und so fort. Also braucht es ja die verschiedensten Professionen dafür und die verschiedensten Arten, wie du damit umgehen kannst.

Ich habe jetzt gerade, während du davon erzählt hast, überlegt, dass es vielleicht sinnvoll ist, diesen Film in deiner Gruppe sozusagen zu gucken, in der du aktiv bist. Also wenn du schon aktiv bist, sei es für Tierrechte oder für Klimaschutz, also gegen den Klimawandel, Klimaaktivismus, wie auch immer, also für ein gutes Leben für alle Lebewesen auf diesem Planeten, sagen wir jetzt mal so, da gehört ja eigentlich alles so mit dazu und auch eben überlegst: ich will noch aktiver sein oder wie kann ich noch aktiver sein und generell dich schon einer Gruppe angeschlossen hast, dass du diesen Film gemeinsam mit dieser Gruppe schaust, so dass ihr dann danach darüber diskutieren könnt und euch gegenseitig auffangt. Ich könnte mir vorstellen, dass das ein gutes Konzept ist für diesen Film, weil dann das, was Carsten jetzt macht, dass er sich so alleine gefühlt hat, erstmal wegfällt und zum anderen ihr dann eben auch diskutieren könnt: Okay, passt das jetzt? Können wir soweit gehen? Fühle ich mich bereit und können wir vielleicht so eine Struktur aufbauen, dass einige vielleicht so weit gehen, die anderen aber auf jeden Fall immer als Hilfe bereitstehen?

Carsten Ja, das wäre auf alle Fälle ein guter Anlass, diesen Film zu sehen bzw. auch so zu integrieren, auch hinsichtlich dessen, was natürlich dann beim Aktivismus als spätere Stufe passieren kann. Ich glaube, das ist schon in diesem Film sehr gut dargestellt, dass du ab einer gewissen Stufe deines Aktivismus mit Machtstrukturen in den Konflikt kommst. Du hast vorhin die „letzte Generation“ angesprochen. Jetzt, wo wir diese Folge aufnehmen, das ist ja genau das auch gerade in Bayern in München, die jetzt von der Gesetzgebung genau diese Art des Aktivismus her verbieten. Das ist für mich ein Zeichen, dass die „letzte Generation“ genau an dieser Eskalationsstufe angekommen ist, wo sie sich mit herrschenden Strukturen anlegt. Und die herrschenden Strukturen versuchen jetzt auf Teufel komm raus den Status quo zu verteidigen.

Ich persönlich bin der Meinung, dass es eine Situation ist, wo ein „jetzt erst recht“ erfolgen muss. Jetzt muss auch mehr als nur der Personenkreis aktiviert werden, der bisher sich ganz bewusst gegen Recht und Ordnung gestellt hat, gegen das Empfinden der Zivilgesellschaft und sich angeklebt hat und ja auch alles in Kauf genommen hat, was dann als negative Konsequenz auch persönlich zu ertragen ist. Ja, da müssen jetzt viel mehr Leute aktiviert werden und zu sagen Hey, neuralgische Schwelle, nee, das nehmen wir so nicht hin. Ja, wir wollen diesen Kampf jetzt auf etwas breiterer Ebene auch aktivistische, auch aktiver, auch vielleicht radikaler noch mal weiterführen.

Aber genau das wird aus meiner Sicht hier in diesem Film „Rise Up“ auch erkenntlich, dass du genau da münden wirst, dich mit bestehenden Strukturen auseinanderzusetzen. Und hier in diesem Film war es tatsächlich so, dass das mit Konfrontation gegen Polizei und gegen Militär dann einher ging, weil das die Instrumente des Staates sind. Die versuchen natürlich, ich sag jetzt mal, den Status Quo aufrecht zu erhalten. Ich muss da jetzt irgendwie versuchen, nicht zu sehr in diesen militanten Sprachgebrauch reinzurutschen. Aber ich glaube, es ist verständlich, in welche Richtung das geht.

Stefanie Ja, ein schwieriges Thema. Ich hatte zu Beginn gedacht, ob das vielleicht so motivierend sein kann wie „Tomorrow“. Da war ich ja auch allein im Kino und als ich aus dem Kino gekommen bin, war ich total motiviert. Und ich dachte, ob du genauso wiederkommst?

Carsten Nee, das hatte ich ja eigentlich gehofft, dass ich da sp wiederkomme. Das war so tatsächlich ein bisschen auch meine Intention, den Film zu sehen. Leider war es jetzt nicht der Fall. Nichtsdestotrotz halte ich es für ein sehr wichtiges Thema und auch einen sehr wichtigen Film. Also wie gesagt, Personen, die jetzt dem Aktivismus nahestehen oder mitten im Aktivismus sind und einfach nochmal Inspiration brauchen. Auch wie gesagt, große Bilder. Also das liefert dieser Film, große Bilder. Aber er hört ja nicht nur bei der Motivation auf, sondern zeigt eben auch Konsequenzen auf. Das ist eben das Schwierige.

Stefanie Also auf jeden Fall auch eine Triggerwarnung. Wenn du dich da gerade nicht emotional stabil fühlst, solltest du den Film nicht gucken.

Carsten Ja, ja, ja, definitiv. Wie gesagt, ich habe da so zwei, drei Situationen gehabt, wo mir die Tränen gekommen sind, weil ich einfach schwer ertragen konnte, was da gerade geschildert wird. Sind zwar nur verbale Schilderungen, aber es sind so aus persönlichen, sehr traumatisierenden Situationen heraus nochmal Revue passieren der Erlebnisse. Das ist schon harter Tobak und das ist definitiv nichts, was einen motiviert zu sagen: Hey, ich geh jetzt morgen dahin und versuch die Welt zu ändern.

Stefanie Okay, also keine klare Empfehlung, würde ich sagen.

Carsten Nee, unter Vorbehalt.

Stefanie Kommt drauf an.. Also ein Jein. Solltest du den Film sehen? Jein. Und gut. Du hast jetzt gehört, du kannst jetzt deine eigene Meinung dazu bilden. Schau dir die Internetseite vielleicht auch an, da gibt es auch einen Trailer, da kannst du da mal reinschauen. Und wie gesagt, unter Vorbehalt auch mit der Triggerwarnung, wenn du dich emotional nicht stabil fühlst und du hast ja jetzt gerade schon gehört, was Carsten so geschildert hat. Wenn das Dinge sind, die dich triggern, dann schau dir den Film lieber nicht an, den Trailer kannst du angucken?

Carsten Ja, der ist okay.

Stefanie Und schau den Film am besten nicht alleine, sondern in Gemeinschaft mit Menschen, die ähnlich denken wie du. Dann kannst du dich direkt austauschen und kannst dir überlegen, ob du oder wie du auch in diese Richtung Aktivismus gehen kannst. Genau. Gut, dann würde ich sagen war's das jetzt mit dieser Folge? Alle Links findest du wie immer hier unter der Folge.

Carsten Ja, dann komm ich jetzt: In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und frohe Weihnachtszeit.

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Vollständiges Transkript

Stefanie In dieser Folge soll es eher um Organisatorisches gehen. Wie geht es weiter? Was hat sich so getan? Und eigentlich brauche ich Carsten dafür gar nicht. Aber ich dachte, das lockert das auf.

Carsten Und ich sitze trotzdem hier bei. Ja, vielleicht habe ich ja zwischendurch mal ein bisschen was, was ich sagen darf.

Stefanie Genau. Also im Gespräch ist es doch immer viel schöner, so im Dialog und so.

Carsten Ja, das ist nett. Danke.

Stefanie Ja, wenn Carsten zwischendurch freundliche Worte sagt, genau so. Also es ist jetzt so, dass ich in den vergangenen Wochen einiges hab Revue passieren lassen und um das Ganze so in einen Gesamtkontext zu setzen: Ich habe vor ungefähr sieben Jahren mich dazu entschieden, mich dem Thema vegan zu widmen, auch was meine Selbstständigkeit, also meine Arbeit angeht und habe dann ausgelotet, wie ich denn in diesem Bereich auch Geld verdienen kann. Und das hat sich über diese sieben Jahre hinweg so entwickelt, dass ich dem Thema Geldverdienen jetzt auch generell kritisch gegenüberstehe. Weswegen das mit dem Geldverdienen die meiste Zeit nicht so gut geklappt hat.

Ich hatte ja zu Beginn die Touren durch Hamburg angeboten. Das war sehr gut. Das ist auch gut angenommen worden. Ich war da auf Messen, ich habe Vorträge gehalten, ich habe viele Touren durchgeführt, per Rad, zu Fuß, was immer angefragt worden ist. Und letztlich hätte ich das aber nur so vergrößern können, dass es meinen Lebensunterhalt finanziert, wenn ich besonders am Wochenende gearbeitet hätte. Und das wollte ich einfach nicht, weil ich ja ein Kind habe. Gemeinsam mit Carsten. Wir haben ein Kind, also nicht nur ich habe das Kind, haben wir das Kind überhaupt? Also jedenfalls wir sind Eltern. Ich bin ein Elter, ein Elternteil, eine Älteste. Haha, sehr lustig.

Und da war es mir immer wichtig, am Wochenende auch für das Kind da zu sein. Und dann, weil Carsten in Vollzeit arbeitet, da dann auch nur am Wochenende Zeit hat für die Familie, dass wir als Familie tatsächlich auch was tun können und gemeinsam etwas erleben können, Zeit füreinander haben und nicht Carsten unter der Woche die ganze Zeit weg ist und ich am Wochenende die ganze Zeit weg bin, sodass wir uns nicht nur als Eltern, sondern auch als Partner·innen dann quasi gar nicht mehr sehen oder nur abends mal kurz eingeschränkt. Also von daher ist da dann die Entscheidung dagegen gefallen und ich habe versucht, viel online zu machen, weil das flexibler ist.

Aber auch das hat nicht so gut funktioniert und ich hatte dann ja den Von Herzen Vegan Clan ins Leben gerufen, der auch ganz gut angenommen wurde. Das war nie so, dass wir jetzt da 5000 Leute hatten, aber alle die dabei waren, können es bestätigen und die jetzt auch noch im Experimentarium mit dabei waren, die vorher den Clan kannten, können bestätigen, dass dieses Umfeld, das ich da geschaffen hatte, dass du da einen geschützten Bereich hast, wo du frei reden kannst und dich austauschen kannst, wirklich etwas Positives war und auch in diesem Bereich angenommen wurde. Nur Geld ist da auch wieder nicht geflossen.

Dann hatte ich Onlinekurse erstellt, aber ich musste jetzt über die Corona Zeit feststellen, dass Selbstlernkurse nicht so gut angenommen werden, sondern es um begleitete Kurse geht. Und das konnte ich jetzt alles da nicht abbilden. Und letztlich habe ich jetzt geguckt, wie mache ich weiter und habe mich entschieden, die Reißleine quasi zu ziehen und einiges zu verändern. Das heißt, das Experimentarium wird am 29.11.2022 schließen. Da hatte ich einen Jahresvertrag für diese Plattform und der läuft dann aus. Ich hätte das dann erneuern müssen und ich bin jetzt einfach nicht mehr bereit, die Kosten dafür zu tragen.

Das Experimentarium war ein Experiment. Du warst dazu eingeladen zu experimentieren. Aber an sich war es auch ein Experiment, um mal zu schauen, ob das funktionieren kann. Anfang diesen Jahres 2022, als ich damit gestartet bin, hatte ich das Gefühl, das ist genau das, was wir jetzt brauchen. Und hatte dann auch sehr viel Zeit in den großen Onlinekurs gesteckt und dann aber festgestellt, dass es nicht so angenommen wurde, wie ich mir das vorgestellt habe. Und dann ist es einfach an der Zeit für mich, auch Dinge wieder loszulassen und mich da nicht dran festzubeißen.

Vielleicht funktioniert es irgendwann. Nur im Moment funktioniert es nicht. Und ich muss auch schauen, dass ich zu hohe Ausgaben einfach loslasse. Und mein Ziel ist es jetzt tatsächlich, mich mehr auf offline quasi zu konzentrieren. Ich mache ja hier für die VHS in Hamburg einiges und da dann mehr regional das auszubauen und in anderen Kultureinrichtungen dann auch Kurse anzubieten. Ich werde immer mal angesprochen und je nachdem ob es passt oder nicht, gebe ich dann da auch Kurse, Führungen oder was auch immer da gerade so passt. Das heißt, ich werde meine Zeit und meine Energie dann eher da hinein stecken. Was aber nicht heißt, dass ich jetzt online gar nichts mehr mache. Also dieser Podcast bleibt bis auf Weiteres erstmal bestehen. Wir haben jetzt im Moment nicht vor, ihn zu beenden.

Carsten Nein, wir haben auch noch genügend Inhalte und Themen, die zu besprechen sind. Und es ist ja für uns auch nach wie vor unsere persönliche Forschungsreise, die wir ja auch weitergehen. Wir lernen ja jeden Tag was Neues hinzu und versuchen unsere Erfahrungen auch weiterhin mit Dir, liebe·r Hörer·in, dann über dieses Medium zu teilen.

Stefanie Genau, und das ist jetzt mal so, dass vielleicht drei Wochen keine Folge kommt oder auch länger nicht. Das liegt wirklich einfach nur daran, dass Carsten Vollzeit arbeitet und das im Job teilweise ziemlich stressig ist und wir dann einfach keine Zeit haben, um Folgen aufzunehmen. Wie gesagt, Themen sind da, nur die Zeit fehlt uns häufig das zu machen. Denn es ist auch sehr zeitintensiv, nicht nur eine Podcastfolge vorzubereiten, wenn wir zum Beispiel Bücher lesen oder dazu recherchieren zu einem Thema und diese aufzunehmen, sondern auch die Nachbereitung, das Schneiden der Folge, das Produzieren sozusagen der Folge, das ist alles auch nochmal mit einem Zeitaufwand verbunden. Dann muss da noch ein Text dazu geschrieben werden. Ich bin jetzt dazu übergegangen, die ersten fünf Minuten zu transkribieren und das als Text zu nehmen. Aber auch das muss Korrektur gelesen werden. Also es nimmt sehr viel Zeit in Anspruch und das können wir einfach nicht immer leisten. Das heißt, wir machen auf jeden Fall weiter hier mit dem Podcast, es sei denn natürlich, es passiert irgendetwas Unvorhergesehenes. Wir können jetzt auch keine Garantie geben.

Carsten Wir wollen jetzt nicht nichts heraufbeschwören.

Stefanie Nee, ich meine jetzt, dass dann am Ende gesagt wird: Aber ihr habt doch gesagt und wenn jetzt keine Ahnung, Wie gesagt, wir wollen nichts heraufbeschwören. Nein, was es auch weiterhin gibt, sind die drei anderen Podcasts. Die sind natürlich weiterhin verfügbar und die kannst du weiterhin als Ressource nutzen. Und ich bin gerade als Projekt dabei, das wirst du ja auch schon gehört haben, alle Podcastfolgen zu transkribieren, das ist ein großer Aufwand, weil das über 400 Folgen sind, insgesamt.

Es gibt einige wenige Menschen, die schon dabei sind zu helfen. Für das Transkribieren nutze ich ein Programm, aber dieses Programm ist nicht fehlerfrei. Das heißt, jedes Transkript muss Korrektur gelesen werden. Und dieses Korrekturlesen übernehmen einige wenige Freiwillige, die damit etwas zurückgeben wollen. Und da geht auf jeden Fall ein herzliches Dankeschön an Rupert, der bis jetzt die meisten Folgen Korrektur gelesen hat und auch gerade aktuell dabei ist. Dann an

Carsten *Beeeep*

Stefanie Möchte gerne anonym bleiben, deswegen haben wir uns diese Anonymisierungstaktik überlegt. Diese Person hat auch schon Podcastfolgen Korrektur gelesen und ist gerade dabei eine weitere Folge Korrektur zu lesen. Auch ein herzliches Dankeschön an Erika, die auch eine Folge Korrektur gelesen hat. Danke schön. Genau. Also das ist auch eine Möglichkeit, wie du etwas zurückgeben kannst, wenn du nichts finanziell zurückgeben möchtest, aber trotzdem gut findest, was wir hier machen. Und generell die Arbeit, die ich in alle Podcasts und was ich auch alles noch weiterhin anbiete reingesteckt habe, ist dir eine Podcast Folge auszusuchen, sie zu adoptieren und lieb zu haben und dann das Transkript Korrektur zu lesen.

Carsten Allerdings hast du jetzt ja auch einen kompletten Podcast so aus dieser Adoptionsphase herausgenommen.

Stefanie Genau, ich hatte ein neues Transkriptionstool, also für mich neues. Skriptionstool ausprobiert, das Carsten freundlicherweise auf seinem alten MacBook, wo jetzt Ubuntu drauf läuft, also Linux installiert hat und wo ich dann in einem Rutsch alle Podcastfolgen des Milchgeschichten Podcast transkribiert und dann noch korrekturgelesen habe. Die ersten beiden Folgen sind einmal von Erika und einmal von *Piiiep* (Anonym) Korrektur gelesen worden und die restlichen 24 habe ich dann Korrektur gelesen, weil ich irgendwie gerade so im Flow war und gedacht habe, dann ist der Podcast zumindest schon abgeschlossen. Das heißt der Milchgeschichten Podcast ist jetzt vollständig transkribiert.

Gehörlose Menschen und auch Menschen, die keine Lust haben Dinge zu hören, wie zum Beispiel den Milchgeschichten Podcast können sich das jetzt durchlesen. Also da überlege ich auch noch und da kannst du gerne ein Feedback geben, wenn du das möchtest, ob ich die Folgen nochmal quasi Korrektur lese, insofern, als dass ich aus dem gesprochenen Wort ein geschriebenes Wort mache, so dass sich das leichter lesen lässt und daraus vielleicht so ein kleines Büchlein dann erstelle, was ich natürlich dann kostenlos wieder zur Verfügung stelle, aber quasi das noch ein bisschen mehr aufbereitet, so dass du es in einem Rutsch durchlesen kannst. Wenn du das gut findest, kannst du mir gerne mal schreiben, damit ich weiß, wie da so die Resonanz ist. Ich habe das auf meine To Do Liste gesetzt, aber es steht relativ weit unten, weil es jetzt gerade nicht so wichtig ist. Und je mehr Menschen mir sagen Boah, das fänd ich total cool, desto höher rutscht es dann auf meiner To Do Liste.

Und das sind zum Beispiel Dinge, die ich hier die ganze Zeit mache. Dass ich also all die Inhalte, die ich jetzt in den letzten sieben Jahren erstellt habe, auch nochmal neu aufbereite, damit sie zugänglicher werden. Und das dann für alle, weil ich das kostenlos bereit stelle. Und für die Milchgeschichten habe ich jetzt auf der Milchgeschichten Podcastseite alles versammelt, was ich bisher zur Milchforschung gemacht habe. Das heißt, einen kleinen Einleitungstext habe ich dahin geschrieben und dann sind da alle Folgen des Milchgeschichten Podcasts. Dann habe ich da auch noch die Folgen zum Thema Milch hinzugefügt, die wir hier im Einfach Vegan Podcast aufgenommen haben, sodass du da eine thematische Übersicht hast. Dann ist da ein Link zur Aufzeichnung meines Vortrags, den ich zu diesem Thema ungefähr innerhalb von drei Jahren immer mal wieder gehalten habe. Das letzte Mal, dass ich den gehalten hatte, war auf dem veganen Sommerfest in Berlin 2019 und davon ist die Aufzeichnung. Das heißt, es ist quasi auch die letzte Aufzeichnung sozusagen.

Carsten Ja quasi pandemiebedingt die letzte Aufzeichnung.

Stefanie Genau. Aber seitdem habe ich den Vortrag nicht mehr gehalten und bin da nicht mehr so drin. Deswegen weiß ich auch nicht, ob ich ihn nochmal wieder halten werde. Jetzt habe ich ihn so häufig gehalten, aber in jedem Fall kannst du ihn dir da angucken. Du kannst dir die Texte durchlesen, du kannst die Podcastfolgen anhören, du kannst auch die ganzen Quellenangaben überprüfen. Wenn du selber weiterforschen möchtest, habe ich da all meine Quellen aufgelistet und du kannst mitsingen. Du kannst mitsingen, denn wir hatten ja mal, in Folge 106 „Ein bisschen Kuhmilch“ gesungen.

Carsten Ja, den ultimativen Kuhmilch Song.

Stefanie Da haben wir gedichtet. Auf „Das bisschen Haushalt“, auf diese Melodie und haben das auch gesungen. Also wir waren uns nicht zu schade, das zu singen. Wenn du noch mal die Folge nachhören willst, es ist Folge 106 des Einfach Vegan Podcast. Also jedenfalls habe ich auch das Lied mitsamt Text auf die Seite gestellt, so dass du den Text auch nutzen und da dann weiterdichten kannst. Und du kannst daraus, weil ich ja immer noch mich wundere, dass das nie viral gegangen ist, kannst du vielleicht daraus das One Hit Wonder machen, liebe·r Hörer·in?

Carsten Wobei, es wurde ja schon adaptiert.

Stefanie Stimmt, Martin T. hat das freundlicherweise noch mal auf dem Klavier eingespielt. Das habe ich jetzt nicht online gestellt, weil die Rechte natürlich bei ihm liegen. Also nicht extra separat, sondern nur in Folge 108 ab Minute 26:43 - das hat er uns erlaubt.

Aber jedenfalls findest du auf der Seite jetzt alles aufgelistet zu meiner Milchforschung, so dass du da komplett durchscrollen und eintauchen kannst. Den Link dazu findest du natürlich hier und in der Folge oder in den Shownotes. Ich werde ihn dir nicht verheimlichen.

Das habe ich auf jeden Fall gemacht und so werde ich jetzt in der Zukunft, also in den nächsten Wochen und Monaten, je nachdem wann ich das schaffe, auch noch mal all die anderen Inhalte durchgehen, die ich in den vergangenen sieben Jahren erstellt habe und die nochmal neu aufbereiten, so dass ich sie dir zur Verfügung stellen kann. Und das ist etwas, da bekomme ich ja kein Geld für. Ich stelle sie dir auch kostenlos zur Verfügung, die Sachen.

Das ist etwas, was du auch finanziell unterstützen kannst, zum Beispiel über Steady. Und da kommen wir jetzt zu einem weiteren Punkt, denn ich habe jetzt den Steady Account, den wir die letzten, ich glaube sechs Jahre hatten oder fünfeinhalb ungefähr den habe ich gekündigt, weil ich einen klaren Cut machen wollte. Der hieß auch noch VeganRevoluzzer, weil ich damals, ganz am Anfang, als wir mit diesem Podcast angefangen haben, immer als Pseudonym VeganRevoluzzer hatte und erst später dann Von Herzen Vegan kam und deswegen hieß auch der Steady Account immer noch so und ich wollte jetzt einfach hier einmal einen Cut machen und frisch beginnen und habe deswegen einen neuen Steady Account aufgesetzt.

Alle Mitglieder im alten Steady Account sind schon benachrichtigt, dass der jetzt zu Anfang Dezember ausläuft. Und wenn du da ein Jahresabo abgeschlossen hattest, bekommst du anteilig dein Geld zurück. Du bist auf jeden Fall schon informiert worden und du hast jetzt die Möglichkeit - wenn du sagst, ich will dich weiter unterstützen, zu dem neuen Steady Account zu wechseln. Und ich hatte dir auch eine Nachricht geschrieben und ich werde den neuen Account natürlich hier auch unter der Folge oder in den Shownotes überall verlinken.

Und es gibt auch schon drei Personen, die gewechselt sind. Und da möchte ich meinen herzlichen Dank für diese Treue aussprechen an Andrea, Birgit und Martin, die alle schon direkt sofort rüber gewechselt sind und auch eine Jahresmitgliedschaft sofort abgeschlossen haben. Was mir wieder sagt, dass ihr an mich glaubt und das hilft mir natürlich riesig. Ich habe da verschiedene Pakete aufgelistet. Erstmal habe ich für jeden Podcast ein Paket, so dass du auch entscheiden kannst, einen Podcast finanziell zu sponsoren. Wenn du das Gefühl hast, ich möchte jetzt zum Beispiel für den Milchgeschichten Podcast was zurückgeben, könntest du da ein Jahresabo abschließen oder ein Monatsabo. Das ist beides in Ordnung, es geht alles. Du kannst das Monatsabo monatlich kündigen, das Jahresabo jährlich kündigen, also bist nicht verpflichtet, das immer weiterlaufen zu lassen.

Und Steady hat jetzt so eine neue Funktion eingeführt, die ich ganz cool finde, nämlich Du kannst diese Pakete auch verschenken. Also wenn du jetzt noch ein Weihnachtsgeschenk suchst, dann kannst du auch sagen okay, guck mal hier, ich verschenke es jetzt wie so eine Patenschaft, also für Lebenshöfe oder so, da kannst du auch Patenschaften verschenken. So kannst du auch hier Steady Mitgliedschaften verschenken und da dann als Geschenk auswählen und dann wird das da alles weiter beschrieben. Also du hast jetzt auch noch solche Möglichkeiten und ich freue mich natürlich über jeden Menschen, der oder die mich da finanziell über steady unterstützt.

Und du hast auch die Möglichkeit, mich finanziell sonst per Überweisung oder per Einmalzahlungen über PayPal zu unterstützen. Manche machen das also dass sie ab und zu Einmalzahlungen schicken über PayPal. Und da geht ein besonderer Dank an Thorsten. Und dann gibt es Menschen, die auch Geld überweisen auf das Konto. Und da geht ein besonderer Dank an Joachim, der da einen Dauerauftrag eingerichtet hat. Und da bin ich sehr dankbar für.

Carsten Ja, super cool. Dankeschön!

Stefanie Da jetzt ja das Experimentarium ausläuft zum 29.11.2022 und wir dann nicht mehr so direkt im Austausch stehen können, habe ich die Möglichkeit genutzt, über Steady einen Newsletter einzurichten, wo du dann auf dem Laufenden bleiben kannst über das, was ich so mache, was ich so austüftele, was es so für Termine gibt, Kurse oder was auch immer alles so passiert. Und du kannst dich da natürlich kostenlos anmelden. Also du musst mich nicht finanziell unterstützen, um dich da für den Newsletter anzumelden. Du kannst einfach da deine E Mail Adresse eintragen und dann werde ich dich informieren.

Im Moment denke ich, dass ich so einmal im Monat vielleicht schreibe. Ich habe auf keinen Fall vor, dich da irgendwie zuzuspamen. Also keine Sorge, ich will auch nicht deine E Mail Adressen verkaufen oder so, sondern es geht wirklich nur darum, wenn du Interesse daran hast, auf dem Laufenden zu bleiben, was ich so mache und einfach unkompliziert informiert werden möchtest, also nicht immer auf meiner Webseite gucken möchtest oder selber aktiv schauen willst, dann ist das eine unkomplizierte Möglichkeit, dabei zu bleiben und informiert zu werden. Da ist auch der Link hier unter der Folge oder in den Shownotes für dich zu sehen.

Es ist einfach: Wenn du auf die Steady Seite gehst, dann ist da unten ja die Möglichkeit, sich für den Newsletter anzumelden und auch das haben schon einige gemacht. Also herzlichen Dank dafür. Ich weiß noch nicht, wann ich den ersten Newsletter schreiben werde, aber wie gesagt, so ungefähr einmal im Monat. Kann natürlich sein, dass dann auch mal irgendwie zweimal im Monat wird, wenn da irgendwie was Besonderes ist, was ich mitteilen möchte. Aber wie gesagt, mein Ziel ist es nicht, dich zuzuspamen. Also keine Sorge.

Eine weitere Möglichkeit, mit mir im Austausch und in Kontakt zu bleiben, ist auch die Social Media Plattform Mastodon. Da bin ich jetzt seit anderthalb Jahren ungefähr unterwegs. Ich war damals mal auf Twitter und konnte das irgendwann nicht mehr mit meinen Datenschutzansprüchen vereinbaren. Und dann bin ich im Mai 2021 gewechselt zu Mastodon ins Fediverse und seitdem fühle ich mich da eigentlich sehr wohl. Und jetzt durch Elon Musk wird das auf einmal alles so überschwemmt. Also muss ich mal gucken, wie ich da so klarkomme.

Aber jedenfalls bin ich auch da aktiv und da kannst du mit mir in Austausch gehen und ich versuche da alles zu teilen, was so kleinere Informationen sind, so vielleicht „dieses Buch kann ich empfehlen“ oder „das ist mir aufgefallen“ oder so solche Dinge . Also nicht Größeres dafür nutze ich dann den Podcast oder bei Steady kann ich auch quasi bloggen, dann werde ich auch auf Steady solche Sachen veröffentlichen. Aber so kleinere Sachen teile ich dort. Und der Schwerpunkt ist dort vor allem auf dem Austausch.

Carsten Ja. Und was ist jetzt mit den Büchern?

Stefanie Super Überleitung. Wir haben gerade überlegt. Carsten hat gesagt, er hat so wenig gesagt. Er möchte gerne jetzt eine tolle Überleitung machen und das war's. Das ist rausgekommen. Genau. Was ist mit den Büchern? Welche Bücher?

Carsten Ja, die Bücher aus der Wanderbibliothek!

Stefanie Im Experimentarium hatte ich die Idee, eine Wanderbibliothek ins Leben zu rufen. Und wo wir, also die Mitglieder im Experimentarium, Bücher hineingegeben haben, die dann von allen Mitgliedern ausgeliehen werden konnten. Da es das Experimentarium zum 29.11.2022 nicht mehr geben wird, werde ich auch die Wanderbibliothek auflösen. Und mein Gedanke ist, die Bücher alle zu verschenken. Und ich dachte, es bietet sich so gut an, es kommt die Adventszeit, das quasi so als Mini Adventskalenderaktion irgendwie so zu machen. Das heißt, ich werde über Mastodon und über Steady die Bücher einzeln verlosen.

Also mein Gedanke momentan ist, dass wir bis zu einem gewissen Zeitpunkt Zeit geben, dann zu sagen ich möchte dieses Buch oder diese Bücher möchte ich gerne haben und alle, die für ein bestimmtes Buch sich melden, schmeißen wir in einen Lostopf. Und dann machen wir vor Weihnachten noch eine große Losaktion. Carsten und ich nehmen das auf Video auf und dann werden wir das auf Steady veröffentlicht, so dass du dann dort sehen kannst, wer gewonnen hat. Natürlich anonymisieren wir das. Also es werden nur Vornamen mit vielleicht ersten Buchstaben Nachnamen, falls es mehrere gleiche Vornamen gibt, dann gezogen. Also wir achten auf den Datenschutz, keine Sorge.

Und so, dass du dann einfach die Möglichkeit hast, dich für das Buch oder die Bücher deiner Wahl einzutragen. Und du wirst da dann die Informationen, welche Bücher verlost werden und wie du da ran kommst, über Steady und über Mastodon erfahren. Das heißt, da werde ich das immer verlinken und wir haben keine 24 Bücher, deswegen ist es nicht wirklich ein ganzer Adventskalender. Ich habe gerade den Überblick verloren, wie viele Bücher es sind, aber letztlich werden wir alle Bücher, die wir verschenken wollen, im Laufe der ersten drei Wochen des Dezembers vorstellen und dann zum Ende dieser drei Wochen verlosen. Das genaue Datum geben wir noch bekannt. Das ist übrigens zum Beispiel ein Thema, was ich wahrscheinlich dann in einem Newsletter versenden werde mit dem Hinweis auf diese Aktion, weil das ja etwas ist, wovon du profitieren kannst. Wenn du vielleicht gerade diese Folge nicht hörst, oder du bist nicht auf Mastodon oder hast dann da nicht reingeguckt. Aber dann kriegst du eine Email von mir, wo dann genau das drinsteht. Okay, also ich glaube, jetzt solltest du auf dem neuesten Stand sein.

Carsten Das waren alles die Neuerungen oder Änderungen, die sich so zugetragen haben oder zutragen werden.

Stefanie Ja, wir haben gerade pausiert und noch mal überlegt, ob noch irgendwas fehlt, aber im Moment fällt uns einfach nichts mehr ein, was noch fehlt. Ich hatte mir ja eine lange Liste gemacht. Ich habe alles abgehakt, was ich sagen wollte. Also von daher nochmal ein ganz herzliches Dankeschön an alle Menschen, die uns finanziell unterstützen oder auch durch das Korrekturlesen von Transkripten. Und eine Sache fällt mir gerade noch ein: Du hast natürlich auch die Möglichkeit, wenn du auf iTunes ein Konto hast, dort freundliche Rezensionen zu schreiben.

Carsten Fünf Sterne Rezensionen.

Stefanie Natürlich ausschließlich bitte.

Carsten Nur die.

Stefanie Nur die, damit nicht so was passiert wie beim Milchgeschichten Podcast passiert ist. Ich hatte da nach Jahren mal wieder in die Rezensionen geguckt und war total begeistert von dieser ein Sterne Rezension, in der steht: „Unterschied Melkroboter und Melkstand. Schade, dass du nicht den Unterschied zwischen Melkroboter und Melkstand erkennst. Sehr schwach.“

Carsten Ja, wir sind zu Tode betrübt.

Stefanie Ja, das bin ja nur ich. Du hast damit ja nichts zu tun. Du kannst deine Weste weiß und rein waschen. Nur ich bin sehr schwach, weil natürlich mein Milchgeschichten Podcast ausschließlich von Melkrobotern und Melkständen handelt und ich da leider nicht den Unterschied erkannt habe. Ja, genau. Leider und glücklicherweise kann jeder Mensch eine Rezension schreiben. Und wenn du Carsten und meinen Podcasts etwas Gutes tun möchtest und bei iTunes bist, dann kannst du gerne dort eine nette Rezension hinterlassen, die vielleicht auch sachlich korrekt ist.

Also nicht so wie das hier, was irgendwie überhaupt gar nicht zu meinem Podcast passt. So wie, als wenn sie jetzt irgendwie geschrieben hätte „Ja, toll, dass du Dosenöffner an zweiter Stelle nennst“ oder so, also so total aus dem Zusammenhang gerissen und es hat irgendwie nichts mit dem Podcast zu tun. Also nur oberflächlich. Natürlich habe ich über Melkroboter gesprochen, denn ich habe über die Geschichte der Melkmaschine gesprochen. Aber das ist etwas ganz anderes als der Unterschied zwischen Melkroboter und Melkstand. Aber davon mal abgesehen.

Wenn du ein iTunes Konto hast, wäre das auch noch eine Möglichkeit meine und unsere Arbeit nicht monetär zu unterstützen. Ich weiß natürlich, dass die meisten, die hier die Podcasts hören, kein iTunes Konto haben. Deswegen haben wir auch so wenig iTunes Rezensionen. Aber falls du eins hast und gerne uns unterstützen möchtest, dann denk man darüber nach. Wir freuen uns darüber. So, das war es jetzt, glaube ich wirklich. Also wir beenden das jetzt, weil sonst fallen uns noch mehr Sachen an oder mir. Carsten guckt schon so ein bisschen verstört.

Carsten Verstört? Reserviert.

Stefanie Reserviert? Äh, wie können wir das noch beschreiben?

Carsten Also ich weiß ja nicht, wie mein Gesicht aussieht.

Stefanie Du meinst, wir podcasten gar nicht mit Spiegel vor uns, wo wir uns die ganze Zeit anlächeln, anflirten?

Carsten Es wird Zeit.

Stefanie Genau. Okay, es wird Zeit. Jetzt guckst du schon wieder so? Ich kann es nicht beschreiben.

Carsten Ich sag jetzt mal, in diesem Sinne.

Stefanie Dazu fällt mir gerade ein, dass mir gesagt wurde, wir sollen nicht immer so hin und her sprechen, weil es beim Korrekturlesen anstrengend ist.

Carsten Und jetzt machst du es aber trotzdem.

Stefanie Es tut mir leid. In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und auf Wiederhören.

Wasserverbrauch
https://www.umweltbundesamt.de/umwelttipps-fuer-den-alltag/haushalt-wohnen/warmwasser#gewusst-wie
https://www.co2online.de/energie-sparen/heizenergie-sparen/warmwasser/durchschnittlicher-wasserverbrauch/
https://www.bpb.de/themen/umwelt/anthropozaen/503707/wassernutzung/

Heizkosten
https://www.heizspiegel.de/heizkosten-pruefen/heizkosten-pro-m2-vergleich/#c86583
http://heizung-fachberater.de/durchschnittliche-heizkosten/
https://www.co2online.de/service/energiesparchecks/

Netzbasteln "Folge 172: Gesund, sparsam, klimafreundlich - So heizt ihr richtig"
https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/herbst-tipp-so-heizt-ihr-effektiv-und-klimafreundlich

ZDF: Die Wasserretter: Kampf gegen die Trockenheit
https://www.zdf.de/gesellschaft/plan-b/plan-b-die-wasserretter-100.html

Die Onlinecommunity: "Gemeinsam in eine klimagerechte Zukunft"
https://experimentarium.stefanie-rueckert.de/

Möglichkeiten mich zu unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Vollständiges Transkript

Stefanie Wir haben uns spontan zu dieser Folge entschlossen, weil uns nämlich die aktuelle Stromabrechnung vorliegt.

Carsten Ja, wir haben Post bekommen.

Stefanie Unter anderem war da die Stromrechnung im Briefkasten. Und ich bin so stolz auf uns!

Carsten Post von unserem Lieblings-Energieversorger? ;)

Stefanie Nee, genau... also, über den sprechen wir jetzt natürlich nicht. Aber halt, vielleicht könnten wir da mal nachfragen, ob die uns sponsoren, dafür dass wir jetzt über das Thema sprechen!? Aber im Ernst, wir reden nicht über unseren Energieversorger, sondern über die Stromrechnung, denn wir haben unseren Stromverbrauch im letzten Abrechnungsjahr um sage und schreibe 37% gesenkt!

Carsten Wow, aber exakt 37 Grad Prozent!

Stefanie Warte mal: 37,04% wurde mir angezeigt.

Wir hatten vorher einen Stromverbrauch für unseren 3 Personenhaushalt von ungefähr 2700 kW/h pro Jahr. Und jetzt sind wir bei 1700 kW/h pro Jahr. Das ist total faszinierend, wir waren nämlich schon mit diesen 2700 kW/h pro Jahr im „guten“ Bereich für einen Dreipersonenhaushalt. Und mit den 1700 sind wir jetzt sogar im „sehr guten“ Bereich. Und laut der von mir rausgesuchten Vergleichstabelle ist 1700 auch schon für einen Einpersonenhaushalt gut. Wir sind quasi so gut wie ein Einpersonenhaushalt!

Carsten So gut wie noch nie zuvor!

Stefanie Ja, das stimmt.

Carsten Yeah, Spitzenleistung!

Stefanie Genau! Und wie haben das jetzt geschafft? Also, genau darüber wollen wir in dieser Folge plaudern: Wie wir es geschafft haben, unseren Stromverbrauch so stark zu senken. Dann wollen wir aber auch über unsere Heizkosten und über unsere Wasserkosten sprechen. Das alles ist ja jetzt gerade in den Medien Thema. Und ich dachte, es passt ganz gut, wenn wir unsere aktuell vorliegenden Abrechnungen zum Anlass nehmen, genau darüber zu sprechen.

Ich bin gerade wirklich stolz darauf, dass wir diese Einsparungen geschafft haben und es passt gerade so gut in unsere Zeit. Deswegen wollen wir da einige Tipps geben.

Natürlich sind wir nicht der Maßstab aller Dinge, und es ist hier auch alles rein subjektiv. Trotzdem habe ich mich jetzt vorhin mindestens eine Stunde hingesetzt und Zahlen recherchiert, um Vergleichswerte zu haben und zu gucken, wie unsere eigenen Verbrauchswerte da rein passen. Ergänzen werde ich das durch Fakten aus meinem Online-Kurs „Grüner Leben Schritt für Schritt“. Der Kurs ist quasi die Essenz meiner Bildungsurlaube und -kurse der vergangenen Jahre und versammelt mein gesamtes Wissen und meine Erfahrungen, die ich in den vergangenen Jahre in diesem Bereich gemacht habe. Ich verlinke Dir die weiteren Informationen zu diesem Kurs auf jeden Fall hier unter der Folge und in den Show-Notes, so dass du da gerne mal vorbeischauen kannst.

Ein Modul meinem Kurs ist das Thema „Wohnen“. Und daraus ziehe ich jetzt diese Informationen. Das heißt, du bekommst jetzt in dieser Folge einen exklusiven Einblick in meinen Kurs. Unter anderem gespickt mit unserem Vergleichswerten und sehr subjektiven Einschätzungen, wie wir es geschafft haben, weniger Energie zu verbrauchen; in den drei Segmenten Wasser, Heizen und Strom.

Aber bevor wir jetzt damit starten, möchte ich mich heute mal ganz herzlich bei Rupert bedanken, der jetzt gerade dabei ist Podcastfolgen, also Transkripte von Podcastfolgen, Korrektur zu lesen und angeboten hat, das regelmäßig zu machen. Sowie bei einer anderen Person, die das auch angeboten hat regelmäßig zu machen, aber anonym bleiben will. Deswegen kann ich den leider Namen nennen, möchte hier aber trotzdem danke sagen. Der Name der Person fängt mit B an, das ist vielleicht ausreichend, damit sich diejenige Person angesprochen fühlt ;)

Wie gesagt, ich schütze Deine Anonymität. Jedenfalls herzlichen Dank an dieser Stelle diesen beiden Personen, die sich dazu bereit erklärt haben, Transkripte Korrektur zu lesen! Es gibt noch andere Personen, die das teilweise schon gemacht haben und teilweise noch machen wollen. Nichtsdestotrotz ist ein großer Anteil der Podcastfolgen immer noch nicht transkribiert und Korrektur gelesen. Also wenn Du das Gefühl hast, Du möchtest das gerne machen, Du würdest gern was zurück geben, dann melde Dich doch bitte gerne bei mir unter post@vonherzenvegan.de.

Du kannst dir die Podcastfolge aussuchen, die du transkribieren möchtest. Und ich denke, es ist relativ unwahrscheinlich, dass du genau die Folge nimmst, die jetzt gerade von einer anderen Person transkribiert wird, bzw. Korrektur gelesen wird. Also von daher besteht, sagen wir mal, eine 98%ige Wahrscheinlichkeit, noch eine bisher nicht transkribierte Folge zu erwischen. Du kannst quasi sowas wie Transkript-Patin oder Transkript-Pate von einer Folge werden. Und ich nenne Dich sehr gerne auch namentlich sowohl im Text zur Podcastfolge und auch gerne verbal in einer der nächsten Podcastfolgen. Dann wirst Du quasi in einer die Hall of Fame der Transkript-Korrekturleser*Innen aufgenommen.

Carsten Ja, das ist cool!

Stefanie Das mit der Hall of Fame ist mir gerade spontan eingefallen. Ich kann dafür auf meiner Internetseite sogar eine eigene Rubrik einrichten, auf der ich aufzähle, welche Person wie viel Korrektur gelesen hat. So mit einer absteigenden Reihenfolge der Ehrungen und so ;) Dann steht da wahrscheinlich mehrfach: Korrekturgelesen von Anonym, Korrektur gelesen von Anonym, Korrekturgelesen von Anonym… Also ich werde das auf jeden Fall gerne honorieren, wenn Du beim Korrekturlesen unterstützen möchtest. Nur nicht finanziell, denn das ist ja nicht der Sinn der Sache. Und ich bin auf jeden Fall sehr dankbar, wenn du dich meldest, um ein Transkript Korrektur zu lesen. Wie gesagt, du kannst dir die Folge aussuchen. Wenn du dich angesprochen fühlst, melde dich bei mir.

Kommen wir jetzt mal auf das Thema Strom zu sprechen. Wie haben wir das denn geschafft? Also es ist schon länger so, dass wir so kleinere Sachen machen, wie überall den Stecker ziehen oder zum Beispiel schalten wir unseren WLAN Router aus nachts, der zieht tatsächlich auch Strom. Also es gibt jede Menge kleinere Sachen, die wir tun können. Aber was jetzt wirklich diesen großen Sprung gemacht hat von den 2700 auf die 1700 Kilowattstunden pro Jahr, das war, dass wir keinen Trockner mehr haben. Wir hatten davor noch einen Trockner,

Carsten einen relativ alten, den wir regelmäßig genutzt. Da haben wir ganz bewusst darauf verzichtet. Also der tat noch, den haben wir nachher verschenkt.

Stefanie Genau den haben wir verschenkt und leben jetzt seit über einem Jahr ohne Trockner. Genau. Und trocknen jetzt entweder auf dem Balkon oder unten im Trockenraum. Und wir sind tatsächlich die einzigen hier im Haus, von den 7 Parteien, die dort Wäsche trocknen.

Carsten Ja.

Stefanie Merkwürdigerweise ja. Also entweder haben alle anderen Trockner oder die trocknen in der Wohnung, was eigentlich laut Mietvertrag verboten ist. Also wir wissen das ja nicht, wir wollen hier niemanden verleumden. Also jedenfalls wir machen das nicht. Wir trocknen entweder unten im Keller oder auf dem Balkon. Und das denke ich, ist so somit die größte Ersparnis, also was am meisten gebracht hat. Dann hatten wir auch eine „neue“ Spülmaschine und einen „neuen“ Kühl-Gefrierschrank gekauft. Neu ist jetzt irreführend, weil es gebraucht war.

Carsten Diesmal haben wir auf die Energiesparklasse geachtet, was wir in der Vergangenheit so nicht getan haben. Und wir haben durch die Kühlschrank und Gefrierschrank Kombination die vorherigen Geräte ausgetauscht. Also in der vorherigen Wohnung hatten wir einen Kühlschrank.

Stefanie Der so alt war wie die Wohnung selbst und deswegen schon sehr alt. Unser Gefrierschrank war auch schon sehr alt, denn wir hatten da so einen kleinen Gefrierschrank und die Spülmaschine war auch die von der Wohnung, das heißt, die war auch schon älter und da war auch keine Energieeffizienzklasse ersichtlich. Und da haben wir jetzt bei der neuen Wohnung drauf geachtet, dass wir da die höchste Energieeffizienzklasse genommen haben und ein gebrauchtes Gerät, so dass diese Kombination für uns am nachhaltigsten war und tatsächlich auch was gebracht hat.

Wir nutzen für die Spülmaschine und auch die Waschmaschine, die ebenfalls eine hohe Energieeffizienzklasse hat, also die höchste, die es damals gab, als wir das Gerät gebraucht auch wieder gekauft haben, immer die Öko Eco Sparprogramme, so dass wir der Meinung sind, dass es auch daran liegt. Die Waschmaschine hatten wir in dem vorigen Haushalt schon und das heißt, daran kann es nicht liegen, dass wir so viel eingespart haben. Aber ich denke auf jeden Fall am Trockner. Und, dass Spülmaschine, Kühlschrank und Gefrierschrank energieeffiziente Geräte sind.

Carsten Genau das denke ich auch, dass das den großen Anteil gebracht. Ansonsten haben wir ja unseren Stromverbrauch oder die Art und Weise, wie wir Strom verbrauchen, gar nicht geändert.

Stefanie Genau. Also im Vergleich dazu waren wir vorher schon gut.

Carsten Ja.

Stefanie Und das hatten wir dadurch erreicht, dass wir viele kleinere Dinge gemacht haben. Wir haben ja auch keinen Fernseher, der verbraucht auch viel Strom. Was wir aber schon haben, sind mittlerweile zwei Tablets und wir haben auch zwei Laptops. Und wir haben auch einen großen Bildschirm, den wir beim Arbeiten benutzen. Und es war auch so, dass Carsten mindestens zwei Monate Homeoffice im Abrechnungszeitraum gemacht hat, so, dass er da dann auch mehr Strom verbraucht hat. Und ich hatte eigentlich wirklich damit gerechnet, dass wir jetzt mehr Strom verbraucht haben als vorher.

Carsten Durch die Homeofficetätigkeit.

Stefanie Ich habe mich schon so ein bisschen gesorgt und dass wir jetzt also wirklich deutlich weniger verbraucht haben macht mich stolz. Deswegen müssen wir jetzt auch die Podcastfolge aufnehmen, weil ich diesen Stolz teilen möchte. Ich war so stolz auf uns, dass wir das geschafft haben. Und das heißt, es ist ja noch Potenzial da. Wir könnten also jetzt, wenn wir sagen, weniger Elektrogeräte, weniger damit Filme gucken, Musik hören oder was auch immer, weniger arbeiten, also weniger elektrische Geräte nutzen, würde vielleicht auch noch was bringen.

Carsten Ja, ich glaube schon, dass wir da noch ein bisschen Potenzial haben. Wobei ich dazu sagen muss, wir sparen uns jetzt nicht zu Tode. Es ist nicht so, dass wir händeringend versuchen, irgendwie Energie zu sparen, sondern das ist jetzt eine völlig normale Alltagsroutine für uns geworden, ohne dass wir da bewusst immer darauf achten müssen „Oh, jetzt schnell den Stecker ziehen oder jetzt schnell den den Schalter betätigen“, damit dann das Licht ausgeht oder so. Ja, wir wollen jetzt nicht den Eindruck erwecken, dass wir total die Sparfüchse geworden sind, die als Hauptziel haben, den Energieverbrauch so weit wie möglich nach unten zu skalieren.

Stefanie Ja, da sprichst du auf jeden Fall einen sehr wichtigen Punkt an. Das ist etwas, was ich auch in meinen Kursen und generell mit Menschen immer wieder bespreche. Nämlich: Wie weit schneidet das, was du tust, in deinen Alltag ein? Also wie sehr beeinträchtigt es dich? Und das, was wir bisher getan haben, beeinträchtigt uns nicht in unserem Alltag. Und das wäre nun die Frage, wenn wir weiter schauen und sagen okay, wir wollen noch mehr. Wir sind jetzt voll angefixt, wir wollen noch mehr sparen, noch mehr sparen, noch mehr sparen. Wie stark wird es uns einschränken? Und das ist, glaube ich, immer generell die Frage.

Es ist aber auch ein Prozess, denn natürlich kannst du sagen, die Wäsche nicht im Trockner zu trocknen, das schränkt mich stark ein. Ich habe keinen Trockenkeller oder was auch immer. Es ist individuell. Also wir reden jetzt hier über das, was wir machen und wie das bei uns möglich ist. Und du wägst das dann, liebe·r Hörer·in für dich ab, ob das für dich möglich ist. Denn wir können keine allgemeingültigen Tipps geben, sondern einfach nur aus unserer subjektiven Sicht sagen, wie wir das gemacht haben. Und für uns funktioniert das. Natürlich ist es einfacher, die Sachen in den Trockner zu packen, aber es darf ja auch nicht alles in den Trockner, muss man dazu sagen. Letztlich dann aus dem zweiten Stock in den Keller zu gehen, um die Wäsche aufzuhängen und sie dann auch da wieder hoch zu holen, ist natürlich erst mal ein Aufwand, das ist schon klar. Nur sind es Dinge, an die wir uns gewöhnen können. Also wir zumindest konnten uns jetzt daran gewöhnen und deswegen ist das ein Aufwand, den ich in Kauf nehme. Und da ist es immer wieder ein Abwägen, was ist dir wichtiger?

Und hier beim Strom geht es ja jetzt auch in erster Linie um die Kosten. Also das heißt unser Abschlag war vorher bei 76 €, jetzt ist er bei 46 €. Wir sparen jetzt 30 € im Monat und das ist ja ziemlich cool. Aber letztlich müssen wir uns da jetzt nicht so arg drum sorgen, denn selbst wenn es noch mal 10 € mehr werden, es ist immer noch 20 € weniger als vorher. Und deswegen finde ich es ziemlich cool, dass wir das geschafft haben und deswegen wollte ich einfach teilen, wie wir das geschafft haben. Soweit jetzt erst mal zum Strom und nun zum Thema Wärme, heizen.

Das ist ja jetzt gerade auch in aller Munde und auch da konnten wir viel einsparen. Damals habe ich nicht diesen Stolz verspürt, sofort die Folge zu machen. Dafür lassen wir es jetzt mit einfließen. Wir haben ja vorher, bevor wir im Juni letzten Jahres in diese Wohnung, in dieses Mehrfamilienhaus gezogen sind, in einem Haus gewohnt, was eigentlich ein Einfamilienhaus ist, wo wir mit den Vermieter·innen zusammen in dem Haus gewohnt haben. Das heißt, wir hatten die obere Etage und die hatten die untere Etage. Das heißt, es war ein freistehendes Einfamilienhaus, quasi Zweifamilienhaus, also keine Doppelhaushälfte, dass wir das in der Mitte geteilt hätten, sondern ein ausgebautes Einfamilienhaus.

Carsten Ursprünglich ja, mit der Intention, irgendwie einen Verwandtenteil in der Wohnung zu lassen.

Stefanie So eine Art Einliegerwohnung also quasi horizontal geteilt und nicht vertikal geteilt. Und ja, also die Unterschiede sind ziemlich krass. Also jetzt, was das Heizen vor allem betrifft. Jetzt wohnen wir in einem Mehrfamilienhaus. Wir haben die Quadratmeter auch nur um zehn Quadratmeter reduziert, also die Größe der Wohnung. Eigentlich wäre es ja so 25 Quadratmeter pro Person ist nachhaltig. Und wir wohnen jetzt auf 82 Quadratmeter, ungefähr, 81,3333 oder so. Und vorher haben wir ungefähr auf 92 Quadratmeter gewohnt, da in diesem Einfamilien-Zweifamilienhaus. Und jetzt ist es so, dass wir im zweiten Stock wohnen, in einem großen Mehrfamilienhaus. Uber uns sind noch Wohnungen, neben uns, rechts und links sind Wohnungen und unter uns logischerweise auch. Wir schweben nicht frei im zweiten Stock. Das heißt, um uns rum sind Wohnungen.

Das hörst du vielleicht auch an den Nebengeräuschen? Und ja, das kann natürlich negativ sein. Diese Nebengeräusche. Aber was die Wärme angeht, ist es wirklich super. Wir haben in diesem Jahr zum Herbst hin noch nicht geheizt. Wir waren jetzt in den Herbstferien für eine Woche auf der Insel. Poel - haben wir ja schon erzählt - und dort in einem Ferienhaus, das auch freistehend war. Und dort mussten wir die ganze Zeit heizen, weil das sonst viel zu kalt war, die Zimmer waren sofort ausgekühlt.

Carsten Genau, Es hatte nur eine Grundkühle, also keine Grundwärme, sondern eine Grundkühle, wenn die Heizung nicht aktiv eingeschaltet wurde. Es war immer irgendwo, keine Ahnung, gefühlte 14, 15 Grad oder so, also definitiv zu kalt.

Stefanie Es war auf jeden Fall zu kalt und hier ist es bisher noch nicht passiert. Also einfach nur ganz alleine deswegen, weil wir in einem Mehrfamilienhaus wohnen und nicht in einem Einfamilienhaus. Es ist auf jeden Fall schon wärmer. Dann noch zu den Fakten. Wir werden hier mit Fernwärme beliefert und ich hatte noch mal geguckt: Der Energiebedarf des Gebäudes liegt bei 76,7 Kilowattstunden und das ist schon relativ energieeffizient. Natürlich noch nicht super. Es gibt ja noch viel bessere Häuser, aber schon mehr in die Richtung Energieeffizient. Also damit du das vergleichen kannst mit der Wohnung, dem Haus, wo du wohnst, worüber wir sprechen. Hier ist eine 81,33 qm große Wohnung in einem großen Mehrfamilienhaus, das mit Fernwärme beliefert wird und einen Energiebedarf von 76,7 Kilowattstunden hat. Und da ist Warmwasser schon enthalten in dieser Berechnung.

Auf dieser Basis ist es so, dass wir im letzten Abrechnungszeitraum ungefähr 500 € an Heizkosten inklusive Wartungskosten gezahlt haben. Das ist ein Durchschnitt von 6,15 € pro Quadratmeter. Und ich hatte mal nachgeschaut, das Fernwärme bei einer 70 Quadratmeter großen Wohnung eigentlich dann bei 13,8 € pro Quadratmeter liegen würde. Das heißt, wir sind auf jeden Fall schon deutlich unter dem Durchschnitt. Und das sagt auch eine andere Statistik, wo es ebenfalls um eine 70 Quadratmeter große Wohnung in einem Mehrfamilienhaus geht. Und da steht hier bei Fernwärme sind Heizkosten von 645 € schon als niedrig anzusehen und wir haben nur 500 €. Das heißt, dass wir auch mit der Art und Weise, wie wir heizen, schon in einem sehr niedrigen Bereich gelandet sind.

Direkt vergleichen mit der vorigen Wohnungen, dem Ein-Zweifamilienhaus können wir das nicht, weil dort mit Erdgas geheizt wurde. Und es gab dort gar keine Zähler. Wir mussten nach Quadratmetern uns irgendwie anpassen. Nur der Gesamtwert wurde aufgeteilt, das heißt, wir konnten den tatsächlichen Verbrauch überhaupt nicht messen. Und die Kosten waren aber mehr als doppelt so hoch als das, was wir jetzt in dieser Wohnung gezahlt haben. So dass es dann 12,59 € pro Quadratmeter waren im Vergleich zu diesen 6,5 Euro pro Quadratmeter, die wir jetzt zahlen. Wie gesagt, das kann man nicht richtig vergleichen, weil es auch ein anderer Energieträger ist, der eigentlich im Vergleich günstiger ist. Jetzt natürlich nicht mehr und zum anderen eine andere Art der Messung, so dass es nur mit den Kosten vergleichbar ist.

Carsten Also wir haben einfach für uns sichtbare Effekte, erst messbar, spürbar, sogar auf dem Konto. Aber wir wissen auch weder die Energieeffizienzklasse des Hauses der vorherigen Wohnung. Das ist uns leider unbekannt und wir müssen uns auch drauf verlassen, dass das, was die Vermieter·innen uns damals zugesagt haben, dass deren Heizverhalten eher großzügig ist. Das war damals so etwas. Die haben uns ja erklärt, dass wir eigentlich davon profitieren. Dadurch, dass sie sehr häufig heizen, würde sich unsere Wohnung mit aufheizen. Ob das jetzt tatsächlich so ist, wissen wir natürlich nicht. Das kann natürlich im schlimmsten Fall sein, dass wir einen Großteil der Kosten selber getragen haben. Aber letztendlich sind das so die, ich sag jetzt mal die Unschärfen, mit denen wir den Vergleich anstellen müssen.

Stefanie Genau. Und deswegen können wir das jetzt nicht direkt vergleichen, aber zumindest haben wir diese Tabelle, in der steht, dass Heizkosten von 645 € bei Fernwärme und einer 70 Quadratmeter großen Wohnung in einem Mehrfamilienhaus schon niedrig sind und wir sagen können okay, wir haben 500 € gezahlt. Das heißt, unser Heizverhalten ist schon sehr gut. Der Schlüssel liegt tatsächlich in der Reduzierung der Raumtemperatur. Da muss man allerdings aufpassen, dass es nicht zu kühl wird, weil sich dann Schimmel bilden kann. Wir hatten hier von unseren neuen Vermieter·innen in diesem Mehrfamilienhaus auch so einen Flyer bekommen, wo genau drin stand „Bitte diese Temperaturen einhalten usw und so fort.“ Das heißt es ist schon gut, wenn man so eine gewisse Raumwärme einhält.

Allerdings macht ein Grad Reduzierung schon viel aus. Das heißt besser dich wärmer anziehen, als auf 20 Grad zu heizen. Lieber auf 19 oder 18 Grad heizen, dann sparst du auf jeden Fall schon was. Warum ist das so? Ich hatte hier eine Statistik vom Statistischen Bundesamt von 2021 rausgesucht, die den Energieverbrauch für Wohnen nach Anwendungsbereichen von dem Jahr 2019 zeigt. Und zwar macht die Raumwärme beim Energieverbrauch 71 % für den Bereich Wohnen aus. Und danach kommt dann mit 15 % Warmwasser. Über das Thema Wasser sprechen wir gleich noch. Aber wirklich fast 2/3 des Energieverbrauchs im Bereich Wohnen liegen bei der Raumwärme, das heißt, da ist dein größtes Einsparpotential. Das ist dann gut fürs Klima, aber auch gut für deinen Geldbeutel, wie wir auch gemerkt haben.

Und ich les dir hier mal ein paar Tipps vor, die ich auch in den Kurs „Grüner Leben Schritt für Schritt“ eingefügt habe. Also Reduzierung der Raumtemperatur um ein Grad hatten wir schon gesagt.

• Dann falls vorhanden Rollläden nachts herunterlassen, hält die Räume warm und kann bis zu 5 % Energie sparen.
• Selten genutzte Räume kühler und die Tür zu diesen Geschlossenheiten spart bis zu 3 % Energie.
• Temperatur der Heizung nachts auf 15 bis 16 Grad Celsius senken spart bis zu 5 % Energie.
• Zudecken statt hochheizen das ist jetzt, was wir auch schon gesagt hatten. Also bevor du die Heizung hoch drehst, schau, ob du dich wärmer anziehen und eine Decke oder eine Wärmflasche nutzen kannst.
• Konstant heizen, also je nach gewünschter Raumwärme zwischen 17 und 20 Grad
• die Heizkörper freihalten,
• Fenster und Türöffnungen abdichten,
• Stoßlüften statt Fenster auf Kipp.

Und ich werde auf jeden Fall auch noch mal einem Beitrag von Deutschlandfunk Nova „Netzbasteln Folge 172. Gesund, sparsam, klimafreundlich. So heizt ihr richtig.“ verlinken. Da kannst du auch noch mal reinhören, weil es da auch darum geht, wie du deine Heizungskörper wartest und wie du da dann noch mal was rausholen kannst.

Um das noch mal zusammenzufassen: im Bereich Wohnen, wenn es um Nachhaltigkeit geht, ist der größte Wirkhebel die Wohnfläche, wo du wohnst und wie das saniert ist. Also das alles zusammen. Diese 25 Quadratmeter Wohnfläche pro Person. Wenn das ein super energieeffizientes Gebäude ist, dann geht es sicherlich auch mit mehr Wohnfläche. Und dann kommt gleich die Raumwärme. Nach der Fläche kommt die Raumwärme. Wenn du in einer Mietwohnung wohnst, so wie wir, hast du ja nicht so viel Einflussmöglichkeiten auf das Gebäude Und du wirst sicherlich auch nicht so viele Möglichkeiten haben, immer wieder umzuziehen, um das passende Gebäude zu finden oder den Vermieter, die Vermieterin dazu zu bringen, alles zu sanieren. Das heißt, wenn du das mit der Wohnfläche nicht hinbekommt, ist gleich der Faktor eins die Raumwärme und nach der Raumwärme kommt dann Warmwasser.

Und das wäre jetzt so der nächste Punkt auf dieser Liste. Und gerade beim Wasser ist es wichtig, dir zu überlegen, aus welchem Grund du Wasser sparen möchtest. Ist es aus Nachhaltigkeitsgründen oder aus Kostengründen? Denn zwar ist Warmwasser definitiv eine Ressource, die viel CO2 verbraucht, Kaltwasser dagegen allerdings weniger. Doch gerade in Relation gesetzt zu dem Wasser, was wir durchschnittlich in unserem Privathaushalt verbrauchen und dem virtuellen Wasser, was in allen möglichen Dingen, die wir verbrauchen, nutzen drinsteckt, ist einfach das, was wir in dem Haushalt verbrauchen, relativ gering.

Um konkrete Zahlen zu nennen: eine in Deutschland lebende Person verbraucht durchschnittlich pro Tag 125 Liter Wasser, davon so fünf Liter für Essen und Trinken und 120 Liter für Körperpflege, Wäsche waschen und so was. Das ist natürlich nur ein Durchschnitt, ein Durchschnittswert. Wenn du mehr trinkst, verbrauchst Du mehr für Trinken usw und so fort. Aber das virtuelle Wasser pro Person in Deutschland täglich liegt bei 4000 Liter. Und da sind die 125 Liter natürlich im Vergleich relativ wenig. Das heißt diese 125 Liter im Privathaushalt, das ist das, was abgerechnet wird und das, wofür du die Wasserrechnung bekommst von deiner Wassergesellschaft und wovon auch das Warmwasser berechnet wird.

Das virtuelle Wasser wird dir nicht berechnet, sondern das ist in den Produkten enthalten, die du nutzt und die du vielleicht auch isst. Denn zum Beispiel um ein Hühnerei zu „produzieren“, werden circa 200 Liter Wasser benötigt. Das ist ungefähr eine Badewannenfüllung. Und das ist natürlich wieder ein Durchschnitt. Kommt drauf an wo das Huhn lebt, wie viel Wasser es bekommt usw und so fort. Aber das zu überlegen, okay, in den Nahrungsmitteln, vor allem in tierlichen Nahrungsmitteln, steckt sehr viel Wasser. Du kennst das bestimmt auch. Das Beispiel mit dem Rindfleisch. Also für ein Kilo Rindfleisch könntest du sogar 75 Badewannen volllaufen lassen. Und das ist nicht nur bei tielichen Produkten so, sondern für die Herstellung einer Jeans werden etwa 55 Badewannen voll Wasser benötigt. Und so führt sich das in vielen Dingen, die wir im Alltag nutzen, fort.

Dagegen sind diese ungefähr 125 Liter Wasser, die jeder Mensch im bundesdeutschen Durchschnitt im Privathaushalt verbraucht, noch relativ wenig. Noch dazu verbrauchen Privathaushalte nur circa 14 % des Frischwassers Deutschlands, während die Industrie stolze 80 % verbraucht. Das finde ich noch sehr wichtig, einfach als Hintergrundwissen, denn für mich ist Wassersparen eher damit verknüpft, Kosten zu sparen, als etwas für die Umwelt zu tun. Also wenn es wirklich nur um diese 120 bis 125 Liter durchschnittsweise Wasser pro Person im Privathaushalt geht.

Denn diese 4000 Liter virtuelles Wasser, das ist eigentlich der Punkt, wo wir Wasser sparen können. Und da sparst du schon alleine dadurch Wasser, dass du dich rein pflanzlich ernährst, dass du SecondHand kaufst, vor allem bei Jeans darauf achtet, dass du sie nicht neu kaufst und auch generell in deinem ganzen Einkaufsverhalten schaust, dass es ressourcenschonend ist. Und damit sparst du Wasser. Und jetzt, hier in dieser Podcastfolge, gucken wir uns nur diesen kleinen, winzigen Teil an, den wir an Wasser sparen können im Privathaushalt. Weil wir jetzt den Fokus auf die Kosten legen und gucken, wo können wir da was sparen.

Es gibt einen Unterschied zwischen Kaltwasser und Warmwasser. Wir schauen zum einen auf die Kosten, zum anderen schauen wir aber auch auf CO2. Denn Warmwasser verbraucht fast 31 mal so viel CO2 wie Kaltwasser. Und das wusste ich vorher auch nicht. Ich habe das alles durchgerechnet. Es ist sehr spannend. Ich verlinke dazu auch eine Statistik vom Umweltbundesamt in den Shownotes, da kannst du dir alles anschauen. Da wurde nämlich ganz praktisch auf einen 3-Personen Haushalt Bezug genommen. Das ist für uns jetzt sehr passend, weil wir als 3-Personen Haushalt damit dann unseren Wasserverbrauch vergleichen können.

Und hier wurde gesagt, dass ein 3- Personen Haushalt in Deutschland jährlich 86 Kubikmeter Kaltwasser und 48 Kubikmeter Warmwasser verbraucht. Und diese 48 Kubikmeter Warmwasser verbrauchen 1515 Kilogramm CO2 durch das Aufheizen. Während die 86 Kubikmeter Kaltwasser nur 90 Kilogramm CO2 durch die Aufbereitung im Wasserwerk verbrauchen. Und analog dazu habe ich jetzt unseren Verbrauch für das vergangene Abrechnungsjahr ausgerechnet. Und wir haben diese 86 Kubikmeter plus die 48 Kubikmeter, die hier im Vergleich angegeben sind, ergeben 134 Kubikmeter. Wir haben insgesamt 118 Kubikmeter verbraucht, also ein bisschen weniger, nicht viel weniger, aber ein bisschen weniger. Was aber jetzt wichtig zu sehen ist, ist der Vergleich zwischen Kaltwasser und Warmwasser. Wir haben nämlich nur 14,175 Kubikmeter Warmwasser verbraucht im Vergleich zu den 48 Kubikmeter Warmwasser hier im Durchschnitt. Das sind tatsächlich 70 % weniger Warmwasser als im Durchschnitt. Allerdings haben wir 104 Kubikmeter Kaltwasser anstelle von 86 Kubikmeter Kaltwasser verbraucht. Das sind 21 % mehr.

Aber weil ja das Kaltwasser 31 mal weniger CO2 verbraucht als das Warmwasser, haben wir insgesamt - wenn wir also Warmwasser und Kaltwasser zusammenrechnen und den CO2 Verbrauch davon zusammenrechnen - im Vergleich zu diesem Durchschnitt, was das Umweltbundesamt angibt 65 % CO2 gespart und das finde ich doch sehr herausragend. Das ist doch schon mal was. Und natürlich haben wir auch jede Menge Kosten gespart, denn letztlich ist das Warmwasser viel teurer als das Kaltwasser. Und deswegen ist der Fokus, Warmwasser zu sparen sehr sinnvoll. Ich habe auch noch mal darüber nachgedacht, warum wir jetzt mehr Kaltwasser als im Durchschnitt verbraucht haben. Ich erkläre mir das so, dass wir zum einen auch das Wasser aus dem Hahn trinken. Also wir zahlen quasi hier schon unser Trinkwasser, wir kaufen kein Wasser in Flaschen, sondern kaufen das Wasser aus dem Hahn. Außerdem wasche ich auch kalt ab. Ich nutze relativ selten Warmwasser dafür. Das funktioniert ganz gut. Wir haben noch Potenzial Kaltwasser einzusparen. as wir gemacht haben, wir haben so Wassermengenregler eingebaut.

Carsten Ich würde sagen, die nennt man Wassersparköpfe. Also in der Dusche heißt es Wassersparkopf.

Stefanie Wir haben jedenfalls diese Wassermengenregler überall eingebaut.

Carsten Aber das haben wir erst unterjährig gemacht. Also noch nicht die ganze Zeit.

Stefanie Genau.

Carsten Außerdem haben wir unseren Balkon dieses Jahr bepflanzt. Da geht auch noch einiges an Kaltwasser drauf.

Stefanie Und auf die Idee gekommen, wie wir da Wasser sparen können, bin ich jetzt erst vor kurzem. Ich habe nämlich jetzt angefangen, wenn ich zum Beispiel Salat oder Gemüse wasche, das Wasser immer aufzufangen, in die Gießkanne zu schütten und damit dann zu gießen. Mein Ziel ist es tatsächlich, das Gießwasser für den Balkon komplett aus Brauchwasser zu nutzen.

Carsten Genau. Und ich mache auch sehr viel mit Sprossen. Das heißt also, ich muss ja morgens und abends einmal meine Sprossen wässern, einmal mit Wasser einweichen und das Tropfwasser habe ich bisher auch nicht aufgefangen. Also das ist natürlich dann auch noch mal etwas, wo ich dann auch Gießwasser generiere, was bei Sprossen ja den schönen Vorteil hat, dass ich auch noch so ein bisschen Nährstoffversorgung damit gewährleisten kann. Aber das sind noch so Potenziale, wo wir vielleicht im nächsten Abrechnungszeitraum auch beim Kaltwasser noch mal so ein bisschen Effekte feststellen können.

Stefanie Ich hatte auch in den Bildungsurlauben und Kursen generell noch mal Tipps immer gesammelt zum Wassersparen und auch da kam einiges zusammen, was wir jetzt auch schon genutzt haben.

• Diese Wassermengenregler – Nupsis
• Wasser abstellen, wenn es nicht gebraucht wird
• Duschen statt baden
• Beim Einseifen das Wasser ausstellen
• Falls Trockner dann das Trockner Wasser fürs Bügeln verwenden, weil das dann schon entkalkt ist.
• Spartaste an der Toilette nutzen
• nur so viel Wasser erhitzen, wie ich auch wirklich benötige.(Das machen wir auch. Wenn wir jetzt zum Beispiel Tee kochen, dann füllen wir in der Teekanne das Wasser ab, gießen es dann in den Wasserkocher, erhitzen das so, dass es wirklich nur das Wasser ist, was erhitzt werden soll.)
• Tropfende Wasserhähne und Schläuche sofort reparieren Haben wir auch gemacht.
• Leitungswasser trinken
• möglichst Wildpflanzen, Stauden in den Garten pflanzen, die muss man praktisch nicht gießen.
• Regentonne für den Garten anschaffen
• Beete im Garten mulchen und Bäume pflanzen, um die Wasserspeicherfähigkeit des Bodens zu erhöhen. (Das war auch noch ein Tipp aus der Runde von meinen Kursteilnehmenden.)
• Regenwasser fürs Blumengießen nutzen.

Das ist jetzt natürlich. Wir sind auf dem Balkon noch nicht so weit, dass wir das Regenwasser ableiten. Aber dafür nutzen wir jetzt einfach unser Brauchwasser. Das haben wir jetzt ja gerade schon erklärt.

Carsten Ja und was das Warmwasser betrifft, habe ich ja noch so einen Beitrag. Ich dusche tatsächlich kalt. Das mache ich jetzt aber weniger aus Kostengründen, sondern mehr aus gesundheitlichen Gründen. Aber ich glaube, dass das bei uns natürlich auch noch einen Effekt zeigt. Und das andere, das ist so ein bisschen unfair: ich dusche auch zunehmend woanders.

Stefanie Aber erst seit Kurzem.

Carsten Erst seit kurzem. Aber das wird sich im nächsten Abrechnungszeitraum wahrscheinlich bemerkbar machen. Das heißt also, ich fahre

Stefanie zur Arbeit, also nicht das jetzt komische Gedanken hochkommen.

Carsten Genau das wollte ich ja gerade sagen. Nein, ich geh nicht zur Nachbarn.

Stefanie Oder was auch immer man sich da denken könnte, wenn du sagst „ich dusche auch immer woanders“.

Carsten Also ich bestreite meinen Arbeitsweg zunehmend mit Rad und aufgrund der Entfernung - sas sind so keine Ahnung 22, 23, 24 Kilometer - und da ich sehr sportlich fahre, verzichte ich morgens hier auf das Duschen, schmeiß mich in Sportmontur aufs Rad und fahre zur Arbeit und habe dort das Privileg duschen zu können. Das heißt also, ich werde natürlich auch einen Teil des Wassers dann auslagern und einen Teil der Kosten. Das wird mich aber nicht davon abhalten, auch dort vor Ort kalt zu duschen, weil wie gesagt, ich mache das aus gesundheitlichen Gründen. Aber das ist natürlich etwas. Falls wir in einem Jahr wieder eine Folge zum Thema machen und da erneut Zahlen vorweisen, wird das sicherlich auch noch mal einen Effekt zeigen, dass unser Verbrauch noch mal geringer werden könnte.

Stefanie Ja, kalt duschen ist ja immer so ein Thema, das da gesagt wird. Okay. Dusche kalt, um was fürs Klima zu tun. Ich finde, wenn du so wie Carsten bist und sagst „Ich dusche gerne kalt“, ist es okay. Aber letztlich, wenn du schaust auf diese 120 bis 125 Liter pro Tag pro Person und die 4000 Liter virtuelles Wasser, dann wird das kalt duschen jetzt nicht das reißen.

Carsten Also das wird nicht das Klima retten.

Stefanie Nein, genau. Beziehungsweise ist es da ja dann das Warmwasser. Also dass du weniger Warmwasser brauchst. Wie gesagt, das Warmwasser ist laut diesen Daten, die ich habe, 31 mal klimaschädlicher sozusagen. Also es verbraucht 31 mal mehr CO2 als das Kaltwasser. Das heißt also Warmwasser einsparen ist sehr gut. Nur wie gesagt, es gibt andere Möglichkeiten. Es ist nicht der Punkt, wenn du sagst okay, ich dusche einfach immer nur kalt, aber ich esse dreimal Fleisch pro Tag und fahr mit dem Auto über hin, ich fliege und ich wohne ganz alleine in einem 500 Quadratmeter großen Einfamilienhaus oder so da.

Carsten Die Etagenvilla.

Stefanie So was in der Art, Du verstehst, was ich meine. Also das kann nicht der Punkt sein. Das ist so wie, ich nutze keine Coffee to go Becher mehr, sondern habe meinen eigenen Becher. Aber sonst mache ich nichts. Das wenn du sagst, ich mache das fürs Klima, dann ist das kein großer Effekt. Wenn du sagst, ich mach das fürs Geld oder für meine Gesundheit, dann hat es schon einen Effekt. Also wir müssen wirklich diese Relation im Hinterkopf behalten. Beim Wassersparen in Privathaushalten geht es wirklich in erster Linie um die Kosten. Du könntest natürlich auch gar nicht duschen, weder Wanne noch duschen und dich nur noch mit einem feuchten Lappen abwaschen. Das würde noch mehr Wasser sparen.

Carsten Und das Klima total retten.

Stefanie Ja.

Carsten Ich glaub, da geh ich lieber mal gucken, was die Arbeitskolleg·innen sagen, wenn ich dann...

Stefanie Zur Freude deiner Arbeitskolleg·innen könntest du zur Arbeit radeln, verschwitzt ankommen, dich kurz mit einem Lappen abwaschen, also mit möglichst wenig Wasser. Vielleicht nutzt du das Wasser auch mehrfach.

Carsten Ist denn der Kostenvorteil dadurch, dass ich dann mehr Deo brauche, dann noch spürbar, oder…?

Stefanie Das habe ich noch nicht ausgerechnet.

Carsten Aber ist Modellversuch wert?

Stefanie Ja, definitiv. Du kannst das alles noch weiter optimieren. Womit wir wieder bei dieser Selbstoptimierung wären. Ich bin eine Vertreterin der Meinung, dass es gewisse große Wirkhebel gibt, wo es sinnvoll ist, diese zu betätigen, wie zum Beispiel sich pflanzlich zu ernähren, auf wenig Wohnfläche zu wohnen, nicht zu fliegen, möglichst kein Auto zu fahren. Das sind so Punkte, die bringen wirklich was. Aber jetzt.

Carsten Nackt Fahrradfahren um das Schwitzen zu vermeiden?

Stefanie Eher nicht. Ich weiß nicht, ob du das Schwitzen dann vermeidest.

Stefanie Also genau diese Geheimtipps... Ich denke da noch mal drüber nach... Das ist dann Erregung öffentlichen Ärgernisses oder so...

Carsten Nur wenn Du zu schnell fährst. Ich hab einen Helm auf...

Stefanie Das wird das Problem definitiv mindern. Also, der Helm. Gut, wir lassen das jetzt mal dahingestellt. Nicht, dass deine Phantasie überreagiert, liebe·r Hörer·in. Also, es gibt Grenzen und du solltest auf jeden Fall schauen, was ist jetzt deine Intention? Möchtest du Kosten sparen oder möchtest du nachhaltig leben? Oder möchtest du vielleicht beides? Aber jedenfalls wenn es denn um Nachhaltigkeit geht, dann ist es besser, an anderen Stellschrauben zu drehen. Und ich würde sagen, das war's jetzt erstmal.

Carsten Ja, das war eine faktenvolle Folge.

Stefanie Ja, das ist das Wunder der Alliteration. Und zum Schluss möchte ich mich noch ganz herzlich bei allen Steady Unterstützer·innen bedanken, die diesen Podcast hier finanziell unterstützen und das Hosting möglich machen, so dass du auch weiterhin Podcastfolgen hören kannst. Ganz herzlichen Dank!

Carsten Vielen, vielen Dank!

Stefanie Und dann würde ich sagen in diesem Sinne.

Carsten In Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören.

Buch "Autokorrektur - Mobilität für eine lebenswerte Welt" von Katja Diehl
https://www.fischerverlage.de/buch/katja-diehl-autokorrektur-mobilitaet-fuer-eine-lebenswerte-welt-9783103971422

Buch "Aktionsbuch Verkehrswende" vom Redaktionskollektiv "Autokorrektur" (Kostenlos als PDF downloadbar)
https://www.oekom.de/buch/aktionsbuch-verkehrswende-9783962383541

Buch "Linksverkehr" von Sabine Leidig
https://www.oekom.de/buch/linksverkehr-9783962383046

Buch "Wenn die Hoffnung stirbt, gehts trotzdem weiter" von Jean Peters
https://www.fischerverlage.de/buch/jean-peters-wenn-die-hoffnung-stirbt-geht-s-trotzdem-weiter-9783103970876

Die Onlinecommunity: "Gemeinsam in eine klimagerechte Zukunft"
https://experimentarium.stefanie-rueckert.de/

Möglichkeiten mich zu unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Transkript der ersten 7 Minuten (nur grob Korrektur gelesen)

Stefanie Bevor wir jetzt hier mit der Folge starten, muss ich mich erstmal entschuldigen, dass es so lange gedauert hat, bis die nächste Folge online ging. Das liegt vor allem daran, dass ich krank war, mehrere Wochen tatsächlich schon, ja, mehrere Wochen und immer noch nicht so ganz gesund bin. Es liegt nicht daran, dass wir keine Ideen hätten für Podcastfolgen. Bei uns stapeln sich die Bücher, die besprochen werden müssen und Themenliste ist lang und uns fehlt einfach die Zeit oder Kraft dazu, Folgen aufzunehmen deswegen wissen wir auch noch nicht so ganz genau, wie es jetzt hier mit dem Podcast weitergeht. Wir reden immer mal zwischendurch darüber und wissen noch nicht wo uns der Weg hinführt.

Aber jetzt wollen wir erstmal einige Bücher zumindest besprechen einige Themen abarbeiten, so wie uns die Kraft gegeben ist. Es ist und bleibt einfach auch dabei, dass Carsten Vollzeit arbeitet und dadurch wenig Zeit hat, noch nebenher dann hier Folgen aufzunehmen. Und darum ist es jetzt eben zu dieser längeren Lücke gekommen und ich möchte mich sehr bei den Menschen bedanken, die uns trotzdem weiterhin finanziell unterstützen. Was auf jeden Fall immer eine Hilfe ist, denn die laufenden Kosten gibt es trotzdem, egal, ob wir jetzt neue Podcastfolgen veröffentlichen oder nicht. Die vorhandenen Podcastfolgen müssen ja gehostet werden, und das verursacht eben monatliche Kosten. Und da hilft es halt sehr, dass es diese finanzielle Unterstützung gibt, herzlichen Dank.

Carsten Dankeschön.

Stefanie Dann starten wir jetzt mal mit dem Thema Mobilitätswende. Wir haben dazu hier 3 Bücher liegen, mittlerweile, das heißt, es wird nicht eine Buchbesprechung werden von einem speziellen Buch, sondern Carsten hat sich etwas Besonderes ausgedacht.

Carsten So ganz besonders ist das nicht. Ich will einfach nur ganz locker flockig über dieses Thema sprechen, weil Mobilitätswende ja kein ganz neues Thema ist. Aber für mich war es immer auch ein Herzensthema. Und aufgrund dieser Bücher konnte ich ein bisschen mehr Verständnis über das Thema Mobilitätswende und was heißt eigentlich Mobilitätswende versus Verkehrswende etc also diesen ganzen Komplex bekommen und mich damit beschäftigen. Da hab ich mich drauf gefreut und darüber möchte ich mich - also jetzt nicht über meine Freude, sondern über das Thema - möchte ich jetzt in dieser Folge einfach mal sprechen.

Stefanie Du möchtest Deine Freude teilen, weil sie dadurch größer wird?

Carsten Ja natürlich, damit sie grösser wird, aber auch damit mehr Menschen inspiriert werden und auch über das Thema mehr inhaltlich dann sprechen können.

Stefanie Ja, diese 3 Bücher, die wir zu erledigen haben, sind alles Rezensionsexemplare beziehungsweise nicht wirklich: Ein Rezensionsexemplar und bei dem anderen hatten wir das Crowdfunding unterstützt und haben dann ein drittes Buch noch dazu bekommen zu dem Crowdfunding. Und jetzt willst du sicherlich auch wissen, um welche Bücher es sich überhaupt handelt? Es sind nicht einfach nur 3 Bücher, sie haben auch Namen.

Carsten Ja genau und zwar das Buch, wo wir tatsächlich das Crowdfunding unterstützt haben ist das "Aktionsbuch Verkehrswende, Acker, Wiese und Wald statt Asphalt" vom Redaktionskollektiv "Autokorrektur". In dem Buch geht es um Aktionsformen zur Verkehrswende. Dieses Buch haben wir wie gesagt, durch Crowdfunding realisieren können. Wir haben uns beteiligt und das kleines Dankeschön durfte ich mir ein weiteres Buch aussuchen.

Stefanie Das ist ein großes Dankeschön, denn das ist viel dicker und grösser als das Buch.

Carsten Das wusste ich nicht, das Buch hat mich vom Titel her angesprochen, ohne das ich auch nur ansatzweise wusste, worauf lasse ich mich da ein? Und zwar habe ich dann das Buch "Linksverkehr, Projekte und Geschichte. Beton und Bewegung" bekommen, auch aus dem Oekom Verlag. Die Herausgeberin ist Sabine Leidig. So Sabine Leidig sagte mir - mea culpa mea maxima culpa - bis zu dem Zeitpunkt gar nichts, obwohl sie eine sehr bekannte Persönlichkeit ist. Sie war mal verkehrspolitische Sprecherin der Linksfraktion im Bundestag und damit dann auch direkt dran am politischen Geschehen und hat viel von ihrer Erfahrung, von ihrem Wissen aus dieser Zeit in dieses Buch einfließen lassen. Und ja, in der Tat ist dieses Buch nicht nur von den Maßen her grösser so über DIN a 4 Format. Sondern auch dicker als das Aktionsbuch Verkehrswende.

Stefanie Ja, wir beurteilen Bücher nur nach ihrem Aussehen.

Carsten Nur das Aussehen zählt - genau.

Stefanie Der Inhalt ist nicht so wichtig.

Carsten Genau und das dritte Buch kommt von Katja Diehl, die mittlerweile einen sehr großen Bekanntheitsgrad erreicht hat. Auch gerade hier in Hamburg, im Moment sehr präsent ist durch den HVV. Und das Buch nennt sich "Autokorrektur. Mobilität für eine lebenswerte Welt". Das Buch kommt jetzt nicht aus dem Oekom Verlag und ist das Rezensionsexemplar, was wir uns mal angefordert hatten.

Stefanie Genau da hat Carsten mal hingeschrieben.

Carsten Hat er gesagt, „Will haben“ und hat er bekommen.

Stefanie Ja, ja, ja, das war mal was.

Carsten So muss das.

Stefanie Genau. Mit welchem Buch fangen wir denn jetzt an?

Raumschiff Erde – Tipps für die Besatzung | Gregor Hagedorn | TEDxUniPotsdam
https://yewtu.be/watch?v=fB3BLEsTBi0

Unsere Welt in Zahlen [EN]
https://ourworldindata.org/

Daten zur Biodiversitätsfrage [EN]
https://ourworldindata.org/wild-mammals-birds-biomass

350.org - Bewegung gegen Kohle, Öl und Gas
https://350.org/

Kurze Foliensätze und Screencast-Videos von Wissenschaftler*innen zu bestimmten Aspekten aus den Themenbereichen Klima, Biodiversität, Energiewende, Verkehrswende, und Sozio-ökologische Transformation.
https://de.scientists4future.org/s4f-spotlights/

Planetary Boundaries [EN]
https://invidious.sethforprivacy.com/watch?v=8Sl28fkrozE

Die Onlinecommunity: "Gemeinsam in eine klimagerechte Zukunft"
https://experimentarium.stefanie-rueckert.de/

Möglichkeiten mich zu unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Vollständiges Transkript

Stefanie Ich freue mich sehr, dass ich heute wieder einen Gast habe im Podcast und zwar Doktor Gregor Hagedorn von den Scientists for Future und falls unsere Hörer·innen dich noch nicht kennen, würde ich dich einmal bitten, dich kurz vorzustellen.

Dr. Gregor Hagedorn Ich freue mich, hier zu sein bei dir. Ich bin Gregor Hagedorn, ich arbeite am Museum für Naturkunde in Berlin als Wissenschaftler zu Themen von Biodiversität, Nachhaltigkeit und Bio-Informatik, also Daten, Vernetzung und ja, ich habe vor 3 Jahren die Scientists for Future mit anderen zusammen gegründet. Ich habe damals rum gefragt, wir müssten doch was tun. Und dann entstand dort eine kleine Arbeitsgruppe.

Stefanie Und wir hatten vorab so ein bisschen per E-Mail ganz kurz hin und her geschrieben, und ich hatte mir einen Ted Talk von dir angeschaut, den ich auch verlinken werde, hier unter der Folge, und so hatte ich das Gefühl bekommen, es ist besser wir nehmen nochmal eine Podcastfolge auf, weil ich dachte das worüber wir uns unterhalten, wird die Hörer·innen auf jeden Fall auch interessieren.

Ich hatte mir 2 Passagen aus unserem E-Mail-Wechsel rausgeschrieben. Du hattest die Frage gestellt: "Wie kämpfen wir für bessere Welten, in denen nicht alles gut sein wird, sondern manches auch schlechter, unbequemer, weniger verfügbar als heute?" Und ich hatte ja vorher gesagt, ich möchte gerne Geschichten erzählen, positive Geschichten darüber, wie alles gut wird. Daraus ist das also so entstanden und da war so ein bisschen das "stimme ich dem zu, stimme ich dem nicht zu" und ich dachte daraus können wir gut ein Gespräch spinnen.

Also wäre die Frage ja wie könnte denn unser Alltag in einer klimagerechten Zukunft aussehen? Also was denkst du, weil du ja sagst, dass vieles oder manches auch eben schlechter werden kann? Also wie wird das dann aussehen?

Dr. Gregor Hagedorn Ich glaube, wir werden einen normalen Alltag mit einem guten Leben gestalten können. Der Alltag wird anders sein und er wird an einigen Stellen reicher seien, an einigen Stellen auch unbequemer. Das muss man meiner Ansicht nach eben auch einfach aussprechen. Er wird Gewohnheitsänderungen mit sich bringen und nicht alle Gewohnheiten, die wir haben, sind ja unbedingt gut.

Also wir wissen unsere Ernährungsgewohnheiten sind alles andere als gesund. Sie tragen nicht zu einem guten Leben bei. Mhm. Viele kämpfen damit auch mit Ernährungsgewohnheiten. Und wenn jetzt von außen irgendwie was kommt und gesagt wird ja, das geht halt jetzt nicht mehr so häufig, dieses momentane Lieblingsgericht, dann wird man sich umstellen und dann wird man neue Lieblingsgerichte finden.

Na also ein ganz typisches Beispiel ist der Fleischkonsum. Wir leben in der Welt derzeit mit 7,8 Milliarden Menschen. Das sind sehr viele. Diese 7,8 Milliarden werden, bis 2050 kann niemand genau sagen, aber schätzungsweise so zwischen 10 und 12 Milliarden Menschen werden, das heißt, wir packen da jetzt nochmal 50% drauf und das ist gar nicht so bedrohlich, wie das vielleicht klingt, weil das klingt so, als würde das explodieren, aber das ist tatsächlich schon eine Annäherung anstatt an mögliche Stabilität. Ganz klar: das kann schiefgehen mit der Bevölkerung, das kann im Bereich von 10 - 12 Milliarden Menschen auch gut gehen, dass sich das dort stabilisiert.

Wenn diese Menschen jetzt unsere derzeitigen Ernährungsgewohnheiten haben, dann können wir die Sache mit Klima, Biodiversitätsschutz, Erhaltung unseres Naturerbes komplett vergessen. Wenn die Menschen jetzt noch, was momentan ganz stark der Fall ist, wenn also viele Länder, die sich bisher anders ernährt haben, jetzt versuchen, sich so zu ernähren, wie sie das bei sich im Fernsehen, wenn sie Derrick oder andere deutsche Fernsehsendungen sehen oder Tatort, die sehen ja auch manchmal was modernes ne, sehen, wenn die das nachahmen wollen und wenn die den europäisch-amerikanischen Ernährungsstil aufnehmen wollen, dann führt das in die Katastrophe.

So wenn wir das jetzt gerecht verteilen, wenn wir die vorhandenen Flächen versuchen, besser zu nutzen. Wir brauchen Flächen für die Ernährung der Menschen, wir brauchen Flächen für die für die Erzeugung von Energie, also zum Beispiel Windkraft, Freiland, Solar und ähnliches. Wir brauchen sehr viel mehr Flächen als wir bisher haben für die Erhaltung der Biodiversität. Im Moment holzen wir immer noch die tropischen Wälder in einem atemberaubenden Tempo ab und zerstören das Menschheitserbe eben. Wenn wir diese Flächen umwidmen, dann kann das die einzige Lösung, die ich und viele Kolleg·innen kennen.

Und das bedeutet halt ja höchstens noch ein Viertel so viel Fleisch wie im Moment. Jetzt zum Lebensstil, was bedeutet das? Ja, ist das ist das ein trauriges Leben, wenn ich nur noch ein Viertel so viel Fleisch esse, die früher jetzt im Durchschnitt der Bevölkerung? Nein, würde ich nicht sagen, aber es ist vielleicht schon ein Leben, wo ich Lust auf Schnitzel hab und schade: heute nicht.

Aber das ist kein schlechtes Leben, das ist ein anderes Leben, das Leben mit Einschränkungen. Das gleiche gilt für Mobilität. Kein Mensch hat Lust, seine Kinder mit dem Elektro-Lastenrad im Regen zum Kindergarten zu bringen. Das Auto ist einfach besser, das Auto ist wasserdichter, es hat eine bessere Klimaanlage, es riecht vielleicht auch besser. Das fördert aber auch Herzkrankheiten natürlich nur, wenn man sich nicht bewegt, also das meine ich damit, dass man nicht einfach nur sagen kann, es wird alles bequemer, besser und alles ist verfügbar, aber wir werden mit ein bisschen kämpfen, ein Leben schaffen, wo wir sagen, da sind wir glücklich, da bin ich fest von überzeugt.

Stefanie Das heißt, es geht jetzt in erster Linie um unsere Gewohnheiten auch, also was wir jetzt hier in der westlichen oder global nördlichen Welt eher gewohnt sind.

Dr. Gregor Hagedorn Ich beziehe das jetzt wirklich auf unser Leben in Deutschland, weil ich denke, das ist jetzt von den Zuhörenden das, wo wir am meisten engem Bezug zu haben. Also wenn wir jetzt sozusagen auf die andere Seite gehen, dann ist die Veränderung des Lebens, dass Menschen, die in großer Armut leben und die sich in der Familie eine Zahnbürste teilen und die das Fahrrad vom Nachbarn leihen, dann selber ein Fahrrad in der Familie haben und jeder hat eine Zahnbürste. Und sie haben Zugang zu Elektrizität, der es ihnen und ihren Kindern ermöglicht, nach 6:00 Uhr abends noch Schulbücher zu lesen und zu lernen. Für solche Menschen sind das weltumbrechende gigantische Wohlstandsfortschritte. Also das wäre jetzt so das andere Extrem, um das mal kurz so anzusprechen.

Ich glaube, wir haben alle das Bedürfnis, eigentlich nicht auf Kosten von anderen zu leben und so richtig zu sagen „Ihr seid scheiße und ihr gehört in den Dreck“. Da gibt es ganz wenige Menschen in Deutschland, die das nicht unterschreiben, wenn man drüber nachdenkt. Aber das in die Praxis umzusetzen ist unglaublich schwer. Natürlich. Also ich finde ein gutes Beispiel, wo es noch schwieriger wird als die Beispiele, die ich gerade geschildert habe, bei Mobilität und Ernährung ist einfach Wohnraum. Also jetzt wieder auf Deutschland bezogen.

Wenn ihr euch überlegt, ihr habt unter Umständen gar nicht so viel Wohnraum pro Kopf. Vielleicht seid ihr Student·innen und lebt auf acht Quadratmetern. Aber ihr kennt höchstwahrscheinlich viele Menschen, die alleine auf 160 und mehr Quadratmetern leben. Und insgesamt nimmt in Deutschland der Wohnraumbedarf pro Kopf seit Jahrzehnten immer weiter zu. Könnt euch mal überlegen, wo ihr denkt, wie viel tatsächlich Quadratmeter pro Kopf momentan wir haben. Sprecht mal irgendeine Zahl aus, jetzt hier als Zuhörende, nur um euch festzulegen. Ich weiß, das ist schwer. Es ist eine Raterei. Man muss ja auch nicht richtig sein. Aber einfach so, um zu sagen: was schätze ich denn selbst? Magst du, Stefanie, dich trauen?

Stefanie Also ich bin mir nicht ganz sicher, aber so 40 - 50 Quadratmeter würde ich schon schätzen. 20 bis 25 qm wäre das, was eigentlich verträglich wäre. Deswegen würde ich das sagen.

Dr. Gregor Hagedorn Ja, du bist total gut informiert. Es sind 47 Quadratmeter pro Person im Durchschnitt. Da bist du ganz nah dran und das ist einfach viel. Und vor allen Dingen es hat zugenommen und sowas führt dann dazu, dass wir seit 30 Jahren Energie sparen und Häuser dämmen und effizientere Heizungen einbauen. Wir haben echt viel gemacht. Das hätte sehr viel bringen können. Aber wenn wir gleichzeitig natürlich die Quadratmeterzahl pro Kopf drastisch erhöhen, dann bleibt nur noch ganz wenig Einsparung. Tatsächlich, über das meiste von den Erfolgen, die wir in den letzten Jahren hatten, haben wir durch mehr Konsum von Quadratmetern pro Person einfach „verfrühstückt“. Das haben wir nicht in Naturschutz, nicht in Klimaschutz, nicht in Nachhaltigkeit, nicht in globale Gerechtigkeit gesteckt, sondern in uns selbst reingefressen. Und das ist so was, wo ich dann sage, Ja, man kann schon mit weniger Quadratmetern pro Person auskommen.

Aber da jetzt deine Eingangsfrage: Wir kommen nicht zu einem Erfolg, wenn wir die Erzählung verstärken, wir werden nur Dinge tun, bei denen es nachher allen besser und bequemer geht. Wir müssen uns überlegen, mit welchen Maßnahmen kommen wir in einer gerechten Weise? Das bedeutet, dass Menschen, die sehr viel Wohnraum haben, mehr abgeben müssen und dass Menschen, das gibt es ja auch, Familien mit drei Kindern, die auf 40- 50 Quadratmetern leben, in Städten, die geben keinen Wohnraum ab. Also dass der durchschnittliche Wohnraum gerechter verteilt wird und auch familienfreundlicher verteilt wird. Wenn wir da die Regeln ändern, dann werden Menschen einen nicht nur gewohnheitsmäßigen Komfort - ich finde, das ist ein absoluter Komfort, wie viel Platz ich habe, wie viel Raum ich nutzen kann, wie viel Raum ich gestalten kann, als Wohlfühlraum, als Schönheitsraum in meiner direkten Lebensumwelt.

Wie viel Aufwand ich zum Beispiel betreiben muss, um mit Freunden ein großes Fest zu machen, habe ich dafür ein Wohnzimmer von 40 Quadratmetern in meinem Einfamilienhaus, das ich sonst nur wenig nutze, aber was ich einfach schätze, weil ich jederzeit irgendwie zehn Freunde zu einer Party einladen kann. Oder gibt es dafür Gemeinschaftsräume, im Dorf, im Stadtteil, im Wohnblock oder so, wo ich dann mehr Aufwand betreiben muss? Das heißt, ich muss gucken, wann kann ich diesen Raum kriegen, wann kann ich meinen Termin legen? Wer ist dran? Es gibt Buchungen dafür und Ähnliches. Also das meine ich mit: die Welt wird anders werden.

Aber diese andere Welt schenkt uns ja auch unheimlich viel. Und für mich persönlich, das was ich mir am meisten wünsche, was mir diese Welt schenkt, ist mehr Gerechtigkeit, mir sicherer zu sein, dass diese Welt gerechter ist. Ich brauche gar nicht das Gefühl, dass alles 100 % gerecht ist, weil 100 % gerecht ist auch wieder ungerecht. Wenn du also für 100 % Gerechtigkeit, für jeden Schritt, den du machst, irgendwie 200 Seiten Formular ausfüllen musst, dann wird auch ganz bestimmt sichergestellt ist, dass nicht irgendwo was schiefgeht. Das ist auch ungerecht, weil das kannst vielleicht du und jemand anders nicht. Aber ich finde schon unsere Welt ist belastend, ungerecht. Sie ist belastend, ungerecht, global. Sie ist belastend, ungerecht innerhalb unserer Gesellschaft, innerhalb unseres Landes. Sie ist vor allen Dingen, was mich und uns ja besonders bewegt, belastend, ungerecht, dass wir so krass im Luxus auf Kosten unserer eigenen Kinder leben, dass wir das, was wir denken, was uns zusteht, dass das uns gar nicht zusteht, dass das auf Pump geschieht, dass wir die Schulden auflaufen lassen.

Und das ist, glaub ich, durchaus etwas, was vielen Menschen bewusst ist, was viele Menschen spüren und hören und dann verdrängen müssen, weil sie es in ihrem Leben nicht umsetzen. Und ich finde so einen Gewinn, den muss man auch mal benennen, also einen Gewinn, dass man diese Verdrängungsarbeit, diese Angstarbeit, diese Schuldarbeit nicht mehr leisten muss, weil man weiß, das läuft gesellschaftlich, das läuft nicht, weil ich mich aufopfere und weil ich irgendwo gegen den Strom schwimme. Und der Strom wird immer reißender und ich werde immer kraftloser usw, sondern es läuft deshalb, weil der Strom in die richtige Richtung führt und ich mit dem Strom schwimmen kann und von Zeit zu Zeit ans Ufer krabbeln kann und mich mal auf den Rücken legen und ausruhen kann und dann weiter schwimme.

Für diese Welt, glaube ich, werden viele Menschen auch bereit sein, solche Einschränkungen, echten Einschränkungen wie zum Beispiel bei Wohnraum hinzunehmen. Dass Wohnen komplizierter ist, dass Wohnen aufwendiger ist, dass Wohnen insbesondere wenn man mit Kindern lebt, wenn die Kinder dann aus dem Haus sind, ist es eine totale Zumutung, dann zu sagen okay, ich muss mich jetzt verkleinern. Da kann man dann irgendwie so ein paar Jahre Kulanz haben, aber dann wird es wahrscheinlich richtig teuer und das ist schon eine Lebenszumutung, finde ich. Aber diese Lebenszumutung, die muss man dann aufwägen gegen die guten Sachen. Ja, das ist meine Geschichte in dem Zusammenhang von: es wird nicht einfach immer alles besser und versprecht den Leuten nicht das Blaue vom Himmel.

Stefanie Wenn wir jetzt uns einfach erlauben zu träumen, was sagt denn die Wissenschaft, was es da für Grenzen gibt? Also Beziehungsweise was für Leitplanken? Vielleicht auch, worauf wir achten müssten. Also jetzt eher nicht so das Soziale, sondern im Hinblick auf den Klimawandel, also Dürren oder weniger Land steht zur Verfügung. Oder es wird immer heißer oder immer kälter oder was auch immer. Kannst du dazu noch was sagen?

Dr. Gregor Hagedorn Ja, also erst mal finde ich auf deine Frage das noch mal aufzumachen, kurz über Klimawandel hinaus. Es gibt ja dieses Konzept der planetaren Grenzen, also unser Planet hat natürlich ganz viele Grenzen und die Wissenschaftler, die daran arbeiten, identifizieren dann einige dieser Grenzen und sagen, die heben wir jetzt besonders hervor. Da sind Sachen bei, bei denen wir momentan im grünen Bereich sind, zum Beispiel bei der Ozonbelastung der Atmosphäre. Das war ja wirklich ein fantastischer, internationaler Erfolg durch internationale Abkommen, dass dieser Ozonlöcher dann tatsächlich jetzt wieder sich stark reduzieren. Das Problem ist nicht für alle Zeiten einfach weg. Es muss weiter bearbeitet werden. Aber da sind wir richtig schön im grünen Bereich.

Und dann gibt es andere Sachen, da sind wir im gelben Bereich. Das ist erstaunlicherweise das Klima. Das Klima ist im kritischen Bereich, aber im gelben Bereich. Und es gibt Dinge, die sind im roten Bereich und die haben viele Menschen gar nicht auf dem Schirm. Das ist so, wir überschreiten dort die planetaren Grenzen in drastischem Ausmaß, ohne dass es öffentlich diskutiert wird. Das ist zum Beispiel die Biodiversität, also das Artensterben. Das ist im tiefroten Bereich. Das ist aber zum Beispiel auch unsere Art, wie wir Landwirtschaft betreiben, also wie viel Stickstoffdünger und Phosphat wir einsetzen. Das ist im tiefroten Bereich. Wir sind weit jenseits dessen, was die geologischen Kreisläufe dort integrieren können. So, und Bodenverluste wäre für mich noch, das steht tatsächlich auf diesen Grenzen nicht drauf. Aber Bodenverluste, Bodenerosion, Abnahme von Bodenfruchtbarkeit von natürlicher Bodenfruchtbarkeit wäre für mich ein total bedrohliche, planetare Grenze, angesichts dessen, dass wir eine wachsende Erdbevölkerung ernähren wollen, jetzt speziell fürs Klima.

Das Klima hat schon viele, viele Umbrüche, und das merken wir auch, dass diese Umbrüche nicht nur sich anschleichen, wie diese kleinen Gradzahlen von wir haben jetzt 1,2 Grad Erderhitzung und könnten in den nächsten Jahren bereits erstmalig und einmalig 1,5 Grad überschreiten. Das ist nicht das gleiche wie die Überschreitung der Pariser Grenze, weil dies im langjährigen Mittel gedacht, aber einmalig ein Jahr mit 1,5 Grad Erderhitzung zu haben ist schon. Es wird mir ganz flau im Magen, dass das so schnell geht. Ich hätte das vor vier Jahren nicht gedacht, dass das bis zum Ende des Jahrzehnts schon passieren kann. Die Sachen kommen unerwartet und so brutal katastrophal leicht. Es schleicht sich nicht an, es sind keine Sachen, wo man sagen kann: Na ja, jetzt ist ein bisschen mehr und die nächsten zehn Jahre passen wir uns daran an, sondern plötzlich sind Dinge da, mit denen man nicht gerechnet hat. Plötzlich sind diese gigantischen Hitzewellen in den USA an der Westküste da, wo sich praktisch der Wald selbst entzündet und wo die Feuer überhaupt nicht zu löschen sind. Wir haben zunehmend Feuer in Deutschland.

In Deutschland merkt man es ein bisschen. Aber es könnte in Deutschland irgendwann ein Sommer kommen, bei dem wir irgendwie alle verwirrt vor den Twitternachrichten und Fernsehern sitzen und denken Wow, wieso denn jetzt schon? Also es ist eher so was wie die Ahrtal-Katastrophe, die natürlich auch verschiedene Ursachen hat, die auch hätte natürlich sein können. Sie hat bloß aufgrund des Klimawandels eine sehr hohen Anteil dessen, was die Erderhitzung dazu beigetragen hat, dass sie viel, viel wahrscheinlicher ist. Man kann nicht sagen, Ahrtal kann nur mit Klimawandel passieren. Aber Klimawandel, Erderhitzung hat die Ahrtal-Überflutung einfach sehr viel wahrscheinlicher gemacht, als sie vorher gewesen war. Na ja, und dann sind plötzlich in einem winzigen Tal Deutschlands so viel Werte vernichtet, so viel Menschenleben vernichtet, aber auch so viel Wiederaufbauaufwand, dass man davor, wenn man dieses Geld vorher in ein klimaneutrales Stromsystem gesteckt hätte - da hat man vorher gesagt: so viel Geld haben wir doch gar nicht, das können wir uns nicht leisten.

Ich finde, in Deutschland werden wir es spüren. Aber global wird das noch sehr viel deutlicher sein. Das klingt so ein bisschen harmlos, wenn Wirbelstürme häufiger werden. Aber mein Beispiel ist, wenn alle 20 Jahre dir dein Wirbelsturm dein Dach kaputt macht, da wo du wohnst, dann fluchst du vielleicht und reparierst das Dach oder lässt ein neues Dach drauf machen und die Wirtschaft ist schon drauf eingestellt, dass die Dächer dann noch bezahlbar sind, um alle 20 Jahre wieder, nachdem es abgedeckt wurde, neu gemacht zu werden. Da kann man dann leben. Wenn das gleiche jedes Jahr passiert, dann ist die Gegend quasi unbewohnbar. Also allein die Tatsache, dass was häufiger passiert, kann, kann den Unterschied machen zwischen „ich kann da leben“ und „ich kann da nicht leben“.

Die Frage wie Landwirtschaft, wie unsere Ernährung weiterläuft angesichts von Dürren, angesichts von Stark-Wetterereignissen, wie zuverlässig können wir die Menschen ernähren? Wir haben keine Nahrungsmittelreserven für die Menschheit, für ein tatsächliches globales Ausfalljahr oder ein globales Reduktionsjahr. Es gibt ein paar Länder, die Nahrungsmittelreserven haben. China zum Beispiel. Die Chinesen sind wirklich sehr bedacht darauf, ihre Bevölkerung abzusichern. Aber es ist eines der ganz wenigen Länder, die ausreichende Nahrungsmittelreserven haben. In Deutschland reicht das für ein paar Wochen. Ein Ernteausfall ist hier nicht möglich. Aber es ist auch nicht, solange das nicht global kommt, solange sich das ausgleicht, solange in Europa eine Fehlernte ist und in Argentinien eine wunderbare Ernte. Oder Brasilien, dann kann man diese Sachen ja auch ausgleichen. Aber die Frage, ob durch den Klimawandel dann global es zu Unsicherheiten kommt, dass Dinge, dass Ereignisse zusammenfallen, weil sie einfach immer häufiger kommen und dann zusammenfallen, daraus können sich alleine Katastrophen ergeben, die zu Kriegen, Bürgerkriegen und ähnlichem führen können.

Stefanie Ja, denkst du denn, dass es dann in Zukunft zu Verteilungskämpfen kommen wird?

Dr. Gregor Hagedorn Also wir leben in einer Welt, in der wir Verteilungskämpfe haben. Wir leben in einer Welt, in der es viele Kriege gibt, nicht erst seit dem Überfall der Russischen Föderation auf die Ukraine, sondern wir leben in einer Welt, in der es langjährige Kriege gibt, in der Menschen, in der Kinder in Afghanistan verhungern, in Kriegen, in Bürgerkriegen, in Jemen, in Äthiopien, Eritrea. Ich habe gar nicht die komplette Liste im Kopf. Es gibt Verteilungskämpfe auf der ganzen Welt. Es gibt ja auch so High Level Verteilungskämpfe. Wer schafft es noch mehr Fluchtgrundstücke in Neuseeland zu kaufen als Superreicher? Falls der Rest der Welt untergeht, weil man es mit dem neoliberalen Finanzkapitalismus übertrieben hat. Aber es gibt viele, viele Länder, in denen es ganz erhebliche, auch existenzgefährdende Verteilungskämpfe um Nahrung und Ähnliches gibt. Und die Frage ist dann eigentlich wie sicher sind wir in unserer Festung Europa? Ich glaube, das ist so ein in uns eingebauter Mythos, dass uns in Europa schon nichts passieren kann. Ich glaube, viele Menschen haben in Deutschland in den letzten Jahren gemerkt: Ganz so ist das nicht. Ich kann mich nicht darauf verlassen, dass ich immer, wenn ich was kaufen will, einfach zur Not einen Supermarkt weiter fahre und es dann bekomme.

Wenn es keine Masken gegen Covid gibt, dann gibt es keine Masken gegen Covid. Die gibt es gerade auf der ganzen Welt nicht. Und die kamen dann ja irgendwann. Aber zwischendurch war mal nichts da. Und wenn irgendwas knapp wird, dann versuchen alle Leute sich einen Vorrat anzulegen. Das wird so als Hamstern bezeichnet, aber ich finde das eigentlich eine ganz natürliche Reaktion. Also nachdem wir tatsächlich kein Klopapier mehr hatten, haben wir auch versucht, ein dreifaches Klopapier auf Dauer dann zu haben, um nicht gleich wieder in derselben Situation zu sein. Also Hamstern ist, wenn ich mir irgendwie 20 solche Achterpakete hinlege. Das empfinde ich als Hamstern. Aber wenn ich dann irgendwie dreimal acht ganz gerne im Vorratsschrank habe, weil ich einfach erlebt habe, dass ich eine Woche kein Klopapier hatte, dann finde ich das eigentlich als ein sehr vernünftiges Verhalten.

Und so was macht dann aber natürlich die Versorgungsketten instabil. Es gibt Untersuchungen, dass wenn wirklich Menschen Angst bekommen, dass die Supermärkte gewöhnlich nach 1 bis 2 Tagen leer sind, dann gibt es nichts mehr zu essen und das hält dann auch eine Weile. Das heißt nicht, dass es dauerhaft ist, aber das ist dann krisenhaft. Wenn es also jetzt tatsächlich zu Nahrungsmittelmangel käme global, dann bin ich mir nicht mehr so sicher, dass in Deutschland uns das nicht betreffen würde. Das war definitiv während des Arabischen Frühlings so, da konnten wir in Europa einfach den ärmeren Ländern die Nahrungsmittel wegkaufen und wir haben gar nichts gespürt und die haben es doppelt gespürt. Dazu kamen dann noch Spekulanten, die das angetrieben haben und alle möglichen anderen unschönen Dinge. Aber ich glaube, wir dürfen uns in Europa auch auf den Erfahrungen von Covid-19 und auf den Erfahrungen jetzt des Krieges in der Ukraine nicht zu sicher sein. Es ist ungesund, sich zu sicher zu sein, dass uns das schon nicht betreffen würde.

Wir haben uns total abhängig gemacht von russischem Erdgas und dieses Erdgas ist, wie wir jetzt gerade feststellen, auch ganz unabhängig vom Klima, nicht ersetzbar. Es gab immer schon Menschen, die gemahnt haben. Ich fand das eine hohe, große Leistung der Grünen, dass sie damals, als die Speicher an Gazprom übergeben wurden, tatsächlich eine parlamentarische Anfrage gestellt haben, wie es denn mit der nationalen Versorgungssicherheit aussähe. Damals hat die CDU dann geantwortet, dass das kein Problem sei und der Markt das ja regeln würde. Aber man muss diese Gedanken mitdenken. Ich glaube, wir sind global bessere Partner für andere Länder, wenn wir verstehen, dass wir selber auch verletzlich sind.

Und ob es zu Verteilungskämpfen in Deutschland kommt? Manchmal habe ich vor so etwas Angst, dass das passieren könnte. Ich würde nicht sagen, das muss kommen. Ich würde nicht sagen, das ist hochwahrscheinlich. Die Zivilisation muss zusammenbrechen. Aber es ist ein bisschen so wie wenn man als normaler Mensch Handlungen, Dinge, die nötig sind, verschiebt. So ein bisschen Verschieberitis haben die meisten von uns, denke ich. Ich habe es definitiv. Und da muss man immer mit ein bisschen arbeiten und gucken, dass man die Verschieberitis nicht selbstständig werden lässt. Weil wenn man ein bisschen Verschieberitis hat, dann muss man sich zusammenreißen und arbeitet nach und dann läuft das alles, wenn man es übertreibt, wenn man irgendwie vier Jahre Studium mit maximal Verschieberitis begangen hat und die Prüfungen kommen, dann fährt man gegen eine Wand. Das heißt, es ist nicht eine Frage der einzelnen Aufgabe, ob einzelne Aufgaben lösbar sind.

Also all diese Änderungen unseres Lebensstils, die wir zu Anfang besprochen haben, die Änderung des Energiesystems, die Energiewende, die Ernährungswende, die Agrarwende, wie wird Nahrung angebaut, mit welchen Zerstörungen in Boden und Natur? Die Frage, wie ist unser Finanzsystem aufgebaut? Wie können wir Korruption verhindern? Wie ist unser Sozialsystem aufgebaut? All diese Reformen, die wir tun müssen. Wie ist unser Gesundheitssystem aufgebaut? Ganz aktuelles Beispiel noch und mehr. Ich könnte jetzt fortfahren. Ich will diese Liste nicht als abschließend bezeichnen. All diese Reformen sind meiner Ansicht nach alle machbar. Sie sind machbar, wenn man ein bisschen sagt, es muss jetzt sein, das Verschieben hat ein Ende. Wir sehen, es ist dringend. Das kriegen wir jetzt hin. Und parallel dazu kriegen wir andere Dinge hin. Du machst das, Ich mach das. Wir krempeln die Ärmel hoch und machen das.

Aber es kann in den Zustand treten, wo man so viel verschoben hat, dass eigentlich alle vorhandenen Kräfte dann überfordert sind. Und das ist dann der Unterschied zwischen einer Krise und einer Katastrophe. Ich spreche ganz bewusst von Klima- und Biodiversitätskrise oder allgemeiner noch von einer Nachhaltigkeitskrise. Krise bedeutet, die Aufgaben sind sehr groß und die Zeit ist sehr knapp. Das ist krisenhaft. Krisen sind aber bewältigbar. Nicht zu 100 % perfekt vielleicht. Aber Krisen sind bewältigbare Ereignisse, wo man dann aus dem Krisenmodus wieder zurück in einen Normalmodus schalten kann, wenn man vielleicht auch nur 80 % bewältigt hat in ungewöhnlich schneller Zeit. Aber wenn man das nicht tut, dann ist irgendwann die Zeit so knapp geworden und die Herausforderung so groß, dass es zu einer Katastrophe kommt. Und aus diesen Katastrophen entstehen meiner Ansicht nach zwangsläufig Kriege zwischen Staaten oder Bürgerkriege innerhalb von Staaten. Weil bei einem Zusammenbruch von Versorgung ist das historisch die unvermeidbare Reaktion darauf. Aber ich will das nicht herbeireden. Ich will bloß sagen: Gedanken machen sollte man sich darüber.

Stefanie Und wo du jetzt gerade so eine schöne Überleitung gebracht hast: Was müssten wir denn jetzt tun als Gesellschaft? Auch um, Du hattest das in deinem TED Talk „Raumschiff Erde“ genannt, um da jetzt eine Wende herbeizuführen. Also was müssten wir tun, um diesen Wandel einzuleiten? Was wäre die gemeinschaftliche Anstrengung?

Dr. Gregor Hagedorn Schneller werden? Also sicherlich viele Elemente. Du hattest meinen TED Vortrag angesprochen. Es gibt so viele Gedanken, aber ich habe versucht - ein TED Vortrag darf nur 18 Minuten dauern. Das ist eine Herausforderung. Ich fand das auch sehr spannend, das vorzubereiten und zu sagen: Eigentlich würde ich jetzt gerne drei Stunden reden, Was tue ich denn jetzt in 18 Minuten rein? Das war ein bisschen ein Versuch von mir, die große Leitlinien zu machen. Also ganz viel brauche ich, brauchen wir Gespräche untereinander, um unsere eigene Situation zu reflektieren, um das, was wir gerade besprochen haben, also wir leben auf Pump aus diesem Auf auf Pump Leben folgt, dass man auch zu Einschnitten bereit sein muss. Einschnitte bedeutet nicht, dass es ungerechter werden muss, sondern wir wollen, dass es trotz Einschnitten gerechter wird. Es ist teilweise unvermeidlich, weil sonst kommt es zu Unruhen, wir sehen das momentan, wie das die Gaspreise in die Höhe treibt.

Dann gibt es einfach Menschen, die können sich im Winter heizen überhaupt nicht mehr leisten und die haben ein Recht darauf, dann ihre Grundbedürfnisse erfüllt zu sehen. Das geht nicht ohne eine gerechtere Verteilung der Ressourcen. Ich glaube eine wichtige Sache ist, dass wir auf die Dosis achten. Mein Eindruck ist, dass wir in den letzten Jahrzehnten uns ein bisschen abgewöhnt haben, auf Wirksamkeit zu achten. Also, wie viel brauche ich denn? Wir haben so eine Kultur entwickelt der Freude über Fortschritte. Also das ist ja auch was Positives, dass wenn man das Schöne, den Fortschritt in den Vordergrund rückt und sich darüber dann gemeinsam freut, bin ich durchaus dabei. Aber gleichzeitig, wenn man nicht guckt und wo muss ich hin, dann kann das leicht ihn in Probleme führen.

Ich stell mir jetzt vor, Stefanie, du bist jetzt eine Unternehmerin, die produziert ein ganz nachhaltiges Produkt und das brauchen wirklich ganz viele Leute. Und du musst jetzt eine neue Fabrikhalle neben deiner existierenden bauen und du beauftragst einen Bauunternehmer und ihr schließt den Vertrag. Und jetzt kommt der Bauunternehmer jeden Tag zu dir und sagt: Es war ein toller Tag, wir haben ganz tolle Fortschritte gemacht. Und das geht dann irgendwie drei Monate so und wenn du jetzt nicht irgendwann mal fragst, sag mal, wie sieht denn das mit dem Fertigstellungstermin aus? Ist der denn sicher? Dann könnte es sein, dass dein Unternehmen irgendwann pleite ist, weil der Bauunternehmer bisher nur 1 % der Arbeit gemacht hat. Jeden Tag tolle Fortschritte, aber nicht quantifiziert. Also die Dosis macht die Wirkung und wir achten zu wenig auf die Dosis. Wir achten gesellschaftlich zu wenig auf die Dosis.

Wir sind sehr qualitativ orientiert. Ist das nicht schön, dass es jetzt XY gibt? Ist es nicht schön, dass es jetzt irgendwo in Deutschland drei Reparaturshops für Elektrogeräte gibt? Das ist schön. Aber es ist keine Dosis. Ich muss das in Beziehung setzen zu dem, was tatsächlich die notwendige Größe ist. Ja, dann als nächsten Punkt. Wir haben so viele Aufgaben, wie ich gerade gesagt habe. Wir haben echt viele Dinge parallel zu tun und die werden wir nicht schaffen, indem wir eins nach dem anderen in sämtlichen Talkshows Deutschlands durchdiskutieren und versuchen, die Expertenlösung im Fernsehen zu finden. Den Expert·innen muss man auch als Expert·innen vertrauen, die muss man politisch kontrollieren. Das ist richtig. Aber wenn wir nicht arbeitsteiliger werden, das heißt, dass wir sagen, Du machst dies, ich mach jenes, dann werden wir die Aufgaben, die wir haben, in der verfügbaren Zeit nicht bewältigen können.

Stefanie Was denkst du denn, welche Fähigkeiten wir entwickeln sollten, um wirklich in Zukunft klimagerecht zu leben?

Dr. Gregor Hagedorn Das ist eine sehr gute Frage. Ich glaube, dass wir selber vor allen Dingen ein bisschen unser Denken ändern müssen. Das, glaube ich, kann jede und jeder machen. Also aus dieser völlig natürlichen, uns seit Jahrzehnten von Politiker·innen, Medien, Werbung suggerierten Anspruchshaltung, dass einem alles, was man irgendwie will, auch zustehen muss und dass das, an das man sich gewöhnt ist, ein Grundrecht ist. Also es gibt ein Grundrecht auf Mobilität, aber es gibt kein Grundrecht darauf, dreimal im Jahr in Urlaub zu fliegen, weil man einer gewissen Einkommensklasse angehört. Das ist ja nicht so, dass die Deutschen das tun, sondern die obersten 10 % tun das. Ich weiß die Zahl nicht genau, aber es ist nicht die Mehrheit.

Zu reflektieren, dass man als Mensch Bedürfnisse hat, aber dass es nicht automatisch ist, dass alle Bedürfnisse erfüllt werden müssen, sondern dass man das immer mit Rücksicht auf die anderen tut. Diesen Gedanken global zu verfolgen, zu wissen, wie andere Menschen leben. Zu wissen, dass es anders geht, dabei Hilfe auch bekommen zu können. Ich meine jetzt auch durchaus physische Hilfe. Wir hatten vorher über Wohnraum gesprochen. Ich glaube, einfach so eine organisierte Hilfe. Ich helfe dir jetzt, deinen Wohnraum zu verkleinern. Da kommen auch fünf starke junge Menschen an, die Kisten tragen und mit dir zusammen ganz geduldig Dinge durchsortieren, wenn du dich dazu psychisch nicht imstande fühlst, das alleine durchzustehen, Dinge auszusortieren und ähnliche Fragen, das meine ich mit Hilfe. Eine Bewusstseinsänderung, glaube ich, müssen wir alle machen, darüber hinaus, um ein gutes Leben zu führen.

Dieser Anspruch, dass nur die Allerklügsten, die so viel Zeit haben, sich in alle diese Fragen, die wir hier diskutieren, einzuarbeiten, dann ein gutes Leben führen können und ein klimagerechtes und biodiversitätsgerechtes Leben führen können, dem widerspreche ich quasi so ein bisschen. Ich will gar nicht so viel wissen. Ich bin durchaus zufrieden, wenn ich mich mit wissenschaftlichen Nerdfragen beschäftigen kann. Ich muss nicht für jedes Produkt wissen, was der CO2 Fußabdruck und der soziale Fußabdruck und so weiter ist. Ich möchte eigentlich, dass das geregelt ist, so wie wir andere Sachen auch regeln in unserer Gesellschaft. Ich möchte, wenn ich irgendein Produkt kaufe, nicht eine vollständige Produktliste haben und wissen müssen, welche Gifte da drin sind und welche Gifte ich akzeptiere und welche nicht, sondern ich möchte schlichtweg, dass klar ist, der Hammer, den ich kaufe, der ist so konstruiert, dass der Griff mich nicht vergiftet. Das ist die Sicherheit, die ich haben will. Das ist die Arbeitsteiligkeit, die ich haben will. Und genau dieselbe Sache will ich beim Klima haben.

Das heißt, wenn ich in einen Supermarkt gehe, möchte ich nicht wissen müssen, welcher Reis jetzt wie klimaschädlich angebaut ist, sondern ich möchte einfach ganz natürlich sagen: Wenn ich den günstigen Reis kaufe, dann ist das der klimafreundliche. Wenn ich aus irgendwelchen Gründen einen Spezialreis kaufe, der etwas klimaschädlicher ist, dann ist der ganz deutlich und erkennbar teurer. So einfach hätte ich gerne meine Welt, ohne dass ich zu viel wissen muss. Also da muss ich mich dann gar nicht so verändern. Da hilft mir quasi das Preisschild dabei, vernünftige Entscheidungen zu treffen. Bei Reis ist vielleicht noch ein schlechtes Beispiel, aber ich kann mir zum Beispiel bei Kleidung das sehr gut vorstellen.

Das ist einfach, wenn ich nachhaltige Kleidung produziere, wenn die aus nachhaltigen Fasern ist, Fasern, die auch nachhaltig angebaut werden. Auch Baumwolle ist ja ein großes Problem im Anbau. Dann müsste klar sein, dass diese Kleidung die günstigere ist und dass die Kleidung, wo es einfach mein Traum ist, so schön auszusehen auf diesem Konzertabend. Und da geht man dann Kompromisse bezüglich der Nachhaltigkeit ein, dass das dann entsprechend ganz klar ist okay, das muss ich mir leisten können. Das ist nicht die billigere Variante, das ist die teurere. Und wenn es mir so wichtig ist, dann darf ich das auch mal machen. Dann darf ich auch mal etwas weniger klimafreundlich sein. Ich will keine totalkontrollierende Verbotsgesellschaft, aber ich will eine Gesellschaft, in der irgendwie klar ist: kann ich mir diesen Herzenswunsch leisten?

Stefanie Wobei es ja schön wäre, wenn der Standard einfach das wäre, dass es nachhaltig und sozial und alles das ist gar nicht mehr, wie es jetzt andersrum ist.

Dr. Gregor Hagedorn Aber es ist unglaublich komplex. Vielleicht noch ein einfaches Beispiel, wobei es bei Reis wirklich Klimaunterschiede gibt im Anbau, aber es ist vielleicht nicht das beste Beispiel, aber so Kleidung, da sind so viele Substanzen und Fasern und Färbeprozesse und Knöpfe und Sachen drin. Ich würde sagen, bei Kleidung kann man relativ klar sagen, unter Sozialstandards gehen wir nicht runter. Aber bei Kleidung kann man dann schon sagen okay, irgendwie, da gibt es Sachen, die sind mehr oder weniger nachhaltig und da kann man Grenzen ziehen. Aber ich würde innerhalb der Grenzen immer dafür plädieren, auch Toleranzspielräume zu lassen. Dann aber die Bepreisung, weil das kostet ja wirklich was. Das ist ja nicht eine Willkür des Staates. Also das ist ja genau der Punkt, in dem wir auf Pump leben, wenn wir die Sachen, die eigentlich viel teurer sein müssten, billiger machen, als sie sein müssten, zum Beispiel die ganzen fossilen Brennstoffe. Das ist die Sache, wo wir einfach sagen ja, gut, 10 % zahle ich, 90 % zahlen meine Kinder, also die sind wirklich so teuer, die macht der Staat dann nicht künstlich teuer, die sind in Wirklichkeit schon so teuer. Der Staat muss nur dafür sorgen, dass das durchgesetzt wird und dann funktioniert das auch.

Stefanie Vielleicht habe ich die Frage auch falsch formuliert. Mir ging es darum welche Fähigkeiten brauchen wir? Ich denke, es geht ja auch darum, dass wir wieder lernen, Dinge zu reparieren zum Beispiel. Also so ganz praktisch gedacht. Zum Beispiel hat meine Mutter früher noch Socken gestopft, mit so einem Stopfei so ein Holzteil und irgendwann ist dieses Holzei verschwunden und dann wurden die Socken einfach weggeschmissen, wenn die Löcher hatten und das ist ja eigentlich was. Da gehen wir mit den Ressourcen ja einfach nicht pfleglich um, weil wir denken, es ist alles so billig. Das heißt, wenn wir mit den Ressourcen wieder pfleglich umgehen lernen, dann wäre Dinge reparieren für mich eine Fähigkeit, die schon sinnvoll wäre zu erlernen, weil ich dann ja mit den Ressourcen wieder achtsamer umgehe. Und so in dieser Richtung, denkst du, dass es da Fähigkeiten gibt, die wir pflegen sollten, falls wir sie schon haben oder die wir wieder erlernen sollten?

Dr. Gregor Hagedorn Also die Ressourcenfrage wird dadurch entschieden, ob es repariert wird oder nicht und nicht dadurch entschieden, ob ich es repariere oder nicht. Das heißt, das ist erst mal ein systemischer Wandel, den wir benötigen. Also wir besteuern, wir verteuern Arbeit in unserem System extrem und die Importe, die Ressourcen und natur- und klimaschädlichen Importe, die sind extrem billig. Dadurch lohnt es sich nicht zu reparieren. Ich mach das nicht für Socken, aber ich habe das schon öfter für Kleidung gemacht, dass ich so irgendwie eigentlich unwirtschaftlich handele und Kleidung beim Schneider reparieren lasse, wenn der Reißverschluss kaputt ist. Eigentlich könnte man sagen: Ach, das lohnt sich doch nicht, kauf gleich was Neues. Da handele ich so ein bisschen gegen die Wirtschaftlichkeit und das ärgert mich jedes Mal. Es ärgert mich, dass ich irgendwie jetzt aus Überzeugung unwirtschaftlich handeln soll, weil der Staat ein System aufgebaut hat, das einfach gegen die Klima- und Biodiversitätsgerechtigkeit aufgestellt ist. Also ich glaube, die erste Sache ist tatsächlich überhaupt dran zu denken: Lasse ich das reparieren?

Die zweite Sache ist, das einzufordern, politisch und dafür zu sorgen: Reparatur muss immer billiger sein. Eine in gesamtgerechter Sicht geeignete Reparatur muss immer billiger sein als ein Neukauf, als ein zeit-anteiliger Neukauf. Und dann die zweite Frage, die du stellst: Eigentlich muss ich das können. Das ist eher eine Resilienzfrage, also eine Frage, wie gut kann ich das machen, wenn es mir mal schlechter geht, wenn mein Einkommen sehr schwankend ist. Mit einem Durchschnittseinkommen sollte man dann die Produkte vom Schneider reparieren lassen, weil das wahrscheinlich sehr viel effizienter ist und bessere Qualität hat und usw. Wenn ich sage, ich möchte das aber auf jeden Fall selbst können, dann ist das eher eine Frage: Wie selbstständig bin ich? Wenn niemand da ist, der mir das reparieren kann, wenn ich mir die Reparatur nicht leisten kann, wenn es zu gesellschaftlichen Verwerfungen und ähnlichem kommt. Aber das ist ein bisschen. Ich denke, das sind zwei verschiedene Motivationen, ob die Dinge repariert werden oder ob ich es reparieren kann.

Stefanie Okay. Und wenn wir noch mal so auf Kinder blicken, die in der Regelschule generell Dinge lernen nach einem Plan, der schon sehr alt ist. Würdest du da was ändern, dass du denkst okay, Kinder, die sollten am besten das, das und das lernen, um sich auf diese Zukunft vorzubereiten, die uns da erwartet.

Dr. Gregor Hagedorn Ja, ich denke schon. Das wird ja auch gemacht. Das wird überall gemacht. Ich habe zwei Kinder. Und es ist schon erstaunlich, was in Schulen passiert und was kreative Lehrer als Unterrichtsinhalte machen. Mein Sohn hatte als Unterrichtsinhalte in Englisch dann die planetaren Grenzen und dann haben sie alle den Film mit Johan Rockström geschaut und hatten dann die planetaren Grenzen unter sich verteilt und haben dann Vokabelarbeit dazu gemacht und darüber diskutiert. Das kann man im Englischunterricht machen. Fand ich echt toll, wie kreativ man sein kann. Aber genau das, was ich vorher sagte: Es ist eine Frage der Dosis. Gemacht wird es. Es wird überall über Bildung für nachhaltige Entwicklung gesprochen. Es gibt Nachhaltigkeitsschulen, BNE-Schulen, es gibt viele Schulveranstaltungen dazu, aber viele Lehrer·innen sind einfach auch an der Grenze ihrer Leistungsfähigkeit und sagen: Ja, finde ich toll, aber bei mir ist einfach kein Platz mehr da. Ich bin kurz vorm Burnout. So geht es nicht.

Das heißt, es muss kontrolliert sein. Es muss vom Aufwand her möglich sein. Es muss dann auch gefordert sein, wenn es möglich ist. Aber man kann nicht einfach sagen: Jetzt macht das mal alle freiwillig und die Dosis muss stimmen. Es muss nicht darum gehen irgendwie, ob man in der zehnten Klasse zwei Stunden mehr für Klima macht, sondern klare Vorgaben. Und meine Vorgabe ist so ein Projekt 20 mal zu starten, um ein bisschen so die Flughöhe zu erhöhen und sagt, 20 % vom Unterricht in jedem Fach sollte sich mit Zukunftsthemen auseinandersetzen. Da ist das ja nicht der Gregor Hagedorn oder die Stefanie, die sagt, das muss da rein, sondern da sind das dann sicherlich die Curricula, aber sehr viel auch die Lehrer·innen, die sagen, okay, 20 % der Unterrichtszeit habe ich wirklich frei. Das ist jetzt nicht etwas, das ich mir abknapsen muss, um dann nachher laufen meine Schüler·innen im MSA oder im Abitur oder so etwas gegen eine Zentralprüfungswand, sondern das sind wirklich Gestaltungsräume. In diesen Gestaltungsräumen können wir fächerübergreifend über Zukunftsthemen nachdenken.

Ich kann das in Mathe machen, ich kann das in allen Naturwissenschaften machen. Ich kann das in allen Geisteswissenschaften machen. Ich habe gerade gesagt, in den Sprachfächern kann ich das auch mit Kreativität machen. Ich Kunststoffe in Chemie einfach nur als chemisches Thema der Polymerisation durchmachen. Ich kann Kunststoffe mit einem gigantischen Bezug zu unserer Lebenswirklichkeit behandeln. Was ermöglichen uns Kunststoffe, welche Kunststoffe funktionieren wie? Was haben wir für geniale CO Polymerisationsprozesse entwickelt? Was sind die Probleme von Mikroplastik? Was bedeutet das, bioabbaubar zu sein? Ihr kennt vielleicht, dass es da tatsächlich Kunststoffe gibt, die wirklich bio abbaubar sind und solche, die es gar nicht sind. Bioabbaubar bedeutet sie werden in kleine chemische Bestandteile zerhackt, die zwar winzig klein sind, dann aber persistent sind. Also das müsste eigentlich doch jeder wissen.

Ich müsste in den mathematischen Fächern viel mehr Kenntnisse zusammen vielleicht mit Geografiekenntnissen über wirklich Datenanalyse, Datendarstellung, Statistiken, Weltwissen haben. Es gibt eine fantastische Seite, kann ich euch empfehlen: Our world in Data. Es macht ein deutscher Max Roser aus England zusammen mit Hannah Ritchie und einigen anderen die Welt neu erkunden. Quasi nicht auf einem Atlas mit dem Finger, sondern auf einem Bildschirm mit Daten Graphen, wo man sieht, wie verändern sich Prozesse, welche Beziehung haben Daten, was ist groß, was ist klein? Ist vielleicht jetzt ein bisschen ein Nerdempfehlung, weil es vielleicht so klingt, als sei das total schön designt. Es ist ganz okay, aber es sind einfach Datendarstellungen. Aber darüber nachzudenken, was wissen wir über die Welt? Ich stelle immer wieder fest, dass wir über die Welt unglaublich wenig wissen. Ich bin ja Biologe und ich stelle öfter eine Frage. Wenn ihr Lust habt, mache ich das gerade noch mit euch. Eine Frage über was ist euer Bild von der Natur dieses Planeten zu stellen? Sollen wir das machen?

Stefanie Können wir gerne machen. Die Verbindung zur Natur wieder herstellen finde ich ein sehr schönes Thema und auch darüber nachzudenken, wie sieht es denn aus?

Dr. Gregor Hagedorn Ja, Verbindung zur Natur auf jeden Fall. Aber auch Wissen. Überhaupt wie ist die Natur, auf welchem Planeten leben wir? Und die Frage geht so und ich bitte euch alle jetzt hier, die ihr den Podcast hört, dann so ein bisschen mitzudenken und vielleicht selbst mal gleich auszusprechen. Eine Zahl. Stefanie, du spielst hier auch mit.

Die Frage ist, wenn wir die Biomasse, also das Gewicht aller Landsäugetiere, als 100 % betrachten, das sind Elefanten bis zur Zwergfledermaus. Alles, was Säugetier ist. Keine Insekten, keine Pflanzen, keine Fische usw und auch nicht die Meeressäugetiere wie Wale oder Delfine. Die lassen wir jetzt mal raus. Das ist sowieso schwer vorstellbar. Aber an Land kennen wir uns ein bisschen aus. An Land können wir gucken, in die Ozeane können wir ja nicht reingucken. Das kann man sowieso nur aus dem Buch rauslesen, was das eigentlich ist. Aber an Land haben wir das Gefühl, das können wir gucken. Wir sehen ganz viele Filme über Land und Natur an Land. Wir wissen, was ein Säugetier ist. Wenn wir jetzt die gesamte Masse aller dieser Säugetiere als 100 % betrachten, wie viel Prozentpunkte davon ist das Gewicht aller Menschen auf der Erde?

Stefanie Das weiß ich nicht. Ich würde aber sagen...

Dr. Gregor Hagedorn Genau wissen wir alle nicht. Aber darum geht's ja. Du sollst es nicht wissen. Aber was sagt deine Vorstellungskraft dir? Wie schätzt du das ein? Auf fünf oder zehn Prozentpunkte? Eine genaue Zahl ist völlig unmöglich. Wüsste niemand, der das nicht vorher auswendig gelernt hat.

Stefanie Also ich wage es jetzt. Vielleicht ist das ganz falsch. Und ich sag jetzt 20 %.

Dr. Gregor Hagedorn 20 % finde ich cool. Ich hab das ähnlich selber gedacht. Ich weiß es nicht mehr, ich glaube, ich habe 15 % gedacht.

Stefanie Aber die Wahrheit ist eine ganz andere, oder?

Dr. Gregor Hagedorn Die Wahrheit ist, dass es 36 % sind.

Stefanie Okay.

Dr. Gregor Hagedorn Also 36 % des Gewichts aller Landsäugetiere sind erst mal wir selbst. Hat mich, als ich das zum Ersten Mal gehört hat, ganz schön bisschen umgehauen. Das war fast dreimal so viel, wie ich geschätzt hatte. Du warst schon näher dran als ich jetzt. Die nächste Frage ist dann der Rest jetzt? Wir haben jetzt noch 64 Prozentpunkte und die können wir aufteilen in Haustiere und Nutztiere des Menschen, also Hunde, Katzen, Pferde, Kühe, Schafe, Rinder, Kamele, und die Wildtiere, die in den Ökosystemen leben. Also wirklich Elefanten, Mäuse, Mäuse im Garten, Fledermäuse, alles, was es sonst noch an Säugetieren auf diesem Planeten gibt. Wie schätzt du das? Wie viele Prozentpunkte machen die Haus- und Nutztiere aus?

Stefanie Also es müssen auf jeden Fall mehr sein, als die Wildtiere, um einiges mehr, weil sehr, sehr viel gegessen wird und es gibt viele Katzen und Hunde. Dann würde ich sagen, bleiben vielleicht davon noch so 14 % Wildtiere und der Rest sind Nutz- und Haustiere.

Dr. Gregor Hagedorn Also du sagst jetzt 14 % Wildtiere, 36 % Menschen und 50 % der gesamten Biomasse dieses Planeten sind die Nutztiere.

Stefanie Nutz- und Haustiere hatten wir gesagt. Also zusammen. Ja.

Dr. Gregor Hagedorn Ich bin total beeindruckt von dir, Stefanie. Du hast ein sehr realistisches Weltbild, ein wesentlich realistischeres Weltbild als die meisten Menschen. Tatsächlich sind es nicht 50, sondern 60 Prozentpunkte. Okay, das heißt, die Gesamtaufteilung ist, wenn wir das Gewicht aller Landsäugetiere dieses Planeten nehmen, dann sind 36 Punkte davon wir selbst, 60 Punkte sind unsere Haus- und Nutztiere und 4 % ist sind die Wildtiere.

Stefanie Ja und dann kämen ja noch die ganzen anderen Tiere, die wir gerade ausgeschlossen haben, dazu.

Dr. Gregor Hagedorn Es sind jetzt sozusagen die Tiergruppen, mit denen wir direkt konkurrieren. Wir können nicht in Termitenbauten leben, das heißt, von diesen für Säugetiere verfügbaren Ressourcen haben wir auf diesem Planeten ungefähr 96 % für uns beansprucht. Das finde ich, ist krass. Das ist ein wichtiges Weltwissen, weil viele Menschen in diesem Land immer noch glauben, dass wir unter 50 % der Natur beanspruchen. Wir sind viel weiter. Wir sind in unseren Ansprüchen, in unserer Beanspruchung so ungeheuer weit, dass dieses Bauchgefühl: „Wir haben aber noch Zeit, es gibt doch noch so ganz viel Natur und es gibt auch noch ganz viel Klimastabilität. Und wir als Menschen könnten doch niemals.“ Das ist ein Bauchgefühl von vielen Menschen. Und wenn wir was verändern wollen, dann glaube ich, müssen wir ganz viel von diesem Bauchgefühl verändern und sagen: Nee, das ist nicht so, sondern wir sind dran. Wir sind die Gestalter. Wir sind diejenigen, die unsere eigene Zukunft in der Hand haben. Wir sind nicht irgendwie im Garten Eden, der schon weiter existiert, sondern wir haben die Grenzen überschritten. Wir haben einen ungeheuren großen Einfluss auf diesen Planeten. Und wenn wir uns nicht in den Griff bekommen, dann werden wir die Zukunft unserer Kinder zerstört haben.

Stefanie Ja, was rätst du denn Menschen, die so das Gefühl haben, als einzige sich zu engagieren, Also da irgendwie allein zu sein unter vielen?

Dr. Gregor Hagedorn Ich glaube, das ist tatsächlich dann schon eine Problembeschreibung und da rauszukommen ist ein Teil der Lösung. Weil alleine gegen den Strom schwimmend, werden wir unsere Gesellschaft nicht umgestalten. Und ich rate den Menschen ganz klar zu versuchen, Gleichgesinnte zu finden. Aber idealerweise auch Gleichgesinnte in ihren Freund·innen, in ihren vielleicht weniger engagierten Freund·innen, Nachbar·innen. Mit diesen Menschen über ihre Sorgen zu sprechen. Dort dann gemeinsam zu überlegen, vielleicht auch auf einem Niveau, auf dem, wo man selbst das Gefühl hat, da bin ich schon drüber hinweg. Aber diese Freund·innen, Nachbar·innen, Kolleg·innen mitzunehmen auf eine Reise, gemeinsam zu versuchen, eine bessere Welt zu gestalten.

Der tolle Bill McKibben, der mit diesem 350.org Projekt daran arbeitet, dass möglichst viele Leute mit ihrem Geld nicht weiter die Zerstörung des Planeten finanzieren sollen, der gibt als Ratschlag immer: Was soll ich machen? Erstens organisiert euch, zweitens organisiert euch und drittens: Jetzt dürft ihr eine Glühbirne wechseln. Das ist so auf die Spitze getrieben. Also organisieren kann politische Organisation bedeuten, aber es kann vor allen Dingen und ich glaube, das wird manchmal übersehen, bedeuten, sich in kleinen Freundesgruppen zu organisieren, deren Zweck gar nicht sein muss, eine gigantische Wirksamkeit zu haben. Aber organisiert zu sein in kleinen Gruppen, die sich ein begrenztes, erreichbares Ziel gemeinsam setzen, ist ein ungeheurer Gewinn, ein Gewinn wirklich für die Gesellschaft und für das eigene Leben, für das Wohlbefinden, für die psychische Gesundheit von Menschen, die sich ansonsten vereinsamt und verzweifelt fühlen.

Stefanie Und weil wir ja mit dieser Frage angefangen haben, dass du gesagt hast, wie kämpfen wir für bessere Welten, in denen nicht alles gut sein wird? Also noch mal die Abschlussfrage: Wie schaffen wir das denn jetzt? Wird alles gut gehen oder wie schaffen wir es, dieses gute Leben zu erreichen?

Dr. Gregor Hagedorn Ja, ich glaube, dass wir das politisch schaffen, dass wir in kleinen Gruppen, in größeren Gruppen, in öffentlichen Diskussionen, in möglichst vielen Gesprächen, ob diese Gespräche im Fernsehen stattfinden oder in einem Wahlkampfbüro oder Wahlkreisbüro oder am Tisch in der Kantine mit Kolleg·innen. Dass wir durch ganz viele Gespräche miteinander lernen müssen, dass wir diese Gesellschaft in ihren Regeln ändern müssen. Und das Schritt für Schritt. Dass das Schritt für Schritt gehen muss. Also nicht irgendwie eine große Revolution und dann ist alles gut, sondern schon Schritt für Schritt. Aber das mit der ausreichenden Geschwindigkeit und Dosis.

Meine große Hoffnung ist wirklich, dass historisch betrachtet die Veränderungsgeschwindigkeit von Gesellschaften nicht konstant ist, sondern dass es eher eine Sache ist, wo es manchmal 100 Jahre kaum einen Fortschritt gibt und dann gibt es ein Jahrzehnt, in dem gibt es gigantische Fortschritte. Es gibt ja so Klimakipppunkte, also Systeme, wo es mit relativ wenig Veränderung von außen dann plötzlich ganz große Umbrüche gibt, dass Dinge ganz anders funktionieren und ähnlich. Zu diesen Klimakipppunkten gibt es auch soziale Kipppunkte. Das war bei der Frage des Frauenwahlrechts so, das war nach einer langen Stagnation von fast keinen Fortschritten zwischen 1865 und 1965 bei den amerikanischen Bürgern schwarzer Hautfarbe so. Das ist in vielen Fällen so, dass Dinge, wenn unser Kopf, wenn die Bedingungen andere sind, wenn der gesellschaftliche Wille anders wird, wenn von außen das verstärkt wird durch die Erfahrung von ersten katastrophalen Einflüssen, dass Dinge sehr viel schneller gehen können.

Ich persönlich glaube, dass wir die Nachhaltigkeitsziele zwar nicht 2030 erreichen, aber dass wir sie vielleicht 2050 erreicht haben werden. Und ich stell mir dann immer so vor, dass weil ich ja sage, das Wichtige ist eigentlich unser Kopf, die Frage, wie wir selbst unsere Welt betrachten. Ich stelle mir vor, dass dann vielleicht die UN Generalsekretärin oder der UN Generalsekretär eine Rede halten wird. Und vielleicht wird in der Rede so etwas stehen im Jahr 2050, zur Feier der Erreichung der Nachhaltigkeitsziele, dass sie oder er sagt: „Es fällt schwer zu glauben, dass das, was heute als ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit erkannt ist, früher einmal normal war.“

Ich komme mir häufig so vor, als würde ich heute schon auf unsere Welt so schauen und denke: Das kann doch nicht wahr sein, dass das normal ist, so zu handeln. Und wenn wir möglichst viele Menschen so mitnehmen, die sagen, das ist nicht in Ordnung, einfach die Welt auf Kosten der eigenen Kinder zu zerstören. Und es ist nicht so, dass die Kinder dafür verantwortlich sind, sondern du bist verantwortlich. Wir als Erwachsene sind die Erwachsenen, die diese Entscheidungen verantworten müssen. Und wenn wir uns dessen bewusst sind, dann können wir anders handeln und dann können wir auch schnell handeln.

Stefanie Das ist eigentlich schon ein wunderbares Schlusswort. Dann bedanke ich mich sehr für deine Zeit, die du dir genommen hast und für die vielen Ausführungen. Ich denke, dass viele Menschen jetzt inspiriert sind und auch ins Handeln kommen werden.

Dr. Gregor Hagedorn Vielen, vielen Dank Dir, Stefanie, für das wunderbare Gespräch. Hat mir sehr viel Freude gemacht.

Herzlich Willkommen zur Serie "Mitgliederporträt" im Experimentarium!

Ich möchte in dieser Serie Mitglieder vorstellen, die eigene Projekte ins Rollen gebracht / umgesetzt haben. Meine Intention ist es, Dir damit zu zeigen, was Einzelpersonen wie Du und ich für tolle Dinge bewegen können :-)

Diese Serie gibt es zunächst exklusiv im Experimentarium und wird dann später im Jahr auch im Podcast veröffentlicht.

Heute stelle ich Dir Julia vor, die durch ihren Garten ihre Verbindung zur Natur wiederentdeckt hat und nun leidenschaftlich andere zum Gärtnern anstiftet.

Julia erzählt in diesem Interview,

• wie sie trotz fehlendem grünen Daumen zum Gärtnern gefunden hat,
• was die ersten Schritte in ihrem Garten in 4 Jahren von der Brache hin zur Gemüsevielfalt waren,
• wie das Gärtnern ihr geholfen hat, sich wieder mehr mit der Natur zu verbinden,
• wie sie ihre Leidenschaft für das Gärtnern an andere weitergibt,
• was ihre ersten Schritte waren, um sich über ihren Garten hinaus zu vernetzen und mit anderen zusammen aktiv zu werden,
• wie sie es schafft langfristig aktiv zu bleiben.

Julias Instagram-Kanal
https://www.instagram.com/julihuelis.garten/

Gemeinschaftsgärten Vernetzung und Informationen
https://urbane-gaerten.de/

YouTube Kanal "Garten Gemüse Kiosk"
https://yewtu.be/channel/UCiHdV7w_NdHQqhw4MJJFfsg

Die Onlinecommunity: "Gemeinsam in eine klimagerechte Zukunft"
https://experimentarium.stefanie-rueckert.de/

Möglichkeiten mich zu unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Vollständiges Transkript

Stefanie Herzlich willkommen zu einer neuen Folge der Serie Mitgliederporträt im Experimentarium. In dieser Serie stelle ich in loser Folge Mitglieder vor, die eigene Projekte ins Rollen gebracht bzw umgesetzt haben. Und meine Intention ist es, dir damit zu zeigen, was Einzelpersonen wie du und ich für tolle Dinge bewegen können. Diese Serie gibt es zunächst exklusiv im Experimentarium und wird dann später im Jahr auch im Podcast veröffentlicht. Das heißt, wenn du diese Folge im Podcast hörst, dann ist sie schon etwas länger im Experimentarium verfügbar.

Und heute stelle ich dir Julia Hüchting vor, die durch ihren Garten ihre Verbindung zur Natur wiederentdeckt hat und nun leidenschaftlich andere zum Gärtnern anstiftet. Julia erzählt in diesem Interview, wie sie trotz fehlendem grünen Daumen zum Gärtnern gefunden hat. Sie hat verraten, dass früher sogar die Zimmerpflanzen bei ihr eingegangen sind. Und jetzt hat sie quasi einen Selbstversorger-Garten also fast. Aber wir dürfen ja ruhig jetzt ein bisschen dicker auftragen, was die ersten Schritte in ihrem Garten in vier Jahren von der Brache hin zur Gemüsevielfalt waren. Es gibt auch ein bisschen Obst, wenn ich das richtig gehört habe, aber auch vor allem Gemüse.

Julia erzählt wie das Gärtnern ihr geholfen hat, sich wieder mehr mit der Natur zu verbinden. Wie sie ihre Leidenschaft für das Gärtnern an andere weitergibt und was so ihre ersten Schritte waren, um sich über ihren Garten hinaus zu vernetzen und mit anderen zusammen aktiv zu werden. Und wie sie es schafft, langfristig aktiv zu bleiben.

Im Grunde ist also der Garten für Julia gleichzeitig die Quelle von Inspiration und Kraft, aber auch das Sprungbrett in den Aktivismus. Also ein sehr, sehr vielfältiger Garten. Und wir hatten auch viel zu erzählen. Deswegen ist diese Folge relativ lang mit einer Stunde zehn, so der Interviewteil. Von daher freu dich aber auf ganz, ganz viel Informationen rund ums Gärtnern und rund um Aktivismus. Und jetzt gebe ich weiter an Julia.

Julia Ich heiße Julia Hüchting. Ich bin 33 Jahre alt, verheiratet, wohne in der Nähe von Bremen. Ich sag jetzt immer in der Nähe von Bremen, weil mit meinem Ort keiner was anfangen kann. Ich wohne dörflich und habe mit meinem Mann 2017 ein Haus gebaut auf dem Dorf neben meinen Schwiegereltern. Also Familie ist uns beiden sehr wichtig und ich arbeite in der Verwaltung, im Organisationsbereich und habe, weil ich viele Projekte im Kopf habe und manche auch in der Umsetzung habe, meine Arbeitszeit zum April hin auf 35 Stunden reduziert pro Woche, um viel im Garten sein zu können, um ehrenamtlich mich engagieren zu können und in meiner Freizeit. Also deswegen war es mir wichtig, ein bisschen weniger zu machen.

Ich recherchiere viel zu Umweltthemen und zu Klimathemen. Und wir haben einen Gemüsegarten, der in den letzten Jahren wahnsinnig gewachsen ist und tatsächlich auch erst dadurch entstanden ist, dass wir gebaut haben und dieses leere Grünstück da war, wo gar nichts drauf war. Und ja, daraus hat sich so viel entwickelt aus dem leeren Grundstück. Vorher hatte ich überhaupt keinen Plan von Gärtnern. Bei mir sind auch die Pflanzen zu Hause manchmal eingegangen. Also irgendwann hat mein Mann schon das Bewässern übernommen, das Gießen der Pflanzen zu Hause und jetzt mit dem Grundstück ist einfach so viel gekommen, weil das Thema Gärtnern für mich irgendwann aufgeploppt und so stark gewachsen ist, dass ich im Sommer größtenteils draußen im Garten rumhänge, im Herbst die Planung mache für das Folgejahr.

Ich belese mich auch ganz viel in Themen wie Permakultur und sowas, naturnahes Gärtnern, ökologisches Gärtnern. Und auch das ist natürlich etwas, was Zeit benötigt. Und meine Gartenbegeisterung teile ich über Instagram. Ich habe einen ganz kleinen Kanal. Ich werbe nicht groß, ich mache keine Gewinnspiele und versuche nicht irgendwie möglichst viele Abonnent·innen zu bekommen. Mir geht es eher darum, dass diejenigen, mit denen ich Kontakt habe, dass man sich schön austauschen kann. Und da lasse ich auch so Themen wie Veganismus und Klimathemen einfließen, weil ich denke, dann hat man das immer so ein bisschen, es ist irgendwie ein bisschen familiärer und man hat dann trotzdem immer wieder Gedankenanstöße. Das ist so ein bisschen mein Ding.

Und daneben bin ich seit Herbst letzten Jahres ehrenamtlich auch mehr aktiv. Und zwar hat sich das komischerweise auch wirklich relativ zufällig ergeben, dass ich an einer Bürgerversammlung teilgenommen habe, bei mir im Ort und darüber ganz viele Kontakte geknüpft habe, auch zu einer ganz, ganz netten Gartenbegeisterten, mit der ich zusammen eine Arbeitsgruppe aufgemacht habe und wo wir quasi jetzt anfangen, Projekte umzusetzen, die das Thema Gärtnern betreffen. Und das beschäftigt mich ganz viel.

Ehrenamtlich bin ich auch momentan noch in der Koordination der aktiven, ehrenamtlich Tätigen. Weil wir keine hauptamtliche Kraft momentan haben und ich angefragt wurde, ob ich da die Vertretung machen kann. Aber ich hoffe, dass dann, wenn wir hoffentlich irgendwann die Fördermittel dafür bekommen, eine neue Kraft einstellen können, damit ich mich wirklich den Themen widmen kann für die ich so brenne. Und zwar Gärtnern und das Vermitteln von Naturschutzthemen über das Gärtnern und das Thema Klimaschutz-Aktivismus, was jetzt so ein bisschen neu bei mir im Leben aufgeploppt ist und noch ganz viel Recherchearbeit bedarf. Aber mir gehen die Ideen nicht aus, was ich in meiner Freizeit so machen kann. Das ist eher andersrum. Ich habe so wahnsinnig viele Ideen und denke so: Oh Gott, wie soll ich das alles zusammenbekommen?

Stefanie Ja, super. Du hattest ja jetzt schon zu Beginn gesagt mit dem Garten, Du hattest eigentlich keine Vorerfahrung. Das heißt, Du hast auch nicht Gärtnerin gelernt oder hattest vorher eine Ausbildung. Wie kam das denn dann? Wie hast du dir das Wissen angeeignet? Also wie kam dann auf einmal der grüne Daumen zustande?

Julia Das ist ganz kurios, weil man denkt ja oftmals, man muss wahnsinnig viel lernen, um ins Machen zu kommen, aber das ist ja gar nicht so! Also das Ding ist, wir haben 2017 gebaut und 2018 haben wir dann gepflastert bei uns, haben also die Außenarbeiten in Eigenregie gemacht und in der Zeit hatten wir so die ersten Paletten, diese Holzpaletten über von den Pflastersteinen. Und dann habe ich gedacht so, okay, was machst du damit? Dann habe ich im Internet recherchiert, was man da vielleicht auch so als Do it yourself Projekt machen kann und bin auf Hochbeete gekommen. Und ich hatte ja dann gedacht: Oh ja, okay, so ein Hochbeet für Kräuter ist ja total toll. Aber wir hatten auch schon Himbeerpflanzen geholt, die wir dann so an Rand gepflanzt haben von unserem Grundstück. Also so wirklich ein großer Bereich Rasen und dann am Zaun wollte ich dann ein Hochbeet haben und ein bisschen Beeren. So, das war meine Idee, weil sollte ja auch möglichst pflegeleicht sein.

Ja, und dann habe ich aber festgestellt, dass es wahnsinnig viel Spaß macht und dass es total schön ist mit dem Gärtnern. Und ich weiß ehrlicherweise gar nicht, wie ich dazu kam, dann so Tomaten und so was auszusähen. Aber ich habe es einfach gemacht. Ich glaube, ich war sogar im Baumarkt und habe mir das angeguckt und dachte okay, nimmst du mal so ein Tütchen mit und probierst es aus und habe dann das Glück gehabt, dass wir - ja, also ich sag mal, rein ökologisch ist es blöd gewesen. Es war ein sehr heißer Sommer, der trocken war. Aber fürs Anbauen von Gemüse, für jemanden, der neu ist, war das perfekt. Weil die Tomaten wollen eigentlich nicht so gerne Regen ständig haben und brauchen eigentlich einen leicht geschützten Standort. Und ich hatte die auch im Freiland angebaut und hatte trotzdem den Erfolg, dass ich wahnsinnig viel Ernte hatte im ersten Jahr direkt. Auch mit ganz vielen Sachen.

Also mich hat das einfach gepackt zu sehen, dass aus so einem kleinen Korn so eine prächtige Pflanze wachsen kann, dass ich dann alles Mögliche ausprobiert habe. Also ich habe mit Tomaten angefangen und hatte dann aber auch - ohne Witz - wirklich Löcher in unsere Rasen gemacht, habe da Kompost untergemischt und habe dann Wassermelone und Honigmelone im Garten angebaut. Und es hat funktioniert. Weil der Sommer so heiß war, musste man natürlich immer schön gießen und pflegen und so, aber man muss sich das auch so vorstellen: Pflanzen in der Natur wachsen ja auch einfach überall hin. Die brauchen keine Pflege und keine Hilfe. Also außer jetzt vielleicht Regen. Und das hat mir in die Hände gespielt, dass das Wetter so gut war dafür und dass ich deswegen am Ball geblieben bin.

Und gelernt habe ich das alles rein über Seiten im Internet. Also du kriegst ja wahnsinnig viele Informationen mittlerweile im Internet und mir hat YouTube wirklich sehr weitergeholfen. Da gibt es tolle Kanäle wie den GartenGemüsekiosk, das war ein Kanal, den habe ich wirklich viel geguckt. GartenGemüsekiosk, die haben auch tolle Videos, mittlerweile haben die Kurzvideos wie baue ich die und die Kultur an? Da kannst du suchen „Aubergine anbauen“ und dann hast du auch wirklich nur in zwei Minuten und kannst aber auch so ein achtminütiges Video dir angucken, wo dann noch ein paar Zusatzinformationen stehen.

Und ich habe viel auf Seiten geguckt und hatte ein Buch und habe dann immer aufgeschrieben: wie gehe ich mit dem Saatgut um, wie pflanze ich das um? Und dann habe ich irgendwann festgestellt, okay, ich schreibe jetzt irgendwie bei zehn Kulturen genau dasselbe hin. Also das System ist offensichtlich dasselbe: Du hast ein Korn, du packst es in Aussaaterde, gießt es regelmäßig und dann wächst da eine Pflanze draus und dann pflanzt du sie draußen aus. Also so wahnsinnig kompliziert ist es tatsächlich nicht und das wollte ich auch gerne vermitteln.

Deswegen hatte ich dieses Jahr im Frühjahr einen Vortrag dazu gemacht zum Gärtnern für Anfänger·innen, um einfach zu zeigen, wie einfach das geht. Du brauchst echt nicht viel und ich glaube, mit einer Anleitung und mit einer kleinen Palette an Pflanzen kannst du im ersten Jahr auch einfach erstmal lernen, beobachten, gucken. Und wenn du dann Lust hast, kannst du das immer noch weiter ausbauen. Ich habe ja jetzt direkt im ersten Jahr mit einer wahnsinnig großen Palette angefangen an Pflanzen. Das war schon irgendwie krass, weil es sehr viele Eindrücke waren. Auch Internet ist Fluch und Segen zugleich. Du hast da sehr viele negative Sachen, irgendwelche negativen Kommentare. Facebook habe ich schon abgeschafft, weil wenn ich da lese, dann lese ich immer nur irgendwelchen Schrott. Aber so YouTube auch als Informationsquelle oder Vermittlung von Informationen und Weitertragen von Informationen, dafür ist es wirklich gut geeignet.

Stefanie Das heißt, dein Tipp jetzt so für Menschen, die dir nacheifern wollen, wäre also quasi: Fang einfach an, probiere was aus.

Julia Ja, definitiv.

Stefanie Okay. Und ich dachte gerade so, während du so erzählt hast, dass es schön wäre, wenn du uns auf eine gedankliche Reise in deinen Garten mitnehmen könntest, um mal zu beschreiben, wie es da jetzt aussieht. Weil letztlich, so wie du beschrieben hast, war es ja am Anfang einfach nur Brache. So und jetzt ist daraus was wunderbares entstanden. Magst du das mal machen?

Julia Ja klar, gerne, gerne. Ja. Wir haben vor dem Haus Beete, wo wir Blumen haben. Wir haben ein Beet zum Nachbarn hin, vorne, in dem mehrjährige Blumen wachsen, so Stauden. Das ist ein bisschen überwuchert. Und das lasse ich jetzt auch so, das ist quasi so ein Raum, da mache ich nicht so ganz viel. Und ein anderes Bild, da habe ich auch bienenfreundliche Pflanzen und Blühpflanzen, die mehrjährig sind, weil ich mich da nicht so viel drum kümmern möchte. Und ja, im Laufe des Sommers blüht es an unterschiedlichen Ecken, weil sie ja zu unterschiedlichen Zeiträumen auch blühen, die Kräuter und Blumen. Es gibt ja auch ganz tolle Kräuter, die wunderschön blühen und toll für Insekten sind. Also der vordere Bereich ist so ein bisschen eher so der der blühende Bereich.

Und hinten haben wir eine große Terrasse, da haben wir so mobile Beetkästen auch in Eigenbau gemacht, die stehen auf Rädern, damit wir sie auch immer mal hin und her schieben können auf der Terrasse, um die Terrasse zu gestalten. Und mittlerweile ist diese bei uns auch vollgestellt mit ganz vielen unterschiedlichen Kübeln, die ich zum Teil auch über Ebay Kleinanzeigen geschenkt bekommen habe oder für kleines Geld bekommen habe, wo sowohl Gemüse als auch Blumen wachsen. Weil ich das super schön finde, das in der Kombination miteinander anzubauen und das natürlich auch biologisch wertvoller ist. Also man kann sich das so vorstellen: Wir haben an der Terrasse dann wiederum sowohl Wildrosen stehen und auch ganz viele Blumen und Gemüse, auch ganz viele Tomaten, die in in kleineren Kübeln wachsen. So niedrige Buschtomaten, das ist total toll. Da kann man direkt rauskommen und snacken.

Und dann haben wir einen großen Gemüsegarten, der ist mit der Zeit gewachsen, immer größer. Ich habe immer mehr von dem ursprünglichen Rasen abgeluchst und mittlerweile ist mein Mann da so offen und sagt: Ja, komm jedes Jahr immer ein bisschen mehr Beete und ein bisschen mehr Nutzfläche, um den Garten zu gestalten, das ist wirklich gewachsen. Also es ist Wahnsinn. Wir hatten am Anfang nur das Hochbeet und mittlerweile haben wir drei Hochbeete an unterschiedlichen Stellen und drei sehr große Beete. Die sind 1,50 mal etwa 10 Meter. Ich habe sie nie ehrlicherweise gemessen. Wir haben sie irgendwann angelegt, indem wir von der Folgekultur, das immer so anbauen, dass das Beet sich dann vier Jahre regenerieren kann und dann eine andere Kultur da reinkommt. Also wir haben mittlerweile so eine Art Kreislauf. Das habe ich vor zwei Jahren mir ausgedacht, weil ich da ein bisschen mehr recherchiert habe.

Man kann sich das vorstellen, wenn man bei uns von der Terrasse in den Gemüsegarten geht, dann haben wir so einen Holzbogen. Und auf der linken Seite haben wir eine Kräuterbeet für Teekräuter. Da wachsen Agastache (Duftnessel) und ganz viele unterschiedliche Minzen, Baldrian, also da wächst ganz, ganz viel, was man zu Tee verarbeiten kann. Und auf der rechten Seite haben wir unser großes Steinhochbeet, in dem dieses Jahr Kohlpflanzen wachsen, zusammen mit Ringelblumen und Kornblumen, die sich von alleine ausgesät haben. Total schön also. Insgesamt hat sich im Hochbeet bei uns dieses Jahr sehr viel von selbst ausgesät, weil wir unseren Kompost drauf gemacht haben im Frühjahr und dort offensichtlich noch Samen waren von Zucchini und Kürbis und von Blattkohl. Und das hat sich ausgesät, das bleibt da jetzt auch.

Also ich muss die jetzt versuchen irgendwie zu leiten, weil Kürbis kann echt ganz schön was überwuchern. Da musste ich schon ein paar Pflanzen rausnehmen, damit der Kürbis seinen Platz hat. Aber ich lasse es gerne so wachsen. Also ich finde das, was von sich aus kommt und aufläuft, das ist auch das, was auch am robustesten wächst. Das ist schön zu beobachten, wie sich der Garten selbst gestaltet. Also das heißt, wir haben eine optische Begrenzung, wir haben keinen Zaun für den Gemüsegarten, weil wir auch keine Haustiere haben und man hat die optische Begrenzung. Aber durch das Kräuterbeet auf der einen Seite und auf der anderen Seite das Hochbeet und dann geht man in den Gemüsegarten rein, hat auf der linken Seite ein Hochbeet, guckt nach vorne auf ein Hochbeet und rechts hat man drei große Beete, die momentan bepflanzt sind mit Tomaten, Paprika, Auberginen, Stangenbohnen und Buschbohnen.

Wir haben dieses Jahr auch wieder Sojabohnen angepflanzt. Das ist total schön, weil die Blätter so super schön aussehen. Die sind so ein bisschen ja, ich will nicht sagen pelzig, aber die haben so kleine Härchen, die Blätter. Total faszinierend ist, dass die Sojabohne so wenig Pflege auch braucht. Also insgesamt, wenn man anfangen möchte mit unkomplizierten Kulturen. Auch im Hochbeet kann man Buschbohnen sehr gut anpflanzen, weil man die auch super nett ernten kann und weil die mehrmals auch blühen und immer wieder neu beerntet werden können. Also ganz, ganz tolle Kultur. Zucchini und Kürbisse haben wir im Beet, Zwiebeln in Verbindung mit Karotte haben wir ausgesät, Radieschen und Kohlrabi. Den ernten wir jetzt immer schön ordentlich, weil wir danach Winterporree auf das Beet in die Lücken pflanzen werden für Herbst- und Winterernte.

Und das ist total faszinierend, wie viele Kulturen es auch gibt, die im Herbst stehen bleiben können. Also den Grünkohl kennen viele Leute. Und auch der Rosenkohl, der kann wirklich den ganzen Herbst stehen, in den Beeten und beim Herbst- oder Winterporree - gibt ja unterschiedliche Sorten - der ist auch total toll. Wir hatten welchen, den haben wir auch im Frühjahr weiter geerntet und jetzt habe ich noch ein paar Pflanzen stehen lassen. Die sind jetzt gerade in der Blüte. Dann kann ich das Saatgut ernten und kann das wieder verwenden.

Also wir kaufen ausschließlich samenfeste Saatgut und haben dadurch den Vorteil, dass wir nicht immer alles neu kaufen müssen. Natürlich muss man sich darum kümmern, dass man es rechtzeitig aberntet, das Saatgut, dass das quasi nicht alles im Beet landet und man später ganz viel Porree an einer Stelle hat, wo man es eigentlich nicht haben möchte. Aber es ist total cool. Also wirklich. Und das kostet natürlich auch alles Zeit. Aber es bringt auch so wahnsinnig viel.

Mich hat der Garten total geerdet, muss ich sagen. Ich hatte vorher so wenig Ahnung von Naturvorgängen, sage ich mal, und erst durch den Garten bin ich so ein bisschen zu dem geworden, was ich jetzt bin. Also ich glaube, viele würden mich als mega Öko bezeichnen, aber der Garten und euer Podcast haben mich zu dem gemacht, was ich bin, muss ich tatsächlich sagen. Und vielen Dank deswegen auch an an dich und an Carsten für das, was ihr macht, weil diese Sachen diese Kombination von selber anbauen sehen, was für ein wertvolles Gut Natur ist und wie viel uns das gibt in der Kombination mit den Informationen, mit denen ich dann von euch gefüttert worden bin, das ist am Ende des Tages das was daraus geworden ist. Und deswegen setze ich mich selber jetzt auch für diese Themen ein.

Stefanie Das ist natürlich total lieb!

Julia Wir sind ein bisschen von deiner ursprünglichen Frage weggekommen...

Stefanie Aber Komplimente nehme ich natürlich immer gerne an, also es ist alles gut. Wir haben ja hier die Tomatenretter in der Nähe, die unterschiedlichste Tomatensorten anbauen und ich glaube, in meinem letzten Bildungsurlaub war ein Teilnehmer, der da auch in der Nähe wohnt und die dann auch kannte und mir dann auch noch mal gesagt hat, dass der Vorteil ja an den verschiedenen Tomatensorten auch ist, dass sie dann quasi ja eine große Zeitspanne im Jahr abdecken können, dass ich relativ früh Tomaten und relativ spät Tomaten auch schon haben kann. Das fand ich auch ganz interessant, weil ich einfach vorher da auch nicht so drüber nachgedacht habe.

Julia Genau, manche Tomaten blühen früher und andere ein bisschen später. Hängt auch so ein bisschen davon ab, ob man Cherrytomaten hat oder Fleischtomaten. Cherrytomaten sind ja auch super schnell reif und Fleischtomaten brauchen immer ein bisschen länger. Ich habe bei mir einfach alles im Garten. Ich mache mir gar nicht so den Kopf darum, dass ich möglichst viel abdecke. Also zumindest bei den Tomaten nicht. Also ich habe ganz viele Herbst- und Winterkulturen, auch so ganz viele unterschiedliche Kohlsorten und sowas auch da. Es gibt Frühporree, also so ein Sommerporree, den säht man sehr früh aus und kann den den Sommer über schon beernten. Und es gibt auch Winterporree. Das ist dann einer, der ist ein bisschen dunkler, meistens von der Farbe her auch und der kann den ganzen Winter über stehen und das ist auch bei Salaten.

Ganz viele Salate kannst du über den Winter auch in den Beeten lassen, meist lieber ein bisschen abgedeckt, damit da nicht so ganz viel Regen dran kommt. Aber viele haben ja auch so eine Haube über dem Hochbeet und da kann man auch ganz viel kultivieren. Auch so Sachen wie Mangold wächst in den Herbst rein kann, kann man wirklich sehr lange die Ernte verlängern. Und hier der Gartengemüsekiosk Youtubekanal - ist jetzt echt viel Werbung für die, aber die machen das auch sehr liebevoll und sie haben mittlerweile auch einen Shop, aber sie machen den Kanal nicht wegen des Shops, sondern um das Wissen weiterzugeben. Und das merkt man viel. Finde ich auch. Und ich glaube, sie ist auch Veganerin. Und ja Du gibst ja irgendwie auch so eine Art Philosophie weiter - und da zeigen sie auch was, wie man die Ernte verlängern kann und was man so alles machen kann, um auch zu verfrühen. Also dass man im im Haus vorkultiviert zum Beispiel in Töpfen auch zum Beispiel Bohnen und sowas und die sehr früh dann direkt schon rauspflanzen kann, sobald es nicht mehr friert. Also damit man möglichst lange sich selbst versorgen kann. Und das ist, ich muss da auch tatsächlich sagen, im Sommer kaufen wir kein Gemüse, wir haben so viel im Garten und dann gehe ich raus und gucke mir an, was ist da? Und dann überlege ich, was ich koche. Also es ist total toll. Muss man natürlich spontan sein und gerne kochen und kreativ sein. Ich bin es zum Glück. Also mega gut.

Stefanie Gibst du auch was von deiner Ernte weiter, wenn du so viel hast? Oder machst du dann viel ein, kochst viel ein und machst es haltbar für den Winter?

Julia Also ich verteile auch schon mal Tomaten, aber es ist tatsächlich so, dass ich auch gezielt für den Winter einkoche. Also wir haben die letzten zwei Jahre wahnsinnig viele Tomaten geerntet und Paprika und ich habe letztes Jahr zwei riesige Schubladen, da sind nur Tomatensoße unterschiedlich gewürzt für unterschiedliche Zwecke auch mal für Pizza selber machen oder so eine Tomatensoße mit Gemüse oder was auch immer. Das heißt, ich habe keine Tomatensoßen oder keine stückigen Tomaten oder Dosentomaten gekauft, sondern wir haben uns tatsächlich aus dem Garten auch im Winter vollständig mit Tomaten versorgt, wenn man so will. Man kann da auch Ketchup machen. Ketchup kaufen wir tatsächlich noch, aber wir essen sowieso relativ wenig Ketchup. Also demnach ist das jetzt nicht so mega relevant, aber ja, also möglichst viel selber machen.

Zucchini, da mache ich gerne Zucchini Pattis auch wirklich in Massen und friere das ein. Bohnen kann man super einfrieren und aber auch einkochen. In eingekochten Zustand zum Beispiel mit Dill kann man das super einfach zu dem normalen Essen dazupacken oder Zucchini süß sauer. Also man kann ganz viele Kulturen haltbar machen für den Herbst und das ist super toll, wenn man dann im Januar noch mal irgendwie so ein Glas aufmacht und dann weiß, wo das gewachsen ist. Also da bin ich auch wirklich im Sommer und zum Herbst hin, im Spätsommer stehe ich sonntags meistens wirklich Vollzeit in der Küche und kümmere mich darum, dass das haltbar gemacht wird.

Und es gibt natürlich auch viele Sachen, die kann man einlagern. Also wir hatten jetzt auch Kartoffeln für den Winter letztes Jahr, haben wir auch viel lange noch von gegessen und Kürbis und sowas. Das ist super zum Einlagern, da sind wir noch nicht perfekt, was das angeht. Also ich hatte jetzt schon überlegt, ob wir uns nicht so eine Art Erdmiete machen, so eine Art Erdkeller, in den Boden rein, um das Ganze irgendwie da aufzubewahren, weil wir so einen Schuppen haben, aber der ist nicht frostsicher. Das heißt, wenn es wirklich kalt wird, dann wird es schwierig mit dem eingelagerten Gemüse. Der eine oder andere Zucchini hat es auch nicht überlebt. Der kam dann auf den Kompost und jetzt säht er sich selber aus.

Ich liebe auch Kürbis und mein Wunsch wäre es tatsächlich noch eine Fläche zu haben, wo wir noch diese wüchsigeren Kulturen, sage ich mal, in größeren Umfang anbauen können. Weil ich kann natürlich nicht meinen ganzen Garten mit Zucchini bepflanzen. Das wuchert sehr viel. Ja, da würde ich gerne noch mehr. Süßkartoffeln würde ich auch sehr gerne in größeren Stil anbauen, weil das Zeug funktioniert gut. Wir haben hier in der Lüneburger Heide auch einen Betrieb, der Süßkartoffeln im landwirtschaftlichen Stil anbaut und es funktioniert. Auch ein Biobetrieb, die auch im Übrigen ganz viel mit Gründüngung arbeiten, mit Klee und so ein Kram. Also die gar nicht - aber da weichen wir so ein bisschen vom eigentlichen Thema ab, ich weiß, aber es ist total faszinierend, weil es gibt schon landwirtschaftliche Betriebe, die auch so in die Richtung tierfrei anbauen und es funktioniert auch.

Stefanie Ja, es gibt ja auch den Biozyklisch Vegan Anbau Verein, die dann auch schon in Deutschland, zwar nicht flächendeckend, aber schon punktuell aktiv sind. Also von daher ja, es geht. Genau. Vielleicht noch mal, damit wir uns das besser vorstellen können: Wie groß ist dein Garten?

Julia Jetzt muss ich mal überlegen. Also unser Grundstück sind insgesamt etwa 1200 Quadratmeter. Und die Gemüsefläche. Wir haben ein Gewächshaus mittlerweile. Jetzt muss ich mal überlegen. Wie viel ist denn das? Ja, vielleicht 50, 60 Quadratmeter. Also, es ist nicht viel, aber schlau gedacht kann man auch auf einem kleinen Grundstück was machen. Und ich kenne auch viele, die wirklich nur auf der Terrasse Tomaten anbauen und trotzdem wahnsinnig viele Tomaten haben und eine gute Ernte einfahren können. Also ich war jetzt gerade letztens bei jemandem, die hat irgendwie zehn Tomaten einfach entlang der Terrassenkante stehen und sagt Oh, ich weiß gar nicht, was ich damit alles machen soll, aber man kann ja auch Tomatensoße machen und sowas. Ja genau der richtige Weg: Erstmal anfangen und gucken und dann wird sich das entwickeln. Also viele haben auch einen Garten, der Potenzial hat. Ich habe auch bei ihr schon direkt geguckt und gedacht: Aha, das sollten wir beobachten.

Stefanie Ja und hättest du gedacht, als ihr das Haus gebaut habt oder davor vielleicht, dass du heute an diesem Punkt bist mit dem Garten?

Julia Nee, gar nicht. Ich muss auch sagen, ich habe in meinem Studium schon eine Freundin gehabt, die sich vegetarisch ernährt hat. Und ich war zu dem Zeitpunkt noch so drauf, dass ich sagte: Ah ja, okay, gut, also der Gedanke ist gut, aber so ganz auf Fleisch verzichten könnte ich nicht. So, und wenn ich jetzt darüber nachdenke, dass ich das seinerzeit gesagt habe und dass ich jetzt an dem Punkt stehe, dass ich sage: Leute, wie könnt ihr das machen? Also nein, hätte ich nicht gedacht. Auch mit dem Garten nicht, weil ich einfach so ab war von diesen Themen und mich einfach mit ganz anderen Sachen beschäftigt habe. Da muss ich ehrlich sein, schon auch ein bisschen oberflächlich, auch viel mit mir selber beschäftigt und viel rein mit, ich sag mal, Konsum von Dingen und Konsum von Dienstleistungen. Wie auch immer.

Also ja, das kam tatsächlich erst mit diesem Thema. Mit dem Garten in Berührung kommen und mit Natur in Berührung kommen. Und dazu muss man sagen wir leben ja schon immer auf dem Land. Es ist nicht so, dass ich ein Stadtkind bin, und ich bin auch mit Landwirtschaft aufgewachsen, aber mit zehn war das dann zu Ende. So, und danach lebt man in seiner Wohnung und hat da nicht so viel mit zu tun. Und das ist der Grund. Also dieses Thema mit wieder zum Gärtnern kommen oder sich mit Pflanzen beschäftigen. Das ist ja der Grund, warum es mir so wichtig ist, Leute dafür zu motivieren, auch klein anzufangen, auf der Terrasse anzufangen, auf dem Balkon anzufangen.

Wenn man einen Garten hat - das ist ja schon echt ein Privileg, einen Garten zu haben - dass man tatsächlich auch sagt: Ach komm, ich habe da eine kleine Ecke und da mache ich was hin und gucke erstmal, wie es wächst. Und wenn es mir Spaß macht, dann kann da nächstes Jahr ein bisschen mehr stehen. Und so wird sich das hundertProzentig auch entwickeln. Die Leute sind meistens angefixt, wenn die einmal damit angefangen haben und merken, das funktioniert, dann macht es auch vielen echt viel Spaß. Und dann wird in der Regel auch mehr draus. Und das ist so ein bisschen der Grund, warum es mir wichtig ist, das weiter in die Welt zu tragen und ich kann in meiner Bubble ja vieles machen so, aber tatsächlich auf Leute zuzugehen und Leuten zu helfen, die vielleicht Interesse haben, sich aber nicht trauen. Und mit unserem größeren Projekt möchte ich dann auch wirklich mehr Leute dazu motivieren und das Ganze ein bisschen öffentlicher machen.

Stefanie Das wäre jetzt so die super Überleitung, aber ich habe immer noch so eine Frage im Kopf. Ich hatte ja mal da aus dem Buch „Geflochtenes Süßgras“ von der Robin Wall KImmerer was geteilt, dass sie zu der Frage „Wie können wir die Verbundenheit zur Natur wieder stärken?“, immer sagt „Leg einen Garten an!“ und ich weiß nicht, du hast es vorhin schon so ein bisschen angesprochen, dass du dich quasi wirklich geerdeter fühlst. Also sowohl als auch. Kannst du das bestätigen?

Julia Auf jeden Fall. Wunderschönes Buch. Ich habe das als Hörbuch gehört, während ich gegärtnert habe. Ich kann wirklich alles bestätigen, was in diesem Buch ist. Es ist so viel Liebe, die daraus wächst, dass man auf einmal anfängt, Pflanzen zu kultivieren, dieses Wunder, was es eigentlich ist. Ich habe dieses Jahr noch mal Tomaten Saatgut rausgekramt, was ich die letzten zwei Jahre nicht benutzt hatte. Ich war mir gar nicht sicher, ob das überhaupt keimt und davon mehr ausgesät. Ich habe da wirklich echt viel drauf gehauen. Und dann hatte ich am Ende 30 Tomatenpflanzen von einer Sorte und habe das angefangen zu verteilen - Also ich verschenke auch sehr viele Pflanzen an Leute aus meiner Umgebung - und das ist, wenn du siehst, wie die ersten Keimblätter kommen und wie dann aus diesem kleinen Korn eine große Pflanze wird, die dich versorgt, am Ende mit Früchten: Es ist einfach so wunderschön.

Ich glaube, das muss man wirklich selber erleben. Es ist schwierig das zu beschreiben, weil das Gefühle sind, die beim Gärtnern kommen. Und für mich ist immer klar: natürlich ist es auch irgendwo Arbeit, aber ich empfinde das trotzdem deutlich mehr als Bereicherung, als dass ich das als Bürde empfinde. Natürlich bist du verpflichtet, wenn du Pflanzen wachsen hast, dich um die zu kümmern. Aber dieses Wunder - die Natur ist einfach so cool. Ich meine, man muss sich damit einfach mal beschäftigen, da fallen Saatkörner runter in den Boden und irgendwann keimen sie wieder. Also das ist so ein ein Segen, dass wir das haben und zu sehen wie Pflanzen wachsen, wie sie blühen, wie daraus erst kleine Früchte werden, die immer größer werden, die irgendwann reifen.

Vielen Leuten ist ja auch nicht klar, dass eine Paprika grün ist und dann von Grün zu Rot irgendwann wechselt. Also dass das ein Prozess ist, das ist wahnsinnig, wahnsinnig toll und daran erkennt man ja auch was eigentlich in der Region wachsen kann, was zu welcher Jahreszeit wachsen kann. Man ist viel wertschätzender, auch wenn man einkaufen geht. Und dann sieht man das Gemüse und weiß auch, was dahinter steckt. Auch so einen Blumenkohl, wie lange der braucht von diesem kleinen Pflänzchen, bis sich dieser große Kopf ausbildet. Das ist ein langer Prozess. Die Pflanze braucht viele Nährstoffe und die Nährstoffe nimmt die Pflanze aus dem Boden, speichert das in sich selber und in den Früchten ab und wir Menschen nehmen dann diese Nährstoffe wieder auf, das heißt, je fruchtbarer der Boden ist, desto mehr Nährstoffe nimmt man ja auch selber auf. Also einfach auch auf einer rein biologischen Ebene.

Wissenschaftlich betrachtet ist total toll. Aber ja, als ich das Hörbuch gehört habe, habe ich gedacht: Ja, auf jeden Fall genau das. Also das Hörbuch kann ich wirklich allen empfehlen. Wunderschön. Ich habe gleich Bock, das noch mal zu hören. Auch die Pflanzen. Also viele sprechen ja von Unkraut, ne? Im allerersten Jahr kroch ich da tatsächlich teilweise bei uns durchs Gras - weil wir haben keinen richtigen Rasen angelegt, da war viel kaputt, da haben wir noch mal neu ausgesät, aber da waren noch ganz viel Samen von den Wildkräuter, die vorher da auf dieser Wiese gewachsen sind -und ich kroch dann tatsächlich durch den Garten und habe alle Pflanzen fotografiert, die bei uns im Rasen wachsen, weil die blühen ja auch so total schön. Das meint man gar nicht, wie cool das ist, wenn man das nicht als nerviges Unkraut ansieht. Und wir haben den Rasen immer noch so.

Wir waren jetzt am Wochenende bei der „Klimawende von unten Konferenz“ in Kassel und dann kamen wir zurück mitten in der Nacht und Montagmorgen hatten wir noch frei und ich kam raus und es hat alles geblüht. Unser gesamter Rasen hat geblüht, das war so wunderschön und du gehst da hin und guckst dir das an und siehst da die ganzen Insekten drin. Ich habe ja auch schon ein schlechtes Gewissen, aber ab und zu müssen wir auch mähen. Ich bin auch Allergikerin, ich bin allergisch gegen Grassamen. Das ist deutlich besser geworden, seitdem ich tatsächlich auch viel draußen bin. Aber ich merke es schon, wenn es lange trocken ist, müssen wir irgendwann so oder so mähen. Und ich habe auch immer ein schlechtes Gewissen, weil ich denke, okay, wir schneiden jetzt den Lebensraum der Insekten weg. Ja. Hätte keiner gedacht, früher hatte ich Angst vor Spinnen und jetzt gebe ich denen Namen. Nie hätte ich gedacht, dass sich in so ein paar Jahren so viel tut bei mir. Also ich bin gefühlt ein völlig anderer Mensch.

Stefanie Hat das was mit dir gemacht?. Also bei mir war es zum Beispiel so, dass ich früher, als ich noch Vegetarierin war, als ich dann gefragt wurde: vegan?, habe ich gesagt: Ja, niemals!

Julia Was essen die überhaupt?

Stefanie Genau. Ja, also dieser Standard. Und so war das jetzt ja in den letzten sieben, acht Jahren die ganze Zeit über eigentlich bei mir, dass ich immer wieder an so einen Punkt gekommen bin, wo ich gedacht habe, ach, jetzt kann ich mir das vorstellen, also dass ich da irgendwie offener geworden bin. Ist das bei dir auch so bei solchen Sachen, dass du irgendwie das Gefühl hast, nicht mehr sofort in Abwehrhaltung zu gehen und zu sagen: Nee, das kann ich mir niemals vorstellen, sondern hast du irgendwie ein offeneres Gefühl jetzt?

Julia Ja, ich denke schon, weil ich gelernt habe, dass man am Ende des Tages sich selber gedanklich begrenzt. Also dieses Thema mit vegetarisch ist eigentlich eine gute Sache, aber vegan? Was essen die Leute so und dann wirst du auf einmal innerhalb von wenigen Monaten vegan und denkst wie konntest du sowas bescheuertes denken? Also ja, ich bin auch gegenüber Menschen, die ich nicht unbedingt nachvollziehen kann, trotzdem offener. Weil mir klar ist, es ist einfach nur eine andere Sichtweise auf Dinge ist. Jede·r hat ja eine Sichtweise aufgrund der Erfahrungen, die er oder sie gemacht hat. Jeder Mensch ist mit anderen Sachen aufgewachsen, ist anders erzogen worden, hatte Kontakt mit anderen Menschen. Also deswegen unterschiedliche Sicht. Auch das hat Grenzen. Also wenn jemand mit mir über Corona spricht oder über Krieg, auch das hat Grenzen. Also ich lasse mich auch nicht auf jedes Gespräch ein, aber ich bin deutlich offener Menschen gegenüber, die auch anders denken, sage ich mal und versuche mich erstmal hineinzuversetzen. Und was ich auch immer gerne mache, ist mich tatsächlich gedanklich auf die andere Seite zu begeben - wenn wenn man jetzt also am Tisch miteinander spricht - und zu gucken, was sind die Argumentationswege, wie kommen die zustande? Also das hilft schon sehr. Ja, ich bin offener. Deutlich.

Stefanie Und wir hatten jetzt vorhin schon öfter mal darüber gesprochen, dass du auch in der Gemeinde dich engagierst und in Gemeinschaft sozusagen. Und ich stelle mir auch so vor, wenn jetzt Menschen das hören, worüber wir gerade sprechen - und du hattest ja auch schon gesagt, das ist sehr viel Zeit, die du da investierst, in deinen Garten - dass vielleicht nicht jede·r gleich so für den Anfang erstmal so einen Garten oder so viel Zeit hat und vielleicht manche auch sich das alles nicht selbst aneignen, sondern vielleicht mit anderen zusammen werkeln wollen. Wie bist du denn da hingekommen, dass du dich dann engagiert hast in der Gemeinde und was hast du da so für Erfahrungen gemacht?

Julia Ja, also ich habe mich ja lange Zeit erstmal nur über Instagram engagiert im kleinen Rahmen und wir hatten aber im Herbst letzten Jahres ein Bürgertreffen, das wurde initiiert von einer Flüchtlingsinitiative ursprünglich eigentlich. Da gab es eine hauptamtliche Kraft, eine Sozialarbeiterin, die durch Fördermittel finanziert ein Projekt aufbauen wollte, Gemeinwesenarbeit, und die hatten eine Studie gemacht. Darüber bin ich überhaupt auf das Thema gekommen, weil ich mich irgendwann mal informiert habe darüber, was gibt es bei uns in der Gemeinde und festgestellt habe, wir haben ein Dorfgemeinschaftshaus und da laufen auch so manche Sachen. Also da gibt es schon eine Begegnungsstätte.

Und dann war ich bei dieser Bürgerversammlung und man hat darüber gesprochen, was für unterschiedliche Interessen gibt es bei uns in der Gemeinde? Und da gab es Punkte aus dieser Studie, sage ich mal, aus dieser Erhebung zu den Themen und ich habe an dieser Studie selber auch teilgenommen und hatte da nämlich auch eingetragen: Ich kann mir vorstellen, mich im Thema Garten einzusetzen. An diesem Thema war ich schon sehr interessiert. Es haben sich bei diesem Treffen unterschiedliche Grüppchen zusammengefunden. Das wurde moderiert und ich hätte zu jeder Gruppe gefühlt gehen können, außer zu der Kneipe, da waren aber auch schon ganz viele und am Ende habe ich mich mit meiner jetzigen Mitstreiterin zusammengefunden zur Gruppe Gärtnern und darüber kam das Ganze auf.

Manchmal muss man wirklich, wenn man aktiv werden möchte, aktiv gucken, was gibt es eigentlich in der Gemeinde? Vielleicht kann man sich auch irgendwo andocken. Das ist bei uns ja auch so, wir haben uns ja jetzt gefunden. Wir sind jetzt die Arbeitsgruppe „Thedinghausen grünt“, und von da aus sollen ganz viele Projekte noch starten. Also wir haben als allererste Maßnahme einen Gartenstammtisch organisiert. Wir treffen uns einmal im Monat, sind mittlerweile im Verteiler ein Pool von 24 Leuten, die mal mehr, mal weniger regelmäßig da sind. Wir treffen uns einmal im Monat, sprechen über den Garten, verteilen zum Beispiel auch Saatgut oder Jungpflanzen. Also jede·r baut ja andere Kulturen an und wenn man dann im Garten quasi seine Sachen angepflanzt hat und dann noch welche über hat, dann tauschen wir das auch miteinander. Für nächstes Jahr haben wir einen Pflanzenflohmarkt eingeplant, zum Beispiel.

Momentan sind wir auch in den Gärten von den Teilnehmenden unterwegs. Also wir treffen uns jetzt über den Sommer in den unterschiedlichen Gärten, um zu gucken wie, wie ist es gestaltet und wir unterhalten uns sowohl über Gemüseanbau, aber auch über Blumenanbau, über Gärtnern an sich, tauschen uns aus. Das ist super wertvoll. Da sind Leute dabei, die noch fast keine Ahnung vom Gärtnern haben, die gerade so anfangen und welche, die auch seit 20 Jahren schon gärtnern. Und das ist echt eine echt coole Truppe, auch vom Alter her alles dabei. Also okay, ich sag mal unter 25 ist momentan nichts dabei. Aber das kann ja noch kommen. Also wir würden gerne noch mal größer werden und haben deswegen aus diesem Stammtisch heraus - das war für uns die Möglichkeit noch mehr Garteninteressierte zu kommen und die Anna und ich, wir, die das quasi jetzt so initiiert haben, die Arbeitsgruppe - wir würden gerne noch mal einen Gemeinschaftsgarten anlegen bei uns im Ort.

Und das hat ein bisschen gedauert, bis wir genug Leute zusammenbekommen haben, die Interesse haben, sich an so einer Planung zu beteiligen. Wir haben keine Fläche. Unsere Idee ist es jetzt erstmal, uns zu treffen, ein Konzept zu entwickeln, zu gucken, welche Nutzergruppen wollen wir erreichen. Wir sind ja auch ländlich gelegen. Viele haben auch einen eigenen Garten. Die würden wahrscheinlich auch nicht unbedingt in einen Gemeinschaftsgarten kommen. Unsere Idee ist es , einen interkulturellen Garten anzulegen. Das heißt auch zu gucken, dass die Menschen, die Geflüchtete sind und zu uns dazu kommen in die Gemeinde, dass sie einen Ort haben, um sich auszutauschen und als eine Art Begegnungsstätte. Also das ist so erstmal unser Gedanke, wir müssen uns da noch finden, wir müssen viel recherchieren. Das sind jetzt so die Arbeiten, die anstehen, Recherchearbeiten.

Ich habe jetzt Webinare, für die ich mich angemeldet habe und wir treffen uns im August, wenn dann quasi so die Leute mit ihren Urlauben durch sind und tragen das Ganze zusammen, wollen dann ein Konzept erarbeiten und damit an die Gemeinde herantreten, um zu gucken, ob wir eine Fläche bekommen können, damit wir quasi jetzt schon im Herbst und im Frühjahr Vorbereitungen machen können, damit es hoffentlich nächstes Jahr im Sommer losgehen kann. Da gibt es tatsächlich auch Fördertöpfe, für das Ganze, vielleicht auch bei den Baukosten. Also wir wollen natürlich möglichst viel in Eigenregie machen, auch selber Fördermittel vielleicht auch von Betrieben aus der Umgebung sammeln, aber klar kannst du nicht alles finanzieren. Und abhängig davon, wie groß das Ganze werden wird, werden wir vielleicht auch Fördermittel beantragen müssen. Also das wird noch ein ganz spannendes großes Projekt.

Du musst es ja auch noch öffentlichkeitswirksam machen, also Öffentlichkeitsarbeit betreiben, die Zielgruppen überhaupt erreichen. Und mein Wunsch ist tatsächlich, dass es irgendwann eine Begegnungsstätte ist, wo man auch Projekte macht, wo man vielleicht Schulklassen einlädt oder vielleicht auch so einen Schulgarten anlegt zusammen mit einer Schule. Wir haben hier zum Beispiel eine Grundschule und das kann ich mir auch gut vorstellen, dass das in diesen Bereich reingeht, um auch die Kleinen zu begeistern für das Thema und einfach das Thema Natur näher zu bringen. Ich habe ganz, ganz viele Ideen, neben dem Klimaschutzaktivismus, der vielleicht bald noch dazukommen wird. Ich fange jetzt an, schon irgendwie Übersichten zu machen. Ich habe so viele Sachen in meinem Kopf.

Stefanie Was motiviert dich denn jetzt von deinem Garten, der ja auch sehr viel Zeit in Anspruch nimmt und wo du ja auch eigentlich für dich bleiben könntest, dann dich in Gemeinschaft zu engagieren?

Julia Es ist einfach so ein tolles Miteinander und ich möchte einfach Menschen, die vielleicht auch die Chance gar nicht haben, diese Chance ermöglichen, zusammen zu gärtnern. Klar, ich könnte natürlich auch in meinem eigenen Garten mein Ding machen und manchmal ist es auch schön. Gerade dann, wenn ich ganz viel Weltschmerz habe, wenn ich zu viel Nachrichten gelesen habe, wenn ich irgendwelche Untersuchungen gelesen habe, irgendwelche Studien und so, dann brauche ich auch einfach mal so ein bisschen Zeit für mich, in meinem Garten, in Ruhe. Aber das war auch etwas, was ich früher auch nicht unbedingt so gesehen habe. Dieses unter Leuten sein und irgendwie sich mehr in Gemeinschaft so zu betätigen, das habe ich vorher auch nicht so gesehen. Aber mittlerweile finde ich, das gibt auch wahnsinnig viel. Ich kann das schwierig beschreiben. Ich glaube, ich habe mich als Person einfach noch so viel mehr in Richtung soziales Miteinander weiterentwickelt.

Also auch dieses Thema mit: Brauche ich alles alleine oder kann ich das mit anderen Menschen teilen? So auch das im Garten. Braucht jede·r einen Rasenmäher oder kann man sich so was teilen? Das kannst du in einer Gemeinschaft viel besser, als alleine und du lernst in einer Gemeinschaft ja viel viel mehr voneinander. Ansonsten hockst du alleine in deiner Blase und hast irgendwann keine Ahnung. Am Ende des Tages ist ja Social Media genauso irgendwie eine Gemeinschaft. Ich hänge auch da in meiner Instagram Blase mit Menschen, die gärtnern und ich gucke mir deren Gärten an, suche Ideen heraus. Manchmal schreibe ich die auch an und sage: Was hast du da gemacht, damit es so ist? Und die sagen „das und das“ und ich sage okay, alles klar. Das kannst du aber nur, wenn du mit Menschen auch kommunizierst. Das funktioniert ja von alleine nicht.

Und ich möchte gerne dieses Gemeinschaftsding und das Gärtnern miteinander verbinden. Ich glaube, das ist auch genau richtig miteinander. Also ich glaube, das funktioniert gut, das gemeinschaftliche Gärtnern. Man muss bestimmte Regeln aufstellen. Es ist immer schwierig, wenn du irgendwo anbaust und auf einmal pflückt jemand deinen Kram. Also die Frage: Ist es meins oder ist es Gemeinschaftsgut? Auch das. Also es gibt da auch unterschiedliche Konzepte, wie Gemeinschaftsgärten funktionieren. Hat jede·r sein·ihr kleines eigenes Feld oder gibt es einen großen Garten, wo jede·r quasi alles machen kann? Mich motiviert zu sehen, dass Menschen mehr Wertschätzung für die Umwelt empfinden durch das gemeinschaftliche Gärtnern. Dass diese ganzen Prozesse der Umwelt klarer werden. Und ich glaube, das kann dazu führen, dass Menschen auch sich dann wiederum mehr engagieren oder in ihrem eigenen Tun auch hinterfragen, was gut ist und was weniger gut ist, sage ich mal. Und das motiviert mich , weil ich denke, das kann eine Tür öffnen, Natur und Naturschutz zu verstehen.

Stefanie Hattest du auf diesem Weg, den du jetzt in die Gemeinschaft gegangen bist, auch mal Momente, wo du das Gefühl hattest, du kommst irgendwie nicht weiter? Waren da Widerstände, wo du gedacht hast: Ach nee, ich habe doch keinen Bock auf Gemeinschaft, das ist so anstrengend, ich will doch lieber wieder zurück in meinen Garten?

Julia Ja klar, Widerstände gibt es immer. Aber am Ende muss man sagen es gibt immer Interessen und die Interessen können auch voneinander abweichen. Und dadurch, dass jeder Mensch anders ist. Und ich bin schon so, dass ich sage, ich bin offen dem gegenüber. Aber es kann natürlich trotzdem anstrengend werden. Gerade so Sachen wie Koordination. Wir hatten jetzt beim Gartenstammtisch, zum Beispiel, im Dorfgemeinschaftshaus quasi diesen Tag gehabt, den einen Freitag im Monat, an dem wir uns getroffen hatten und hatten dann irgendwann das Problem, dass eine andere Arbeitsgruppe da rein wollte und aber gesagt hat, wir brauchen jeden Freitag und das heißt auch euren Freitag dort. So, und dann musst du dich erst mal irgendwie zusammensetzen und diesen Konflikt lösen, weil du hast unterschiedliche Interessen und erst durch ein Gespräch - ich muss sagen, es brodelte bei meiner Gartenkollegin und mir, was diese Platzsituation anbetraf - und dann hatte ich irgendwann eine Mail geschrieben und gesagt Leute, ich glaube, wir müssen uns mal irgendwie treffen, weil ich gerade ein bisschen frustriert bin und es war auch gut, dass wir uns getroffen haben, konnten wir darüber sprechen, was sind die unterschiedlichen Ansichten?

Also ich finde, manchmal ist so ein eins zu eins Gespräch, also richtig persönlich, deutlich besser als irgendwie Mails hin und her zu schreiben, weil viele Informationen gehen dann doch irgendwie verloren oder man spricht nicht alles aus. Ja, es kann auf jeden Fall anstrengend sein Und je mehr Leute dazukommen, desto anstrengender ist es natürlich auch, weil jede·r einen anderen Hintergrund mitbringt und andere Interessen auch. Gerade wenn man mehrere Arbeitsgemeinschaften koordiniert, ist es schon auch ein bisschen Arbeit. Aber der Widerstand kommt wahrscheinlich erst, wenn ich im Bereich Klimaschutzprojekte aktiv sein werde, bei mir in der Gemeinde.

Wir waren ja bei der „Klimawende von unten Konferenz“, mein Mann und ich, in Kassel und haben ganz viel über Bürgerbegehren und so was gelernt. Bezieht sich aber viel auf urbanen Raum. Wir sind hier dörflich gelegen, das heißt, bei uns funktioniert das vielleicht auch alles noch mal ein bisschen anders. Und da kann ich mir aber vorstellen, wenn es darum geht zu sagen, wie kann unsere Kommune klimaneutral werden und was passiert schon, was muss vielleicht noch angestoßen werden? Ich kann mir vorstellen, dass da noch Interessen dabei sind, dass das dann noch ein bisschen schwieriger sein wird. Aber da bin ich momentan noch nicht. Also momentan hält sich das in Grenzen, aber ich kann mir vorstellen, wenn da wirtschaftliche Interessen dazukommen, dass das dann vielleicht ein bisschen unangenehmer sein könnte.

Stefanie Das heißt, du hast da schon Pläne, möchtest in die Richtung gehen?

Julia Ja, mehr oder weniger. Also eigentlich muss ich sagen, ich finde es schwierig, dass bei uns das Thema Mobilität eher eine untergeordnete Rolle spielt. Wir sind auf dem Dorf und ich hatte jetzt gerade die Situation, wir haben in dem Ort, wo ich arbeite, so einen Markt gehabt und wollten uns von der Arbeit dort treffen. Ich hatte an dem Tag frei und hatte gedacht, okay, dann fahre ich mit den öffentlichen Verkehrsmitteln hin, bin dann nachmittags tatsächlich auch mit dem Bus hingefahren. Das war super. Das hat auch gar nicht viel länger gedauert als mit dem Auto. Aber ich konnte nicht zurück, weil ab 18:30 Uhr keine Busse mehr zu mir aufs Dorf fahren und solche Geschichten. Da würde ich gerne noch mal rangehen und sagen: Ja, wie können wir es machen, dass zumindest vielleicht noch mal ganz spät etwas fährt?

Das Ding ist, auf dem Land bist du entweder aufs Auto angewiesen oder du musst gucken, wie du mit jemand anderem nach Hause kommst. Aber dann musst du auch schon sehr offen und extrovertiert sein, dass du sagst keine Ahnung, irgendwie Leute nett sich aufbauen, dass man man mit anderen Leuten in Kontakt kommt und das Thema irgendwie nochmal weiter angeht. Aber ja, also dieses Thema Mobilität, das beschäftigt mich . Ich weiß aber nicht, das ist ja auch immer eine Sache von wie ist das auf dem Dorf bei uns überhaupt mit denen? Wie viele unterschiedliche Verkehrsunternehmen gibt es denn überhaupt? Also es ist auch ein wahnsinniger Rechercheaufwand und dann muss man vielleicht auch einfach mal auf die Gemeinde zugehen und sagen: Sag mal, habt ihr irgendwie was geplant? Also es ist auch immer schwierig. Gemeinde ist ja die unterste kommunale Ebene. Dann hat man noch die Landkreisebene.

In der Stadt ist es ein bisschen einfacher. Du hast dann die Stadt, die für ein ziemlich großes Gebiet zuständig ist und in der Regel hast du dann eine·n Ansprechpartner·in. Bei uns ist es ein bisschen komplizierter und wir sind auch noch eine Samtgemeinde, Das heißt, wir haben mehrere Mitgliedsgemeinden so und jeder macht so sein Ding. Das ist diese kommunale Struktur zu verstehen und zu verstehen, an wen kann ich mich eigentlich wenden und wo enden die Befugnisse von dem und wo fangen die von dem anderen an? So, das muss man dann beleuchten und gucken, wie man dann dazu kommt.

Stefanie Das heißt aber auch, dass du an einem Punkt bist, wo du das nicht einfach so hin nimmst mit der Mobilität zum Beispiel, sondern wo du auch gerne was ändern möchtest?

Julia Ja, definitiv. Definitiv. Für mich ist natürlich auch klar, dass ich nicht alles gleichzeitig machen kann. Es kommt jetzt so ein bisschen drauf an, wie es mit dem Gemeinschaftsgartenprojekt voran kommt und wie viel Arbeit da reinfließen muss. Aber über die Herbstmonate kann ich mir vorstellen, dass das dann irgendwie auch ein bisschen mehr ruht oder zumindest nicht die körperliche aktive Arbeit anfängt. Und dass ich mir dann über Herbst, Winter, sage ich mal, tatsächlich mehr so die Themenbereiche Mobilität, Mobilität bei uns auf dem Land angucke. Also definitiv ja, das ist mir wichtig und ich glaube, wenn es viele Menschen ärgert, aber keiner was tut, dann verändert sich ja auch nichts. Und ich glaube, da muss man tatsächlich das öffentlich machen.

Vielleicht gehe ich noch mal auf unsere Zeitung zu und sage: Hallo, vielleicht können wir da über einen Artikel noch mal, dass die Leute sich bei mir melden, die Interesse haben. Oder ich muss recherchieren, ob es vielleicht auch eine Gruppe gibt. Auch das ist etwas. Vielleicht gibt es schon Leute, die sich betätigen oder zumindest eine Kernidee haben. Sie wollen die Mobilität verbessern, hier in der Region und da kann man sich natürlich auch zuschalten und zusammen aktiv werden. Man muss ja das Rad nicht neu erfinden. Und das ist etwas, das ist noch ein bisschen auf meiner To Do Liste. Also ich habe so eine große Pinnwand und bin gerade so ein bisschen dabei, aktive Gruppen und sowas zu ermitteln und rauszufinden, was machen die? Geht es in die Richtung, die für mich wichtig ist oder kann ich die zumindest mit ins Boot holen oder von denen was lernen?

Stefanie Ja, ich finde es total spannend. Wie gesagt, bei meinen Bildungsurlaub habe ich ja auch immer wieder dieses Thema und es ist sehr unterschiedlich, wie die Menschen damit umgehen. Viele machen an dem Punkt quasi einen Punkt und sagen naja, ich wohne ländlich und dann muss ich ein Auto haben. Punkt. So, aber da wäre die Möglichkeit: okay, ich kann es jetzt gerade nicht verändern, aber ich kann mich dafür einsetzen, dass es sich verändert. Diesen Weg zu gehen, also diesen Schritt zu machen, das ist für viele noch irgendwie eine Herausforderung. Und ich habe das Gefühl bei dir ist dieser Schritt da. Also du machst das. Und würdest du dem zustimmen, dass das wirklich diesem Prozess geschuldet ist, dass der Garten für diesen Prozess den Grundstein gelegt hat?

Julia Das kann tatsächlich gut angehen. Also am Ende des Tages hat ja auch alles mit dem Garten angefangen. 2017/18 ging es mit dem Garten los. Ich glaube 2019 habe ich angefangen euren Podcast zu hören und die Kombi von dem ganzen hat am Ende dazu geführt, dass ich da bin, wo ich jetzt momentan bin. Und natürlich muss auch ich mich überwinden, auch mal bestimmte Leute anzusprechen. Mein Mann sagt immer: du bist ja total extrovertiert und so, aber es ist gar nicht so, ich muss mich auch überwinden, mit manchen Leuten ins Gespräch zu kommen. Aber ich weiß ja, wenn ich das nicht tue, dann passiert nichts. Das heißt, ich muss mich manchmal auch selber bestärken und sagen: Komm, du versuchst es jetzt, weil ich meine, was hast du am Ende des Tages zu verlieren? Das ist ein Prozess, der da läuft. Und ich glaube, je mehr man macht und je mehr man feststellt, dass das funktioniert und je mehr man sieht, dass andere Menschen das auch machen, desto mehr ist man auch bereit, selber was dafür zu investieren.

Und klar, ich bin gesegnet, dass ich meine Arbeitszeit auch jetzt reduzieren konnte und dass das bei uns finanziell auch noch funktioniert. Das verstehe ich auch, weil wir sind kinderlos. Wir sind da jetzt auch nicht so abhängig von irgendwelchen Dingen. Also das ist auch momentan eine luxuriöse Situation, in der ich bin. Aber ich muss auch sagen, ich muss auch nicht zweimal im Jahr in Urlaub fahren und ich kann mich im Garten auch super entspannen. Auch wenn da Arbeit ist. Aber ich sehe viele, viele Dinge sind eine reine Mindset Geschichte. Ich wechsle jetzt den Arbeitgeber und kann jetzt mit dem Bus zur Arbeit fahren. Dauert über eine Stunde. Da gucken mich die Leute komisch an und sagen: Willst du das wirklich mit dem Bus? Und dann so lange unterwegs? Und ich denke so: Ja, warum nicht? Es gibt doch 1000 Dinge, die ich im Bus machen kann. Podcasts hören, Artikel lesen, Buch mitnehmen, mir Notizen machen für mein Engagement zum Beispiel. Also ich kann jetzt schon sagen, ich werde die Zeit schon gefüllt bekommen.

Warum dann nicht sagen, ich setze mich da rein und dann komme ich irgendwo raus, muss noch ein bisschen laufen, dann bin ich auf der Arbeit. Das wollen die meisten nicht. Aber das ist ein reines Mindset Denken, das ist wirklich, wenn das Mindset sich ändert und man bestimmte Sachen nicht mehr als schlimm ansieht. Ich glaube, viele könnten auch mit dem Bus fahren, auch auf dem Land. Aber sie gucken sich das wahrscheinlich gar nicht mehr an, weil sie keinen Bock drauf haben, weil sie wissen, es dauert länger. Ja, also auf dem Land sind es ja eher Busse als Straßenbahn. Da hat man es in der Stadt ein bisschen einfacher. Da sind die Taktungen deutlich besser. Aber ich würde trotzdem nicht tauschen wollen, muss ich gestehen. Also ich bin so ein Dorfkind. Ich komme vom Dorf, Ich habe in der Stadt gelebt, im Studium in Hannover und ich bin froh, auch wieder auf dem Land zu sein, dass du gehst raus, du hörst die Vögel, das ist so schön. Also ich würde nicht mehr tauschen wollen, auch wenn die Busverbindung wirklich blöd ist. Aber dagegen kann man ja auch was machen.

Stefanie Ja und das ist also gerade eine super Zusammenfassung, weil du sagst ja, du kannst was dagegen machen. Und ich glaube, diese Einstellung ist es, die wir brauchen, dass wir dann diese Missstände angehen und nicht einfach da dann aufhören und sagen naja, ist halt so!

Julia Ja, auf jeden Fall. Ja, und ich glaube auch viele Kommunen sind bereit, wenn sie sehen, dass das Interesse auch da ist, also dass der Bedarf da ist. Aber wenn keiner sagt, dass man den Bedarf sieht, dann wird sich ja auch nichts ändern. Auch, wenn ich mich darüber aufrege, dass ich irgendwo im Restaurant nicht vegan essen kann oder dass da die Gerichte nicht vegan gekennzeichnet sind oder was auch immer. Oder vegetarisch - aber wenn ich nicht auch mal nachfrage oder sage ja, es ist schade, dass ich jetzt so nichts finden kann und so, dann weiß das ja auch keiner.

Also ich kann ja am Ende des Tages nur darüber, dass ich kommuniziere auch was bewegen. Weil wenn jede·r sagt naja, es ist nicht so und ich habe keine Lust, dann wird sich auch nie was ändern. Und was jetzt im Umweltbereich an unterschiedlichen Aktiven unterwegs sind, das sind ja auch alles Leute wie du und ich, die einfach Lust haben und sich auch verantwortlich fühlen, auch was zu ändern. Dieses bürgerschaftliche Engagement, das war immer Thema und in der Menschheitsgeschichte haben sich Sachen nur verändert dadurch, dass normale Menschen, nicht die Politiker·innen, sondern Menschen wie du und ich und wie die Zuhörer·innen aktiv geworden sind.

Stefanie Ja, dem kann ich nur zustimmen. Ja, was würdest du denn anderen raten, die auch irgendwie sich Veränderungen wünschen und ins Tun kommen wollen?

Julia Also ich glaube, was wirklich sinnvoll ist, dass man das, was man sich wünscht, als Veränderung irgendwie mal visualisiert oder beschreibt. Also ich glaube zu Papier bringen von Sachen, auch wenn es nur reine Schlagworte sind oder ob das ein Brainstorming ist oder was auch immer, hilft einfach auch zu verstehen, was möchte ich eigentlich konkret, was möchte ich, dass sich ändert und dann vielleicht auch überlegen: Kann ich dazu beitragen, dass sich das ändert? Also ich würde sagen immer beschreiben, vielleicht visualisieren, wie wünsche ich mir - es ist geht so ein bisschen in die Richtung wie wie wünsche ich mir eine klimagerechte Zukunft, um das Ganze zu visualisieren und zu gucken: Will ich das? Was ist mir wichtig? Ist es mir wichtig, dass sich das verändert?

Und dann tatsächlich machen. Nicht zu lange warten. Tatsächlich ist es so: Je früher man anfängt, sich zu engagieren, desto weniger negative Gedanken können aufkommen, die sagen: Das schaffst du eh nicht oder da hast du zu viele Widerstände. Ich glaube, man muss wirklich, so lange dieser Aufwind von Motivation da ist, die innerliche intrinsische Motivation, solange die da ist, muss man gucken, dass man in Kontakt kommt mit Leuten und dann wirklich Gleichgesinnte suchen, Netzwerken. Man muss das Rad nicht von neu erfinden. Vielleicht gibt es Gruppen in der Umgebung, die sich für das Thema schon interessieren, aber vielleicht noch relativ vage sind, wo du vielleicht neue Impulse reinbringen kannst. Oder tatsächlich zu sagen okay, dann mache ich jetzt eine Gruppe auf oder suche im Internet nach Leuten oder vielleicht tatsächlich auch in der Zeitung einen kleinen Artikel.

Mit dem Thema Öffentlichkeitsarbeit hatte ich keine Berührungspunkte, bevor ich selber aktiv geworden bin und man lernt vieles dazu, aber auch wirklich alternativ tatsächlich eine Gruppe selber zu suchen und die selber zu initiieren. Ich glaube, viele denken sich, man muss dann zehn Stunden in der Woche dafür Zeit haben, aber das muss man ja nicht. Man kann ja sagen, ich kann so und so viel Zeit dafür investieren und danach plane ich das, was ich umsetzen möchte. Das können ja kleine Dinge sein, die vielleicht noch mehr anstoßen oder ein großes Ding, was dann natürlich ein bisschen länger dauern kann. Aber Gleichgesinnte zu finden ist super wichtig und sich mit Leuten austauschen.

Auch auf der „Klimawende von unten Konferenz“ war das so, dass man ganz neue Ansätze bekommen hat, wie man Sachen umsetzen kann. Und da denke ich eine Gruppe von Gleichgesinnten finden in der Umgebung, wo man etwas verändern möchte, ist sinnvoll, aber vielleicht auch eine übergeordnete Gruppe, wo man sich einfach grundsätzlich zu solchen Sachen austauschen kann, weil man ganz andere Ansätze und Möglichkeiten auf einmal gesagt bekommt von jemand anderem, der vielleicht ein ganz anderes Thema bearbeitet, aktivistisch, was dir aber vielleicht auch helfen kann.

Wie das Thema Öffentlichkeitsarbeit. Wie komme ich an Kontakte? Wie kann ich mein Thema ins Gespräch bringen, da wo ich aktiv bin und solche Geschichten, das ist ja überall gleich am Ende des Tages. Und da kann man auch einfach mit Menschen, die gar nichts mit dem eigenen Projekt zu tun haben, die aber selber vielleicht was machen, ins Gespräch kommen und wirklich Netzwerk aufbauen, mit Leuten sprechen, neue Ideen immer sammeln und sich nicht zu sehr überfordern damit. Sich tatsächlich zwischendurch auch sagen: Jetzt habe ich einen Tag, an dem ich nichts mache. Denn nur dann hat man wieder die Kraft, weiter zu machen.

Stefanie Das ist vielleicht noch eine sehr gute Überleitung. Was machst du denn um aufzutanken, wenn du das Gefühl hast, du hast einfach jetzt so viel gemacht, so viel Kraft investiert, wie tankst du auf?

Julia Ich habe manchmal so Tage, da mache ich gar nichts. Also ich lese auch sehr viel. Ich habe auch mehrere Newsletter von großen NGOs, um dann auch auf dem Stand zu bleiben, was für Aktionen laufen und sowas oder auch was für eine Studien sind rausgekommen usw und so fort. Da passiert ja wahnsinnig viel schon. Das ist auch schon Zeit, um das zu lesen und manchmal denke ich auch so: jetzt mal einfach ein Tag, wo man einfach nur nichts macht. Also am besten das tatsächlich, was mir hilft, einfach nichts zu machen. Also auch zu sagen heute mache ich keinen Abwasch, heute lege ich mich hin und starre an die Decke. Das funktioniert leider nicht lang genug. Dann juckt's in den Fingern, dann gehe ich raus. Also dann gehe ich raus in die Natur. Ich gehe in meinen Garten. Wer keinen Garten hat, kann gerne auch spazieren gehen. Ich glaube, das bringt einen auf andere Gedanken. Und ich glaube dieses Grün um sich herum ist grundsätzlich immer gut um runter zu kommen und wirklich mal sich auch einfach mal das gönnen, auch mal nichts zu machen und nicht die Welt retten zu müssen.

Einen Tag lang einfach nicht die Welt retten wollen. Das hilft mir. Aber am Ende des Tages wird jede·r eine andere Herangehensweise haben. Nur das Ding ist, wenn man zu voll ist mit den Gedanken, weil wir einfach so viele Möglichkeiten haben an Informationen zu kommen, was total toll ist, aber irgendwann auch überfrachten kann. Und dann auch zu sagen: na Handy weg und einfach mal ein paar Stunden nicht draufgucken - im Zweifelsfall einschließen, wenn man das nicht anders kann. Möglichkeiten suchen, um einfach weg von allem zu kommen und sich einfach ein bisschen zu entspannen. Auch wenn das bedeutet, dass man im Zweifelsfall irgendwie eine Doku guckt oder ein paar Filme oder mal keine Ahnung sich eine Serie anguckt oder sowas. Wenn es einen glücklich macht, dann soll man das auch mal machen.

Stefanie Aber das heißt ja eigentlich, wenn wir jetzt einen tollen erzählerischen Bogen spannen, dass dein Garten sowohl dich zum Aktivismus geführt hat, als auch dich erdet. Also es ist quasi ein Ort für alles und eine Impulsgeberin.

Julia Ja, auf jeden Fall. Es ist tatsächlich so, wenn ich in den Garten gehe und Gartenarbeit mache, höre ich oftmals auch Podcasts oder Nachrichten und so was. Aber wenn wenn ich denke so okay, es wird mir jetzt gerade alles zu viel, dann packe ich alles weg und gehe einfach nur in den Garten und zum Unkraut und sowas. Also wirklich ohne zusätzliche Informationen zu haben, sondern wirklich nur rein die Natur um mich zu haben. Sowohl Aktivismus als auch Erdungspunkt. Ja, auf jeden Fall.

Stefanie Das heißt also als Quintessenz.

Julia Jede·r braucht einen kleinen Garten.

Stefanie Oder einen Gemeinschaftsgarten oder irgendwie die Möglichkeit. Wir haben ja jetzt auch nur einen Balkon, aber Gärtnern geht auch auf dem Balkon. Also von daher es gibt so viele Möglichkeiten. Ja, ich würde sagen, das ist doch schon mal eine gute Rundung. Jetzt haben wir das und natürlich noch so die Abschlussfrage: Gibt es noch etwas, was du den Hörer·innen mitgeben möchtest?

Julia Tatsächlich würde ich nur sagen: Leute, passt auf euch auf, wir haben schwierige Zeiten. Es kann einen vieles überladen, man muss auf die eigene Gesundheit achten und natürlich sich auch Auszeiten gönnen. Aber werdet auch aktiv und das bringt auch wahnsinnig viel. Es ist anstrengend und gleichzeitig erreicht man Meilensteine und das hilft einem so weiter und man hat das Gefühl - gerade dann, wenn man sich mit dem Thema Umweltschutz beschäftigt - was passiert hier eigentlich? Mir hilft es immer, weil ich das Gefühl habe, was zu tun, was wertvoll ist für die Gesellschaft. Auch wenn es in der kleinen Bubble ist, in der man lebt. Kommt ins Tun. Werdet aktiv. Das wird euch selber auch gut tun.

Stefanie Alles, was wir jetzt vorhin so gesagt haben verlinken wir unter der Folge, auch natürlich deinen Instagram Kanal, wo wir dich dann finden. Alle Links findest du, liebe·r Hörer·in unter der Folge. Okay. Ja, dann bedanke ich mich ganz herzlich für dieses Gespräch bei dir, Julia, dass du dir die Zeit genommen hast.

Julia Ja, sehr gerne.

Stefanie Und ich bin ganz sicher, dass das, was du erzählt hast, auch andere inspirieren wird, wenn sie schon einen Garten haben, da noch weiter zu gehen oder vielleicht sich einem Gemeinschaftsgarten anzuschließen oder einfach mal zu gucken, wo es sie hinbringt.

Julia Und wer Lust hat, kann mich gerne auch anschreiben für einen Austausch. Also wir werden ja jetzt ganz viel dazulernen. Und wer Lust hat, auch einen Gemeinschaftsgarten zu starten oder auch im Garten irgendwie aktiver zu werden oder auch erst anfängt, gerne sich auch entweder über Instagram melden oder im Experimentarium.

Stefanie Genau dann würde ich sagen in diesem Sinne und in Hamburg sagt man Tschüss.

Julia Und auf Wiederhören Dann tschüss. Bis dann.

Transkript (nur grob Korrektur gelesen)

Herzlich Willkommen zu dieser neuen Folge des Einfach Vegan Podcasts. Ich bin heute hier alleine, denn ich hatte gerade einen spontanen Impuls, dem ich nachkommen wollte, etwas, das ich mit dir als Hörer·in teilen möchte.

Und deswegen habe ich jetzt ganz spontan einfach die Gelegenheit genutzt und nehme das hier auf und sende das auch gleich nachdem ich das aufgenommen habe.

Vielleicht hast du das mitbekommen, ich beschäftige mich in letzter Zeit sehr viel damit, Geschichten über einen Alltag in einer klimagerechten Zukunft zu erzählen, nicht nur zu schreiben, sondern wirklich in allen möglichen Formen, Medien zu erzählen. Und das ist auch mit der Grund, warum ich das Experimentarium, also meine kostenlose Online Community, ins Leben gerufen habe. Damit wir dort einen sicheren Rahmen, einen sicheren Raum haben, in dem wir gemeinsam träumen können und gemeinsam uns gegenseitig Geschichten erzählen können, in welcher Form auch immer, gemalt, gesprochen, gezeichnet, gesungen, was auch immer dir einfällt.

Und ich habe für die Writers for Future jetzt gerade einen Workshop gehalten. Das war ein zweiteiliger Workshop, wo wir im ersten Teil am ersten Tag des Workshops in eine klimagerechte Zukunft gereist sind, eine Phantasiereise gemacht haben und dann in kleinen Gruppen zusammengekommen sind, um uns darüber auszutauschen, was wir gesehen haben und auch schon direkt erste Texte zu verfassen. Im zweiten Teil am zweiten Tag des Workshops, das ging jeweils immer anderthalb Stunden, wurden diese Texte dann lektoriert, also besprochen und technisch ein bisschen überarbeitet.

Es hat soweit auch sehr gut geklappt. Es gibt jetzt nächste Woche noch einen zweiten Durchlauf. Und in der nächsten Woche am 23.6. bin ich auch bei der langen Nacht des wissenschaftlichen Schreibens in Weimar und gebe dort einen Workshop allerdings ohne Lektorat, sondern einfach nur die Fantasiereise und das Träumen erstmal. Und auch das erste Verfassen von Texten. Den gebe ich da vor Ort, das heißt, es ist wirklich nur für Menschen, die in Präsenz da sind und es gibt keine online Übertragung.

Aber du hast durchaus auch die Möglichkeit, wenn du jetzt spontan noch mitmachen möchtest, jetzt, an diesem Samstag, übermorgen am 18. Juni 2022 um 18:00 Uhr, biete ich diesen Workshop auch noch einmal online an über Big Blue Button und du kannst sehr gerne noch dabei sein. Wir sind bis jetzt eine kleine Gruppe und ich freue mich natürlich, wenn du dabei sein möchtest, dann schreib mir da einfach an post@vonherzenvegan.de und dann schicke ich dir die Zugangsdaten zu und Du kannst einfach kostenlos dabei sein am Samstag, das nur falls du spontan das noch machen möchtest, melde dich gerne bei mir.

Und jetzt? Warum ich diese Podcastfolge aufnehme? Ich hab gemerkt, ich war gestern auch nochmal bei einem Writers for Future Treffen dabei und hab da einfach zugehört wie über das Thema Paradising gesprochen wurde also quasi dass wir im religiösen Kontext eine Form von neuer Paradies Erzählung finden müssen, um eben diese Sehnsucht zu kreieren, dass wir dafür bereit sind, jetzt in unserem Alltag etwas zu ändern und diesen Gedanken hatte ich auch schon.Total spannend, dass es das jetzt auch noch irgendwie fachlich als Begriff gibt: Paradising.

Und in der Diskussion, die dann stattfand, habe ich gemerkt, dass ja viele doch immer noch in diesem „Ja aber“ verhaftet sind und irgendwie sich sorgen und viel auch in Rechtfertigung fest stecken, teilweise auch sehr viel Wut da ist, wie darüber gesprochen wird, über den Klimawandel und dann doch häufig dann in Mutlosigkeit feststecken und dadurch irgendwie nicht ins Handeln kommen und auch allgemein irgendwie eine Ratlosigkeit und Frustration herrscht darüber, wie wir denn jetzt am besten kommunizieren, damit die Menschen bereit sind zu handeln.

Etwas, was der Kommunikationsexperte Carel Mohn einmal in einem Vortrag gesagt hat, den ich letztes Jahr bei der Public Climate School angehört habe, ich verlinke den hier auch nochmal unter der Folge, war dass wir oft davon ausgehen, dass andere irgendwie weniger bereit sind, etwas zu verändern, als wir selbst. Wir sind schon bereit, was zu verändern, aber wir glauben andere sind weniger bereit dazu, oder wir trauen denen weniger zu, oder wir glauben, die verstehen das alles gar nicht, aber wir selbst, wir haben irgendwie mehr Bereitschaft und sind irgendwie besser auch teilweise, und das fand ich doch sehr spannend, weil ich das auch bei mir beobachten konnte, dass ich gedacht habe, ja, die anderen sind halt nicht so bereit dazu, irgendwas zu tun und ja, es ist nur eine Minderheit, die irgendwas tun will, aber wenn jetzt jede und jeder das über sich selbst und über andere denkt, dann merken wir halt, das kann gar nicht funktionieren, das passt ja überhaupt nicht zusammen. Und wenn ich das noch weiter interessiert, dieser Gedankengang, dann schau dir gerne diesen Vortrag an von Carel Mohn an. Ich fand das sehr spannend.

Und das heißt, wir können unseren Mitmenschen ruhig zutrauen, dass sie verstehen, wie ernst die Lage ist und dass sie auch bereit sind zu handeln, nur sind wir ja eben alle Menschen und Menschen menscheln und es kann halt total frustrierend sein in ja dieser Gegenwart zu leben und immer wieder prasseln neue Krisen auf mich ein und dann ist es, das hast du wahrscheinlich selber auch schon erlebt, irgendwann so, dass du vielleicht aufgibst oder das Gefühl von Mutlosigkeit macht sich in dir breit und du bist hilflos und deprimiert und weißt einfach nicht, wie du weitermachen sollst.

Und ich möchte dazu jetzt einmal einen Text aus dem Buch „Stell dir vor“ von Rob Hopkins zitieren: „Wir müssen bessere Geschichtenerzähler·innen werden, so dass wir anhand verschiedener Medien den Menschen ein Gefühl dafür vermitteln können, wie eine positive Zukunft klingen, schmecken, sich anfühlen und aussehen würde. Wir müssen Geschichten schaffen, in denen die Zukunft, die wir sehen wollen, alltäglich wird. Wir müssen Geschichten in dem Gefühl erzählen, dass allein sie zu erzählen, ein gewisses Maß an Unausweichlichkeit schafft, wodurch sie schließlich zur Realität werden. Aber auch in dem Gefühl, dass es für unseren eigenen Geist von großem Nutzen ist, sie laut auszusprechen, stellen sie doch ein starkes Gegenmittel gegen Mutlosigkeit und Trauma dar.

Wir müssen diese Geschichten in einer Vielzahl von Medien erzählen. In Filmen, Podcast, Zeichnungen, Graffiti- Kunst, Tanz, Theaterstücken, Romanen, Musik. Sie alle machen uns auf die eine oder andere Weise mit der Zukunft, die sie darstellen, vertraut. Wir müssen Geschichten auch dafür heranziehen, jene Zukunft zum Leben zu erwecken, die, wenn wir unser Verhalten nicht ändern, unausweichlich sein wird und auch dafür, Menschen dabei zu helfen,loszulassen und um die Dinge zu trauern, die wir gerade um uns herum verlieren.

Wir müssen bewusst ein Umfeld für Menschen schaffen, um diese Geschichten zu erzählen, zu teilen oder mitzugestalten. Räume, die gut moderiert sind und sich sicher und einladend anfühlen. Wir müssen sie in Menschen, in Figuren und Orten, die wir kennen, verankern. Unsere Geschichten müssen versuchen, unsere tiefen Erinnerungen anzusprechen, unser Knochengedächtnis, die Dinge, die die Menschen grundlegend bewegen und berühren, die wirklich mitschwingen. Sie müssen vom Foreshadowing Gebrauch machen und am wichtigsten: Wir müssen sie so oft wie möglich erzählen.

Jedes lebhafte und unerläßliche Gespräch mit unseren Mitmenschen über die Schwere und das Ausmaß der Herausforderungen, vor denen wir und die Natur stehen, sollte auch einen Vorgeschmack enthalten auf das, was sein könnte, eine Geschichte über eine noch zu schaffende Zukunft. Jede Demonstration, die darauf abzielt, das Bewusstsein für die globalen Herausforderungen oder bestimmte Manifestationen dieser Herausforderung zu schärfen oder sich ihnen physisch in den Weg zu stellen, sollte ebenfalls eine Feier einer noch zu schaffenden Welt sein. Wenn diese Geschichten gekonnt und aus der Alltagserfahrung heraus erzählt werden, wird sich eine positive, verbundene, feierliche Zukunft geradezu unausweichlich anfühlen.“

Und das ist tatsächlich der Grund, warum es das Experimentarium gibt, weil ich für dich eine sichere Umgebung schaffen möchte, in der du träumen kannst, in der wir uns über diese positiven Geschichten austauschen können, in denen wir die Möglichkeit haben, sie zu entwickeln und uns gegenseitig zu erzählen. Und ich möchte dich auch noch mal ganz herzlich ins Experimentarium einladen. Es ist, wie gesagt, kostenlos. Du kannst gerne Geld geben. Dazu habe ich hier auch nochmal einen Link unter der Folge verlinkt wo du vorbeischauen kannst. Das ist aber kein Muss, du kannst einfach kostenlos dabei sein und ich freue mich, wenn du dich mit uns austauscht und Lust bekommst, Geschichten über einen klimagerechten Alltag zu erzählen und damit auch die eigene Mutlosigkeit bekämpfst, falls du sie denn hast.

Ich merke das jetzt immer wieder im Alltag, dass gerade diese Methode mir sehr hilft, zum Beispiel, wenn mich wieder irgendwas stört da draußen oder jetzt gerade auch über mir eine Familie eingezogen ist, mit 2 sehr kleinen Kindern und ich höre sehr oft Geschrei sowohl von den Eltern als auch von den Kindern. Dann stelle ich mir vor, wie die Zukunft oder der Alltag aussehen würde, in der die Kinder und die Eltern in Harmonie leben könnten. Natürlich wird es immer mal Streit geben und Kinder, vor allem sehr kleine, werden immer ihren Emotionen irgendwie Ausdruck verleihen. Und doch habe ich das Gefühl, dass wir einfach durch diesen ganzen Stress, in den wir uns begeben, durch vielerlei Dinge, das würde jetzt hier die Folge etwas sprengen durch all die Rahmenbedingungen, in denen wir gerade gesellschaftlich leben, Eltern extrem unter Druck stehen und dadurch vieles an ihren Kindern auslassen, was sie, wenn es andere Grundvoraussetzungen gebe, dann wahrscheinlich nicht tun würden und ich denke, das hat viel mit Heilung zu tun mit dem, was wir als Kinder erlebt haben, was unsere Eltern und Großeltern als Kinder oder generell erlebt haben.

Dass, wenn wir in einer Zukunft ankommen wollen, in der ein gutes Leben für alle Menschen möglich ist, dann wird das auch ein Weg der Heilung sein. Wir werden uns viel mit uns selbst beschäftigen und vieles heilen müssen, was in uns kaputt gegangen ist, durch die Art und Weise, wie wir auf diesem Planeten leben und miteinander umgehen, das auf jeden Fall. Oder wenn es mich wieder nervt, dass da am Badesee nach einem schönen Tag am nächsten morgen alles zugemüllt ist. Dann schreibe ich eine Geschichte und überlege mir wie sieht der Alltag aus, in dem es völlig normal ist, achtsam mit meiner Mitwelt umzugehen und die Verbindung zur Natur wiederhergestellt ist und es vielleicht auch gar keinen Müll mehr gibt, weil es da so ist wie damals vor langer Zeit, im Mittelalter zum Beispiel, zumindest hier in Europa, dass Ressourcen wertgeschätzt wurden und in anderen Teilen der Welt ist teilweise immer noch so, je nachdem.

Ich kann dir hier auch wirklich nur aus meiner Perspektive berichten, und das ist ja auch wieder der Punkt. Deswegen brauchen wir so viele Geschichten wie möglich, so viele diverse Sichtweisen, weil ich ja einfach auch eingeschränkt bin in meiner Sichtweise. Ich kann nur aus meiner eigenen Perspektive erzählen und ich lerne von allen anderen, die aus anderen Perspektiven erzählen und lerne dann eben auch diese Perspektiven zu berücksichtigen und miteinzubeziehen und darüber nachzudenken, wie wir alle gemeinsam eben das schaffen können, ein gutes Leben zu führen.

Oder noch ein drittes Beispiel: das Kind ist morgens jetzt immer so müde und hat keine Lust, aufzustehen und zur Schule zu gehen und ich hab ihm jetzt angeboten, dass wirgemeinsam eine Geschichte erzählen und uns vorstellen „Was wäre, wenn es die Schulpflicht nicht gäbe hier bei uns in Deutschland? Wie würde dann der Alltag aussehen? Wie würde der Tag aussehen?“ Und da sind wir jetzt gerade noch dabei das Kind und ich darüber nachzudenken und das ist tatsächlich etwas, was mich persönlich dann aus dieser Hilflosigkeit rausholt und mir auch ein Gefühl von Selbstwirksamkeit gibt, wenn ich mich quasi da selbst rausschreiben kann oder selbst rauserzählen kann aus dieser Lage und mir vorstellen kann, davon träumen kann, wie es anders wäre.

natürlich, das ist mir ganz klar wird dadurch jetzt nicht durch ein Fingerschnipsen, sich die Welt ändern, das ist mir klar. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass das Träumen und das Trainieren unsere Vorstellungskraft uns helfen kann in dieser multiplen Krisensituation und allein das darüber sprechen und das durchdenken von Alternativen und Möglichkeiten und dieses ganz weit aufmachen und erst mal wirklich ausprobieren gedanklich was alles möglich wäre, dass das uns wirklich helfen kann. Letztlich schaffen wir das alles nur gemeinsam, nur im Austausch und ja, nur mit allen anderen gemeinsam in einer kleinen Gruppe, in einer größeren Gruppe, aber eben einfach nicht alleine und deswegen nochmal das Angebot: Komm ins Experimentarium, du bist da wirklich willkommen und da kannst du in diesem sicheren Rahmen mit uns über deine Träume sprechen, gemeinsam träumen und Dich fallen lassen und schauen nach Alternativen was ist alles möglich.

Und ich merke einfach, dass mir das hilft, dass ich durch diese Sichtweise aus meiner Hilflosigkeit und teilweise auch den deprimierenden Gedanken dann wieder rauskomme. Und es auch ein schönes Power-Up ist, das mich stärkt und mich einfach auch resilienter macht für den Alltag. Natürlich geht es nicht darum, dass wir immer alle glücklich sind und positiv denken und alles ist total Heititeiti - darum geht es überhaupt nicht. Gefühle sind dafür da um gefühlt zu werden und auch negative Gefühle haben ihren Platz, das ist ganz klar und ganz normal und gehört zum Leben dazu. Nur wenn die negativen Gefühle überhand nehmen und du quasi nur noch in diesem dunklen Loch versinkst -das ist ja auch ein Thema, was ich im Von Herzen Vegan Podcast in verschiedensten Versionen thematisiert habe - dann kann so eine gefühlte Strickleiter quasi schon helfen, um da wieder rauszukommen.

Und mir hilft es eben tatsächlich, diese Geschichten zu erzählen und immer wieder mich dazu anzuhalten, mich nicht darüber aufzuregen, wie der IST Zustand ist, sondern mir zu überlegen, wie denn der SOLL Zustand sein könnte. Und das also jetzt als Impuls für dich und vielleicht kannst du davon was mitnehmen. Und wie gesagt, ich freue mich, wenn du ins Experimentarium kommst und dort mit mir und den anderen weiter träumst und Dir einen Alltag in einer klimagerechten Zukunft vorstellst und/oder wenn du am Samstag mit dabei bist bei unserem kleinen Workshop anderthalb Stunden geht das. Von 18:00 Uhr bis 19:30 Uhr, online über Big Blue Button treffen wir uns da und reisen dann gemeinsam in die klimagerechte Zukunft und tauschen uns danach darüber aus, was wir gesehen haben. Und du bist herzlich eingeladen, dabei zu sein. Du findest alle Informationen hier unter der Folge oder in den Shownotes und ja, dann freu ich mich, wenn du beim nächsten Mal wieder mit dabei bist.

Paradising - Wie wir eine alte Vorstellung für die Zukunft zurückerobern wollen
https://www.umkehr-zum-leben.de/asa/paradising/

Vortrag von Carel Mohn "Do's and Dont's der Klimakommunikation"
https://yewtu.be/watch?v=sV6GTd7Ny2U

Workshop "Mein Alltag in einer klimagerechten Zukunft"
https://stefanie-rueckert.de/kurs/workshop-mein-alltag-in-einer-klimagerechten-zukunft

Die Onlinecommunity: "Gemeinsam in eine klimagerechte Zukunft"
https://experimentarium.stefanie-rueckert.de/

Möglichkeiten mich zu unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

In dieser Folge spreche ich mit Ilona Koglin und Marek Rohde über ihren ersten Fantasy-Roman "Animal Agents - Retter im Verborgenen".

Du kennst Ilona und Marek schon aus den Folge 83, 98, 167 und 171, in denen wir ihre verschiedenen Sachbücher besprechen.

Mit "Animal Agents" haben die beiden nun den Bereich der Fiktion betreten und eine Fantasyreihe gestartet, die sich an Menschen ab 10 Jahren richtet.

Ich durfte das Buch schon vorab lesen (es erscheint am 19.7.2022) und bin sehr begeistert - durch das Interview konnte ich noch viel tiefer in die Geschichte eintauchen und habe Hintergründe kennengelernt, die mir durch das erste Lesen gar nicht bewusst waren.

"Animal Agents" ist ein mit viel Liebe und Passion geschriebenes Buch und ich hoffe sehr, dass eine Fortsetzung geben wird.

Material dafür gibt es genug. Jetzt muss nur noch der Verlag mitziehen.

Begleitet wird das Buch durch eine Internetseite, auf der Du die Möglichkeit hast, viele Aspekte der Geschichte zu vertiefen.

Buch "Animal Agents - Retter im Verborgenen" von Ilona Koglin und Marek Rohde
https://www.ueberreuter.de/produkt/animal-agents/

Webseite zum Buch
https://animal-agents.de/

Webseite von Marek und Ilona
https://www.fuereinebesserewelt.info/

Podcastfolge 83: Im Gespräch mit Ilona und Marek
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-83-im-gespraech-mit-ilona-koglin-und-marek-rohde

Podcastfolge 98: Der Wandelplaner für Querdenker
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-98-der-wandelplaner-fuer-idealisten-und-querdenker

Podcastfolge 167: Faironomics - ökologisch, fair + frei
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-167-ilona-und-marek-ueber-faironomics-oekologisch-fair-und-frei

Podcastfolge 171: Gärtnern für eine bessere Welt
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-171-gaertnern-fuer-eine-bessere-welt

Die Onlinecommunity: "Gemeinsam in eine klimagerechte Zukunft"
https://experimentarium.stefanie-rueckert.de/

Möglichkeiten mich zu unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Vollständiges Transkript

Stefanie Heute freue ich mich erneut, Ilona und Marek hier im Podcast begrüßen zu dürfen. Erneut, weil ich nämlich nachgezählt habe: Das ist jetzt schon das fünfte Mal, dass ihr hier zu Gast seid. Und für den Fall, dass jetzt es tatsächlich Hörer·innen gibt, die euch noch nicht kennen, würde ich euch bitten, euch einmal kurz vorzustellen.

Ilona Ja, gerne. Also erstmal vielen Dank, dass du mit uns sprichst heute und für die Einladung. Ich bin Ilona Koglin und bin Buchautorin, Journalistin und Projektmacherin für eine bessere Welt.

Marek Ja, und ich bin Marek Rohde. Ich bin Ilonas Mann. Wir arbeiten zusammen. Wir haben „Für eine bessere Welt“ vor einiger Zeit als Medienplattform ins Leben gerufen und seitdem viele Projekte gemacht. Wir schreiben Bücher gemeinsam und ja, das bringt einen riesigen Spaß. Gerade in diesem Bereich der ökosozialen Themen ganz unterschiedliche Mittel und Medien einzusetzen, um die Welt zu verbessern.

Stefanie Und nachdem - ich habe mir das extra rausgeschrieben - ihr schon in Folge 83, 98, 167 und 171 zu Gast wart und das alles Sachbücher waren, seid ihr jetzt heute mit einem Fantasy Kinderbuch da. Und da frage ich mich natürlich, wie kam es denn dazu?

Ilona Also die Idee, die hatten wir eigentlich schon vor vielen, vielen Jahren. Also es sind bestimmt schon sechs oder sieben Jahre her, denke ich. Und zwar hatten wir immer einen Hund aus dem Tierschutz und mit dem sind wir immer spazieren gegangen, mittags logischerweise und auf dieser Hunde Spazierrunde, da sind uns immer ganz viele Ideen gekommen und unter anderem hatten wir eines Tages auch natürlich darüber gesprochen, was so alles schief läuft und was nicht gut ist und was die Menschen so anstellen mit der Natur usw und den Tieren. Und dann hatten wir - ich weiß nicht, wer von uns beiden es war - aber einer von uns beiden hatte so die Idee: Ja, wie wäre das? Stell dir mal vor, das wäre so, dass die Tiere auf dieser Welt ständig den Menschen irgendwie den Hintern retten, weil die irgendwie immer irgendwelchen Unfug anstellen und irgendwas zerstören und irgendwelche Kipppunkte erreichen. Und die Tiere sind sozusagen im Hintergrund ständig aktiv und versuchen das Schlimmste zu verhindern. Und damit war eigentlich die Idee geboren für dieses Buch.

Stefanie Das heißt, ihr habt da jetzt auch schon länger dran geschrieben an dem Buch und jetzt ist es bald endlich da. Oder war habt ihr jetzt erstmal die ganzen Sachbücher geschrieben und dann kam das Buch?

Marek Also das eine hat so ins andere gegriffen. Das ist ja tatsächlich so, dass wir eher aus dem Sachbuchbereich kommen und uns aber eigentlich immer auch schon mit diesen Themen beschäftigt haben und wir uns überlegt haben, wie kann man eigentlich diese Themen auch auf eine andere Art und Weise vermitteln? Wie kann man sie vielleicht in Geschichten kleiden und mit Spannung erzählen, so dass eigentlich die Inhalte dann genauso aufgenommen werden? Das ist ja ein Unterschied, ob man wirklich ein dickes Sachbuch liest und sich das ganze Wissen draufschafft, oder aber, ob man eine spannende Geschichte liest, aber trotzdem letztendlich so viel erfahren kann darüber und auch über Lösungsmöglichkeiten erfahren kann.

Und deswegen kam uns die Idee, vielleicht das Ganze im Sinne einer Fabel zu erzählen, also das heißt durch die Augen der Tiere zu schauen auf diese Welt und - wir haben es beschrieben - „mit ihren Herzen zu fühlen“, um zu vermitteln, wie die eigentlich die Welt betrachten und haben uns dann überlegt: Wie wäre es denn eigentlich, wenn es eine geheime Gesellschaft der Tiere gäbe? Aus Trillionen von Mitgliedern, alle untereinander vernetzt, alle miteinander in Kommunikation, die eigentlich, wie Ilona das beschrieben hat, die ganze Zeit damit beschäftigt sind, eigentlich den ganzen Unfug, den der Mensch auf diesem Planeten anstellt, so gut es geht, dann zu verhindern, einzudämmen.

Was wäre, wenn ein Teil von denen irgendwann keine Lust mehr dazu hätte und sagen würde: Nee, der Mensch ist es vielleicht gar nicht wert, dass wir uns um ihn kümmern und dadurch ein Konflikt in dieser Tierwelt entsteht. Und das war sozusagen der Grundplot. Und dann haben wir uns hingesetzt und lange drüber nachgedacht und geschmiedet und Figuren überlegt und versucht, das auch an einen Verlag zu bringen. Und das hat eine ganze Weile gedauert, wie Ilona schon erzählt hat. Und dann irgendwann wurde es was und dann konnten wir ins Schreiben kommen, die Geschichte entwickeln und dann nahm das so seinen Lauf. Und jetzt sind wir froh, weil es dann im Juli erscheinen kann.

Stefanie Und dann müssten wir vielleicht noch sagen: wie es heißt das Buch denn? Du hast ja schon so ein bisschen erzählt, worum es geht. Und wir hatten uns ja darauf geeinigt, wir spoilern so wenig wie möglich. Deswegen versuche ich jetzt, möglichst geschickte Fragen zu stellen. Aber wie es heißt, das könnt ihr ja auf jeden Fall verraten.

Marek Also das Buch hat den Titel „Animal Agents“. Weil es eine Gemeinschaft von Tieren ist, die wie Agenten im Verborgenen agieren und da passte das sehr gut.

Ilona Genau, weil die Menschheit kriegt ja nicht mit, dass da so und so viel Milliarden Tiere unterwegs sind und immer wieder alle möglichen Dinge anstellen, um die Sachen zu retten. Und was ich noch sagen wollte: Also das hört sich so einfach an, so eine Geschichte, aber das ist wirklich schon ziemlich komplex. Und da muss ich sagen, die Hauptarbeit und die Hauptleistung hat auch Marek gemacht. Es geht nicht nur darum, sich die Geschichte zu überlegen und jeder einzelne Charakter hat so seine Geschichte und seine Hintergrundstory und alles hat er entwickelt und wie was miteinander zusammenhängt, sondern Marek hat sich ja dann wirklich auch daran gemacht zu recherchieren.

Also wie kommunizieren eigentlich Fische miteinander? Oder wie könnte es funktionieren, dass eine Biene mit einem Papagei kommuniziert? Also so ganz viel Wissen auch aus der Tierwelt. So interessante Fakten, die auch in dem Buch so jetzt nicht im Vordergrund stehen, aber damit alles so funktioniert, gibt es da schon ziemlich viel zu recherchieren und auszutüfteln und zu erkunden und dann so in eine Geschichte zusammenzubinden, die tatsächlich auch logisch erscheint oder auch tatsächlich trägt und sehr unterhaltsam ist. Also die Spannung steht im Vordergrund, die spannende Geschichte. Aber so, diese ganzen Themen, die stehen sozusagen so ein bisschen so im Hintergrund und kommen sozusagen nebenbei irgendwie mit.

Marek Aber es bleibt Fantasy natürlich.

Ilona Es ist auf jeden Fall eine spannende Fantasygeschichte. Genau.

Stefanie Und ihr hattet doch sicherlich auch Testleser·innen. Denn es richtet sich ja an Kinder, da weiß ich nicht. Also ich meine, ich habe ja selber ein Kind, aber trotzdem hätte ich irgendwie das Gefühl, dass ich vielleicht als Erwachsene da manchmal übers Ziel hinausschießen könnte, wenn ich sowas jetzt schreiben würde, wenn ich sowas könnte. Habt ihr da mit vielen Testleser·innen im richtigen Alter, sage ich mal, zusammengearbeitet?

Marek Ja, also wir hatten einige Mädchen und Jungs und die waren eigentlich natürlich alle stolz und begeistert, dass sie sowas lesen können. Und wir haben auch viele Gespräche mit den Eltern geführt, weil tatsächlich geht es ja hier um, ich sage mal, auch wirklich ernste ökologische Verwerfungen und große Probleme, die wir haben, mit denen Kinder ohnehin konfrontiert sind und sich die Eltern natürlich gefragt haben: Ja, wie kann man eine Geschichte erzählen, so dass sie nicht so weit reicht, dass sie verstörend ist, aber auf der anderen Seite ein Gefühl für die Problematik vermittelt, die dahinter steht. Und das war eigentlich die tatsächliche Aufgabe. Und wir sind total glücklich, dass die meisten Kinder sich wirklich so weit hineindenken konnten und uns also auch dann teils tolle Kritik bzw tolle Feedbacks gegeben haben, weil die richtig eingetaucht sind in diese Welt.

Natürlich Fragen gestellt haben, Vorschläge gemacht haben, aber auch begriffen haben, um was es dort eigentlich geht oder um es anders zu sagen, wie groß die Bedeutung dessen ist, um was es geht in diesem Buch. Dass das nicht nur eine Fantasygeschichte ist, wie es viele andere auch gibt, sondern dass dahinter tatsächlich etwas Bedeutendes steht, was womöglich sehr mit ihnen zu tun hat. Und das fanden nicht nur die Eltern gut, sondern auch die Kinder, weil die Art, wie sie das Buch lesen konnten, am Ende doch letztendlich ein Abenteuer war. Ein Abenteuer, dass durch diese Themen führt.

Ilona Und das Buch funktioniert auch auf verschiedenen Ebenen, haben wir festgestellt. Also zum Beispiel relativ am Anfang gibt es so eine Szene, wo die Hauptprotagonistin Berry ganz viele Tiere aus so einem Tierversuchslabor befreit. Und wir haben festgestellt, wir Erwachsenen - Menschen, die sich damit beschäftigen - haben natürlich bestimmte Bilder im Kopf, die ganz schrecklich sind. Aber es ist in dem Buch nicht genau beschrieben, wie es dort aussieht. Und Kinder, die diese Bilder noch nicht im Kopf haben, die empfinden dann diese Szene auch nicht als so schrecklich wie wir Erwachsenen, die wissen, was da passiert. Also insofern funktioniert diese Geschichte auch auf verschiedenen Ebenen und durchaus auch für verschiedene Altersstufen.

Marek Ja, und weil es eine Fabel ist, geht es in der Hauptsache eigentlich darum, sich in die Tiere hineinzuversetzen, sich zu fragen: Wie fühlen die sich denn? Wie betrachten die den Moment? Oder wie gehen die miteinander um? Und was natürlich noch mal besonders spannend ist: Wie sehen die eigentlich die - wir haben sie "Fellwechsler" genannt - Menschen? Was denken die sich eigentlich, warum wir das Ganze hier machen? Also was hat das aus der Tierperspektive für einen Sinn, was der Mensch, was der "Fellwechsler" hier so treibt auf diesem Planeten? Und was machen die sich für einen Reim darauf? Und so war es möglich, tiefer in diese Problematiken einzutauchen und davon zu beschreiben, ohne dass es so, ich sag mal, plastisch und drastisch war, dass - die Eltern hatten natürlich ihre Bilder im Hinterkopf - die Kinder da in irgendeiner Weise auch nur jetzt Schwierigkeiten hatten, durch diese Szenen zu kommen.

Stefanie Ja, "Fellwechsler". „Rollkasten“ fand ich auch schön. Ich durfte das Buch vorher lesen, muss ich jetzt gleich noch mal anmerken. Also ich habe das schon gelesen und ich muss wirklich an mich halten, jetzt nicht zu spoilern, aber weil Ilona, du gerade über das Tierversuchslabor gesprochen hast, habe ich überlegt, dass auch ich teilweise vielleicht noch Hintergrundinformationen bräuchte zu den verschiedenen Akteur·innen in dem Buch. Ihr plant ja auch eine Internetseite dazu. Wird es dann da weitere Hintergrundinformationen dazu geben? Was jetzt - wie gesagt, ich versuche nicht zu spoilern - bestimmte Akteur·innen in dem Tierversuchslabor, sage ich jetzt mal, betrifft, warum die so aussehen oder sich so verhalten?

Marek Ja, also dazu muss man natürlich schon ein klein bisschen ausholen, um die Geschichte zu vermitteln. Und das ist jetzt auch nicht gespoilert, sondern einfach nur, um eine Vorstellung davon zu geben, um was es letztendlich geht. Und zwar geht es um eine junge Hündin. Berry heißt sie, die hier am kalten Ufer, so haben wir es genannt, also in Hamburg tatsächlich bei uns - wir kommen auch beide aus Hamburg – lebt, aber nichts um ihre Geschichte weiß, nichts von ihren Eltern weiß, also sozusagen ein Waisenhund ist, der von Menschen von „Fellwechslern“ aufgenommen wurde und von einer Katze, die auf sie aufpasst, instruiert wird. Und die vermittelt ihr etliche Übungen, damit sie auf irgendetwas vorbereitet wird, von dem sie aber noch nicht weiß, was es ist.

Und eines Tages kommt ein, ich sag mal ziemlich heruntergekommener - das hört sich gemein an, aber das ist eine herzensgute Seele – Hund, Doozer heißt er - die Katze heißt übrigens Yoko - und der holt die Katze Yoko ab zu einem Auftrag. Und da die Hauptakteurin, also die Berry, noch nie aus diesem Hinterhof oder groß aus dieser Gegend herauskam und sie aber trotzdem total neugierig ist, geht sie den beiden hinterher. Und so entwickelt sich dann nach und nach die Geschichte. Sie erfährt - das zumindest kann man sagen - dann, dass es eine geheime Gesellschaft gibt, die, wie Ilona das ja schon beschrieben hat, sich zur Hauptaufgabe gemacht hat, für den Erhalt des Planeten zu sorgen, für die "Fellwechsler" sich verantwortlich sieht und versucht da die Probleme so gut es geht sozusagen hinter ihnen aufzuräumen, was immer schwieriger wird.

Und da stoßen sie in Hamburg auf eine Organisation, die weltweit tätig ist. Und diese Organisation steht eigentlich symbolisch für das, was wir Menschen gerade auch mit unserem, ich sag mal Technologiewahn diesenmPlaneten antun. Und vielleicht kann man soviel sagen: sie entdecken dort etwas in einem Lager hier in Hamburg, was nicht sein kann und nicht sein darf und verfolgen dann diese Firma bis über das große Wasser, bis zum glorreichen Ufer nach Amerika um dort - und da wird sie hineingezogen - dann mit der Geheimgesellschaft diesen, ich sag mal, Agentenfall zu lösen.

Und die Figuren haben eigentlich alle, gerade auch so die Widersacher Figuren, an sich schon eine starke Aufgabe. Du hattest ja gefragt, ob diese Figuren tatsächlich mehr sind, sage ich jetzt mal, als reine Figuren, also das heißt, ob sie etwas vermitteln sollen. Und so ist es tatsächlich, weil diese Figuren Eigenschaften haben, weil es eine Fabel ist, mit der wir in unserer Welt hier auch nicht nur konfrontiert werden, sondern mit dem wir umgehen müssen.

So ist die Hauptfigur beispielsweise sehr gutgläubig und gutherzig und geht auf alles zu, aber wird dann irgendwann auch mit finsteren anderen Gestalten konfrontiert aus dem Labor. Das zumindest kann man sagen. Da kommt ein Affe an, ein Laboraffe, der sich ihnen anschließt, der die Menschen, die "Fellwechsler" nicht mag und ist aber trotzdem bei ihnen mit dabei. Und seine Grundidee ist: eigentlich müssten die Tiere über die Menschen herrschen. Das wäre viel fairer als umgekehrt. Er steht eigentlich für eine starke Ideologie, die er vertritt. Die "Fellwechsler", also diese Organisation steht sehr stark für die Technologie. Und später gibt es noch eine andere Gruppe. Das sind nämlich genau diejenigen, die sagen, wir wollen gar nicht mehr den Menschen helfen, sondern wir sind eigentlich total gegen sie. Am liebsten möchten wir sie gänzlich vom Thron stoßen und sie auch beseitigen. Die stehen für den starken Hass.

Und so hat man drei Elemente, einmal Technologie, einmal Ideologie und einmal den Hass, mit dem wir eigentlich im Moment hier sehr stark konfrontiert sind bei der Lösung unserer ökologischen und sozialen Probleme. Also insofern trägt sozusagen die Fabel eigentlich genau die Probleme, mit denen wir heutzutage hier zu tun haben auf unserem Planeten und mit denen auch Kinder sehr stark konfrontiert sind im Moment, weiter und befördert sie in dieses Fantasy Setting hinein.

Ilona Und gleichzeitig spiegelt sich da auch so diese ambivalente Haltung wider, die wir Menschen Tieren gegenüber haben. Während Berry, die ja ein Haushund ist und natürlich von ihrem Herrchen und Frauchen geliebt und gehegt und gepflegt wird, nur gute Erfahrungen mit Menschen gemacht hat, hat der Affe, der in dem Versuchslabor ist, nur schlechte Erfahrungen gemacht. Und so zieht sich das eigentlich auch durchs Tierreich. Und es gibt die sogenannten Nutztiere, es gibt die sogenannten Haustiere. Und dann gibt es noch die wilden Tiere und die alle haben immer so Gruppen von Tieren, die sozusagen unterschiedliche Erfahrungen mit Menschen gemacht haben und dementsprechend auch unterschiedliche Haltungen den Menschen gegenüber haben.

Während Berry sich überhaupt nicht vorstellen kann, dass es Menschen gibt, die Tieren irgendwas Schlechtes antun und natürlich vom Glauben abfällt, was sie da dann sieht, als sie in dieses Versuchslabor kommt, kann der Affe sich nicht vorstellen, dass Menschen irgendwie auch eine gute Seite haben können. Und die treffen aufeinander. Und dann entsteht da so diese Diskussion und auch der Konflikt sozusagen.

Marek Du hattest ja nach der Webseite gefragt. Wir sind tatsächlich dabei, weil wir glauben, das ist sehr wichtig und auch sehr sinnvoll, eine Webseite zu diesem Buch zu machen, von dem wir übrigens hoffen, dass es vielleicht eine Reihe werden kann. Mit etwas Glück, immer neue Abenteuer, sich immer mit neuen, ich sage mal, ökologischen und sozialen Problemen dann beschäftigen, die diese Tiere immer mehr und immer weiter in die sogenannte „weite Welt“ hinausführen.

Und auf dieser Webseite soll es vier große Bereiche geben. Einmal natürlichen den Bereich, wo man die Charaktere kennenlernen kann, diese geheime Gesellschaft der Tiere, vielleicht auch die Rebell·innen und was sie wollen oder auch die „Fellwechsler·innen“. Also das heißt, dass man denen näher kommt, dass man so ein bisschen, ja ich sag mal so, Profile von diesen Tieren hat und die sozusagen noch weiter erkunden kann. Ihre Geschichte. Das ist ein Bereich, wo man die Charaktere kennenlernt.

Dann gibt es einen Bereich, der sich nennen wird „Erforsche die weite Welt“, weil die Tiere nennen den Planeten, die „weite Welt“, weil die so unergründlich und weit für sie ist, aber doch faszinierend, wo die Kinder dann die Möglichkeit haben, natürlich mit jeder Geschichte, die dort entsteht, auch unterschiedliche Regionen der Welt kennenzulernen und sich damit zu befassen und zu sehen, welche Problematiken, aber auch welche faszinierenden Dinge es dort zu entdecken gibt. Und ja, das ist natürlich meistens aus der Sicht der Tiere auch vermittelt auch auf dieser Webseite. Aber es hilft den Kindern natürlich dann zu sehen, dass – ein ganz wesentlicher Punkt - alles miteinander verflochten ist und wenn möglich natürlich dort, das noch eine gute Verlängerung zu diesem Buch darstellt.

Der dritte Bereich, der nennt sich „Besuche Haunting Heart“. Haunting Heart ist die Agentenschule, an die dann hinterher Berry kommt und wo sie noch ganz andere Charaktere kennenlernt. Sozusagen eine Art Zentrum, das sich in New York befindet, dort, wo das eigentliche Abenteuer dann später auch spielt. Und Haunting Heart vermittelt einerseits natürlich etwas über die Struktur der Gesellschaft der Tiere, erklärt, was beispielsweise einzelne Tierkreise sind.

Es ist nämlich so, dass die gesamte Welt dieser Tiere in Tierkreise aufgeteilt ist. Organisatorisch. Es gibt einen hohen Rat, den sie dort auch noch mal kennenlernen und wissen, wie der agiert und warum er so agiert. Und es gibt an der Agent·innenschule Haunting Heart der Fall Kurse, wo Übungen gemacht werden, die die Tiere machen in unterschiedlichen Bereichen. Und diese Übungen helfen den Tieren natürlich bei ihrer Arbeit als Agent·innen, sind aber gleichzeitig geeignet durchaus für Kinder, sie so zu machen.

Das heißt also Übungen, die ihnen helfen, beispielsweise mit einem anderen Blick auf die Welt zu schauen, sich selbst zu betrachten. Also das ist eine ganze Reihe von Möglichkeiten, die die Kinder, wenn sie dann die Agent·innenschule Haunting Heart auf der Seite besuchen mitmachen können und sich damit beschäftigen können. Und wir hoffen natürlich auch, dass das den Kindern was bringt und dass es ihnen gefällt, dass es spannend ist und dass es auch seinen Effekt hat.

Und der letzte Bereich nennt sich „The Animal Agent“ und da möchten wir so etwas haben, wo die Kinder dann selbst auch aktiv werden können, wo sie Wissen sammeln können, also aus dem ökologischen Bereich, Tierwissen beispielsweise, aber auch, wo wir so Interviews haben mit NGOs oder Organisationen. Im ersten Band geht es um Bienen. Das Aussterben der Bienen ist das Hauptthema für diesen ersten Band. Das heißt also, in diesem Bereich Animal Agent werden die Kinder dazu animiert sich zu engagieren für die Bienen auf diesem Planeten. Und da gibt es etliche Tipps und reichlich Wissen drumherum. Und wir hoffen natürlich, dass das genügend Ansätze sind, die sozusagen noch mal über das reine Lesen des Buches hinaus führen.

Stefanie Du hast jetzt schon einige Fragen beantwortet, die ich noch stellen wollte, nämlich unter anderem wird es eine Fortsetzung geben? Das hatte ich am Ende des Buches gedacht. Irgendwie wäre es schön, wenn es da noch weiter ginge. Das heißt, wenn es euch möglich ist, ist das auf jeden Fall angedacht?

Ilona Ja, genau. Wenn das erste Buch so erfolgreich wird, dass der Verlag sagt ja, da machen wir jetzt noch weiter, dann wird es weitere Bände geben und die Protagonist·innen werden die gleichen bleiben. Also Berry ist immer die Hauptperson und Doozer sozusagen der Sidekick und die werden aber pro Buch andere Fälle lösen. Also im zweiten geht es um die Plastikverschmutzung im Meer. Dann kommen wir auch mal zur Massentierhaltung, wo sie irgendeinen Fall lösen müssen oder wo der Regenwald abgeholzt wird. Also das sind so die verschiedenen Problemzonen, die wir irgendwie so haben. Da werden sie immer verschiedene Fälle lösen müssen.

Und dann gibt es aber auch Geschichten, die sich über die ganzen Bücher hinweg ziehen werden: Wie entwickelt sich Berry weiter? Wie entwickelt sich Doozer weiter? Wie entwickeln sich die Widersacher genau? Wo sind ihre Eltern, ihre Geschwister? Und wie ist das mit den Rebell·innen, die die Menschheit vernichten wollen? Also dieser Kampf innerhalb der Tierwelt, wie geht der weiter usw. Also es gibt so verschiedene Erzählbögen, die auch über die Bücher hinweg gehen.

Marek Und es gibt ein ungelöstes Rätsel sozusagen von der Berry und sie braucht etwas länger um dahinter zu kommen, welchen Part sie in der ganzen Geschichte der geheimen Gesellschaft spielt.

Stefanie Und das heißt, ihr habt die Fortsetzungen quasi schon im Kopf oder zumindest so grob geplant?

Ilona Ja, also du kannst dir vorstellen, Mareks Büro, das sieht so aus - kennst du das manchmal, wenn es so Krimis gibt und die bösen Übeltäter oder die verrückten Menschen haben irgendwie so das ganze Zimmer voller Zettel und dann spannen sich so Schnüre von einer Wand zu anderen? So sieht gerade Mareks Büro aus, weil sozusagen alle Wände voll sind mit Zettel von den Charakteren, von den Geschichten, von den Erzählbögen. Also es ist alles durchgeplant, schon in der Theorie. Die anderen Bücher müssen „nur noch“ geschrieben werden.

Stefanie Das klingt ja vielversprechend. Das heißt, wenn das Buch ein Erfolg wird, wovon wir jetzt einfach mal ausgehen, dann wird es auch noch weitere Bände geben.

Marek Ja, es ist auf jeden Fall geplant. Wir würden uns freuen. Und es gibt noch genügend Stoff. Und es gibt, wie Ilona auch sagte, einige Rätsel, die am Ende des ersten Bandes nicht gelöst sind. Das wäre jetzt nicht schlimm, aber natürlich könnte man da noch einiges erzählen, was dazu beigetragen hat. Und das bietet noch genügend Stoff natürlich für eine Verlängerung auch des großen Erzählbogens.

Stefanie Und bevor wir noch mal auf Haunting Heart zu sprechen kommen, noch eine Frage: Welche Rolle spielt Veganismus für euch in diesem Buch?

Marek Also wir beide leben ja selbst auch vegan. Das heißt, es spielt für uns natürlich eine sehr, sehr große Rolle. Und es ist, muss man wirklich sagen, auch ein Hauptantrieb gewesen, so ein Buch aus der Sicht der Tiere zu schreiben. Weil jetzt gerade ist es natürlich so, wir haben mit dem riesigen Klimaproblem, mit dem wir uns auseinandersetzen müssen, andere Dinge so ein bisschen an den Rand geschoben und das tat uns auch bei unseren Spaziergängen leid, weil wenn man jetzt nur dieses Thema Artensterben oder Massentierhaltung oder die Artenvielfalt, die wir nach und nach verlieren, nur als Stichworte sieht, dann haben die so eine Dimension, die natürlich, wenn man jetzt durch die Augen der Tiere schaut, natürlich für die so etwas von bedeutend sind.

Natürlich ist das Klima ein riesiges Thema, aber gerade diese Dinge stehen nicht im Vordergrund der aktuellen Diskussion. Was tun wir eigentlich unsere Mitgeschöpfen auf diesem Planeten an? Und das war für uns wichtig, einmal den Fokus darauf zu richten, weil man kann natürlich selbst vegan leben, aber es gehört auf jeden Fall dazu, dass man sich auch in diese vielen Tiere versetzt. Und wir teilen diesen schönen Planeten nun mal mit diesen ganzen Tieren. Und ich persönlich bin der Meinung, dass wir auch uns entsprechend verhalten sollten.

Ilona Ich denke, das kennen auch viele Menschen, die vegan selbst leben und dafür ein Bewusstsein haben, dass das immer so eine Gratwanderung ist, oder? Mir geht es auf jeden Fall so. Auf der einen Seite lebe ich vegan, weil ich bei diesen ganzen schrecklichen Sachen einfach nicht mitmachen möchte. Und natürlich schmerzt mich das zu sehen, dass andere Menschen das schlicht nicht wahrnehmen oder sich nicht mit auseinandersetzen und ich mir dann denke: Ja, wenn ich jetzt nicht das Wort für die Tiere ergreife, wer macht es dann? Weil die Tiere können ja nicht für sich selbst sprechen, die haben ja keine Möglichkeit ihre Rechte einzufordern oder sich zu organisieren oder zu protestieren oder was auch immer. Die sind uns wirklich zum Teil einfach hilflos ausgeliefert.

Und auf der anderen Seite ist es aber auch so, dass es so dieses Klischee gibt, des kämpferischen Veganers oder der Veganerin, der·die alle anprangert und ja total unduldsam mit anderen Menschen ist und das bringt ja dann auch nicht viel. Also man kommt da auch nicht weiter und deswegen war es für uns schon eine Möglichkeit, Tieren eine Stimme zu geben, wo wir so das Gefühl hatten, da kann man die Herzen der Menschen erreichen, weil sich die Leser·innen ja mit diesen Figuren identifizieren. Auch wenn es Menschen sind, nehmen sie ja die ganze Geschichte durch ihre Augen wahr und und können sozusagen deren Emotionen nachempfinden. Und wir hoffen, dass wir auf die Art und Weise auch noch mal Menschen erreichen können, die sich sonst mit solchen Themen eigentlich nicht so beschäftigen, die sich aber schlicht und einfach sagen: Oh, spannende Tierfantasy, cool, das lese ich mir durch, weil sie auch andere Bücher lesen, wo auch Tiere irgendwie eine Rolle spielen.

Stefanie Jetzt richtet sich das Buch ja vor allem an Kinder ab 10 Jahren, hatte ich jetzt gelesen und ihr hattet ja vorhin schon mal von diesen Übungen gesprochen, die die Tiere zum einen machen, aber die ja auch die Kinder dann übernehmen können. Und Marek, du hattest gesagt zu der Rolle der Agent·innenschule, dass die lesenden Kinder da auch was draus lernen können. Was wünscht ihr euch denn, was die Kinder, die dieses Buch lesen, aus dem Buch mitnehmen?

Marek Auf jeden Fall ist es auch ein Buch für Groß und Klein oder umgekehrt gesagt für klein und groß. Also das ist natürlich schon auch der Wunsch, auch wenn das Eltern vorlesen oder wenn sie es selbst gerne lesen, hoffen wir natürlich, weil es eine Fabel ist, die unsere heutige Menschenwelt skizziert, dass sie da auch einiges mitnehmen können. Und ja, der Grundgedanke ist schon, dass wenn es eine Fabel ist, man sich überlegen kann, einerseits beispielsweise: Wie lösen diese Tiere in der geheimen Gesellschaft ihre Probleme? Und zwar lösen sie sie nicht durch reine Hierarchie und dass der, der am kräftigsten ist, das alles löst, alles dominiert, sondern sie finden noch andere Wege. Natürlich ist es im Tierreich so, dass da nicht alle nur diskutieren miteinander und hier ist es auch im Buch nicht der Fall.

Aber sie haben schon eine etwas andere Struktur, die wir schon idealer finden, als sie derzeit bei den Menschen praktiziert wird. Wie lösen wir unsere Probleme? Wie gehen wir mit den großen Konflikten auf unserem Planeten um? Und Haunting Heart steht so ein bisschen für eine Schule, die das vermitteln soll. Natürlich in erster Linie den Tieren, aber natürlich damit auch den Kindern. Es gibt dort eine Reihe von Kursfächern, die die Tiere dann besuchen. Die sind aufgeteilt, und das ist eigentlich auch noch mal ganz charmant, in Sechs bzw fünf unterschiedliche Schwierigkeitsgrade. Es gibt die einfachen Kurse, die nicht mehr so einfachen Kurse, die komplizierten, die noch komplizierteren oder fast verrückten oder - das ist der sechste - die wirklich verrückten Schwierigkeitsgrade. Und es gibt die einzelnen Kurse, die auch exemplarisch stehen für Themen, mit denen sich vielleicht Kinder gerade auch in dem Alter beschäftigen.

Und zwar geht es einmal um das „Ich sein“. Das ist zum Beispiel eine Art von Kurs, wo die Tiere, in diesem Fall aber damit auch die Kinder, die Menschen, die es lesen, mit dem Ich sein sich beschäftigen können. Was heißt es überhaupt, Ich zu sein? Oder was bedeutet Identität und Persönlichkeit und was mache ich daraus? Und wie gehe ich damit um, wenn ein·e andere·r, der·die natürlich auch einen Willen hat und etwas erreichen will, so ganz anders drauf ist, als ich oder sich vielleicht gegen mich stellt? Also wie gehe ich beispielsweise mit den inneren Konflikten um oder auch mit den Wünschen und Träumen, die ich habe? Also ein Kurs nennt sich „Ich sein“.

Ein weiterer Kurs nennt sich „Verflochten sein“. Und da geht es darum, wie können wir eigentlich alle gemeinsam etwas erreichen bzw wie stehen wir zueinander? Wie hängen die Dinge miteinander zusammen? Wie hängt unter Umständen alles, was auf dem Planeten existiert, miteinander zusammen? Die Tiere, in diesem Fall natürlich, übertragen auch die Menschen. Bildet das alles eine Einheit oder bin ich jetzt nur einfach für mich alleine und muss jetzt irgendwie mich durchkämpfen und das reicht?

Und es gibt da noch eine Reihe anderer Kurse, beispielsweise einer nennt sich „Fellwechselei“. Da geht es um die Frage: Wie betrachten die Tiere dann die Menschen? Welchen Reim machen sie sich auf unterschiedliche Verhaltensweisen, zum Beispiel auf die Technologie der Menschen? Du hast vorhin den Begriff „Rollkästen“ mit ins Spiel gebracht. Das ist das Wort für Autos, das die Tiere gefunden haben. Die sind natürlich keine Techniker in dem Sinne, die müssen sich irgendwie erklären, was das alles für seltsame Dinge sind, die die Menschen, die "Fellwechsler" sich da ausgedacht haben. Manche von denen hochgefährlich, andere einfach nur skurril. Also aus ihrer Sicht.

Da gibt es aber auch so etwas wie Gesellschaftswesen, wo sie sich damit beschäftigen, wie überhaupt eine Gesellschaft funktionieren kann, aufgebaut sein kann, die letztendlich etwas Positives, etwas Gutes erreichen will und was man selbst dafür tun kann. Und so gibt es eine Reihe von Fächern, die den Kindern helfen, sich mit der tatsächlichen Welt auseinanderzusetzen. Aber in Form dieser Fabel. Und es gibt in diesen Fächern unterschiedliche Übungen. Und diese Übungen, das wollen wir auch auf der Webseite zeigen, sind natürlich so aufgebaut, dass sie die Tiere machen, aber dass sie auch die Kinder machen können und wenn sie wollen natürlich auch die Erwachsenen, weil sie auf jeden Fall auch sinnvoll sind, sie bringen Spaß und aus unserer Sicht führen die auch zu was.

Zum Beispiel eine Übung, die nennt sich „Alles kann wichtig sein“ wo ein Tier, sag ich jetzt erstmal, sich darauf konzentriert, wie es in dem Moment die Welt wahrnimmt, was sie hört, was sie sieht. Also das heißt eine Erkundung sozusagen ihrer Umwelt in dem Moment für ein paar Minuten macht, um einfach präsenter zu sein und mehr mitzubekommen von den Dingen, die um es herum geschehen. Oder eine andere Übung heißt „Viel Kleines ergibt was Großes“, wo man auch sieht, dass beispielsweise durch Kooperation, durch Zusammenhalt, durch eine Gemeinschaft, etwas Großes entstehen kann, was man vielleicht alleine nicht schaffen kann. Dass es aber in dem Großen immer auch auf das Kleine, auf das Individuum ankommt.

Oder auch nur als Beispiel noch eine dritte Übung, die sich nennt „Die Welt wird, wie man sie sieht“, wo es um die Frage geht: Wie betrachte ich eigentlich das, was ich hier gerade erlebe? Oder gibt es nicht vielleicht auch eine andere Möglichkeit, es zu betrachten? Oder auch eine andere Möglichkeit, die Dinge, an die ich mich erinnere, zu betrachten? Haben die nicht unter Umständen noch mehrere Aspekte, vielleicht auch gute Aspekte und damit eine Situation auch zu wandeln, in der man beispielsweise unglücklich ist oder die man als nur schrecklich sieht, also auch vielleicht einem solchen Moment etwas Gutes abzugewinnen.

Und so gibt es eine ganze Reihe von Übungen, die in diesem Buch auftauchen, die den Tieren helfen und die für die Kinder vielleicht auch ganz nützlich sind. Und die gibt es auch auf der Webseite, so dass man sie einfach machen kann.

Stefanie Und sind das alles Übungen, die ihr selbst ausprobiert habt und damit euch quasi selbst stärkt, um mit diesen Krisen und Wirren in unserer Welt klar zu kommen?

Marek Ja, also unbewusst schon auch immer, oder seit langem und jetzt so formuliert natürlich zur Probe ohnehin. Ich musste erstmal darüber nachdenken, was mache ich eigentlich hier, wenn ich mich gerade auf mich besinne? Oder was mache ich, wenn ich versuche, einer vielleicht schrecklichen Weltsituation doch etwas abzugewinnen, was mir Hoffnung und Mut und Vertrauen in die Zukunft gibt. Und es gibt unterschiedlichste Übungen. Nicht alle davon sollte man immer machen, aber in kleinen Momenten sind sie tatsächlich auch sehr hilfreich.

Ilona Im Grunde genommen geht es um so Themen wie Achtsamkeit und das sind durchaus natürlich Themen, die uns auch schon seit Jahren bewegen und beschäftigen und wo wir uns auch versuchen weiterzuentwickeln. Aber jetzt im Zusammenhang mit dem Buch und mit genau dieser Perspektive der Tiere und für Kinder und so haben wir das natürlich noch mal neu durchdacht.

Stefanie Das heißt, die Art und Weise, wie die Übungen beschrieben sind, ist tatsächlich das, was von Euch, Marek und Ilona stammt. Die Inspiration stammt dann aus eurem Leben, sag ich jetzt mal.

Ilona Die Inspiration stammt aus unserem Leben. Aber natürlich, wenn ein Hund „Alles kann wichtig sein“ Übung macht, dann ist es natürlich klar, dass der viel, viel feiner riechen kann als wir. Sie können ja bis zu zwei Wochen zurück riechen, wo irgendwo was auf dem Boden verschüttet wurde oder so, das können wir ja alles gar nicht erfassen. Also wir haben schon versucht, auch in dem Buch wirklich darzustellen, dass Tiere tatsächlich die Welt auch anders wahrnehmen. Dafür sehen Hunde Rot und grün nicht oder so und das spielt alles auch eine Rolle. Also das heißt, die Übung ist schon ein bisschen anders für einen Hund, wenn er die macht, als für uns Menschen. Aber vom Ansatz her und von den Schritten usw. geht es darum, im Hier und Jetzt anzukommen und mit allen Sinnen den jetzigen Augenblick wahrzunehmen oder das wahrzunehmen, was um einen herum gerade stattfindet.

Marek Und auch genießen zu können.

Stefanie Ihr habt jetzt eigentlich schon ziemlich viel erzählt von dem, was ich so wissen wollte. Jetzt überlege ich gerade: Gibt es noch was, wo ihr denkt, das sollten wir noch teilen? Zu dem Buch?

Marek Was schon ein Wunsch ist und das haben wir eigentlich auch vom ersten Moment damit verbunden - Das Buch heißt nun Animal Agents. Das ist natürlich einerseits der Tatsache geschuldet, dass es einfach spannend klingt - auf der anderen Seite wäre es eigentlich wirklich toll, wenn wir uns alle so ein bisschen als Agent·innen für die Tiere einsetzen könnten. Das heißt also eigentlich wieder stärker auch unsere Mitgeschöpfe in den Fokus rücken. Mir geht es persönlich zumindest so, wie vorhin schon kurz erwähnt, fehlt es mir tatsächlich in der öffentlichen Diskussion und es wird einfach so hingenommen, dass wir uns stärker auch beschäftigen mit dem, was die Welt der Tiere ausmacht.

Wir greifen als Menschen immer weiter ein, lassen den Tieren immer weniger Platz. Das Anthropozän, das heißt das Zeitalter des Menschen, hat eine ganz verheerende Auswirkung seit einigen Jahrzehnten, oder sagen wir mal, wenn wir ganz großzügig sind, seit wenigen Jahrhunderten, wo wir die Natur oder auch alle Lebewesen, die in ihr leben, so stark beeinflussen, dass es eigentlich kaum noch einen Bereich gibt, der unberührt von uns ist. Und das wirft natürlich Fragen auf, die ganz massiv sind. Und wenn man sich in diese Tiere hineinversetzt, dann ist es tatsächlich eine Bedrohungssituation.

Und das, worum es in diesem Buch eigentlich in der Grundfrage geht, ist: Wie weit wollen wir gehen? Wie weit wollen wir als Menschen gehen in Bezug auf unseren Planeten, aber auch: Wie weit wollen wir gehen und uns trauen, uns in die hinein zu versetzen, die sozusagen unter diesen Schwierigkeiten, die wir ihnen machen, und den lebensbedrohlichen Gefahren, denen wir sie aussetzen, uns in sie hinein zu versetzen dabei und das Mitgefühl zu erhalten, anstatt zu sagen, das ist jetzt einfach notwendig, weil wir Menschen Probleme haben, die wir für uns lösen müssen. Und für uns kommt der Mensch immer nur an erster Stelle.

Und egal in welche Richtung es geht, lohnt es, denke ich, die Tiere einfach gedanklich nicht nur mitzunehmen, sondern ihnen auch den Stellenwert zu geben, den sie haben. Wir gehen immer sehr leicht davon aus, dass alles, was zu geschehen hat, immer ja aus der Sicht des Menschen und für den Menschen zu geschehen hat. Aber welchen Grund sollte es geben, dass ein Tier, egal noch welches hier in diesem Buch beschrieben wird, weniger Bedeutung oder weniger Anrecht hat als der Mensch in dieser Welt? Also ein Anrecht auf Glück oder Anrecht auf Freiheit oder ein Anrecht auf eine eigene Persönlichkeit? Das vergessen wir häufig und stellen die Tiere eigentlich jetzt nur noch sozusagen in den Vergleich: Sind sie für uns nützlich oder sind sie eine Gefahr oder sind sie unbedeutend?

Und so gehen wir auch mit ihnen um. Und das jetzt nicht nur im kleinen Maßstab, sondern in einem Maßstab – das wird natürlich im Buch hier nicht aufgedröselt - aber in einem Maßstab, der wirklich so was von bedrohlich und gigantisch ist. Also wo wir von Milliarden von Tieren sprechen, die wir als Zucht- oder als Nutztiere haben, Milliarden von Tieren, die wir gerade in ihrer Existenz bedrohen. Noch Milliarden von Tieren, die einfach die Menschen nicht überleben, wenn man es so sagen kann. Und das stellt ein gehöriges Problem dar. Und wir reden jetzt wie gesagt hauptsächlich über das Klima, was ein riesiges, riesiges Problem ist. Aber wir verlieren ein bisschen aus den Augen, dass wir hier nicht alleine sind.

Stefanie Ja, ich kann da ganz mitgehen. Also das ist genau das, was ich auch tatsächlich in letzter Zeit immer wieder denke, dass wir die Verbindung zu unserer Mitwelt verloren haben und vor allem finde ich auch, dass wir eigentlich auf indigenes Wissen hören sollten, wo es diese Verbindung noch gibt, was aber ja leider nicht wirklich gehört wird, zumindest in unserer westlichen Welt nicht. Und auch, dass wir ja jetzt über dieses mechanistische Weltbild stolpern und deswegen kann ich das voll und ganz verstehen. Ich finde das auch spannend, diesen Ansatz in ein Kinderbuch zu verpacken, ich glaube, dass das tatsächlich wirklich gut ist für Kinder, das noch mal zu sehen, aber auch für Erwachsene natürlich, dass wir die Sichtweise wechseln und aus den Augen der Tiere schauen, dass das wieder einmal Möglichkeit ist, die Verbindung zu stärken.

Marek Es gibt ja noch einen weiteren Punkt und das sind die sozialen Konflikte, mit denen wir im Moment vermehrt zu tun haben. Wir befinden uns ja im Moment in einer, ich sage nicht nur Stress-, sondern in einer Bedrohungssituation. Also sozial, global betrachtet. Das hat natürlich einerseits mit dem Kampf um Ressourcen zu tun oder auch mit dem Kampf um Territorien oder dem Kampf, wenn man es ganz einfach sagen möchte, um Macht und Einfluss. Und diese Konflikte, die entstanden sind, die zeichnen sich ja in der Gesellschaft ab und mit denen werden Kinder konfrontiert. Wir haben ja vorhin gesagt, ab zehn Jahren ist das Lesealter, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es möglich ist, Kinder ganz aus dieser allgemeinen Stresssituation herauszuhalten. Spätestens dann nicht, wenn man selbst sich bedroht empfindet oder gestresst noch, wenn es um politische Themen beispielsweise geht.

Und da ist es auch noch mal wichtig, Möglichkeiten zu liefern, wie man sich in sozialen Konflikten womöglich anders verhalten kann. Und vielleicht auch die Hauptelemente, die man hat, in einem solchen sozialen Konflikt aus unserer Sicht noch dazu führen, dass wir uns überhaupt in einer solchen Situation zu befinden, über Tiere oder über Figuren darzustellen, wie vorhin jetzt zum Beispiel die Technologisierung, mit der viele Menschen meinen, dass wir alle Probleme dieser Welt lösen können, oder auch Ideologien, mit denen viele Menschen meinen, die Probleme zu lösen oder auch einfach nur den Hass, der an so vielen verschiedenen Stellen aufkeimt und uns eigentlich sozusagen außerstande sein lässt, miteinander weiterhin in einem Dialog zu bleiben und die großen Herausforderungen der Zukunft auch gemeinsam zu lösen. Und all diese Aspekte tauchen in diesem Buch kindgerecht auf. Und ich sage auch mal erwachsenengerecht auch so, dass es möglich ist, vielleicht dem noch andere Perspektiven abzugewinnen.

Stefanie Ja, ich denke auch, dass das Buch sehr vielschichtig ist. Auf jeden Fall. Also es hat mir wirklich sehr gut gefallen, einmal das, was ihr sagt, mit dem verflochten sein, die Verbundenheit, wirklich, dass alles miteinander verflochten ist, aber auch gerade, du sagst ja, es ist eine Fabel, gerade diese Krisen, die wir alle ja hier erleben, dass die dort abgebildet werden, so dass ich auch das wiedererkennen konnte, sei es im Kleinen, wenn es Krisen jetzt gerade bei uns so im Umfeld gibt oder im Großen, wie wir das jetzt einfach erleben, gesellschaftlich und dann natürlich all die anderen Probleme, die wir haben. Wir haben ja einfach multiple Krisen.

Nur was ich dachte, ist, dass manchmal, aber das hatten wir ja jetzt auch schon gesagt - wir hatten über den Affen gesprochen, bei dem fände ich so ein bisschen Hintergrundinformationen auf der Internetseite gut, aber ich denke, das habt ihr ja wahrscheinlich auch vor. Also was hat das mit dem auf sich? Was ist mit dem passiert? Also ich denke, das wäre schön.

Ilona Das wird sich natürlich auch über die folgenden Bände noch entblättern. Also auch, warum Berry da eigentlich in Hamburg gestrandet ist und so ganz allein, wieso sie getrennt ist von ihrem Onkel und so, das alles wird sich noch auflösen. Auch was mit Yoko ist der Katze und so, die haben alle noch ihre Geschichte, die sich noch entfalten wird.

Marek Der Affe, der hat einem Jungen, der Testleser war des Buches, am besten gefallen, weil der Affe dadurch, dass er in diesem Labor war, Schwierigkeiten hatte - die Versuche, die dort gemacht wurden, hatten eigentlich hauptsächlich mit der Psychologie zu tun, in diesem Fall der Affenpsychologie - mit seinen Gefühlen umzugehen und er muss eigentlich an verschiedensten Stellen - das wird auch noch ganz bedeutend für die Geschichte - seine Gefühle irgendwie versuchen zu beherrschen und diese dunklen Gefühle nicht überhand nehmen zu lassen, weil das sonst an manchen Stellen schreckliche Folgen haben könnte. Dem Jungen hat das total gefallen, weil er sich mit der Figur am meisten verbinden und das auch auf sich beziehen konnte. Diese Selbstbeherrschung, gerade in einer Stresssituation oder gerade wenn man wütend ist und es eigentlich nicht sein sollte, aber eigentlich dann doch müsste usw.

Ilona Mit der Wut umgehen.

Marek Wie kann man mit der Wut umgehen? Und das hat uns auch verblüfft. Das war ja gar nicht am Anfang so konzipiert, aber es hat sich ergeben. War für ihn eine tolle Möglichkeit, unterschiedliche Varianten sozusagen dieser starken Gefühlswelten in dieser Figur auf sich zu beziehen und sich damit für sich selbst auch zu erschließen.

Stefanie Das kann ich mir gut vorstellen. Auf jeden Fall. Wenn das Buch dann erscheint, bin ich mal gespannt, was alles so an Feedback kommt. Was ich bisher als Erfahrung gemacht habe ist, dass - jetzt habe ich ja noch kein Buch in dem Sinne geschrieben - aber wenn ich bestimmte Podcastfolgen oder so aufnehme, dann lösen manchmal Dinge Reaktionen aus, von denen ich nicht dachte, dass die Reaktionen auslösen. Von daher kann ich mir gut vorstellen, dass da jetzt noch die verschiedensten positiven Feedbacks kommen. Also mal schauen, wie sich das dann entwickelt, weil wir uns ja einfach in den unterschiedlichsten Charakteren wiederfinden, je nachdem, wie es uns gerade geht und wie divers wir so aufgestellt sind. Da gibt es ja unterschiedliche Möglichkeiten. Ja. Also das heißt, es muss einfach jetzt auch ein Erfolg werden, damit es weitergeht.

Marek Also wir würden uns natürlich sehr darüber freuen und das ist ein echtes Herzensprojekt, wie man vielleicht hört. Nicht einfach eine Geschichte, die wir aufschreiben, sondern wir würden natürlich uns super freuen, damit auch was bewegen zu können.

Stefanie Was wäre so das größte Kompliment, was man euch machen kann mit diesem Buch? Also was wünscht ihr euch? Was ist so die größte Wirkung, die das Buch erzielen kann?

Ilona Unser Traum hat sich erfüllt, wenn ich so sagen darf, wenn Menschen berührt sind und anfangen, ihr Leben zu verändern, und zwar in eine Richtung, dass sie mehr auf Tiere achten, dass sie bewusster konsumieren und bewusster in dieser Welt agieren und mehr auf Gerechtigkeit und Umweltschutz achten.

Marek Wenn das Buch sie auch vom Herzen her anspricht. Und man bietet ja eine Welt an, also das heißt in diesem Fall eine Welt, die man erzählt und die in sich vielleicht stimmig ist und in die die Leser·innen eintauchen können. Und ein tolles Kompliment wäre natürlich, wenn die sagen, wir möchten noch mehr über diese Welt erfahren und es soll irgendwie weitergehen, wir möchten noch mehr Abenteuer erleben, wir möchten auch noch mehr und häufiger an verschiedenen Stellen berührt sein von dem, was die Tiere hier erleben. Und wir kommen den Tieren wieder näher. Vielleicht kann man das so sagen, vielleicht wäre das eine eine tolle Belohnung noch. Also dass Menschen sagen: ich stehe jetzt noch mal ganz anders dazu und ich achte noch mal ganz anders darauf, neben anderen Dingen.

Stefanie Ja, all das habt ihr in mir auf jeden Fall schon ausgelöst. Das ist schon mal schon mal wahr geworden. Also gut, natürlich lebe ich ja schon vegan, aber ich habe zumindest dieses Bedürfnis: Ich möchte gerne wissen, wie es weitergeht. Ich möchte noch mehr Bücher haben. Wenn also Menschen dann sagen, ich bin berührt und ich möchte noch mehr Übungen machen, dann finden sie dazu dann auf der Internetseite auf jeden Fall noch Infos.

Marek Genau, da sind wir schon fleißig dabei, das vorzubereiten. Und genau da soll es alles Mögliche dann geben. Und vielleicht gibt es da ja auch noch die Möglichkeit des Austausches. Und wie gesagt, wir wollen ja auch dann Kontakt aufnehmen zu Organisationen, NGOs, in diesem Fall speziell zu Bienen. Und vielleicht können die ja auch noch mal Tipps geben, also würden wir uns natürlich sehr darüber freuen. Also eine Sache kann man noch sagen: Wir sind total stolz auf das schöne Cover, das der Illustrator Max Meinzold gemacht hat. Und der hat sich sehr, sehr viel Mühe gegeben und hat aus unserer Sicht das genau getroffen. Das ist auch total wichtig, dass da etwas zu sehen ist, wo man gerne länger hinguckt und was entdecken kann.

Stefanie Also alle weiteren Informationen zu dem Buch findet ihr dann in den Shownotes oder hier direkt unter der Folge. Da verlinke ich dann auch natürlich die Internetseite zum Buch. Und das Buch - hattet ihr ja so schön auch in eurer Signatur in der Email geschrieben - findet man in jedem guten Buchhandel. Also von daher am besten nicht online bestellen, sondern direkt vor Ort kaufen. Ja, dann bedanke ich mich, dass ihr euch die Zeit genommen habt und dass ich jetzt hier tatsächlich das erste Interview führen durfte mit euch über das Buch. Und dann wünsche ich euch natürlich total viel Erfolg mit diesem Buch. Das müssen einfach alle Kinder lesen.

Marek Ja, vielen, vielen Dank!

Ilona Danke dir auch.

Marek Im Namen der Tiere. Ja, wir grüßen auf jeden Fall alle, die zugehört haben. Wir freuen uns total über diese tolle Podcastreihe. Ja, und wir hoffen natürlich, dass alle, so wie wir, durch die Augen der Tiere schauen und mit ihren Herzen fühlen.

Ilona Ja, bis vielleicht zum nächsten Mal.

Marek Ja, genau.

Stefanie Das war das Interview mit Ilona Koglin und Marek Rohde zu ihrem neuen Buch „Animal Agents - Retter im Verborgenen“, einem spannenden Fantasyabenteuer für Menschen ab zehn Jahren, aber sicherlich auch zum Vorlesen schon für jüngere Menschen geeignet. Und das Buch wird am 19. Juli 2022 erscheinen. Du kannst es ab dem 24. Juni 2022, vorbestellen und den Link dazu findest du hier unter der Folge oder in den Shownotes. Du kannst natürlich auch einfach so nach „Animal Agents“ suchen oder in die Buchhandlung deines Vertrauens gehen und es dort dann schon mal vormerken lassen. Also von daher es gibt viele Wege, die dorthin führen und es wird ein Hardcover Buch werden mit 320 Seiten. So dass du jetzt noch einmal die Daten zu diesem Buch hast. Dann bleibt mir jetzt nur noch zu sagen: In diesem Sinne. In Hamburg sagt man Tschüss und auf Wiederhören.

Buch "Dein fantastischer Balkongarten", Fühl Dich Löwenzahn
https://www.loewenzahn.at/produkt/2675/dein-fantastischer-balkongarten/

Möglichkeiten mich zu unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Transkript (von baerenstark Korrektur gelesen)

Stefanie In dieser Folge besprechen wir wieder mal ein Buch und zwar das Buch "Dein fantastischer Balkongarten - Ernten bis zum Abheben." Fühl dich Löwenzahn steht noch dabei, denn dieses Buch stammt wieder vom Löwenzahn Verlag und wurde uns freundlicherweise kostenlos als Rezensionsexemplar zur Verfügung gestellt.

Und dieses Buch wird im Anschluss an die Rezensionen auch in der Wanderbibliothek des Experimentariums zur Verfügung stehen. Das heißt, wenn du Mitglied im Experimentarium bist, dann kannst du kostenlos einfach auf dieses Buch zugreifen, es dir ausleihen, es weiter verleihen, was auch immer du damit machen möchtest.

Und Du kannst dich kostenlos im Experimentarium anmelden, kannst dann Mitglied werden und dich dann mit vielen netten Menschen und Carsten und mir über eine klimagerechte Zukunft austauschen und was wir jetzt schon tun können, um in diese Richtung zu gehen und da gehört eben Balkongärtnern zum Teil auch mit dazu.

Den Link zum Experimentarium findest du immer unter der Folge oder in den Shownotes oder auf der Webseite. Und jetzt bin ich ja gerade schon über dieses Ernten bis zum Abheben gestolpert und möchte gleich mal als erste Frage stellen, was das denn zu bedeuten hat?

Carsten Das kann ich leider auch gar nicht erklären. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Es geht letztendlich darum, dass du Balkongestaltung nicht so auf typische herkömmliche Art, mit Blumen, die vielleicht schön aussehen, aber von denen du bis auf die Optik und ein angenehmes Gefühl eigentlich nicht so viel hast.

Es geht tatsächlich darum wenn du in der Stadt wohnst und gar keine, ja Anbaufläche hast, aber trotzdem ganz gerne irgendwo deine Obst und Gemüsesorten anbauen möchtest, dann geht das auch auf dem Balkon und wie das funktioniert, das ist tatsächlich Kernbestand des Buches und ich glaub das Abheben, das geht eigentlich in die Richtung, dass du ganz viel ernten kannst. Das ist nicht so, dass du da so ein kleines Töpfchen hast, wo vielleicht so ein paar Erdbeeren sind und das wars dann mit der Ernte, sondern je nachdem wie du es dann gestalten möchtest und aufziehst hast du durchaus die Möglichkeit ganz viel zu ernten.

Nicht komplette Selbstversorgung soweit geht es halt nicht aber das Buch macht schon deutlich, dass Du einen nennenswerten Teil von dem, was du an Obst und Gemüse dann konsumieren möchtest, über den Sommer und Herbst hinweg auch tatsächlich auf deiner eigenen Balkonfläche erwirtschaften kannst.

Stefanie Kommt auch tatsächlich drauf an, wie groß der Balkon ist. Ich meine, wenn ich jetzt so ein ganze Dachterrasse hab mit vielen vielen Quadratmetern, hab ich natürlich mehr Möglichkeiten, als wenn ich irgendwie einen 4 Quadratmeter großen Balkon habe.

Carsten Das ist ja die Krux beim Balkon, dass du im Vorfeld einfach nicht sagen kannst, dass es ohne Schablonen nicht funktioniert überall dementsprechend. Wir haben jetzt einen Balkon, der ungefähr sechseinhalb Quadratmeter groß ist und auch nicht direkt nach Süden raus geht. Das sind natürlich alles so Beschränkungen, die man bei einer Balkonplanung berücksichtigen muss.

Also wenn ich jetzt einen sehr sonnigen Standort habe, wo ich weiß im Sommer ballert da die Sonne drauf, dann kann ich da natürlich ganz andere Sachen anbauen, als wenn ich jetzt weiß, das geht jetzt mehr so in die Schattenregion und ich habe vielleicht nur in den Nachmittagsstunden so ein bisschen Sonne, aber das ist tatsächlich etwas, was hier in diesem Buch behandelt wird.

Das geht so von den Basics los und macht auch klar, was ist eigentlich möglich, was ist machbar? Es gibt ja auch komplett neue Vorstellungswelten. Es richtet sich da tatsächlich an Menschen, die anfangen wollen, mit dem Balkon zu arbeiten, also gerade hinsichtlich von was kann ich denn da Gemüsemäßig anbauen und was ist vielleicht auch gut für Insekten, also Insektenhotels, aber auch die Pflanzen, die wichtig sind um die Biodiversität aufrechtzuhalten oder zu steigern.

Damit werden halt Facetten angesprochen, die Gedankenwelten öffnen, die vielleicht vorher nicht da waren. Und das ist tatsächlich das Schöne an diesem Buch und es ist wieder, ich sag jetzt mal so typisch Löwenzahn, die haben unglaublich toll gestaltete Bücher, sieht man schon so vom ersten Blick auf das Titelbild. Es ist sehr verspielt, das ist sehr, sehr blumig, sehr bunt. Es ist liebevoll gestaltet, und das zieht sich auch in in diesem Buch von vorne bis hinten weg. Also ist allein vom gestalterischen her eine richtige Augenweide. Ganz viele Fotos und und auch Illustrationen. Also wirklich viel, viel gemalte Illustrationen sind mit drin und das macht das ganze Buch schon allein so vom Durchlesen vom haptischen her zu einer echten Augenweide.

Stefanie Es macht also Spaß es durchzublättern?

Carsten Absolut, absolut, und das ist ja auch das, was wir bei den anderen Büchern, die wir vom Löwenzahn Verlag jetzt schon gelesen und rezensiert haben, genau das Schema, das ist das Schöne an diesem Verlag, was ich wirklich mittlerweile zu schätzen weiß, dass du einfach dich drauf verlassen kannst: Es macht Spaß, sich mit diesen Büchern auseinanderzusetzen.

StefanieJa, dann hast du jetzt ja schon gesagt, an wen sich das Buch eigentlich richtet, also Menschen mit Balkon, heißt, wenn du keinen Balkon hast, ist das Buch wahrscheinlich eher nichts für dich. Es sei denn Du wirst irgendwann mal einen Balkon haben und für Menschen, die dann noch so am Anfang stehen, die also den Beton Balkon vielleicht haben und jetzt da etwas draus machen wollen, vielleicht mal das ein oder andere Gemüse mal antesten wollen. Und dann schauen wir doch mal ins Inhaltsverzeichnis, Carsten, leite uns doch mal einmal durch.

Carsten Also das Buch fängt beim Planen an, so tatsächlich die Grundüberlegung: was kannst du mit deinem Balkon eigentlich machen? Wie gehst du an eine Sache über Planung ran? Nicht dass du in so einem Mechanismus verfällst: ich stelle einfach mal n paar Blumenpötte dahin und guck mal was da rauskommt, sondern es leitet dich schon so ein bisschen an wie du mit deiner Balkon Gestaltung umgehen kannst.

Carsten Also, was ich vorhin schon sagte, die Überlegung: Wie warm wird es eigentlich, wie viel Sonnenstrahlung kommt rein, was möchtest du eigentlich mit dem Balkon machen? Ist das jetzt für dich im Grunde genommen so eine ausgelagerte Ackerfläche, wo du maximal einen Anbau haben möchtest oder möchtest du einen Rückzugsort haben, wo du dann, je nach Größe des Balkens, ob du da jetzt so eine Hängematte mit integrierst oder einfach nur eine nette Sitzecke? Wo du dann nachher, wenn es dann wirklich blüht und grünt wirklich im Grünen sitzen kannst und da deinen Kaffee, Kuchen, Tee, was auch immer du dann trinken möchtest, dann genießt?

Das ist quasi so der Auftakt „Planung“ und geht dann im weiteren Verlauf tatsächlich so in die Details, da wird einfach geguckt, was für Pflanzen sind balkontauglich? Teilweise so kleinere Pflanzen, die man so direkt im Blick hat, Kräuter, die man so normalerweise auf den Fensterbänken hat, dass man die dann auch auf den Balkon integriert, hin zu Sachen, die man so schnell snacken kann, also Tomaten, Erdbeeren, auch Andenbeeren oder die Physalis, da probieren wir jetzt grad so ein bisschen mit rum, aber auch Pflanzen, die mir bisher noch nicht so wirklich bekannt waren, die auch gar nicht so direkt zur Ernte gehören, sondern eigentlich mehr Richtung Biodiversität gehen, um auch vom Optischen her ein bisschen was zu bringen, gleichzeitig aber auch für Insekten wichtig sind. Da geht es dann um Lavendel oder Klatschmohn, Kornblume, Färberkamille ist dort genannt, Natternkopf, also da taucht die eine oder andere Pflanze auf, die ich vorher gar nicht kannte. Das ist das Schöne an diesem Buch, auch wirklich komplett neue Sachen kennenzulernen.

Und geht dann auch ins Eingemachte, also sprich Sachen, die man tatsächlich so Richtung Garten vermutet, also so Bärlauch, Rucola, generell die Art und Weise, wie ich Salate anbauen kann, bis hin zu Karotten, Kartoffeln, Bohnen, Kürbisse, Melonen, je nachdem, also hängt da wirklich ein bisschen von der Sonneneinstrahlung ab, und das Schöne ist, es gibt auch so einen kleinen Abschnitt, der einfach zeigt, dass das Gartenjahr nicht unbedingt im Herbst aufhören muss, sondern es wird auch kurz behandelt, was für Salate oder Pflanzen auch in den kälteren Wochen des Jahres dann noch wachsen können. Also sprich, so ein bisschen das Wintergemüse, sodass man dann auch im November, vielleicht im Dezember, noch so ein bisschen was abernten kann an frischen Gemüsesorten oder Salatsorten.

Und was mich so ein bisschen überrascht hat und auch zum Schmunzeln gebracht hat, war das Thema Pilze; zum Schmunzeln deswegen, weil ich im Vorfeld immer mal wieder auf das Thema aufmerksam geworden bin. Hab gedacht: „Oh, jetzt begegnet mir das hier in diesem Buch nochmal. Irgendwie will mir das Schicksal sagen, beschäftige dich mit Pilzen, mit Pilzanbau.“ Finde ich total spannend einfach zu wissen, dass du auch auf dem Balkon auf einer kleinen Fläche mit wenig Aufwand die unterschiedlichsten Pilze, also Pilzsorten, selber ziehen kannst. Wie gesagt, da gibt es ein eigenes Kapitel, was du da machen kannst, wie du Pilze tatsächlich dann auch langfristig auf dem Balkon kultivieren kannst, worauf du achten musst etc. Also ist schon so ein bisschen spezieller, aber ich finde es eine schöne Abrundung von diesem ganzen Buchprojekt, weil es für mich so überhaupt nicht typisch ist. Das ist das letzte, was ich auf dem Balkon erwarte, dass man so eine Pilzzucht hat, also von daher der Rundumschlag.

Stefanie Ja, aber da Pilze ja auch gar nicht so günstig sind, wenn du sie in Bio-Qualität einkaufst, das ist also gar nicht so schlecht, so was auf dem Balkon anzubauen.

Carsten Ja, allein deswegen lohnt sich das schon, also wenn du gerne Pilze isst oder vielleicht auch zeitweise darauf verzichtest, weil sie halt so teuer sind, dann ist das natürlich dann richtig gelungen. Möchte ich auch irgendwann mal ausprobieren. Im Moment bin ich noch nicht so weit, aber es klingt total spannend und sieht ja auch gar nicht so aufwändig aus.

Stefanie Ok, und um das Buch noch so ein bisschen weiter einzuordnen: Erstmal hast du erzählt, was drin ist. Und was ist denn so nicht drin?

Carsten Ja, also was nicht drin ist, auch ganz bewusst hier nicht reingehört, sind so konkrete Gestaltungshilfen oder -vorschläge à la „do it yourself“, Bau mit Holzkästen, Palettenbau etc. Also das, was man vielleicht bei Balkongestaltungen in anderen Büchern vorfindet, ist hier recht kurz gehalten. Hier geht es wirklich mit dem Fokus um die einzelnen Pflanzen, also die Pflanzenporträts, zu gucken, was wächst wie, wann wächst es? Was muss ich darauf achten, das ist hier tatsächlich so, was ich vorhin schon sagte, für den den Anfänger sehr relevant. Aber offen ist halt tatsächlich die Frage: Wie baust du das jetzt an, nimmst du einen Kübel, nimmst du eine alte Badewanne, die ausrangiert ist, nimmst du Kaffeesäcke? Also das wird hier nicht wirklich so stark thematisiert.

Stefanie Das heißt, das Wissen, wie du das jetzt, also wo drin, in welchen Behältnissen, du das anbaust, hast du dir jetzt woanders angeeignet?

Carsten Genau, ich bin da jetzt schon längere Zeit mit dem Thema Permakultur unterwegs. Wir haben ja unseren Bokashi-Eimer, das heißt, wir versanden unseren Bokashi, das heißt, ein bisschen nährstoffreiche Erde habe ich per se schon so, ich hab mir Themen über Kompost über Wurmerde, weil wir uns eigene Wurmkiste haben. Das kommt alles von woanders. Das musst du quasi als Person, die sich jetzt mit Balkongestaltung auseinandersetzt, schon so ein bisschen mitbringen oder dir aus anderen Büchern noch erschließen. Hier geht es tatsächlich darum, Geschmack auf das zu machen, dass du den Balkon tatsächlich auch zum Ernten nutzen kannst, inklusive der Pflanzenporträts und eben dem Rahmenwerk. In welchen Zeitabständen kannst du was anpflanzen, wann ist eine Ernte notwendig? Also dieses Einsteiger-Thema wird hier sehr, sehr schön dargestellt und macht einfach Lust darauf, sich tatsächlich mit dem Thema zu beschäftigen und wirklich mal in die Praxis umzusetzen.

Stefanie Das heißt also, wenn du, liebe Hörerin, lieber Hörer, dir schon immer mal überlegt hast, dass du deinen Balkon begrünen möchtest, und zwar so, dass du zum einen davon ernten kannst, als auch dass es eine Oase ist für Insekten, dann wäre dieses Buch dafür geeignet.

Carsten: Genau, genau. Wie gesagt, bebildert ist es wunderbar, das heißt also, es macht Lust darauf, wirklich einen Wohlfühlort für alle Beteiligten zu schaffen, für den Mensch, für die Pflanze, für die Insekten und wie du es nachher ausgestaltest, da sind dir quasi keine Grenzen gesetzt. Und das ist für mich wie gesagt ein sehr schönes Einstiegsbuch, um überhaupt in das Thema reinzukommen und dann kannst du natürlich oben draufsetzen und mit weiterer Fachlektüre in die Tiefe gehen, was jetzt Bodengestaltung betrifft, also was für Pflanzenerde nimmst du, wie sorgst du für Nährstoffversorgung? Hier kannst du ausgefeilte Bewässerungssysteme et cetera einbauen. Das sind ja alles Fragen, die kommen dann im Laufe der Zeit. Die werden hier wenn, dann nur oberflächlich, gestreift, aber wie gesagt, es geht hier um einen Einstieg und da macht das Buch wirklich Lust drauf, da loszulegen und abzuheben.

Stefanie Und abzuheben, genau. Wir schließen den Kreis und heben ab. Genau, du findest das Buch ab jetzt bei uns in der Wanderbibliothek im Experimentarium, der kostenlosen Online-Community. Den Link zum Experimentarium findest du hier unter der Folge oder in den Shownotes. Das ist https://experimentarium.stefanie-rueckert.de. Falls du das jetzt sofort eintippen möchtest, kannst du das jetzt tun und dann kommst du zum Experimentarium. Dort kannst du dann eine Form der Mitgliedschaft auswählen. Das ist alles kostenlos, es kommen keine versteckten Kosten auf dich zu und du kannst auch jederzeit wieder sagen: „Ne, das ist nichts für mich und ich gehe wieder.“ Über diesen Weg kommst du jetzt an unser Rezensions-Exemplar, weil es Teil eben der Wanderbibliothek wird. Oder du findest in den Shownotes oder hier drunter eben den Link zum Buch und kannst direkt über den Löwenzahn-Verlag es dir besorgen oder in der gut sortierten Bibliothek in deiner Nähe oder eben der gut sortierten Buchhandlung in deiner Nähe. Also es gibt viele Wege, wie du an dieses Buch kommen kannst.

Und ich möchte mich zum Schluss jetzt noch einmal natürlich dafür bedanken, dass der Löwenzahn-Verlag uns dieses Rezensions-Exemplar kostenlos zur Verfügung gestellt hat und es immer noch viele nette Menschen gibt, die diesen Podcast finanziell unterstützen und die über Steady eine monatliche oder jährliche Mitgliedschaft abgeschlossen haben. Und wenn dir diese Podcastfolgen etwas bringen und dich inspirieren, möchte ich dich sehr darum bitten und herzlich dazu einladen, etwas zurückzugeben und dich ebenso finanziell zu beteiligen, denn es entstehen weiterhin monatliche Kosten und da sind eben die Kosten für Recherche, den Zeitaufwand, den wir haben, um diese Bücher zu lesen, zu rezensieren, nicht mit eingerechnet und auch generell für alle Recherchen und alles, was so kostenlos angeboten wird, es ist alles nicht mit eingerechnet. Deswegen wäre es super, wenn du jetzt gerade das Gefühl hast ja, das bringt mir was, ich möchte was zurückgeben, wenn du dich entscheidest, Steady-Mitglied zu werden, das noch zum Schluss. Und wie gesagt ein herzliches Dankeschön an alle, die sich schon dazu entschieden haben und ihren kleinen finanziellen Beitrag leisten, herzlichen Dank.

Carsten Vielen Dank.

Stefanie Und dann bleibt mir nur noch zu sagen:

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und auf Wiederhören.

In dieser Folge habe ich noch einmal Steffi Köhler und Marc Pierschel zu Gast. Denn ich wollte mir die Gelegenheit nicht entgehen lassen und sie bitten, einen Blick in eine vegane Zukunft zu werfen und ich freue mich wirklich sehr, dass die beiden noch Zeit hatten, mit mir darüber zu sprechen.

Falls du die vorangegangene Folge nicht gehört hast, wo es um ihren ersten neuen Spielfilm „Matilda“ geht, dann hole das gerne noch nach. Steffi Köhler und Marc Pierschel stellen sich da auch vor, sie sind Filmschaffende und du kennst sie schon von dem Film „Butenland“, ihrem ersten gemeinsamen Dokumentarfilm.

Und Marc Pierschel hat davor schon einige andere Filme gemacht und ist schon länger aktiv. Beide leben schon lange vegan und sind sehr engagierte Tierrechtsaktivist·innen. In dieser Folge sprechen wir explizit über ihre Vision einer veganen Zukunft und versuchen uns da so ein bisschen anzunähern.

Und noch einmal der Hinweis auf die Kickstarter Kampagne: Wenn du diese Folge vor dem 7. Mai hörst, bis zum 6. Mai 2022 läuft die Kickstarter Kampagne noch, wenn du also diese Folge vor dem 7. Mai hörst, dann schau doch nochmal bei der Kickstarter Kampagne vorbei und guck mal ob du noch mithelfen kannst, den Film Matilda zu finanzieren. Wir wollen alle der Film ins Kino kommt, dass wir ihn auf DVD sehen können, also sich verbreitet und du hast jetzt diese einmalige Gelegenheit diesen Film zu unterstützen. Der Link zur Kickstarter Kampagne ist natürlich wieder in den Shownotes oder hier unter der Folge und jetzt wünsche ich dir erstmal viel Spaß mit dieser Folge und dem Blick in eine vegane Zukunft.

Vollständiges Transkript

Stefanie In dieser Folge habe ich noch einmal Steffi Köhler und Marc Pierschel zu Gast, denn ich wollte mir die Gelegenheit nicht entgehen lassen und sie bitten, einen Blick in eine vegane Zukunft zu werfen. Und ich freue mich wirklich sehr, dass die beiden noch Zeit hatten, mit mir darüber zu sprechen. Falls du die vorangegangene Folge nicht gehört hast, wo es um ihren ersten neuen Spielfilm „Matilda“ geht, dann hol das gerne noch nach. Steffi Köhler und Marc Pierschel stellen sich da auch vor, sie sind Filmschaffende und du kennst sie schon von dem Film „Butenland“. Das ist ihr erster gemeinsamer Dokumentarfilm gewesen. Und Marc Pierschel hat davor schon einige andere Filme gemacht und ist schon länger aktiv. Beide leben schon lange vegan und sind sehr engagierte Tierrechtsaktivist·innen. Und in dieser Folge sprechen wir explizit über ihre Vision einer veganen Zukunft und versuchen uns da so ein bisschen anzunähern.

Marc Also ich habe ja für meinen Film „The End of Meat“, da ging es ja um die Vision einer Zukunft, in der wir keine Tierprodukte mehr konsumieren, wie das aussehen könnte, habe ich sehr viel recherchiert, habe da auch ein bisschen mehr recherchiert, als ich dann im Endeffekt für den Film gebraucht habe, weil ich mich dann im Film eher auf unsere Beziehung zu den sogenannten Nutztieren konzentriert habe. Mein Anstoß war quasi das Buch „Zoopolis“ von Sue Donaldson und Will Kymlicka. Und da geht es im Wesentlichen darum, wie wir in Zukunft unser Verhältnis zu verschiedenen Mitlebewesen gestalten können, ob es jetzt Wildtiere sind, ob es Tiere sind, die irgendwie in den Städten mit uns leben oder ob es Haustiere sind oder die domestizierten Tiere.

Und im Zuge dessen bin ich auch auf Jennifer Wolch gestoßen. Das ist eine Philosophin und Städteplanerin, die in San Francisco an der Universität arbeitet. Und die war beteiligt an Harmony. Harmony ist so eine Gemeinschaft in Florida, die wurde, glaube ich, 2003 gegründet und es war eine ehemalige Ranch mit 4500 Hektar. Und die Idee war, eine Gemeinschaft zu kreieren, wo es eine friedliche Koexistenz zwischen Menschen und Tieren gibt. Und ich fand das sehr, sehr spannend, als ich zum ersten Mal davon gehört habe. Es gibt dazu verschiedene Paper von Jennifer Wolch und auch von anderen Menschen und da wird so ein bisschen der Planungsprozess beschrieben. Es ist sehr spannend und ich hatte dann das Glück, dass ich bei den Dreharbeiten von „The End of Meat“ zwei Tage in Harmony verbringen durfte. Ich kann das mal ein bisschen beschreiben.

Also wie gesagt, 4500 Hektar. Es gibt einen Hundepark, es gibt einen großen Gemeinschaftsgarten, es wird darauf geachtet, dass es keine Lichtverschmutzung gibt, also dass man quasi immer noch den Sternenhimmel sehen kann. Es gibt eine Leinenpflicht für Hunde und Katzen. Die ganzen Häuser haben verschiedene Nachhaltigkeitskriterien. Es gibt zwei große Seen, aber es ist nicht erlaubt, direkt Häuser an den See zu bauen oder war es nicht. Und auf dem See selbst dürfen zum Beispiel nur Elektroboote fahren. Es gibt einen kleinen Lebenshof, wo gerettete Pferde untergebracht waren und noch ein paar andere Tiere. Es darf nicht gejagt werden und es gibt Vorschriften, welche Pflanzen in den Gärten angebaut werden dürfen, also nur heimische Pflanzen, keine Steingärten angelegt werden oder keine anderen Pflanzen angepflanzt werden. Ja, das war so die Vision und wir haben da mit verschiedenen Menschen gesprochen, die da leben und auch die das ganze Konzept mitentwickelt haben. Und das war sehr spannend, das zu sehen.

Es gab natürlich auch Probleme, weil das zum einen alles Eigenheim war, wo die Preise sehr hoch waren für ein Haus an sich und die Grundstücke. Es war sehr weit abgelegen, das heißt, die meisten Menschen mussten dann immer pendeln mit dem Auto zur Arbeit. Es gab Wildkonflikte mit Wildtieren - in Florida gibt es viele Alligatoren, zum Beispiel und andere Tiere und wenn die gefüttert werden, dann kommen die gefährlich nah an die Menschen dran. Und ich habe mich natürlich auch gefragt, wie ist es mit Veganismus? Ich habe dann recherchiert und ich habe tatsächlich nur einen Menschen gefunden, der selbst vegan lebt und der meinte, dass es leider keine sehr vegan freundlich Community geworden ist.

Also man muss dazu sagen, das war jetzt 2016, wo wir gedreht haben und 2003 ist diese Community entstanden und so wie ich es mitbekommen habe, war es am Anfang noch irgendwie eine andere Gemeinschaft von Menschen. Dann wurde aber diese Unternehmergesellschaft, die das Ganze gegründet hat, verkauft und es wurden dann Sparmaßnahmen eingeleitet. Das heißt verschiedene Jobs wurden gestrichen und das hat sich anscheinend auch auf die Menschen ausgewirkt, die da jetzt leben. Ja, und es war aber dennoch immerhin noch sehr, sehr, sehr inspirierend zu sehen, dass diese Vision versucht wurde zu verwirklichen. Und es war auch sehr spannend, mit den Menschen zu sprechen, die daran involviert waren. Und ja, das war so mein Beispiel.

Stefanie Und wenn du dir jetzt vorstellen würdest, dass das doch irgendwie geklappt hätte, dass alle vegan leben oder das Mensch-Tier-Verhältnis sich dahingehend verändert hat - was zum Beispiel mit eurem Film Matilda, wir gehen jetzt davon aus, der ist produziert, die Menschen sind begeistert und sie haben ihr Verhältnis zu den sogenannten Nutztieren überdacht und dieser Wandel wurde von euch eingeleitet durch diesen Film und Filme, die danach kamen – hast Du da eine Vorstellung, wie das dann vor deiner Haustüre, vielleicht auch in Münster dann aussehen würde?

Marc Dazu habe ich auch ein bisschen recherchiert. Also es ist auch wieder für meinen Film „The End of Meat“ wie Städte aussehen können, wenn sie den Tieren gerechter würden. Und das fängt schon bei Kleinigkeiten an: wie gestalten wir unsere Straßen, dass keine Tiere überfahren werden oder wie schaffen wir mehr Räume für Tiere, die in den Städten leben? Also ob es jetzt Vögel sind oder Kaninchen oder Füchse. Oder wie vermindern wir Konflikte? Es ist alles sehr, sehr komplex, wie ich gemerkt habe, bei der Recherche und was ich schön fand, war so dieses Konzept - ich war auf vielen Lebenshöfen - des Miteinander, also dass man mit ehemaligen sogenannten Nutztieren zusammenlebt und dass man einfach diese Interaktion fördert. Also es gibt ja auch zum Beispiel das Konzept von Micro Sanctuary, dass es Menschen gibt, die kleine Lebenshöfe in ihren Hinterhöfen anlegen, wenn man keinen Garten hat. Dass man da zum Beispiel geretteten Legehennen einen Platz bietet. Oder ich lebe zum Beispiel mit zwei geretteten Kaninchen zusammen. Und dass man einfach auf diese Weise zum einen Menschen sensibilisiert für das Schicksal von sogenannten Nutztieren oder allgemein die Kommunikation mit Tieren fördert und den Kontakt, weil ich glaube es ist einer der wichtigsten Punkte, dass man einfach den Opfern der Ausbeutung begegnet und denen versucht, ein neues Leben zu geben. Ist glaube ich für viele Aktivist·innen ein sehr schönes Gegenbeispiel zu dem ganzen Leid, dem man alltäglich in den Nachrichten begegnet.

Steffi Weil die Frage ja kam, wie wir jetzt die Utopie denken, wie würde mein Alltag aussehen? Also, es gibt ja da immer so dieses Szenario, dass ich arbeite oder ich habe frei und unternehme was oder treffe auch andere Menschen. Also grundsätzlich wäre es für mich eigentlich so, was Marc gesagt hat, ich glaube, da denken wir beide ähnliche. Auf jeden Fall, dass Tiere einfach natürlich leben dürfen, sich bewegen können, wie sie möchten und vor allem ihr Leben genießen können und nicht dazu leben, um von uns gegessen zu werden oder so. Ich finde, das klingt auch schon so falsch in meinen Ohren. Und dass wir einfach grundsätzlich viel achtsamer mit der Natur und mit dem Klima umgehen. Ich meine, es ist ja eigentlich schon total bewiesen, dass vegane Ernährung dazu beiträgt das Klima und die Umwelt zu schützen.

Also wenn ich daran denke, ich wache morgens auf und wie ich mich zu Hause bewege, da würde sich gar nicht viel verändern. Also mein Zuhause oder so wie ich mich ernähre oder auch von meinem Partner, ist komplett vegan. Das heißt, da wird sich nichts ändern. Aber schon der Blick aus dem Fenster morgens, wenn ich dann irgendwie meine Blumen gieße oder so, dann stehen dann da nicht 50 Autos vor der Tür, sondern dann sind dort vielleicht gar keine Autos oder bissl weniger. Es ist viel, viel grüner, vielleicht bewegen sich da auch Tiere draußen oder die Menschen sind auch mit den Fahrrädern unterwegs. Das heißt die Straßen gehören nicht den Autos, sondern den Menschen und es gehört dazu, das zu genießen. Vielleicht gibt es auch weniger Häuser usw. Das sind so kleine Szenarien, die ich irgendwie schon in meinem Kopf so ausgemalt habe, bis hin, dass ich, wenn ich auf einer Fahrradtour bin oder so, keine Transporter mehr sehe, wo Tiere transportiert werden, die zum Schlachthof gebracht werden oder wie auch immer. Oder wenn wir jetzt an unsere Filmproduktionen denken, dass dann einfach klar ist, dass es komplett vegan ist. Und das sind so Kleinigkeiten, glaube ich, die sich in meinem Kopf da jetzt so ein bisschen ausgemalt haben.

Also wenn ich jetzt nicht in so Statistiken denk oder so, sondern in meinem eigenem Umfeld mich so bewege oder auch, dass wenn ich meine Familie besuche, nicht mehr dieses, so extra mäßig gesagt wird „Ja, guck mal, wir haben dir jetzt auch was besorgt, guck mal, hier gibt's was Veganes zu essen.“ wo man dann denkt: Ja natürlich, toll, es ist jetzt seit über 20 Jahren, dass ich mich so ernähre. Das muss man ja nicht mehr irgendwie immer nach oben halten, sondern das ist klar. Und dass dann vielleicht auch einfach klar ist, dass es dann bei allen so ist und dass es da nicht mehr „Guck mal, es gibt für dich jetzt den extra Grill.“ So nach dem Motto. Und dass ich mich, wenn ich am Tisch sitze und da gegessen wird, dann so wohlfühle und nicht vor ner Schüssel voller gebratenem Fleisch sitze oder so was. Also das sind so Kleinigkeiten, dass das einfach klar ist.

Und wie Marc sagt, ist, glaube ich vor allem, dass den Menschen bewusst wird, was sie eigentlich anderen Lebewesen für ein Leid zufügen, wenn sie sich die ganze Zeit die Sachen in den Mund stopfen und wie Marc schon sagt, das Zusammenleben einfach, das spürbar machen. So also dass diese emotionale Verbindung klar wird. Und ganz viel im Kopf.

Stefanie Ja, das ist total super. Genau das meinte ich auch. Würde sich die Art und Weise, wie du arbeitest, auch ändern?

Marc Wahrscheinlich. Also im Idealfall wäre das natürlich ein anderes Thema, was ich dann in meinen Film behandeln würde. Dann ginge es allerdings nicht mehr um die Ausbeutung oder Nutzung von Tieren, sondern es ging dann vielleicht um die Kommunikation, wie wir besser mit ehemaligen sogenannten Nutztieren kommunizieren, wie wir ihren Ansprüchen gerecht werden und wie wir vielleicht wieder das versuchen gutzumachen, was wir ihnen angetan haben oder wie wir unsere Beziehung mit Wildtieren grundlegend ändern und wie wir jetzt vielleicht auch wieder Flächen renaturieren oder wieder neue Lebensräume schaffen, die wir vorher zerstört haben. Also dass man da vielleicht auch neue Arbeitsplätze schafft und dass man wieder mehr in Kontakt mit Tieren oder anderen Lebewesen kommt.

Steffi Ich glaube, dass sich einfach dann grundsätzlich ganz viel an unseren ganzen Strukturen verändert, also dass es dieses territoriale Denken grundsätzlich in der Welt, dieses ganze Thema Eigentum usw. und so fort, wo der Mensch eigentlich nur in diesem Leistungsdenken drin steckt, was zu produzieren, was zu machen, nicht mehr geben wird. Und einfach so die wichtigen Dinge für mich, die für mich wichtig sind, wo ich auch selber natürlich in diesem konsumhaltigen Alltag zusehen muss, dass das weiterhin bestehen bleibt und immer wieder meine Momente habe, wo ich da ganz viel rein spüre und mir das einfach bewusst wird, was mir eigentlich wirklich wichtig ist und die Dinge nicht vergesse. Also es wird glaube ich jetzt nicht passieren, aber so stelle ich mir das bei Menschen vor, wo ich immer das Gefühl habe: ‚wie kann man so naiv durch die Welt gehen?‘ Und da wünsche ich mir einfach, dass sich da die die Denke der Menschen, diese Sozialisation und die Menschen sich entwickeln und groß werden, sich schon verändert, dass man in einer viel behutsameren Welt einfach groß wird, in der klar ist, dass wir mit Tieren zusammenleben und dass es das Schönste ist, was wir haben können, draußen in der Natur zu sein und das zu respektieren und die Wälder zu respektieren und die Lebewesen. Also auch wenn jetzt vielleicht viele Leute denken: „Hä? Was? Wie kann die Denke so sein?“ Aber für mich ist es total wichtig und selbstverständlich, dass das eigentlich so sein sollte. Und das tut manchmal so weh, wie die Menschen nicht so denken können, muss ich so sagen.

Stefanie Ich weiß nicht, ob ihr das Buch „Geflochtene Süßgras“ gelesen habt, von Robin Wall Kimmerer. Robin Wall Kimmerer ist eine indigene Autorin aus den USA. Und das, was sie da schreibt, ist eigentlich genau das, was du, Steffi, grade sagtest, dass wir eigentlich die Verbindung zu unserer Mitwelt verloren haben und es darum geht die Verbindung auch wieder zu heilen. Und sie meinte, wenn sie gefragt wird, wie das gehen kann - sie ist auch Botanik Professorin - und sie empfiehlt dann einen Garten anzulegen oder die Hände in die Erde zu stecken und wirklich wieder mit der Erde in Verbindung zu gehen. Und ich denke auch, ich sehe es auch irgendwie in eurem Film „Matilda“ und auch generell, dass diese Verbindung, die wir verloren haben, was ja auch Melanie Joy mit dem Kannismus beschreibt, dass es total wichtig ist, dass wir die wiederfinden, dass wir das heilen, dass wir so separat voneinander leben. Also das Essen gibt es im Supermarkt und wo es herkommt, ist egal, quasi so. Also von daher, ja, ich denke, dass das gerade ganz wichtig ist, dass wir da wieder die Verbindung finden.

Und in meiner Zukunft wird das dann auch so sein. Also was ich jetzt von vielen Hörer·innen und bei euch auch so ein bisschen herausgehört habe, ist, dass es bei den Kindern auch schon anfangen sollte, in den Schulen. Bildung sollte dann auch anders aufgebaut sein, dass wir von klein auf da wieder das anders lernen sollten. Und das ist ja auch total schade, dass wir die Verbindung verloren haben, dass es früher da war, aber heute nicht mehr. Also ich glaube auch, das ist nichts Komisches, sondern etwas ganz Wesentliches und etwas, was wir wirklich tun sollten. Und ich glaube, auch meine Hörer·innen werden das nicht komisch finden. Steffi, bei dir hatte ich gelesen, dass du ja auch Bildungsarbeit machst, auch mit Kindern und Jugendlichen arbeitest. Wenn du jetzt in eine Zukunft schaust, wenn wir in die Utopie schauen, wie würde sich das verändern? Hast du da Gedanken zu?

Steffi Ich habe da immer so verschiedene Workshopformate gemacht. Also ich bin jetzt auch gar nicht von Haus aus Pädagogin oder so, sondern es hat sich vor ein paar Jahren ergeben, dass ich mehr medienpädagogisch gearbeitet habe, auch in der offenen Jugendarbeit. Da habe ich vor allem viel gelernt. Ich habe so einmal wöchentlich für zwei, drei Stunden so eine Jugendfilm AG geleitet, wo es darum ging, einfach auch zu zeigen, wie toll eigentlich Film als Ausdrucksmedium ist, um zu zeigen, aber auch bewusst zu machen, wo beginnt Manipulation, also um sozusagen das Sehverhältnis von Kindern und Jugendlichen fürs Fernsehen oder auch für den Film zu sensibilisieren, auch was bei YouTube passiert usw.. Das nun mal so grundsätzlich. Was Kinder und Jugendliche angeht, versuche ich auf Augenhöhe zu sein und bin da ganz ehrlich, wie ich denke und was ich fühle. Ich habe jetzt nicht, wie in der Schule als Lehrer·in den Fokus, dass ich nicht darüber reden darf, was ich denke, politisch auch gesehen. Also versuche ich da auch ganz offen und ehrlich zu sein, aber auch denen zu zeigen: versucht eure eigene Sicht der Dinge zu entwickeln und hinterfragt die Dinge. Das finde ich ganz wichtig.

Und da habe ich viel gemerkt, dass, als ich davon erzählt habe, dass ich vegan lebe und dass das für mich eigentlich grundsätzlich ist und dass es nicht nur in der Ernährung stattfindet, eine vegane Lebensweise, sondern sich in allen Lebensbereichen eigentlich durchzieht. Ob das jetzt bei der Kosmetik ist, bei den Klamotten usw. und so fort. Und das ist eigentlich immer mit vielen anderen sozialen Fragen auch mit Hand in Hand geht, dass die Kids das alles wissen, die kennen die Begrifflichkeiten, die haben das alles schon gehört und dann eigentlich auch voll interessiert waren. Und ich glaube, am einfachsten war es immer, wenn ich veganes Essen dabei hatte, was ich dann immer gerne gemacht habe und immer so: Oh toll, ja, cool. Nun ja, spannend. Und da auch schon so erste Kids dann gesagt haben: ich leb jetzt auch vegetarisch. Ich glaube, wenn man denen vorzeigt, dass man total locker und offen ist und dass es was Gutes ist und viele eigentlich auch sogar Haustiere haben und dann das auch anfangen zu hinterfragen, dass es funktioniert. Also es ist, glaube ich, ganz viel in der Sozialisation, die Menschen wissen das alle und denen ist es auch bewusst, aber die machen gerne die Augen zu.

Ob es in der Schulkantine zum Beispiel einfach ist, dass es da einfach ein veganes Angebot gibt und dass es einfach klar ist, dass das so funktioniert und auch man mit den Kindern viel offener darüber spricht, also die früh einzubeziehen. Da frage ich mich immer: „Denken die immer, dass die Kids doof sind?“ Nee, die raffen das alles, sie kriegen das früh mit, mit denen kann man ganz offen und ehrlich darüber sprechen. Also ich habe zum Beispiel mit der Tochter meiner Cousine schon angefangen, immer ganz früh so Bücher zu schenken, worin es entweder coole Role Models gibt, also irgendwie starke Mädchen, die den Mund nicht zumachen, sondern einfach das sagen, was sie denken und machen, was sie wollen. Und jetzt ja auch ein Buch geschenkt habe, wo es darum geht, wie schützen wir unsere Tiere usw. und so fort. Also ich glaube da fängt es schon an, dass man da Dinge auch verändern kann.

So, also du merkst schon wieder, in meinem Kopf rattert es... Es gibt ganz viel wo man gerade im Bildungsbereich anfangen muss und ich glaube da fängt es an. Also ich sehe es ja bei mir selber, wie ich groß geworden bin, wie hat sich bei mir das entwickelt, so ein bisschen. Und ich meine, da sieht man es ja. Also das, was ich anderen vorlebe oder was ich zeige, also vor allem positiv zeige, um zu motivieren und zu ermuntern, das sind die Dinge und nicht mit erhobenen Zeigefinger da zu stehen und zu sagen das ist falsch und das ist falsch. Sondern auf die guten Dinge zu gucken, wie du das jetzt auch machst, dass wir sagen, wir reden jetzt über Utopien, weil die motivieren und bringen uns dahin, Dinge bei uns zu verändern, aber auch bei anderen vielleicht.

Stefanie Ja. Was würdest du denn den Kindern und Jugendlichen erzählen? Als positive Zukunftsvision? Ich meine, letztlich wäre das ja auch noch eine Idee zu überlegen. Ich meine, klar, natürlich. Kinder und Tiere retten und so. Das ist alles interessant und motiviert sie auf jeden Fall. Ich merke einfach immer wogegen kämpfen ist einfacher zu definieren als wofür. Hast du da auch Ideen? Sprudelt da auch noch was?

Steffi Also für Kinder glaube ich jetzt grundsätzlich die Vision, dass sie wissen, was es zu essen eigentlich gibt an Gemüse und Obst. Also was wächst bei uns in der Region und was ist saisonal? Also dass das noch mal irgendwie klar wird, dass es einfach selbstverständlich ist, so dass man vielleicht auch raus in den Garten geht und das eigene Gemüse reinholt und dass man vielleicht, also wenn die Kids auf dem Bauernhof sind, dass da nicht Nutztiere sind, sondern dass es einfach eine vegane Landwirtschaft vielleicht gibt, dass sie da irgendwie ein Gespür dafür kriegen, wie cool das eigentlich ist, so in den Garten zu gehen. Ich mache mir hier mal ein Apfel ab, okay, alles klar, cool. Und ich glaube auch, eine Utopie ist auf jeden Fall eine Entspannung. Also das ist, glaube ich, das, was wir alle brauchen in unserer getriebenen Gesellschaft, würde ich sagen. Und ansonsten wünsche ich mir da eigentlich auch für Kinder und Jugendliche, dass sie merken, dass vegane Ernährung etwas ganz Tolles ist und das es was Selbstverständliches einfach wird, das gar nicht mehr hinterfragt wird und nicht immer auf diesem Silbertablett „du bist was ganz besonderes“, sondern dass das genauso klar ist, wie eine Gleichberechtigung von allen Menschen.

Marc Ja, wenn ich selber zurückdenke, habe ich gerade versucht, an meine Kindheit, wie mir da der Umgang mit Tieren vorgelebt wurde, dann würde ich mir natürlich auch wünschen, dass irgendwie ein anderes Verhältnis kommuniziert wird, also ein wesentlich friedvolleres Verhältnis mit den sogenannten Nutztieren als damals. Dass man ehrlich ist zu den Kindern und ihnen keine Lügen oder Märchen erzählt, was mit den Tieren passiert, die auf den Tellern landen und dass man vielleicht auch versucht, die Kommunikation ein bisschen zu zu schulen, also dass man mal auf den Lebenshof fährt und nicht in den Zoo, sondern dass man wirklich den heimischen Tieren begegnet oder den sogenannten Nutztieren. Und da auf diese Weise sensibilisiert, also dass man einfach die Tiere kennenlernt und das würde ich mir vielleicht wünschen.

Stefanie Habt ihr noch was, was ihr da zum Schluss noch ergänzen möchtet? Irgendwie etwas, was ihr noch den Hörer·innen mitgeben möchtet oder irgendwie ein Gefühl, was so eine positive Zukunft beschreibt oder irgendetwas in der Richtung?

Marc In letzter Zeit gebe ich anscheinend immer Filmtipps, wenn mich jemand das fragt. Und ich habe auch jetzt wieder einen Film im Kopf, der ganz gut zu dem Thema passt: "Carnage" von Simon Amstell. Das ist so eine Zukunftsvision einer veganen Zukunft und es ist sehr amüsant und ich weiß nicht, wo es den Film gerade gibt, weil er eigentlich von der BBC produziert wurde. Und fürs Fernsehen. Ich weiß nicht, ob man den hier sehen kann, aber ich glaube, er könnte vielleicht noch auf YouTube sein oder da gibt es zumindest Ausschnitte. "Carnage" von Simon Amstell - sehr zu empfehlen.

Stefanie Ja, den habe ich auch gesehen. Den kann man noch über archive.org anschauen, quasi. Das ist ja diese Zeitmaschine, sozusagen, für Internetseiten, die nicht mehr da sind. Und das verlinke ich dann auf jeden Fall hier unter der Folge auch. Ja, den habe ich auch gesehen. Genau der ist natürlich aber dann mit Triggerwarnung, würde ich sagen. Also sind auch unschöne Szenen drin, von daher das noch dazu gesagt. Man muss sich schon emotional stabil fühlen, um sich den anzugucken.

Steffi Ansonsten fand ich das, was du gesagt hast, eigentlich was Schönes, dass man einfach sagt, dass man die Entspannung mitnimmt in der Hinsicht, auch weiter motiviert zu bleiben. Dass sich Dinge auch verändern. Also, dass Sachen im Kleinen passieren, also auch kleine Dinge irgendwie schon total viel ausmachen, denke ich. Ja.

Stefanie Ja, dann danke ich euch, dass ihr mit mir diesen Ausflug in eine vegane Zukunft gewagt habt und wir da so ein bisschen diese Zukunft aus verschiedenen Blickwinkeln beleuchten konnten. Und danke euch für eure Zeit und dass ihr da wart. Also herzlichen Dank insgesamt.

Marc Und vielen Dank für die Einladung.

Steffi Danke für die Einladung. Hat mir sehr viel Spaß gemacht, jetzt mal ein bisschen in so Utopiewelten einzutauchen. Und ja, motiviert für den Tag.

Kickstarterkampagne für "MATILDA"
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Buch "Zoopolis" von Will Kymlicka und Sue Donaldson
z.B. beim Verlag

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Jennifer Wolch zu Harmony in Florida:
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Das Konzept der Microsanctuaries:
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Möglichkeiten mich zu unterstützen:
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In dieser Folge spreche ich mit dem Künstler und Aktivisten Hartmut Kiewert über seine Vision einer veganen Zukunft.

Hartmut malt unter dem Titel "Animal Utopia" wunderbare Bilder von einer Zukunft, in der sich das Mensch-Tier-Verhältnis verändert hat. Die Tiere sind hier keine reinen Objekte mehr, sondern Subjekte. Seine Bilder zeigen einen möglichen Zwischenschritt hin zu einer veganen Zukunft.

Wir sprechen in dieser Folge auch darüber, warum es nicht möglich ist, ein allzu genaues Bild einer klima- und sozialgerechten, veganen Zukunft zu malen. Und welche Rahmenbedingungen sich verändern müssen, um ein gutes Leben für alle Lebewesen zu gewährleisten.

Da das Thema sehr komplex ist, können wir vieles nur anreißen, anderes bleibt unvollständig.

Und doch versuchen wir uns daran zumindest Bausteine dieser erstrebenswerten Zukunft zu beschreiben.

Vollständiges Transkript

Stefanie In dieser Podcastfolge habe ich einen Gast. Und zwar freue ich mich sehr mit Hartmut Kiewert über eine vegane Zukunft sprechen zu können. Dieses Gespräch soll der Auftakt sein für eine lose Reihe an Gesprächen über vegane Zukünfte, also verschiedenste Versionen und Geschichten. Und ich habe schon ein paar Menschen auf meinem Zettel stehen, die ich ansprechen möchte, ob sie mit mir hier in diesem Podcast über eine vegane Zukunft sprechen wollen. Und wenn dir noch Menschen einfallen, mit denen ich sprechen sollte, dann gib mir gerne Bescheid. Schreib mir eine Email an, post [at] vonherzenvegan.de. Und dann darf natürlich noch ein Dank nicht fehlen. An meine treuen Steady Unterstützer·innen, ohne die es diesen Podcast hier und diese Podcastfolge auch gar nicht gäbe. Denn sie sorgen treu dafür, dass ich die Hostinggebühren für die Folgen aller Podcasts, sei es den Von Herzen Vegan Podcast, den Milchgeschichten Podcast, den Wir Konsumkinder Podcast oder auch diesen Podcast hier, den Mehr als Vegan Podcast bezahlen kann. Und solltest du das Gefühl haben, dass dieser Podcast oder die anderen kostenlosen Angebote dir etwas geben und du gerne etwas zurückgeben möchtest, dann freue ich mich sehr, wenn du dich den Steady Unterstützer·innen anschließt und du findest auch den Link zu den Unterstützungsmöglichkeiten immer hier unter der Folge oder in den Shownotes. Und jetzt wünsche ich dir ganz viel Spaß mit dem Gespräch mit Hartmut Kiewert.

Hartmut Kiewert Mein Name ist Hartmut Kiewert. Ich bin freischaffender Künstler, Maler, wohne in Leipzig und beschäftige mich seit ungefähr 14 Jahren mit dem gesellschaftlichen Mensch-Tier-Verhältnis, auch in meinen Bildern, die ich male und bin auch in der Tier-Befreiungsbewegung aktiv und auch in anderen sozialen Bewegungen.

Stefanie Okay, super, Dankeschön. Ich habe mich riesig gefreut, dass du dich bereit erklärt hast, jetzt mit mir hier zu sprechen, dass ich dich als Gast für den Podcast gewinnen konnte. Und ich habe ja jetzt in letzter Zeit viel über Zukünfte nachgedacht, vegane, klimagerechte, sozialgerechte Zukünfte. Und was mir aufgefallen ist, ist, dass uns die veganen Zukünfte fehlen. Und deswegen freue ich mich umso mehr, jetzt mit dir darüber sprechen zu können, weil du ja auch schon Bilder malst, die zumindest einen Blick in Richtung Zukunft werfen. Und ja, wir hatten jetzt vorhin schon im Vorgespräch so ein bisschen drüber gesprochen, dass wir aus unserer heutigen Perspektive nicht sagen können, wie eine wirklich - Du sagtest „befreite Zukunft“ - aussehen kann, weil wir einfach immer noch in diesen kapitalistischen Strukturen feststecken. Das ist richtig so, oder, Hartmut?

Hartmut Kiewert Ja, das ist das Problem, da zu sehr ins Detail zu gehen in einer Beschreibung von einer befreiten Gesellschaft, von einer Zukunft, in der Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse überwunden sind, weil ich ja auch in einer patriarchalen, kapitalistischen Gesellschaft sozialisiert bin und damit natürlich auch Dinge erst mal zunächst infrage stellen muss und über eine bestimmte Negation oder eher über die Kritik am Bestehenden darauf verweisen kann, wie es denn besser sein könnte. Und ich denke, dass in der Bewegung hin zu einer emanzipativen, befreiten Zukunft, in der es dann keine Tierausbeutung mehr gibt, würden sich, glaube ich, auch einfach die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen und auch die Möglichkeiten noch mal verändern, die wir von heute vielleicht gar nicht antizipieren können. Und da wäre die Schwierigkeit da durch eine zu genaue Beschreibung wie es denn sein könnte oder sein sollte, da auch wieder Möglichkeiten vielleicht zu verstellen.

Es ist natürlich trotzdem total wichtig, neben diesen ganzen Dystopien, die es gibt, so dass die Leute sich irgendwie eher das Ende der Welt vorstellen können, aber nicht das Ende des Kapitalismus, dass da trotzdem Gegenbilder, Gegenerzählungen, die auf eine positive Zukunft verweisen, entwickelt werden müssen. Das ist so ein Spannungsfeld, in dem sich im Endeffekt natürlich auch das, was ich künstlerisch mache, so bewegt und wo dann auch noch natürlich viel aus dem heutigen Alltag in den Bildräumen ist, zum Beispiel und so eine Transformation noch nicht komplett zu Ende gedacht ist. Genau. Also das ist so so ein Spannungsfeld. Einerseits die Schwierigkeit, detaillierte Aussagen zu machen und andererseits trotzdem die Notwendigkeit, da in diese Richtung Denkräume und Unmöglichkeiten aufzustoßen und zu schauen, wo sind vielleicht auch schon Ansätze im Heute, die so was vorscheinen lassen, wie zum Beispiel die Commonsbewegung oder solidarische Landwirtschaft usw., Also solidarische, bio vegane Landwirtschaft natürlich und solche Sachen. Genau.

Stefanie Und du hast es ja gesagt: Wir könnten auf jeden Fall über die Rahmenbedingungen für ein herrschaftsfreies Zusammenleben sprechen. Da hattest du gerade schon mal kleinere Beispiele angesprochen. Ich denke auch, dass der Begriff „herrschaftsfrei“ sich dann nicht nur auf das Mensch-Tier-Verhältnis bezieht, sondern einen viel weiteren Kontext hat. Kannst du dazu noch etwas sagen?

Hartmut Kiewert Ja. Du hast ja vegane, sozial- und klimagerechte Zukunft angesprochen. Dass Du da so drüber nachdenkst. Und das gehört natürlich zusammen. Also unser Verhältnis zu Natur und nichtmenschlichen Tieren radikal zu verändern, auch, wie wir Menschen uns untereinander organisieren. Das ist, glaube ich, einfach miteinander konstitutiv verschränkt, also auch die Legitimationsideologien, die Herrschaft innerhalb von menschlichen Gesellschaften legitimieren und soziale Hierarchien zu konstruieren oder vielmehr die Legitimation für die sozialen Hierarchien liefern, die hängen ja ganz stark mit diesem Dualismus von Trennung gegenüber Natur und anderen Tieren usw. zusammen. Wie das wahrscheinlich als erste im deutschsprachigen Raum Birgit Mütherich analysiert hat, auch und genau, also das muss mensch zusammen denken. Und ich denke, dass ein herrschaftsfreier Anspruch andere Tiere mit berücksichtigen und die mitdenken muss und umgekehrt. Eine vegane Bewegung oder Bewegung zur Befreiung der Tiere muss auch die Herrschaftsverhältnisse zwischen Menschen mit reflektieren und darauf hinarbeiten die zu überwinden.

Stefanie Und Deine Bilder sind jetzt erstmal so ein Zwischenschritt, weil wir ja aufgrund unserer jetzigen Situation einfach noch nicht in die Zukunft sehen können?

Hartmut Kiewert Die knüpfen an einer Alltagswelt, wie wir sie heute auch viel haben, an, so wie urbane Räume auch heute gestaltet sind. Ich arbeite da vor allen Dingen erst mal mit so einem Irritationsmoment, wenn dann Schweine oder Puten auf einmal in der Innenstadt rumstehen oder an einer Bushaltestelle. Das sehen wir ja heute so nicht im Alltag und da wird erst mal eine Irritation hervorgerufen und ein anderer Blick auf diese Tiere, die heute objektifiziert und als Nahrungsquelle angesehen werden - was natürlich gar nicht geht und vollkommen falsch ist - und um da ein anderes Verständnis vor allen Dingen und eine andere Perspektive auf diese Tiere hervorzurufen und zum Nachdenken anzuregen, sind diese Verschränkungen dieser Art, meinetwegen auch collageartigen oder collageartig wirkenden Bildräume, dann der erste Aufhänger, was ich damit bewirken will.

Darüber hinaus, gerade so in den letzten zwei, drei Jahren habe ich dann auch noch mal versucht, genauer in die Bildräume das Thema Verkehrswende, Mobilitätswende oder auch so Fragen wie ist der Raum im urbanen Bereich vor allen Dingen gestaltet und wie könnte das eigentlich anders sein? Also wenn sich dann Kühe und Menschen und Nebelkrähen so den Straßenraum aneignen, dann ist es zwar erstmal noch so, dass das eine Asphaltfläche ist, aber das verweist natürlich auch darauf, dass sich das auch noch verändern müsste, um dann auch einen guten Lebensraum für diese Lebewesen zu bieten, also nicht zuletzt auch für die Menschen zu bieten. Also Autos zum Beispiel, um jetzt ein bisschen konkreter zu werden, wenn ich mir jetzt eine vegane oder sozial gerechtere Zukunft vorstelle, dann ist diese Form von individueller Automobilisierung irgendwie, das muss natürlich weg. So, das ist völliger Irrsinn. Und da könnte mensch dann anstelle dessen viel mehr Grün in die Städte reinpflanzen oder auch Nahrungsmittel in den Städten zum Beispiel angebaut werden usw. Das verweist, ohne das auszuformulieren, also diese Art von Bildern dann auch so ein bisschen in so eine Transformationsrichtung.

Stefanie Wenn wir da mal dabei bleiben, ich habe jetzt gerade gedacht, letztlich sind deine Bilder ja vielleicht ein Zwischenschritt zwischen dem, was wir jetzt haben und dem, was dann noch kommen kann. Also wie es dann noch immer besser wird, also hin zu dieser wirklich klima – und sozialgerechten Zukunft. Und letztlich genau das, was du sagst, was ist die Grundvoraussetzung oder was heißt Grundvoraussetzung? Was sind Voraussetzungen, damit die Tiere da überhaupt auf der Straße leben können oder einfach sein können? Ist ja genau das, was du sagtest, dass Mobilität anders gelebt werden muss. Das heißt, es verschränkt sich ja alles irgendwie miteinander. Hast du da noch mehr? Vielleicht Details, wenn wir uns das jetzt so vorstellen, vielleicht letztlich, wenn wir jetzt sagen okay, wir sind jetzt genau da in deinen Bildern, was müsste sich noch alles verändert haben?

Hartmut Kiewert Vielleicht noch, um einen so ganz, ganz einfachen, konkreten Vorschlag zu machen: Was ich ja auch schon angedeutet habe, wäre, dass wenn Mobilität irgendwie sinnvoller organisiert wird, was dann auch noch mal die Frage aufmacht, natürlich, nach der gesamten Reproduktion von Gesellschaft und und in Produktionsverhältnissen und auch so etwas wie Arbeit usw., also wie da Mobilität teilweise vollkommen sinnfrei organisiert ist, einfach weil es nicht an den Bedürfnissen der Menschen und anderer Tiere orientiert ist, sondern an Profitmaximierung und dann Leute für Bullshitjobs oder für Produkte, die auch wieder schnell kaputt gehen oder so, dann morgens aufstehen müssen, zur Arbeit fahren müssen usw.. Also das würde natürlich auch dann alles überwunden sein und und bedürfte dann auch viel weniger Mobilität.

Und so könnten dann zum Beispiel das, was wir jetzt überall in den Städten sehen, dass die Straßen zugeparkt sind und ganz viel Asphalt und ganz viele Parkplätze etc. an automobile Infrastruktur da ist, da könnten dann Alleen oder, was ich meinte, auch Gemüse angebaut werden oder so auf diesen Flächen und die Mobilität auch von der Geschwindigkeit runtergeschraubt werden auf so eine Fahrrad- und Fußgänger Geschwindigkeit. Das wäre die Maßgabe und nicht diese Hetze und Geschwindigkeit, die ja auch mit diesem ganzen Arbeitswahn und und dieser Geschwindigkeit von unseren heutigen Erträgen zusammenhängt. Das wäre ein konkret vorstellbarer Punkt. Erst mal denkt man das ist ja normal, überall stehen diese Blechkarossen rum und so, aber wenn die erst mal nicht mehr da sind, würden sich natürlich auch unglaubliche Möglichkeitsräume auftun. Und dann auch wiederum so etwas wie, dass es angenehmer ist, sich auf der Straße aufzuhalten, weil da keine Autos mehr fahren. Und dann würde auch der soziale Austausch wahrscheinlich viel besser, direkter funktionieren usw..

Also auch wenn wir jetzt dann diesen Arbeitszwang überwunden haben, es gibt da so Berechnungen aus den 90er von einem Anarchisten, der da mal ausgerechnet hat, dass eine fünf Stunden Woche komplett ausreichen würde, um den zivilisatorischen Standard zu halten - wo man natürlich auch drüber reden kann, was ist da jetzt eigentlich wichtig um Bedürfnisse zu befriedigen und so, ist natürlich auch ein Aushandlungsprozess - aber das, was notwendig wäre, um ein gutes Leben zu ermöglichen, hat er in den Neunzigern schon so kalkuliert auf fünf Stunden und jetzt mit einer noch höheren Produktivität in der Zwischenzeit kann das ja auch nicht mehr Zeit geworden sein. Und da ist natürlich auch dann ein Riesenpotenzial vorhanden für Muße und solche Dinge.

Stefanie Ja, das ist auch das, was ich in deinen Bildern eigentlich so gesehen habe, dass es da alles sehr entspannt zugeht. Also das ist auch irgendwie so meine Vorstellung davon, von einem guten Leben für alle, dass es alles irgendwie entspannter ist und wir nicht mehr von A nach B hetzen. Und auch dieses Lohnarbeit / Erwerbsarbeit, dass das alles was anderes ist. Also ich meine, jetzt ich als Frau sehe dann auch immer noch die Sache mit der Care Arbeit und den ganzen Dingen, da tut sich dann noch einiges auf, aber letztlich ja, Entspannung sehe ich irgendwie auch in der Zukunft, dass wir nicht mehr für diesen ganzen uns erstrebenswert erscheinenden Lebensstandard arbeiten müssen.

Hartmut Kiewert Genau, wir nehmen das was du ansprichst, mit Care Arbeit oder in diesem reproduktiven Bereich auf der Ebene. Das ist natürlich auch das, was im Kapitalismus quasi abgespalten oder ausgelagert ist, so als unbezahlte Tätigkeiten oder auch nicht gesehene Tätigkeiten, die das Fundament bieten und wo dann natürlich Frauen oder als Frauen gelesene Menschen noch mal doppelt ausgebeutet werden im Kapitalismus und das ist natürlich eine total wichtige Frage. Wenn die Rahmen sich verschieben und wenn dann die Bedürfnisse im Mittelpunkt stehen, wird sich das auch ganz anders organisieren lassen und bis hin auch zu Lebensmittelproduktion zum Beispiel, wo das ja heute auch auf einem völlig wahnsinnigen Niveau passiert, immer natürlich auch ganz stark zusammenhängt mit der Tierindustrie und der Produktion von Fleisch, Milch, Eiern usw., also wo natürlich auch eine unglaubliche Ressourcenverschwendung mit einhergeht, aber wo auch dann die Menschen, die in diesen Bereichen arbeiten, trotzdem kaum davon leben können. Es zeigt ja irgendwie auch noch mal ganz klar - ganz allgemein gesprochen natürlich, das Tierhaltung abgeschafft gehört, ist sowieso klar - aber wie diese Bereiche auch innerhalb von Kapitalismus schlecht wegkommen. Es ist auch bezeichnend, dass die wirklich wichtigen Sachen, die die Bedürfnisse befriedigen, einfach so einen marginalen Stellenwert nur haben. Und das muss sich natürlich komplett ändern.

Stefanie Und auf deinen Bildern sind ja die Tiere dann mitten unter uns. Und was ich immer wieder beobachte und denke, ist, dass wir vor allem die Verbindung zur Natur verloren haben, dass wir eher so neben der Natur her leben und auch neben den meisten Tieren her. Was denkst du, wie muss sich unser Verhalten und unsere Verbindung, die Art und Weise, wie wir mit den Tieren umgehen, was muss sich da in uns verändern, damit wir alle Tiere als lebenswert ansehen und damit es quasi eine befreite Gesellschaft geben kann?

Hartmut Kiewert Mir fällt da ein Melanie Joy, Sozialpsychologin, die da ja auch ganz viel zu macht, auch zur Empathie und auch zu Interspezies Empathie. Und die sagt ja, dass es erst mal eine antrainierte Blockade geben muss oder die erst mal erlernt werden muss in einer speziesistischen Sozialisierung um bestimmte Tiere als Objekte und als Waren zu sehen und um die Empathie Dingen gegenüber abzuschneiden. Also im Grunde wäre ja der Weg einfach diese Empathie wieder zuzulassen und das ist auch der Ansatz in meinen Bildern das aufzumachen, zu zeigen, dass Schweine und Kühe Individuen sind und Subjekte ihres eigenen Lebens und Akteur·innen und nicht, dass sie dafür da sind, um irgendwas für Menschen zu machen oder zu Waren verwurstet zu werden oder irgendwie dergleichen. Es braucht da mit verschiedensten Mitteln Strategien, um einfach diese Mauer einzureißen, weil grundsätzlich die Empathie eigentlich ja vorhanden ist, nur durch diese ideologische Rechtfertigung der Ausbeutung dann aufgebaut wird, in der Sozialisation, die ich ja auch durchgemacht habe.

Ich habe auch Fleisch gegessen, bis ich 20 war und dann aber als Kind irgendwie auch schon, als ich rausgefunden habe, das sind Tiere, gesagt habe, ich will nicht, dass Tiere sterben, ich mag Tiere und so, also da kam dann aber ganz stark dieses ideologische Argument auch wieder, was Melanie Joy geprägt hat, dieses „normal, natürlich und notwendig“ und so, und das ist ja auch absolut wissenschaftlich überhaupt nicht mehr haltbar. Das war damals so das Argument, ja, wenn ich kein Fleisch mehr essen würde, dann würde ich krank werden, dann würden mir Sachen fehlen und so Mangelernährung und das ist ja inzwischen mehr als widerlegt. Und genau da müssen wir auf den verschiedenen Ebenen versuchen, die Leute zu erreichen und diese Perspektive anders formulieren und dann auch die Praxis versuchen zu verändern. Ich kann mir auch vorstellen, dass sogenannte Nutztiere, dann auch frei leben können, in einer dann anders gestalteten Umwelt, wo Mobilität dann keine tödliche Gefahr mehr in dem Maße darstellt, wie das heute der Fall ist usw. und wo das auch kein ökologisches Problem würde oder so. Also das ist natürlich alles ein bisschen schwierig, aber ich seh auch neben dieser sukzessiven einfach Perspektive, dass die Menschen hoffentlich sukzessive auf Tierausbeutung verzichten und dann natürlich auch die Anzahl der Tiere, die gefangen gehalten wird, langsam sinkt und denen, die am Ende noch übrig bleiben, dann auch noch eine Option zu geben, sich zu domestizieren.

Und da kann dann vielleicht auch so ein Konzept von Lebenshof funktionieren, was es ja heute auch schon gibt. Wenn wir in einer Welt leben, wo Autos keine riesen Gefahr darstellen und wo das auch akzeptiert wird, wenn mal ein Waschbär oder so in der Stadt ist oder wo das zumindest kein Problem ist - einige finden das gut, andere nicht - aber wo dann auch ein ganz anderes Verhältnis zu den anderen Tieren, die mit uns sich den Raum teilen, den wir auch bewohnen, dann ein ganz anderes Verhältnis zu denen entstehen kann, also auch auch zum Beispiel gegenüber Tieren, die heute gejagt werden, wie zum Beispiel Rehen oder so, dass die dann irgendwie, wenn die merken, sie werden nicht mehr verfolgt und erschossen, dass sie dann auch die Angst verlieren vor den Menschen und sich da irgendwie auch Optionen auftun würden ganz anders auch in Kontakt mit diesen Tieren zu kommen und dann auch anhand von deren Bedürfnissen oder das, was wir vielleicht versuchen können zu verstehen, was die Bedürfnisse sind. Und da gibt es ja dann sehr naheliegende Dinge bei vielen Spezies, die wir dann nachvollziehen können und dann entsprechend auch in die Planung von Architektur, von Mobilität, von Landwirtschaft oder Gemüsebau usw., mit einbeziehen können.

Stefanie Ja, das finde ich total spannend, das ist total gut. Ich habe gerade so dran gedacht, Ich habe zwei Jahre lang neben einem großen Wald gewohnt und war da jeden Tag in dem Wald unterwegs und bin da zwischendurch auch Wildschweinen und Rehen begegnet. Und dann, wenn ich da mit anderen drüber gesprochen habe, haben die immer gesagt „Oh, hast du keine Angst gehabt vor den Wildschweinen?“ und ehrlich gesagt haben mir die Wildschweine nie was getan. Ich habe denen ja auch nichts getan. Wir haben uns nur kurz angeguckt. Aber auch dieser Vergleich, dass im Wald alle Tiere vor dir flüchten, aber an so einem Teich oder so die Enten auf dich zugerast kommen, weil sie denken, du fütterst sie. Das sind ja alles Dinge, die wir näher betrachten sollten, was ja auch wieder das Mensch-Tier-Verhältnis ist. Deswegen finde ich das total spannend, deinen Ansatz, also was du gerade sagtest, dass es viel um Bedürfnisse geht und dass wir da drüber nachdenken sollten, wie dann die Zukunft gestaltet wird, unsere Städte, der Raum generell. Ja.

Hartmut Kiewert Also da gibt es ja auch von Marc Pierschel den Film „Future Imperative“ wo er auch so ein bisschen der Frage nachgeht und dann Ansätze zeigt wie zum Beispiel das Problem von Glasfassaden, wo unglaublich viele Vögel sterben, weil sie gegen Fenster fliegen. Und wo dann, gerade in nordamerikanischen Großstädten, wo es viel solche riesigen Hochhäuser gibt mit sehr großen Glasfassaden, einfach unglaublich viele Vögel sterben und wie die Architektur geändert werden kann. Also also ob man jetzt solche Büro Wolkenkratzer überhaupt noch braucht in so einer Zukunft, die ja jenseits von so einem Arbeitswahnsinn und so stattfindet, ist natürlich auch nochmal eine andere Frage, aber das betrifft ja nicht nur Hochhäuser, es betrifft ja auch generell flachere Bauten, so dass das so ein ganz konkretes Beispiel ist. Oder eher Fassadenbegrünung oderals Dachbegrünung und auch in Bezug auf den Klimawandel und Wasserspeicher und auch besseres Klima in den Siedlungen und den Städten durch mehr Grün, das reguliert ja auch die Temperatur ganz stark und und und...

Diese Überlegungen gehen glaube ich einfach sehr sehr gut zusammen. Also die Idee von einer Tierbefreiung und einer klimagerechten, sozial gerechten Zukunft, da gibt es ganz viele Überschneidungspunkte oder Synergieeffekte, wenn wir das zusammendenken, dass sich dann Möglichkeiten, vielleicht auch neue Ideen dann auftun und da ist es dann auch ganz zentral zu schauen, was haben die anderen Spezies für Bedürfnisse. Also weil wir schlussendlich ja nicht als Menschheit irgendwie allein auf dem Planeten sind und wir können uns irgendwie von - keine Ahnung - irgendwelchen künstlichen Dingen ernähren oder von Erdöl oder was auch immer, was wir dann extrahieren, sondern wir sind ja von den anderen Spezies - Stichwort Insekten und Insektensterben usw. - ganz stark auch abhängig. Und auch das mitzudenken, diese Idee einer merkwürdigen liberalistischen kapitalistischen Ideologie denkenden Sichtweise über Bord zu werfen und auch zu sehen, dass wir verletzlich und abhängig sind und gar nicht anders können, eigentlich um zukunftsfähig zu sein, als ein komplett anderes Verhältnis zu anderen Tieren und zur Natur zu entwickeln.

Stefanie Wir gehören ja auch irgendwie alle zur Natur dazu. Ich hatte letztens noch so einen Gärtnerbetriebswagen da gesehen, also die Menschen, die hier die Grünanlagen pflegen. Da stand drauf: „Mach dir die Natur untertan, arbeite bei uns!“ Das ist ja irgendwie dieser Ansatz: wir müssen die Natur so herrichten, dass sie zu uns passt und nicht andersrum. Und ich denke, das ist ja auch das, was sich ändern muss.

Hartmut Kiewert Ja, ja, ja. Also auf der einen Seite ist natürlich, was so die Produktivitätsleistung von industrieller Landwirtschaft angeht, es eine unglaubliche Erfolgsgeschichte, was da an Mengen auch produziert wird usw. so aber in größeren Zeitskalen oder auch auf eine Zukunft projiziert, kann das so nicht funktionieren. Die Böden werden degradiert und es gibt Artensterben durch diese Formen und es ist natürlich auch alles wieder sozial komplett falsch. Also das ist wahrscheinlich das eigentliche Grundproblem, die Form der hierarchischen Organisierung von Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion. Stichwort „Ernährungssouveränität“ und dass die Menschen vor Ort entscheiden können, wie sie Landwirtschaft betreiben wollen und nicht irgendwelche Konzerne irgendwie Landgrabbing betreiben und da dann einfach wieder nicht die Bedürfnisse der Menschen im Blick haben, sondern die Profitmaximierung des Unternehmens im Blick ist. Und das ist einfach überhaupt nicht zukunftsfähig. Und genau deswegen müssen wir da unbedingt andere Wege finden, wie die Menschen wieder selbstbestimmt über ihre eigene Lebenswelt entscheiden können und nicht einfach nur als Anhängsel von dieser Megamaschine ihre Arbeit irgendwo verrichten sollen. Oder wenn sie nicht gebraucht werden, dann haben sie Pech gehabt.

Stefanie Wenn wir uns vorstellen, es hätte jetzt so eine Entwicklung stattgefunden, hin zu einem guten Leben für alle Lebewesen und es müsste sich ja dann das Verhältnis der Menschen zu den Tieren geändert haben. Könntest du das beschreiben, wie sich das ausdrückt?

Hartmut Kiewert Ja, also vielleicht am ehesten dadurch: es gibt so Erhebungen, dass in Berlin zum Beispiel mehr Füchse leben als drum herum, im ländlichen Raum, in Brandenburg oder so. Und dass wir vielleicht diese Tiere dann vermehrt sehen, weil sie merken, die Menschen sind keine Gefahr. Es gibt auch, abgesehen vielleicht von Ausnahmen wie für größere logistische Sachen, für größere Transporte, kaum noch große Fahrzeuge oder schnelle Fahrzeuge, die eine Gefahr sind. Ich glaube, die werden einfach ähnlich sichtbar wie vielleicht heute Spatzen oder Tauben oder so. Und auch da natürlich, dann werden auch die Architekturen, wenn wir jetzt gerade an Bahnhöfe denken, wo ja auch meistens sich viele Tauben aufhalten würden, dann nicht mehr überall diese Stacheln sein, sondern, dass das dann so gestaltet ist, dass es auch angenehm für die Tauben ist. Ja, ich glaube, wir würden dann noch viel mehr andere Spezies so direkt auch tagsüber vielleicht zu Gesicht bekommen, die wir heute, vielleicht nur nachts sehen.

Und das Verhältnis von von Menschen zu vormals domestizierten Tieren wieder auf freiwillige Basis zu stellen. Das beträfe natürlich auch zum Beispiel sogenannte Haustiere und so, dass es da dann auch die Möglichkeit gibt für diese Tiere, sich ihre Bezugsmenschen, wenn sie welche haben wollen, selbst auszusuchen. Umgekehrt natürlich auch dadurch, dass Menschen sich vorher domestiziert haben, haben wir natürlich auch eine Verpflichtung, uns um diese Tiere zu kümmern. Aber das muss dann auf freiwilliger Basis irgendwann passieren können, so dass sich auch Hunde und Katzen oder so, frei sich bewegen können und frei sich auch ihre Bezugsmenschen oder andere - Bezugspersonen müssen ja nicht unbedingt Menschen sein - aussuchen können. Und das wäre noch ein ganz wichtiger Punkt.

Das wäre vielleicht auch in Bezug auf, was ich vorhin auch schon kurz angerissen habe, auf Lebenshöfe, die ja heute in so einer Welt, wo das einfach nicht akzeptiert würde, wenn da auf einmal irgendwie ein Schwein in der Stadt rumlaufen würde, wo dann die Polizei käme - Polizei gibt es natürlich auch nicht mehr eine herrschaftsfreien Welt - also dass da einfach dann auch ganz andere Möglichkeiten sich auftun, mit den vormals domestizierten Tieren auch umzugehen. Also nicht nur mit sogenannten Wildtieren oder Grenzgängertieren, so wie das Sue Donaldson und Will Kymlicka in „Zoopolis“ formuliert haben, also welche, die schon in den Städten oder mit den Menschen zusammenleben, aber sich selbstständig organisieren. Also dass das auch den vormals domestizierten Tieren irgendwie ermöglicht wird und das dann auch eine Akzeptanz findet, weil es dann normal ist, dass dann auch andere Tiere in der Stadt rumlaufen, wo heute gesagt wird, so nee, das geht so nicht, die gehören da nicht hin und so.

Stefanie Was würdest du sagen, was gewinne ich, wenn ich in einer befreiten Gesellschaft bzw. in einer herrschaftsfreien Gesellschaft lebe? Also wenn sich das Mensch-Tier-Verhältnis dahingehend verändert?

Hartmut Kiewert Also ich habe natürlich viel reichere Beziehungsmöglichkeiten auch gegenüber anderen Tieren, wenn denen auch der Raum gelassen wird und die nicht mehr bedroht werden. Und der natürlich erst mal ganz entscheidende Punkt, wenn wir uns von diesen verrückten Verhältnissen befreien, in denen die Leute sich irgendwie gezwungen sehen, sich über Arbeit und Geldverdienen ihr Leben zu organisieren, entsteht einfach unglaublich viel freie Zeit, so disposible time. Und was ich vorhin auch schon meinte, ist, ganz viel der Arbeiten, die so erbracht werden, am Ende irgendwelche Schrottprodukte, die kaputtgehen hervorbringen oder Dinge, die grundsätzlich zerstörerisch sind. Beispiel Rüstungsindustrie oder Repressionen, der ganze Repressionsapparat mit Gefängnissen usw., wo es ja auch soziologisch klar ist, dass das kompletter Unsinn ist und einfach nur die Leben ruiniert von den Menschen. Und da muss auch ein ganz anderer Umgang mit gefunden werden.

Es würde einfach unglaublich viel Arbeit wegfallen oder das, was dann soziale Tätigkeit, Reproduktionstätigkeit wäre - auch die Frage, ob wir das dann noch „Arbeit“ nennen würden oder ob diese Form von Arbeit und Freizeit, so wie das ja in der Moderne auch getrennt ist, so wie auch Kultur und Natur oder so, ob das dann irgendwie auf einer anderen Ebene auch aufgehoben ist und so in freier Kooperation sich das auch vielleicht noch mal ganz anders erlebbar wäre. So auch dann die Sinnhaftigkeit von der Tätigkeit zu haben und unmittelbares Feedback vielleicht, als wenn jetzt irgendwer in einer Fabrik steht und irgend welche Dinge zusammenschraubt oder für irgendein Unternehmen irgendwas macht als Dienstleistung und gar nicht das Feedback hat, was hat das jetzt eigentlich irgendwie in der Gesellschaft bewirkt?

Wir können da eigentlich nur gewinnen, auch ganz egoistisch gedacht, in einer Welt zu leben, wo es einfach viel mehr Gestaltungsmöglichkeiten für mich als Individuum gibt und viel mehr Zeit für Müßiggang oder so und - das jetzt wieder auf heute bezogen – das wäre worum immanent gekämpft werden müsste, um eine radikale Verkürzung der Arbeitszeit und auch zu überlegen, was ist überhaupt sinnvoll zu produzieren? Weil im Moment ist es ja so, dass zum Beispiel die Treibhausgasemissionen runtergehen, wenn es eine Wirtschaftskrise gibt und das ist die Herausforderung. Also das jetzt weniger dann wieder für die Zukunft gedacht, sondern wo der Weg wäre. Also wäre es wichtig sich von Dingen wie Standortdenken oder auch so das nationalistische und in Staaten organisierte und konkurrenzmäßig organisierte, das zu überwinden.

Mir fällt noch ein wichtiges Stichwort ein: diese Konkurrenz, die dann ja auch aufgehoben wäre und wenn die Rahmenbedingungen der Gesellschaft so wären, dass es darum geht, zu kooperieren, ohne Zeitdruck und so. Also das sind, glaube ich, so im Grunde ganz einfache Dinge, aber natürlich in der Weise, wie die Herrschaftsverhältnisse heute wirken und wie den Menschen nahegelegt wird zu agieren, ist das natürlich ein unglaublicher Widerstand, gegen den da angekämpft werden muss. Und aber wie gesagt, die Option auf eine offene Welt, in der nicht die - und da sind wir ja tatsächlich an der Stelle, der Weltklimarat, mit jedem Bericht der rauskommt, wird es immer klarer, dass wir uns einfach selbst absägen, den Ast auf dem wir sitzen und es gibt eigentlich keine Option für eine zukunftsfähige Welt, in der nicht genau diese Dinge überwunden werden und in der auch dann eine ganz andere Beziehung zu anderen Tieren sich dann etabliert. Also aus diesem Selbstzerstörungsmodus müssen wir einfach rauskommen.

Stefanie Und ganz konkret noch mal: Was würdest du sagen, was gewinne ich, wenn ich vegan lebe?

Hartmut Kiewert Für mich persönlich? Als ich dann aufgehört habe Fleisch zu essen und dann komplett auf tierische Produkte verzichtet habe, fühlte sich das einfach richtig an. Wenn wir diese Empathie gegenüber den anderen Tieren zulassen und uns dagegen nicht mehr versperren, gegenüber dem Leid, was angerichtet wird unter den heutigen Verhältnissen. Das stellt auch das eigene persönliche Verhältnis gegenüber anderen Tieren auf ganz andere Ebene. Und also, was ich vorhin auch schon meinte, wie wir dann anderen Tieren begegnen, dass wir das als bereichernd empfinden. Ich freue mich immer sehr, wenn ich nachts mit dem Fahrrad unterwegs bin und dann ist da ein Fuchs oder so und irgendwie, dass solche Begegnungen, also einfach als Begegnung für sich und vielleicht wer weiß, wie gesagt, was sich da in einer Gesellschaft, wo diese Tiere dann nicht mehr bedroht sind von Menschen, was sich dann da an Beziehungen aufbaut? Ich glaube, dass eine viel viel reichhaltigere Beziehungsebene gegenüber anderen Tieren möglich ist und sie sind einfach viel sichtbarer und präsenter dann in der Alltagswelt.

Stefanie Was machst du oder wie schaffst du das dranzubleiben, also nicht die Hoffnung zu verlieren, nicht aufzugeben. Also was gibt dir Hoffnung?

Hartmut Kiewert Ja, ich glaube einfach, es gibt so unglaublich viele Menschen, die sich auch auf den Weg machen und sehen, dass es so nicht weitergehen kann und tolle Sachen, tolle Projekte machen, gute Bücher schreiben, tolle Vorträge halten, tolle Aktionen machen und so. Wir sind nicht alleine oder ich bin ja nicht alleine, bin ja auch in verschiedenen Bewegungskontexten unterwegs und das gibt mir dann auch Hoffnung und Energie weiterzumachen. Also weil ich auch dann sehe, dass sich Sachen auch verändern können, so langsam, auch wenn es natürlich viel, viel zu langsam geht. Aber „the future is unwritten“ - wir wissen nicht genau, was kommt und wir müssen versuchen, dass es in eine emanzipative, positive Richtung geht und nicht in so eine autoritäre, dystopische Richtung. Und das ist unentschieden. Und ja, die Hoffnung ist da und die Potentiale sind da. Und ich versuche dann mit meinen Möglichkeiten daran auch teilzunehmen oder da irgendwie auch was zu bewegen.

Stefanie Und du hast doch bestimmt auch so Momente, wo du einfach das Ganze nicht mehr sehen kannst, das Tierleid und all dieses Schreckliche, was in der Welt passiert. Und das, wenn dich das so runterzieht, was hilft dir dann da wieder rauszukommen?

Hartmut Kiewert Hm, ja, also das ist natürlich gerade jetzt mit dem Angriffskrieg gegen die Ukraine zum Beispiel, das ist dermaßen furchtbar auch so, da auch so eine Hilflosigkeit auch erst mal zu spüren, wie auch bei vielen anderen Themen, wo wir drüber gesprochen haben und was, glaube ich, hilft, ist dann miteinander drüber zu sprechen oder auf eine Demo zu gehen gegen den Krieg. Und ja, also auch wenn das natürlich alles unzulängliche und unzureichende Dinge zunächst mal sind, in dem ich dann mich mit anderen austausche oder aktiv werde oder Aktionen mache oder jetzt in Bezug zum Mensch-Tier-Verhältnis auch mit den Bildern versuche da was zu bewegen. Das sind die Ansätze, aus dieser Hilflosigkeit herauszukommen. Es kann nie ausreichend sein, was wir als Einzelne machen können. Also das ist auch klar. Wir kommen da jetzt nicht alleine raus oder können das alleine ändern. Aber wie gesagt, wir können uns an der Bewegung oder in Bewegungen beteiligen, die genau diese Gewalt überwinden kann und überwinden will, die heute leider in diesen unglaublichen Ausmaßen existiert.

Und diese Grausamkeiten passieren, was, glaube ich, wichtig ist, um es noch mal in anderen Worten zu formulieren: Also diese Idee, dass zum Beispiel ja reine Konsumentscheidungen oder so etwas schon eine Veränderung bezwecken, das alleine reicht nicht aus. Es ist ein wichtiger Schritt und notwendiger Schritt , wenn ich sage, ich möchte Tierausbeutung abschaffen, dass ich dann natürlich auch selber nicht mehr diese Tierausbeutung finanziere und vegan lebe. Um aber gesellschaftlich was zu bewirken, muss es gesellschaftliche Bewegungen geben. Dann muss ich aktiv werden, muss ich mich darüber hinaus engagieren, also auf welchem Weg auch immer, so ob jetzt einfach drüber zu reden oder ob es Aktionen gibt gegen die Tierindustrie oder ob es in künstlerischer Form ist oder als Social Media, was auch immer. Wir sind da alle gefragt. Und dieses Bild, dass wir das über die Art, wie wir konsumieren, den Stimmzettel an der Kasse, allein entscheiden, das funktioniert meines Erachtens nicht. Wir müssen da drüber hinaus versuchen, wirksam zu werden, auch anhand der kurzen Zeit, die, die uns noch bleibt, zu einer zukunftsfähigen Form von Wirtschaft und gesellschaftlicher Organisierung zu kommen, brauchen wir jede und jeden und alle.

Stefanie Hast du Vorbilder, die dich inspiriert haben zu dem, was du tust?

Hartmut Kiewert Vor einigen Jahren, in den Nullerjahren noch, bin ich zum Aktionsklettern gekommen und zu Sachen wie Rebel Clown Army, Straßentheater oder auch Aktionstrommeln, die in der Form des Aktivismus noch mal – entweder, was das Bewegen an Strukturen oder den Bäumen angeht - was anderes ermöglichen, als nur sich auf der Straße oder so aufzuhalten oder was so die Ausdrucksweise angeht, auch musische Sachen reinzubringen in Aktivismus. Das mache ich auch, also was gerade so diese musikalische Sachen angeht, Trommeln und so. Und das ist auch was, was ja noch mal irgendwie auch etwas empowerndes hat, so zu schauen, was gibt es für verschiedene kreative Möglichkeiten auch sich da politisch auszudrücken und es gibt ja unglaublich viele. Was ich auch super finde, sind solche Kommunikationsguerilla Geschichten, wie „Deutschland fährt umsonst“, so was finde ich total inspirierend und spannend.

Stefanie Bei dir persönlich jetzt so als Künstler. Wie geht es da bei dir weiter? Du machst ja viele Ausstellungen, die man besuchen kann. Kannst du da noch ein bisschen was zu erzählen und wo man dich so im Internet findet?

Hartmut Kiewert Also aktuell läuft in Döbeln in einer kleinen Galerie im Stadtmuseum in Rathaus Döbeln eine Ausstellung „Animal Utopia“ noch bis zum 20. Mai 2022 und im Rahmen von der Ausstellung gibt es auch ein Rahmenprogramm. Da war jetzt letzten Freitag Hilal Sezgin, die einen Vortrag zu einem einführenden Vortrag zur Tierethik gegeben hat. Sehr großartig. Und am 29. April 2022 wird es im Rahmen der Ausstellung einen Vortrag von Daniel Hausmann, ein bioveganer Landwirt aus Rochlitz, geben, der zu den Möglichkeiten von rein pflanzlicher bio veganer Landwirtschaft einen Vortrag halten wird und dann am 20. Mai 2022 zur Vernissage wird Tom Zimmermann vom Tierbefreiungsarchiv dort auch noch mal einen Vortrag halten zur Geschichte der Tierbewegung. Das ist das, was in Döbeln jetzt stattfindet. Und die Ausstellung ist natürlich zu den Öffnungszeiten zu sehen und zu besuchen. Dann gibt es Ende April, am 23. April 2022 wird eine Ausstellung in Erlangen, im Klimaschaufenster eröffnen. Auch eine Einzelausstellung, die mit dem Titel „No cars go“, also nach einem Bild, was ich gemalt habe, was ich „No cars go“ betitelt habe, wo es auch um Verkehrswende geht, aber auch um die Verbindung von Verkehrswende und Tierbefreiung und die läuft dann in den Juni hinein bis zum 11. Juni 2022. Genau das sind so die beiden Einzelausstellungen, die laufen oder dann demnächst laufen. Und weitere Infos auch zu Ausstellungsbeteiligungen und so findet ihr auf meiner Webseite hartmutkiewert.de und auch auf den Social Media Kanälen Facebook, Instagram, Twitter, Mastodon. Da einfach auch nach Hartmut Kiewert suchen und bzw. auf meiner Webseite ist das auch verlinkt. Und da gibt es dann immer aktuelle Informationen und ansonsten gerne auch meinen Newsletter abonnieren.

Stefanie Okay, dann kommen wir jetzt tatsächlich zum Schluss dieses sehr spannenden und interessanten Gesprächs und ich danke dir sehr herzlich, dass du dir die Zeit genommen hast, Hartmut und heute mit dabei warst.

Hartmut Kiewert Ja, liebe Stefanie, auch ganz herzlichen Dank für die Einladung zum Podcast. Und ja, ich fand es auch ein sehr spannendes und inspirierendes Gespräch und ich glaube, es hat mich auch noch mal dazu gebracht, Dinge noch mal ein bisschen weiterzudenken.

Stefanie Super, das freut mich natürlich. Also gut, normalerweise bin ich ja mit meinem Mann Carsten zusammen im Podcast und wir machen das Ende dann zusammen, so dass wir dann sagen, in Hamburg sagt man Tschüss. Aber da wir jetzt ja in Hamburg und in Leipzig sitzen, gibt es da irgendwie eine spezielle Abschiedsformel in Leipzig, so wie in Hamburg?

Hartmut Kiewert Keine Ahnung, aber ja, ich sag was auch Tschüß oder Ciao oder so etwas. Es gibt da glaube ich jetzt nichts, was jetzt so ganz regionalspezifisch wäre.

Stefanie Okay, gut, dann würde ich sagen Auf Wiederhören.

Hartmut Kiewert Tschüss.

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Transkript (nur grob Korrektur gelesen)

In dieser Folge bin ich wieder allein und das ist auch tatsächlich hier nur eine kurze Frage an dich als Podcast-Hörer·in.

Du weißt ja, dass ich im Experimentarium schon länger anbiete mit mir in eine klimagerechte Zukunft zu reisen, sonntags immer für eine Viertelstunde und dir damit die Möglichkeit biete, quasi meditativ dir vorzustellen, wie es in einer klimagerechten Zukunft aussehen würde oder könnte und zwar dann nicht in irgendeiner klimagerechten Zukunft, sondern deiner klimagerechten Zukunft, in der ein gutes Leben für alle Lebewesen möglich ist.

Und seit ich das mache und eben auch immer mehr Folgen von Rob Hopkins Podcast „From what if to what next“ höre, ist in mir dieser Wunsch entstanden eine Art Schreibclub zu gründen, in dem wir uns gegenseitig Geschichten aus einer klimagerechten Zukunft erzählen, in dem wir Geschichten aufschreiben, Fragmente, uns untereinander austauschen und durch dieses Aufschreiben und Austauschen miteinander quasi eine klimagerechte Zukunft auf dem Papier zumindest erschaffen.

Dieser Wunsch schwelt schon länger in mir und ich wollte schon längst mal nachfragen, auch auf Mastodon und generell mal im Experimentarium, aber da bisher die Resonanz noch nicht so groß war auf all meine Versuche, dich dazu zu bewegen, mir deine Vision einer klimagerechten, einer veganen Zukunft zu erzählen, war ich jetzt einfach unsicher, ob das überhaupt etwas wird.

Aber ich dachte mir jetzt egal, dieser Wunsch wird in mir immer stärker und vielleicht finden sich ja tatsächlich Menschen, die mit mir zusammen schreiben wollen, die daran Freude haben und sich gerne mit mir darüber austauschen wollen. Ich denke, dass das was ganz Großes werden kann, was ganz Tolles, denn wir brauchen einfach eine Zukunftsvision, die in uns das Verlangen und die Sehnsucht entfacht genau dorthin gehen zu wollen, also für diese Zukunft zu kämpfen und aufzustehen und vielleicht auch Dinge zu verändern.

Als ich jetzt am Wochenende morgens wie immer meine Runde um den See gelaufen bin, da halte ich immer am See dann zum Ende hin noch einmal an, um ein bisschen ja so Dehnübungen zu machen und auch ein bisschen zu meditieren. und das ging jetzt beide Tage überhaupt nicht, weil dort alles zugemüllt war, also nicht komplett, aber es lag ziemlich viel Müll dort herum und viele Menschen hatten anscheinend am Abend vorher viel Spaß dort, haben aber ihren Müll nicht weggeräumt. Es lag Müll im See und eben daneben und dann musste ich erstmal aufräumen und habe mich dabei natürlich geärgert.

Du kennst das bestimmt also „Muss ich jetzt hinter denen her räumen“ und vor allem ich als Frau „bin ich jetzt hier wieder die Putzfrau für alle, sind wir Frauen, die Putzfrauen, die die Erde aufräumen“ - um das mal etwas weiter zu fassen. Aber jedenfalls solche Gedanken gingen mir durch den Kopf, aber ich wollte einfach auch, dass es für mich soweit ertragbar sauber ist, dass ich eben dort auch die Ruhe genießen kann und einfach am See sein kann.

und diejenigen, die dort gelagert hatten und den Müll hinterlassen haben, die konnte ich ja sowieso nicht mehr erreichen und wusste auch nicht, wer das war. Die habe ich nicht in flagranti ertappt. Und deswegen blieb mir ja auch einfach gar nichts anderes übrig, entweder den Müll liegen zu lassen oder ihn einzusammeln.

und am Sonntag habe ich dann überlegt, dass diesen Menschen offensichtlich die Verbindung zu ihrer Mitwelt fehlt, denn Menschen, die respektvoll mit ihrer Mitwelt umgehen würden, würden einfach keinen Müll hinterlassen oder den einfach so in den See schmeißen. Also da fehlen ganz offensichtlich Werte, die wir erst wieder lernen müssen, die meisten von uns und offensichtlich indigene Weisheit, die Menschen, die lange, lange, lange vor uns gelebt haben, alle intuitiv beherrscht haben, die wir jetzt uns wieder aneignen sollten.

und ich dachte für mich, damit es mir besser geht und ich mich nicht ständig aufrege über solche Menschen und mir an den Kopf fasse, ist es besser, wenn ich von dieser klimagerechten, sozialgerechten und auch veganen Zukunft schreibe und davon schreibe, wie es sein wird oder wie es dann da ist und aussieht und welche Werte dort gelebt werden.

Zum Beispiel existiert in meiner klimagerechten Zukunft gar kein Müll mehr, weil wir, so wie wir's im Mittelalter schon gemacht haben, dort tatsächlich wieder gelernt haben, Ressourcen wertzuschätzen und Müll an sich ist eben so gut wie gar nicht existent, weil wir uns auch dadrauf wieder zurückbesonnen haben, wie wertvoll das um uns herum ist, was uns umgibt, unser Planet, die Erde, unser Lebensraum und wir das, was früher vor allem für indigene Völker selbstverständlich war, wieder erlernt haben.

Und da habe ich für mich wieder gemerkt, ja ich würde so gerne mit anderen Menschen gemeinsam diese klimagerechte Welt auf dem Papier zumindest schaffen und mit dir, wenn du dich angesprochen fühlst, mich austauschen und immer mal wieder vielleicht einmal die Woche, vielleicht auch zeitunabhängig immer mal wieder eintauchen in diese wunderbare klimagerechte, sozial gerechte, vegane Zukunft in der ein gutes Leben für alle Lebewesen möglich ist.

Wenn Du Dich angesprochen fühlst, schreib mir gerne eine E-Mail an post@vonherzenvegan.de

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