In dieser Folge gehen wir der Frage nach, wie für einzelne Landwirtschaftsbetriebe der Ausstieg aus der Tierhaltung gelingen kann. Carsten hat auf dem diesjährigen Tierrechtskongress in Leipzig einen Vortrag zur TransFARMation angeschaut und den Referenten Daniel Hausmann im Anschluss in unserem Podcast eingeladen. TransFARMation begleitet und berät Landwirtschaftsbetriebe auf dem Weg heraus aus der Tierhaltung, hin zu alternativen Landwirtschaftsmodellen.

Wie genau TransFARMation vonstatten geht, welche Perspektiven damit geschaffen werden können und wie Interessent·innen die ganz persönliche TransFARMation starten können, dass erfahrt ihr jetzt im Gespräch zwischen Carsten und Daniel.

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Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Bevor wir mit der heutigen Folge starten, noch ein paar einleitende Wörter, Sätze von mir, denn ich werde in dieser Folge überhaupt gar nicht zu Wort kommen. Deswegen muss ich natürlich vorher so viel wie möglich reden. Kleiner Scherz.

Zunächst einmal möchte ich mich ganz herzlich bei Hanna und Johanna bedanken, dafür, dass sie Transkripte Korrektur gelesen haben. Johanna hat tatsächlich drei Transkripte jetzt in den vergangenen Wochen Korrektur gelesen. Hanna hat ein weiteres eingereicht und so sind wir dem Ziel schon ein wenig näher gekommen. Ich habe in der Zeit auch noch einen Schwung Transkripte Korrektur gelesen und deswegen sind jetzt im Mehr als Vegan Podcast noch 164 Transkripte offen, die Korrektur gelesen werden müssten. Bei der letzten Folge waren es noch 204 Folgen. Das heißt also, wir haben immerhin jetzt schon 40 Transkripte in der Zwischenzeit Korrektur gelesen.

Und wenn du da mitmachen möchtest und mich und uns und generell diesen Podcast unterstützen möchtest, dann melde dich doch sehr, sehr gerne. Es ist wirklich toll. Ich freue mich über jedes Transkript, das ich nicht Korrektur lesen muss. Denn natürlich ist es einfach ein großer Berg und es gibt kurze Transkripte und lange Transkripte und thematisch sehr unterschiedliche Transkripte. Und du kannst da einfach auswählen zwischen den 164 verbleibenden Transkripten, dir eines aussuchen oder gerne auch mehrere. Und mir schreiben an post@vonherzenvegan.de . Melde dich einfach.

Du kannst auch sagen, dass ich dir was raussuchen soll. Du kannst auch sagen: Bitte, ich möchte ein Transkript Korrektur lesen, wo das Audio eine halbe Stunde lang ist oder welche Zeiteinheit für dich passend erscheint. Oder sagen ich möchte etwas zu folgendem Thema Korrektur lesen. Oder du suchst dir selbst eine Folge raus. Das ist alles möglich und wenn du es möchtest, wird dein Name dann auch dazu geschrieben, dass du das Korrektur gelesen hast und du wirst dann auch namentlich auf der Wand des Dankes, der Wall of Thanks genannt, wo du dann für immer eingraviert sein wirst, solange es diese Website gibt. Und wenn du das nicht möchtest, dann kannst du natürlich auch anonym bleiben. Alles ist möglich.

Ich freue mich über jede Hilfe und ich freue mich auch, wenn du sagst, ich habe gar keine Zeit, aber dafür habe ich Geld. Wenn du diesen Podcast und meine Arbeit finanziell unterstützt, alle Möglichkeiten, wie das geht, findest du wie immer hier unter der Folge in den Shownotes oder einfach auf der Webseite unter dem Menüpunkt „Unterstützen“. Also noch einmal ein herzliches Dankeschön an alle die diesem Aufruf schon Folge geleistet haben. Ich freue mich wirklich über jede einzelne Person. Herzlichen Dank!

Und dann gibt es noch eine Neuigkeit zu verkünden: Die neue Ausgabe des Tierbefreiungsmagazins ist jetzt endlich erschienen, Ausgabe Nummer 120 mit meinem Artikel zur Historie der Kuhmilch und noch weiteren interessanten Artikeln natürlich, zum Thema Tiermilch. Also das heißt, wenn du dich dafür interessierst, für diesen Schwerpunkt oder auch generell für Tierrechte, dann bist du herzlich willkommen, jetzt auf die Tierbefreiungsseite zu gehen, das Magazin dir zu bestellen oder es in einem Laden deines Vertrauens zu erwerben. Und dann natürlich den Artikel und auch die ganzen anderen Artikel, die nicht von mir stammen, zu lesen.

Newsletter Abonnent·innen wussten schon davon. Diese Personen, die sich für den Newsletter bei mir angemeldet haben, hatte ich schon informiert. Das heißt, wenn du sowas so schnell wie möglich erfahren möchtest, all die Neuigkeiten, dann melde dich gerne für meinen Newsletter an! Menschen, die da schon länger angemeldet sind, wissen, ich schreibe nicht sehr häufig. Wenn es einmal im Monat ist, dann ist das schon sehr regelmäßig. Eigentlich schreibe ich wirklich seltener, also wenige Male im Jahr. Wenn jetzt tatsächlich mehr interessante Dinge gehäuft vorkommen, kann das auch mal sein, dass ich dann zweimal im Monat schreibe, vielleicht. Aber bisher ist es noch nicht vorgekommen. Das heißt, du wirst auf keinen Fall zugespamt und du findest den Link zum Newsletter auch wieder hier unter der Folge in den Shownotes.

So, dann kommen wir mal zum Inhalt dieser Folge. Carsten hat da keinen Monolog produziert, sondern hatte einen Gast, hat also ein Interview geführt. Und in dieser Folge gehen Carsten und sein Gast der Frage nach, wie für einzelne Landwirtschaftsbetriebe der Ausstieg aus der Tierhaltung gelingen kann.

Das fand ich auch sehr interessant und finde es immer noch interessant. Deswegen hatte ich Carsten auch ein paar Fragen aufgeschrieben, die er dann für mich auch stellen konnte.

Carsten hat auf dem diesjährigen Tierrechtskongress, also 2023, in Leipzig, einen Vortrag zur TransFARMation angeschaut und den Referenten Daniel Hausmann im Anschluss in unseren Podcast eingeladen.

TransFARMation begleitet und berät Landwirtschaftsbetriebe auf dem Weg heraus aus der Tierhaltung hin zu Alternativen Landwirtschaftsmodellen.

Und wie genau eine TransFARMation vonstatten geht, welche Perspektiven damit geschaffen werden können und wie Interessent·innen die ganz persönliche TransFARMation starten können, das erfährst du jetzt im Gespräch zwischen Carsten und Daniel. Viel Spaß damit!

Carsten Hallo, Daniel. Vielen Dank, dass du heute die Zeit gefunden hast, für uns in diesem Podcast die TransFARMation und auch dich als Person einmal vorzustellen. Auch nochmal vielen Dank für deine zeitliche Flexibilität. Wir hatten dieses Gespräch ja schon mal anders geplant, aber dann musste ich das aus gesundheitlichen Gründen leider verschieben. Jetzt hat es glücklicherweise geklappt. Und ja, vielleicht stellst du dich einmal kurz vor, wer du als Person bist und dann vielleicht gleich hinterher was ist TransFARMation und was ist da deine Rolle? Wie ist da der Kontext zwischen euch beiden?

Daniel Ja, kann ich gerne machen. Erstmal Hallo Carsten nochmal und auch danke für euer Interesse an der Sache. Mein Name ist Daniel. Ich bin jetzt 32 Jahre alt. Ich habe 2012, das ist mittlerweile schon über zehn Jahre her, den Hof meiner Eltern übernommen. Der war damals konventionell. Mein Vater hatte Getreide angebaut und Rinder gehalten und ist dann aber relativ plötzlich verstorben. Da habe ich den Betrieb übernommen und erstmal Ökolandbau in Eberswalde studiert. Weil ich selber nicht auf dem Hof war, habe ich die Rinder erstmal verkauft und das Getreide haben wir im Lohn bewirtschaften lassen.

Im Studium selbst habe ich mich dann für die vegane Lebensweise entschieden und erst den Hof 2014 auf Bio umgestellt, gleichzeitig auch bio vegan und seit 2016 bin ich zurück auf dem Hof. Da habe ich dann angefangen mit meiner Mutter zusammen Gemüse anzubauen. Sie hat ihren Job gekündigt und einfach mitgemacht und im Prinzip immer bio vegan, auch quasi nach besten Wissen und Gewissen. Und seit letztem Jahr 2022 haben wir uns dafür entschieden, das auch zertifizieren zu lassen. Nach den bio-zyklisch-veganen Richtlinien, einfach dass es auch nachvollziehbarer ist für andere. Ansonsten kann ja jeder kommen.

Und seit diesem Jahr 2023 engagiere ich mich mit bei der TransFARMation. Die ist relativ neu in Deutschland. Ja, meine Motivation. Warum mache ich das? Ich komme selbst aus der Landwirtschaft und habe mich auch im Studium schon viel mit bioveganem Landbau beschäftigt. Ob das möglich ist, wie genau und was man damit macht und setze das seit einigen Jahren selbst auch um und denke, mittlerweile ist es auch an der Zeit, das mehr nach außen zu tragen. Ich kann hier die schönste Sache machen auf der Welt, auf so einem kleinen Fleckchen Erde. Wenn da niemand was davon mitbekommt, wächst das nicht großartig.

Und über TransFARMation ist es mir auch möglich, mein Wissen und meine Erfahrungen weiterzugeben. Vielleicht auch Fehler, die ich gemacht habe, weiter zu geben. Dass andere die nicht unbedingt wiederholen und einfach Leute dazu motivieren, aus der Tierhaltung auszusteigen und pflanzenbasiert zu wirtschaften. Und da sind wir eigentlich auch schon bei meiner Rolle im TransFARMation.

Ich kümmere mich hauptsächlich um landwirtschaftliche Belange, denn ist mein Fachgebiet. Wenn irgendwelche Fragen auftauchen, kann ich da zielgerichtet recherchieren oder einfach irgendwas dazu sagen, meinen Senf dazugeben. Das betrifft jetzt nicht nur Landwirtschaft selber, sondern auch vor oder nachgelagerte Bereiche wie zum Beispiel verarbeitende Unternehmen oder abnehmende Betriebe. Und ab und an mache ich auch Vorträge bzw stelle die TransFarmationsarbeit vor, weil ich es sehr wichtig finde von der Sache auch zu reden und einfach den Gedanken unter die Menschen zu bringen.

Carsten Wie ist das denn damals gelaufen? Wie hast du von TransFARMation erfahren? Sind die auf dich zugekommen, weil sie gemerkt haben: Mensch, da ist jemand, der jetzt hier einen Bio zertifizierten Hof hat, der interessant ist? Oder ist es andersrum gewesen? Dass du von TransFARMation erfahren hast und gesagt hast Mensch, cool, exakt das, was ich eigentlich möchte, da will ich jetzt mit einsteigen?

Daniel Das war eher eine zufällige Begegnung. Das war in so einer Zoomkonferenz, da ging es um Tierrechte. Und ja, der Matthias, der auch mit im Team jetzt ist, hat TransFARMation vorgestellt und auch gesagt, dass sie da noch Leute suchen, die landwirtschaftliche Expertise haben. Und das war gerade Winter. Ich hatte viel Zeit und habe mir gedacht: Mensch, das ist genau das, was du machen willst und habe mich gemeldet. Und so haben wir zueinander gefunden.

Carsten Und ich hatte jetzt dadurch, dass wir uns schon auf dem Tierrechtskongress begegnet sind, in Leipzig schon rausgehört, dass TransFARMation hier in Deutschland, ich sage jetzt mal, „neu“ ist, gerade dabei ist Fuß zu fassen, den Ursprung aber woanders hat. Kannst du da noch mal ein bisschen was zu sagen zu dieser Konstellation?

Daniel Genau. Der Ursprung der TransFARMation kommt aus der Schweiz. Dort gibt es das schon seit ungefähr fünf Jahren. Sarah Heiligtag hat es mitgegründet mit ihrem Mann. Und dort wurden in den letzten fünf Jahren 130 Betriebe schon umgestellt oder begleitet. Und jetzt dachten wir, ist es an der Zeit, die Idee auch nach Deutschland zu bringen. Deutschland ist viel größer, hier gibt es viel mehr Betriebe und natürlich auch ein unglaubliches Potenzial.

Carsten 130 Betriebe ist ja schon eine richtige Kennziffer. Wie viele Leute sind denn da in der Schweiz jetzt in TransFARMation als Team vorhanden oder vielleicht darüber hinaus? Noch eine Frage: Ist das eher ein Kernteam, was die die gesamte Arbeit leistet? Gibt es eine bestimmte Fluktuation, je nachdem, in welchen Fachbereich da reingeguckt werden muss, dass dann mal mehr Personen hinzugenommen werden und da vielleicht nur ein stabiles Kernteam ist, was das Ganze koordiniert? Wie ist das momentan in Deutschland gestaltet?

Daniel Also zur Schweiz kann ich gar nicht so viel sagen, wie genau die organisiert sind und wer alles mithilft. Aber in Deutschland kann ich sagen, wir sind im Moment fünf Leute im Kernteam, das sind Samara, Matthias, Timo und Mirjam und ich und offiziell haben wir am 1. Juli 2023 angefangen. Natürlich haben wir inoffiziell schon länger die Sache vorbereitet und verschiedene organisatorische Sachen geklärt. Und wir sind jetzt ungefähr drei Monate schon dabei.

Carsten Seid ihr regional alle in der gleichen Region unterwegs oder zerstreut sich das übers Bundesgebiet und ihr trefft euch vornehmlich virtuell?

Daniel Wir sind tatsächlich in ganz Deutschland verteilt unterwegs. Von Norden, Westen, Osten, Süden und Mitte ist eigentlich alles was dabei. Das macht es auf der einen Seite interessant. Auch für Veranstaltungen können wir es natürlich so einteilen, dass die Leute dorthin gehen, die den geringsten Weg haben. Aber ja, teilweise ist ein bisschen schwierig mit Absprachen, ist meistens online. Wir sehen uns jetzt selten, aber ja, im heutigen Zeitalter ist ja auch schön, dass das überhaupt möglich ist.

Carsten Wie ist das jetzt fachlich? Wenn du sagst, ihr seid jetzt fünf Personen, die zwar übers Bundesgebiet verstreut sind und da auch geguckt werden kann, wer jetzt die kürzesten Wege hat, funktioniert das fachlich genauso, dass jede·r von euch fünf eigentlich, ich sag jetzt mal, jeden Hof, der jetzt gerade an euch herantritt, bedienen kann? Oder stellt der·die dann fest: Mensch, das sind Kompetenzen, die muss ich dann doch bei einer von den anderen vier Personen mit einholen, der·die dann eventuell auch Reisewege in Kauf nehmen muss.

Daniel Die Betriebsbesuche machen doch eher Samara und Matthias und die nehmen dann noch weitere Wege in Kauf. Aber wir versuchen auch vieles miteinander zu verbinden und sprechen uns dann trotzdem auch wieder ab und was sie jetzt vielleicht an Kompetenz nicht haben oder Fragen haben, kann man ja dann online oder telefonisch direkt danach auch im Anschluss klären. Und von daher, durch die technische Digitalisierung gerade ist es fast trotzdem, als wäre jede·r überall dabei.

Carsten Kannst du vielleicht in so einen Prozess mal skizzieren, also angefangen von da ist jetzt ein Hof, der schon bereits Kontakt mit euch aufgenommen hat. Wie geht ihr dann inhaltlich eigentlich vor? Was passiert dann konkret?

Daniel Da passiert eine ganze Menge. Also als erstes nimmt der Hof Kontakt auf zu uns. Das ist immer ganz wichtig zu sagen, wir gehen jetzt nicht hausieren und fragen Höfe von wegen: „Hey, habt ihr nicht Bock, die Tierhaltung abzuschaffen? Wir hätten eine bessere Idee.“ Da wird man wahrscheinlich schnell die Tür wieder vor der Nase zugeschlagen bekommen. Also die Landwirt·innen melden sich bei uns. Das hat den Vorteil, die sind auch schon motiviert das zu machen und haben sich selber auch schon mit dem Thema auseinandergesetzt.

Und als erstes ist meistens ein Anruf oder eine Email ganz unverbindlich. Da kommt man kurz ins Gespräch. Wir haben dann ein Kontaktformular, wo nochmal ausgefüllt wird, spezielle Gegebenheiten des Hofes: Was ist das überhaupt für ein Hof? Was für Tiere gibt es da und was sind vielleicht Stärken von den Menschen, die da arbeiten? Wo wollen die hin? Da haben wir schon mal einen groben Überblick und als nächstes erfolgt dann den Termin vor Ort.

Das ist ganz wichtig erstmal, dass man sich gegenseitig auch kennenlernt, hat ja auch ganz viel damit zu tun. Ist ja alles ganz individuell. Die Menschen sind individuell, die Höfe auch noch mal und dass man sich einfach ein bisschen beschnuppert, Vertrauen aufbaut, kennenlernt und vielleicht auch schon die ersten Ideen und Wünsche bespricht.

Danach wird es erstmal wieder bisschen bürokratischer, da wird der Betrieb analysiert. Da werden dann neue Möglichkeiten ausgelotet, von wegen: was kann ich machen oder anstellen mit den Gegebenheiten vor Ort? Welche Wünsche oder Ziele haben die Landwirte? Und ja, dann geht es irgendwann an die Umsetzung.

Das müssen die Landwirt·innen im Prinzip selber machen. Das sind ja auch die, die jeden Tag auf dem Betrieb sind und die damit leben müssen. Und wir sind aber trotzdem immer noch da als Begleiter·innen. Es ist nicht so, dass wir jetzt sagen: Tiere sind abgeschafft, zack und tschüss! Die Landwirt·innen können trotzdem jederzeit auf uns zukommen, wenn irgendwelche Fragen sind oder noch irgendwelche Unklarheiten.

Das war jetzt ein ganz allgemeine Sache, aber man muss immer dazu sagen, das ist alles sehr individuell und immer interaktiv. Es gibt jetzt auch keine klare Linie, wie das abläuft. Das ist natürlich auch in jedem Betrieb ein bisschen anders.

Carsten Genau. Man hört schon raus, dass Ihr auf die individuellen Gegebenheiten vor Ort sehr stark achtet. Du hattest schon angesprochen, was für Kompetenzen da auf dem Hof sind. Kannst du zu dieser Analysephase noch mal ein bisschen was sagen? Also wie kann ich mir das vorstellen? Sind das jetzt tatsächlich nur die Personen, die du vorhin genannt hast? Also das Fünfer Team, das im Rahmen dieser Analyse mit dem Landwirtschaftsbetrieb spricht? Oder holt ihr euch dort weitere externe Beratungskapazitäten mit rein, weil vielleicht da das Themenspektrum irgendwie zu speziell ist, was da eventuell noch ausgelotet werden soll?

Daniel Das kommt wieder ganz auf den Betrieb an, bzw auf die Wünsche von den Landwirt·innen oder die Menschen, die da arbeiten. Ich habe jetzt zum Beispiel Ahnung von Landwirtschaft, aber ich kann nicht viel über Tourismus erzählen. Wer jetzt zum Beispiel Ferien auf dem Bauernhof machen will oder irgendwelche touristischen Angebote, da wäre es natürlich dann sinnvoll, auch jemanden dazu zuholen, der davon damit Bescheid weiß. Und das ist auch unsere Aufgabe, so ein bisschen dieses Netzwerk zu erstellen. Wir können selber vielleicht nicht alles abdecken und alles wissen, aber wir haben den Anspruch, dann für alles, auch jemanden zu kennen, der uns helfen kann.

Carsten Und wie weit ist dieses Spektrum der Möglichkeiten da gegeben? Also ich sage jetzt mal, das große Ziel ist ja, die Landwirtschaftsbetriebe aus der Tierhaltung rauszunehmen. Da habe ich trotzdem noch mal ein Spektrum, wo es dann in Zukunft mit diesem Betrieb hingehen kann. Angefangen von was du jetzt gerade schon gesagt hast, so Tourismus, vielleicht Lebenshof, vielleicht irgendwie Richtung Market Gardening? Keine Ahnung. Also kannst du da ein bisschen was zu erzählen, was für Möglichkeiten ihr offerieren könnt oder was generell denkbar ist?

Daniel Also denkbar ist eigentlich fast alles, was der Kreativität keine Grenzen gesetzt. Und genau, unser Ziel ist es jetzt nicht, die Tiere abzuschaffen, quasi die letzten Schweine zum Schlachthof zu bringen und dann zack, sind wir vegan. Wir versuchen natürlich auch so viel wie möglich Tiere zu retten. Und da ist zum Beispiel die erste Frage für den Betrieb: Wollt ihr weiter wirtschaften oder weiter euren Hof haben, mit oder ohne Tiere? Und da reden wir nicht von den sogenannten Nutztieren, sondern von lebenden Tieren. Und da geht es darum auch: wie viele Tiere kann oder möchte ich behalten?

Wenn ich jetzt zum Beispiel im Extremfall einen großen Schweinemastbetrieb habe und gar nicht die Flächen dazu habe, wenn ich dann will, dass es den Tieren gut geht in Form von Lebensstil, brauche ich eine enorme Fläche auch und einen enormen Arbeitsaufwand. Da geht es dann natürlich auch los. Das muss irgendwie finanziert werden. Da müssen zum Beispiel Pat·innen gesucht werden oder eventuell auch Tiere umplatziert werden. Vielleicht gibt es andere Höfe, die die Tiere aufnehmen können oder andere Privatpersonen. Bei einem Schwein oder bei einer Kuh ist es wahrscheinlich schwierig als Privatperson. Aber wenn ich zum Beispiel Hühner retten möchte, kann ich durchaus auch wenn ich einen großen Garten habe, da eine kleinen Gruppe einen schönen Platz bieten.

Carsten Und wie lange dauert so gefühlt oder vielleicht auch Erfahrungsgemäß eine Gesamtumstellung eines Hofes? Das hängt wahrscheinlich genau von dieser Fragestellung ab: Was möchte der Landwirt oder die Landwirtin? Aber so PI mal Daumen - redet ihr da jetzt eher so von einem Jahr oder von fünf Jahren? Oder von zehn Jahren? Was sind so, so erfahrungsgemäß realistische Zeiträume, die man berücksichtigen muss?

Daniel Wie du schon gesagt hast, es ist auch sehr individuell wieder. Auf einer Seite hängt es davon ab, was der Hof für Tierhaltung betreibt. Und wo er hin möchte. Und das kann relativ schnell gehen, wenn ich jetzt einfach eine extensive Mutterkuhhaltung habe, da brauche ich nicht so viel verändern. Aber wenn ich jetzt eine sehr intensive Schweinehaltung habe oder Hühnerhaltung, muss schon einiges getan werden. Und dann geht es ja schon wieder los.

Wenn ich jetzt zum Beispiel Verarbeitung machen will. Ich baue zum Beispiel Hafer an und möchte Hafermilch herstellen. Das muss ja auch alles organisiert werden. Vielleicht gebaut werden. Da geht es ja schon los mit der Bürokratie, die Bauanträge und wir erstellen dann immer einen groben Zeitplan und dann ist das alles auch nachvollziehbar. Von wegen bin ich im Zeitplan, wird das was oder wird das nicht? Das ist natürlich auch alles sehr flexibel zu sehen, aber sollte auch - also zehn Jahre wäre mir ein bisschen hochgegriffen. Ein Jahr ist schon sportlich und genau kommt drauf an, was man alles mit betrachtet.

Eigentlich ist ja auch der Weg das Ziel. Und wichtig ist, dass die sogenannte Nutztierhaltung relativ schnell aufhört, dass einfach keine Tiere mehr sinnlos geschlachtet werden müssen und dann muss man schauen oder Konzepte erarbeiten: Was mache ich mit den Tieren, die wir behalten und was muss ich vielleicht umbauen und wie schnell geht das?

Carsten Und genau für diese Phase, wo das bestehende Geschäftsmodell erstmal gestoppt wird bis zur Findung eines weiteren Geschäftsmodells, das ist ja genau diese TransFARMation, die ijr durchführt. Das muss wirtschaftlich auch irgendwo berücksichtigt werden. Wie könnt ihr da sicherstellen, dass dann genau in dieser neuralgischen Phase der Landwirtschaftsbetrieb trotzdem noch genügend Einnahmen generiert?

Daniel Ja, wie stellen wir sicher, dass der landwirtschaftliche Betrieb in der Phase genügend Einnahmen generiert? Wir haben natürlich vorher einen Plan und auch einen Finanzplan. Und da wird dann geschaut, wann kommen welche Einnahmen rein. Wir arbeiten auch mit Stiftungen zusammen, also wir haben auch Budgets für Transformationen. Das ist natürlich auch wieder individuell und kommt darauf an, was der Betrieb möchte. Und dann kommt es auch darauf an, wo er hin will, um an neue Einnahmen ranzukommen. Wenn ich jetzt zum Beispiel Bäume pflanze, dauert das ja eine gewisse Zeit auch bis sie wachsen und Früchte geben. Und ansonsten kann ich mir doch vorstellen, eine Crowdfunding Aktion, das ist wieder unser Vorteil. Durch unsere Reichweite können wir natürlich dann wieder viele Menschen erreichen, die da auch mithelfen können. Und es ist natürlich trotzdem wichtig, sich vorher zu überlegen was für finanzielle Mittel brauche ich und wie komme ich da hin?

Carsten Das heißt also, wäre ich jetzt ein Landwirt und ich würde ganz gerne meinen Landwirtschaftsbetrieb von euch umgestalten lassen, hätte aber tatsächlich noch Tierhaltung und kein finanzielles Polster: Wie realistisch ist es dann zu sagen, ich erreiche da trotzdem die Zielgerade, dass ich aus der Tierhaltung aussteige? Könnt ihr dann Mut machen? Sagen Hey, selbst ohne finanzielles Polster, kein Thema, wir finden irgendwie einen Weg, dass du die Einnahmen anders kompensieren kannst oder ist dieses finanzielle Polster irgendwie schon eine Grundvoraussetzung, dass überhaupt so ein Prozess gestartet werden kann?

Daniel Genau deswegen arbeiten wir auch mit den Stiftungen zusammen. Dass da auch ein gewisses Budget vielleicht da ist, kommt dann immer darauf an, was die Betriebe wollen. Für uns ist es natürlich schön, wenn die zum Beispiel Bildungsarbeit betreiben und in die Öffentlichkeit gehen. Das wäre so unser Idealfall von der TransFARMation. Das hilft ja auch der Sache an sich wieder, weil dann wird die Idee mehr ausgebreitet und die Menschen erfahren davon. Und wie gesagt, mittlerweile, man kann ja auch mit Crowdfunding eine gewisse Zeit überbrücken bzw Investitionen tätigen. Und ja, dann kommt es auch darauf an, was ich möchte. Wenn ich jetzt Bildungsarbeit betreibe, brauche ich gar nicht so die großen Investitionen und kann relativ schnell einsteigen.

Carsten Jetzt hattest du gerade schon die Stiftung genannt, das führt mich jetzt zur Frage: was diese Unterstützung von der TransFARMation kostet und wie ihr euch generell finanziert? Ist das tatsächlich primär über diese Stiftung oder wie findet das statt?

Daniel Die TransFARMation ist für die Landwirt·innen erstmal kostenlos. Das ist uns wichtig, dass es nicht abschreckt. Von wegen, dass die Beratung Geld kostet und es dann Menschen daran hindert, die ganze TransFARMation gar nicht erst anstoßen zu lassen. Und wir selber als Verein werden hauptsächlich durch zwei Stiftungen finanziert und natürlich auch durch kleinere Spenden und mit größerer Bekanntheit hoffen wir natürlich, dass auch die finanziellen Mittel dann größer werden, dass wir möglichst viele Höfe unterstützen können.

Carsten Ich will mal ganz kurz zurück so auf euren Beratungsprozess gehen. Da ist mir noch so eine Frage im Kopf geblieben. Du hast jetzt gerade so den Weg skizziert, hin zu einer sehr intensiven Analyse. Das Ganze wird begleitet. Mich interessiert jetzt mal, wie intensiv ist denn die Begleitung in diesem gesamten Umstellungsprozess? Findet da immer eine Person den regelmäßigen Kontakt zum Landwirtschaftsbetrieb, läuft das irgendwann aus und ihr guckt nach ein paar Jahren noch mal wieder. Wie kann ich mir das vorstellen?

Daniel Das ist natürlich auch sehr unterschiedlich. Es gibt Landwirt·innen, die sind sehr eigenständig bzw machen so ein bisschen ihr eigenes Ding, brauchen gar nicht so viel Unterstützung, brauchen bloß ab und zu mal einen Tipp oder dass sie wieder auf dem richtigen Weg bleiben. Wobei das auch komisch klingt, aber du weißt, was ich meine. Ja und dann gibt es Leute, wenn ich jetzt wirklich was ganz anderes mache, brauche ich vielleicht mehr Unterstützung.

Wenn ich jetzt vorher zum Beispiel eine Schweineanlage hatte oder Mastschweine gehalten habe, heißt das nicht zwangsläufig, dass ich sofort auch nur, weil ich Schweine gehalten habe, auch einen grünen Daumen habe. Oder dass meine Mitarbeitenden einen grünen Daumen haben. Und da brauche ich vielleicht ein bisschen mehr oder habe speziellere Fragen von wegen zum Anbau oder zur Bodenfruchtbarkeit, Fruchtfolge was auch immer bzw. können ja ständig auch Rückfragen kommen, von wegen wenn ich meine Produkte verkaufe, mein Abnehmer ist abgesprungen und ich suche gerade jemand neues und da können wir zum Beispiel wieder helfen durch das Netzwerk.

Ja und wann ist so eine TransFARMation eigentlich vorbei? Also wann sind wir raus? Ich würde sagen, so richtig raus sind wir nie. Schon alleine, weil es mich aus privaten Gründen auch interessiert: Wie geht es mit dem Hof weiter? Natürlich wird die Betreuung nach hinten raus dann immer weniger. Aber ja, unsere Hauptaufgabe ist es, den Anstoß zu geben und bei den ersten Schritten zu helfen.

Carsten Netzwerken hattest du vorhin auch schon mal angesprochen. Gilt das dann auch für die Landwirtschaftsbetriebe, dass du die Interessierten oder die, die vielleicht schon so was gestartet oder schon abgeschlossen haben, miteinander in Verbindung bringst, dass da noch mal so eine Ideenbefruchtung oder auch Motivationsbefruchtung stattfindet?

Daniel Ja, das ist tendenziell auch wichtig. Oder es kann helfen, weil nicht jede·r das Rad neu erfinden muss. Man kann ja durchaus von anderen lernen, auch von den Fehlern anderer Leuten lernen. Und wenn Leute ähnliche Sachen machen, macht es natürlich Sinn, die auch zu verknüpfen oder die Leute zu verbinden.

Carsten Ja, vor allen Dingen stelle ich mir das vor, wenn ich jetzt als alteingesessenene·r Landwirt·in in einer sehr ländlichen Region, auf einmal genau diesen Weg beschreite, dann bin ich ja sehr exponiert. Das muss man ja auch irgendwo wollen und mittragen. Und je nachdem, wie das persönliche Standing dann in diesem Umfeld ist, kann das natürlich dann auch schwierig sein, anderen Landwirtschaftsbetrieben gegenüber zu treten und vielleicht nicht als Sonderling oder sowas dazustehen. Wenn da natürlich dann irgendwo im Hintergrund ein Netzwerk existiert, wo ich weiß, Mensch, da sind andere Personen, die genauso ticken wie ich, die sitzen vielleicht nicht direkt nebenan, aber vielleicht ein paar Regionen weiter, dann ist es natürlich wahrscheinlich von der Psychologie her auch nochmal eine gewaltige Unterstützung.

Daniel Ja, das macht auf alle Fälle viel aus. Also das soziale Milieu, das darf man nicht unterschätzen. Natürlich, das spielt eine riesengroße Rolle. Und das ist, wenn ich das vergleiche, sehen wir ja, wenn wir uns vegan ernähren, wenn wir auf Familienfeier sind, wo Leute sich vielleicht nicht vegan ernähren, die wir trotzdem gern haben. Und es kann schon provokant sein, wenn ich zu Weihnachten einfach ein veganes Stück Tofu bekomme, während die anderen ihre Ente essen. Und ich brauche gar nichts sagen und es kann sich schon für die anderen so anfühlen wie versteckte Kritik.

Und genauso ist das natürlich auch bei der Tierhaltung. Man grenzt sich ja schon auch so ein bisschen ab von den anderen. Man will denen vielleicht auch nicht wehtun oder Ratschläge geben, aber das passiert ja automatisch schon mit. Und da hilft es natürlich ungemein, wenn man auch Leute um sich weiß, die quasi dasselbe auch machen, ethisch dieselben Vorstellungen haben. Und ja, man kann auch ganz anders ins Gespräch kommen.

Carsten Ins Gespräch kommen ist ein guter Übergang zu meiner Frage, wie denn jetzt interessierte Landwirtschaftsbetriebe mit euch in Kontakt treten können. Woher weiß ein Landwirtschaftsbetrieb eigentlich von eurer Existenz? Und wenn da dieses Wissen vorhanden ist, was sind dann so die Anknüpfungspunkte, die Anschreiben, die Mail? Kommen die vorbei? Wie passiert das dann?

Daniel Wie erfahren die landwirtschaftliche Betriebe von uns? Ich würde sagen über die Medien, über Instagram, vielleicht ein TV Bericht und verschiedene Veranstaltungen. Vielleicht ist es auch einfach ein Tipp von jemanden, der uns auf einer Messe oder auf einer Veranstaltung gesehen hat. Kann ich mir vorstellen. Vielleicht auch einen Zeitungsartikel. Und der·die Landwirt·in, der¯die das hört, der·die denkt ja nicht sofort: Oh, TransFARMation ist genau das, was ich machen will. Das ist ja auch ein Prozess. Und manchmal ist es, dass die Leute uns irgendwo sehen. Dann arbeitet es ein bisschen im Kopf und ein Jahr später kommen sie auf uns zu: Hey, ich kenne euch von der und der Veranstaltung. Ich habe überlegt und vielleicht wäre das was für mich. Und ja, das ist dann erstmal eine Email oder ein Anruf bzw dass unser Onlineformular ausgefüllt wird. Vorbeikommen ist schwierig, wir haben kein wirkliches Büro, aber im Prinzip ist es erstmal eine einfache Anfrage und dann sehen wir weiter.

Carsten Gibt es da schon irgendwelche Projekte, die ihr als Referenz nennen könnt und wo ihr sagt: „Okay, Mensch, genau in der Region, wo du gerade sitzt mit deinem Landwirtschaftsbetrieb, da haben wir direkt um die Ecke schon jemanden, den du auch noch mal als Referenz kontaktieren kannst.“ Oder ist das, weil du schon sagtest, ihr startet jetzt gerade in Deutschland, ist das hier jetzt zu neu und ihr müsstet im Zweifelsfall auf Referenzen im schweizerischen Umfeld irgendwie verweisen?

Daniel Sowohl als auch, würde ich sagen. Also wir sind relativ neu. In den drei Monaten konnten wir jetzt ja noch nicht so viele Höfe gewinnen. Unser Hauptaugenmerk lag erstmal darin, bekannt zu werden. Deswegen sind ja auch gerade so Podcasts, wie wir es jetzt machen, so wichtig, dass die Leute von uns erfahren. Wir sind aber trotzdem auch schon mit zwei Höfen ernster im Gespräch. Einer ist in Schleswig Holstein und einer in Bayern und ansonsten können wir immer noch auf die Höfe in der Schweiz zurückkommen.

Carsten Gibt es da irgendwie ein Herzensprojekt, wo du sagst Mensch, das ist total super? Wo du mitgearbeitet hast wahrscheinlich jetzt nicht, weil du sagtest, du bist relativ jung noch mit dabei in dieser TransFARMation. Aber eins, wo du sagst, das wäre tatsächlich etwas, was du persönlich präferieren würdest als Herzensprojekt oder als Referenz?

Daniel Herzensprojekt selber habe ich keins, glaube ich. Und ich denke, das Interessante an der ganzen Sache ist ja auch, dass alles so individuell ist und dass man so viele verschiedene Sachen machen kann. Und ja, die Arbeit mit den Menschen zusammen und da denke ich, ist jeder einzelne Betrieb für sich spannend. Aber was mir mit am Herzen liegt, ist wirklich auch die Bildungsarbeit, einfach um den Gedanken in die Welt zu tragen. Und dass möglichst viele Höfe bereit sind davon zu erzählen, ist aber nicht Voraussetzung. Und was natürlich mir auch sehr am Herzen liegen würde, wenn ein Hof bei mir in der Gegend umstellen oder transformieren würde, wo ich wirklich in kurzer Zeit auch mal hinfahren kann und wo man einfach intensiv oder noch intensiver in Kontakt ist.

Carsten Okay, was mich auch noch mal interessieren würde, wenn jetzt andere Personen, die euer Vorhaben total cool finden, diese Podcastfolge hören und die sagen Mensch, ich würde mich da ganz gerne einbringen. Wäre das prinzipiell möglich oder sagt ihr: Moment, wir haben mit fünf erstmal gerade genug, haben uns gerade irgendwie eingegroovt. Wir müssen jetzt erstmal einen Schritt in diesem Team weitergehen. Oder habt ihr generell die Tore offen, um weitere Expertisen, Kompetenzen wie auch immer gelagert ins Team zu nehmen und alle engagierten und interessierten Personen dann erstmal offen zu empfangen und zu sagen wir, wir bauen ein riesiges TransFARMationsnetzwerk auf und je mehr, desto besser?

Daniel Je mehr, desto besser. Das wäre ja der Traum. Also wir haben uns tatsächlich jetzt so weit eingegroovt, dass wir denken, wir sind soweit, neue Leute oder mehr Leute mit aufnehmen zu können. Also vorrangig Ehrenamtler·innen. Ja, da muss man nichts besonderes kennen oder können. Natürlich wäre so Fachgebiet Landwirtschaft wunderschön. Darum geht es ja im Endeffekt. Aber wir sind da flexibel oder offen für breit gestreute Fähigkeiten. Was mit Medien hilft immer oder Leute, die sich mit Werbung auskennen, die gut Kommunikation können, die uns vielleicht auf Messen auch mit vertreten können. Oder jemand, der Ahnung hat von Bildungsarbeit.

Also vorstellen können wir uns einiges. Wichtig ist, dass die Leute motiviert sind und so ein bisschen Wissen und Erfahrung mitbringen. Und da sind wir wirklich im Moment auch auf der Suche und sind dabei, ein Kontaktformular noch mal auf der Website zu erstellen, ansonsten, wer das hört, kann sich gerne per Email melden unter info@transfarmation-deutschland.de. Und da würden wir demnächst noch mal auch einen Workshop machen mit interessierten Leuten und schauen - wir können jetzt die schönsten Vorstellungen haben, von wegen wir brauchen das, das, das und das. Aber ja, man muss ja da auch schauen, was sind das für Menschen, wie kann man am besten zusammenarbeiten, wann? Wer bringt welches Wissen mit? Welche Zeit und wie können wir aus dem ganz großen Suppentopf das Beste für jeden rausholen?

Carsten Also ich werde die Kontaktdaten, die du gerade genannt hattest, also die E Mail Adresse und auch die Internetseite noch hier unter der Podcastfolge mit einbringen und auch in den Shownotes nennen. Das heißt also für die Personen, die jetzt hier gerade wirklich Blut geleckt haben und sagen Mensch, da will ich jetzt ein bisschen mehr auf Tuchfühlung gehen, die können dann über den Weg Kontakt mit euch aufnehmen.

Daniel Genau, super gerne, Danke.

Carsten Ein Thema, was mir so in den letzten Wochen tatsächlich verstärkt über den Weg läuft, was jetzt aber mit reiner TransFARMation erstmal originär nicht so viel am Hut hat, ist die Frage, wie die Landverhältnisse oder Landbesitz gerade im Landwirtschaftsbereich aufgestellt ist. Da ist das sogenannte Ackersyndikat in letzter Zeit so ein bisschen umtriebig geworden. Sagt dir das was? Arbeitet ihr mit denen zusammen? Ist sowas interessant?

Daniel Sag mir was. Wir arbeiten noch nicht zusammen, aber interessant ist es schon. Zumindest um es in der Hinterhand zu behalten. Ist natürlich individuell. Wenn ich jetzt ein Landwirt aus Bayern habe, nützt mir das nicht viel, Land irgendwo in Mecklenburg zu kaufen. Es muss schon sehr passen und Land ist knapp und nicht immer und überall zu verkaufen. Aber ja, tendenziell sage ich immer, es geht nicht darum, für die Landwirte immer mehr Land selber zu bekommen oder zu bewirtschaften. Klar müssen Einnahmen, die von Tieren kommen, irgendwie kompensiert werden. Und ja, es ist schwierig, wenn wir jetzt, wenn jede·r Tierhalter·in seine·ihre Tiere abschaffen würde. So viel Land haben wir gar nicht in Deutschland, dass da jede·r sich irgendwie eine Fläche vergrößern kann, unbegrenzt oder im gewissem Maß.

Und wir brauchen vor allem andere Alternativen. Das ist zum Beispiel Obst oder Gemüsebau oder Pilzzucht. Da kann ich auch auf kleiner Fläche unheimlich viel Wertschöpfung betreiben, unheimlich viel Lebensmittel auch produzieren. Wir haben erneuerbare Energien. Wer es noch nicht hat, auf den Stallgebäuden, die dann vielleicht umgenutzt werden, ist Platz für erneuerbare Energien. Man kann Tourismus betreiben, Hof Events, Ferien auf dem Bauernhof, den Lebenshof. Man kann auch Verarbeitung mitmachen, zum Beispiel wer Hafer anbaut, auch Hafermilch produzieren oder wer einen einen Hof mit kleiner Molkerei oder Metzgerei dran, was dann mgestaltet wird zu einer veganen Käserei oder eine veganen Metzgerei. Und da ist Land klar eine Möglichkeit, wie ich auch den Hof vergrößern oder verbessern kann, aber bei weitem nicht die einzige.

Carsten Jetzt mal ein anderer Aspekt: Thema Gegenwind. Wir haben jetzt ja auch schon so gerade über Thema vegan gesprochen und auch noch mal darauf hingewiesen, dass ja Personen, die nicht vegan sind, gerne mal sich angetriggert fühlen, wenn dann vegan lebende Menschen da jetzt irgendwie erkennbar werden. Das ist ja jetzt bei den Landwirtschaftsbetrieben, die ihr da umstellt, auch etwas, wo vielleicht Kontroversen anbrechen. Merkt ihr da Gegenwind gegen das, was ihr tut?

Daniel Bisschen Gegenwind bekommt man immer, meistens sind es aber nur einzelne Menschen, die vielleicht mal einen blöden Kommentar ablassen bzw irgendwas bei Instagram schreiben. Aber natürlich ist es ein großes Thema. Und ich muss noch mal betonen, die meisten tierhaltenden Betriebe sind keine schlechten Menschen, die ihre Tiere unbedingt ausbeuten wollen und das möglichst meiste Geld damit verdienen wollen. Die meisten Menschen wollen, dass es den Tieren gut geht. Und die tun auch viel. Aber natürlich endet es meistens mit einem gewaltsamen Tod und da sind wir dagegen. Und wenn wir mit dem bösen Wort ankommen und sagen „vegan“, ist das meistens gleich ein persönlicher Angriff. Von wegen aber meinen Tieren geht es doch gut und ich tue doch mein Bestes. Also da muss man auch sehr sensibel sein, bzw auch vorsichtig und darf nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen.

Carsten Du hattest vorhin mal angedeutet, dass ihr auch auf Messen aktiv seid. Ist das so ein Forum, wo ihr persönlich dann mit Anfeindungen und Gegenwind konfrontiert werdet? Ich weiß nicht, was für Messen das sind, aber da steht ihr ja quasi auch sehr exponiert dann da. Ist das ein Umfeld, was schwierig ist?

Daniel Das kommt ganz auf die Messe an, wir waren bis jetzt eher auf veganfreundlichen Veranstaltungen. Da ist natürlich mehr oder weniger positives Feedback, was man bekommt. Was wir nicht machen, ist so eine reine Tierhaltungsmesse. Uns da hinzustellen, das wäre ein bisschen dreist. Also das denke ich, gehört sich nicht. Und interessant wäre es auf so gemischten oder neutralen Messen. Ich war im Juni auf den Ökofeldbau Tagen bei Stuttgart und da war der Konsens von den Landwirt·innen, die Tiere haben, eher so von wegen „Ja eigentlich ganz cool was ihr da macht, aber uns betrifft es ja nicht, wir machen ja schon Bio.“ So von wegen das Thema schön abgewälzt an die anderen.

Carsten Okay... Ja, eigentlich habe ich jetzt noch eine Abschlussfrage, die mich so ein bisschen umtreibt: Gibt es eine große Vision hinter der TransFARMation? Oder anders gefragt: Wenn du dir so eine ideale Welt vorstellst und alles läuft ideal für euch, was ihr da vorhabt, wie würde denn so eine Welt dann aussehen aus deiner Sicht?

Daniel Ja, die große Vision ist natürlich, dass wir keine Nutztiere mehr halten. Es ist sehr weit gegriffen, wird meiner Meinung nach jetzt auch nicht so bald passieren. Genauso wie jetzt nicht in den nächsten zwei, drei Jahren alle Menschen vegan werden, werden natürlich auch nicht alle Landwirt·innen ihre Tiere abschaffen und wir machen überall Bio vegane Landwirtschaft. Aber dass wir generell von den Tierhaltungszahlen runter müssen, schon aus Ressourcengründen, aus Klimagründen, das ist ja mittlerweile in der breiten Masse der Gesellschaft angekommen. Und da denke ich, können wir einen guten Beitrag dazu leisten und einfach Menschen mit unterstützen. Und trotzdem möchte ich dass so schnell wie möglich, so viele Betriebe wie möglich vegane Landwirtschaft betreiben.

Carsten Ja super, dann drücke ich die Daumen, dass der Bekanntheitsgrad von TransFARMation möglichst rasch noch größer wird. Dass vielleicht auch diese Podcastfolge einen Teil dazu beiträgt, dass sich jetzt ganz viele interessierte Personen, sei es von Landwirtschaftsbetrieben, sei es aber auch aus dem aktivistischen Umfeld, die sagen ich möchte Kompetenzen und Expertise mit beibringen, mit euch in Verbindung setzen und auch so eine richtige Welle anstoßen.

Daniel Ja, das hoffen wir doch alle.

Carsten Super, meine Fragen sind tatsächlich beantwortet. Mein Fragenkatalog ist jetzt abgehakt. Gibt es etwas, wo du sagst: Mensch, das würde ich ganz gerne jetzt trotzdem noch mal irgendwie einschieben, Carsten hat es vergessen zu fragen, es ist aber trotzdem noch wichtig?

Daniel Puh, das ist eine gute Frage. Was würde ich noch? Eigentlich habe ich auch schon so viel gesagt. Ich glaube, da war alles dabei.

Carsten Gut, dann würde ich tatsächlich, wenn jetzt noch irgendwie offene Punkte da sind, mehr aus dem Hörer·innenbereich auf die Kontaktdaten verweisen, die TransFARMation betreffen. Wie gesagt, E Mail Adresse und Internetseite findest Du in den Shownotes. Da habt ihr dann jederzeit die Möglichkeit, Kontakt aufzunehmen. Das gleiche gilt natürlich auch für interessierte Landwirtschaftsbetriebe, die diese Podcastfolge hören sollten und jetzt sagen Mensch, das ist aber ein interessantes Konzept, dem würde ich ganz gerne mal so ein bisschen nachspüren und auf Kontakt gehen. Ja, und dann würde ich tatsächlich sagen: Vielen Dank für das Gespräch, Daniel, vielen Dank, dass du dir Zeit genommen hast und toi, toi, toi und viel Erfolg.

Daniel Danke. Etwas würde ich gerne noch anmerken, weil du gesagt hast, interessierte Landwirte, die vielleicht mal auf Tuchfühlung gehen wollen würden. Das ist, wie gesagt auch ganz unverbindlich bei uns. Man kann so eine TransFARMation sich auch anhören und allemal noch sagen: Hey, das ist vielleicht doch nichts für mich, aber ich würde mich schon freuen, wenn man einfach sich Gedanken darüber macht. Und dann können wir ja schauen, wo der Weg hingeht.

Carsten Das ist doch mal ein tolles Schlusswort. Dann würde ich auch sagen in diesem Sinne und vielen Dank, Daniel.

Daniel Ja, gerne. Danke dir auch.

Nach über vier Jahren gibt es zwei neue Folgen im Milchgeschichten Podcast. Ich dachte eigentlich, es sei alles gesagt. Aber dann bekam die deutsche Milchindustrie Panik und gründete 2021 die "Initiative Milch".

Natürlich wieder vordergründig um den gesundheitlichen Mehrwert der Milch für den Menschen hervorzuheben. Denn Milch ist normal, natürlich und notwendig für den Menschen - deshalb sprechen wir ja auch nur noch von "Milch" und meinen damit Kuhmilch. Ein besseres Argument gibt es doch nicht, oder? Und sie schmeckt doch auch so gut! Wenn das nicht auch noch die letzten Zweifler·innen überzeugt... /*Ironie aus*/

Leider wurde in den letzten Jahren vermehrt Kritik laut, die sich auch von der Milchwirtschaft nicht mehr ausblenden ließ. Die "Initiative Milch" geht nun kreativ gegen diese lästigen Fragen zum Tierwohl oder der Nachhaltigkeit vor. Sie macht kurzerhand aus der "Kuh als Klimakiller" die "Kuh als wichtigstes Nutztier in einer ausgeglichenen Kreislaufwirtschaft". Und ganzjährige Laufstallhaltung erklärt sie damit, dass "Planung und Bau moderner Ställe inzwischen ganz darauf ausgerichtet [seien], die Vorteile einer Weide in den Stall zu holen."

Damit ist wieder alles in Butter - der Milchkonsum ist ethisch, wie auch nachhaltig unbedenklich. Und die Milchwirtschaft erreicht ihr eigentliches Ziel: den seit Jahren rückläufigen Milchkonsum wieder ankurbeln und Geld verdienen. Denn hinter der "Initiative Milch" stecken, wie seit Beginn der Milchwirtschaft Mitte des 19. Jahrhunderts - allein wirtschaftliche Interessen.

In den beiden neuen Folgen des Milchgeschichten Podcasts unterziehe ich die Argumente der "Initiative Milch" einem Faktencheck: let's talk milch...

Tierbefreiung Magazin
https://www.tierbefreiung.de/magazin/

Podcastfolgen im Milchgeschichten-Podcast zur "Initiative Milch"
https://von-herzen-vegan.de/folge/folge-26-die-milchpropaganda-der-initiative-milch
https://von-herzen-vegan.de/folge/folge-27-die-initiative-milch-sagt-die-kuh-ist-kein-klimakiller

Spiel "Cranky Uncle"
https://app.crankyuncle.info

Klimafakten - zuverlässige Fakten zum Klimawandel und seinen Folgen
https://www.klimafakten.de/

So kannst Du meine Arbeit unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Wir hoffen, du hattest einen schönen Sommer bisher. Bei uns sind die Sommerferien jetzt fast vorbei. Aber vielleicht wohnst du ja in einem anderen Bundesland und die Sommerferien dauern noch an? Vielleicht interessieren dich die Sommerferien auch gar nicht, weil du überhaupt gar keine schulpflichtigen Kinder hast und auch nicht zufällig Lehrer·in bist. Also sagen wir jetzt mal einfach nur Sommer und der Sommer ist ja auch bald vorbei.

Carsten Bald ist Herbst. Ja, bald kommt der September, bald kommt der Herbst.

Stefanie Genau. Wir wollten jetzt einfach nur mal kurz mit dir über Jahreszeiten sprechen und das war's auch schon. In diesem Sinne.

Carsten Genau das ist der Wetterpodcast.

Stefanie Du hast dich vertan. Das ist gar nicht der „Mehr als Vegan Podcast“.

Carsten Falsch eingeschaltet.

Stefanie Ja, piep. Genau. Also mit diesem kurzen Geplänkel wollten wir uns einmal bei dir melden und Hallo sagen.

Carsten Genau. Wir haben uns ja jetzt so zwei, drei, vielleicht vier Tage nicht mehr gemeldet. Also von daher, wir sind wieder da, wenn auch nur in einer kurzen Folge.

Stefanie Genau. Na ja, also eigentlich geht es nicht ums Wetter, sondern um die Milch. Und genau da geht es darum, dass ich für den Milchgeschichten Podcast zwei neue Folgen veröffentlicht habe und du das vielleicht noch nicht mitbekommen hast, weil es ja schon ein paar Jährchen her ist, dass ich das letzte Mal eine Folge dort veröffentlicht habe. Genauer gesagt mehr als vier Jahre. 2019 hatte ich die letzte Folge veröffentlicht und dachte eigentlich auch damit sei alles gesagt.

Aber dann bin ich vom Tierbefreiungsmagazin angesprochen worden, ob ich nicht einen Artikel für das nächste Magazin, was jetzt im September oder Oktober 2023 erscheinen wird, schreiben möchte, nämlich über meine Milchforschung. Und da hab ich natürlich ja gesagt. Das ist eine große Ehre, für dieses Magazin schreiben zu dürfen. Und während ich dann viele Wochen damit verbracht habe, an meinem Text zu feilen - das ist natürlich dann mal wieder in extrem viel Arbeit ausgeartet - habe ich auch gemerkt, dass ich die "Initiative Milch" mit einbeziehen muss in die komplette Historie der Kuhmilch in Deutschland und wie sich das auch von der Werbung her entwickelt hat.

Die "Initiative Milch" gibt es ja seit Juni 2021 und damals habe ich das zwar mitgekriegt über Plakate. Als es damals noch den von Herzen Vegan Clan, später das Experimentarium gab, war es so, dass Menschen da auch Bescheid gesagt haben und gesagt haben: Was ist das denn? Das kann ja nicht wahr sein, dass da jetzt schon wieder flächendeckend solche Werbung kommt. Du hattest die Plakate auch gesehen?

Carsten Ja, ich kann mich schon ganz grob dran erinnern, das war neu, ich hatte jahrelang keine aktive, konzentrierte Werbung für das Produkt Kuhmilch gesehen. Und auf einmal tauchte das auf und war sehr präsent damals.

Stefanie Und ich habe damals gedacht naja, es ist einfach nur so ein Aufbäumen der Milchindustrie, da muss ich nicht wirklich noch was zu machen und es lohnt sich nicht, da noch mal eine Folge aufzunehmen. Aber als ich dann den Artikel geschrieben habe, habe ich so viel Material gesammelt. Um das in Kürze in den Artikel zu packen, musste ich ja erst mal alles so durchdringen und mir das alles angucken.

Und ich hab da auch mehrfach Schnappatmung bekommen, weil ich mir die Internetseite von der "Initiative Milch" angeguckt habe und gedacht habe: Ja, so kann man natürlich Fakten auch verdrehen und so kreativ kann man natürlich Zahlen auch deuten. Und ja, so kann man natürlich auch darüber sprechen. Ja, also von daher. Es hat also damit angefangen, dass die "Initiative Milch" den Slogan hat „Ohne Milch? Ohne mich!“ und Carsten daraufhin sagte:

Carsten Ja, sollen sie mal ihren Worten Taten folgen lassen. Also Milch abschaffen und sich dann auch dementsprechend verdünnisieren, überflüssig machen.

Stefanie Ja, und ich dann gedacht habe, das ist eigentlich wahr, die haben das beste Motto gewählt überhaupt, Denn ohne Milch würde es diese "Initiative Milch" auch gar nicht geben. Das heißt, sie sollten sich wirklich daran halten und überflüssig werden. Ja, das wäre also so das Ziel und ich habe das jetzt in zwei Podcastfolgen etwas genauer ausgeführt. Es ist tatsächlich so viel Material zusammengekommen, dass ich daraus zwei Podcastfolgen, jeweils ungefähr eine halbe Stunde, machen musste.

Einmal habe ich die Propagandamaschine der "Initiative Milch" komplett und allgemein vorgestellt und im zweiten Teil bin ich dann mal auf die Nachhaltigkeitsfakten eingegangen, die die "Initiative Milch" anbringt. Denn es ist zum einen Teil altbekannt, was für Argumente die "Initiative Milch" vorbringt, um Kuhmilch als das wertvollste und tollste und überhaupt notwendigste Nahrungsmittel der Welt zu positionieren. Wenn wir diesen Argumenten glauben, dann können wir einfach nicht ohne Kuhmilch leben.

Was an sich schon merkwürdig ist, denn welches Säugetier wäre denn tatsächlich angewiesen auf die Muttermilch eines anderen Säugetiers? Also wenn das tatsächlich in der Evolution genetisch so vorgesehen wäre, wären wir ja nicht wirklich überlebensfähig, denn wir müssen ja immer irgendwie in Abhängigkeit von diesem anderen Säugetier leben. Und ja, also das ist an sich schon etwas merkwürdig. Aber diese Argumente sind altbekannt.

Was neu dazukommt ist, dass die "Initiative Milch" jetzt Kuhmilch als ein nachhaltiges regionales Produkt positioniert, was gut fürs Klima ist, weil in den letzten Jahren, so im letzten Jahrzehnt, durch die Klimabewegung die „Kuh als Klimakiller“ als Bedrohung für die Milchindustrie dazugekommen ist. Und das wird jetzt versucht zu demontieren. Ja, und da sehen wir , wie kreativ die "Initiative Milch" mit Zahlen umgeht. Es ist wirklich spannend, sich das anzugucken.

Und deswegen brauchte ich da eine extra Folge, um das Schritt für Schritt zu demontieren und zu zeigen, was die "Initiative Milch" da eigentlich macht, wie sie die Fakten auslegt, wie sie das für sich so zurechtrückt, sich Zahlen herauspickt, die für sie vorteilhaft erscheinen, den Gesamtzusammenhang außen vor lässt und sagt: Ach, guck mal hier 5 %, das ist doch total wenig, aber irgendwie nicht anerkennt, dass es da auch noch einen Gesamtzusammenhang gibt, aus dem diese 5 % rausgenommen wurden.

Das wirkt, wenn das erst mal so gesagt wird, alles total plausibel. Und deswegen brauchte ich auch diese halbe Stunde, um das zu demontieren, um zu zeigen okay, guck mal, es ist überhaupt gar nicht plausibel. Denn das, was die „Initiative Milch“ macht, ist Rosinenpicken. Und das ist eine bewährte Methode. Wenn dir die meisten wissenschaftlichen Fakten nicht gefallen, einfach den Fakt rauszupicken, der passt und alle anderen zu ignorieren. So kannst du dann etwas Falsches tun und dich dabei trotzdem gut finden, weil du ja mit diesem einen Fakt, den du herausgepickt hast, zeigst, dass du eigentlich ja was ganz tolles tust. Und genau das macht die "Initiative Milch", wenn sie jetzt die Kuhmilch als ein nachhaltiges, regionales, tolles Produkt darstellt.

Und wenn dich das interessiert, diese Methoden und was Menschen machen, um die Wissenschaft so hinzubiegen, dass sie zu einem passt, gibt es da zum einen ein lustiges Spiel, den „Cranky Uncle“. Vielleicht kennst du den auch schon. Das Spiel gibt es in verschiedenen Sprachen, unter anderem auch in Deutsch, wo du lernst, was für Methoden es gibt, um Wissenschaftsfakten so hinzubiegen, dass sie zu mir passen oder auch generell zu leugnen.

Und zum anderen auch die Webseite klimafakten.de. Da findest du jede Menge Infos und Tipps dazu, was jetzt tatsächlich Fakt ist. Wissenschaftlich bewiesene Fakten was das Klima angeht, die Klimakrise und was es alles für Möglichkeiten gibt, sich damit auseinanderzusetzen.

Ich habe mich in den beiden Folgen auf das Wesentliche konzentriert. Ich hätte auch noch viel minutiöser, detaillierter vorgehen können. Wenn dir also was auffällt, wo du sagst okay, da fehlt mir noch was, dazu hätte ich gerne noch was, dann schreib mir gerne eine Email an post@ vonherzenvegan.de. Hör dir die beiden Folgen also sehr, sehr gerne an.

Und die Quintessenz ist einfach, dass die Milchindustrie quasi ihre Milchkannen davonschwimmen sieht. Ich musste das jetzt noch mal irgendwie einbauen. Ja, also ich habe es nicht geschafft, das in die beiden Folgen einzubauen, deswegen will ich es wenigstens hier einbauen. Ja eine tolle Weiterführung von den Fellen, die davonschwimmen. Ihr habt das verstanden. Gut. Also jedenfalls, sie sieht ihre Milchkannen davonschwimmen, denn der Milchkonsum ist seit Jahren rückläufig.

Und im Grunde geht es wirklich nur darum, ein Produkt zu verkaufen, das zu vermarkten. Es ist Kritik an diesem Produkt laut geworden. Zum einen beim Thema Tierwohl, zum anderen aber auch die Kuh sei ein Klimakiller. Dazu sage ich auch hier noch mal: Es geht nicht darum, das Lebewesen zu verunglimpfen. Also die Kuh ist nicht das Problem, sondern die Art und Weise, wie der Mensch die Kuh nutzt. Und es geht nicht darum zu sagen, es dürfen keine Kühe mehr existieren, sondern wir sollten einfach mit der Nutzung der Kuh aufhören. Und damit wären wir dann wieder bei dem Slogan „Ohne Milch? Ohne mich!“. Denn die "Initiative Milch" sollte wirklich diesem Slogan folgen und einfach eine Initiative werden, die den Milchbäuer·innen hilft umzuschulen und auch wirklich die Nutzung der Milchkuh zu beenden.

Carsten Ja, und wir sind am Ende dieser Folge angekommen und da bleibt mir nur noch zu sagen: hör in die beiden neuen Folgen des Milchgeschichten Podcasts rein. Und lies auch den Artikel in der aktuellen Ausgabe des Tierbefreiungs Magazin Nr. 120.

Stefanie Genau. Ich habe wirklich viele, viele, viele Tage, Stunden, Wochen in das Schreiben des Artikels und nachher dann in die Erstellung der beiden Podcastfolgen gesteckt. Also da ist ganz, ganz viel ehrenamtliche Arbeit drin, denn ich werde ja dafür nicht bezahlt. Und ich bin sehr dankbar dafür, dass in der Zwischenzeit zwei neue Steady Unterstützer·innen dazugekommen sind. Ein herzlicher Dank geht an Martina und Christine, die davon nichts wussten, dass ich in der Zwischenzeit da so viel Arbeit in die Milchgeschichten gesteckt habe, aber trotzdem sich entschieden haben, meine Arbeit finanziell zu unterstützen. Herzlichen Dank.

Carsten Danke schön.

Stefanie Und das ist jetzt also der beste Anlass, dir zu überlegen, ob du vielleicht auch finanziell etwas zurückgeben möchtest. Denn wie gesagt, in diesen Podcasts, in allen vier Podcasts, die ich hier kostenlos anbiete, in allem, was ich sonst noch ehrenamtlich mache, steckt super viel Arbeit und Zeit und es wäre toll, wenn da ab und zu finanziell etwas zurück käme. Du findest die Möglichkeiten, wie du mich finanziell unterstützen kannst - das geht nicht nur über Steady - auf der Webseite, die ich hier verlinke. Und ich bin sehr dankbar dafür, denn ich mache das ja hier alles werbefrei. Ich gehe keine Kooperationen ein, bekommen sonst auf keinem Weg Geld für das, was ich hier tue.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und auf Wiederhören.

Zu viel Negativität kann uns krank machen. Und das auch, wenn wir eigentlich positiv eingestellt sind und gut für uns sorgen.

Das durfte ich während meines letzten Bildungsurlaubs erfahren, den ich für die VHS Hamburg gegeben habe.

Eigentlich wollte ich dieses Erlebnis gar nicht öffentlich teilen. Dann ist mir aber das Buch "Wie wir die Welt sehen" von Ronja von Wurmb-Seibel in die Hände gefallen und ich habe meine Meinung geändert.

Ich habe erkannt, dass meine Erfahrung kein bedauerliches Einzelschicksal ist, sondern symptomatisch für die Art, wie wir Nachrichten konsumieren.

Deshalb geht es in dieser Folge darum, wie negative Nachrichten unser Denken beeinflussen und wie wir damit umgehen können.

Carsten hat erlebt, wie wohltuend "Nachrichtenfasten" ist und stellt das als eine Option vor. Weitere Möglichkeiten ergänzen wir aus dem Buch von Ronja von Wurmb-Seibel.

Buch „Wie wir die Welt sehen“ von Ronja von Wurmb-Seibel
https://www.vonwurmbseibel.com/neues-buch/

Mein Buch "Dein Reisebuch für das Leben in einer nicht-veganen Welt."
https://von-herzen-vegan.de/gelassen-vegan-leben-dein-reisebuch

Projekt "Zukunftsbilder" der Scientists4Future
https://de.scientists4future.org/zukunftsbilder/

Quizmöglichkeit 1 [EN]
https://www.gapminder.org/

Quizmöglichkeit 2 [EN]
https://www.ipsos.com/en/perils/perils-perception-take-quiz

Mein Newsletter
https://steadyhq.com/de/stefanie-rueckert/newsletter/sign_up

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Du fragst dich vielleicht, warum es jetzt schon vier Wochen her ist, dass du das letzte Mal von uns gehört hast in Form einer Podcastfolge. Vielleicht liest du ja auch, aber jedenfalls, warum es schon so lange her ist, dass wir die letzte Podcastfolge veröffentlicht haben. Und auch wenn du dich das nicht fragst, darfst du gerne weiter hören oder lesen. Denn es wird nicht nur darum gehen, denn das ist nur der Auftakt.

Und zwar habe ich, nachdem die letzte Podcastfolge veröffentlicht wurde, einen Bildungsurlaub gehalten. Da habe ich mich sehr stark darauf vorbereitet. Es war so eine Art Fortsetzung geplant von meinem bisherigen Bildungsurlaub, den ich für die VHS konzipiert hatte. In dem vorherigen Bildungsurlaub ging es darum: Wie kann ich als Einzelperson jetzt aktiv fürs Klima werden, wenn ich vorher eigentlich noch gar nicht so viel Wissen habe und nicht so ganz genau weiß, wo ich anfangen soll? Also wirklich so die Basics. Was sind die größten Wirkhebel in den Bereichen Ernährung, Mobilität, Konsum und Wohnen? Also alles auf den Privathaushalt bezogen. Was kann ich da tun? Und dann natürlich auch die große Frage ökologischen Fußabdruck reduzieren, politischen Handabdruck dann maximieren: Wie kann ich das tun? Das war so der Inhalt von dem bisherigen Bildungsurlaub.

Und jetzt hatte ich eine Fortsetzung dazu geplant, die auf dem Wissen dieses bisherigen Bildungsurlaubs basiert. Also entweder hast du den Bildungsurlaub schon gemacht oder du weißt so, das sind die größten Wirkhebel in diesen Bereichen, was ich gerade schon nannte. Also du hast zumindest so ein Basiswissen quasi wie wenn du eine Sprache lernst. Da wird das ja auch unterteilt in verschiedene Stufen, in denen du das lernen kannst. Wenn es dann Stufe A1 gibt, dann gibt es auch Stufe A2 - teilweise, manchmal ist es auch A1 und dann direkt B1 oder so - also jedenfalls, du hast dieses Grundwissen Stufe A1 schon erlernt und jetzt kommt Stufe A2.

Und ich hatte viel auch vorbereitet im Sinne von Träumen von einer klimagerechten Zukunft und hatte mich mit den Texten des Projekts Zukunftsbilder von den Scientists4Future noch mal beschäftigt. Hatte da passende Texte rausgesucht. Es sollte um die Themen Demokratie, Arbeit und Mobilität als Schwerpunkte gehen. Und generell: Wie kann ein gutes Leben für alle Lebewesen auf diesem Planeten aussehen und wie kommen wir dann dahin? Was gibt es schon? So dass wir da ein gemeinsames Bild zeichnen. Und in dieser Woche - der Bildungsurlaub, den ich konzipiert habe, dauert immer fünf Tage und da sind wir dann von 9 bis 16:00 Uhr jeweils beschäftigt - wollte ich innerhalb dieser Zeit von montags bis freitags dann ein großes Bild gemeinsam zeichnen und dann den Weg quasi gemeinsam zu gehen um zu gucken okay, ich stehe jetzt hier in der Gegenwart, wie komme ich jetzt dahin, in diese Zukunft, die ich mir erträumt habe? Das war so das Konzept.

Dann war es so, dass es bei der VHS eine Mindestteilnehmenden-Zahl gibt, mit der erst so ein Kurs zustande kommt. Und diese Mindestteilnehmenden-Zahl war eigentlich gar nicht erreicht. Aber weil der Inhalt des Kurses thematisch gerade so wichtig ist, hat die VHS bei mir eine Ausnahme gemacht und gesagt okay, fünf Teilnehmende reichen. Eigentlich sollten es zehn sein und ich hatte auch mit mindestens zehn Teilnehmenden geplant. Denn je mehr Menschen bei so einem Konzept mitmachen, desto vielfältiger wird natürlich das Bild, was wir zeichnen können, desto diverser sind die Meinungen und die Erfahrungen, die da hineinfließen. Aber ich dachte okay, auch fünf Menschen können da schon mitmachen und vielleicht hörst du schon ein wenig, wie diese Geschichte wohl ausgehen wird? Mal schauen.

Jedenfalls bin ich mit dieser Einstellung in den Kurs gegangen, musste dann montags feststellen, dass da irgendwas schief gelaufen ist, denn von diesen fünf Teilnehmenden war genau ein Teilnehmer dabei, der wirklich genau in mein Konzept passte. Dann zwei, die offen waren dafür, aber eigentlich noch nicht so das Basiswissen hatten und zwei, die überhaupt nicht offen für das Konzept waren und auch kein Basiswissen hatten. Und damit war es sehr sehr schwer zu arbeiten. Das ganze Konzept, also meine ganze Didaktik, alles, was ich mir überlegt hatte für diesen Kurs, funktionierte mit diesen Teilnehmenden überhaupt nicht, weil sie einfach sich nicht darauf einlassen konnten aufgrund dessen, dass sie irgendwie was ganz anderes erwartet haben.

Ich weiß nicht, wie dieses Missverständnis zustande gekommen ist. Ich hatte am Ende einfach auch keine Energie mehr nachzufragen, wo das Problem lag. Da ich aber auch nicht vorhabe, diesen Bildungsurlaub noch mal zu halten und ich auch schon ein ganz anderes Konzept wieder entwickelt habe, habe ich dann letztlich diese Frage zurückgestellt und mir gedacht okay, ich brauche sie nicht zu beantworten. Und darum soll es hier auch gar nicht gehen, sondern tatsächlich um dieses Erlebnis, was ich hatte, in dieser Woche und was das bei mir ausgelöst hat.

Und dann hat sich diese Ausgangssituation, dass zumindest ein Teilnehmender dabei war, zu dem das Konzept des Kurses passte, noch mal verschärft, weil dieser Teilnehmende nach zwei Tagen nicht mehr wiedergekommen ist. Er ist krank geworden und war die letzten drei Tage nicht mehr mit dabei, sodass es dann nur noch vier Teilnehmende waren. Und wie gesagt, ich hatte den Kurs für mindestens zehn Teilnehmende konzipiert und jetzt hatte ich da ein, sagen wir mal, Ungleichgewicht mit den zwei Personen, die sehr sehr negativ eingestellt waren und zwei Personen, die eher so ein bisschen unsicher und zwar eigentlich offen, aber nicht so 100% offen für dieses Konzept waren.

Und das war die Grundsituation in diesem Kurs. Also quasi Thema verfehlt und Menschen, die nicht wirklich offen dafür waren, für Veränderung oder irgendwie was Neues zu lernen, sondern eher so Hm, was kann ich denn jetzt noch im Kleinen für mich vielleicht an so kleinen Stellschrauben drehen? Oder generell sich zu fragen, warum passiert eigentlich so viel Schlimmes in der Welt und wer ist daran schuld? So und das war so eine Grundstimmung, die ich natürlich nicht haben wollte. Alle vier hätten sehr gut in den bisherigen Bildungsurlaub gepasst. Und deswegen habe ich dann versucht, auch die Inhalte so anzupassen, dass sie zu meinen Teilnehmenden passten. Nur bin ich beim Bildungsurlaub auch verpflichtet, weil er bei der Stadt angemeldet wird bzw beim Bundesland - hier in Hamburg ist ja Bundesland gleich Stadt - mich an den Lehrplan zu halten und hab da nicht so viel Spielraum. Ich habe aber immer versucht das wirklich weitestgehend anzupassen an die vier Menschen die da bei mir im Kurs waren, damit alle irgendwie was davon mitnehmen können.

Warum erzähle ich das jetzt hier eigentlich alles? Das soll jetzt hier keine Lamentierrunde werden oder irgendwie so „ich jammere dir was vor“ oder irgendwas, sondern mir geht es wirklich darum was hat diese permanente Negativität, die ich fünf Tage lang da ertragen musste, mit mir gemacht? Normalerweise ist das so, dass ich in den Kursen und auch generell in Gruppen einen sehr positiven Raum aufhalte. Ich mache das ganz bewusst, durch die Art und Weise, wie ich mit den Menschen rede, wie ich sie interagieren lasse, wie sie miteinander in Kontakt kommen durch die Inhalte, die ich da bespreche. Durch all das und wie ich mit diesen Menschen dann umgehe, baue ich eine Vertrauensbasis auf, in der sich die Menschen öffnen können, die in meinen Gruppen sind. Und ich habe jetzt mittlerweile auch über die Jahre Erfahrungen gesammelt und bekomme eigentlich immer positives Feedback dazu, dass es so eine tolle Gruppendynamik ist und so eine tolle Gruppenerfahrung, dass ich weiß, dass ich das kann. Und das ist aber was, wo ich wirklich all meine Kraft reinstecke und all mein Herzblut, das ich da in dieser Woche ein wirklich tolles Erlebnis schaffen möchte.

Jetzt hatte ich diese Sondersituation, dass dann am ersten Tag, wie ein Schlag ins Gesicht, ich gemerkt habe diese Menschen, die da sitzen, die erwarten ganz andere Inhalte und die sind nicht offen für die Inhalte, die ich konzipiert habe für diesen Kurs. Das heißt, ich kann nicht so mit ihnen arbeiten, wie ich das eigentlich wollte. Und ich muss jetzt irgendwie gucken, wie ich das hinbekomme. Den Teilnehmenden fehlen einfach Basisinformationen und sie sind einfach einige wichtige Schritte noch nicht gegangen, die sie hätten gehen müssen, um von diesem Kurs zu profitieren. Das war so der erste Punkt und der zweite war diese ständige Negativität von diesen zwei Personen, die da im Kurs waren, die zu fast allem, was ich vorgestellt habe und fast allem, was ich genannt habe immer wieder was Negatives gesagt haben, also jedes Mal ein „Ja aber“ kam oder „Das kann nicht sein“ oder „Warum ist das denn so? Warum macht denn niemand was?“ und „Ich kann eh nichts ändern“ und „es ist sowieso zu spät“ und „erst mal die anderen“ usw. Also diese Standardsätze eigentlich, gegen die wir im Laufe des Kurses auch angehen wollten.

Eigentlich war ich davon ausgegangen, dass diese Menschen nicht in diesem Kurs sitzen, sondern in dem Kurs Menschen sitzen, die mit solchen Menschen umgehen lernen wollen. Und das ist natürlich besonders perfide, denn ich kann dann diese Beispiele natürlich nicht nehmen, indem ich sage: Schau dich mal selbst an, wie bist du denn so und wie könntest du damit umgehen, wenn du andere Menschen deines Typs triffst? Also von daher gab es da bestimmte Herausforderungen was das anging und ich musste komplett umdisponieren.

Und wie gesagt, ich stecke all meine Kraft in diesen Kurs und ich kann, wenn da nur eine Person sitzt und immer mal wieder solche Kommentare abgibt und das eine größere Gruppe ist, damit gut umgehen, weil es dann nur eine Person ist. Hier waren es aber dann am Ende nur noch vier Personen und die Hälfte davon negativ eingestellt. Das heißt also das Ungleichgewicht war sehr groß, weswegen dann auch die ganze Gruppe schnell immer in diese Negativspirale rein gefallen ist.

Und das Ganze hat sich dann so hochgeschaukelt über die Tage, dass ich am Donnerstag gegen Mittag einen Nervenzusammenbruch hatte und mir die Tränen kamen und ich dann den Raum verlassen musste, weil mich diese Negativität so fertiggemacht hat. Es war wirklich ein dreieinhalbtägiges Bombardement von Negativität, dem ich die ganze Zeit ausgesetzt war und wo ich immer versucht habe dagegenzuhalten, die Personen irgendwie wieder ins Positive umzustimmen, was jedes Mal nicht geklappt hat und immer wieder ungläubige Blicke und was auch immer dann kamen. Und in diesem Moment konnte ich nicht mehr. Ich konnte einfach nicht mehr. Mir kamen die Tränen und dann habe ich gesagt: okay, ihr macht jetzt Pause. Und bin dann rausgegangen, hab die Tür zugemacht, bin zur Toilette gegangen und hab da erstmal geweint.

Ich habe eine Viertelstunde geweint und ich habe wirklich lange überlegt, ob ich das hier überhaupt erzähle. Und wie gesagt, es geht mir nicht um Nabelschau oder so oder dass du Mitleid mit mir haben musst als Hörer·in, sondern ich denke, dass du tatsächlich von meinem Erlebnis auch profitieren kannst, indem ich das einmal erzähle. Tatsächlich bin ich stolz auf mich, dass meine eigene Systematik, die ich ja in Form eines Buchs auch schon veröffentlicht habe - mein eigenes Hilfskonstrukt Konzept geklappt hat. Denn nach dieser Viertelstunde, wo ich dann tief in meinen Bauch geatmet habe, also die Poweratmung gemacht habe, dann auch alles angespannt habe, also so Notfallübungen gemacht habe, konnte ich wieder einigermaßen gefasst in den Raum reingehen. Ich habe dann für mich beschlossen - es war kurz vor Mittag, eigentlich hätten wir noch irgendwie eine Viertelstunde machen müssen oder eine halbe – dass wir jetzt einfach eine längere Mittagspause machen.

In der Pause hab ich mich da quasi im Raum eingeschlossen und hab mir ein paar lustige Videos angeguckt, habe mich mit anderen Dingen beschäftigt und hab meine Power ups gemacht und ich bin echt super stolz auf mich, dass das alles so gut geklappt hat. Ich konnte am Nachmittag dann weitermachen und wirklich einfach mein Programm durchziehen, sage ich mal und das war für mich eine Bestätigung dafür, dass mein Konzept funktioniert. Also jetzt nicht das Kurskonzept, sondern die Power ups und alles, was ich drumrum entwickelt habe. (Weitere Übungen findest du auch im Von Herzen Vegan Podcast. Da habe ich das ja alles sehr stark thematisiert und ich verlinke auch noch mal das Buch. Also falls du da noch mal schauen möchtest, findest du den Link hier, wenn du den Text liest oder in den Shownotes.)

Am Nachmittag ging es dann auch um Klimakommunikation und da konnte ich sogar dann meinen Zusammenbruch noch mit einbauen, weil ich gesagt habe, es ist auch okay rauszugehen. Es ist auch okay, mal nicht auf alles eine Antwort zu haben und es ist völlig in Ordnung, nicht die ganze Zeit fröhlich und entspannt zu sein. Gefühle sind dazu da gefühlt zu werden. Und wie gesagt, du darfst auch den Raum verlassen. Hab dann nochmal gesagt das war natürlich alles nur eine Showeinlage ist klar. Also alles nur für euch, damit ihr das lernt. So konnte ich dann den Tag einigermaßen abschließen. Freitag habe ich dann so geplant, dass es für die Teilnehmenden am passendsten war und dann war die Woche auch schon vorbei.

Und ich hab danach gemerkt, wie dann meine Energie wich. Also ich irgendwie gar nichts mehr konnte. Ich bin am Wochenende noch mit Carsten viel rausgegangen und montags bin ich dann krank geworden und dann war ich erst mal eine Woche krank. Und zunächst auch mal so richtig lethargisch. Also dass ich irgendwie gar nichts mehr machen konnte. Bis mir dann aufgegangen ist, dass es wirklich an dieser geballten Negativität lag, der ich ausgesetzt war über die Woche hinweg. Normalerweise konsumiere ich nämlich Nachrichten zum Beispiel nur zu bestimmten Zeitpunkten und schaue mir nicht ständig Nachrichten an - also Nachrichten im Sinne von Tagesschau oder solche Sachen, nicht Nachrichten im Sinne von mir schreibt jemand was, wie Briefe oder so. Und mir ist einfach bewusst geworden, dass diese eine Woche, dieses permanente Bombardement mich so ausgefüllt und so ausgebrannt hat, dass ich erst mal wieder auftanken musste.

Und das habe ich jetzt einfach in den vergangenen Wochen getan, hab weiter aufgetankt und dann - es gibt ja eigentlich keine Zufälle - ist mir ein Buch quasi in die Hände gefallen. Eigentlich habe ich das als Hörbuch gehört, es ist nicht direkt in die Hand gefallen, aber ich habe es rausgesucht, habe dieses Buch mir jetzt angehört und habe dann gemerkt: okay, ich sollte diese Geschichte tatsächlich erzählen, denn es ist kein Einzelschicksal. Das bin nicht Ich, die da irgendwie falsch ist oder die alleine dieses Problem hat mit diesen negativen Nachrichten und der Negativität, die mich fertig macht. Sondern das ist ein Phänomen, was viele betrifft und was uns alle im Alltag betreffen kann. Und ich habe dieses Buch im Schnelldurchlauf jetzt noch zu Ende gehört, auf x2,0, damit wir das noch einfach hier mit besprechen können. Also nicht direkt besprechen, aber damit ich weiß, okay, darum geht es und ich kann es dir auf jeden Fall empfehlen.

Und jetzt willst du natürlich wissen, welches Buch das ist. Und zwar ist das das Buch „Wie wir die Welt sehen“ von Ronja von Wurmb-Seibel und es hat den Untertitel „Was negative Nachrichten mit unserem Denken machen und wie wir uns davon befreien.“ Und das Buch ist im Februar 2022 erschienen. Es ist nicht super alt, aber es ist auch nicht jetzt gerade erschienen. Und tatsächlich hat mir das Buch geholfen, mein Erlebtes noch mal einzuordnen, weil ich gemerkt habe, wie gesagt, dass das kein Einzelschicksal ist und dass es wichtig ist, auch darüber zu sprechen, was negative Nachrichten mit uns machen. Und wenn ich dieses Buch vor dem Bildungsurlaub gelesen oder gehört hätte, hätte mir das tatsächlich geholfen. Das heißt, dieses Buch ist auf jeden Fall eine Empfehlung. Eigentlich ist es eine generelle Leseempfehlung, aber vor allem wenn es dir auch so geht mit negativen Nachrichten wie mir. Und wenn du das Gefühl hast, dass dein Fokus so sehr ins Negative driftet oder du von Menschen umgeben bist, deren Fokus ins Negative driftet, dann solltest du dieses Buch auf jeden Fall lesen. Dann ist es sehr, sehr hilfreich. Da sind ganz viele Tipps drin, wie du damit umgehen kannst.

Und die Autorin hat da auch eine Art Formel entwickelt, die sie „Scheiße plus X“ nennt. Die Scheiße sind die negativen Nachrichten und die Autorin sagt, dass Berichterstattung generell ein Plus X enthalten sollte, nämlich Lösungsansätze, wie wir denn mit dieser Scheiße umgehen können. Wenn wir jetzt bei Ajahn Brahm bleiben, ist es vielleicht auch so wie diese buddhistische Geschichte, dass du den Mist, der vor deiner Tür abgeladen wurde, kompostierst und daraus einen wunderschönen Garten machst, der Früchte trägt usw und so fort. Das ist dann die Lösung. Aber sie meint in diesem Fall auch, dass wir nicht nur über negative Dinge schreiben sollen, sondern auch schreiben, wie Menschen damit umgehen oder wie sie das herausgefunden haben oder oder oder oder.

Also wie zum Beispiel der Film Tomorrow. Da werden ja auch jede Menge Lösungen gezeigt. Da wird zwar am Anfang auch gesagt: Hey soundso sieht es aus, die Hütte brennt, aber es gibt schon ganz viele Menschen, die schon Lösungen entwickelt haben, wie wir damit umgehen können, also wie wir auf diesem Planeten klimagerecht leben können. Und so sollte es sein, dass wir nicht nur die ganze Zeit negative Nachrichten konsumieren, in denen nur gesagt wird „das und das ist schlecht“, sondern, dass es auch darum geht okay, das und das ist schlecht und so können wir es ändern. Und hier gibt es Beispiele, wie das schon geändert werden kann. Hier gibt es Beispiele von Menschen, die das und das schon geschafft haben. Und so weiter und so fort.

Und konkret jetzt auf den Bildungsurlaub bezogen, diese Situation, in der ich war, schreibt die Autorin in ihrem Buch: „Fragen sind auch dann ein gutes Mittel, wenn wir merken, dass sich ein Gespräch in Negativität festfährt. Jemand schimpft seit 15 Minuten über eine Situation, einen Menschen oder die ganze Welt. Manchmal reicht schon eine einzelne Frage, um das Gespräch in eine andere Richtung zu führen. Was läuft gut momentan? Wodurch wurde dein letzter Lachanfall ausgelöst? Worauf freust du dich diese Woche?

Eine Freundin von mir ist ausgesprochene Expertin in dieser Art zu fragen. Einmal war ich dabei, als ein Mann ihr von Beziehungsproblemen mit seiner Frau erzählte. Das Gespräch war nicht ausgesprochen tiefgründig, er redete eher vor sich hin, doch seine Aussagen wurden von Satz zu Satz düsterer. In einem kurzen Moment der Stille fragte meine Freundin Und was liebst du an deiner Frau? Der Mann begann zu erzählen, wie sicher er sich bei ihr fühle und wie sehr es seiner Frau gelänge, mit seinen Macken umzugehen. Mit einem Mal hatte sich das Gespräch komplett gedreht. Anstatt im Plauderton über seine Frau zu schimpfen, erzählte er offen von seinen eigenen Schwächen. Er zeigte sich verletzlich und wir lernten eine komplett neue Seite von ihm kennen. Beinahe war es, als würde ein anderer Mensch reden.

Wie gesagt, meine Freundin hat ein Talent für diese Art Fragen. Sie stellt die Fragen nicht, sie zaubert mit ihnen. Ich wurde noch öfter Zeugin, wie es ihr innerhalb von Sekunden gelang, ein deprimierendes Gespräch in eine ehrliche, irgendwie positive Unterhaltung zu verwandeln. Beim Versuch, es ihr gleichzutun, merkte ich schnell, dass es wohl Übung braucht, um ihre Technik so mühelos anzuwenden. Aber auch wenn ich die Fragen holpriger, unbeholfener und weniger zielsicher stellte, gaben sie Gesprächen eine neue Richtung. Nicht nur, dass sie sich weniger destruktiv entwickelten, ich lernte auch die Menschen, mit denen ich sprach, auf eine neue Art kennen.

Das Gleiche gilt für politische Diskussionen. Auch hier können wir fragen: Was hat besonders gut funktioniert? Welche Schritte müssen passieren, damit sich eine Situation ändert? Und schon nimmt das Gespräch einen anderen Lauf. In vielen Fällen ist es tatsächlich so einfach. Die Schwierigkeit besteht nicht darin, unsere Aufmerksamkeit umzulenken. Die Schwierigkeit besteht darin, dass wir schnell wieder vergessen, wie sehr unsere Aufmerksamkeit von Negativem angezogen wird.“

Das als Beispiel dazu, was du tun kannst, wenn du in solche Situationen gerätst. Ich habe gemerkt, dass dieses Dauerfeuer einfach fünf Tage von morgens neun bis nachmittags um 16:00 Uhr mit Negativität beschossen werden und immer wieder versuchen, den positiven Raum aufzuhalten. Dass das tatsächlich das war, was mich so fertig gemacht hat und was mir wirklich die Energie geraubt hat. Dieses permanente Dauerfeuer, keine Pause, sondern wirklich die ganze Zeit über immer wieder dem standhalten zu müssen.

Und die Autorin gibt sonst auch noch sehr viele weitere Tipps. Also wie gesagt, ich empfehle dir auf jeden Fall das Buch, liebe Hörer·in, da noch mal weiter einzusteigen, wenn du dann noch mehr Tipps brauchst. Was sie auch alles schreibt, ist das, was wir hier im Podcast und generell einfach auch schon immer gesagt haben: Was Carsten und ich abends auch machen, Dankbarkeit und positive Dinge erzählen, worauf wir stolz sind, was wir geschafft haben. Immer wieder den Blick weg von der Scheiße, wenn wir bei der Formel bleiben, hin zum X oder zu den kleinen positiven Dingen lenken. Und das ist einfach etwas, was Zeit braucht, was immer wieder geübt werden muss, was ja wie ein Muskel trainiert werden muss, wie eine Sprache oder was auch immer ich lerne. Wenn ich da nicht drin bleibe und das nicht übe, dann verlerne ich es wieder.

Trotzdem hat das keine Nachrichten konsumieren auch irgendwie so ein Stigma. So von wegen ich bin nicht informiert genug und oder ich bin irgendwie desinteressiert am Weltgeschehen oder so was. Und deswegen denke ich, machen die meisten von uns das ja auch, dass wir versuchen immer informiert zu bleiben, um nicht diesem Stigma zu erliegen. Und deswegen leite ich jetzt über zu Carsten, der nämlich in der Vergangenheit, bevor er diese einschneidende Erfahrung gemacht hat, in den letzten Wochen, auch täglich Nachrichten konsumiert hat.

Carsten Genau so und damit implizierst du ja, dass ich das gerade nicht mehr tue. Und das ist tatsächlich so Ich bin vom Saulus zum Paulus geworden oder andersrum, je nachdem wie man es sehen möchte.

Stefanie Ja, erzähl doch erst mal wie es vorher war.

Carsten Ja, ich habe im Grunde genommen genau das gemacht, was du auch gerade schon gesagt hat. Ich wollte einfach irgendwie anschlussfähig bleiben. Ich wollte auch am Weltgeschehen teilnehmen und wissen, was passiert eigentlich in der Welt? Das heißt, ich habe viele von den täglichen Pausen genutzt, um mal schnell auf dem Handy irgendwelche Nachrichtenseiten anzuschauen. Ich hab da so meine drei, vier Nachrichtenseiten, um so die klassischen Medien mit im Blick zu behalten und hab aber auch, was soziale Medien betrifft, bei Mastodon geguckt. Ich bin, wie gesagt, auch in den kleinen Pausen, dann kurz in die Küche gegangen, Kaffee gezogen, Tee aufgekocht, Toilettenpause - wo man dann teilweise einfach mal so aus dem Arbeitsalltag rausgeht und dann einfach mal ein paar Minuten Zeit hat - Das war eigentlich so das ganz Normale, mit dem ich versucht habe, so auf dem Laufenden zu bleiben.

Und seit zwei Wochen ist da Ruhe. Also auch richtig schöne Ruhe. Also ich mache es einfach nicht. Bedingt dadurch, dass ich jetzt vor zwei Wochen angefangen habe meine Permakultur Ausbildung zu starten, den sogenannten 72 Stunden Kurs, und da fand die erste Kurswoche in dem Ökodorf Sieben Linden statt und das ist ein ganz besonderer Ort in vielerlei Hinsicht. Zum einen ist dort die Handynutzung nicht so gern gesehen. Es wird drum gebeten, die Handys auf Flugmodus zu schalten oder auszuschalten, während man im Dorf ist, Handygespräche tatsächlich nur am Ortsrand zu führen. Und es gibt auch kein WLAN. Es gibt Internet in dem Dorf, in den einzelnen Zimmern, zum Beispiel im Gästehaus, wo ich übernachtet habe, gibt es Netzwerk-Steckdosen. Das heißt also Menschen, die dann ihren Laptop mitnehmen, können dann quasi da über ganz normale Kabelverbindungen ins Internet. Aber ich hatte keinen Laptop dabei.

Ich habe auch so schon gemerkt, dass der ganz normale Handyempfang eher mäßig bis schlecht war und habe mich dann eigentlich in der Woche dazu entschlossen, einfach überhaupt gar keine Internetseiten zu konsumieren. Das was ich so gemacht habe, war ab und an mal nach Hause zu funken, über den Messenger mal zu sagen Hallo, mir geht's gut und bin angekommen Oder hier mal ein Foto von einem schönen Ausblick. Aber ansonsten habe ich tatsächlich überhaupt nichts im Internet konsumiert und hab das auch beibehalten. Das heißt also, jetzt bin ich seit einer Woche zu Hause und finde das total entspannend, nicht up to date sein zu müssen. Es ist wirklich so eine schöne Ruhe, die sich eingestellt hat bei mir und genau diese kleinen Pausen, wo ich damals mal gedacht habe: Oh, jetzt hast du ja mal so fünf Minuten Zeit, jetzt guckst du noch mal schnell. Das sind jetzt die Pausen, wo ich merke, da kann ich meine Gedanken schweifen lassen.

Komischerweise war das ja das, was mir, als ich noch aktiv Nachrichten konsumiert habe, am meisten gefehlt hat im Alltag. Dass ich immer den Eindruck hatte: Boah, ich habe eigentlich gar nicht die Zeit, mal wirklich so einfach gedankenverloren die Welt wahrzunehmen, Sachen mal zu überdenken. Gedanken schweifen zu lassen, zu reflektieren oder mal zur Ruhe zu kommen, den Gedanken zu lauschen. Und ich hätte im Grunde genommen damals schon die Zeit gehabt, ich hätte nur nicht im Internet unterwegs sein müssen. Und jetzt nehme ich das als sehr wohltuend wahr, dass ich dann tatsächlich diese Ruhepausen habe und bin auch viel entspannter und erleichterter dadurch, dass ich mir diese Zeit gönne und gerade nicht aktiv irgendwas konsumieren muss.

Stefanie Es könnten ja manche sagen okay, aber gar keine Nachrichten mehr konsumieren, das will ich jetzt auch nicht. Und da hat die Ronja von Wurmb-Seibel in ihrem Buch einige Tipps dazu. Sie sagt auch nicht Du sollst nie wieder Nachrichten konsumieren, sondern es kommt darauf an, wie du damit umgehst. Sie empfiehlt auch genau das, was Carsten gemacht hat. Nicht mehr jeden Tag, in jeder freien Minute, mal schnell, irgendwie mal kurz irgendwo was gucken, sondern das gezielt zu machen, sich entweder täglich ein bestimmtes Zeitfenster einzuräumen, in dem nur dann wirklich gezielt nach Nachrichten geschaut wird, dann aber auch diverser. Also nicht nur eine Quelle, sondern zu versuchen dann zu einem Thema verschiedene Quellen zu sehen und / oder als Alternative dann vielleicht einmal die Woche die Zeit anzusammeln, die du sonst täglich nutzen würdest, um dich dann in ein Thema zu vertiefen. Weil es ja genau das ist, was diese Negativität und auch diese Negativitätsspirale dann auch bedingt oder befeuert. Wenn ich alles nur so ganz kurz anreißt, dann habe ich überhaupt gar keine Möglichkeit, da weiter in die Tiefe zu gehen. Und dann nehme ich die Welt vielleicht auch wieder viel negativer wahr, als sie eigentlich ist.

Carsten Ja, das stimmt. Also das kann ich für mich jetzt in den vergangenen zwei Wochen tatsächlich so bestätigen. Ich hatte jetzt im Nachgang festgestellt, dass so bestimmte Entwicklungen wie z.B. die Letzte Generation betrifft, die sind komplett an mir vorbei gelaufen. Etwas, was ich mir vorher nicht passiert wäre. Als ich noch aktiv konsumiert habe, war ich eigentlich so wirklich up to date, was das betrifft. Jetzt sind solche Sachen, die für mich ursprünglich sehr, sehr wichtig waren, so an mir vorbei gelaufen. Das habe ich aber gar nicht so als ärgerlich wahrgenommen, weil ich gemerkt habe, dass mich diese ganze Berichterstattung ja auch zu einem gewissen Teil in Anspruch nimmt, manchmal aufregt, also sogar sehr häufig aufregt.

Wie die Reaktion jetzt konkret über die Letzte Generation in den Medien stattfindet. Also dieses Bashing, was dort stattfindet, das regt mich auf und das nimmt mir aber letztendlich auch viel von meiner ja vielleicht auch Kreativität oder auch Energie. Ich kann das ganz schlecht bemessen. Ich weiß jetzt nicht wie anstrengend so ein normaler Tag mit Medienkonsum für mich vorher war, aber was ich jetzt im Kontrast wahrnehme ist, dass ich viel lösungsorientierter, viel positiver denke. Also ich mache mir mehr Gedanken darüber, was kann ich jetzt in der Welt gestalten, worauf habe ich jetzt eigentlich Lust, was will ich verändern? Und das sind so Gedanken, da hatte ich vorher gar keine Zeit dafür, weil ich die Zeit mit anderen Dingen, auch mit diesen negativen Facetten, mit der Auseinandersetzung mit dem, was so in der Welt passiert gefüllt hatte. Und diesen Freiraum, den fühle ich jetzt gedanklich tatsächlich eher so im positiven Sinne. So kommt es mir zumindest im Moment vor.

Stefanie Es ist ja auch dieser Fakt, dass wir eher auf Negatives gepolt sind und immer gucken wo ist der Tiger, wo ist die Gefahr? Und dann eher auch einfach von unserem Gehirn her danach schauen was könnte schlecht sein. Und deswegen ist es auch anstrengender dann bewusst auf das Positive zu gucken. Und wenn wir uns jetzt die ganze Zeit bombardieren lassen mit Negativität und negativen Fakten, negativen Nachrichten, dann sehen wir das ganze Positive überhaupt nicht mehr. Und dieses Phänomen habe ich auch während des Bildungsurlaubs erlebt. Eine Person von den beiden, die so sehr negativ eingestellt waren, hat gesagt, dass sie jeden Morgen das Morgenmagazin guckt und wenn sie zu der Zeit das nicht gucken kann, dann nimmt sie es auf. Es ist dieser Person sehr wichtig das zu gucken, was ja aber auch wieder dem unterliegt, dass ich informiert sein möchte. Das ist ja nichts Schlechtes, informiert sein zu wollen, sondern auch was Gutes. Nur, dass du da immer und immer wieder mit irgendwelchen Aufregern auf irgendeine Art dann bombardiert wirst.

Und da greift dann wieder diese Formel von Ronja von Wurmb-Seibel, die sagt Scheiße plus X. Also wenn du das Gefühl hast, nachdem du Nachrichten konsumiert hast, dass es dir schlechter geht, dann fehlte da höchstwahrscheinlich das X. Dann mach dich auf die Suche nach dem X. Was könnte das sein? Welche Lösung könntest du finden? Und da hat sie, wie gesagt, in ihrem Buch sehr viele Tipps dazu, wie du dich da auf die Suche machen kannst und auch eine Art Anleitung wie du Medien bzw Nachrichten positiver konsumieren kannst. Und auch noch mal, ich muss es immer wieder sagen, es geht nicht darum jetzt wirklich alles irgendwie positiv zu sehen. Es geht auch nicht darum alles schönzureden, sondern es geht wirklich darum, diesen Fokus vom Negativen wegzunehmen. Das Negative ist trotzdem noch da, aber es gibt auch was Positives und das geht immer unter, wenn wir nur das Negative sehen.

Und dazu hat die Autorin auch zwei Tests, Quizmöglichkeiten verlinkt - in dem eBook sind sie verlinkt, aber im Hörbuch natürlich nicht und im Buch auch nicht - aber es gibt diese Links, die werde ich auch hier in den Shownotes noch mal verlinken. Das ist ganz spannend. Carsten und ich haben das ein Quiz auch durchgemacht. Es gibt inhaltlich ganz viele Möglichkeiten, es ist allerdings fast alles auf Englisch. Das heißt wenn Englisch jetzt nichts für dich ist - ich habe noch kein deutsches Pendant gefunden - dann ist es leider keine gute Quelle für dich, aber wenn Englisch kein Problem ist, schau mal da vorbei. Da werden verschiedene Fragen gestellt, die von den meisten Menschen tatsächlich falsch beantwortet werden. Und wir greifen da jetzt einfach mal eine Beispielfrage raus.

Carsten In der Frage geht es darum herauszufinden, wie hoch der Gesamtanteil von Gas, Kohle und Öl an der weltweit verwendeten Energie ist. Und da gibt es drei Antworten zur Auswahl entweder ungefähr 40 % oder ungefähr 60 % oder ungefähr 80 %.

Stefanie Und du kannst ja mal kurz innehalten und überlegen, was du meinst. Ist es jetzt eher 40 % oder eher 60 % oder 80 %? Was denkst du, wie hoch ist der Gas, Kohle und Öl Anteil an der Gesamtenergie weltweit? Dann lösen wir mal auf.

Carsten Und es sind 80 %.

Stefanie Und wenn du jetzt die Frage falsch beantwortet hast, dann geht es dir wie 60 % der Menschen, die diese Frage schon beantwortet haben. Viele glauben tatsächlich, dass der Anteil an fossilen Energieträgern geringer ist, weil so viel über erneuerbare Energien gesprochen wird. Aber es ist gar nicht so und tatsächlich ist es auch so, dass von diesen verbleibenden 20 %, nicht alles erneuerbare Energie ist, sondern fast 10 % kommt davon, dass Pflanzen verbrannt werden, also Wald, Holz, Kohle und Müll, was dann natürlich auch wieder Rauch verursacht und das dann wieder zum CO2 in der Atmosphäre beiträgt, bis wieder neue Pflanzen dann so weit gewachsen sind.

Dann kommen da noch 5 % Nuklearenergie dazu und nur 6 % erneuerbare Energien, was sich aufteilt in jeweils 2 bis 3 % Wasser und 2 bis 3 % Wind und Solarenergie. Und das ist wirklich, wenn man überlegt okay, es sind nur 6 %, also das heißt, da kann noch einiges ausgebaut werden, da ist noch ganz viel Potenzial. Da ist es dann auch so. Ja, okay, wir können tatsächlich was bewirken, wenn wir gegen fossile Energieträger auf die Straße gehen oder wenn wir uns auf verschiedenste Art dagegen wehren und auch nicht nur dagegen sind, sondern aktiv uns daran beteiligen die erneuerbaren Energien auszubauen. Das jetzt als Beispiel.

Und so gibt es da in diesen Tests ganz viele verschiedene Fragen, die uns zeigen, dass wir die Welt meistens viel negativer sehen, als sie eigentlich ist. Das soll die Probleme natürlich nicht kleinreden, die es gibt. Nur ermöglicht es uns auf jeden Fall auch einen größeren Handlungsspielraum. Denn wenn wir denken, das Problem ist viel größer, als es eigentlich ist oder viel negativer, dann fühlen wir uns auch viel schneller ohnmächtig. So dass wir denken okay, es hilft sowieso nichts mehr, wir können eh nichts mehr tun. Und das ist genau der Zustand, in dem sich auch die beiden sehr negativ eingestellten Personen in meinem Bildungsurlaub befunden haben, die der Meinung waren na ja, wir können ja eh nichts mehr ändern. Und ich war mehrmals an einem Punkt, wo ich es einfach laut ausgesprochen habe. Das war kurz bevor ich mein Nervenzusammenbruch hatte, habe ich dann gesagt: Gut, dann lass uns jetzt den Bildungsurlaub hier beenden, wir können eh nichts machen, alles ist scheiße. Dann gehen wir jetzt nach Hause. Das war's dann. Warum seid ihr hier?

Und natürlich ist das jetzt hier keine Anschuldigung, dass diese beiden Menschen vor allem sehr böse, negative Menschen sind oder so was, sondern es ist ja unsere gesellschaftliche Gesamtkonstruktion und die Art und Weise, wie wir Nachrichten konsumieren und wie Nachrichten auch konzipiert sind, auf jeden Fall auch, was uns dazu bringt, dass wir so negativ denken. Also wie gesagt, es gibt einerseits die Art und Weise, wie negative Nachrichten so aufgebaut sind, dass da diese Formel nicht drin ist, dass das plus X zur Scheiße fehlt. Und zum anderen, dass unser Gehirn einfach darauf angelegt ist, dass wir eher das Negative sehen als das Positive. Und deswegen ist es so super super wichtig, dass wir da täglich trainieren gegen anzuhalten und dass wir uns immer auf die Suche nach diesem X machen. Bei den Nachrichten und generell bei allem was wir so recherchieren.

Da ist es tatsächlich dann auch oft hilfreicher, um auf dem Laufenden zu bleiben oder generell sich über ein Thema zu informieren, wenn du da ein Sachbuch dazu liest, zum Beispiel, weil das viel stärker recherchiert ist und viel stärker in die Tiefe geht oder ein Magazin zu diesem Thema. Also vielleicht etwas, was einen Themenschwerpunkt hat, wo dann eine Vielfalt von Artikeln zu einem Thema existiert oder oder oder. Also Dinge, die dann diverser sind als das, was wir so mal schnell nebenher konsumieren oder was vielleicht auch in einer Viertelstunde in den Nachrichten dann präsentiert wird, in irgendwelchen Schlagzeilen.

Carsten Oder aber auch der Umstand, dass ich vielleicht nicht unbedingt immer eine Meinung haben muss. Also ich neige auch dazu, im Alltag reflexhaft irgendwo eine Meinung äußern zu müssen. Tatsächlich gibt es aber ganz viele Themen, wo ich mich wirklich nicht inhaltlich so tief eingearbeitet habe, dass ich eine handfeste Meinung habe. Ich glaube immer eine Meinung haben zu müssen ist wirklich - mir kommt das wie so ein Reflex vor. Aber am Ende des Tages muss ich mir auch eingestehen, dass es vielleicht auch mal angebracht ist zu sagen: Hey, da habe ich noch keine Meinung. Ich habe mir meine Meinung nicht gebildet, weil ich mich mit dem Thema noch nicht so intensiv auseinandergesetzt habe, dass ich wirklich weiß, was das Thema betrifft oder mich noch nicht so wohlfühle, um wirklich alle Facetten, die für mich wichtig wären, um eine Meinung zu bilden, schon irgendwie konsumiert hätte. Das ist Königsklasse, da bin ich auch noch nicht. Aber ich habe auch den Eindruck, dass das auch ein ganz wichtiger Aspekt ist, um auch mit negativen Informationen umzugehen. Zu sagen: Hey, ja, nehme ich wahr, aber ich habe mich damit noch nicht beschäftigt, ich habe noch keine Meinung dazu.

Stefanie Das ist vielleicht auch irgendwie Übungssache, denke ich mir. Denn in meinen Kursen werde ich ja ständig nach meiner Meinung zu allen möglichen Sachen gefragt. Und bei manchen Sachen muss ich dann auch einfach sagen „Nee, sorry, habe ich keine Meinung zu, habe ich mich noch nicht darum gekümmert. Kann ich dir nicht sagen. Ich kann nur sagen vielleicht so so aber ich habe da einfach noch keine Meinung zu.“ Das ist dann einfach so und vielleicht ist es auch ganz individuell, wie wir damit umgehen. Das ist für dich als alter weißer Mann was anderes ist keine Meinung zu haben, als für mich als alte weiße Frau. Also von daher.

Carsten Ich sage mal ja.

Stefanie Wobei wir dazu sagen müssen alter weißer cis-Mann und alte weiße cis-Frau. Do müssen wir es noch genauer definieren. Ich versuche mir das jetzt alles anzugewöhnen, aber ich bin in diesem Bereich immer noch nicht sattelfest, was das angeht. Und sattelfest ist jetzt wiederum etwas, was ich eigentlich gar nicht sagen sollte. Wir nehmen mal Fahrradsattel, das ist doch viel besser.

Carsten Daran hatte ich auch gedacht.

Stefanie An was hab ich denn sonst gedacht? Ich habe immer an den Fahrradsattel gedacht.

Carsten Genau, wie kämen wir auf den Gedanken, uns irgendwelcher Tiere zu bemächtigen?

Stefanie Genau. Also Sprache. Sprache ist ein Thema, was uns noch lange begleiten wird. Genau. Also Vorstellungswelten. Guck mal, jetzt habe ich einen super Übergang. Ich habe die ganze Zeit überlegt, wie kann ich noch eine Überleitung schaffen zu einem anderen Thema, was mir wichtig ist, nämlich Vorstellungswelten, Geschichten erzählen. Und das ist genau das, womit tatsächlich dieses Buch von Ronja von Wurmb-Seibel auch endet. Sie fordert uns dazu auf, uns eine positive Zukunft zu erträumen in allen Facetten. Und natürlich geht es nicht darum, dass die Zukunft dann genau so auch Gegenwart werden wird, sondern dass dadurch einfach neue Möglichkeitsräume entstehen. Denn nur wenn wir uns etwas vorstellen können, kann das auch Wirklichkeit werden.

Ein Beispiel dafür ist nämlich genau das, was ich vorhin sagte: Ich muss mich als cis-Frau definieren, denn nur so kann es auch trans-Frauen geben. Und diese Menschen, also die trans-Frauen werden dann mitgedacht. Aber wenn es nur Frauen und Männer gibt in diesem binären System, dann ist da kein Platz für alles andere und die Vorstellungswelt ist überhaupt nicht da. Das ist jetzt nur ein Beispiel. Es gibt natürlich noch viele, viele, viele andere Möglichkeiten, diese Notwendigkeit der Vorstellungskraft zu illustrieren. Und wir sehen das auch daran, wie wir uns die Zukunft vorstellen. Ich habe das schon sehr oft genannt. Ich nenne es jetzt wieder, weil es in diesem Rahmen ja wieder genannt werden muss. Auf jeden Fall.

Wir können uns sehr gut negative Zukünfte erträumen. Darin sind wir super, aber positive Zukünfte können wir uns kaum erträumen. Es fällt uns sehr schwer, uns auszumalen, wie unser Alltag aussehen könnte, wenn wir den Wandel schaffen, wenn alles gut ausgeht, wenn wir ein gutes Leben für alle schaffen. Und das ist etwas, was wir trainieren sollten. Und mit jeder Geschichte, die wir erzählen, also jeder individuellen Geschichte, kommt da ein Puzzlestück hinzu zu dieser Welt, dieser Zukunft, dieser klimagerechten Zukunft, in der ein gutes Leben für alle möglich ist. Und wir brauchen ja wirklich alle dafür, damit wir uns diese Zukunft vorstellen können. Weil wir alle ein bisschen anders denken und alle irgendwie eine andere Wirklichkeit haben. Und deswegen ist es einfach so wichtig, dass wir unser Gehirn austricksen, diese Negativität überwinden und es schaffen, auch das Positive zu sehen.

Also nicht nur die Scheiße. Um jetzt noch mal auf Ronja von Wurmb-Seibel zurückzukommen, sondern auch das X und uns dann auszumalen, wie denn unser Alltag aussehen könnte, wenn wir es geschafft haben. Wenn wir uns wohl und sicher fühlen, wenn es uns gut geht und nicht nur uns persönlich, sondern auch allen Lebewesen auf diesem Planeten. Wie kann das aussehen?

Und jetzt nicht: „Ja, aber…“! Kein, wie Rob Hopkins das nennt, Pastsplaining. Sondern fröhlich in die Zukunft schauen. Versuch's zumindest. Das ist ein gutes Powerup, Tag zu träumen und dir diese Welt vorzustellen. Und ich bin wirklich dankbar dafür, dass das Buch so endet. Denn es bestärkt mich noch mal darin, dass ich mich auf diese Geschichten fokussieren kann. Und ich werde das auch in den nächsten Monaten weiter tun. Mal schauen, was sich daraus wird. Ich werde dich, liebe·r Hörer·in, da auch benachrichtigen, wenn sich da was Neues ergibt. Es gibt übrigens auch einen Newsletter, in den du dich eintragen kannst. Ich verlinke denn hier auch noch mal entweder direkt im Text kannst du ihn anklicken oder unter der Folge in den Shownotes kannst du auch schauen. Das heißt, da würdest du dann sofort informiert werden. Über kurz oder lang wirst du aber auch über den Podcast dann davon erfahren, wenn du dich nicht über den Newsletter eintragen möchtest. Also das nur nebenbei.

So, diese Folge sollte eigentlich wieder nur eine halbe Stunde dauern. Leider hat das mal wieder nicht funktioniert. Wir hoffen, dass du hier nicht nur die Scheiße mitgenommen hast, sondern auch das Plus X gefunden hast und empfehlen dir auf jeden Fall das Buch von Ronja von Wurmb-Seibel zu lesen. Wir haben es nicht als Rezensionsexemplar. Wie gesagt, ich habe mir das ausgeliehen als Hörbuch und als eBook und hab da dann einfach im Schnelldurchlauf das alles konsumiert. Carsten hat's auch noch nicht gelesen und wird es natürlich noch tun.

Carsten Genau.

Stefanie Großartig. Genau. Und dann bedanke ich mich noch mal bei all den Menschen, die uns über Steady finanziell unterstützen. Bei den Menschen die Transkripte Korrektur lesen. Da sind übrigens immer noch 200 offen. Also falls du da Interesse hast, Zeit investieren möchtest, dann bist du herzlich willkommen eine Folge Korrektur zu lesen. Und ja, bei den Menschen, die generell uns auf irgendeine Art unterstützen. Danke.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man tschüss.

Carsten Und auf Wiederhören.

In dieser Folge erzählen wir Dir von unserer Reise mit Regionalbahnen und dem Nachtzug quer durch Deutschland und zurück.

Wir waren 13 Tage unterwegs und haben insgesamt ungefähr 2000 km zurückgelegt.

Gestartet sind wir in Hamburg. Unser Ziel war das Legoland in Günzburg. Auf dem Hinweg sind wir bewusst mit Regionalbahnen gefahren, weil wir ursprünglich auf das Deutschlandticket gehofft hatten, dass für den 1.4.2023 geplant war. Aber durch die Planung mit den Regionalzügen waren wir auch flexibler und nicht auf eine Reservierung angewiesen.

Wir sind ausschließlich mit Ländertickets oder dem Quer-durchs-Land-Ticket gereist. Ab dem 1.5.2023 ist unsere Reise daher auch mit dem Deutschlandticket um einiges günstiger machbar.

Wir haben verschieden lange Zwischenstopps in unterschiedlichen Städten in Deutschland eingeplant.

Zurück haben wir uns den lang gehegten Wunsch erfüllt mit dem Nachtzug zu fahren.

Wie es uns auf der Reise ergangen ist und was wir gelernt haben, erfährst Du in dieser Folge.

ÖBB Nightjet Nachtzug
https://www.nightjet.com/#/home

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Und du hast jetzt länger nichts mehr von uns gehört. Und das hatte einen Grund. Es waren nämlich Osterferien hier bei uns.

Carsten Urlaub!

Stefanie Genau. Also tatsächlich nicht in Hamburg, sondern in Schleswig Holstein. Ich hatte mal nachgeguckt, dass tatsächlich Schleswig Holstein und Hessen die Bundesländer waren in Deutschland die am längsten bzw. nicht am längsten, sondern am spätesten Osterferien hatten. Und unser Kind geht in Schleswig Holstein zur Schule und deswegen - wir wohnen zwar in Hamburg - haben wir andere Osterferien als Menschen, die in Hamburg wohnen. Und in diesen Osterferien haben wir unserem Kind den Wunsch erfüllt, ins Legoland zu fahren und zwar nicht in das Legoland, was von uns aus, also von Hamburg aus geographisch am nächsten wäre, das in Dänemark, sondern das Legoland in Deutschland, was sich in Süddeutschland befindet, nämlich quasi fast wirklich ganz im Süden bei Augsburg und Ulm, da so in der Nähe, in Günzburg.

Und wir erzählen das jetzt hier nicht, weil wir so besonders viel Privates von uns preisgeben und dir erzählen wollen, wie schön es im Legoland war, sondern weil wir mit dir teilen wollen, wie wir denn jetzt gereist sind. Wir haben ja kein Auto, wir haben uns auch kein Auto geliehen. Wir sind auch nicht geflogen, sondern wir sind mit der Bahn gefahren und das war auch von vornherein klar, dass wir das so machen würden. Wir würden mit der Bahn fahren und wir haben uns auf dem Rückweg dann unseren Wunsch erfüllt, mit dem Nachtzug zu fahren. Und über all das wollen wir jetzt in dieser Folge sprechen. Du hörst vielleicht auch so ein bisschen an meiner Stimme, dass ich mal wieder nicht ganz gesund bin. Ich habe mich tatsächlich auf der Reise verkühlt. Ich habe mich da so ein bisschen verschätzt mit den Temperaturen. Da ist dann auch noch mal ein Thema, also nicht meine Verkühlung, sondern die Vorbereitung und alles und so...

Und bevor wir jetzt damit anfangen, möchte ich mich noch mal ganz herzlich bei bestimmten Menschen bedanken. Zum einen möchte ich mich ganz besonders bei Hanna bedanken, die über PayPal eine Einmalzahlung an uns geschickt hat. Da habe ich mich total drüber gefreut. Da waren wir schon unterwegs auf der Reise und ich habe zwischendurch mal meine Emails gecheckt und habe dann diese Nachricht gesehen und war total dankbar.

Carsten Ja, das war eine richtige Überraschung. Also noch mal vielen Dank.

Stefanie Und noch ein Dankeschön geht an Hanna, weil Hanna nämlich auch eine Podcastfolge, also ein Transkript Korrektur gelesen hat. Also auch in diesem Sinne herzlichen Dank an Hanna, die auch direkt das nächste Transkript wieder in Empfang genommen hat, um es Korrektur zu lesen. Und Hanna ist nicht die einzige Person, die Transkripte Korrektur liest, sondern auch Rupert und Astrid haben fertige Transkripte geschickt und da bin ich auch total dankbar für.

Und im Moment ist der Stand bei den Transkripten für den Mehr als Vegan Podcast so, dass 73 Transkripte inklusive diesem was du hier gerade liest fertig sind. Also komplett Korrektur gelesen. Zehn sind gerade in Bearbeitung von netten Menschen und 206 Transkripte sind tatsächlich noch offen. Ich lese auch immer mal wieder Transkripte Korrektur, immer wenn es passt für mich zeitlich. Das heißt es wird auf jeden Fall weniger werden. Es ist allerdings natürlich ein großer Batzen: 206 Transkripte. Also wenn du das Gefühl hast, du könntest eins übernehmen, wäre das total super. Dann schreib mir gerne an, post [at] vonherzenvegan.de und du kannst dir dann ein Transkript aussuchen, was du übernehmen möchtest. Es gibt unterschiedlich lange Transkripte, das heißt wir haben Folgen, die sind nur 20 Minuten lang. Wir haben aber auch Folgen, die sind anderthalb Stunden, also je nachdem was du sagst, wie viel Zeit du investieren kannst, da kannst du dir dann eine Folge aussuchen und natürlich auch thematisch. Wenn du jetzt sagst ach, ich interessiere mich gerade irgendwie besonders für das Thema Plastik, dann könntest du zum Beispiel die Folge zum dem Film Plastic Planet Korrekturlesen oder verschiedene andere Themen. Also du kannst dir selbst was raussuchen oder ich such was für dich raus, da ist es ganz frei und es geht auch wirklich nicht darum, dass das grammatikalisch, rechtschreibmäßig alles dudenkonform ist, sondern dass es vom Sinn her alles stimmt. Und natürlich, wie ich schon sagte, ist ein Satz ohne Interpunktion teilweise schwer zu verstehen, also sollte die Interpunktion schon einigermaßen korrekt gesetzt sein. Aber es muss jetzt nicht irgendwie eine super Rechtschreibkorrektur Prüfung überstehen. Es wäre eine riesige Hilfe, wenn du dich dazu entscheiden würdest, eine Folge Korrektur zu lesen. Denn diese 206 Folgen, die stehen noch aus und dann wäre es toll, wenn das bis zum Ende des Jahres geschafft wäre. Das wäre ja irgendwie total genial.

Dann jetzt zurück zu unseren Reiseerfahrungen. Wie gesagt, auf dem Rückweg, als wir im Legoland angekommen sind, da sind wir dann mit dem Nachtzug von Augsburg zurück nach Hamburg gefahren. Aber auf dem Hinweg hatte ich den Weg in verschiedene Etappen unterteilt. Wir, Carsten und ich sind ja jetzt schon öfter mit dem Zug gefahren und vor allem wenn wir Carstens Eltern besuchen, ist es so, wenn wir mit dem Regionalzug fahren, dass wir dann dreieinhalb Stunden unterwegs sind plus dann noch das Umsteigen usw. und so fort. Also das kann gut vier Stunden in Anspruch nehmen und deswegen wissen wir, wie stressig das ist und anstrengend, wenn man so lange Strecken immer unterwegs ist.

Ich hatte diese Reise länger geplant. Ich habe auch so ein Faible für das Planen von Reisen und deswegen hatte ich ja auch drei Jahre meine Touren, die Hamburg vegan erkunden Touren, weil ich so was super gerne mache und ich habe da auch wirklich lange dran rum gefeilt, weswegen ich jetzt hier durch die Folge auch führen werde und Carsten nur zwischendurch Geräusche wie „uiuiui“ macht oder so...

Carsten Es war toll, darf ich schon mal versprechen.

Stefanie Ja, du kannst ja nicht sehen, welches Messer ich Carsten gerade an den Hals halte, damit er so was sagt. Genau. Ja, letztlich ist diese Reise aus dem Wunsch entstanden, dass das Kind ins Legoland wollte und ich geguckt habe, es gibt diese zwei Legoländer bei uns in der Nähe. Das nächste ist in Dänemark und das wäre geographisch gesehen näher gewesen. Allerdings ist die Anbindung der öffentlichen Verkehrsmittel zum Legoland in Dänemark relativ schlecht. Wir hätten lange mit dem Bus fahren müssen. Und im Bus wird mir immer schlecht.

Also das ist vielleicht schon mal der erste Punkt, dass die Bedürfnisse von denen, die da reisen, in diesem Fall von Carsten, dem Kind und mir dann auch gesehen und berücksichtigt werden. Und so habe ich die Reise geplant. Das kann für dich natürlich, liebe Hörer·innen, ganz anders sein. Dass du gerne Bus fährst und kein Problem damit hast, Bus zu fahren und deswegen dann du das andere Legoland gewählt hättest zum Beispiel. Natürlich ist jetzt das Legoland kein Ziel, das für alle interessant ist. Es ist jetzt einfach nur ein Beispiel, an dem wir erzählen, wie wir diese Reise durchgeführt haben und vielleicht inspiriert dich das dann dazu, eigene Bahnreisen zu unternehmen. Und letztlich ist es auch so mit der Grundgedanke, warum wir das hier so mit dir teilen, dass du einfach nur unsere individuelle Erfahrung und unseren Reisebericht nimmst und daran siehst, dass es möglich ist, mit der Bahn zu verreisen und wie wir das denn jetzt gemacht haben und dann vielleicht den einen oder anderen Tipp für dich daraus ziehst, um deine eigene Reise zu planen.

Carsten Ja, genau das hatte ich auch im Vorfeld gemerkt. Also mit den Menschen, wo ich im Vorfeld vor meinem Urlaub mal drüber gesprochen habe, was wir vorhaben, kam immer wieder die Resonanz: Oh, das ist ja total ungewöhnlich. Außergewöhnlich. Es ist nicht so ein beliebiger Urlaub, von wegen ich setze mich jetzt in irgendein Vehikel, Flugzeug, Bahn, Auto, fahre von A nach B, bleibe dann in B, mache da mal einen Urlaub und fahre irgendwie zurück, sondern dadurch, dass wir über diese Etappen auch mit einem Thema, was du wahrscheinlich gleich noch verraten, wirst unterwegs waren, haben wir natürlich so vom Sightseeing, vom Lernen her, vom Erlebnis her noch mal ein bisschen mehr mit reinbekommen, als dass es einfach nur eine ganz normale Reise gewesen wäre. Und für uns war tatsächlich an der Stelle der Weg auch Teil des Urlaubs, ganz bewusst auch so gewählt.

Arbeitskolleg·innen haben mich natürlich gefragt: Was hast du denn vor? Wo fliegst du denn hin? So nach dem Motto. Da habe ich das dann aus den Reaktionen schon gemerkt. Das ist irgendwie nicht so wirklich präsent. Die Art und Weise, wie wir das jetzt gewählt haben, war schon ungewöhnlich. Also im Positiven. Die waren alle total überrascht und total neugierig. Aber für sich selbst ist da bisher anscheinend noch keiner auf den Gedanken gekommen, das mal so zu machen.

Stefanie Ja, und in diesem Sinne - in Hamburg sagt man... Na ja, ich darf das jetzt auch mal zwischendurch verwenden - In diesem Sinne dachte ich auch, dass es wichtig ist, dass viele Menschen viele Reiseerlebnisse erzählen, die mit der Bahn zu tun haben und deswegen tragen wir jetzt einfach dazu bei. Also wie gesagt, das hat keinen Perfektheits-, Ganzheits-, für immer Gültigkeitsanspruch, sondern es ist einfach ein individuelles Reiseerlebnis. Und wenn du damit was anfangen kannst, dann ist das super, wenn wir dich damit inspirieren können.

Also vielleicht nochmal zu den Rahmenbedingungen: Ich hatte die Hinfahrt rein mit Regionalzügen geplant, ursprünglich auch mit dem Gedanken, weil es hieß, das Deutschland Ticket würde ab dem 01.04.2023 da sein. Und leider war es ja dann nicht so, das wird ja erst ab dem 01.05.2023 da sein, wodurch wir jetzt seit viel mehr Geld an Reisekosten bezahlt haben als das, was wir mit dem Deutschlandticket bezahlt hätten. Aber es ist natürlich eine Art und Weise zu reisen, die du mit dem Deutschland Ticket dann auch durchführen kannst und zumindest die Hinfahrt, die Rückfahrt haben wir ja dann mit dem Nachtzug gemacht. Das ist aber nochmal ein extra Thema, da sprechen wir dann quasi im zweiten Teil drüber.

Der erste Teil ist jetzt erst mal die Hinfahrt und da hatte ich die Etappen alle so gewählt, dass wir maximal so drei Stunden am Stück mit dem Zug unterwegs waren, weil ich einfach gemerkt habe, das ist so eine Zeit, die hält man noch irgendwie aus und danach wird es dann so ein bisschen kritisch. Also je länger das Richtung 4,5,6 Stunden geht, desto anstrengender ist das tatsächlich am Stück im Zug zu sitzen. Wie gesagt, das ist jetzt unsere Erfahrung und wir haben natürlich auch nicht mehr ein ganz kleines Kind dabei, sondern eins, das sich selbst beschäftigen kann. Und das ist natürlich noch mal ein Vorteil. Wobei wir ja auch schon Zug gefahren sind, als das Kind sich noch nicht so wirklich selbst beschäftigen konnte. Und da haben wir dann andere Sachen mitgenommen, als wir jetzt mitgenommen haben. Jetzt spielt das Kind dann Konsole oder irgendwelche anderen Spiele auf dem Tablet oder liest ein Buch oder macht sonstige Dinge. Vorher haben wir dann mit dem Kind irgendwelche Karten- oder Brettspiele gespielt oder mit ihm ein Buch gelesen usw. und so fort. Aber ich finde nach wie vor, der Vorteil am Zugfahren ist wirklich, dass du auch aufstehen und rumlaufen kannst. Du kannst einfach zur Toilette gehen, du kannst dich bewegen, du kannst auch mal den Gang auf und ab gehen. Also von daher, auch mit kleineren Kindern finde ich diese Möglichkeit gut. Natürlich hast du im Regionalzug den Nachteil, dass du nicht reservieren kannst. Also im ICE oder IC hättest du ja zumindest die Möglichkeit dann dir so ein Abteil zu reservieren oder einen Vierersitzplatz oder wie auch immer, je nachdem mit wie vielen Personen du unterwegs bist. Aber im Regionalzug ging das nicht. Wir hatten aber die ganze Zeit über Glück.

Carsten Wir hatten einen Zug, der war relativ voll. Ja und da haben wir uns so ein bisschen aufgeteilt bzw. eine Person ist bei uns in den 4er Bereich.

Stefanie Stimmt ja doch, es gab so ein paar Situationen, wo das eine Zeit lang voll wurde. Das war glaube ich gerade bei dem ersten Abschnitt, da hatten wir das. Da haben wir uns auch gewundert, wie viele Leute da unterwegs waren. Aber wir haben eigentlich immer Sitzplätze gefunden.

Carsten Ja, das war völlig unproblematisch. Also ich muss auch ehrlich sagen, das ist mir erst in der Situation aufgefallen, dass das natürlich ein Problem sein könnte. Also da ist mir das erst mal bewusst geworden: Oh Regionalbahn kannst du so nicht planen, was passiert, wenn wir jetzt den Rest der Reise auch mal in überfüllten Zügen unterwegs sind? Aber glücklicherweise war das ja gar nicht so und unser Vorteil war, dass diese Etappen auf, ich sag jetzt mal, kurze Distanzen ausgelegt waren. Wie du schon sagtest, diese maximal drei Stunden und zwischendurch auch eventuell mal einen Umstieg oder so was. Also die Phase, wo es wirklich mal überfüllt hätte sein können, wäre für uns ja noch ertragbar gewesen, selbst wenn es jetzt ein kontinuierlicher Zustand gewesen wäre. Problematischer wäre es gewesen, wenn wir mit Gepäck selber keine Sitzplätze bekommen hätten.

Stefanie Ja genau. Also Gepäck ist jetzt noch mal der Punkt, auf den ich eingehen wollte. Wir haben extra vorher uns überlegt, dass wir möglichst wenig Gepäck mitnehmen und zwischendurch waschen. Wobei das zwischendurch waschen dann irgendwie mangels Waschmaschine dann doch nicht geklappt hat. Da hatte ich irgendwie nicht richtig geplant mit den Ferienwohnungen, die wir da gemietet hatten. Aber das ist noch mal so ein anderer Punkt. Jedenfalls haben wir relativ wenig Gepäck dabei gehabt. Wir hatten nur so einen Rollkoffer und dann drei Rucksäcke dabei und noch so eine extra Tasche für Sachen, die man so schnell irgendwie in die Tasche packen sollte. Ja, genau. Da habe ich aber gemerkt und das ist das Thema verkühlt, dass ich beim nächsten Mal dann doch vielleicht den größeren Rollkoffer mitnehmen würde, um dann, wenn es wirklich solche Übergangstemperaturen sind, auch noch mal einen Schal einzupacken und vielleicht noch mal ne Mütze oder so. Also so die Wintersachen dann doch noch mal mitzunehmen.

Ich war davon ausgegangen, dass es immer über zehn Grad bleibt. Das war aber dann leider nicht so und es war dann ziemlich kalt, weswegen ich mich verkühlt hatte. Also auf Kosten der Gesundheit sollte es dann auch nicht gehen. Das war auf jeden Fall für mich auch eine wichtige Erkenntnis zu sehen: Okay, wenig Gepäck ist gut. Also das hat wirklich gut funktioniert. Wir haben das immer irgendwie unter bekommen und es war nie so, dass wir da so gedacht haben „Oh zu viel Gepäck“, weil wir es natürlich auch auf uns drei verteilt haben. Ich alleine musste einmal das ganze Gepäck eine Treppe runter tragen. Das war schon nicht so toll, aber da hätte ich auch auf Carsten warten können. Ich wollte einfach nur schon die Treppe runter. Also von daher das nur so nebenbei. Aber ich habe gemerkt okay, ich war da dann doch ein bisschen zu knauserig mit dem Gepäck. Also da hätte ich durchaus noch ein bisschen mehr mitnehmen können und das dann irgendwie anders packen oder so. Also von daher da dann lieber doch ein bisschen mehr mitnehmen, also im Sinne von für alle Wettermöglichkeiten gewappnet sein, als zu wenig mitnehmen. Das war für mich eine Erkenntnis, die ich beim nächsten Mal auf jeden Fall umsetzen werde. Natürlich nicht im Hochsommer, oder im tiefsten Winter dann noch die Sommersachen mitnehmen, das ist schon klar. Mir geht es jetzt um diese Übergangszeit.

Carsten Genau, in der wir gerade unterwegs waren und worauf wir eingestellt waren, war Regen. Da haben wir Regenklamotten dabei gehabt, Regenhosen, so dass, wenn es wirklich mal Tage gegeben hätte, wo es kontinuierlich komplett durchgeregnet hätte, wäre das für uns auch kein Problem gewesen.

Stefanie Nicht nur „hätte“, das war auch so.

Carsten Ja, die Regensachen haben wir auch genutzt, richtig. Aber auch an den Tagen, muss ich sagen, gab es immer so ein paar Trockenphasen. Also so richtig dieser strömende Regen von morgens bis abends ohne Unterbrechung, da hatte ich mich mental schon darauf eingestellt, zumindest im Vorfeld, den gab es nicht. Ich weiß nicht, ob ich mich dann in der Situation raus getraut hätte, aber das war zumindest so mein Bild, wo ich gesagt habe okay, da muss ich mich drauf einstellen können, da muss ich meine Ausrüstung für haben. Selbst wenn es dann soweit ist, dann will ich nicht den ganzen Tag irgendwie in der Bude hocken müssen, sondern will auch in der Lage sein, draußen rumlaufen zu können.

Stefanie Ja und Carsten hat das ja vorhin schon angesprochen: Es gab auch ein Thema, also nicht nur das Legoland, sondern mein Grundgedanke war, dass ich die Fahrt so plane, dass wir bestimmte Etappen einmal quer durch Deutschland ansteuern und uns überlegen, dass wir dann zu diesen Etappen ein Thema haben. Und das Kind interessiert sich gerade sehr für Römer oder interessiert sich schon lange für Römer. Und da habe ich dann die einzelnen Orte so gewählt, dass wir an jedem Ort auf den Spuren der Römer unterwegs waren. Die erste Etappe, wo wir übernachtet haben, war noch mal ein Verwandtschaftsbesuch, weil wir an Karfreitag gestartet sind und dann haben wir das mit Familienbesuch zu Ostern verbunden. Und das passte aber auch zu unsere Reiserichtung. In Deutschland ist ja das meiste südlich von Hamburg.

Carsten Überwiegend, ja.

Stefanie Und unsere Verwandtschaft wohnt auch südlich von Hamburg, also passte das schon, hat aber dann irgendwie auch so die Richtung vorgegeben, ob wir jetzt eher südwestlich oder südöstlich unterwegs sind. Wobei auch die Römer diese Richtung vorgegeben haben. Die Römer sind ja nur bis zum Rhein und dann nicht weiter östlich in Germanien damals vorgedrungen, sodass wir einfach dann auch sehr westlich unterwegs waren. Wir hätten jetzt auf dem Rückweg dann östlich unterwegs sein können, dass wäre noch mal so eine Überlegung gewesen, aber wir wollten ja dann mit dem Nachtzug fahren. Aber wie gesagt, das ist noch mal ein anderes Thema, über das sprechen wir noch.

Aber deswegen hatte ich das jetzt so geplant, dass wir in mehreren Etappen dann von Hamburg aus auf den Spuren der Römer bis nach Augsburg vorgedrungen sind. Augsburg deswegen, weil auch dort Spuren der Römer vorhanden waren. Und ich habe dann noch weiter geschaut, dass da dann auch noch andere Themen sind, die für Carsten und mich besonders interessant sind. Zum Beispiel in Augsburg die Fuggerei, die wir uns angucken wollten, die wir ja auch schon mal in einer vorangegangenen Podcastfolge erwähnt hatten. Jedenfalls Themen, die uns interessieren und das haben wir alles miteinander verbunden.

Dann habe ich natürlich auch nach veganen Restaurants, veganen Möglichkeiten zu essen geschaut, so dass wir zum Beispiel dann auch zwischen zwei Punkten, wo wir eine Ferienwohnung oder eine Möglichkeit zu übernachten hatten, einen Ort dann noch mal als Mittagessen-Ort rausgesucht haben, wo wir dann vegan essen gehen konnten und oder je nachdem es vielleicht auch noch römische Spuren gab und wir dann gucken konnten: okay, wir fahren jetzt zum Beispiel zwei Stunden, dann machen wir an diesem Ort Halt und essen da was und oder gucken uns noch römische Sachen an. Je nachdem, ob vielleicht wir erst um 16:00 Uhr in die nächste Ferienwohnung gehen können und noch Zeit überbrücken müssen. Und da ist es natürlich schöner, wenn zum Beispiel in dem Ort, wo dann die Ferienwohnung ist, es vielleicht überhaupt gar nichts Veganes zu essen gibt oder wir an Feiertagen unterwegs waren, wo dann überhaupt nichts auf hat, wir dann vielleicht in einer Stadt erst mal Zwischenhalt machen, die größer ist und mehr Möglichkeiten bietet, auch vegane Restaurants und wir dann da Aufenthalt haben, als dass wir dann irgendwie vor Ort an so einem kalten Bahnhof rumsitzen und warten, dass es endlich 16:00 Uhr ist, damit wir in die Ferienwohnung können oder so... Also das ist natürlich so das eine.

Wir haben dann auch immer unser Gepäck, wenn wir so was gemacht haben, am Bahnhof eingeschlossen. Und meist kostet das so 5 €. Die muss man dann in bar in Kleingeld zur Verfügung haben. Kommt natürlich drauf an, wie viel Gepäck du hast. Vielleicht musst du auch zwei Fächer nehmen, je nachdem. Ist ja ganz individuell, aber das war immer eine ganz gute Möglichkeit. Wenn wir dann mit höchstens einem Rucksack da einfach durch die Gegend gezogen sind, relativ frei waren und unser Gepäck war da gut aufgehoben und wir konnten uns frei bewegen.

Carsten Ja, selbst für zwei, drei Stunden oder so, was du da unterwegs bist und du bist unbeschwert, du kannst ins Restaurant gehen, du kannst mal durch die Stadt laufen und du hast nicht immer im Hinterkopf: Jetzt muss ich das Gepäck mit mir rumtragen. Jetzt habe ich doch keine Lust mehr so weit zu laufen oder so, sondern das ist dann völlig losgelöst und da sind die 5 € eigentlich ganz gut investiert.

Stefanie Ja, und das ist tatsächlich auch was, was ich gemerkt habe, dass das ganz gut ist. Wenn du längere Strecken an einem Tag machen möchtest, dann mach einen Zwischenstopp, dann ist es alles nicht so anstrengend und dann kannst du einfach zwei, drei Stunden fahren. Dann machst du einen Zwischenstopp, ruhst dich da aus, gehst was essen oder vielleicht hast du auch was zu essen dabei und isst das in einem netten Park oder irgendwo. Suchst vielleicht dir auch einen Ort aus, wo Dinge sind, die dich interessieren, die du gerne mal sehen möchtest und dann fährst du ausgeruht später noch mal drei Stunden weiter zum Beispiel.

Also wir haben das an einem Tag gemacht, dass wir dann wirklich insgesamt sechs Stunden mit dem Zug gefahren sind, aber mittig quasi nach drei Stunden dann einen Mittagsaufenthalt gemacht haben. Da sind wir auch wirklich nur essen gegangen und sind danach mit dem Zug weitergefahren, weil wir einfach gedacht haben, sechs Stunden am Stück Zugfahren ist ein bisschen stressig und so war es irgendwie total angenehm. Also es war jetzt nicht total schwierig. Es war dann schon so, dass der Zug irgendwann wieder voller wurde. Und weil das ein Freitag war, war dann so ein Junggesellinnenabschied dabei, die sich dann da noch die Haare gemacht haben im Zug und so, da habe ich dann auch wieder gedacht: okay, ich habe einfach meine Kopfhörer aufgesetzt und habe Hörbuch gehört. Deswegen habe ich da nicht wirklich viel von mitgekriegt. Wenn man dann versucht zu lesen während andere so laut und wild durch die Gegend reden, ist das schwierig.

Carsten Ja, ich habe natürlich dann das Buch präferiert und nichts gehört - bis auf diese Privatgespräche. Ja, aber die waren unterwegs zum Augsburger Plärrer und haben das dann, wie du schon sagtest, kombiniert mit einem Junggesellinnenabschied und mussten sich dann da im Zug in der einen Stunde, die sie unterwegs waren, noch für den Abend präparieren. Sie sind eine Station vor dem Ausgburger Plärrer ausgestiegen.

Stefanie Ja, genau.

Carsten Und da hatte ich dann mitbekommen, die wollten sich dann noch mit Dirndl versorgen. Also diese Trachtenkleidung, die wir da auf diesem Jahrmarktgelände auch sehr häufig gesehen haben. Und ja, es sind dann so nette Gespräche, die man so belauscht, wenn man dann in öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs sind.

Stefanie Ja, wobei ich auch dachte: okay, die nutzen jetzt einfach auch die Möglichkeit, diese Fahrt, also die Zeit, die sie da verbringen, nutzen sie auch produktiv um die Haare zu glätten und in Locken zu formen und was auch immer alles. Steckdosen waren vorhanden und es wirkte alles so, als würden sie das öfter machen. Und da habe ich gedacht, das ist auch eine interessante Nutzung von Bahnfahren. Das kannst du beim Autofahren auch nicht machen oder beim Fliegen.

Carsten Nein, kannst du auch nicht. Wobei es für mich am Anfang sehr befremdlich war, jemanden neben mir sitzen zu haben, der ein Glätteisen rausholt und dann anfängt, die umsitzenden Personen zu frisieren. Bis ich dann den Kontext verstanden habe...

Stefanie (lacht) Du hast drauf gewartet, dass sie zu dir kam...

Carsten (lacht) Mein Haar ist nicht lang genug, dass man das glätten könnte. Aber nee, das war am Anfang schon so ein bisschen. Hm, was passiert hier jetzt gerade?

Stefanie Ja, aber ich habe gedacht, dass das eigentlich wirklich auch eine interessante Nutzung ist und wie gesagt, das kannst du da nur beim Bahnfahren machen. Im Bus kannst du es nicht, im Auto nicht, im Flugzeug nicht. Das ist tatsächlich ein Privileg vom Bahnfahren, dass du da dann entspannt, auch anderen, nicht nur dir selbst, die Haare machen und irgendwie dich herrichten kannst, so wie du das möchtest. Und das ist tatsächlich auch ein Vorteil vom Bahnfahren.

Carsten Ja, wo wir jetzt gerade bei Vorteilen des Bahnfahren sind, also ein Thema, was ja auch gerade in den Medien immer sehr stark nach oben gespült wird, ist ja die Pünktlichkeit der Deutschen Bahn. Da hatten wir dieses Mal eigentlich gar nicht so Probleme mit. Wir hatten tatsächlich so Verzögerungen, die für uns aber nicht kritisch geworden sind. Also es war jetzt nicht so, dass wir irgendwie einen Anschlusszug oder so was nicht bekommen hätten. Wahrscheinlich auch, weil wir auch unsere Etappen so geplant haben, dass wir wirklich nur so ein paar Stunden am Stück unterwegs waren. Und wenn wir dann irgendwie am gleichen Tag weitergefahren sind, hatten wir ja immer auch eine große Pause dazwischen.

Stefanie Und das ist mir danach auch erst aufgegangen: Der Vorteil der Nicht-Reservierung ist ja auch, dass wir mit jedem Zug fahren konnten. Also wenn jetzt der eine Zug nicht gekommen ist oder Verspätung hatte, haben wir dann einfach einen anderen genommen oder den nächsten oder so und wir waren ja relativ flexibel. Wir mussten nicht zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort sein, sondern es war alles total locker.

Carsten Genau. Aber trotzdem war es nicht so, dass wir jetzt irgendwie stundenlang am Bahnhof hatten sitzen müssen, um auf irgendeinen Zug zu warten, weil der geplante ausgefallen ist, verspätet war oder was auch immer. Also das war tatsächlich, auch wenn wir jetzt über diese vielen Tage am Stück unterwegs waren, für uns total gar kein Problem gewesen.

Stefanie Ja, ich finde, das war auch was, was ich vorher überlegt hatte, was ja aus dieser Erfahrung resultiert, dass immer mal wieder die Bahn unpünktlich ist, dass das irgendwie so eine Grundhaltung quasi sein muss, dass du denkst okay, die Bahn, die kann unpünktlich sein und es kann zu Verzögerungen kommen. Und wenn ich mich darüber aufrege, bringt das überhaupt nichts. Das macht die Bahn nicht pünktlicher. Das heißt, das schon irgendwie so mit einbauen und sich zu denken okay, sollte es jetzt mal dazu kommen, dann können wir auch irgendwie Alternativen finden. Und es ist nicht so, dass wir darauf angewiesen sind, dass dieser Zug zu dieser Uhrzeit da und dahin fährt, um den Anschlusszug zu bekommen, sondern wir können dann auch einen anderen Anschlusszug bekommen oder einen anderen Zug nehmen oder irgendwie finden wir schon eine Lösung, Also so eine ruhige Grundhaltung da zu haben, das ist tatsächlich sehr hilfreich und ich glaube, das ist tatsächlich auch so eine Grundhaltung wenn der Weg Teil der Reise ist, dann ist das irgendwie gar nicht so schlimm, wenn der Weg oder die Reise länger dauert oder anders sich gestaltet. Ich glaube, es wird so ärgerlich, wenn du zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort sein möchtest und du diese Reise oder den Weg nur als notwendiges Übel siehst.

Der Gedanke kam mir gerade, also dass du dann darüber schimpfst und das schrecklich findest, weil du aufgehalten wirst auf deinem Weg zu diesem Ort und du willst ja eigentlich nur an diesem Ort sein und du kannst dich nicht hinbeamen, also musst du irgendwie hinfahren, fliegen was auch immer und dir geht es gar nicht um den Weg. Und dann ist es natürlich blöd - wenn du diese Grundhaltung hast. Aber bei uns war es ja so, dass die ganze Reise Teil des Urlaubs war und der ganze Weg. Jede Etappe war etwas was dazugehört hat und wenn die länger gedauert hat, hat sie einfach länger gedauert und deswegen glaube ich, dass das zwei verschiedene Einstellungen sind. Einmal fährst du, um an diesem Ort zu sein und einmal fährst du einfach nur, um zu fahren. Und natürlich kommst du irgendwann auch an einem Ort an. Aber es ist nicht so dramatisch, wenn du eine Stunde später da ankommst. Oder vielleicht fährst du erst noch an einen anderen Ort oder was auch immer. Weil einfach die ganze Reise der Gedanke war. Und mit der Grundhaltung sind wir echt gut gefahren.

Carsten Ja, tatsächlich. Also jetzt, wo du das sagst. Teil der Entspannung haben wir uns schon während der Fahrt geholt. Ja und wenn ich jetzt - ich denke so ein bisschen naiv mal - klassisch reise, um einen bestimmten Ort zu erreichen. Das wollen wir ja deswegen so, um an dem Ort Entspannung zu bekommen. Du willst an dem Ort sein, willst was erleben. Abschalten. Vielleicht ein bisschen dich hinsetzen, Ruhe genießen. Wie auch immer. Und das haben wir ja, dieses Ruhe genießen, dieses Abschalten, dieses Nichtstun oder einfach lesen, Hörbuch hören, schon während der Fahrt machen können. Deswegen war das für uns eigentlich nicht das Problem. Und selbst wenn es jetzt zu einer Verzögerung auf einem Bahnhof gekommen wäre - kleinere Bahnhöfe wären dann vielleicht ein bisschen unkomfortabler gewesen. Aber auch da hättest du Hörbuch hören können, lesen können etc. hättest deine Freizeitbeschäftigung hier weiterführen können. Größere Bahnhöfe bieten dann ja noch mal ein ganz anderes Umfeld, um dann tatsächlich so ein bisschen die Gegend auch zu erkunden, je nachdem wie viel Zeit sich dann da ergibt.

Stefanie Einen Aspekt will ich noch erwähnen. Ich hatte das ja alles nur quasi am Computer geplant und hatte dann über OpenStreetMap mir da einfach nur angeguckt: Okay, welche Etappen sind gut? Habe das alles angeschaut und da, wenn du dir einfach nur so eine Karte so anguckst, siehst du ja auch nicht, wie die Landschaft aussieht. Und wir hatten eine Strecke, die wirklich sehr sehr schön am Rhein entlang geführt ist, hat, wie auch immer. Und da habe ich auch gedacht, das ist echt ein Geschenk. Also das war so eine richtige Sightseeing Linie, anderthalb Stunden oder so sind wir da am Rhein entlang gefahren und es war echt schön und so was ist natürlich auch nochmal Entspannung, dass du dann da einfach aus dem Fenster gucken kannst und kannst die Landschaft angucken und das einfach so an dir vorbeiziehen lassen, das ist schon fast meditativ.

Carsten Ja, und ich hatte das auch gar nicht auf dem Schirm. Ich bin in den Zug eingestiegen, habe gedacht: Ja, jetzt kann ich mich endlich wieder auf mein Buch konzentrieren und lesen, habe das dann aber irgendwann weggepackt. Und während ich dann im Zug die ganze Zeit raus geguckt habe und habe das Rheinufer gesehen und auch so ein Bergpanorama gehabt und die Lorelei haben wir gesehen.

Stefanie Ja, genau.

Carsten Da an dem Teilstück war das und da ist mir dann auch nochmal klar geworden, es gibt ja Personen, die fahren mit einem Schiff ganz bewusst solche Touren, um genau diese Natur zu erleben. Und du fährst jetzt mal einfach so mit dem Zug da durch.

Stefanie Mit dem Regionalzug. Du fährst einfach ganz günstig mit der Regionalbahn - auf dem Schiff, zahlst Du mehr.

Carsten Ja und exakt die gleiche Strecke. Okay, nicht auf dem Wasser, aber das stört ja jetzt nicht. Aber das ist mir da auch noch bewusst geworden, dass das tatsächlich Luxus gewesen ist, in der Situation. Deswegen war für mich Lesen und andere Freizeitbeschäftigung erst mal völlig uninteressant. Aber ich habe das dann wirklich genossen, da dieses Teilstück dann auch wirklich mal so als Sightseeing zu nutzen.

Stefanie Ja, und mir war das vorher nicht klar, dass wir da so lang fahren, aber das wäre vielleicht dann auch noch mal was für zukünftige Zugfahrten tatsächlich auch zu gucken und zu recherchieren, welche Züge, welche Verbindungen, fahren so malerisch, sag ich jetzt mal, durch die Landschaft, um das dann konkret auch dafür zu nutzen, für so eine Art Sightseeing, einfach da sich durch die Landschaft fahren zu lassen und dabei gemütlich aus dem Fenster zu gucken und ein schönes Panorama zu haben. Also das wäre auch nochmal so ein Punkt, den hatte ich nicht extra berücksichtigt, der ist uns so geschenkt worden sozusagen. Aber das wäre vielleicht für dich, liebe·r Hörer·in, wenn du so eine Reise für dich planst, noch mal eine Option, das auch noch mal zu recherchieren.

Natürlich gäbe es jetzt noch super viel zu erzählen. Wir könnten dir noch alle möglichen Details erzählen, was wir alles erlebt haben, aber wir wollten die Folge nicht extrem lang werden lassen und deswegen erzählen wir dir jetzt von unserem Nachtzug Erlebnis. Da hatten wir lange darauf hingefiebert und ich habe mich da wirklich drauf gefreut und hatte ja hohe Erwartungen an dieses Erlebnis. Wir sind mit dem Nachtzug von Augsburg zurück nach Hamburg gefahren. Wir sind nachts um 23:25 Uhr in diesen Nachtzug gestiegen und ich hatte ein Liegeabteil für uns als Familie, ein Komfort Privatabteil, reserviert. Das kostete 199 €, da war Frühstück inklusive. Allerdings das Wiener Frühstück, also zwei Brötchen, Marmelade, Butter - wir hatten unsere eigene Margarine noch dabei - und ein Getränk, das war inklusive. Und ich hatte mir das auch online angeguckt und habe gedacht: Ja super, dann haben wir da vier Liegen drin, wir sind ja nur zu dritt, das heißt, wir haben genug Platz, wir können unser Gepäck da unterkriegen und wir steigen ein und dann machen wir es uns gemütlich und dann schlafen wir. Und morgens um 8:45 Uhr sind wir dann in Hamburg am Hauptbahnhof und sind total ausgeruht und können noch den ganzen Tag genießen. Also das war so die Annahme. Du hörst vielleicht schon ganz kleines bisschen, dass es nicht so war.

Carsten Wir waren um viertel vor 9 in Hamburg.

Stefanie Ja, das war tatsächlich so, wir hatten keine Verspätung. Ich glaube, wir waren sogar schon um zwanzig vor neun da. Na ja, jedenfalls das war so die Annahme. Wir haben dann in Augsburg den letzten Tag noch verbracht und sind extra vorher abends ins Kino gegangen, damit wir irgendwie die Zeit rumkriegen, dass wir dann nicht stundenlang ohne Obdach rumsitzen.

Carsten Ich glaube, der Tag war von der Planung her der aufwendigste, weil wir so gegen 11 Uhr aus der Ferienwohnung raus mussten und dann tatsächlich so diese über zwölf Stunden hatten, die wir überbrücken mussten, bis wir in den Zug einsteigen konnten. Ja, das haben wir aber ganz gut gemeistert. Es gab dann glücklicherweise genügend Potenzial in Augsburg. Unter anderem deswegen haben wir auch Augsburg als Standort da gewählt, weil wir die Möglichkeit hatten, da auch in der Stadt entsprechend Veranstaltungen zu nutzen, um dann diesen Tag auch füllen zu können.

Stefanie Genau. Und dann haben wir uns noch ein Tagesticket für den öffentlichen Nahverkehr gekauft und sind mal eine Zeit lang mit der Tram hin und her gefahren. Also von daher...

Carsten Da haben wir sogar was gefunden, was wir sonst übersehen hätten.

Stefanie Ja genau. Das heißt wir haben da noch jede Menge Sightseeing gemacht. Also das nur so in Kürze. Aber es geht jetzt um den Nachtzug. Also die Erwartungen waren hoch. Ich habe ja auch in sämtlichen Bildungsurlauben und Kursen immer gesagt Nachtzug, Nachtzug, Nachtzug. Und hatte auch bisher immer tolle Sachen darüber gelesen und wollte das jetzt auch ausprobieren. Dann sind wir da in das Abteil. Natürlich haben alle schon geschlafen, deswegen mussten wir ganz leise sein und das Abteil an sich war auch schön. Das war so ein ganz neues. Die gibt es erst seit letztem Jahr oder Anfang diesen Jahres. Das Abteil war also sauber und frisch, alles schön eingerichtet. Allerdings haben diese neuen Wagen, das habe ich erst nachher recherchiert, nach unserem Erlebnis, keine Waschmöglichkeit mehr. Wir hätten in den Nachbarwagen gehen müssen, aber wir wussten das nicht und es war ja schon halb zwölf nachts und wir waren müde und wir hatten keine Ahnung und der Schaffner war dann auch wieder verschwunden und hat uns auch nichts erzählt, wo wir uns die Zähne putzen können oder so. Es gab also nur eine Toilette und ein rollstuhlgerechtes WC. Das war also nicht bei uns privat, sondern in dem Waggon. Bei uns privat im Abteil, weil das ja nur der Liegewagen war, nicht der Schlafwagen, gab es wirklich nur diese vier Liegen, zwei jeweils übereinander, Tische und Bettzeug. Wir hatten noch eine Flasche Wasser und das war's dann an sich sah das wirklich gut aus. Bis wir dann versucht haben uns hinzulegen. Zumindest Carsten und ich. Was ist dann passiert?

Carsten Ja, meine Beine passten nicht ins Bett. Ich habe festgestellt, dass die Länge der Betten dann doch nicht unseren Körperformen entspricht.

Stefanie Das war etwas, was ich nirgendwo vorher gelesen habe, wie lang diese Betten sind und die können höchstens irgendwie 1,85m lang sein. Also ich bin fast 1,80m lang, ich habe da gerade so reingepasst in das Bett. Man hätte mich da so reinklemmen können, fast. Und Carsten ist ja nun mal 2 Meter groß und er hat da einfach nicht reingepasst. Also schon so Embryohaltungsmäßig.

Carsten Ich schlaf häufig so auf der Seite. Aber zwischendurch habe ich schon mal so das Bedürfnis mich auszustrecken und dummerweise genau in solchen Situationen, wo ich es dann nicht kann. Ja und das Problem ist bei den oberen Liegen - Mensch möchte da ja auch nicht rausfallen und dementsprechend hat die Bahn ja auch vorgesorgt und dann so leichte Stützbretter an der Seite montiert, die bewahren zwar vorm Rauspurzeln, verhindern aber auch die freie Bewegung, dass dann die Knie mal über die Bettkante rüber könnten oder so. Das heißt also auch Embryohaltung im Liegen war da ja schon so ein bisschen eingeschränkt und das war schon schwierig.

Stefanie Du hättest eigentlich unten schlafen sollen, aber ich wollte nicht oben schlafen und das Kind auch nicht. Das heißt das Kind und ich habe unten geschlafen. Das Kind hätte von der Körpergröße, das ist noch etwas kleiner als wir momentan, da ins Bett gepasst. Aber ich wollte jetzt auch nicht, wenn es mal dann, während ich schlafe zur Toilette will und kraxelt irgendwie von oben da raus - ungewohnte Situation – dann fällt es mir da runter, das wollte ich auch nicht. Und Carsten ist ganz ohne Leiter da rauf – und runtergekommen. Wie hast Du das eigentlich gemacht?

Carsten Habe mich hoch abgestützt...

Stefanie Wir haben dann auch nachher erst rausgefunden, wo man die Leiter anhängt. Also das ist wohl offensichtlich der Nachteil, wenn du so spät erst zusteigst, wird dir irgendwie kaum was erklärt. Es waren auch nur zwei Betten mit Bettzeug ausgestattet. Carsten hat dann noch mal extra Bettzeug bekommen und am Morgen haben wir rausgefunden, dass Carsten voll das tolle Kissen hatte und das Kind und ich mit so einem kleinen, ja so einem Spielzeugkissen quasi ausgestattet waren. Ja, also das waren so Dinge. So und der nächste Punkt von dem, dass es schwierig war, sich da auszustrecken und überhaupt zu schlafen und vielleicht noch zu sagen die sind ja auch relativ schmal, die Liegen und die sind auch nicht einfach gerade durch, sondern irgendwie so ergonomisch oder wie auch immer. Also so in Schlangenlinienformen irgendwie, in der Mitte werden die schmaler. Davon noch abgesehen war die ganze Zeit die Lüftung an und die Lüftung war so laut, dass ich gedacht habe: geht die irgendwann aus?

Carsten Die konntest du auch nicht runterregeln. Also wir konnten die Lautstärke für die Durchsagen regeln, wir konnten Lichtintensität regeln, aber die Lüftung, das ging gar nicht. Die lief einfach.

Stefanie Ja, also wobei ich nachher gedacht habe, an die Lüftung hätte ich mich noch gewöhnen können, aber es ging irgendwie überhaupt nicht, sich da angenehm hinzulegen. Ich hatte die ganze Zeit Angst aus dem Bett zu fallen. Unten war nichts, keine Barriere sag ich mal, damit ich, wenn ich schlafe nicht rausfalle. Und ich würde einfach mal sagen für Menschen die größer sind als 1,75m und / oder dick, für die ist das einfach nix.

Carsten Ja, wird schwierig, wird echt schwierig. Also wie gesagt bei meiner Körpergröße, ich habe echt Probleme gehabt, mich da so in den Schlaf irgendwie einzufinden.

Stefanie Ich habe auch kaum geschlafen.

Carsten Ich habe zwischendurch anscheinend schon geschlafen. Das habe ich dann gemerkt, dass die Zeit schneller vergangen ist. Aber gefühlt lag ich auch die meiste Zeit wach und ich hatte eigentlich gedacht, dass wenn wir so spät fahren, dass wir dann schon so müde sind, dass wir quasi in den Schlaf fallen. Ja, das war aber ein Trugschluss. Also wenn ich denn eingeschlafen bin, wie gesagt, da gehe ich von aus, dass ich irgendwo zwischendurch mal ne Stunde geschlafen habe oder so, dann war das Gefühl zuerst so um 3:00 Uhr nachts oder so. Ja, also ich habe noch sehr viel von der Fahrt mitbekommen und das muss ja nicht unbedingt so sein. Also eigentlich war die Idee, wir fläzen uns da hin, fallen relativ schnell in den Schlaf und sind dann morgens tatsächlich ausgeschlafen.

Stefanie Genau damit wirbt ja auch die Bahn. Also das ist jetzt der Nightjet von der ÖBB, also der Österreichischen Bundesbahn. Die Deutsche Bahn hat ja leider das Geschäft so komplett aufgegeben. Die werben damit und auch die Decken sind damit bedruckt. „Dream today - enjoy tomorrow“. Also dass du ausgeschlafen an deinem Wunschort ankommst und deswegen quasi einen Vorteil hast, weil du in der Zeit dich fortbewegt und geschlafen hast. Aber ich habe kaum geschlafen. Das Kind sagte morgens das es eigentlich ganz gut geschlafen hat, hat aber dann später gesagt, dass es noch einen oder anderthalb Tage lang Schwindelgefühle hatte, weil das so ungewohnt war. Du liegst ja auch quer zur Fahrtrichtung, also du liegst nicht in Fahrtrichtung, sondern quer und das ist dann ja auch wieder nochmal was anderes.

Das sind unsere persönlichen Erfahrungen, die wir gemacht haben. Das kann ja auch sein, dass du ganz andere Erfahrungen machst, dass du 2 Meter groß bist und immer nur in Embryo Haltung schläfst und deswegen dort (zumindest unten) super schläfst. Das kann sein. Ich kann nur sagen: ich hätte gerne vorher gewusst, dass diese Betten so kurz sind, denn jetzt steht ja immer noch der Wunsch im Raum, dass wir mal nach Rom fahren und auch da gibt es so gute Anbindungen. Dann können wir von Hamburg nach München fahren mit dem ICE und von München fährt der Nachtzug - auch wieder der ÖBB Nightjet - abends um 20:00 Uhr los und ist morgens um 9:00 Uhr in Rom. Und das ist natürlich cool. Aber wenn ich dann überlege, was wir für eine Nacht hatten, musst du dich irgendwie zwei Tage lang erholen davon, dass du da so schlecht geschlafen hast. Also so war es zumindest bei uns und das wäre für mich keine Option. Was für uns auch blöd war, war, dass du, wenn du nachts mal zur Toilette musst, du dich immer anziehen musst, dann rausschleichen, da zur Toilette gehen und, wie gesagt, dass wir nicht wussten, dass man dann nebenan in den Waschraum gehen kann. Nur ist dann auch die Frage, wenn alle Wagen neu sind und es gar keine Waschräume mehr gibt, wie machst du es dann? Das ist ja auch irgendwie komisch.

Es gibt noch die Möglichkeit - wir hatten jetzt einen Liegewagen - einen Schlafwagen Platz zu bekommen. Da gibt es Deluxe Abteile, die natürlich teurer sind. Ist klar. Kostet dann so ungefähr das Doppelte von dem, was wir gezahlt haben, mit eigener Dusche und eigener Toilette. Da hatte ich jetzt schon mal drüber nachgedacht, ob wir da vielleicht irgendwie darauf sparen, damit wir dann damit nach Rom fahren, um dann zumindest diese für uns wichtigen Bedürfnisse nachts mal aufstehen, zur Toilette gehen und dann musst du nicht durch den ganzen Wagen laufen, sondern kannst einfach bei dir zur Toilette gehen und schläfst vielleicht, weil das Bett irgendwie kuschliger ist oder so angenehmer. Hatte ich gedacht. Vielleicht ist das was, aber die Betten sind ja auch nicht länger.

Ich hatte jetzt noch mal eine Anfrage gestellt an den Nightjet, wie denn jetzt die genauen Maße sind, und ich habe sogar zwei Antworten bekommen: einmal "im Durchschnitt 180 x 70 cm" und als zweite Antwort "Liegenwagen - 180 x 65 cm, Schlafwagen - 190 x 80 cm".

(Und dann ist natürlich die Frage, weil ich nämlich gesehen hatte, dass es je nach Liegeklasse sozusagen unterschiedliche Bettgrößen gibt, wenn die Betten dann größer wären, ob das dann eine Option wäre? Aber bisher war alles, was ich so recherchiert hatte, werden die Betten nicht länger als 1,90 m und das ist dann auch für Carsten wieder eher uninteressant.)

Carsten Wobei die Qualität des Bettes war für mich gar nicht das Problem. Es war wirklich die Länge, dass ich mich irgendwie nicht wirklich so bewegen konnte, wie ich das eigentlich normalerweise gewohnt bin. Ich bin jetzt auch jemand, der sich nachts immer mal wieder auf die andere Seite legt und dementsprechend braucht es ein bisschen Freiheit und zwischendurch auch tatsächlich mal ausstrecke. Ich habe zwischendurch einfach das Bedürfnis, mich dann einmal kurz auszustrecken und das geht dann nicht, weil das dann wirklich ne harte Kante ist. Da ist nicht so, dass ich mit den Füßen mal fünf Zentimeter nach oben müsste und dann mich über so eine Brüstung ausstrecken könnte, sondern da ist die Kabine zu Ende. Und dementsprechend ist das natürlich ein bisschen blöd und ich bin mir nicht ganz sicher, aber was mich auch vom Schlafen abgehalten hat, war die Kurvenbewegung. Die fand ich teilweise sehr extrem. Also es sind auch Fliehkräfte - so habe ich sie wahrgenommen - dass ich mal komplett nach rechts, mal komplett nach links, also Fahrtrichtung rechts oder links gedrückt wurde, wirklich, als wenn ich in so einer Zentrifuge war.

Solange die Richtung Richtung Füße gegangen ist, war das jetzt nicht so das Problem. In dem Moment, wo ich gemerkt habe der Druck Richtung Kopfregion nimmt zu und ich werde jetzt quasi als Gesamtpaket in Richtung meines Kopfes gedrückt, war das Ganze sehr unangenehm. Das kann sich natürlich dann irgendwie relativieren, wenn ich schneller in den Schlaf gefunden hätte, dann hätte ich das vielleicht gar nicht so wahrgenommen. Aber dadurch, dass ich dann tatsächlich da stundenlang wach gelegen habe, habe ich gefühlt jede Kurve mitbekommen und auch jedes Rangiermanöver. Also irgendwie habe ich sehr viel von der Fahrt mitbekommen. Und ja, wie du schon sagtest, es war überhaupt nicht erholsam. Am nächsten Tag hatte ich komplett den Durchhänger und brauchte eigentlich noch mal eine Nacht danach, um mich wirklich generell wieder zu regenerieren.

Stefanie Und ich hatte zwischendurch auch Angst, dass das Kind aus dem Bett fällt. Es hat sich ja auch mal umgedreht und diese Pritschen sind relativ schmal. Und wie gesagt, ich finde auch für dicke Personen ist es schwierig. Ich konnte mich zwar auf den Rücken legen und dann lag ich so geklemmt, aber wenn ich mich dann auf die Seite gelegt habe, mal auf die eine, mal auf die andere Seite, je nachdem... Ich habe alles ausprobiert. Ich habe auch mal die Richtung gewechselt. Ich habe mich immer mit dem Kopf dann nicht zum Fenster, sondern zur Tür gelegt. Aber da wurde das auch nicht besser.

Zumal die Betten meiner Meinung nach auch so geformt sind; die werden ja irgendwie kleiner. Also die Liegefläche wird schmaler Richtung Fußende. Also die haben tatsächlich eine Ausrichtung. Du kannst gar nicht anders darauf liegen. Also ich würde sagen, dicke Menschen können da auch Probleme haben, vor allem dicke große Menschen. Und mit groß meine ich über 1,75 m. Wie gesagt, ich bin fast 1,80 m.

Es kann natürlich noch passen, aber ich würde das gerne einfach noch mal ganz klar sagen: Diese Liegen, die sind wirklich maximal 1,85 m lang und vielleicht irgendwie so zwischen, weiß ich nicht, ich habe es nicht ausgemessen. Also an den ganz schmalen Stellen sind die bestimmt nur 40 Zentimeter breit, dahinten an den Füßen. Aber vorne vielleicht 70 Zentimeter. Aber das wäre es schon. Das ist schon viel.

Ich hatte nämlich jetzt noch mal recherchiert für Liegeflächen generell und da war so der Standard über die 60 Zentimeter. Und bei manchen Betten ist es dann in manchen Nachtzügen nur 1,75 m lang. Ja, da hätte ich das gleiche Problem wie Carsten gehabt, also da irgendwie reinzupassen, wenn das Bett noch nicht mal so lang ist wie man selbst. Ist schon ziemlich krass und ich bin einfach ehrlich gesagt total naiv davon ausgegangen, dass Betten überall mindestens 2 Meter lang sind. Das war irgendwie so meine Standardannahme, dass das so so sein muss.

Ich hätte nie gedacht, dass die kürzer sind. Ich habe das auch nirgendwo gelesen. Also vorher alle Berichte, die ich darüber gelesen hatte, das wurde da nie erwähnt, dass diese Betten so kurz sind. Oder hast du irgendwo mal was gehört oder gelesen?

Carsten Nein, nein, überhaupt nicht. Nein. Bettlänge war nirgendwo ein Thema. Eigentlich eher immer nur die Vorteile von Nachtfahrten. Das ist ja auch angenehmer. Du legst dich hin und kannst einfach am nächsten Tag aufstehen und frühstücken. Und bist eigentlich fit für den Tag, ohne dich dann noch irgendwie großartig erholen zu müssen, sondern kannst sofort starten.

Stefanie Ja, und es gibt auch einen Waschraum, wo du einmal kurz wenigstens das Gesicht waschen und die Zähne putzen kannst. Das konnten wir ja auch nicht. Wir wollten das auch nicht. Die Toilette war auch schon..., Ich weiß nicht, wie das auf dem rollstuhlgerechten WC war. War das auch schon so dreckig, oder?

Carsten Auf dem Hinweg war sie ganz normal sauber. Am nächsten Morgen habe ich schon gemerkt, dass andere Fahrgäste schon versucht haben, sich dort auch zu waschen. Der Fußboden selber… musste mit Schuhen reingehen, der war total nass.

Stefanie Wenn du jetzt gerade sagtest auf dem Hinweg: wir waren ja nur auf einem Weg unterwegs.

Carsten Nee, also Hinweg meine ich nicht. Also als wir...

Stefanie Eingestiegen sind, so meinst Du das…?

Carsten Ja, genau. Da war noch alles sauber und trocken. Ja, als wir dann ausgestiegen sind, am nächsten Morgen, als ich das letzte Mal drauf war, war ja, wie gesagt... die Spuren waren eindeutig. Menschen haben versucht, sich dort zu waschen und das sind ganz normale Toiletten, so wie wir sie heute so in normalen Zügen auch vorfinden. Das heißt, es kommt so ein bisschen Plätscherwasser raus. Und da hätte ich quasi so eine Katzenwäsche machen können. Und ich habe mir trotzdem die Frage gestellt: Wie kann ich hier Zähneputzen? Ich hatte jetzt keinen Zahnbecher dabei oder so was und das wäre schon schwierig gewesen.

Stefanie Und ich hatte gedacht, wenn Menschen darüber berichtet haben, dass sie mit dem Nachtzug gefahren sind und was negativ war, waren das ja eigentlich die Menschen, die mit einem da in so einem Schlafabteil oder Liegewagen oder wie auch immer dann da mit dabei waren. Dass andere Menschen vielleicht schnarchen oder irgendwas Schlimmes ist. So dass das vielleicht einschränkend sein könnte. Und deswegen hatte ich dieses Privatabteil ja für uns schon bekommen. Das war mit den 199 € schon relativ günstig, muss ich sagen. Und ich meine, wir haben ja tatsächlich einen der neuesten Wagen bekommen. Das ist ja schon alles sehr positiv und ich dachte, damit habe ich alles quasi ausgemerzt. Also damit ist alles abgehakt und wir haben aber auch tatsächlich von den Nachbar·Innen nichts gehört. Erst morgens beim Frühstücken hat man dann was gehört. Aber ich habe von denen in der Nacht eigentlich gar nichts gehört.

Carsten Nein, also umliegende Geräusche habe ich auch so weit nicht wahrgenommen. Das einzige, was ich wahrgenommen habe, war die Lüftung. Aber weil ich oben geschlafen habe, war sie bei mir auch deutlich leiser als bei dir unten. Und tatsächlich, ich sag jetzt mal, ganz normale Bahngeräusch.

Stefanie Ja, was ich auch gemerkt habe war, ich habe ja unten geschlafen, ich hatte das Gefühl da war es viel wärmer als bei dir oben. Und ich hätte besser oben geschlafen, weil ich es kühler mag ister und wie gesagt, dann wäre es da auch leiser gewesen und alles.

Aber ich hätte mir das jetzt auch nicht zugetraut ohne Leiter, wenn ich nachts zur Toilette muss, da einfach einmal runterzuspringen, dann hätte ich wieder eine Leiter angehangen. Vielleicht hätte man die auch die ganze Zeit da einhängen können. Aber mir ist dann auch erst morgens aufgegangen, wo man die einhängen muss. Also wie gesagt, das war alles irgendwie nicht so toll und also selbst wenn wir jetzt abends, sagen wir mal um 20:00 Uhr, wenn wir jetzt diese hypothetische Annahme hätten, wir würden jetzt von München nach Rom fahren mit dem Nightjet und würden um 20:00 Uhr da einsteigen und uns würde ein netter Mensch erzählen, wie das alles funktioniert und uns die Leiter sozusagen dann schon mal einhängen und wir gucken dann, wie funktioniert das alles und ich würde oben schlafen und da wäre die Lüftung nicht so laut und es wäre kühler. Und wenn wir vielleicht sogar investieren würden in ein Deluxe Schlafwagenabteil mit eigener Toilette und eigener Waschmöglichkeit, eigener Dusche gibt es da sogar noch dabei. Selbst dann gäbe es ja immer noch das Problem, dass die Betten nicht lang genug sind.

Und dementsprechend haben wir jetzt eigentlich gesagt: Okay, dann müssen wir jetzt, wenn wir wirklich noch jetzt irgendwann nach Rom fahren wollen, und es kommt nicht in Frage für uns mit dem Bus zu fahren, weil mir da immer schlecht wird. Es kommt nicht in Frage, mit dem Flugzeug zu fliegen, weil wir das einfach nicht wollen, auch nicht mit dem Auto zu fahren, weil wir es auch einfach nicht wollen. Zu Fuß also irgendwie auch blöd und mit dem Fahrrad auch. Das heißt, es käme für diese Strecke nur die Bahn in Frage. Müssen wir es irgendwie anders lösen, ohne Nachtzug.

Und damit kommen wir zu einem Punkt, den ich quasi willentlich zurückgehalten habe für jetzt, im Vergleich zum Nachtzug. Dass ich nämlich das Gefühl hatte, an dem Tag, als wir dann ja noch bis 23:25 Uhr warten mussten, bis dann der Zug kam, ich mich immer wieder dabei erwischt habe, dass ich gedacht habe: Ah ja, nachher, wenn wir im Zug sitzen, dann kann ich das Hörbuch noch weiter hören. Aber nachher, wenn wir im Zug sitzen, dann kann ich ja noch hier was lesen, dann kann ich das recherchieren und dann kann ich hier noch was machen. Um dann wieder zu denken: Ach nee, wir schlafen ja da. Das ist ja total doof. Ich kann überhaupt nicht mehr mein Hörbuch Zuende hören. Wenn wir morgen ankommen in Hamburg, dann ist es vorbei. Dann fahren wir noch eine Viertelstunde mit der S-Bahn, dann sind wir zu Hause und da ist gar keine Option mehr, jetzt ein Hörbuch zu hören. Und zu Hause, da habe ich noch dies oder jenes zu tun und das und so, und dann komme ich überhaupt nicht mehr dazu. Und das war irgendwie so eine Erkenntnis, wo ich gedacht habe: So toll ist es doch nicht.

Und dann habe ich natürlich wieder gedacht, aber das ist es ja auch was wir wollen: Ja, Nachtzug fahren usw..

Jetzt kann ich wiederum das nehmen, dieses Gefühl, dass ich denke: Ah ja, cool, jetzt kann ich gleich mal zwei Stunden, drei Stunden oder so Hörbuch hören oder Buch lesen oder keine Ahnung, was für mich machen und auf eine neue Reisemöglichkeit anwenden. Nämlich dann zu überlegen, dass wir die Reise nach Rom auch in Etappen planen und mir verschiedene Möglichkeiten überlegen. Nämlich, zum Beispiel, hatte ich gedacht, weil wir ja dann durch die Schweiz fahren, dass wir da vielleicht dann auch mal Zwischenhalt machen an einem Projekt von dem Verein Neustart Schweiz. Das wäre auch eine Möglichkeit, einfach Dinge zu sehen, oder Lebenshöfe. Oder so was zum Beispiel. Also einfach thematisch sich was zu überlegen und zu gucken, welche Orte sind dann interessant? Was könnte ich denn auf dem Weg erleben? Wie plane ich das so und dann auch wieder weiterhin die Reise so zu planen, dass man dann nicht so lange am Stück im Zug sitzt.

Jetzt sind wir ja bei dieser Reise durch Deutschland nur mit der Regionalbahn gefahren. Das muss ja nicht sein. Wir können ja auch mit dem ICE fahren, dann werden wir lange Strecken schneller überbrücken. Das werden wir wahrscheinlich dann auch machen. Das ist jetzt alles noch hypothetisch, keine Ahnung, ist auch eher nächstes oder übernächstes Jahr. Also das wissen wir noch nicht genau. Aber wenn man den ICE relativ frühzeitig bucht, dann kriegt man ja auch noch so günstige Tickets. Also von daher wäre das eine Überlegung. Und dann auch die Überlegung, so dann nach Rom zu kommen und auch wieder zurück. Dass man vielleicht auf dem Hinweg in dem Ort Halt macht und auf dem Rückweg in einem anderen Ort, so dass man die Möglichkeit hat, verschiedenste Orte zu sehen.

Natürlich bist du dann nicht irgendwie zwei Wochen in Rom und fährst an anderthalb Tagen hin, anderthalb Tagen zurück, sondern du bist dann vielleicht nur fünf Tage in Rom oder so. Je nachdem, was wir da jetzt machen wollen. Und fährst eine Woche hin und eine Woche zurück oder so ähnlich. Also denke ich mittlerweile, dass wir das dann so machen.

Carsten Und das ist auch tatsächlich etwas, was ich von unserer jetzigen Reise mitnehme, dass sehr viele Ereignisse stattgefunden haben. Also zwischendurch hatte ich schon das Problem im Gedanken nachzuvollziehen, was habe ich eigentlich in welcher Stadt jetzt gesehen? Weil das, was wir gesehen haben, das floss alles so ineinander über, dass ich gar nicht mehr sagen konnte: Oh, das war an dem Ort oder das war in jenem Ort, sondern das war Alles sehr präsent; aber es war sehr reichhaltig. Ich habe sehr viel Neues dazugelernt, ich habe sehr viele Aspekte bemerkt. Und wenn ich überlege, dass das ja eigentlich nur ein Reiseweg war, den wir da zurückgelegt haben, ist das schon sehr bemerkenswert. Und dass diese Konzentration ja mehr auf diesem Weg lag und nicht an einem Ziel festgemacht war, hat für mich eigentlich unser Urlaubserlebnis eigentlich sehr viel facettenreicher gemacht. Dadurch, dass ich einfach viele Dinge gesehen habe, die ich so nicht gesehen hätte, wenn wir uns einfach nur darauf konzentriert hätten, von A nach B zu kommen und möglichst lange an B zu bleiben.

Stefanie Ja, ich habe zwar zwischendurch viel fotografisch dokumentiert, um auch wirklich Erinnerungen daran zu haben und um das dann auch mit den Verwandten zu teilen, so Diashow mäßig. Die freuen sich alle schon auf diese knochentrockene Diashow mit 500 verwackelten Fotos.

Aber jedenfalls habe ich jetzt im Nachhinein gedacht: Ich möchte jetzt gerne noch so ein Fotobuch gestalten, um diese Reise greifbarer zu machen. Ich habe auch extra alle Fahrkarten aufbewahrt, weil ich gedacht habe, das macht es irgendwie schöner. Ich habe jetzt auch noch einige Ideen, wie ich das gestalten möchte, einfach um die Reise an sich auch zu würdigen, was wir so erlebt haben und einen Kontext auch zu den Fotos zu bieten.

Carsten Ich fand es sehr schön, sehr interessant und tatsächlich auch sehr bereichernd. Einmal als Erlebnis, als Gesamterlebnis. Auch wenn wir jetzt gerade zum Schluss die die Rückfahrt als sehr negativ wahrgenommen nochmal erklärt haben.

Stefanie Die Blenden, die einfach aus...

Carsten Und die die Erkenntnis zu haben, dass der Nachtzug jetzt zumindest nichts für uns ist, ist ja auch schon mal sehr, sehr wertvoll. Und wir haben es auch nach Hause geschafft.

Stefanie Wir sind nicht zwischendurch rausgesprungen, schreiend.

Carsten Also das Ziel haben wir ja erreicht. Aber dieses Gesamtkonzept. einfach zu sagen, wir reisen in Etappen, gucken in den einzelnen Etappen, was es dort Interessantes gibt, nutzen auch viele Angebote in den einzelnen Orten und versuchen uns in den Orten so wohlzufühlen, wie wir es gerade in der kurzen Zeit auch schaffen. Das fand ich sehr spannend. Und wie gesagt, ich habe tatsächlich sehr viele Eindrücke gesammelt, die ich jetzt auch noch längere Zeit mit mir herumtrage, wo ich auch zwischendurch wirklich, was ich vorhin auch schon erwähnt hatte, Probleme habe, die auseinander zu differenzieren, zu wissen, was war jetzt wo aber das ist..., das habe ich als sehr bereichernd empfunden. Das hätte ich glaube ich nicht gehabt, wenn ich jetzt wirklich nur in der Zielstadt im Zielort gewesen wäre und hätte da irgendwie eine Woche oder so verbracht.

Das ist jetzt aber nichts, was ich jetzt wahrscheinlich übertragen kann. Aber ich hatte ja am Anfang überlegt, ob ich meine Fotoausrüstung mitnehme. Gedacht: Okay, wenn du jetzt schon durch verschiedene Orte fährst und so, ist ja meistens so für jemanden, der fotografiert, dann die Kamera, das erste Equipment, was man in der Hand hat. Dass hätte ich gar nicht gebraucht. Dass wäre zu viel gewesen für mich. Ich konnte mich ohne meine Kamera so auf die einzelnen Situationen, auf die Erlebnisse, auf die Führungen, auf die Museen und so viel besser einlassen. Und hatte nicht immer diesen Drang, jetzt auf fotografische Tour gehen zu müssen. Also ich hätte wahrscheinlich mein Fotoequipment tatsächlich auch als Belastung, als belastendes Gepäck, aber auch als inhaltliche Belastung wahrgenommen. Und das war ganz gut, dass wir die Reise jetzt nur für uns gemacht haben. Wir haben zwar mit dem Handy fotografiert, um für uns so entsprechende Erinnerungsschnipsel mit reinzubekommen, mit denen du ja auch dieses Fotobuch nach gestalten kannst, aber wir haben auch ganz viele lustige Aufnahmen gemacht, weil wir einfach Spaß dabei hatten. Und das war echt ein super rundes Paket und ich freue mich darauf, wenn wir dieses Konzept auch in Zukunft für andere Reisen einsetzen können. Sei es die Reise nach Rom oder so. Das ist so mein Resümee.

Stefanie Ich nehme das jetzt mal als Kompliment für meine Reiseplanung. Ja und wie gesagt, mir macht so was total viel Spaß und ich habe jetzt auch Spaß daran, dieses Fotobuch zu gestalten. Da kommt wahrscheinlich die Designerin in mir durch. Dieser gestalterische Ansatz, das ist auf jeden Fall was, was mir Freude bereitet und ich könnte mir vorstellen, so was für andere zu machen. Aber letztlich kollidiert das dann wieder mit diesem „Arbeit und Geld“ und diese ganzen großen Gedanken, die ich mir in letzter Zeit mache. Aber vielleicht… ich gebe das jetzt mal so in den Raum hinein, raus aus diesem Mikrofon usw. Vielleicht ergibt sich ja daraus irgendwas. Mal schauen.

Aber jedenfalls, das war jetzt so unsere persönliche Reiseberichterstattung, unser Eindruck und unsere Erfahrungen, die wir gemacht haben mit unserer Tour quer durch Deutschland und zurück, mit verschiedensten Bahnmöglichkeiten. Also einmal Regionalbahn: Hinfahrt mit den verschiedenen Etappen. Und die Rückfahrt, dann unser Nachtzug Erlebnis. Und wie gesagt, das ist nicht allgemeingültig. Das heißt nicht, weil wir das so erlebt haben, musst du das auch so erleben. Gerade die negativen Dinge, das ist jetzt einfach..., sind unsere Grundvoraussetzung, unsere Bedürfnisse. Und ich denke wirklich, dass beim Reisen es ganz viel auf die individuellen Bedürfnisse ankommt. Was brauchst du, um dich wohlzufühlen? Was willst du überhaupt? Also was wünschst du dir vom Reisen? Was ist so dein Anspruch an das Reisen? Ist es eher Entspannung oder willst du was Neues entdecken? Willst du neue Kulturen oder neue Länder kennenlernen? Willst du thematisch so wie wir jetzt, bei den Römern zum Beispiel, irgendwie unterwegs sein? Also das sind alles Dinge, alles Fragen, die du dir zu Beginn stellen solltest. Und da ist jetzt unser Beitrag, dass du diese Gedanken und diese Bedürfnisse vielleicht auch mit Bahnreisen dann erfüllen kannst, dass du zu diesen Orten kommst, zu denen du möchte. Auf verschiedene Art und Weise. Und, vielleicht hast du ja positive Erfahrungen mit Nachtzügen gemacht, so dass du dann sagen kannst: Okay, das ist aber was für mich. Wir sagen jetzt auch nur, dass es aufgrund unserer Körpergröße nichts ist und wir uns nicht so gut daran gewöhnen konnten, an diese Lüftung und die Toilette und Waschmöglichkeiten.

Lüftung, Toilette, Waschmöglichkeiten sind Dinge, womit wir wohl klar kämen, aber die Bettlänge nicht so. Also wie gesagt alles individuell. Also von daher waren das jetzt unsere persönlichen Eindrücke und wir hoffen, dass wir dich damit inspirieren konnten und dass du vielleicht den einen oder anderen Tipp mitnehmen konntest. Und wenn du gerne mit uns darüber ins Gespräch kommen möchtest, kannst du uns natürlich gerne schreiben. Und es wird sogar, das kann ich noch ganz schnell am Ende anfügen, bald wieder eine neue Community geben. Da arbeite ich gerade dran, so im Hintergrund. Das kann aber vielleicht noch ein bisschen dauern, weil wie gesagt, ich mich verkühlt hatte und jetzt erst mal auskurieren musste und dann kommt noch dies und das und jenes. Wie das so ist... Aber bald wird es auf jeden Fall was geben, weil ich irgendwie ohne nicht kann. Also von daher gibt es dann da auch wieder die Möglichkeit zum Austausch. Also das schon mal als Spoiler.

Ja, dann würde ich sagen: In diesem Sinne...

Carsten In Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören.

Im August 2016 haben wir eine Folge zum Thema "Leben ohne Auto" veröffentlicht. Als ich das Transkript zu dieser Folge Korrektur gelesen habe, dachte ich, dass es interessant wäre, wenn wir 6,5 Jahre später eine weitere Folge aufnehmen würden.

In der Zwischenzeit ist viel passiert und einiges, was wir damals erzählt haben, findet heute in unserem Alltag nicht mehr statt.

Wir leben mittlerweile seit mehr als 8 Jahren ohne Auto und beleuchten in dieser Folge, wie wir unser Leben autofrei gestalten. Das betrifft den Arbeits - und Schulweg, Wochen-, wie Großeinkäufe, Umzüge, Verwandtenbesuche in weiterer Entfernung und auch die Art, wie wir Urlaub machen.

Natürlich ist auch diese Folge wieder nur eine Momentaufnahme - wir entwickeln uns ständig weiter und doch ist eines klar: ein eigenes Auto brauchen wir nicht mehr.

Podcast "Folge 28 - Ein Leben ohne Auto"
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-28-ein-leben-ohne-auto

Podcast "Folge 89 - Vegan an der Ostsee"
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-89-vegan-an-der-ostsee

Podcast "Folge 143 - Langsam reisen für Anfänger"
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-143-langsam-reisen-fuer-anfaenger

Podcast "Folge 216 - Mobilität anders denken"
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-216-wie-funktioniert-klimafreundliche-mobilität

Podcast "Folge 236 - Das Reisen neu denken - wie geht das enkeltauglich?"
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-236-das-reisen-neu-denken-wie-geht-das-enkeltauglich

Podcast "Folge 270 - Verreisen mit Bahn und Fahrrad: ein Praxistest"
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-270-verreisen-mit-bahn-und-fahrrad-ein-praxistest

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie In dieser Folge wollen wir mal wieder über ein autofreies Leben sprechen. Mal wieder, weil wir das Thema Mobilität jetzt in den letzten Jahren immer mal wieder besprochen haben. Aber auch, weil wir im August 2016 schon eine Folge rausgebracht haben, die wir mit „Ein Leben ohne Auto“ betitelt haben. Und das Transkript davon habe ich jetzt vor kurzem Korrektur gelesen. Tatsächlich aus der Neugierde heraus mal zu lesen, wie wir damals gedacht haben. Und da haben wir noch ganz stolz erzählt, dass wir seit anderthalb Jahren ohne Auto leben. Das war schon voll die krasse Nummer.

Carsten Ja.

Stefanie Und dann habe ich gedacht, nachdem ich das durchgelesen habe, wir sollten jetzt, sechseinhalb Jahre nach dieser Folge, nochmal eine Folge aufnehmen, denn jetzt leben wir seit mehr als acht Jahren ohne Auto. Und ich denke, wir haben jetzt schon einiges an Erfahrung gesammelt, was wir in dieser Folge mal so geballt wiedergeben können. Carsten und ich haben uns tatsächlich auch vorab zusammengesetzt und so ein bisschen zusammengeschrieben was passiert ist in den vergangenen Jahren und so eine Struktur gebildet, damit wir es für dich auch strukturiert wiedergeben zu können. Und ich hatte mir so als ersten Punkt Alltag aufgeschrieben, worunter wir jetzt zum Beispiel den Arbeitsweg von Carsten, den Schulweg vom Kind und auch generell unsere Wohnsituation gefasst haben.

Carsten Genau. Und beim Arbeitsweg fange ich jetzt gerade mal an, damals, 2016, in der 28. Folge, da hatte ich ja noch einen relativ langen Arbeitsweg. Den hatte ich da in der Folge auch noch mal benannt, dass ich zwei Teile hatte, wo ich mit Fahrrad fahren musste, zwischendurch dann mit den öffentlichen Verkehrsmitteln, also mit der Bahn fahren konnte. Mittlerweile ist es so, dass ich die Wahl habe. Ich kann sowohl den ganzen Weg mit der Bahn fahren als auch mit dem Fahrrad. In den unterschiedlichen Wohnsituation, in denen wir seit 2016 gelebt haben, hatte ich auch unterschiedliche Arbeitswege, die ich aber teilweise auch immer mit Fahrrad bestritten habe. So, und ein Aspekt, der im Alltag für uns immer zum Tragen kam, war, dass wir unseren Wohnort, den wir seit 2016 ja auch schon mehrfach gewechselt haben, auch immer mit der Maßgabe gewählt haben, dass wir möglichst alle Wege auch mit Fahrrad zurücklegen können.

Bei meinem aktuellen Arbeitsweg ist es jetzt so, dass ich die Möglichkeit habe, die Strecke mit Fahrrad zu fahren. Die Strecke ist so 22 - 23 Kilometer lang, führt aber durch ein relativ idyllisches Eckchen, möchte ich schon sagen. Also es ist jetzt auch so von der Fahrradroute her die meiste Zeit eigentlich sehr angenehm. Bis zu dem Zeitpunkt, wo ich direkt ins Stadtzentrum reinkomme, weil ich ja mitten in der Stadt arbeite und die ersten Kilometer tatsächlich so recht ländlich unterwegs bin und dann quasi an den Deichtorhallen raus komme und da dann in die Stadt rein fahre. Und diese Strecke von knapp 23 Kilometer ist für mich tatsächlich im Moment überhaupt gar kein großes Hindernis mehr. Ich fahr verhältnismäßig häufig die komplette Strecke mit dem Rad. Habe aber, und das ist jetzt auch etwas, was ich lernen musste, als ich dann angefangen habe, diese Strecke zu fahren, durchaus noch ein Konditionsdefizit. Also jeden Tag schaffe ich es nicht, da ist ein Arbeitskollege ein etwas anderes Vorbild für mich. Der macht das tatsächlich jeden Tag und hat ungefähr die gleiche Strecke. Der macht das aber auch schon ein paar Jahre länger. Und für mich hat sich das jetzt so ergeben, dass ich versuche, zwei, drei, maximal viermal die Woche diese Strecke zurückzulegen. Wobei bei drei Mal eigentlich so ein Punkt erreicht ist, wo ich merke, okay, das kriegst du von der Kondition noch hin, würde ich viermal fahren, das habe ich auch schon gemacht, dann bin ich am Ende der Woche schon ganz schön geschlaucht.

Stefanie Und man muss dazu sagen: Du hast ein ganz normales Fahrrad. Kein E Bike.

Carsten Ja, genau. Ich habe ganz bewusst kein E Bike gekauft, obwohl wir in der Vergangenheit auch schon mal darüber nachgedacht hatten. Aber diese Strecke selber ist für mich eine sportliche Betätigung, so mit der Maßgabe, dass ich morgens einigermaßen gut gelaunt bei der Arbeit ankomme. Macht ja durchaus was mit einem, wenn man dann auf dem Fahrrad fährt und dann ja, ich brauche quasi eine Stunde, diese Stunde dann tatsächlich manchmal auch bei gutem Wetter zurücklege und dann in der Arbeit ankomme. Und auf dem Rückweg bietet das natürlich die Chance, dann auch ein bisschen Abstand zu gewinnen und sich ein bisschen auszupowern und einfach Arbeit Arbeit sein zu lassen und diesen Nachhauseweg dann zum Abstand gewinnen zu verwenden. Und an den Tagen, wo ich tatsächlich nicht mit Fahrrad fahre, habe ich aber aufgrund unserer Wohnlage die Möglichkeit, die Strecke komplett mit S und U Bahn zurückzulegen und bin da eigentlich ziemlich komfortabel aufgestellt, was diesen Weg betrifft.

Stefanie Und du bist dann auch schneller mit S und U Bahn als die Stunde, oder?

Carsten Genau. Also mit Fahrrad brauche ich tatsächlich so ca. eine Stunde. Wenn das Wetter sehr gut ist und meine Kondition auch gut ist, bin ich ein bisschen unter einer Stunde. Wenn ich jetzt Schlechtwetter habe, schlechte Windverhältnisse, brauche ich ein bisschen mehr als eine Stunde. Aber es kommt dann noch hinzu, dass ich mich dann ja umziehen muss. Und ich habe den Vorteil, dass ich direkt an der Arbeitsstätte auch eine Dusche habe, sodass ich, wenn ich verschwitzt ankomme, dort duschen kann. Also ich ziehe mich zum Fahrradfahren tatsächlich so ein bisschen in Radfahrermontur an, kann mich dann auf der Arbeit duschen, umziehen und wenn ich das mit allen rechne, brauche ich ungefähr anderthalb Stunden für alles, was damit zusammenhängt. Würde ich jetzt mit den öffentlichen Verkehrsmitteln fahren, bin ich in ungefähr 45 - 50 Minuten dann wirklich von Haus zu Haus da.

Stefanie Ja, wir hatten das auch schon damals, falls du die Folge 28 gehört hast, diese Folge vor vielen, vielen Jahren, hatten wir damals auch schon gesagt, dass das aber ja für dich kein Problem ist, diese Zeit zu investieren, weil du dich eben sportlich betätigst. Das hast du jetzt gerade ja auch schon erwähnt, dass du sonst ja diese Zeit für Sport noch mal extra aufwenden müsstest.

Carsten Genau, so ganz hat sich das noch nicht verändert. Also ich werte das immer noch als sportlichen Ersatz und ich merke auch, wenn ich mal ein paar Tage mit der S Bahn fahre, weil ich keine Ahnung einfach ein bisschen zeitiger auch zu Hause sein möchte oder noch andere Dinge zu erledigen habe, wo das mit dem Fahrrad vielleicht so ein bisschen schlechter gelingt, dann merke ich schon, dass ich Spaß dran habe, doch wieder aufs Rad zu steigen und dann die Strecke mal wieder mit Fahrrad zu fahren. Dann freue ich mich da tatsächlich drauf zu wissen, okay, morgen fährst du wieder. Auf der anderen Seite, was ich ja gerade auch schon sagte: irgendwann ist die Kondition dann zu Ende und wenn dann am Ende der Woche die nach Hause Strecke die letzte, die ich da zurücklege, dann doch eher langsamer ausfällt, weil ich merke die Puste ist langsam raus, dann freue ich mich auch mal ein, zwei Tage nicht fahren zu müssen.

Stefanie Ja, wenn dann dein Kollege fröhlich klingelnd an dir vorbeizieht.

Carsten Der versucht immer so eine Hetzjagd zu machen. Manchmal ergibt sich das so, dass ich nur ein paar Minuten vor ihm starte. Normalerweise haben wir immer eine Stunde Abstand. Er kommt eine Stunde später in die Firma, fährt ne Stunde später los. Aber an einigen Tagen ist es dann durch Mehrarbeit oder so so, dass das ich dann kurz vor ihm starte und dann gibt es insgesamt so ein kleines Wettrennen. So nach dem Motto: holt er mich dann noch mal ein oder nicht? Das erzählt er mir am nächsten Tag, dass er nicht erfolgreich gewesen ist und meint mich dann am Horizont gesehen zu haben und dann war ich es dann doch nicht, als er aufgeschlossen hatte usw..

Stefanie Hat er sich schon angesprochen und dann wurde er gerügt, dass...

Carsten Er guckt ja gerade so zur dunklen Jahreszeit immer so: Oh, da hinten ist das Rücklicht und da sind so Satteltaschen das könnte er sein. Und dann, je näher er kommt, stellt er fest: Nee, ist er doch nicht. Und es ist manchmal so ein bisschen lustig, diese Anekdoten am nächsten Tag dann auszutauschen. Und das ist natürlich auch ein treibender Faktor, muss ich sagen. Wenn du weißt, okay, du bist nicht der einzige, der diese Strecken zurücklegt, sondern da ist zufällig auch in der eigenen Abteilung noch eine Person, die fast exakt die gleiche Strecke fährt, splittet sich quasi hier nur in der Wohnsiedlung so ein bisschen auf. Dann ist das noch mal eine ganz andere Motivation, als wenn du als Einzelkämpfer·in immer unterwegs bist.

Stefanie Wir müssen noch dazu sagen, dass dein Arbeitskollege 15 Jahre älter ist als du.

Carsten Ja, das kommt da hinzu. Das hätten wir jetzt nicht unbedingt erwähnen müssen. Also gefühlt ist er 15 Jahre jünger als ich vom Fitnessstand her...

Stefanie Ich finde, dass ist auch noch mal erwähnenswert, dass er - nicht in Bezug auf dich, sondern in Bezug auf ihn - das ja tatsächlich schon ewig macht, mit dem Fahrrad da zur Arbeit zu fahren. Also wirklich diese 23 Kilometer hin und zurück, täglich.

Carsten Und das jeden Tag.

Stefanie Er hat eben nicht diese Pausen, sondern er fährt wirklich jeden Tag, also fünf Tage die Woche fährt er hin und zurück mit dem Fahrrad.

Carsten Ja, genau, das ist natürlich dann schon so ein Punkt, wo ich dann überlege okay, was mach ich falsch? Aber klar, er macht das halt schon über Jahre hinweg, das heißt, er hat die Kondition, vielleicht komme ich da auch noch mal irgendwann hin, will ich ja nicht ausschließen.

Stefanie Und dadurch, dass er diese 15 Jahre älter ist als du, hat er auch eine andere Lebenssituation, weswegen das wahrscheinlich auch nicht so schlimm ist, wenn er mehr Zeit auf dem Fahrrad verbringt. Denn es ist ja tatsächlich auch ein Zeitfaktor, wie du schon sagtest, Du kommst dann auch später nach Hause und hast dementsprechend wieder weniger Zeit für uns hier, für die Familie.

Carsten Das stimmt. Wobei mein Kollege und ich bei dem Punkt, dass das Fahrradfahren tatsächlich Spaß macht, da sind wir uns einig. Er wird natürlich auch im Verwandtenkreis gefragt: warum machst du das eigentlich? Wieso bist du eigentlich so bescheuert und fährst bei jedem Wetter diese Stunde mit Rad hin und eine Stunde wieder zurück, du bist mit dem Bus und mit der S Bahn deutlich schneller. Aber das ist genau der Aspekt, der bei mir, wenn ich dann fahre, ja auch zum Tragen kommt. Es macht einfach Spaß und dieser Spaß, der überwiegt selbst an Tagen, wo dann das Wetter wirklich gruselig ist. Es gibt da durchaus so Situationen, wo du im Büro sitzt und dann kommt auf einmal das Gewitter und du denkst: Oh Scheiße, ich muss jetzt gerade noch mit dem Fahrrad nach Hause fahren. Aber auch das ist dann nicht unbedingt das Problem. Vielleicht auch, weil wir eben zu zweit sind und du kannst dich dann ja mit dem Kollegen austauschen, dann sprichst du am nächsten Tag: Hey, hast du das Gewitter noch irgendwie mitbekommen oder bist du vorher oder hinterher gefahren? Oder musstest du dich unterstellen und so diese Anekdoten, die befeuern dann ja auch nochmal und machen das Übel, was dann in der Situation vorherrscht, wo du im schlimmsten Fall während eines Unwetters dann irgendwie unterwegs sein musst, wett, lockern das ganze Thema auch ein bisschen auf.

Das klingt jetzt natürlich so, macht immer Spaß und alles ganz toll und easy peasy. Und wenn ich jetzt nochmal überlege, was, was ich damals in der Folge 28 noch erwähnt hatte, da sind mir so zwei Sachen aufgefallen. Das eine, das habe ich in der Folge nicht explizit genannt, aber das ist mir jetzt noch mal so durch den Kopf gegangen. Damals hatte ich noch keinen Fahrradhelm, gehörte zu den notorischen „Ich vermeide den Helm, weil habe ich ja nie einen gebraucht“-Menschen, während wir unserem Kind ja immer schon gesagt haben: Zieh den Fahrradhelm an. Irgendwann kam dann auch die Frage: „Papa, warum trägst du eigentlich keinen Helm?“ Und die Argumentation wurde dann immer dürftiger, weil ich es irgendwann selber nicht mehr rechtfertigen konnte. Heute trage ich einen Fahrradhelm und will ihn auch gar nicht mehr missen. Also das gehört dazu. Das ist das eine.

Und das andere ist, dass ich damals einfach mal so diese Empfehlung ausgesprochen habe. Versucht doch mal als autofahrende Person einen Monat auf das Autofahren zu verzichten und möglichst viele Wege auch mit dem Fahrrad zurückzulegen. Damals war das für mich so, ja, okay, das könnte ein Ansporn sein. So nach dem Motto Autofasten und einfach mal auch die Erfahrung machen, es geht auch ohne. Diese Euphorie teile ich heute so nicht mehr, muss ich sagen. Bedingt durch die Erfahrung, mit dem Fahrrad durch die Innenstadt zu fahren, also gerade das letzte Teilstück, wo ich dann bei den Deichtorhallen rauskomme und Hamburger·innen werden diese Strecke kennen, bei den Deichtorhallen raus und dann Richtung Mönckebergstraße, da über den Jungfernstieg bis zum Dammtor. Also richtig so ins Zentrum der Stadt rein, finde ich als radfahrende Person teilweise echt gruselig. Gruselig deswegen, weil der Autoverkehr da doch sehr massiv ist. Mönckebergstraße jetzt nicht und Jungfernstieg auch nicht. Das sind autofreie oder gezähmte Zonen. Aber generell ist die Innenstadt ein total Fußgänger·innen und Fahrradfahrer·innen feindlicher Bereich. Auch wenn da jetzt mittlerweile die Fahrradwege besser ausgebaut sind.

Aber was mich zunehmend stört, ist tatsächlich, dass ich als Fahrradfahrer·in immer irgendwo im Nachsehen bin. Das heißt, es gibt wenn dann eine Spur, die ist mal mehr, mal weniger breit. Aber es ist halt überhaupt nicht der Tatsache angemessen, dass es langsamere und schnellere Radfahrer·innen gibt. Das heißt also, dieses Bedürfnis, jetzt mal eben jemand zu überholen, führt im Zweifelsfall dazu, dass ich als schnellere Person auf die Fahrbahn fahren muss, wo dann die Konkurrenz mit dem Autoverkehr auf einmal da ist. Während Autostraßen teilweise vierspurig sind. Da stellt sich das Problem nicht. Und da bin ich jetzt mittlerweile auch an einem Punkt angekommen, wo ich denke, warum haben die Personen, die in 1,5 Tonnen Metall sitzen, ein höheres Recht als ich, der ungeschützt dieser ganzen Situation ausgesetzt ist? Und warum darf ich nicht genauso schnell und flüssig durch den Verkehr fahren, sondern muss mich hinter der langsameren Person einreihen? Also das ist so, da fällt bei mir die Akzeptanz zunehmend geringer aus. Das ist etwas, was mich stört.

Und bedingt durch diese ganze Konstellation, dass ich das oftmals als sehr gefährlich empfinde, da durch die Stadt durchzufahren, habe ich mich eben auch entschieden, ein Fahrradhelm zu nutzen. Ich würde mich heute nicht mehr trauen, sportlich und schnell durch die Innenstadt zu fahren. Ohne Fahrradhelm. Das wäre mir einfach zu riskant. Und dieses Risiko plus eben die aus meiner Sicht dürftige Fahrradinfrastruktur in der Innenstadt ist etwas, wo ich heute ein bisschen vorsichtiger wäre zu sagen: Hey, verzichte doch mal auf das Auto, Fahrradfahren ist total cool, macht richtig Spaß. Solange du dich irgendwie ländlich oder am Stadtrand bewegst, ist das vielleicht noch was ganz anderes.

Stefanie Oder in einer Kleinstadt.

Carsten Oder in einer Kleinstadt. Aber hier in der Großstadt, mitten im Herzen, finde ich das teilweise sehr, sehr gewagt. Gerade wenn da noch so Situationen aufkommen, wo Fahrzeuge meinen, sich auf den Fahrradweg stellen zu müssen, weil sie mal eben schnell zum Bäcker rein wollen oder mal eben was entladen wollen. Also sprich im Halteverbot stehen und damit da natürlich dann nochmal Gefahrensituationen heraufbeschwören, die einfach völlig unnötig sind.

Stefanie Ja, das finde ich tatsächlich noch wichtig, dass du das erwähnst, weil du ja jetzt auch noch viel mehr Erfahrungen damit hast, hier in der Großstadt Fahrrad zu fahren. Vorher, in der Folge 28 hattest du ja auch erwähnt, dass du, bevor du nach Hamburg gezogen bist, auch schon viel mit dem Fahrrad den Arbeitsweg zurückgelegt hast. Und das war halt auf dem Land.

Carsten Genau, da war ja kaum Verkehr.

Stefanie Da war ja nix. (lacht)

Carsten (lacht) Da war ja nix.

Stefanie Ist halt auf dem Land.

Carsten Nur weite Fläche.

Stefanie Wo niemand unterwegs ist, auch sonst niemand Fahrrad gefahren, weil alle Auto gefahren sind. Das heißt, du hattest immer alles für dich. Und jetzt ist es halt so ungewohnt gewesen. Auf einmal sind da mehr Leute.

Carsten Ich war damals tatsächlich häufig der einzige Fahrradfahrer, die Strecke hatte ich die meiste Zeit tatsächlich für mich alleine.

Stefanie Ah, nicht von ungefähr sage ich das... Ich bin ja auch auf dem Land aufgewachsen, darum weiß ich sowas, also von daher...

So, zurück zu unserer Liste, die ich hier vorliegen habe, was wir noch alles sagen wollten. Wir wollten ja nicht nur über Carstens Arbeitsweg sprechen, sondern unser Alltag wird noch von mehr geprägt als davon. Carsten hatte vorhin schon mal die Wohnsituation angesprochen und das ist eben auch etwas, was sich je nach Bedürfnislage immer wieder geändert hat. Wir sind tatsächlich in den letzten sechseinhalb Jahren noch dreimal umgezogen und wir haben das alles im „Wir Konsumkinder“ Podcast noch mal genauer beschrieben. Also wenn dich das interessiert, warum wir so oft umgezogen sind, dann kannst du das da auf jeden Fall auch noch mal nachhören. Das ist jetzt nicht der Podcast, in dem wir erzählen, warum wir umziehen, sondern da ging es um Konsum. Deswegen heißt er ja „Wir Konsumkinder“ Podcast, aber das nur so nebenbei. Aber jedenfalls war der erste Umzug nach der Folge 28 sozusagen dem geschuldet, dass wir halt weniger Miete zahlen wollten und trotzdem aber irgendwie noch in einem Radius vom Kindergarten bleiben mussten. Der nächste Umzug hat dann stattgefunden, weil wir in der Nähe der Schule des Kindes wohnen mussten. Eine freie, demokratische Schule gab es nicht in der Nähe der Wohnung, in der wir zu dem Zeitpunkt gelebt haben, deswegen mussten wir umziehen.

Und da war es dann das erste Mal so, dass wir relativ ländlich gewohnt haben. Das war ein Dorf acht Kilometer vor den Toren Hamburgs und auch da hatten wir kein Auto. Da war aber dann der Punkt, dass wir gesagt haben, das Kind sollte mit dem Fahrrad zur Schule fahren können. Das waren vier Kilometer von der Wohnung bis zur Schule und das war auch machbar. Das heißt, die Zeit, die wir da gewohnt haben, die zwei Jahre, ist das Kind dann auch mit dem Fahrrad zur Schule gefahren, hin und zurück und dann nach einer Zeit, als es alt genug war, auch alleine. Also das war sehr gut. Dafür hat sich für Carsten dann wieder der Arbeitsweg verlängert. Wobei das auch wieder eine andere Arbeit war. Aber jedenfalls haben wir da dann, obwohl bei der vorigen Wohnung eben die Infrastruktur sehr gut war, bei der Infrastruktur zurückgesteckt, denn in dem Dorf selbst gab es überhaupt gar keine Einkaufsmöglichkeiten. Die nächsten Einkaufsmöglichkeiten waren zwei Kilometer entfernt. Aber auch das haben wir alles mit dem Fahrrad und dem Anhänger zurückgelegt. Und wir hatten das auch schon mal alles beschrieben, wie wir das alles schon so gemacht haben, dass wir eben auch auf dem Land dann da ohne Auto und nur mit Fahrrad und Anhänger usw. dann leben konnten. Also auch das funktionierte und ich hatte da auch nie das Bedürfnis, mir jetzt ein Auto zu kaufen.

Carsten Genau das kommt dazu. Also wir haben uns jetzt nicht entschieden, aufs Land zu ziehen oder in ländliche Gefilde und dann im Hinterkopf gehabt okay, wenn es nicht klappt, holen wir uns ein Auto. Sondern das war von vornherein klar: Wie können wir uns organisieren, auch ohne Auto? Auto war zu keinem Zeitpunkt irgendeine Option. Wir haben immer versucht, andere Wege zu finden und haben sie auch gefunden. Aber ein Auto war tatsächlich nie eine Option.

Stefanie Genau. Ich weiß noch, ich hatte da mit dem Vermieter gesprochen, der dann total entsetzt war, dass wir kein Auto haben und der versucht hat, mich irgendwie zu bequatschen, ob ich nicht vielleicht doch ein kleines Auto haben wollte. “Wollen Sie nicht vielleicht ein Elektroauto?“ oder so. Wo ich immer gesagt habe: Ja, aber ich brauche kein Auto, wir kriegen das alles ohne Auto hin. Und wir haben das ja auch tatsächlich alles ohne Auto hinbekommen. Und wir hatten dann zum Beispiel eine Gemüsekiste bestellt, das funktionierte alles. Da wird ja auch teilweise noch einiges mitgeliefert. Carsten hat auf dem Arbeitsweg, weil er mit dem Fahrrad in den nächstgrößeren Ort, also einen Stadtteil von Hamburg gefahren ist, dort auch schon beim Unverpackt Laden einkaufen können und hat da dann auch schon alles mögliche mitnehmen können. Und wie gesagt, wir haben das dann logistisch halt ein bisschen anders gelöst, als wenn die Geschäfte direkt vor der Haustür sind. Aber wir haben das alles hinbekommen.

Ich muss aber auch dazu sagen, dass es jetzt auch nicht so das Optimum war. Wir haben das hingenommen, weil wir uns eigentlich in der Wohnung wohlgefühlt haben und auch gedacht haben, für das Kind ist das ideal, weil es da alleine mit dem Fahrrad zur Schule fahren und sich mit Freund·innen treffen kann usw. Und wir hätten das alles so weiter hingenommen und uns damit arrangiert. Wenn nicht - und dann kommt hier wieder die dramatische Musik - wenn nicht dann der Eklat mit unserer Vermieterin gewesen wäre. Und darüber hatten wir jetzt ja schon in der Vergangenheit mal gesprochen. Deswegen will ich das hier nicht noch weiter ausführen. Aber jedenfalls gab es dann Gründe, weswegen wir umziehen mussten und uns dann auch eine neue Wohnung gesucht haben. Und dann haben wir gesagt, na gut, wenn wir jetzt wieder umziehen, dann sollte es auch eine bessere Infrastruktur sein. Und da haben wir dann gedacht, okay, dann ist es sinnvoll, eine Wohnung zu haben, wo wir eine gute S Bahn Anbindung haben, die wir fußläufig erreichen können, wo wir fußläufig dann auch die wichtigsten Geschäfte erreichen können und in unserem Fall eben idealerweise auch die Stadtteilbibliothek und wo alles andere sonst mit dem Fahrrad gut zu erreichen ist. Und das haben wir jetzt geschafft. Da, wo wir jetzt wohnen, ist das alles ideal. Da können wir mit dem Fahrrad im Umkreis von drei, vier Kilometer höchstens wirklich alles erreichen, was wir so brauchen. Also das ist alles abgedeckt. Mit der S Bahn sind wir in einer Viertelstunde am Hauptbahnhof und Carsten hatte ja schon über seinen Arbeitsweg gesprochen. Das ist alles ideal.

Der einzige, der zurückstecken musste, war das Kind, denn der Schulweg hat sich dadurch ziemlich verlängert und das Kind musste dann jetzt mit der S Bahn fahren. Das haben wir wiederum so gelöst, dass das Kind so einen kleinen Tretroller hat, also keinen E-Roller, sondern einen ganz normalen Tretroller, mit dem es dann den einen Kilometer bis zur S Bahn Station rollert, dann mit der S Bahn eine Viertelstunde fährt und dann noch mal den einen Kilometer bis zur Schule rollert, so dass es da dann völlig autark ist. Wir hatten auch angeboten, ein Fahrrad an der S Bahn Station, wo die Schule sich befindet, hinzustellen. Allerdings ist es dann ja auch immer so, wenn das Fahrrad geklaut wird, oder das Fahrrad kaputt ist oder so, müsste eine·r von uns dahin fahren und das reparieren. Oder wir müssen Menschen, die da wohnen fragen, ob die das für uns machen. Das ist schon ein großer Aufwand und das Kind wollte das auch nicht, weil das halt irgendwie doch ein bisschen komplizierter wäre. Den Roller dann da anschließen, das Fahrrad wieder abschließe usw. sofort. Das heißt, diese Kombi Tretroller und S Bahn funktioniert momentan noch gut. Es ist ja alles im im werden - im Wachstum wollte ich schon sagen, auch der Roller ist im Wachstum, ja - also jedenfalls kann das ja sein, wenn das Kind älter wird, dass es sich dann halt vielleicht doch noch mal irgendwie so ein Klapprad oder so zulegt, das darf man ja dann auch mit in die S Bahn nehmen. Weil das ist ja auch wieder das Problem - je nachdem, wenn du nicht in der Großstadt wohnst, kennst du das wahrscheinlich nicht - aber hier bei uns ist es zumindest so, dass du zwischen 6 und 9 Uhr morgens und 16:00 und 18:00 kein Fahrrad mit in die S Bahn nehmen darfst. Oder in die U Bahn. Und ja, das ist halt zumindest morgens genau der Zeitpunkt, wo das Kind zur Schule fährt und das heißt, es darf da dann sein Fahrrad nicht mit reinnehmen, ein Klapprad aber schon. Das gilt dann nicht als Fahrrad, wenn es zusammengeklappt ist und deswegen wäre das halt eine Möglichkeit. Aber jetzt im Moment, in dem Alter, in dem das Kind gerade ist, ist das irgendwie noch nicht so ganz komfortabel. Das muss es ja dann auch durch die Gegend tragen und das ist ein erhöhter Kraftaufwand und so, deswegen ist das mit dem Roller gerade ganz gut.

Und das hat sich jetzt in den vergangenen mehr als anderthalb Jahren schon gut eingependelt, so dass ich am Anfang noch, also so für zwei Wochen oder so, das Kind begleitet habe und es seitdem völlig unproblematisch alles meistert, selbst Schienenersatzverkehr oder was auch immer da so passiert. Alles wird schon ideal gemeistert. Das heißt, klar wäre es schön, wenn das Kind hier einfach gegenüber zur Schule gehen könnte, einen Schulweg hätte von zwei Minuten oder so oder vielleicht auch von zehn Minuten zu Fuß. Also das wäre natürlich schön. Oder wie vorher diese vier Kilometer mit dem Rad, aber das Kind hat das auch so abgesegnet. Also wir haben das Kind nicht dazu gezwungen, sondern wir haben es auch befragt. Vorher, nicht nachher, als es keine Wahl mehr hatte, sondern bevor wir umgezogen sind und diese Entscheidung gefällt haben.

Ja, also es ist einfach für mich auch ein Zeichen dafür, dass wir immer abwägen müssen, welche Bedürfnisse können jetzt wie erfüllt werden. Und es ist tatsächlich schwer, alle Bedürfnisse zu 100 % zu erfüllen. Wie momentan. Vorher war immer Carsten der, der zurückgesteckt hat. Diesmal hat er durch diese Wohnsituation etwas gewonnen, weil wir näher an seine Arbeit herangerückt sind. Dann ist es aber für das Kind jetzt ein bisschen schlechter. Dafür ist aber alles andere besser. Die Infrastruktur ist besser und wir können mit dem Fahrrad wirklich alles gut erreichen.

Jetzt hatte ich ja schon angesprochen, dass wir dreimal umgezogen sind in dieser Zeit und wir hatten kein Auto und das heißt, wir mussten gucken, wie kommen wir damit klar. Die ersten beiden Male ist Carsten noch mit den 7,5t gefahren und wir hatten bezahlte Umzugshelfer·innen. Bei dem Umzug aufs Land hatten wir dann noch die Möglichkeit, dadurch, dass Carstens Eltern vorbeigekommen sind, um uns zu helfen, das Auto von Carstens Eltern zu nutzen, womit wir dann noch schnell zum Baumarkt gefahren sind oder schnell hier und da. Also wir haben quasi geschummelt. Wir hatten dann da auch ein Auto noch mit dazu. Und beim letzten Umzug war es aber so, dass wir dann ein Umzugsunternehmen engagiert haben, die das alles für uns gemacht haben. Alles heißt, die haben die Sachen von A nach B transportiert. Zusammengepackt und wieder ausgepackt haben wir schon noch gemacht, aber den Transport haben sie komplett übernommen und wir haben dann nichts mehr koordiniert. So, und da war es dann das erste Mal so, dass wir tatsächlich auch ein Lastenrad genutzt haben und mit wir meine ich Carsten.

Carsten Ja, das wollte ich gerade auch sagen. Das klingt immer so wie so eine Familieaktivität. Aber in dem Fall war ich die Familie.

Stefanie Ja, wir haben zu dritt das Lastenrad genutzt. Eine·r hat hinten getreten, der·die andere hat vorne drin gesessen und eine·r hat noch geschoben. So ungefähr war das.

Carsten Ja, fühlte sich exakt so an, als ich alleine getreten habe. Ich habe das Rad genutzt, um die Renovierungsarbeiten in irgendeiner Art und Weise hinzubekommen. Das heißt also die alte Wohnung herrichten, die neue auch schon vorbereiten. Also alles, was irgendwo so anfällt, Streicharbeiten, saubermachen etc. Und das sind natürlich so Sachen, die haben wir auch zeitlich so ein bisschen entzerrt. Wir wollten das jetzt nicht wirklich punktgenau machen, sondern wir hatten die Möglichkeit in der jetzigen Wohnung, also ich weiß gar nicht, 14 Tage vorher schon irgendwie alles fertig zu machen.

Stefanie Ich glaube sogar noch länger. Einen Monat.

Carsten Also einen relativ langen Zeitraum. Da bin ich dann mit dem Lastenrad hin, hab alles, was ich benötigte, dann hierhin transportiert.

Stefanie Diese großen Farbpötte, was man sich halt so vorstellt oder überlange Dinge. Einfach das, was mit dem normalen Fahrrad nicht so einfach zu transportieren wäre. Und ich muss ja dazu sagen, es ist halt ein Lastenrad gewesen, was wir auch kostenlos uns ausleihen konnten.

Carsten Stimmt, das ist ein ganz wichtiger Aspekt. Dafür bin ich auch extrem dankbar, dass wir direkt hier in der näheren Umgebung die Möglichkeit für eine solche Entleihe haben. Und der Weg, den ich da zurücklegen musste, der war zwar kilometermäßig noch okay, aber der hatte so eine ganz fiese Steigung. Ja, ich bin echt dankbar gewesen, dass ich da diese Motorunterstützung hatte, weil sonst wäre ich da richtig ins Schwitzen gekommen, gerade mit dieser Zuladung. Und von daher ist so ein motorisiertes Lastenrad echt gold wert gewesen und hat uns, weil wir es relativ häufig ausleihen konnten, auch insofern natürlich dann geholfen, dass wir später die Renovierung der vorherigen Wohnung auch zeitlich stark entzerren konnten. Auch das war jetzt nicht unbedingt so, dass ich auf Teufel komm raus an einem Wochenende da fertig sein musste, sondern ich konnte nachher nach hinten heraus, dann immer mal wieder so ein paar Tage einlegen und das verhältnismäßig entspannt machen. Und das eben tatsächlich komplett ohne Auto. Das hatten wir bei dem Umzug nach der Folge 28 da, ja, da hatten wir eben, was du vorhin schon sagtest, die Unterstützung durch das Auto meiner Eltern, was wir da ja auch ganz gut genutzt hatten für so was.

Stefanie Und diese KFZ Unterstützung hatten wir jetzt dann bei dem letzten Umzug nicht mehr und brauchten wir eigentlich auch gar nicht, weil wir eben die Möglichkeit hatten, dieses Lastenrad zu leihen und weil die Entfernung natürlich zwischen den beiden Wohnungen jetzt nicht so weit war. Die Entfernung zwischen der vorigen Wohnung und der vorvorigen Wohnung war halt ziemlich weit. Da hätten wir auch mit dem Lastenrad ziemlich lang fahren müssen, um da immer hin und her zu pendeln. Da hat sich das auch nicht so angeboten, quasi immer hin und her zu pendeln. Da war die Strecke schon weit, also „ziemlich weit“, denn wir sind in unserem Leben schon viel weitere Strecken umgezogen, wo sich das dann gar nicht mehr angeboten hat, da überhaupt noch mal aufzukreuzen. Von daher, sagen wir mal, wenn du innerhalb von Hamburg umziehst oder eben in dieses Dorf neben Hamburg, dann in diesen Relationen gedacht, war es schon ziemlich weit und deswegen war es jetzt auch der Vorteil, dass wir nur ca. 14 Kilometer weitergezogen sind und da hat sich das dann angeboten, dass wir da mit dem Lastenrad immer mal wieder hin und her gefahren sind und das so lösen konnten.

Carsten Aber wir haben ja auch die Erfahrung gemacht, dass wir nicht für jeden Transport Lastenräder benötigen. Gerade gestern Abend, also am Tag bevor wir diese Folge aufnehmen, haben wir da tatsächlich noch mal ein ein Mikroabenteuer erlebt. Wir haben ein gebrauchtes Regal hier in der näheren Umgebung besorgt und das mit Fahrrad und dem schnöden Fahrradanhänger transportiert. Also nichts mit E Bike Unterstützung und Lastenrad!

Stefanie Genau. Also dem schnöden öden Lastenanhänger wollte ich schon gerade sagen, dem schnöden, öden Fahrradanhänger, denn der ist echt schon älter. Wir haben schon mehrfach überlegt, ob wir den verschenken, aber er hat sich jetzt auch schon mehrfach wieder als nützlich erwiesen, weswegen wir ihn erst mal behalten. Und das Regal ist so ein 1 Meter 84 langes Regal. Ich hatte dieses Maß noch im Kopf. Carsten hat vorhin, was ich wieder raus gelöscht habe, gesagt, wir hätten uns um den Namen des Regals gestritten. Ich bin nicht der Meinung, dass wir uns gestritten haben, sondern wir wussten nur nicht mehr, was für ein Ikea Regal das jetzt ist. Ist es jetzt ein Lack oder ein Expedit? Auf jeden Fall kein Kallax. Also auf jeden Fall so ein Einser, also mit fünf x eins in einer Reihe, also 1,84m lang und dann 40 Zentimeter hoch.

Carsten Genau 40 Zentimeter hoch. Also schon ein wuchtiges Teil, was man nicht einfach so mal eben unter den Arm klemmt.

Stefanie Genau, wir hätten es jetzt nicht einfach so tragen können und es auch nicht einfach so auf dem Fahrrad transportieren. Also der Anhänger musste schon sein und Carsten hat es dann auch geschoben, natürlich, er konnte nicht noch mit dem Fahrrad fahren. Das heißt, wir hatten dann auch geguckt - es war zu verschenken, das Regal - und ich muss dazu jetzt noch kurz ausholen, denn wir sind gerade dabei, das Kinderzimmer umzugestalten. Das Kind hat neue Wünsche und da ist natürlich der Gedanke: „Ich habe ein Auto und fahr mal eben schnell irgendwo hin und hol Sachen ab.“ schon reizvoll, das habe ich zumindest gemerkt. Ich habe gemerkt, dass ich irgendwie gedacht habe: okay, das Kind möchte jetzt dies, das, jenes. Und ich hatte auch mit dem Gedanken gespielt, in das Zimmer vielleicht ein Hochbett rein zu setzen, damit es da drunter noch eine gemütliche Ecke hat und so und mehr Platz ist für andere Sachen. Aber so ein Hochbett halt nur mit dem Lastenrad zu transportieren ist schon ein Jonglierakt. Jetzt haben wir hier die Möglichkeit, tatsächlich ein E-Lastenrad kostenlos mit E-Anhänger auszuleihen. Damit würde es wahrscheinlich gehen, aber der Anhänger ist im Moment komplett ausgebucht und wir wissen nicht, wann der wieder verfügbar ist.

Da bin ich kurz in Versuchung geraten und habe gedacht: „Boah, jetzt, die anderen, die können einfach so mit ihrem Auto mal kurz irgendwo was abholen!“. Weil wir auch den Anspruch haben, das alles gebraucht zu kaufen. Und da kollidieren dann vielleicht diese Ansprüche so ein bisschen, dass ich gedacht habe, wenn, dann gebraucht. Ich meine, es ist ja auch eine Preisfrage, ob du so ein Bett neu für 500, 600 oder noch mehr Euro kaufst oder es gebraucht für 100 € bekommst, ist es schon cooler das für 100 € zu bekommen. Für den Geldbeutel auf jeden Fall. Und für die Umwelt ist es natürlich auch besser, wenn du es gebraucht kaufst, das ist ganz klar. Und unser Anspruch ist es ja eben auch eigentlich so alles gebraucht zu kaufen. Und da hing ich schon wieder so stundenlang in den Kleinanzeigen, um zu jonglieren, wie könnte ich und so und dann habe ich auch schon überlegt, oh, wenn ich jetzt einen Transporter miete und dafür so und so viel Euro zahle und hier und da ist es vielleicht schon wieder besser, das neu zu kaufen und es liefern zu lassen und so ging das hin und her.

Und dann habe ich aber eigentlich doch eher diesen Wunsch mit den Dingen, die wir haben, also mit vorhandenen Dingen, da irgendwie was Neues aus dem Zimmer zu basteln. Jetzt haben wir aber nicht mehr so viel und dann ging das alles so hin und her. Und jedenfalls habe ich jetzt für mich eine Lösung gefunden. Wir verzichten jetzt erst mal auf das Hochbett, weil das Kind vielleicht da dann in zwei Jahren schon wieder zu groß für ist oder keine Lust mehr drauf hat. Und ich hatte dann gedacht, okay, wir brauchen jetzt diese Expedits oder eben auch Kallaxe, mal schauen. Die gibt es eigentlich immer wie Sand am Meer, sozusagen, in den Kleinanzeigen gebraucht. Und da war es nämlich auch schon so, dass Carsten mal, als wir noch in der vorigen Wohnung gewohnt haben, mit dem Lastenrad zwei solche vierer Expedit Quadrate transportiert hat. Das heißt, da wussten wir auf jeden Fall schon, dass es funktioniert. Da hattest du ja erhebende Momente, wo du mit 50 km/h den Berg runtergerast bist mit dem Lastenrad.

Carsten Ja, das war schön. Der Rückweg war nicht so schön.

Stefanie Aber Du hattest ja trotzdem die Elektro-Unterstützung, weil du musstest den Berg wieder hoch mit Last. Aber trotzdem, hast du da geschoben?

Carsten Nein, nein, habe ich nicht geschoben, das ging.

Stefanie Du bist gefahren, oder?

Carsten Das ist das Schöne an so einem Lastenrad. Das hat natürlich so richtig Zug. Also da kommst du auch mit voller Beladung bei Gegenwind bei schlechter Witterung problemlos auf deine 30 km/h. Also das macht da tatsächlich Spaß zu fahren. Wobei ich jetzt sagen muss, ich müsste jetzt nicht jeden Tag irgendwelche Regale da durch die Gegend fahren.

Stefanie (lacht) Carsten hat noch so einen Nebenjob. Der fährt so mit dem Lastenrad...

Carsten Aber für diese Situation war das einfach eine richtig gute Lösung. Ja.

Stefanie Genau. Na ja, also lange Rede, kurzer Sinn: Ich hatte also die ganze Zeit so jongliert und überlegt und irgendwie hat mich das total fertig gemacht, dass ich gedacht habe, wie kriegen wir das transportiert?! Also ich will jetzt dieses Zimmer umgestalten, wir brauchen größere Möbel und wir müssen die irgendwie transportieren. Mit unserem herkömmlichen Fahrrad und dem Anhänger wird das nicht funktionieren. Mit dem Lastenrad vielleicht auch nicht. Wie schaffe ich das alles? Und dann habe ich halt tief durchgeatmet und noch mal alles überlegt. Und habe dann durch Zufall in den Kleinanzeigen dieses Regal zu verschenken gesehen. Und habe gestern dann zu Carsten gesagt: sollen wir mal fragen, wo das ist? Um zu gucken, weil wir wussten, wir müssen zurückschieben, wenn wir da jetzt ne Stunde unterwegs sind, habe ich da auch keine Lust zu. Aber eine halbe Stunde wäre jetzt noch okay. Wenn das also möglichst in der Nähe ist, dann lass uns das machen. Und dann war das drei Kilometer entfernt. Und wir sind da mit dem Fahrrad vorgefahren und wurden schon komisch angeguckt. Was machen die mit dem Fahrrad? Und dann haben wir das Regal auch da aufgeladen und es hat super funktioniert.

Carsten Ja, wie gesagt, es war ein Mikroabenteuer, hat irgendwie Spaß gemacht mit so einem Regal durch die Gegend zu schieben. Und das war war in der Abenddämmerung, wir sind tatsächlich im Dunkeln wieder nach Hause gekommen. Jetzt aber nicht, weil wir tagelang durch die Gegend geschoben haben, sondern weil es tatsächlich relativ spät abends war.

Stefanie War dann doch 30 Kilometer entfernt, nicht 3 km...

Carsten Genau. Aber wir haben den Sonnenuntergang gesehen. Das war tatsächlich etwas, wo wir nachher auch gedacht haben, das hatte irgendwie was - ja, es war natürlich ein bisschen anstrengend, so ein Regal durch die Gegend zu tragen, auch gerade vom zweite Stock runter in den zweiten Stock wieder hoch. Aber alleine da jetzt mit so einem Gegenstand durch die Gegend zu schieben, das war wie so ein netter Abendspaziergang, wo, Du hattest gestern gesagt, die Selbstwirksamkeit gestärkt wird. Das war echt ein gutes Gefühl hier nach Hause zu kommen und zu denken cool, das hast Du geschafft! Andere Leute haben einfach nur doof geguckt, aber du hast das Problem gelöst und hast mal eben spontan mit fast gar nichts, so einen Schrank durch die Gegend gefahren.

Stefanie Ja, das stimmt. Also es war wirklich ein sehr erhebendes Gefühl. Das muss ich jetzt noch kurz sagen, bevor ich sage „fast gar nichts“ stimmt ja nicht, denn wir haben Zeit investiert. Wir sind irgendwie so anderthalb Stunden, sag ich mal, war das, so komplett mit anziehen, Sachen zusammensuchen, Fahrrad und Anhänger rausstellen usw., dann da hinfahren, das aufladen, das wieder zurück und wieder hochbringen. Von dem Punkt „wir machen das jetzt“ bis zu dem Punkt „das Regal steht bei uns“ waren es bestimmt anderthalb Stunden und das ist natürlich, wenn du mit dem Auto mal kurz diese drei Kilometer gefahren wärst, dann wäre es sicherlich schneller gewesen. Das ist für mich auch ein Punkt. Es kostet Zeit. Es ist ganz klar zu benennen, das ist bei allem, wenn du versuchst, irgendwie nachhaltig zu sein, anders zu leben, als der Mainstream es vorsieht, anders zu leben, als diese Gesellschaft es vorsieht, so, dann kostet es wirklich Zeit. Ich muss halt schauen in den Kleinanzeigen oder sonst wo und sie vergleichen und gucken, gibt es da jetzt irgendwie dieses Regal, wo gibt es das? Kann ich dahin, kann ich da nicht hin? Weil, wie gesagt, wenn das jetzt irgendwie zehn Kilometer entfernt ist, wir jetzt mit dem Fahrrad und Anhänger, wären wir dann nicht hingefahren, weil das einfach zu weit ist, dann zu schieben. Mit dem Lastenrad ist es wieder was anderes, aber das Lastenrad musst du reservieren und das konnten wir erst fürs nächste Wochenende reservieren. Und das konnten wir nicht spontan dann einfach nutzen. Spontan konnten wir jetzt unser Fahrrad und Anhänger nutzen, um das zu machen. Da sind wir aber wieder eingeschränkt im Umkreis usw. und so fort.

Das heißt, es ist schon was, wo wir mit jonglieren müssen und ja, wo wir ganz klar sagen, okay, das alles steht dann entgegen den Kosten für ein Leihauto und auch da kostet das natürlich Zeit, dass ich da erstmal hinfahren muss, das ausleihen muss und dann noch für Benzin zahlen und so fort. Das Abwägen fällt eigentlich immer zugunsten des Lastenrads oder eben des Fahrrads aus. Ich habe da wirklich überlegt, leihen wir jetzt nochmal einen Transporter, um dann so die Runde zu machen und irgendwo Sachen einzusammeln. Aber es ist halt einfach enorm teuer und da dann wieder zu überlegen, okay, dann ist es vielleicht neu günstiger, als sich so ein Auto auszuleihen. Dann bin ich wieder bei dem Punkt, dass ich eigentlich gar nichts neu kaufen möchte. Und da natürlich, wenn du dann noch ein Auto hast und sagst: Hey, ich kann jetzt einfach spontan mit dem Auto irgendwo hinfahren, dann hast du es natürlich leichter. Es ist viel bequemer, als die ganze Zeit diese vielen Überlegungen zu haben. Und doch hatten wir dieses coole Gefühl gestern.

Carsten Hätten wir mit dem Auto nicht gehabt.

Stefanie Nee, nee, auf keinen Fall.

Carsten Und ich muss natürlich auch sagen, so häufig ist das ja nicht, dass wir genau in solche Situationen reinlaufen. Das sind eigentlich eher Ausnahmesituationen. Und bisher war es tatsächlich so, dass wir das auch zeitlich gut koordinieren konnten. Heißt jetzt nicht, dass es keinen Zeitaufwand bedeutet. Also dieses Jonglieren, was du gerade gesagt hat, das fällt immer an, aber ich glaube, würden wir so was wöchentlich haben, wäre für uns vielleicht die Option Auto doch wieder greifbarer. Aber trotz solcher Erlebnisse, dass wir uns solche Fragen stellen und dieses Jonglieren dann tätigen müssen, ist ein eigenes Auto, für uns nach wie vor keine Option.

Stefanie Ja, ich sehe da auch überhaupt keine Notwendigkeit für ein eigenes Auto. Ich finde auch, die Kosten sind viel zu hoch. Also mittlerweile möchte ich das alles auch einfach gar nicht mehr. Ich denke, wir haben uns von dem eigenen Auto schon sehr entfremdet. Was ich jetzt aber auch gedacht habe, ist, dass es wieder so ein typisches Beispiel ist, dass es in Gemeinschaft dann alles leichter funktionieren würde. Wenn wir hier in einer Gemeinschaft leben würden, wo es vielleicht ein, zwei Carsharingautos gäbe, die zur Verfügung stehen würden oder Transporter oder eine Lastenrad Flotte und so was. Wenn man einfach auf so einen gemeinschaftlichen Pool an Fahrzeugen zurückgreifen könnte, wäre das natürlich alles viel leichter. Das ist ja jetzt alles nur so kompliziert, weil wir das alleine machen. Ich denke, wenn wir es gemeinsam machen würden, dann wäre es alles wieder viel einfacher. Deswegen ist es also kein Argument zu sagen: das was ihr da macht, ist sch**** oder ineffizient, sondern es ist einfach nur, weil wir es alleine machen, etwas, was im Moment eben noch nicht so hundertProzentig effizient ist. Aber wenn du die Möglichkeit hast, das in Gemeinschaft zu machen, also dir was zu teilen an fahrbaren Untersatz, mit dem du dann Dinge transportieren kannst, ist es leichter. Und der zweite Faktor ist für mich auch: das ist so eine natürliche Konsumbremse, wenn ich halt gar nicht die Möglichkeit habe, diese ganzen Sachen zu transportieren. Und natürlich möchte ich das eigentlich jetzt so schnell wie möglich alles haben, aber es ist mir meistens gar nicht möglich, das sofort zu bekommen.

Carsten Und dann gibt es aber doch Situationen, wo wir relativ zeitnah etwas benötigen. Jetzt zum Beispiel im Rahmen von Umzügen. Da kommt natürlich auch immer die Frage: Hat die neue Wohnung denn jetzt irgendwo einen Kühlschrank, Gefrierschrank, was ist mit Waschmaschinen etc.? Und wir haben das jetzt für uns so gelöst, dass wir da tatsächlich auf einen Gebrauchthändler hier in der Stadt zurückgreifen konnten, mit dem wir auch schon in anderen Wohnsituation gute Erfahrungen gesammelt haben, der auch die Geräte anliefert. Und das sind dann natürlich so Situationen, wo wir schon gucken: okay, ich kann da zumindest vereinbaren, dass es gebrauchte Ware ist. Die kann ich relativ kurzfristig bekommen und muss mir auch um den Transport an der Stelle jetzt persönlich keine direkten Sorgen machen, weil an der Stelle wird es geliefert. Wir haben aber auch schon Situationen gehabt, wo wir Waschmaschinen mit den öffentlichen Verkehrsmitteln mit unserer Sackkarre durch die Gegend getragen haben.

Stefanie Also eine Waschmaschine. Nicht mehrere.

Carsten Ja, ja, genau.

Stefanie Weil Du Waschmaschinen sagtest.

Carsten Letztendlich auch da muss man so ein bisschen flexibel sein. Mit einem eigenem Auto wäre natürlich dann der Gedanke, ich fahre da mal eben schnell vor und kauf das oder nehme das so mit oder selbst wenn es gebraucht ist, dann fahre ich eben da hin und hole das ab. Ist dann natürlich naheliegend, aber auch ohne Auto schafft man das zumindest auch im städtischen Umfeld.

Stefanie Ja, ich muss dazu sagen, dass das ja auch noch mal ein Vorteil ist, wenn das geliefert wird. In dieser speziellen Situation ist es so, dass es dir bis in die Wohnung geliefert wird. Wenn du es selber kaufst, musst du selber hoch schleppen. Also von daher, das ist schon der Vorteil. Jetzt ist es aber nicht so, als wenn wir ständig Waschmaschinen, Gefrierschränke, Kühlschränke und so liefern lassen, sondern es war halt mal so, dass die Waschmaschine kaputt gegangen ist und eine Reparatur teurer gewesen wäre als eine neue Waschmaschine, weswegen wir dann eben das in Anspruch genommen haben, also diesen Service da. Das Altgerät wurde direkt mit entsorgt und das neue Gerät dort dann installiert. Und so auch jetzt bei dem letzten Umzug brauchten wir noch einen Kühlschrank und den haben wir dann auch liefern lassen. Das ist natürlich ganz praktisch. Also es ist so quasi so ein Mosaik aus verschiedenen Möglichkeiten, was wir dann nutzen, um ohne eigenes Auto da auch einigermaßen komfortabel leben zu können und da auch dann größere Gegenstände zu uns kommen zu lassen.

Etwas, was ich in Folge 28 auch noch gesagt hatte, war, dass wir dann einfach, wenn wir ein Auto brauchen, eins leihen. Das machen wir heute nicht mehr. Das ist schon länger so, das, ich weiß gar nicht, vier Jahre oder fünf Jahre oder so, ich bin mir nicht ganz sicher, ist das so, dass wir kein Auto mehr leihen. Wir haben einmal eine Ausnahme gemacht, während der Covid-19 Situation. Das war zu Weihnachten, dass es da eben für uns tatsächlich einfacher war, dann einmal ein Auto zu leihen, um damit zu den Großeltern zu fahren, um nicht die öffentlichen Verkehrsmittel zu nutzen. Heißt im Umkehrschluss: seit wir uns gedacht haben, dass wir auch aus Nachhaltigkeitsgründen kein Auto mehr leihen, wir immer die Bahn nutzen, um zu den Großeltern zu kommen, die ungefähr 200 Kilometer entfernt wohnen. Und für unser Kind ist es mittlerweile auch Standard, die öffentlichen Verkehrsmittel zu nutzen.

Bei dieser einen Situation, das war Weihnachten 2021, da meinte unser Kind dann, nachdem wir wieder zu Hause waren, dass das Autofahren total langweilig und blöd sei und Bahnfahren viel besser, weil es eben die ganze Zeit angeschnallt hinten sitzen musste und sich nicht bewegen konnte. Und für unser Kind ist das schon so normal, einfach auch mal im Zug aufstehen zu können, zur Toilette zu gehen oder generell sich frei zu bewegen, mit uns Karten oder irgendwas anderes zu spielen, dass es diese Autofahrt als sehr einschränkend wahrgenommen hat. Und für dich war es ja dann auch wieder dieses: Du fährst nicht mehr so häufig, dann war das halt keine Ahnung, nach wie viel Jahren das erste Mal wieder Auto fahren und dann eben die ganze Zeit aufmerksam bleiben auf der Autobahn. Und ich habe auch gemerkt, dass das für dich so ein Aggressionspotential war.

Carsten Ja, es ist kognitiv ne ganz andere Herausforderung. Ich musste mich viel intensiver wieder auf den Verkehr konzentrieren und ich habe auch zum Beispiel gemerkt, dass ich dann während so einer Autofahrt auch gar nicht mehr Radio hören kann. Zu der Zeit, wo ich noch wirklich regelmäßig gefahren bin, sind viele Sachen intuitiv gewesen. Da war laute Musik und Straßenverkehr und Koordination überhaupt nicht das Problem. Das lief alles total flüssig. Aber jetzt gerade in solchen Lebenssituationen, wo das Autofahren wirklich rar wird und das war ja wirklich keine Ahnung seit langer, langer Zeit, wirklich das eine einzige Mal, hat das wirklich sehr viel Kraft gekostet und war dementsprechend auch überhaupt nichts, wo ich gesagt hatte, das hat sich jetzt sehr gelohnt. Also das war wirklich der Pandemie geschuldet, weil wir einfach das Infektionsrisiko in der Bahn so hoch bewertet haben, dass wir gesagt haben, ne, also wir wollen das Weihnachtsfest da jetzt nicht ausfallen lassen, also bleibt nur die Möglichkeit, sich ein Auto zu holen. Aber auch wenn das Auto jetzt von der reinen Fahrtzeit her, ein Zeitvorteil gewesen ist, hat das Erlebnis eigentlich dazu geführt, dass ich es tunlichst vermeiden würde, in Zukunft wieder diese Option zu ziehen, sondern da wieder, auch wenn es Zeit in Anspruch nimmt, auf die Bahn weg zurückgreifen würde.

Stefanie Ja, und ich hatte in der Folge 28 noch gesagt, dass ich da seit anderthalb Jahren nicht mehr mit dem Auto gefahren und dann gerade kurz vor der Folge das erste Mal wieder mit dem Auto gefahren bin und ich konnte noch Auto fahren. Ich bin seitdem tatsächlich nie wieder Auto gefahren. Also das heißt, ich bin jetzt seit sechseinhalb Jahren nicht mehr Auto gefahren und es ist tatsächlich so, dass ich mir das jetzt auch nicht mehr zutraue. Ich will mich auch einfach gar nicht mehr ins Auto setzen und fahren, weil sechseinhalb Jahre mangelnde Fahrpraxis für mich schon ein großer Unsicherheitsfaktor ist. Wahrscheinlich würde ich es noch können, aber ich will das einfach nicht. Deswegen müsste immer Carsten fahren, der sich das irgendwie immer noch so zutraut. Aber letztlich ist es für mich sicherer und angenehmer, mit öffentlichen Verkehrsmitteln zu fahren.

Was mich jetzt noch zu unserem letzten Punkt auf unserer Liste bringt, nämlich das Thema Urlaub. Da haben wir schon mehrfach Folgen zu aufgenommen und wir haben dieses Jahr tatsächlich auch vor, quer durch Deutschland zu reisen. Ich will das jetzt noch nicht alles thematisieren, weil die Folge halt auch schon so lang ist. Aber letztlich ist es auch so, dass wir eben nicht in den Urlaub fliegen. Wir machen eigentlich immer nur innerhalb von Deutschland Urlaub. Wir waren jetzt, seit das Kind da ist, eigentlich noch nie außerhalb von Deutschland, um Urlaub zu machen. Vorher war das auch wegen des Hundes, der noch da war. Da sind wir dann mit dem Auto noch gefahren. Leider ist der Hund mittlerweile verstorben und dann hatten wir auch kein Auto mehr und letztlich ist es halt so: mit Hund in der Bahn ist natürlich wieder was anderes. Da können wir jetzt noch keine Erfahrungswerte zu bieten. Aber so jetzt nur wir drei als Kleinfamilie in der Bahn, das funktioniert eigentlich gut. Wie gesagt, wie schon die ganze Zeit immer wieder, es ist halt logistisch immer so eine Sache, ein Zeitaufwand. Und ich verweise da noch mal auf einige Urlaubsfolgen, die wir schon aufgenommen haben, die wir auch verlinken hier in den Shownotes und wir werden auf jeden Fall, wenn wir jetzt in den Osterferien diese Deutschlandtour gemacht haben - Das hört sich jetzt an, als würden wir auf Tournee gehen...

Carsten Wenn Du am Bahnsteig stehst, kannst du uns mal zuwinken!

Stefanie Genau, dann müssten wir sagen, wo wir genau vorbeifahren.

Carsten Das machen wir dann über mastodon.

Stefanie Genau. Nein. Also jedenfalls, wir sind voll die Promis. Ja, also, jedenfalls. Genau. Also, wenn wir das dann - Du hast mir jetzt voll aus dem Konzept gebracht. Dankeschön. Also, wenn wir das dann gemacht haben, werden wir dazu auf jeden Fall auch noch mal unsere Erfahrungswerte teilen und dir genaueres erzählen. Wie ich das alles geplant habe und so. Ich habe natürlich jetzt viel Zeit mit Planung verbracht und mir alles mögliche überlegt. Also das wird dann noch kommen, da darfst du dich schon drauf freuen, auf jeden Fall. Aber zusammenfassend kann ich jetzt sagen, wir fahren mit Bus und Bahn und Fahrrad in den Urlaub. Den letzten Urlaub haben wir ja tatsächlich mit Fahrrad gemacht. Da haben wir aber auch schon eine Folge zu aufgenommen. Also letztlich kannst du unsere Erfahrungswerte da schon mal nachlesen und auch das funktioniert sehr gut ohne Auto. Wenn ich jetzt so auf den Zettel schiele, sind wir quasi am Ende angekommen. Diese Folge ist auch lang genug. Aber ich denke, acht Jahre Autofrei verdienen tatsächlich so etwas wie eine Quintessenz.

Carsten Unsere Erfahrung ist: im Laufe der Zeit wird es immer einfacher, ohne Auto klar zu kommen. Wir haben auch gemerkt, dass wir Entfernungen anders denken und auch Mobilität generell anders denken, weil diese Option Auto irgendwann gar nicht mehr in Gedanken existiert. Du koordiniert dich quasi im Alltag, so dass das Auto gar keine Rolle mehr spielt.

Stefanie Genau. Es kommt auch irgendwie in der Planung gar nicht mehr so wirklich vor. Also außer dass ich jetzt eben dieses Gefühl hatte: „Jetzt einfach sich ins Auto setzen und zum IKEA fahren, das wär's ja jetzt so!“ Aber es bremst mich ja dann eben auch insofern aus, dass ich dann nicht zum Ikea fahre. Es hat ja auch schon was. Ja, was ich außerdem noch spannend finde, ist, was das mit dem Kind macht, dass auch beim Kind in der Gedankenwelt das Auto so überhaupt gar nicht vorkommt. Das ist jetzt nicht so, dass es irgendwie sagt „Boah, warum haben wir kein Auto? Warum fahren wir nicht ständig mit dem Auto irgendwo hin? Warum machen wir nicht irgendwas mit dem Auto oder so.“ Also das Auto an sich, dass wir jetzt damit unterwegs sind als Mobilitätsoption, findet da irgendwie nicht statt.

Carsten Weil wir auch nicht aufs Auto angewiesen sind. Also ich glaube, es macht ja auch von der gelebten Praxis her einen Unterschied, ob du glaubst, du brauchst es einfach nur, weil du es besitzt und so regelmäßig verwendest oder du, wie bei uns jetzt, eben die Mobilität ganz anders aussieht. Und so wächst das Kind ja in einem Umfeld auf, wo wir alles, was wir irgendwie bewerkstelligen müssen, auch ohne Auto hinbekommen. Also die Notwendigkeit ist bei uns auch gar nicht gegeben.

Stefanie Ja, und es ist ja jetzt mit dem Auto eben genauso lange wie wir vegan leben, ist das Auto auch nicht mehr da. Wie gesagt, das hatte keinen Zusammenhang.

Carsten Es hatte auch keine Ledersitze, die jetzt hier durch unsere vegane Lebensweise...

Stefanie Genau. Darum musste es weg. Nee, nee, da gab es überhaupt gar keinen Zusammenhang dazwischen, dass das Auto zeitgleich mit unserer Entscheidung, vegan zu leben, aus unserem Leben sich verabschiedet hat, sondern es war halt einfach Zufall. Es war einfach so. Und wie gesagt, das Kind war damals ja noch sehr klein, so dass es früher zwar schon im eigenen Auto transportiert worden ist, sich da aber einfach nicht mehr dran erinnern kann.

Carsten Ja.

Stefanie Also so ganz kurz zusammengefasst würde ich sagen: es ist machbar. Ein Leben ohne Auto ist machbar. Und natürlich kommt es auf die Lebensumstände an und es wäre in Gemeinschaft sicherlich einfacher.

Carsten Ja, in diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man zu Hause.

Carsten Und auf wiederfahren.

Vollständiges Transkript der Folge

Carsten Wir leben mehr als vegan und dies ist der Podcast mit Carsten und Stefanie.

Stefanie Begleite uns auf unserem Weg in eine klimagerechte Zukunft.

Carsten Denn weiter wie bisher

Stefanie geht es nicht.

Carsten Also dieses hier ist eine kleine Abschiedsfolge. Wir sagen Tschüss „Einfach vegan - der Forscherpodcast“

Stefanie und hallo „Mehr als vegan“ - Podcast.

Carsten Also ist es auch eine Begrüßungsfolge?

Stefanie Genau, das ist eine Zwischenfolge. Wir hatten uns erst überlegt, dass wir gar keine Folge zu dem Wechsel des Namens des Podcasts aufnehmen. Aber dann habe ich gedacht, dass es doch besser ist, weil es dann ersichtlich ist in der Reihe der Podcastfolgen, dass es jetzt einen Cut gibt und dass wir nicht einfach so in einer Folge drin sagen „übrigens, der Podcast heißt jetzt anders“, denn es kann ja auch sein, dass Menschen diese Folge gar nicht hören - also nicht diese Folge jetzt, sondern die Folge, in der wir das dann sagen und vielleicht auch die vorangegangenen Folgen nicht gehört haben, in denen wir das schon angekündigt haben. Deswegen war mir das wichtig, dass das einfach eine sichtbare Folge ist, wo wir einfach nur sagen, wir ändern jetzt den Namen.

Carsten Und zwar nicht einfach so, sondern aus der Erkenntnis heraus oder auch aus dem Gefühl, was wir schon seit längerer Zeit haben, dass wir inhaltlich ja gar nicht mehr rein im vegan Thema unterwegs sind, sondern ganz viele andere Facetten des Lebens, der Gesellschaft etc. pp. beleuchten. Aber immer mit der veganen Sichtweise, also der Sichtweise von vegan lebenden Menschen und dementsprechend haben wir uns einfach nicht mehr wohlgefühlt mit der bisherigen Titelvergabe des Podcasts und uns entschieden: das Ding hat mal einen anderen Namen.

Stefanie Genau. Und es ist ja auch nicht das erste Mal, dass wir den Podcast umbenennen, denn ganz zu Anfang hieß er noch:

Carsten „Weiter wie bisher geht es nicht.

Stefanie Der Forscher Podcast für Veganer und solche, die es werden wollen mit Carsten und Stefanie.

Carsten Ein neues Wohlstandsmodell muss her.

Stefanie Packen wir es an.“

Und der Name war halt so ein bisschen sperrig. Deswegen hatten wir ihn dann umbenannt in „Einfach vegan - der Forscher Podcast“. Aber wie Carsten halt schon sagte, haben wir uns in den vergangenen sieben Jahren ziemlich weiterentwickelt und eben auch andere Gebiete jenseits von vegan erforscht. Und deswegen musste jetzt einfach ein neuer Name her. Und es ging nicht nur um das „einfach vegan“, dass das jetzt zu „mehr als vegan“ geworden ist, sondern auch um den Begriff „Forscher“. Zum einen, weil es ja jetzt eigentlich Forscher·innen oder Forschenden Podcast heißen müsste, das mit dem Gendern, sag ich jetzt mal, das ist auch etwas, was wir erst in den vergangenen Jahren gelernt haben und was wir versuchen, wirklich in den Podcastfolgen durchzuziehen. Carsten ist da ja noch nicht so toll...

Carsten Es wird aber besser.

Stefanie Ich versuche das auch in den Transkripten nachträglich zu ändern, aber wenn andere Menschen Korrektur lesen, hatte ich bis jetzt noch nicht drum gebeten, das auch zu machen. Das heißt, das ist so, mal da, mal nicht da. Und ja, genau deswegen musste das auch geändert werden. Und ich erinnere mich auch daran, als wir noch Kommentare auf der Webseite zugelassen haben, da war es auch so, dass sich mal eine Person beschwert hat, dass das ja hier Forscher Podcast hieße, aber nicht wissenschaftlich genug sei.

Carsten Ja, wobei wir ja nie den Anspruch hatten, jetzt als Wissenschaftler·innen aufzutreten, sondern für uns war es unser persönliches Forschungsprojekt, unsere persönliche Forschungsreise. Das haben wir so vielleicht in diesem Namen nicht unbedingt so darstellen können, aber so haben wir es damals oder bisher eigentlich empfunden.

Stefanie Ja, wir hatten nie diesen Anspruch und ich war damals auch so ein bisschen überrascht, dass dieser Anspruch an uns gestellt wurde, dass Menschen das so lesen könnten, dass wir Wissenschaftler·innen sind, die jetzt hier so einen Podcast betreiben. Also von daher ist es aus vielerlei Gründen so, dass das „Forscher“ jetzt wegfällt. Aber nichtsdestotrotz erforschen wir natürlich trotzdem noch.

Carsten Genau. Und sei es einfach nur unsere eigenen persönlichen Grenzen. Wir sind ja weiterhin Privatpersonen, die sich mit Themen auseinandersetzen, die vielleicht im Rahmen der ersten Lebensjahrzehnte für uns gar nicht präsent waren. Und wir schälen uns da jetzt gerade so aus unserer ursprünglichen Bubble raus und schauen uns andere Aspekte an und nehmen da ganz viel von mit und reflektieren das alles. Und dementsprechend haben wir uns auch in dieser Hinsicht darauf verständigt, den Begriff „Forscherpodcast“ erstmal rauszunehmen.

Stefanie Und einfach um auch den Namen kürzer zu halten. „Mehr als vegan“ - Podcast ist kürzer als „Einfach vegan - der Forscher Podcast“. Und ich habe sowieso schon die ganze Zeit immer nur „Einfach Vegan Podcast“ gesagt, so als Spitzname, sozusagen, unseres Podcasts. Also von daher ist das auch noch mit ein Grund. Es bleibt aber auf jeden Fall eine Reise, wo wir dich eben einladen mit uns zu kommen. Wir dokumentieren weiterhin unseren Weg hin zu einem guten Leben für alle Lebewesen auf diesem Planeten. Und wir haben das ja auch schon immer wieder thematisiert, dass wir als Veganer·innen da auch eine besondere Rolle spielen, weil wir die anderen Lebewesen, die nichtmenschlichen Tiere mitdenken. Und das machen die meisten, die auch in Richtung eines guten Lebens für alle kämpfen, unterwegs sind, sich einsetzen, nicht - ist zumindest meine Erfahrung. Und deswegen ist es auch so wichtig, dass wir vegan lebenden Menschen uns da mit anderen zusammenschließen und unsere Sichtweise mit einbringen.

Carsten Genau, also diese karnistische Sichtweise durchbrechen und da entsprechend darauf hinweisen, dass da trotzdem noch mal eine Ideologie auch bei Personen vorhanden ist, die inhaltlich vielleicht sehr progressiv erscheinen, aber genau an der Hürde des Karnismus dann trotzdem noch irgendwo hängen bleiben.

Stefanie Ja, und da wollen wir uns mit dem Podcast weiterhin einsetzen dafür, dass auch die nichtmenschlichen Tiere gesehen und mit mitgedacht werden. Gleichzeitig ist das hier jetzt quasi auch noch so eine kleine Feier. Sieben Jahre ist der Podcast jetzt alt.

Carsten Auf die nächsten sieben.

Stefanie Genau. Also mal schauen. Und wir bedanken uns natürlich bei all den Menschen, die diesen Podcast all die Jahre lang schon unterstützt haben. Sei es finanziell über Steady, über Einmalzahlungen, über Überweisungen oder eben auch nicht-monetär zeitlich durch das Korrekturlesen von Transkripten zum Beispiel oder einfach durch Emails, die geschrieben wurden, iTunes-Rezensionen und positiven Zuspruch all die sieben Jahre lang.

Carsten Vielen, vielen herzlichen Dank. Auch von mir. Das ist total überwältigend, über so einen langen Zeitraum so viele Menschen zu haben, die eben auch diesen Zuspruch in unterschiedlichster Art und Weise geben und uns dann auch zeigen, dass die Themen, die wir jetzt behandeln, ja auch für andere Personen von Relevanz sind und denen was bringen. Total cool. Danke.

Stefanie Wir blicken zurück auf 283 Folgen dieses Podcasts. Das ist schon eine ganze Menge. Natürlich hätten wir in sieben Jahren auch noch viel mehr anhäufen können. Wir hatten ja teilweise größere Lücken oder nur alle zwei Wochen gesendet. Natürlich ginge da noch mehr. Wenn du aber dann den Milchgeschichten Podcast, den Wir Konsumkinder Podcast und den Von Herzen Vegan Podcast dazu rechnest, dann ist es richtig viel. Also von daher.

Carsten Es sind fast gefühlt 1285 Folgen.

Stefanie Ja, vielleicht nicht ganz. Also so knapp 440 Folgen sind es auf jeden Fall. Ich hatte immer gedacht, Ich möchte für jeden Tag im Jahr eine Folge haben. Das haben wir jetzt auf jeden Fall schon lange erreicht. Das heißt, du könntest alle vier Podcasts in einem Jahr nicht durchhören, wenn du täglich eine Folge hörst, sondern du hättest dann sogar noch mehr. Aber du wärst auf jeden Fall für ein Jahr versorgt.

Carsten Das ist doch schon mal eine Ansage.

Stefanie Das ist doch was. Also von daher, es wird auch weitergehen. Du brauchst dir also keine Sorgen zu machen. Wir haben schon einige Folgen geplant. Das ist nämlich jetzt so, dass wir schon zwei Folgen im voraus aufgenommen haben und diese Folge jetzt danach erst aufnehmen. Das heißt, wir können da also schon mal Sicherheit sagen, es geht weiter. Zwei Folgen sind definitiv schon aufgenommen. Und natürlich haben wir noch ganz, ganz viele andere Themen. Bücher, die wir lesen und auch generell Themen, die uns so bewegen, die wir mit dir teilen wollen. Und wir freuen uns natürlich, wenn du uns weiterhin auf unserem Weg begleitest. Und wenn du Themenwünsche hast, kannst du dich auch sehr gerne an uns wenden. Schreib dann einfach eine Email an, post [at] vonherzenvegan.de. Da sind wir auch immer offen dafür, wenn es passt natürlich. Es kann auch sein, dass Themen einfach nicht zu uns passen. Aber ich schaue mir das alles immer an und bespreche das auch mit Carsten, ob wir das machen wollen oder nicht. Also schick uns gerne Themenvorschläge, wenn du sagst, ich wüsste einfach gern mal mehr darüber, könnt ihr dazu mal recherchieren oder sprecht doch mal darüber. Dann nehmen wir das gerne in unsere Liste auf.

Carsten Wenn es passt, natürlich. Aber wir müssen ja die nächsten sieben Jahre noch voll bekommen. Also von daher kannst du ordentlich an Themenwünschen äußern.

Stefanie Ja, sieben Jahre... Ich lass das mal so dahingestellt. Mal schauen. Ich kann ehrlich nicht sagen, wo wir uns in sieben Jahren befinden werden. Auch so durch den Klimawandel und generell. Aber ja, keine Ahnung was auf uns da zukommt. Aber auf jeden Fall ist es so, dass wir im Moment, zu dem Zeitpunkt, wo wir diese Folge aufnehmen, vorhaben weiterzumachen.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie Wir freuen uns über Jubiläumsgeschenke.

Carsten Und sagen tschüss!

Stefanie In Hamburg sagt man tschüss...

Carsten Ja, stimmt und auf Wiederhören.

Stefanie Ich habe Carsten überrumpelt. Also tschüss. Die Adresse findest du im Impressum übrigens...

Als ich das Transkript unserer vor 4 Jahren im Februar 2019 erschienen Rezension zu Yuval Noah Hararis Buch "Eine kurze Geschichte der Menschheit" Korrektur gelesen habe, hatte ich an zwei Stellen das Gefühl, das Transkript unbedingt ergänzen zu müssen.

In den vergangene 4 Jahren haben Carsten und ich uns stark weiterentwickelt und nach unserem heutigen Kenntnisstand würden wir das Buch in einen anderen Kontext setzen.

Außerdem haben wir uns sehr undifferenziert zu "Indianern" und der Comicfigur "Yakari" geäußert.

Beides stört mich heute und deshalb gibt es jetzt diese Ergänzung zu unserer Buchbesprechung von vor 4 Jahren.

Folge 158 - Eine kurze Geschichte der Menschheit
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-158-eine-kurze-geschichte-der-menschheit

"Warum wir keine Indianerbücher lesen" - buuu.ch
https://buuu.ch/allgemein/warum-wir-keine-Indianerbucher-lesen/

"Unsere Sehnsucht nach dem tapferen Indianer" - Artikel über Yakari bei Zeit online
https://www.zeit.de/kultur/film/2020-10/yakari-kinofilm-kinderfilm-animationsfilm-kulturelle-aneignung-sioux/komplettansicht

Plakatreihe "Ich bin kein Kostüm"
https://www.oegg.de/plakatreihe-ich-bin-kein-kostuem/

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Diese Folge soll eine Ergänzung zur Folge 158 sein: „Eine kurze Geschichte der Menschheit“ von Yuval Noah Harari. Und zwar deswegen, weil ich jetzt vor kurzem das Transkript dieser Folge Korrektur gelesen habe und mir da zwei Dinge aufgefallen sind.

Und wir sprechen jetzt gleich über diese beiden Dinge. Aber bevor wir das machen, müssen wir noch etwas einschieben, etwas Organisatorisches. Wir wollen nämlich schon seit längerem - eigentlich schon seit Jahren - unseren Podcast umbenennen. Zum einen, weil „Forscher-Podcast“ halt immer noch nicht gegendert ist und zum anderen, weil wir thematisch schon lange über das Thema „vegan“ hinausgegangen sind. Natürlich ist „vegan“ unser Ursprung, sozusagen unsere Basis und es dreht sich auch immer wieder darum. Aber es gibt eben viele Themen, die originär nichts mit „vegan“ zu tun haben.

Carsten Genau. Wir gucken immer aus der Brille einer vegan lebenden Person. Das heißt, wir bewerten halt auch alle Lebewesen oder ziehen sie in unsere Bewertung mit ein, wenn dann eine Bewertung stattfindet. Aber es ist halt nicht mehr das ausschließliche Thema. Das hast du ja auch in den vorherigen Folgen, Jahren, Monaten ja auch schon gemerkt, dass wir uns da anderer Themen annehmen und deswegen ist bei uns einfach so dieser Wunsch entstanden, ja, wie Stephanie schon sagte, seit längerer Zeit tatsächlich den Podcast auch umzubenennen, um dem Rechnung zu tragen.

Stefanie Genau. Und irgendwie haben wir den Absprung nie geschafft. Jetzt ist der Podcast bald sieben Jahre alt, hat also schon einiges auf dem Buckel. Und es gibt da diesen Mythos, dass sich die Zellen alle sieben Jahre erneuern. Ich habe gelesen, dass das tatsächlich nur ein Mythos ist, dass unsere Zellen sich in unterschiedlichsten Abständen erneuern. Aber wenn wir jetzt mal diesem Mythos nachgehen, dann sagen wir, dass jetzt, nach sieben Jahren, es an der Zeit ist, da mal einen neuen Namen zu finden.

Und wir hatten uns gedacht, dass wir statt „Einfach vegan - Der Forscher-Podcast“ diesen Podcast in „Mehr als Vegan Podcast“ umbenennen. Und jetzt wollten wir das dann quasi zum 7-jährigen Jubiläum machen und das wäre dann am 7. März. Das ist jetzt ein Dienstag, das heißt, quasi wäre das Jubiläum dann am 8. März dieses Jahr, also 2023. Da wird der Podcast dann sieben Jahre alt. Und da wollen wir ihn jetzt dann eben auch umbenennen.

Und wir wollten dir jetzt noch mal die Möglichkeit geben, dein Veto einzulegen, falls du denkst, „Mehr als Vegan Podcast“, das klingt immer komisch. Ihr sollte den so und so nennen... Ich finde diesen Namen viel besser... Dass du dann die Möglichkeit zumindest hast, uns das mitzuteilen. Jetzt noch bis zum 7. März. Oder sagen wir mal bis zum 6. März 2023. Denn am 7. März wollen wir das dann umstellen.

Also gibt es ein neues Cover und die Podcastfolgen bekommen dann eben logischerweise auch ein neues Cover. Wir werden auch noch ein neues Intro einsprechen und so, das heißt, so ein kleines bisschen was Neues wird es dann geben. Das heißt, wenn du dein Veto einlegen möchtest, dann bitte bis zum 6. März 2023. Ab dem 7. März 2023 werden wir das dann umstellen. Ich werde allerdings nicht rückwirkend jetzt bei allen über 280 Folgen das Cover ändern und auch nicht das Intro neu ansprechen. Das werde ich nicht machen. Sondern ab dem Zeitpunkt wird es dann neu sein.

Das heißt, wenn du ein Veto einlegen willst, dann schreib eine Email an post@vonherzenvegan.de. Wenn keinerlei Vetos kommen oder diese Vetos jetzt nicht zu einem Titel des Podcast führen, den wir vertreten können, dann bleibt es bei „Mehr als Vegan Podcast“.

Und diese Umbenennung ist tatsächlich auch unserer Entwicklung geschuldet. Wir haben uns in den letzten sieben Jahren, die wir diesen Podcast hier schon veröffentlichen, weiterentwickelt. Und das ist jetzt auch die elegante Überleitung zu dem Thema unserer heutigen Folge, warum es eine Ergänzung zur Folge 158 gibt.

Diese Folge 158 haben wir vor fast genau vier Jahren aufgenommen. Und in diesen vier Jahren ist halt schon so einiges passiert und damals war das eben unser Wissensstand, mit dem wir dieses Buch besprochen haben. Und seit damals haben wir uns weiterentwickelt und ich hatte tatsächlich so ein bisschen Schmerzen, als ich das Transkript Korrektur gelesen habe, weil ich gedacht habe: Oh, zum einen haben wir da über Indianer·Innen gesprochen, ein Wort, das wir nach unserem heutigen Wissensstand eigentlich gar nicht mehr nutzen wollen und von dem wir eben auch wissen, dass es ein Phantasiekonstrukt von Europäer·Innen ist. Also den oder die I****** gibt es gar nicht. Und ich habe in dem damaligen Transkript zur Folge 158 dann auch noch mal einen Artikel verlinkt, den ich jetzt auch nochmal hier unter dieser Folge verlinken werde, wo das noch gut beschrieben wird. Ich werde dazu noch einen Artikel packen, der die Comicfigur Yakari noch mal in den richtigen Kontext rückt. Denn über Yakari haben wir damals auch relativ unreflektiert gesprochen; muss ich das ja schon so sagen. Und wir fanden Yakari damals auch gut.

Carsten Ja, der hat uns auch eine Zeit lang begleitet, weil unser Kind ja auch die Sendung sehr gerne gesehen hat. Und wir haben ja dieses niedliche Bild gesehen und gedacht okay, das ist halt irgendwie natürlich und es keine Gewaltverherrlichung, also ist es einfach eine schöne Serie.

Stefanie Und er spricht ja auch sogar mit Tieren. Also von daher war das auch von unserem Empfinden her, dass diese Verbindung zu den Mitlebewesen halt gegeben war. Natürlich hat er die trotzdem gegessen und das haben wir dann so akzeptiert, weil das zu diesem Scheinkonstrukt I****** passte, was wir damals noch für richtig gehalten haben. Dieses europäische Konstrukt, was überhaupt nicht der Realität der First Nations auf dem amerikanischen Kontinent entspricht. Und das möchte ich jetzt einfach nicht mehr so stehen lassen.

Also jetzt, vier Jahre später. Also dieses Wissen haben wir schon ein bisschen länger, aber ich habe jetzt halt erst vier Jahre später das Transkript Korrektur gelesen. Jetzt kann ich das nicht mehr mit mir vereinbaren, das so stehen zu lassen. Und wenn du dich da noch nicht weiter informiert hast und dich jetzt fragst, was ist denn so schlimm daran, an I******n und an dem Wort I******? Und wieso regen die sich denn jetzt darüber auf? Und warum ist das jetzt eine Folge wert? Dann schau dir auf jeden Fall die beiden verlinkten Artikel an. Da wird das nochmal genauer erklärt. Und ich kann das hier noch mal kurz zusammenfassen:

Die I****** gibt es eigentlich gar nicht. Also diesen Begriff, der stammt ja noch von Kolumbus, der sich halt vertan hatte und dachte, er ist in Indien gelandet und alle die da leben, sind halt I******·Innen. Dieser Begriff ist also eine Zuschreibung von Europäer·Innen, unter dem alle Menschen versammelt werden, die damals auf diesem Kontinent gelebt haben und auch heute die Nachfahren, die dort leben.

Was also zum einen eben eine europäische Zuschreibung ist, zum anderen aber auch rassistisch und ja, exotisierend, insofern, als dass da ein europäisches romantisches Bild von Menschen kreiert worden ist, die auch gar nicht dort waren. Wie Karl May und auch der Autor von Yakari, Derib. Beide waren nie wirklich auf dem Kontinent Amerika und haben nie mit First Nations zusammengelebt oder irgendwie gesehen, wie die verschiedenen Stämme und Kulturen dort leben, sondern haben sich das alles nur vorgestellt. Und aus dieser Vorstellung heraus ist da dieses romantisierende Bild entstanden das nicht mal annähernd der Wahrheit entspricht. Und wenn wir jetzt zum Beispiel Karneval anngucken, dann… Ich hatte das schon wieder vergessen, dass unsere Folge ja passend zu diesen ganzen karnevalistischen Aktivitäten rauskommt. Eine Verkleidung als I****** in ist tatsächlich kulturelle Aneignung. Und es verzerrt natürlich auch generell alles, was mit First Nations zu tun hat, weil es ja eben aus diesem romantisierenden europäischen Phantasiekonstrukt heraus entsprungen ist und sich darüber lustig macht, über religiöse Kulte oder sagen wir spirituelle Kulte, über einen Selbstverständnis von First Nations.

Und in dem Sinne ist die Verkleidung auch rassistisch. Das ist genauso, wie wenn ich mich jetzt schwarz anmalen würde und sage, ich bin eine Schwarze Person, wenn ich mich jetzt zu Karneval verkleiden würde. Also es ist auf dem gleichen Level wirklich anzusetzen.

Deswegen war es mir jetzt noch mal wichtig, das hier klarzustellen. Dass wir uns zum einen distanzieren, zu dem, was wir damals gesagt haben, also dass wir dazugelernt haben und es jetzt in einen neuen Kontext setzen und das hier mit dir teilen wollen, damit auch du die Möglichkeit hast, von unserem Wissen zu partizipieren und eventuell das für dich anzuwenden. Also wie gesagt, lies dir dazu diese beiden Artikel durch, die ich hier noch dazu verlinke. Die sind sehr aufschlussreich und haben auch noch mal ganz viele andere Details zu diesem Thema.

Es ist wirklich wichtig, dass wir da unser koloniales Erbe aufarbeiten und uns auch entsprechend positionieren. Nur so können wir ein gutes Leben für alle schaffen, in dem wirklich alle auch gesehen werden und auch die Wunden geheilt werden. Dazu müssen wir eben erst mal anerkennen, dass da Leid zugefügt wurde und dass wir in der Vergangenheit auch Leid zugefügt haben. Und dadurch, dass wir I****** innen, also diese Scheinkonstrukte, unreflektiert einfach in der Welt geteilt haben. Also Carsten und ich, haben wir auch wieder dazu beigetragen, diese Wunde zu reproduzieren und da möchten wir jetzt einfach nochmal Stellung zu nehmen und zu sagen, wir haben uns da weiter entwickelt und wir werden da in Zukunft anders mit umgehen.

Und der andere Grund, warum ich jetzt hier diese Stellungnahme zu der Podcastfolge aufnehmen wollte, hat tatsächlich einen sehr ähnlichen Hintergrund. Und zwar haben wir die Aussagen von Yuval Noah Harari damals relativ, naja, unreflektiert stehen gelassen aus unserer jetzigen Perspektive. Und ich möchte dazu noch mal einen Ausschnitt einspielen, quasi. Damit wir das hier nicht nochmal vorlesen müssen, werden wir das einspielen. Und zwar handelt es sich dabei um das Nachwort aus dem Buch „Eine kurze Geschichte der Menschheit“, das Carsten damals vor vier Jahren in der Folge 158 auch schon vorgelesen hatte:

Carsten “Vor 70.000 Jahren war der Homo sapiens ein unbedeutendes Tier, das in einer abgelegenen Ecke Afrikas seinem Leben nachging. In den folgenden Jahrtausenden stieg es zum Herrscher des gesamten Planeten auf und wurde zum Schrecken des Ökosystems. Heute steht er kurz davor, zum Gott zu werden und nicht nur die ewige Jugend zu gewinnen, sondern auch göttliche Macht über Leben und Tod. Leider hat die Herrschaft des Sapiens bislang wenig hinterlassen, auf das wir uneingeschränkt stolz sein könnten. Wir haben uns die Umwelt untertan gemacht, unsere Nahrungsproduktion gesteigert, Städte gebaut, Weltreiche gegründet und Handelsnetze errichtet. Aber haben wir das Leid in der Welt gelindert? Wieder und wieder bedeuteten die massiven Machtzuwächse der Menschheit keine Verbesserung für die einzelnen Menschen und immenses Leid für andere Lebewesen. Trotz unserer erstaunlichen Leistungen haben wir nach wie vor keine Ahnung, wohin wir eigentlich wollen und sind so unzufrieden wie eh und je. Von Kanus sind wir erst auf Galeeren, dann auf Dampfschiffe und schließlich auf Raumschiffe umgestiegen. Doch wir wissen immer noch nicht, wohin die Reise gehen soll. Wir haben größere Macht als je zuvor, aber wir haben immer noch keine Ahnung, was wir damit anfangen sollen. Schlimmer noch: Die Menschheit scheint hoffnungsloser denn je. Wir sind Self made Götter, die nur noch den Gesetzen der Physik gehorchen, niemanden Rechenschaft schuldig sind. Und so richten wir unter unseren Mitlebewesen und der Umwelt Chaos und Vernichtung an, interessieren uns nur für unsere eigenen Annehmlichkeiten, unsere Unterhaltung und finden doch nie Zufriedenheit. Gibt es etwas Gefährlicheres als unzufriedene und verantwortungslose Götter, die nicht wissen, was sie wollen?“

Stefanie Und was mich hier so gestört hat, als ich das Korrektur gelesen habe, ist, dass Yuval Noah Harari ja quasi Homo sapiens generell als Schrecken des Ökosystems bezeichnet und damit wirklich alle Homo sapiensis oder wie auch immer.

Carsten Sapiensa.

Stefanie Sapiensa. Okay, danke dafür.

Carsten Keine Ahnung.

Stefanie Ich dachte, du hast voll die Ahnung.

Carsten Nein.

Stefanie Ja, also jedenfalls alle Menschen gleich macht. Und ich lese in letzter Zeit sehr viele Bücher und auch generell viel von indigenen Autor·innen und empfinde das mittlerweile als nicht korrekt. Ich denke diese Bezeichnungen „Schrecken des Ökosystems“ gilt für Menschen wie uns, Nachfahr·innen dieser Europäer·innen, die kolonisierend tätig waren, aber eben nicht für die Menschen, die zum Beispiel als First Nations auf dem amerikanischen Kontinent zumeist im Einklang auch mit der Natur gelebt haben. Also ich will damit nicht sagen, dass das falsch ist, was Yuval Noah Harari sagt, das würdest du jetzt auch nicht sagen, oder?

Carsten Nein, ich würde es vielleicht sogar noch ein bisschen anders differenzieren. Also First Nations würde ich genauso ausnehmen von dieser ökologischen Schreckensvision des Homo sapiens. Ich würd aber auch innerhalb der, ich nenne sie jetzt mal westlichen Zivilisation, noch mal ein bisschen zuspitzen und da auch nochmal graduelle Unterschiede benennen. Dass je nachdem, wie jetzt auch Macht und Reichtum verteilt sind, ergibt sich darüber auch noch eine andere Schreckensherrschaft über die Ökosysteme. Also generell so pauschalisiert zu sagen der Homo sapiens, das ist mir aus meiner heutigen Sicht auch ein bisschen zu undifferenziert.

Stefanie Ja, wobei jetzt, wo ich ja jetzt wieder, wie gesagt, so viel gelesen habe von indigenen Autor·innen, würde ich sagen, jetzt so auf die Jahrtausende gesehen, nicht nur jetzt, so auf die letzten Jahrhunderte oder Jahrzehnte, ist es definitiv so, dass - es müssen ja nicht nur First Nations auf dem Kontinent Amerika sein, es gibt ja überall auf der Welt, First Nations, die Opfer des Kolonialismus geworden sind und auch immer noch darunter leiden - und wenn Yuval Noah Harari schreibt: „Die Menschheit scheint hoffnungsloser denn je. Wir sind Self Made Götter, die nur noch den Gesetzen der Physik gehorchen, niemandem Rechenschaft schuldig sind und so richten wir unter unseren Mitlebewesen und der Umwelt Chaos und Vernichtung an, interessieren uns nur für unsere eigenen Annehmlichkeiten unserer Unterhaltung und finden doch nie Zufriedenheit.“ dann finde ich, bezieht sich das wirklich nur auf einen Teil der Menschheit, aber eben den Teil, der alles kaputt macht, auf jeden Fall. Aber eben nur auf einen Teil. Und das finde ich noch mal wichtig zu sagen, das hatten wir einfach damals nicht gesagt vor vier Jahren und das war uns offensichtlich da auch noch nicht so bewusst. Aber da haben wir jetzt dazugelernt und deswegen möchte ich das noch mal ergänzen, dass es eben nicht so ist, dass alle Menschen die Erde zerstören, sondern dass es einen Teil der Menschheit gibt, der schon seit Jahrtausenden einfach im Einklang mit dieser Erde lebt und jetzt aber daran gehindert wird durch diesen anderen destruktiven Teil.

Carsten Ja, und das ist mir auch ganz wichtig, dass es, wenn ich jetzt das Buch lese und auch dieses Nachwort noch mal mitbekomme, alles so alternativlos klingt. So alternativlos in der Hinsicht: es gibt halt einen Homo sapiens, eine Spezies und die betreibt hier Raubbau. Da gibt es halt keine Alternative in dieser Denkweise. Und tatsächlich sind wir gespickt mit Alternativen. Es gibt ganz, ganz, ganz, ganz viele Alternativen, die in unterschiedlichsten Ausprägungen existieren, aber von uns einfach überhaupt nicht mehr gesehen und gehört werden, die einfach überspült werden. Und deswegen finde ich also für uns, jetzt, für Stefanie und für mich, dass wir jetzt, ein paar Jahre später da einen ganz anderen Blickwinkel drauf haben. Ist ja auch eine Bereicherung, auch dem Umstand geschuldet, dass wir jetzt mittlerweile stärker auf diese Alternativen aufmerksam geworden sind.

Stefanie Und für mich ist das tatsächlich auch so, als würden sich da wieder ganz neue Welten eröffnen. Also Perspektiven. Vielleicht auch nicht nur Welten, sondern Perspektiven, die ich vorher gar nicht so gesehen habe. Wenn wir immer so sehr selbstkritisch in diese Kerbe schlagen, ja, wir Menschen, wir machen alles kaputt, dann sehen wir jetzt eigentlich nicht nur dieses Schwarz-Weiß-Denken, sondern einfach ein buntes Spektrum, die Vielfalt und auch die Möglichkeiten. Und da liegt ja dann auch wiederum die Lösung. Das ist jetzt in dem Buch, was ich jetzt gerade lese, was wir auch noch besprechen werden und wo ich das Gefühl habe, dass das im Moment, für meinen jetzigen Entwicklungsschritt genau das Richtige ist und vielleicht ja dann auch für dich, liebe·r Hörer·in, für Carsten auch, der darf das auch noch lesen usw. und so fort, aber jedenfalls, dass das dann auch voller Lösungen ist und das, was du ja vorhin gerade auch schon sagtest, uns dann auch wieder Hoffnung gibt und das alles nicht so alternativlos ist. Da schließen wir den Kreis zum Alternativlosen, weil wir einfach aus dem Wissen schöpfen können von Menschen, die Jahrtausende lang im Einklang mit der Natur gelebt haben und nicht über die Ressourcen hinaus gelebt haben, die uns die Erde zur Verfügung stellt, sondern einfach schon so gelebt haben, wie wir jetzt auch leben sollten und dass es eben dieses Wissen gibt. Es gibt diese Lösungen alle. Und wenn wir darauf zurückgreifen, hätten wir die Möglichkeit, völlig im Einklang leben zu können, ohne dass irgendwer leiden muss. Und das es eben ein gutes Leben für alle ist.

Ich habe jetzt gerade überlegt, dann die Folge hier zu beenden, aber dann habe ich doch noch mal gelesen, dass ja Carsten gesagt hatte, dass Yuval Noah Harari die Geschichte der Menschheit rekapituliert. Und das ist auch was, worüber ich in den letzten Jahren tatsächlich immer mal wieder nachgedacht habe. Aus wessen Sicht wird diese Geschichte geschrieben? Das ist ja immer total wichtig. Das ist ja jetzt die Sichtweise der Herrschenden, der Sieger·innen, der Menschen, die die Macht haben, in diesem Falle ja dann auch der Kolonialherren. Und dementsprechend ist es dann wieder logisch, dass hier die Perspektive der Unterdrückten gar nicht vorkommt. Und deswegen wirkt es so alternativlos, weil ja die Alternativen ausgemerzt worden sind. Und alles ist so gleichgemacht worden. Und das ist auch etwas, was ich jetzt gelernt habe. Diese Homogenität ist eben ein Ausdruck von Kolonisierung und es gehört quasi dazu, alles gleich zu machen. Und wir werden da in den kommenden Folgen auf jeden Fall nochmal darauf eingehen. Da gibt es viele wichtige Erkenntnisse, die wir noch weiter mit dir teilen wollen.

Hier, bei dieser Ergänzung zu der Folge 158 wollen wir einfach noch mal darauf hinweisen, dass wir zum einen zum Thema I****** jetzt weitergegangen sind und das nochmal in den richtigen Kontext stellen wollen. Und zum anderen es immens wichtig ist zu sehen, dass nicht alle Menschen der Schrecken des Ökosystems sind und waren, sondern sich diese Sichtweise nur auf einen Teil der Menschheit bezieht. Also Homo sapiens ist nicht homogen, sondern Homo sapiens ist sehr divers und es gibt eben Homo sapiens, der oder die sich nicht so entwickelt hat zum Schrecken des Ökosystems, sondern der oder die eben im Einklang mit dem Ökosystem gelebt hat und dann von einem anderen Homo sapiens davon abgehalten wurde. Und das andere ist eben, dass wir immer berücksichtigen müssen, wer hat diese Geschichte geschrieben? Aus welcher Perspektive wurde diese Historie erzählt, um dann zu schauen: Aha, da fehlt vielleicht was und das auch wirklich dann kritisch zu betrachten.

Carsten Damit sind wir am Ende der Folge angekommen. In diesem Sinne,

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und auf Wiederhören.

Das Rezensionsexemplar ist mittlerweile vergeben.

In dieser Folge stellen wir das Buch "Anders satt - Wie der Ausstieg aus der Tierindustrie gelingt" von Friederike Schmitz vor. Friederike Schmitz ist promovierte Philosophin und eine bekannte Stimme der deutschen Tierrechtsbewegung.

Du kennst sie auch schon aus Folge 122, wo Friederike mit Carsten über ihr damals neues Buch "Tierethik: kurz und verständlich erklärt" gesprochen hat. Friederike erzählt in der Folge von ihren Erfahrungen mit Workshops, die sie in Schulen gibt und erklärt unter anderem warum auch Kneipengespräche tierethische Diskussionen sein können.

In dieser, mehr als 4,5 Jahre später erscheinenden Folge, sprechen Carsten und ich nun über das neue Buch, das sich nicht auf Tierethik beschränkt, sondern thematisch sehr breit aufgestellt ist.

Buch: "Anders satt - wie der Ausstieg aus der Tierindustrie gelingen kann" von Friedrike Schmitz
https://www.ventil-vegan.de/produkt/anders-satt-friederike-schmitz/

Folge 122 - Im Gespräch mit Friederike Schmitz
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-122-im-gespraech-mit-friederike-schmitz

Buch "Die Welt auf den Kopf stellen" (gibts hier auch als kostenloses Ebook zum Download)
http://ilakollektiv.org/trafo/

Milchgeschichten Podcast | Folge 25: Was wäre, wenn es ethisch vertretbare Kuhmilch gäbe?
https://von-herzen-vegan.de/folge/folge-25-was-waere-wenn-es-ethisch-vertretbare-kuhmilch-gaebe

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Und bevor wir jetzt mit dieser Folge starten, möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass ich gerade dabei bin, meine kompletten Podcasts und auch diesen Podcast, unseren gemeinsamen Podcast zu transkribieren, also alle Folgen zu transkribieren und damit zugänglicher zu machen. Und da ich gemerkt habe, dass zugänglich machen für manche Menschen etwas anderes bedeutet als für mich, möchte ich das noch mal kurz erklären.

Also ich möchte Menschen, die nicht hören können oder wollen, also die gehörlos sind oder lieber lesen, die Möglichkeit geben, auch diese Podcastfolgen zu lesen. Und deswegen möchte ich alle Podcastfolgen transkribieren, und zwar von allen vier Podcasts. Und Stand heute, wo wir das hier gerade aufnehmen, ist es so, dass der Milchgeschichten Podcast komplett transkribiert ist und ich habe mich jetzt auch hingesetzt und den Wir Konsumkinder Podcast komplett transkribiert. Also die beiden Podcasts sind jetzt schon transkribiert und die kannst du jetzt auch lesen.

Wo es noch viel Arbeit gibt, das sind die beiden anderen Podcasts, also der Von Herzen Vegan Podcast und der Einfach Vegan Podcast. Es gibt einige Menschen, die mir helfen die Folgen zu transkribieren. Und da ist jetzt beim Von Herzen Vegan Podcast vor allem der ä’Odner dabei die ersten 20 Folgen zu transkribieren und dann beim Einfach Vegan Podcast ist es vor allem Rupert, der da am meisten bisher gemacht hat. Also den beiden ein besonders herzliches Dankeschön schon mal!

Carsten Vielen Dank.

Stefanie Ja, und es gibt natürlich auch noch mehr Menschen, die helfen. Nur gibt es jetzt im Moment insgesamt noch mindestens 330 Folgen vom Von Herzen Vegan Podcast und dem Einfach Vegan Podcast zusammen, die noch nicht transkribiert sind. Und momentan ist es so eine Handvoll Menschen, die mithilft und da einzelne Folgen transkribiert. 330 Folgen sind nur ziemlich viel und das wird dann noch ziemlich lange dauern, wenn das jetzt wirklich nur diese Handvoll Menschen weiterhin macht. Und daher wäre es total toll, wenn du dir überlegst, du möchtest gern eine Folge transkribieren. Es müssen sich ja nur 330 Menschen melden, die eine Folge transkribieren wollen. Wenn du sagst: Ja, ich schenke dir die Zeit, ich transkribiere eine Folge und mit Transkribieren meine ich da eigentlich nicht das Transkribieren selbst, sondern das Korrekturlesen. Denn ich habe ein Tool dafür, womit ich die Folgen transkribiere. Also ich lasse sie transkribieren bzw. ich nutze mehrere Tools dafür, je nachdem, was das jetzt für eine Folge ist, ob ich die mit Carsten zusammen aufnehme oder eben mit mehreren Sprechenden oder alleine, kann ich verschiedene Tools nutzen. Und diese Tools können aber einfach das Audio nicht immer so hundertProzentig toll erkennen.

Also meine Lieblingsversprecher sind ja im Moment, dass ich gesagt habe „Tierleid“ und dann hat das Tool daraus „Hitler“ erkannt. Und so was will ich natürlich nicht in meinem Text stehen haben, oder dass aus „karnistisch“ immer „kommunistisch“ gemacht wird. Also das passt da einfach nicht rein. Oder bei „Lützerath“ in der letzten Folge hatten wir glaube ich 20 verschiedene Schreibweisen von „Lützerath“ drin, also die dann jetzt nicht irgendwie „Lützerath“ mit tz und mal ohne tz oder so waren, sondern wirklich sehr merkwürdige Schreibweisen und so was gilt es halt da zu korrigieren. Und du verstehst vielleicht, dass 330 Folgen zu korrigieren für mich alleine doch ein großer Haufen Arbeit ist. Und wirklich, da wäre die Kraft der Masse etwas ganz tolles. Wenn sich jetzt 330 Hörer·innen melden würden und sagen: Hey, ich werde jetzt eine Folge Korrektur lesen, dann wäre das alles super schnell geschafft und das würde mich riesig freuen.

Also wenn du das Gefühl hast, ja, ich möchte dir Zeit schenken, dann melde dich doch gerne bei mir unter post [at] vonherzenvegan [punkt] de. Und du kannst dir auch eine Folge aussuchen. Also du kannst sie quasi adoptieren - eine Folge, die noch nicht transkribiert ist logischerweise. Die Folgen vom Von Herzen Vegan Podcast sind meist relativ kurz sogar. Also da kann es auch sein, dass die Folgen nur zehn Minuten oder eine Viertelstunde lang sind. Hier im Einfach Vegan Podcast sind sie dann doch etwas länger und im Moment ist das Verhältnis so, dass im Von Herzen Vegan Podcast noch 70 Folgen transkribiert und Korrektur gelesen werden müssen und im Einfach Vegan Podcast noch 260 folgen. Also von daher liegt das Gewicht so ein bisschen auf den langen Folgen. Also das heißt, wenn du mir irgendwie zwei Stunden oder drei Stunden deiner Zeit schenken möchtest, dann würde ich mich sehr darüber freuen, wenn du so eine lange Folge Korrektur liest. Aber natürlich müssen auch noch diese ganzen kurzen Folgen Korrektur gelesen werden.

Und es ist auch so, dass ich dich gerne namentlich nenne und mich auch gerne öffentlich bei dir bedanke. Und es gibt auch die Wall of Thanks, wo du dann aufgeführt bist. Aber wenn du sagst, ich möchte anonym bleiben, dann ist das auch völlig in Ordnung. Also es geht jetzt wirklich darum, diese Podcasts und alles, was wir hier immer frech ins Mikrofon sprechen, zu transkribieren und zugänglich zu machen für Menschen, die entweder eben gehörlos sind oder lieber lesen. Es geht darum, die Inhalte inklusiver zu machen. Soweit erstmal dazu.

Heute stellen wir wieder ein Buch vor und wieder hat es nur Carsten gelesen und die Autorin ist Friederike Schmitz. Die kennst du vielleicht schon, denn ich habe gerade nachgeguckt, im Mai 2018 war sie hier in diesem Podcast schon mal zu Gast und da hatten wir über ein kleines Büchlein von ihr gesprochen und diesmal geht es um ein bisschen dickeres Büchlein.

Carsten Ja, so kann man das auch formulieren. Genau. Also Friederike Schmitz ist sehr bekannt aus dem Bereich der Tierethik. Das war damals in der Folge 122 der Fall, wo ich im Gespräch mit ihr genau darauf eingegangen bin und das Buch, um das es heute geht, mit dem Titel „Anders satt - wie der Ausstieg aus der Tierindustrie gelingt“ da geht's wirklich um so ein Rundumschlag. Also jetzt nicht ausschließlich auf Tierethik, sondern tatsächlich um die Frage, die der Titel schon andeutet: Wie kommen wir eigentlich raus aus diesem Tierhaltungs- und Tierausbeutungssystem?

Stefanie Und dieses Buch haben wir freundlicherweise vom Ventil Verlag als Rezensionsexemplar kostenlos zur Verfügung gestellt bekommen und wir verschenken es jetzt auch im Anschluss an diese Folge weiter an Dich, liebe·r Hörer·in, falls dich dieses Buch interessiert und da kannst du dann einfach schreiben an post [at] vonherzenvegan [punkt] de oder dir einen anderen Weg suchen, wie du mit mir in Kontakt treten möchtest. Und es gibt auch hier wieder kein Limit, bis wann es dieses Buch gibt. Einfach die erste Person, die schreibt, bekommt es dann und sobald es vergeben ist, werde ich in der nächsten Podcastfolge dann Bescheid sagen, dass es vergeben ist.

Und das erinnert mich jetzt gerade eben noch daran, dass das Buch „Die Welt auf den Kopf stellen“ mittlerweile vergeben ist. Das heißt unser Exemplar, dass in dem Fall kein kostenloses Rezensionsexemplar war, sondern eins, was wir auch wirklich gekauft haben, das haben wir mittlerweile verschenkt. Es gibt aber bei „Die Welt auf den Kopf stellen“ immer noch die Möglichkeit, das kostenlos als PDF herunterzuladen. Da werde ich den Link hier auch noch mal in die Shownotes packen, falls du da noch nicht geschaut hast. So jedenfalls, dass du Bescheid weißt. Also das Buch „Die Welt auf den Kopf stellen“ ist nicht mehr da. Dafür ist jetzt das Buch „Anders satt. Wie der Ausstieg aus der Tierindustrie gelingt“ von Friederike Schmitz da - bis auf Weiteres. Es könnte natürlich sein, wenn du das hier hörst, dass es dann auch immer da ist. Wenn du diese Folge hier sehr viel später hörst, dann guck doch mal in die nächste Folge rein, also ins Transkript der nächsten Folge. Oder du hörst da rein, da wirst du dann sehen, ob das Buch noch da ist oder nicht.

Und damit du jetzt für dich entscheiden kannst, ob dieses Buch denn interessant ist für dich, also das Buch von Friederike Schmitz, gleich die erste Frage an dich, Carsten, was denkst du denn? Für wen ist dieses Buch geeignet? An wen richtet es sich?

Carsten Tatsächlich ist es für alle geeignet. Das Buch ist wirklich sehr umfänglich und gar nicht auf eine spezielle Zielgruppe zugespitzt, sondern es ist sowohl für Personen, die im aktivistischen Umfeld tätig sind, die vegan leben, aber genauso gut für Personen, die gar nicht aus dieser Richtung kommen, die sich aber generell mal informieren wollen: wovon reden die vegan lebenden Menschen da eigentlich? Und dementsprechend ist es ein ganz breites Publikum. Da kann ich keine Einschränkung aussprechen.

Stefanie Wobei, als du das Buch gelesen hast, so zu Beginn, sagen wir mal das erste Drittel, da hatte ich dich gefragt: Und wie ist es, wie ist es? Und da hast du gesagt: Ah, da ist nichts Neues drin für uns, also für Menschen, die schon vegan leben, ist das eigentlich nichts. Jetzt sagst du was anderes. Warum?

Carsten Weil das Buch zur zweiten Hälfte viel mehr Informationen bietet, die auch für mich wieder neu waren. Also es war tatsächlich so, das Buch hat acht Kapitel und die ersten vier, das war so etwas, was ich eigentlich schon genau wusste. Vielleicht nicht unbedingt so in der ausgeprägten Detailschärfe, wie Friederike Schmitz das da im dem Buch darstellt. Aber, so der Grundtenor, war für mich keine neue Überraschung, nichts wirklich konkret Neues also für das, was wir jetzt hier so im Laufe der letzten Jahre für uns selber recherchiert haben und zum Großteil auch hier in diesem Podcast schon behandelt haben, ist das so ein bisschen Aufwärmen von vorhandenem Wissen. Und spannender wird es dann tatsächlich so ab der zweiten Hälfte des Buches, wo es dann wirklich so in diese Richtung geht: Wie kommen wir eigentlich raus aus dieser Industrietierhaltung mit verschiedensten Facetten, die sie dort beschreibt? Und da sind tatsächlich viele Informationen drin, die, was ich gerade schon sagte, auch für mich neu waren und auch von der Art und Weise, wie sie es beschreibt, eine richtige Bereicherung darstellen. Deswegen zum Schluss wirklich beide Daumen hoch.

Stefanie Das klingt ja jetzt schon mal sehr vielversprechend. Dann lass uns mal einen Blick ins Inhaltsverzeichnis werfen. Wie sieht das denn da so drin aus?

Carsten Genau das Ganze sind diese acht gerade schon angesprochenen Kapitel. Ich les jetzt einfach nur grob die Überschriften vor, weil die Kapitel sich auch noch mal in kleinere Abschnitte unterteilen, die jeder für sich noch mal ein spezielles Thema in dem Gesamtkontext darstellen.

So, und das Buch steigt ein mit einer Frage, die ja gerade durch die Corona Pandemie nochmal so ein bisschen an Bedeutung gewonnen hat, und zwar das Thema der Zoonosen und Zivilisationskrankheiten. Finde ich sogar einen sehr untypischen Einstieg in ein Buch, weil es von vielen Themen, die irgendwo im Bereich Tierindustrie stattfinden oder zu finden sind, ja eins der vielleicht unzugänglichsten ist. Also man redet ja eher über ökologische Folgen, gesundheitliche etc. Deswegen fand ich das schon ein bisschen verwunderlich, dass sie mit Zoonosen anfängt. Sie greift da aber auch wirklich sehr fundiert in das Thema ein und auch allgemein verständlich. Also es ist jetzt nicht irgendwie total wissenschaftlich formuliert, sondern so, dass Personen, die generell auch vielleicht den Erstkontakt mit dem Thema haben, sofort wissen: Oh, Zoonosen fallen nicht vom Himmel. Was sind eigentlich Zoonosen? Ah, da gibt es Krankheiten, Erreger, die vom Tier auf den Menschen übergehen. Und die industrielle Tierhaltung hat da einen nicht unerheblichen Anteil daran, dass so etwas passiert und dass so etwas in Zukunft auch mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit immer öfters passieren wird. Und dementsprechend finde ich das sehr gut aufgemacht, wie sie da in das Thema einsteigt. So, das war das erste Kapitel.

Im zweiten Kapitel geht es dann um das, was auch wirklich tagesaktuell in den Medien transportiert wird: die Klimakrise. Dieses Kapitel heißt „Klimakatastrophe und Gerechtigkeit. Die Zeit zu handeln ist jetzt.“ Da geht sie halt auf die Klimakatastrophenthemen ein und den Einfluss der Tierindustrie.

Das dritte Kapitel ist dann tatsächlich einmal sehr ethisch angehaucht. „Respekt statt Ausnutzung.“ Da geht sie auf das Mensch-Tier-Verhältnis ein. Ein ganz, ganz wichtiges Thema, wo sie auch wirklich sehr im Detail nochmal auf die Fragen des Tierwohls eingeht, weil ja auch gerade im Rahmen der politischen Diskussiondas Tierwohl-Label wieder medial sehr präsent ist. Das sind alles Sachen, die da im dritten Kapitel angegangen werden.

Und das vierte Kapitel beantwortet dann so die Kritik an einer veganen Anbauweise, so nach dem Motto: Kann ich denn überhaupt eine Landwirtschaft anders gestalten? Funktioniert denn vegane Landwirtschaft überhaupt? Bin ich nicht in irgendeiner Art und Weise auf tierliche Bestandteile in der Landwirtschaft angewiesen?

Und das sind so die ersten vier Kapitel, mit denen sie da jetzt so ins Buch startet. Und das waren auch wirklich die vier Kapitel, wo ich gemerkt habe, so richtig viel Futter, was für mich neu ist, ist da nicht dabei. Wir haben ja jeden einzelnen Bereich, jedes einzelne Thema für uns schon auch irgendwie anders mal erschlossen und behandelt. Da waren es wirklich nur Nuancen, die was Neues gegeben haben. So, und dann mit dem fünften Kapitel fängt es an, für mich auch wieder interessanter zu werden.

Das fünfte Kapitel ist überschrieben mit „Zukunft durch Technik? Alternative Proteine auf dem Vormarsch.“ Da geht es dann wirklich in die Thematik wie: Was passiert denn jetzt gerade in der Industrie? Sprich vegane Produkte, vegane Ersatzprodukte. Dieses Umschwenken von Fleisch auf tierlicher Basis hin zu Fleisch mit V. Und da finde ich ganz spannend, dass Friederike Schmitz dort sehr dialektisch vorgeht. Sie geht auch auf Themen ein, wie zum Beispiel Rügenwalder und bleibt aber nicht in einer Ecke. Und das ist so etwas. Das finde ich generell in diesem Buch sehr, sehr, sehr spannend, dass sie immer von unterschiedlichsten Sichtweisen, mindestens sowohl von der positiven und auch der kritischen Seite schaut.

Also jetzt am Beispiel von Rügenwalder dieses: Oh, da geht jetzt ein namhaftes Unternehmen hin und präsentiert eine vegane Palette und wird auch von Pro Veg unterstützt und bringt halt richtig Schwung in diese ganze Thematik und krempelt quasi einmal die die Fleischindustrie um. So dieses Narrativ beleuchtet sie, geht da voll rein, um dann quasi auch nochmal einen kritischen Blick auf dieses Thema zu werfen. Was heißt das eigentlich? Wie vegan ist Rügenwalder eigentlich? Wie vegan möchte Rügenwalder tatsächlich werden? Was heißt das eigentlich, dass sie jetzt ein veganes Sortiment haben? Was heißt das für deren nicht veganes Sortiment? Gibt es da jetzt eigentlich einen Unterschied? Das beleuchtet sie und gibt aber zu solchen Punkten, wo sie immer so dieses, ich sag jetzt mal positiv und dieses kritische Denken mit reinbringt, auch ihre eigene Perspektive und das zeigt sie in allen anderen Bereichen auch. Und das ist tatsächlich eine riesige Bereicherung, dass sie nicht immer nur in einer Denkrichtung hängenbleibt, sondern wirklich so fürs selber einfinden einfach zeigt: okay, das wird jetzt so und so dargestellt, dann gibt es noch Kritikpunkte und ich selber sehe es aber so und so, das ist echt gut so! Das war so das fünfte Kapitel.

Das sechste Kapitel ist dann überschrieben mit „Pflanzlich glücklich: die Ernährungswende.“ Also da geht es dann um die Frage wie kriegen wir eigentlich so eine Ernährungswende hier in der Gesellschaft etabliert? Was kann der Staat, was kann der Staat nicht? Was behaupten Politiker, was sie könnten? Da geht es dann auch um dieses Argument: Wir können den Leuten ja nicht vorschreiben, was sie zu essen haben. Stichwort Veggie Day und so, und da geht sie auch in diese Argumentation rein und sagt: Na ja, der Staat hat schon bestimmte Pflichten und Vorgaben, und zwar immer dann, wo die Freiheit des Individuums zulasten Dritter geht, da, wo Rechte oder auch noch stärkere Einschnitte für Dritte erwachsen, da hat der Staat schon eine Fürsorgepflicht und muss auch mal diesen Neutralitätsanspruch verlassen. Sie bringt dann Beispiele ein wie, es ist ja hier auch in der Gesellschaft nicht so, dass jede·r, die·der irgendwie einen ausgedienten Kühlschrank hat, den einfach irgendwo in den Wald stellen kann, sondern da gibt es halt auch eben Rechte, Pflichten und da hört halt die individuelle Freiheit auf. Genauso kann ich jetzt auch nicht irgendwelche Schadstoffe in den Badesee kippen, weil ich denke, hey, ich habe hier eine liberale Gesellschaft, völlige Freiheit. Ich bin der Meinung, ich darf das. Das mache ich jetzt so nach eigenem Gusto. Da gibt es dementsprechend auch staatliche Reglementierungen, die so was unterbinden. Und in eine solche argumentative Schiene geht sie dort rein.

Was ich total spannend finde, einfach auch aufzuzeigen, was empfehlen vielleicht auch andere Gremien, wie der Staat sich eigentlich zu verhalten hätte. Stichwort Klimarat. Dieser Bürgerrat, der sich schon sehr stark positioniert und auch für eine pflanzliche Ernährung sich ausgesprochen hat, aber auch eben andere Kommissionen und Gremien, die deutlich stärker mit den Forderungen an staatliche Akteure herantreten. Und dieses Argument „Wir dürfen den Leuten nicht vorschreiben, was sie zu essen haben.“ so ein bisschen differenzierter betrachten und sagen: doch, ihr müsst dafür sorgen, dass die Leute sich anders verhalten. Und da gibt es auch bestimmte Maßnahmen, die müssen nicht unbedingt mit einem Verbot einhergehen. Das kann auch so dieses Nudging sein, also dieses mit dem Finger so ein bisschen in eine Richtung stupsen, mit sehr subtilen Möglichkeiten. Aber der Staat muss da schon ins Handeln kommen. Das ist so die Quintessenz dieses Kapitels.

Und dann haben wir im siebten Kapitel die Frage „Wie kann denn eine gerechte Transformation aussehen? Wie kann ich die Produktion umstellen?“ Also weg aus dieser Tierindustrie, hin zu einer veganen Industrie. Das ist insofern ein spannendes Kapitel, als dass sie dort wirklich mit Personen, mit Organisationen Kontakt hatte und hat, die genau das schon durchführen. Sie sagt auch ganz klar: wir können eine solche gerechte Transformation nur mit den Bäuer·innen machen. Die müssen wir quasi mitdenken. Und ohne die schaffen wir das nicht. Und wir müssen zusehen, dass die eben aus der Tierindustrie aussteigen. Und andere Formen ihrer Erwerbstätigkeit, wollte ich schon sagen, also ihres Gelderwerbs dann, ihrer Existenzsicherung erwirken. Und da geht sie halt in verschiedenste Maßnahmen rein, wie das heute schon gemacht wird, wie vielleicht andere Staaten agieren und was Vorschläge für Deutschland dann sein könnten.

Und das letzte Kapitel, das geht dann in den Bereich: Was kann ich denn als Einzelperson machen? Das achte Kapitel ist dementsprechend überschrieben mit „Rebellieren statt konsumieren: gemeinsam für Veränderung.“ Da geht sie drauf ein, wie Nichtregierungsorganisationen, wie aktivistische und soziale Bewegungen agieren können, wie sie auch sich strategisch formen. Das heißt also, dass nicht Einzelpersonen, Einzelgruppierungen jetzt nur auftreten, sondern dass geguckt wird, wie kann ich soziale Gruppierungen thematisch auch zusammenführen. Also dieses Bündnis gemeinsam gegen die Tierindustrie ist da ein Beispiel. Da geht sie hier auch auf das entsprechende Aktions- und Protestcamp im Jahr 2021 ein, wo sie selber mit vor Ort war, da aus eigener Erfahrung entsprechend Schilderungen ins Buch einbringt, wo sie aber auch darauf hinweist, dass dieses Bündnis gemeinsam gegen die Tierindustrie nicht ausschließlich aus Personen und Organisationen besteht, die jetzt nicht nur aus dem Tierrechts- oder Tierbefreiungssegment kommen, sondern alle Facetten abgreift von Klimakatastrophenthemen, Klimagerechtigkeit bis hin zu den Arbeitsbedingungen in der Tierindustrie, so dass ich da vielleicht auch Personen habe, die eher so aus den Gewerkschaftskreisen unterwegs sind und vielleicht mit mehr Tierwohl eher weniger zu tun haben, sondern sich mehr um die Arbeitsbedingungen der Menschen dort in den Industriebereichen dann sorgen. Und dass dieser Zusammenschluss einfach notwendig ist, um geballt für einzelne Themen, wo tatsächlich inhaltliche Überlappungen da sind, da dann entsprechend auch mehr gesellschaftliche Kräfte aufzubringen und zu etablieren.

Stefanie Zu Beginn der Auflistung des Inhaltsverzeichnis hattest du den Begriff „Tierwohl“ genannt und in den Kursen, den Bildungsurlauben und so, die ich jetzt bisher gegeben habe, sind wir auch immer mal wieder auf diese Tierwohllabel zu sprechen gekommen und mich würde mal interessieren, was Friederike Schmitz dazu schreibt.

Carsten Hm, ja, das ist ein sehr ethisch orientiertes Thema. Eigentlich ihr Herzensthema, mit dem sie auch bekannt geworden ist und sie beleuchtet das schon sehr detailliert. Quintessenz ist, sie positioniert sich so: Tierwohl kann halt nur Tierfreiheit sein, alles andere ist Augenwischerei. Alles andere ist halt nur die Frage, wie hoch ist der Qualanteil? Also so ein Tierwohl Label mit einer Skizzierung oder Ampel oder einer Bezifferung, keine Ahnung, 1 bis 5 oder so, kann immer nur irgendwie die Qual des Tieres da zum Ausdruck bringen. Aber hat mit dem eigentlichen Tierwohl ja gar nichts zu tun. Das ist eine Klarstellung, die sie dort trifft. Nichtsdestotrotz geht sie auf diese Thematik sehr im Detail ein, zeigt auch so ein bisschen, wo da die Diskussion hingeht, aber immer wieder mit der Klarstellung: egal was dort gemacht wird, es ist halt in Nuancen keine wirkliche Verbesserung für die Tiere.

Also ich sag jetzt mal in einen Schweinestall, wo die Tiere dann trotzdem nur irgendwie ein Quadratmeter Fläche für sich haben, da einfach nur eine Kette mit einem Gummigegenstand runterhängen zu lassen und das dann so als ultimative Spaß- und Bespielungsfunktion darzustellen, ist weit von dem entfernt, wie sich ein Schwein in der freien Umgebung verhält. Und egal wie jetzt ein Tierindustrieunternehmen da seine Ställe aufbaut, es wird immer primär aus der wirtschaftlichen Notwendigkeit geplant und dementsprechend kann das Tierwohl dort nie so umgesetzt werden, dass es in irgendeiner Art und Weise akzeptabel dann da ist.

Stefanie Na ja, es ist ja letztlich so wie mit ethisch korrekter Milch sozusagen. Also das ist auch meine Meinung, dass es die nicht geben kann und genauso wenig kann es dann eben Tierwohlfleisch geben. Ja, hast du Punkte, wo du sagen würdest, das hat dich irgendwie besonders beeindruckt, das möchtest du hier noch teilen?

Carsten Ja, also im Detail gibt es schon einige Punkte, wo ich im Buch merke, dass Friederike Schmitz da sehr in die Tiefe abtaucht, also auch gut in die Tiefe abtaucht, weil sie sehr reflektiert und auch fundiert die einzelnen Themen behandelt. Was ich vorhin schon sagte, dieses Abwägen, wie wird es im Positiven, aber wie wird es auch kritisch dargestellt und wo positioniert sie sich? Das durchzieht das ganze Buch. Das war etwas, wo ich einfach gemerkt habe, das ist richtig gut und ansonsten kann ich ein paar Beispiele mal reinbringen, wo ich der Meinung bin, dass sie da schon sehr viel inhaltliches Futter bietet.

Also ganz am Anfang zeigt sie zum Beispiel dieses Thema Weidehaltung auf, was ja auch immer wieder vorgebracht wird. Oh, wenn wir jetzt alle Tiere auf der Weide halten und wir brauchen Weidehaltung und und und. Also diese ganze Thematik, da räumt sie mit auf. Sie geht da tatsächlich hin und schaut, wo kommt das Thema eigentlich her? Welche Personen, welche Akteure sind da im Moment medial auch sehr im Vordergrund? Auf was für Fakten stützen die sich? Und wie sieht es eigentlich in der Realität aus? So, und das macht sie jetzt wirklich sehr ausführlich und Quintessenz von dieser ganzen Thematik ist: Weidehaltung selber ist eigentlich gar nicht das Thema. Das lenkt ein bisschen ab von dem eigentlichen Komplex, der dahinter steht. Weil, wenn wir es wirklich in der letzten Konsequenz umsetzen würden, dann würde das bedeuten, dass wir kleinbäuerliche Strukturen haben mit ganz, ganz wenigen Tieren, die dann Freiland unterwegs sind, wo man ja schon fast sagen könnte: Hey, den Tieren geht es ja wirklich „saugut“ im Vergleich zu dem, was heute stattfindet. Und wenn wir uns zu sehr auf diese Weidehaltungsthematik konzentrieren, dann verlieren wir den Blick dafür, dass es tatsächlich um die Großindustrien geht, wo die Tiere ja eigentlich gar nicht nach draußen kommen, wo sie zu Tausenden, also zu Hunderten und Tausenden in erbärmlichsten Verhältnissen leben müssen, vielleicht nie Tageslicht sehen und am Ende alle im gleichen dunklen Ort dann landen werden. Und das ist halt gefährlich an diesem Thema der Weidetierhaltung.

Aber nichtsdestotrotz räumt sie auch damit auf und stellt eben auch klar: eigentlich ist das nicht nur thematisch bedeutungslos, sondern funktioniert auch nicht wirklich so, wie die Befürworter es so medial sehr stark präsent halten. Das ist so ähnlich wie dieses romantisierte Bild der Alm. Also wenn wir uns Kühe vorstellen, dann sind wir in den Schweizer Bergen auf irgendeiner Alm und da geht es den Kühen gut. Die sind so voller Glück, dass sie schon lila anlaufen. Und denen geht es ja total gut. So, und auch dieses Beispiel wird ja in diesem Buch aufgegriffen, wo sie darstellt, ja, selbst die Tiere, die auf der Alm sind, das sind vielleicht Tiere, die gerade mal vor dem Kalben sind oder nach dem Kalben, die sich jetzt gerade mal eine Ruhepause gönnen müssen. Sind vielleicht Jungtiere, die da noch mal ein paar Wochen leben, bevor sie schlachtreif sind. Aber es sind nicht die riesigen Mengen, weil es sich ja auch gar nicht wirtschaftlich lohnt. Ich kann ja als Landwirt nicht meine komplette Herde mal eben kurz in die Berge verfrachten, um sie dann morgens und abends wieder in den Stall zu holen, um sie dann zu melken. Und eine Melkmaschine auf die Alm zu bringen ist auch nicht unbedingt so praktikabel. Also Heidi läuft da jetzt nicht mehr rum und hat eine Milchkanne in der Hand und melkt die Kühe. Also das ist so, das geht überhaupt nicht. Und deswegen sind das so Zerrbilder, die ein romantisches Verständnis hervorrufen wollen, die uns einfach medial so ein bisschen aufgepresst werden.

Stefanie Ich darf da noch mal auf meinen Milchgeschichten Podcast verweisen, gerade so die letzte Folge, die tatsächlich jetzt auch schon in einen Ethikunterricht übernommen wurde. Da wurde ich mal angefragt. Genau die gleiche Argumentation habe ich da eben auch angeführt. Und letztlich, wenn wir alle aus dieser Perspektive schauen, werden wir alle immer die gleiche Argumentation haben. Es funktioniert halt hinten und vorne nicht, egal wie du es drehst und wendest, dieses Bild, dass es ethisch korrekte Kuhmilch geben kann oder generell eben die Möglichkeit, ja, dass es Tieren gut geht, dass wir ethisch einwandfrei mit Tieren umgehen und sie trotzdem nutzen, das kann halt einfach nicht funktionieren. Und also eben das Beispiel der Alm, ist auch generell egal, ob es jetzt die Alm ist oder wo auch immer die Kühe gehalten werden. Es funktioniert ja überall nicht. Und wenn, dann müsste es ja ganz viele Heidi Klone geben...

Carsten Also es gibt tatsächlich einen Ziegenhirten, den hat sie da in dem Buch beschrieben. Ich weiß nicht, ob das jetzt einer in Deutschland ist oder irgendwie in einem der Nachbarländern. Der wird als sehr positives Beispiel genannt, weil er die Ziegen leben lässt. Also er nutzt sie nicht. Er sorgt dafür, dass tatsächlich dann relativ unzugängliche Bereiche als Grünland Fläche erhalten bleiben. Und er ist quasi so ein Wanderhirte. Und auf die Frage, warum er denn seine Tiere nur weiden lässt, aber ansonsten nicht weiter ausnutzt, sagt er: „Ja, das sind doch meine Mitarbeiter, die kann ich doch nicht töten. Ich kann doch meine Mitarbeiter nicht ausnutzen.“ Und das ist natürlich eine Haltung, die ist ja vielleicht einmalig, keine Ahnung. Der verdient sein Geld aber dadurch, dass er, ich glaube, staatliche Zuschüsse bekommt oder so. Da gibt es halt bestimmte Gelder, die dafür ausgegeben werden, um solche unzugänglichen Flächen zu pflegen und zu bewahren.

Stefanie Und das hat ja dann mit Tiernutzung eigentlich nicht mehr so viel zu tun. Klar, die werden genutzt, um diese Flächen zu pflegen, aber eben nicht, um sie zu essen. Und dann läuft das halt wieder ad absurdum. Zu überlegen, wie kann ich sie besonders gut pflegen, um sie dann zu essen oder eben Exkremente von ihnen zu mir zu nehmen.

Carsten Vielleicht ist das auch vergleichbar mit so einem mobilen Lebenshof.

Stefanie Ja, genau, so könnte man das natürlich sehen. Die Tiere müssen ja auch irgendwie was fressen und dann können sie ja auch irgendwo weiden.

Carsten Genau. Ja, und das ist schön an diesem Buch genau solche Beispiele zu bekommen. Aber auch eben diese Einordnung, dass wir uns nicht darauf konzentrieren. Also es ist ja keine Perspektive jetzt sämtliche Nutztiere als Freilebende, dann sind wir wieder beim Thema Weidetierhaltung.

Stefanie Ja, wir drehen uns im Kreis. Verlassen wir diesen Kreis jetzt mal, was hast du denn noch für Punkte?

Carsten Ja, also so zwei, drei Sachen, die haben mir auch nochmal sehr gut gefallen. Die will ich hier als Beispiel einbringen. Sie geht in dem Buch auch auf das Werk von Tobias Leenaert ein. Das ist halt „der vegane Stratege“. Der hat das Buch „Der Weg zur veganen Welt - ein pragmatischer Leitfaden“ geschrieben, ist damit auch sehr bekannt, wird auch von einigen namhaften veganen Organisationen sehr stark zitiert. Oder die beziehen sich auf seine Arbeit. Da geht es darum, dass er auch eine Metapher in seinem Buch verwendet: „Vegan ville“ also das vegane Dorf, was oben auf einem Berg ist. Und es geht gar nicht darum, alle Personen jetzt oben als Bewohner dieses Berges hin zu bekommen, sondern wir sind eigentlich schon mal glücklich, wenn die Menschen sich auf den Weg dorthin machen. Und die dürfen auch auf einem Teilstück dann einfach stehen bleiben. Was dann übersetzt so heißt: Du bist halt nicht vegan, aber du isst halt weniger Tierprodukte.

Und die Argumentation ist, ich brauche einen pragmatischen Ansatz, um die Menschen mitzureißen. Und die Masse macht es, dass je mehr Menschen sich auf den Weg machen, heißt weniger Fleisch essen, desto größer ist der Einfluss auch auf Tierwohl, auf Tierbestand etc. pp. Das ist so diese Überlegung, aus der auch vegane Organisationen teilweise ihre eigene Strategie ableiten.

Und da geht Friederike Schmitz auch sehr kritisch mit um. Also sie schaut sich an, was hat Tobias Leenaert da als Gedanke, als Strategie ausgearbeitet und zeigt eben auch, dass es Personen und Organisationen gibt, die das kritisch sehen. Und diese kritische Reflexion finde ich an der Stelle wirklich sehr schön. Hatte ich vorher so nicht. Ich hatte das Buch von Tobias Leenaert mal gelesen, fand mich da aber überhaupt nicht wieder. Das war so gar nicht meins.

Stefanie Ich kann mal kurz reingrätschen. Wir hatten das als Rezensionsexemplar mit dem Wunsch, es zu rezensieren und auch mit dem Autor ein Interview zu führen, zugeschickt bekommen. Und ich konnte damit auch nicht wirklich was anfangen. Ich hatte es so quergelesen, habe es dann Carsten gegeben, weil Carsten immer brav solche Bücher liest, sich nicht weigert, sondern brav akkurat das alles zu Ende liest. Und wir haben dann beide beschlossen, wir möchten das nicht rezensieren. Wir hatten dann damals, als es den Von Herzen Vegan Clan noch gab und das Experimentarium, also ich meine es war noch im Clan, hatten wir da für die Clanmitglieder einmal gesagt, warum wir das nicht rezensieren und du hattest da mal was dazu geschrieben. Ich kann das mal raussuchen und dann vielleicht bei Steady noch mal reinstellen oder so, mal gucken. Jedenfalls haben wir das Buch dann an ein Mitglied verschenkt. Und falls du, liebes Clanmitglied, ich nenne jetzt mal keinen Namen, aber du weißt vielleicht noch, dass du es warst, das Buch gelesen hast und dazu noch mal was sagen möchtest? Melde dich gern. Also jedenfalls besitzen wir das Buch auch nicht mehr.

Carsten Genau. Und die Kernkritik, die ich damals hatte, ist auch identisch mit dem, was Friederike Schmitz jetzt hier in dem Buch hinterlegt, dass es bei Tobias Leenaert eigentlich primär um die Frage der Reduzierung des Tierkonsums geht. Also es wird ja ganz massiv dafür geworben, diesen Tierkonsum zu reduzieren. Wir müssen aber den Veganismus als ganz klares Ziel artikulieren. In letzter Konsequenz sind Menschen, die vegan leben, auch immer mit dieser ethischen Komponente verknüpft. Und die dürfen wir nicht einfach verwässern. So nach dem Motto: Weniger ist auch schon gut!, sondern ich muss, egal wie ich argumentiere, egal wie ich meine Strategie aufbaue, egal wie pragmatisch ich vorgehe, immer auch im Hinterkopf behalten und das auch klar kommunizieren nach außen, dass es darum geht, komplett aus dieser Tierausnutzung rauszukommen. Und das fehlt halt in diesem Buch, was Tobias Leenaert geschrieben hat und da ist es dann schon schön, dass Friederike Schmitz in ihrem Buch da eben deckungsgleich mit dem ist, was ich empfunden habe, als ich das Buch gelesen hatte.

Stefanie Ja, und das war bei dem Buch, soweit ich mich erinnere, auch so, dass wir gesagt hatten, dass es so ein Verhaften ist im bestehenden System, dass das Wirtschaftswachstumssystem, der Kapitalismus und das Ganze, in dem wir uns gerade befinden, überhaupt nicht infrage gestellt wird und dass es eigentlich nur eine nachhaltige, gerechte Zukunft geben kann, wenn wir das machen.

Carsten Genau. Auf dieses Narrativ geht Friederike Schmitz jetzt erst mal nicht ein. Aber sie kommt halt auf die gleiche Schlussfolgerung, die ich gerade schon zitiert habe. Also das war einer von den Punkten, wo ich der Meinung bin, dass ist schon richtig schön in diesem Buch, nicht weil wir ja einer Meinung sind, sondern die Art und Weise, wie sie mit solchen Themen umgeht. Sie geht halt nicht bedingungslos in eine Richtung, nur weil, ich sag jetzt mal plakativ, namhafte vegane Organisationen in diese Richtung gehen, sondern sie reflektiert es halt so.

Ein anderer Punkt, den ich sehr schön finde in diesem Buch, ist halt diese Transformationsfrage, dass sie ja verschiedene Wege aufzählt und auflistet wie kann ich eigentlich die Landwirtschaft dahin bringen, dass sie nachher im Idealfall eben bio-vegan agiert und dass sie die Bäuer·innen mitdenkt und dort eben auch so Aspekte mit reinbringt, dass Vermarktungsstrukturen wieder lokaler sind. Solidarische Landwirtschaft ist dort mit drin, Agro-Forstwirtschaft wird kurz genannt. Ich glaube auch über den Begriff der Permakultur gestolpert zu sein, würde mich da aber nicht festlegen. Also bitte, liebe·r Hörer·in, wenn du das Buch dann liest und stellst fest, der Begriff steht da gar nicht drin, dann ist das vielleicht, weil ich mich thematisch generell damit auseinandersetze und so was automatisch dann irgendwie im Kopf in Verbindung bringe.

Stefanie Wenn nun also das Buch mit strg oder command F durchsuchst...

Carsten Genau. Könnte es sein, dass du auf diesen Begriff stößt oder auch nicht? Ohne Gewähr. Also sie geht halt auf verschiedenste Aspekte und Facetten ein. Das finde ich richtig gut. Und was mir auch geholfen hat, war einfach dieses Wissen, dass es ja auch Personen und auch Vereine gibt oder zumindest einen Verein, der aktiv genau das schon durchführt, also einen landwirtschaftlichen Betrieb hin zu einer bio-veganen Landwirtschaft zu transferieren. Der Verein nennt sich „Begleitung zur veganen Landwirtschaft“, der nichts anderes macht, als heute schon mit Landwirt·innen in Deutschland genau diesen Weg zu skizzieren, denen zur Seite steht und sagt okay, du willst aus dieser Tierhaltung raus, was hat das an Konsequenz? Du hast, keine Ahnung, bestimmte Verbindlichkeiten, weil du gerade in deine Stalleinrichtung investiert hast. Die Gelder musst du irgendwie wieder zusammenbringen. Wenn du also aus der Tierhaltung aussteigst, fehlen dir die Einnahmen. Wie kannst du diese Einnahmen auf alternative Art und Weise bekommen? Und diese Umstiegsszenarien, diese ganze Begleitung, da gibt es tatsächlich eben mindestens diesen einen Verein, der dort genannt wird. Fand ich wie gesagt sehr schön.

Und auch das Spektrum der politischen Instrumente wird noch mal beleuchtet. Und da gab es so ein Beispiel, dass in den Niederlanden Gelder zur Verfügung gestellt werden, um Landwirt·innen aus der Tierhaltung aussteigen zu lassen. Also da sind dann bis Mitte 2021 circa 300 Landwirtschaftsbetriebe so gefördert worden, dass sie aus dieser Tierhaltung aussteigen. Die Motivation hat nichts mit Tierethik zu tun, sondern geht dann mehr so auf Umweltbelastungen, dass da die die Böden und und auch das Wasser einfach zunehmend belastet wurde durch diese intensive Tierhaltung. Und diese 300 Betriebe sind auch wirklich nur so ein Tropfen auf den heißen Stein. Aber da geht es mehr um das Instrument, dass eben auch der Staat Geld geben kann und sagt: Hier, hör mal auf mit dem, was du machst, mach es mal anders und wir finanzieren das. Wir helfen dir. Und das ist einfach total spannend zu sehen, woanders wird das schon gemacht. Warum machen wir das in Deutschland nicht?

So und das dritte, was mir da noch so hängengeblieben ist im Kopf, ist noch mal so Thema Rügenwalder, Thema Ersatzprodukte, vegane Ersatzprodukte. Da muss ich sagen, habe ich eine offene Flanke gehabt. Das wusste ich nicht, dass dieses Simply V eigentlich zu Hochland gehört. Hochland, einer der ganz großen Namen in der Milchindustrie, die einfach dieses Marktsegment irgendwie erschließen wollten für vegane Produkte, so dass da eigentlich gar nicht so der ethische Hintergrund dahinter steht. Ist also kein kleines Startup, so mit dieser ethischen Motivation, sondern einfach nur: da entsteht halt ein Markt, den wir jetzt abgrasen. Da sitzen halt entsprechende Fachkenntnisse und dann Personen mit viel Knowhow drauf, die auch gute Produkte produzieren können. Aber im Endeffekt gibt es gar keine Motivation aus der Milchindustrie auszusteigen. Zumal eben auch der Vorstandsvorsitzende von Hochland auch im Vorsitz des Deutschen Milch Industrieverbandes ist. Also die sind da alle ganz zufrieden mit ihrer wirtschaftlichen Position und die wollen sich da einfach nur so ein Zubrot verdienen.

Und das ist natürlich dann so eine Frage, wie viel kann ich eigentlich ausrichten, wenn ich jetzt solche Ersatzprodukte kaufe, die eigentlich von dem Tierindustriellen Komplex mitverkauft werden? Ist es vielleicht eher eine Illusion zu glauben, dass ich damit die Welt verändere, weil ich da Konzernstrukturen, Unternehmensstrukturen noch mein Geld in die Hand drücke, die vielleicht gar kein Interesse daran haben, auszusteigen aus ihrem vorherigen Industriezweig? Das sind Sachen, die die tauchen dann auf, wenn ich so was lese. Finde ich aber sehr interessant, weil ich auch selbst noch zum Denken angeregt werde, mein eigenes Verhalten, meinen eigenen Konsum nochmal zu reflektieren. Und das sind auch tatsächlich so Sachen, die ich als sehr gewinnbringend beim Lesen dieses Buches empfunden habe. Das sind die neuen Facetten, die sich da für mich dann ergeben haben.

Stefanie Hat sie dann auch irgendwas über Cultured Meat gesagt?

Carsten Ja, genau, sie geht da auch drauf ein. Wie kann ich jetzt Cultured Meat machen? Wie kann ich jetzt zum Beispiel auch original Kuhmilch ohne Kuh produzieren? Ich glaube Bakterien waren es, die dort genetisch verändert werden sollen, um dann tatsächlich Kuhproteine oder Milchproteine herzustellen. Also quasi so diese ganze technologische Welt, die sich da im Hintergrund verbirgt, die wird dort auch angeführt, ist jetzt aber nicht als Lösungsszenario dargestellt worden, sondern einfach ja, dass es so was gibt, was da passiert, was das eigentlich heißt. Quintessenz aber auch das ist alles sehr überkandidelt. Du kannst das einfach viel weniger aufwendig haben.

Warum soll ich jetzt riesig viel Geld, riesig viel Energie, riesig viel Ressourcen in solche Industrien mit reinbringen, wo teilweise bei den Geldern, die notwendig sind, die Branchengrößen, die eigentlich genau dieses Desaster, dieses tierindustriellen Komplexes zu verantworten haben, diejenigen sind, die nachher auch in solche Technologien investieren. Und da bin ich ja wieder bei der Frage, ist es eher ein Zubrot oder haben die wirklich Ausstiegsintentionen? Aber wie gesagt, ich kann es ja viel einfacher haben. Warum soll ich nicht irgendwie Bohnen, Linsen etc. anbauen und habe dort eigentlich auch die Möglichkeit dann auf rein pflanzlicher Ebene alle Nährstoffe, die ich brauche, ja viel einfacher zu erwirtschaften. Das ist so die Quintessenz von dieser ganzen Betrachtung.

Stefanie Und Du sagtest gerade schon: Kann ich jetzt überhaupt was damit ausrichten, wenn ich jetzt zum Beispiel veganen Käse kaufe oder so, kann ich damit überhaupt was verändern? Letztlich ist es ja eigentlich tatsächlich so, dass es nicht nur darum geht, das Einkaufsverhalten zu verändern, sondern wirklich aktiv zu werden. Und da hattest du ja auch gesagt, dass das im letzten Kapitel auch noch mal thematisiert wird.

Carsten Ja, da läuft das komplette Buch darauf hinaus. Im Grunde genommen darfst du dieses Buch verstehen wie eine Anleitung: Wie komme ich eigentlich dahin? Wie kriege ich diese Umstellung hin mit den einzelnen Facetten? Einmal am Anfang, so diese erste Hälfte: Warum muss ich überhaupt handeln, diese Hintergründe und dann nachher so diese Bilder: Wie komme ich an die einzelnen Bereiche eigentlich mit einer Transformation hin? Und das Buch schließt tatsächlich mit dieser Aufforderung ab, aktiv zu werden, dem Aktivismus zu frönen in unterschiedlichsten Ausprägungen. Das bedeutet nicht, dass du ausschließlich in Protestcamps gehen musst oder es funktioniert nur so, wenn wir auf die Straße gehen, sondern es gibt unterschiedlichste Aktivitäten und auch da geht es nicht so beschönigend rein. Sie relativiert viel. Sie sagt auch, okay, wir haben schon viel gemacht. Die Klimabewegung reißt jetzt auch nicht unbedingt das Ruder herum. Über Jahre hinweg gehen Millionen von Menschen auf die Straße, aber irgendwie hört die Politik trotzdem noch nicht und so. Das stellt sie ungeschönt da, diese Wahrheit, auch diese Tristesse, die sich daraus ergibt.

Aber sie sagt: Wir müssen das machen, wir müssen quasi weiterkämpfen. Wir sind es zumindest anderen schuldig. Mit anderen meint sie nicht nur Menschen, sondern eben auch die Tiere. Denen sind wir es schuldig. Wer nicht kämpft, der kann auch nicht gewinnen. In dieser Mentalität agiert sie da. Aber sie weist auch darauf hin, dass soziale Bewegungen keinen linearen Verlauf haben. Du kannst es nicht vorausplanen, sondern du kannst einfach so den Eindruck haben: Hey, du rackert dich ja ab und nichts tut sich und im nächsten Moment kommt halt die Disruption und alles verändert sich. Diesen Punkt kannst du aber auch nicht erkennen, der kommt irgendwann und da ermutigt sie: Komm, steig ein, mach mit, wir brauchen jede Unterstützung. Geh als Einzelperson, geh als Mitglied einer Organisation, vernetze dich, sorgt dafür, dass deine Organisation sich mit anderen vernetzt und dort deckungsgleich irgendwo, zumindest mal in einigen Themen dann mehr Schlagkraft aufbringen kann. Aber werde aktiv und nicht nur über den Konsum, sondern eben auch tatsächlich politisch. Dann ist alles möglich. So schließt sie quasi. Und dann fragt sie: Wann kommst du? Also so diese Motivation: „Ich haben dir genug erzählt weswegen und wie und jetzt bist du quasi als Leser·in dran, dich mit einzubringen und dich einzumischen.“

Stefanie Und ein erster Schritt könnte jetzt sein, dieses Buch zu lesen. Also das heißt, wenn dich dieses Buch anspricht und das, was Carsten da gerade so gesagt hat, dann melde dich gern bei uns unter post [at] vonherzenvegan [punkt] de. Schreib eine E-Mail. Wie gesagt, der·die erste, der·die sich meldet und dieses Buch haben möchte, bekommt es dann auch. Und sobald es vergeben ist, wirst du in der nächsten Podcastfolge dann hören, dass das so ist. Wenn ich in der nächsten Podcastfolge sage, dass es das Buch immer noch gibt, kannst du auch immer noch schreiben. Also es ist jetzt so ein bisschen die Frage: wer meldet sich zuerst? Willst du es haben? Willst du es nicht haben?

Und wie gesagt, es wurde uns kostenlos zur Verfügung gestellt als Rezensionsexemplar vom Ventil Verlag. Also herzlichen Dank noch dafür. Wir wurden jetzt allerdings nicht dafür bezahlt, dass wir es hier diese Rezension gemacht haben. Das müssen wir ja auch noch mal dazu sagen. Also sondern ich habe dahin geschrieben und gesagt: mich interessiert dieses Buch, gebt ihr es mir kostenlos? Und dann haben sie gesagt: Ja, hier bitte. Das war so die Kommunikation. Also von daher. So, und wir geben das Buch jetzt an dich weiter. Also wenn du es haben möchtest, schreib eine E-Mail.

Carsten In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und auf Wiederhören.

In dieser Folge stellen wir das neue Buch des I.L.A. Kollektivs "Die Welt auf den Kopf stellen - Strategien für radikale Transformation" vor.

Der Titel eignet sich auch sehr gut als Jahresmotto, denn nichts anderes sollte unser Ziel sein, um ein gutes Leben für alle zu schaffen.

Wir verschenken unser Exemplar des Buchs, das wir im Rahmen der Crowdfundingkampagne für das Buch erhalten haben. Du kannst es aber auch kostenlos als PDF auf der Webseite des I.L.A. Kollektivs herunterladen.

Das Buch ist voller inspirierender Übungen und richtet sich vor allem an politisch aktive Gruppen, die sich weiterentwickeln oder ihre innere Gruppendynamik stabilisieren wollen.

I.L.A. Kollektiv
http://ilakollektiv.org/

Buch "Die Welt auf den Kopf stellen" (gibts hier auch als kostenloses Ebook zum Download)
http://ilakollektiv.org/trafo/

Buch "Wenn nicht wir, wer dann?" von Philipp Ruch
https://www.penguinrandomhouse.de/Paperback/Wenn-nicht-wir-wer-dann/Philipp-Ruch/Ludwig/e481916.rhd

Folge 162: Du lebst auf Kosten anderer!
https://von-herzen-vegan.de/podcastfolgen/folge-162-du-lebst-auf-kosten-anderer

Meine Arbeit unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Vollständiges Transkript der Folge

Stefanie Herzlich willkommen zur ersten Folge im Jahr 2023.

Carsten Frohes neues Jahr.

Stefanie Frohes neues Jahr. Eine Betonungssache.

Carsten So richtig gebraucht ist es ja noch nicht. Also, es ist noch neu.

Stefanie Ach so.. Okay, Verstehe. Ja. Frohes neues Jahr.

Carsten Ich hoffe, ihr seid gut in das neue Jahr reingekommen. Auch sehr gut. Aus dem alten Jahr rausgekommen, dass der Transfer, die Transformation sehr gut geklappt hat.

Stefanie Das betont

Carsten jetzt gerade so, weil es in dem Buch, das wir heute vorstellen und auch verlosen wollen, um Transformation geht. Aber bevor wir da jetzt darauf zu sprechen kommen, auf dieses Buch, das wir eigentlich auch schon letztes Jahr vorstellen wollten. Aber wie gesagt, wir sind halt krank geworden und

Carsten ist mittlerweile wieder fit.

Carsten Joah, ich bin wieder gesund.

Stefanie Einigermaßen. Aber du hast auch immer noch Probleme, richtig Sport treiben oder so, kannst du noch nicht.

Carsten Nee, da kommt auch Husten hinzu. Also irgendwie, die Lunge scheint noch so ein bisschen belastet und belegt zu sein.

Stefanie Das ist schon hartnäckig. Und bei mir ist es auch noch so, bei mir ist es irgendwie noch hartnäckiger. Ich bin immer noch nicht ganz fit.

Carsten Kommt aber auch noch.

Stefanie Wir hoffen, also toi, toi, toi, hoffen wir, dass auch ich irgendwann wieder gesund werde. Nichtsdestotrotz fühle ich mich momentan gut genug, dass wir jetzt endlich die Rezension von diesem Buch aufnehmen können. Und sage doch mal kurz, um welches Buch es sich handelt.

Carsten Also es hat einen schönen Titel, der eigentlich auch so als das Motto des Jahres gelten kann "Die Welt auf den Kopf stellen" Genau. Und der Untertitel nennt sich "Strategien für radikale Transformation". Und das Ganze ist produziert worden vom I.L.A. Kollektiv.

Stefanie Und es steht da auch noch, dass das ein Handbuch für Menschen in sozialen Bewegungen ist. Und wir gehen da gleich noch genauer drauf ein. Dieses Buch hatten wir auch übers Crowdfunding unterstützt und es ist wieder vom Ökomverlag. Also wir haben da tatsächlich Geld für bezahlt, es ist kein Rezensionsexemplar. Und du kannst das Buch haben, ohne irgendwelche Bedingungen. Schreib einfach eine Email an post [at] vonherzenvegan [punkt] de wenn du dieses Buch haben möchtest. Ah ja, es gibt jetzt kein Datum, bis wann du schreiben solltest oder so. Also die erste Person, die mir schreibt, bekommt das Buch. Das heißt, du kannst gerne schreiben, denn das Buch, was wir beim letzten Mal zum Verschenken angeboten haben - "Wenn nicht wir, wer dann?" von Philipp Ruch - das ist auch immer noch nicht vergeben, da hat sich niemand gemeldet. Also vielleicht ist es auch zu akademisch. Ich weiß es nicht, keine Ahnung. Aber jedenfalls wenn du das Gefühl hast, du möchtest dieses Buch haben, dann schreib einfach eine Email oder kontaktiere mich auf einem anderen Weg, wenn du andere Wege kennst, wie du mich kontaktieren möchtest. Sollte das Buch dann schon vergeben sein, dann sag ich dir natürlich Bescheid und wir sagen dann auch in der nächsten Podcastfolge Bescheid, wenn das Buch vergeben ist, so dass du es dann da auf jeden Fall hörst. Wenn du jetzt die Folge viel später hörst, kannst du in die nächste Folge reinhören. Und da werden wir dann am Anfang direkt sagen, ob das Buch vergeben ist oder nicht. Und bevor wir jetzt mit der Buchrezension starten und du auch erfährst, ob das Buch überhaupt irgendwie was für dich ist, also ob du dich dafür interessieren wirst oder nicht, da möchte ich mich noch mal ganz herzlich bei all den Menschen bedanken, die meine Arbeit und mich und auch

Carsten finanziell unterstützen. Da ist gerade ganz frisch eine Zahlung von Thorsten reingekommen, die jetzt gerade super passend war. Also herzlichen Dank dafür. Und Annette, die ein Buch gewonnen hatte bei der Adventsaktion, hat auch Geld überwiesen, was ja natürlich nicht so beabsichtigt war. Das sollte ja ein Geschenk sein, aber sie hat ihren Dank eben auf diese Art und Weise ausgedrückt. Und da möchten wir uns auch noch mal ganz herzlich für bedanken.

Carsten Genau, vielen Dank!

Stefanie Und dann natürlich auch ein herzliches Dankeschön an all die Menschen, die mich regelmäßig unterstützen über Steady und über Überweisungen. Allerdings ist es im Moment noch so, dass, nachdem ich ja den Steady Account gewechselt hatte, jetzt nur noch die Hälfte von den Menschen, die vorher unterstützt haben, da weiter unterstützen. Und es fehlt jetzt einfach immer noch Geld um die monatlichen Kosten zu decken, denn es geht wirklich nur um die monatlichen Ausgaben für das Hosting und die Kontoführungsgebühren, die ich habe, um das alles als ordentliches Gewerbe gegenüber dem Finanzamt geltend zu machen. Da gibt es halt bestimmte Auflagen, die ich erfüllen muss und damit sind entsprechende Kosten verbunden. Und da fehlen jetzt noch einige Euros im Monat. Also wenn du das Gefühl hast, du möchtest diesen Podcast und auch alle andere Arbeit, die ich kostenlos zur Verfügung stelle, gerne finanziell honorieren und unterstützen, dann schau doch gerne mal auf der Steady Seite vorbei oder generell auf der unterstützen Seite. Ich habe sowohl auf der vonherzenvegan.de Seite als auch auf der stefanie-rueckert.de Seite eine "Unterstützen Seite", wo du gucken kannst, wie du mich finanziell unterstützen kannst, wenn du sagst Steady, das ist nichts für mich, ich möchte lieber einmal was zahlen oder so, dann kannst du da natürlich auch gucken. Du kannst dann entweder direkt auf das Bankkonto überweisen, dann entstehen für mich keine Gebühren oder du machst das über PayPal, dann entstehen Gebühren. Das ist aber dir überlassen, wie du das dann am liebsten handhaben möchtest. Für mich als Sicherung ist Steady tatsächlich sehr gut, weil jetzt zum Beispiel alle, die bisher über Steady Geld bezahlt haben, das als Jahresbeitrag machen. Und das heißt, ich weiß, für ein Jahr habe ich monatlich diesen Betrag zur Verfügung und damit ist der Betrag halt schon mal abgesichert. Und das heißt, wenn du da jetzt das Gefühl hast, okay, dann mache ich jetzt einmal so ein Jahrespaket, Du kannst ja danach direkt kündigen, das heißt, du zahlst einmal diesen Betrag und danach wird das nicht automatisch verlängert, sondern du kannst einfach kündigen und damit ist es für dich halt gegessen, sozusagen, wäre das für mich eine große Hilfe. Also schau da gerne mal vorbei. Die Links findest du hier unter der Folge oder in den Shownotes. Und weil mir jetzt langsam hier irgendwie die Luft ausgeht, ich meine, ich kann nicht so gut atmen, übergebe ich jetzt an

Carsten , der jetzt das Buch vorstellen wird. Du hast es ja vorhin gesagt I.L.A. Kollektiv und vielleicht erklärst du noch mal kurz, was das ist.

Carsten Ja, genau. Also falls du schon längere Zeit unseren Podcast hörst, wird dir der Begriff I.L.A. Kollektiv vielleicht schon bekannt sein. Wir haben das ein oder andere Thema oder Buch von denen auch schon besprochen. Nichtsdestotrotz würde ich ganz gerne noch mal kurz deren Selbstbeschreibung vorlesen, die auf der Rückseite des Buches aufgedruckt ist. Und zwar steht dort: "Im I.L.A. Kollektiv organisieren sich junge Wissenschaftler·innen und Aktivist·innen, die sich mit den Problemen der imperialen Lebensweise und Möglichkeiten solidarischer Alternativen auseinandersetzen. Unter dem Kürzel I.L.A. entwickeln und erproben sie Transformationsstrategien für einen sozial ökologischen Wandel und verknüpfen wissenschaftliche Analysen mit politischer Praxis. Das I.L.A. Kollektiv führt Bildungs- und Forschungsprojekte durch und ist politisch und öffentlichkeitswirksam aktiv. Und das gemeinsame Ziel ist ein gutes Leben für alle." Dementsprechend deckt sich das natürlich mit dem, was

Stefanie und ich eigentlich vorhaben, auch mit diesem Podcast ein bisschen präsenter zu halten, also das gute Leben für alle anzustreben. Und das I.L.A. Kollektiv ist mir schon seit längerer Zeit bekannt, auch dadurch, dass sie schon vorher Publikationen veröffentlicht haben. Da ist zum Beispiel das, was ich als allererstes mitbekommen habe, das Buch "Auf Kosten anderer - wie die imperiale Lebensweise ein gutes Leben für alle verhindert."

Stefanie Und das haben wir auch schon rezensiert. Genau da gibt es auch eine Podcastfolge zu, die verlinke ich dann auch hier unter der Folge.

Carsten Und dann gab es noch ein anderes Buch "Das gute Leben für alle Wege in die solidarische Lebensweise." Das sind so Sachen, die sind beide total empfehlenswert für Personen, für Menschen, die sich damit auseinandersetzen wollen, wie ein solidarisches Lebensmodell aussehen kann. Und dementsprechend verfolge ich persönlich das, was das I.L.A. Kollektiv macht schon seit längerer Zeit und hab mich auch total gefreut damals, als ich mitbekommen habe, dass dieses neue Buch "Die Welt auf den Kopf stellen" geplant war und mit dem Crowdfunding Unterstützung gesucht hat. Das war so auch schon vom Titel her etwas, wo ich gesagt habe cool, "Die Welt auf den Kopf stellen", das ist ja so richtig schön und dementsprechend kannst du dich mit dem Kollektiv inhaltlich auch gerne noch mal ein bisschen tiefer auseinandersetzen. Wir verlinken unter der Folge und in den Shownotes auch noch mal deren Internetseite. Da gibt es auch einen Newsletter, wo übergeordnete Themen noch mal präsent gehalten werden, die in dem Bereich Transformation, gesellschaftliche Veränderung und gutes Leben für alle reinpassen. Also von daher auf jeder Ebene sehr empfehlenswert.

Stefanie Und vielleicht können wir jetzt noch mal sagen, für wen das Buch denn gedacht ist. Ich hatte das Buch jetzt noch nicht komplett durchgelesen. Es ist auch gar nicht so ein richtiges Buch, was man von Anfang bis Ende durchliest mit einer Geschichte da drin, sondern eigentlich ist es was ganz anderes, oder?

Carsten Ja, es ist tatsächlich ein Handbuch bzw. ich würde es als Arbeitsbuch beschreiben, gleichzeitig aber eine riesige Informationsquelle. Und es mutet gar nicht so an. Also es ist DIN A4 Format und relativ schlank. Es sind zwar immer noch so 126 Seiten, ich gucke gerade mal die Seitenzahl an, aber es ist halt so, so daumendick.

Stefanie Kommt auf den Daumen an..

Carsten Ich habe dünne Daumen. Für den Informationsgehalt ist es tatsächlich überraschend kompakt und es ist aber ein Arbeitsbuch für soziale Bewegungen. Und um das ein bisschen weiter auszukleiden, hatte ich gedacht, ist es sinnvoll, das tatsächlich mit dem noch mal abzurunden, was sie selber hier schreiben. Denn gerade am Anfang des Buches ist ein kleiner Absatz drin wofür und für wen dieses Handbuch eigentlich ist. Und das möchte ich ganz kurz einmal vorlesen: "Schon unzählige Menschen haben sich kluge Gedanken zum Thema Transformation gemacht. Leider verstauben viele dieser Ideen und Erkenntnisse in wissenschaftlichen Studien und Sammelbänden. Gleichzeitig haben soziale Bewegungen wertvolle Erfahrung gesammelt und einzelne Kämpfe für gesellschaftliche Veränderung gewonnen. Und manchmal bleibt wenig Zeit für den Blick aufs große Ganze. Wir wollen in diesem Handbuch beides zusammenbringen in einer Form, die für linken Bewegungsalltag brauchbar ist. Daher ist dieses Handbuch in erster Linie für Aktivist·innen im breiteren sozial ökologischen Bewegungsspektrum gedacht." Und dieses Arbeitshandbuch geht auf unterschiedlichste Facetten und Aspekte ein, auf die wir gleich noch zu sprechen kommen, die im Rahmen von sozialen Bewegungen wichtig sind, und ermuntert eigentlich diese Aspekte auch in den einzelnen Gruppen, in den sozialen Bewegungen, da, wo du vielleicht auch schon aktiv bist, mit einzubinden. Und anhand der hier beschriebenen, nicht nur Informationen, sondern da sind auch Übungen mit drin. Ja.

Stefanie Da muss ich eben kurz reingrätschen. Also ich hatte bei meinem Blick in das Buch und Durchblättern eigentlich das Gefühl, dass es fast nur aus Übungen besteht, also dass da sehr viele Übungen sind und dass sich diese Übungen an Gruppen richten und eben nicht an Einzelpersonen.

Carsten Richtig, genau. Als Einzelpersonen selber ist es höchstens insofern sinnvoll, dass du dann diese Informationen in deine Gruppe, sofern du denn jetzt schon aktiv bist, miteinbringst. Aber unabhängig davon ist es aber, ich sag jetzt mal, so von den Themen, die hier zusammengeführt werden, per se schon mal spannend. Selbst für Personen, die jetzt nicht in sozialen Bewegungen aktiv sind, sich aber trotzdem mit dem Thema generell auseinandersetzen wollen, habe ich hier sehr viel zusätzliche Informationen gefunden, die ich vorher auch gar nicht kannte, die mich persönlich jetzt auch weitergebracht haben und auch viele, viele Quellenverweise, also Bücher, Internetlinks etc., wo jedes einzelne Thema noch mal sehr stark vertieft wird. Das ist natürlich für mich, der per se ein neugieriger Mensch ist und gerne liest, noch mal eine wahre Fundgrube, weil auf diese Themen wäre ich so ohne dieses Buch gar nicht aufmerksam geworden. Und das ist so ein riesiges Paket, also sowohl für Personen, die jetzt in sozialen Bewegungen sind und sich überlegen wollen, wie bringe ich jetzt eigentlich in meinen sozialen Bewegungen nochmal die Transformation immer ein Stück weiter nach vorne? Worauf musste ich vielleicht achten? Also hier geht es ja auch um das Lernen, zu gucken, was haben andere soziale Bewegungen schon erreicht, wo sind sie vielleicht irgendwo gegen Wände gelaufen, gegen Widerstände gelaufen? Wie sind sie damit umgegangen? Wie kann man da erfolgreich dann doch nochmal einen Schritt weitergehen? Das ist tatsächlich hier mit diesen Übungen beabsichtigt und gleichzeitig eben das Ganze informationsmäßig noch zu unterfüttern, um da auch nochmal vom Wissensstand her viel an Zusatzwissen mit reinzubringen. Wie gesagt, ein super Paket, dieses Buch.

Stefanie Aber ich würde sagen, das meiste holst du aus diesem Buch raus, wenn du schon einer Gruppe angehörst oder eine Gruppe gründen möchtest und diese Übungen und Inhalte für die Gruppe nutzt oder?

Carsten Genau, genau dann hast du wirklich so das Maximum daraus gezogen. Aber nichtsdestotrotz, wie gesagt, ich ziehe mich immer zurück als Einzelperson, weil da würde ich mich persönlich jetzt im Moment noch zu zählen. Aber auch ich habe da sehr viel rausgezogen und alleine schon so dieses, da kommt ja kaum eine Gruppe an Menschen heran, die einfach sagt Hey, wir brauchen radikale Transformation. Und wie schaffe ich das eigentlich jetzt tatsächlich so, diese Welt auf den Kopf zu stellen, diesen Gedankden einfach weiterzuspinnen. Wie, Wie komme ich eigentlich dahin, dieses gute Leben für alle zu realisieren?

Stefanie Aber ich bleibe irgendwie dabei, wenn du das als Einzelperson liest und als Einzelperson behandelst, dann ist es eher was Theoretisches oder es geht nicht in die Praxis. Und eigentlich hatte ich das Buch so empfunden, dass es ein Praxisbuch ist. Und das heißt, wenn du diese ganzen Anregungen und Übungen in die Praxis umsetzen möchtest, brauchst du dafür eine Gruppe.

Carsten Genau. Es sei denn, du bist schon Teil einer Gruppe.

Stefanie Genau. Ja, also, ich meine, dann hast du die Gruppe ja schon, oder Du hast halt das Gefühl, du möchtest dich einer Gruppe anschließen.

Carsten Genau. Aber dann hast du tatsächlich schon das Hintergrundwissen und kannst dann bei Eintritt der Gruppe bestimmte Dinge schon mal anders reflektieren und vielleicht woanders angehen und anstoßen. Genau so. Und wie das halt so üblich ist, wenn man so in so ein Buch reinfindet, ist der erste Blick auf das Inhaltsverzeichnis. Und da ist auch tatsächlich der erste Unterschied zu anderen Büchern. Dieses klassische Inhaltsverzeichnis gibt es am Anfang gar nicht. Sondern da gibt es eine Art Landkarte. Das haben die Auto·innen ganz bewusst so gemacht, das Ganze als Landkarte darzustellen, also die Themen, die in dem Buch angerissen werden, als Landkarte darzustellen, um auch klar zu machen, es gibt eine inhaltliche Verzahnung, und zwar in unterschiedlichste Richtung. Das heißt also, die Landkarte selber ist eine fiktive Landkarte?

Stefanie Das ist eine fiktive Landkarte. Da gibt es sogar einen Leuchtturm.

Carsten Stimmt, den habe ich gar nicht gesehen.

Stefanie (lacht) Der ist rot, den kann man gut sehen.

Carsten Ja, du hast recht. Also es gibt halt verschiedene Punkte und Ortschaften, die miteinander verflochten sind. Und diese Punkte und Ortschaften, die behandeln dann entweder einzelne Kapitel oder Absätze in diesen Kapiteln. Und die Landkarte signalisiert zum einen, wie stark die einzelnen Themen und Aspekte miteinander verflochten sind, dass du nicht als Einzelthema oder Thema einzeln betrachten kannst, sondern zwangsläufig immer irgendwo nach rechts, links, oben, unten, irgendwie abgleiten musst, um das vollständig zu behandeln und zu verstehen. Und zum anderen signalisiert die Landkarte auch, dass, egal wo du stehst, du in alle Richtungen laufen kannst und so kannst du dieses Buch auch behandeln und musst es nicht stringent von vorne nach hinten durchlesen, sondern du kannst dir genau die Bausteine rausgreifen, die für dich oder für die Gruppe, in der du jetzt gerade aktiv bist, jetzt aktuell wichtig sind, zu behandeln.

Und damit sind wir auch schon bei den einzelnen Übungen. Die sind inhaltlich schon recht umfangreich. Das ist also nicht so, dass du dich mit so einer Übung mal eben eine Viertelstunde im kleinen Gruppenkreis hinsetzt und dann irgendwie ein bisschen was niederschreibst, sondern das sind schon sehr intensive, reflektierende Übungen, die teilweise auch in die strategische Entwicklung deiner Gruppenarbeit mit reingehen. Also sprich, was will deine Gruppe eigentlich im Rahmen dieser sozialen Bewegung erreichen und wie kriege ich meine strategische Ausrichtung da nochmal ein bisschen abgerundeter, um die Ziele zu verwirklichen? Das sind also so Sachen, die wirklich, ich sag jetzt mal so nachmittags, Abend oder auch tagesfüllend sein können.

So, und dementsprechend hast du natürlich dann hier mit so einem großen Buch auch viel Input, wo du vielleicht auch lange Zeit mit beschäftigt sein kannst. Aber es zwingt dich halt niemand, das wirklich von vorne bis hinten alles mal durchzuprobieren, sondern es kann ja durchaus sein, dass eine Übung für dich schon ausreicht und dann das Buch erst mal wieder beiseite gelegt wird, weil du mit dieser einen Übung in der Gruppe schon genügend neue Dynamik entfacht hast, um damit dann wirklich mal Erfolge zu feiern oder da erst mal mit weiterzugehen.

Nichtsdestotrotz gibt es ganz hinten dann doch noch mal ein strukturiertes Inhaltsverzeichnis und aus dem wird klar: die reden hier nicht von Kapiteln, sondern von Bausteinen. Also wie gesagt, du greifst einzelne Themenpakete raus und diese Bausteine sind noch mal nach übergeordneten Themen sortiert. Und diese übergeordneten Themen lese ich jetzt einmal grob vor.

Da geht es um „Transformation heißt System Change“. Und dann gibt es einen Bereich „Wie kommt der Wandel in die Welt?“ und dann gibt es einen Bereich „Solidarische Gegenhegemonie aufbauen“, dann geht es mit der „Gegenhegemonie und Staat“ weiter. Und ganz zum Schluss „Transformation durch Eskalation“. Das Ganze wird dann noch abgerundet in dem ganz zum Schluss noch mal geschaut wird - wir kommen ja vom Titel „Die Welt auf den Kopf stellen.“ Wenn wir das dann geschafft haben, dann müssen wir das, was wir auf den Kopf gestellt haben, tatsächlich auch nochmal umdrehen, dass man die Welt auf die Füße stellt. Also quasi nach der Transformation das neue Normal. Da gibt es einen kurzen Abspann in dem Buch, wie das dann aussehen kann. Aber das, reine Tun und Handeln, ist tatsächlich so in diesen übergeordneten Punkten zu finden, die sich dann in einzelne Bausteine gliedern.

Und da würde ich jetzt mal so ein bisschen reinschauen. Da hatte ich mir im Vorfeld mal überlegt, was vielleicht interessant wäre, ohne das Buch jetzt wirklich so ausführlich im Detail durchzusprechen, sondern wirklich so an der Oberfläche ein bisschen Input zu geben und auch dir die Möglichkeit zu geben reinzufühlen: ist das was für dich? Willst du dich mit dem Buch oder mit den Themen dann nochmal weiter beschäftigen?

Ich greife mal einzelne Bausteine raus, die ich jetzt hier für erwähnenswert finde. Das mache ich aber nicht, weil ich glaube, die anderen sind nicht interessant, sondern diese Bausteine, die ich jetzt gerade rausgreife, die haben mir persönlich noch mal so ein bisschen Input gegeben. Und der Baustein, den ich jetzt zuerst rausgreife, der nennt sich „Kämpfen statt Appellieren“. Greife ich jetzt nicht einfach so raus, sondern „Kämpfen statt Appellieren“, das ist für mich schon sehr stark mit diesem Gedanken des Radikalen verbunden. Ich bin da tatsächlich so im Laufe der letzten Jahre ein Freund und Sympathisant von radikaleren Gedanken geworden.

Stefanie Du bist ja jetzt auch Komplize einer terroristischen Vereinigung.

Carsten Genau das, ja, das verschmilzt da gerade. Wobei ich Radikal nach wie vor verstehe, in dem Wortsinn wie an der Wurzel anpacken, also so grundlegenden Veränderung und nicht ausschließlich destruktive Gewalt, sondern ich sehe das eher so in diesem Sinne als grundlegendes Transformieren.

Stefanie Ich muss dazu jetzt nochmal, auch wenn ich dich jetzt aus deinem Flow reiße, aber sagen, das ist etwas, was ich immer wieder sage und auch in meinen Kursen usw.: Wirkliche Veränderung - das wird auch mittlerweile in jedem Film, den Du zu dem Thema sehen kannst, gesagt - wirkliche Veränderung ist immer erkämpft worden. Also Suffragetten sind da meistens ein viel genanntes Beispiel, dass die lange, jahrzehntelang wirklich friedlich versucht haben, darauf hinzuweisen, freundlich doch mal bitte Frauen gleich zu behandeln und Wahlrecht auch einzugestehen und dass sie dann erst, nachdem sie so lange friedlich waren, eben durch gewaltvollere Proteste letztlich das erkämpft haben. Und alles ist, alles Wichtige ist tatsächlich erkämpft worden. Und deswegen ist natürlich das Radikale irgendwo eben so ein Punkt, der leider wichtig ist.

Carsten Ja, und zumindest das spricht mich an und hat mir auch im Laufe der letzten Jahre so ein bisschen ich weiß nicht, ob es eine Illusion war, aber ich habe mich auch so ein bisschen einlullen lassen von Ja, wir sind ja eine Demokratie, wir können da durch Wahlen und keine Ahnung was den weiteren gesellschaftlichen Werdegang dann mit beeinflussen – diese Illusion genommen und mir wird eigentlich zunehmend klar und das ist hier auch sehr schön in diesem Buch als Kontext so verbrieft, dass es mit diesen reinen Appellen eigentlich nicht wirklich funktioniert. Also natürlich muss man die Politik irgendwo auch vor sich hertreiben. Deswegen sind Demonstrationen, das auf die Straße gehen sehr wichtig. Aber dieser appellierende Charakter, der reicht einfach nicht aus. Da muss es dann tatsächlich zu sozialen Kämpfen kommen. Und das ist halt in diesem Buch auch in diesem Baustein „Kämpfen statt Appellieren“ hinterlegt.

Und was da für mich nochmal wichtig ist zu betonen, ist, dass auch das Buch sagt, dass soziale Bewegungen genau dafür da sind, um Machtverhältnisse zu verschieben, um eben Druck auf EntscheidungsträgerInnen auszuüben und zu erhöhen und dadurch dann auch politische Veränderungen selbst einleiten. Also nicht darauf hoffen, dass dann irgendwo im Politikbereich Personen sagen „Hey, ich bin einsichtig, ich muss jetzt handeln.“ Ähm, da finden sich ja auf gesellschaftlicher Ebene auch heute schon Mehrheiten für Sachen da, wo sich die Politik immer noch nicht traut, in die Umsetzung zu gehen. Paradebeispiel ist ja das lapidare Thema des Tempolimits. Also da komme ich mit einem Appell aus der Gesellschaft nicht weiter. Da muss ich halt soziale Kämpfe mitberücksichtigen. Ich muss bereit sein, soziale Kämpfe auszutragen. Soziale Kämpfe erleben wir ja jetzt ja gerade Richtung Lützerath, da wo wegen Braunkohleabbau jetzt tatsächlich dann auch wieder eine Konfrontation stattfindet. Das sind soziale Kämpfe, um die es dann tatsächlich geht als ein Beispiel.

Stefanie Ich muss dazu noch sagen, das mit dem Tempolimit, ich hatte da vor kurzem so eine Krimiserie gehört, die in Schottland spielt, und da ging es darum, dass da ein Familienmitglied nach Deutschland ausgewandert ist und die sollte da angeblich einen Autounfall gehabt haben. Und dann haben sich die anderen Familienmitglieder in Schottland darüber unterhalten. Und haben gesagt „Ja, die Deutschen sind sowieso total schlechte Autofahrer. Die haben ja noch nicht mal ein Tempolimit auf der Autobahn!“ Und dann habe ich so gedacht: Ja, stimmt, so kann man das auch sehen. Die Sichtweise fand ich ziemlich cool. So. Okay, du darfst weitermachen.

Carsten Okay. Ich greife jetzt den nächsten Baustein auf. Also, es geht hier tatsächlich in dem Buch auch so ein bisschen in einen akademischen Bereich. Es werden Begriffe verwendet, die ein bisschen sperrig und die erklärungsbedürftig sind, die ich mir auch selber erst erstmal im Laufe der letzten Jahre erarbeiten musste. Und ein Begriff ist Emergenz. Und hier ist ein Baustein „Mit emergenten Strategien flexibel bleiben“.

Stefanie Dann erklär mal.

Carsten Ja, was ist denn jetzt Emergenz? Ich habe überlegt, ich kann das mit eigenen Worten aber wahrscheinlich eher schlecht erklären. Also bediene ich mich jetzt auch wieder dessen, was im Buch steht. Und hier steht „Emergenz beschreibt den Prozess, wenn in Systemen durch das Zusammenwirken verschiedener Elemente etwas qualitativ Neues entsteht, das mehr ist als die Summe seiner Teile.“ Das heißt also, ich habe eigentlich eine Wirkung, die über das hinausgeht, was eben die Einzelwirkungen der einzelnen Akteure, Elemente wie auch immer sind. Und diese emergenten Strategien, die hier angesprochen werden, die zielen darauf ab, dass wir zum einen erst mal vielleicht, falls vorhanden, von einem Glauben ablassen oder von der Vorstellung ablassen und die beiseite legen, dass so eine Transformation sauber geplant werden kann, dass wir eine Transformation kontrollieren können und auch, dass wir eine Transformation einfach umsetzen können. Also all das ist es nicht. Eine Transformation kannst du nicht planen. Du kannst die Prozesse, die dann da in der Transformation losgetreten werden, auch schon gar nicht kontrollieren. Und einfach wird das Ganze eh schon nicht. Also brauchen wir Strategien, die einfach gucken, was passiert denn dort auf gesellschaftlicher, auf wirtschaftlicher, politischer Ebene? Und das alles berücksichtigen und sich auch dessen bewusst werden, dass dieses komplette Handeln, was da passiert, dass das Resultat eben emergente Ergebnisse liefert, also mehr ist als die Summe der einzelnen Akteure jetzt gerade leisten. Und dementsprechend müssen wir an der Stelle flexibel sein.

Und wenn jetzt in sozialen Bewegungen bestimmte strategische Vorgehensweisen oder auch Ziele definiert sind, dass die regelmäßig reflektiert werden und das ist für mich sehr wichtig zu verstehen, dass wenn ich in einer - das bin ich jetzt nicht, aber ich bin mal fiktiv - ich wäre jetzt in einer sozialen Bewegung aktiv und ich weiß, okay, wir haben jetzt irgendwo ein bestimmtes Thema, da wollen wir hin. Keine Ahnung, ob wir das Tempolimit jetzt durchsetzen, dass ich mir bewusst werde, die Strategien, die ich jetzt ausgearbeitet habe, um dieses Ziel zu erreichen, die sind nicht in Stein gemeißelt. Ich darf auch nicht auf Teufel komm raus immer an diesen Strategien festhalten, sondern ich muss halt gucken, wie reagiert mein Umfeld, wie ist die politische Lage, was macht die Gesellschaft, was passiert wirklich? Und all das muss ich regelmäßig einfließen lassen und gegebenenfalls auch meine Strategie dementsprechend anpassen. Dieses Buch zeigt Gestaltungsmöglichkeiten, wie das gemacht werden kann in sozialen Bewegungen. Und ja, ich finde es einfach interessant, das noch mal zu erwähnen, weil Strategien eigentlich so eine Sache sind, die entwirfst Du gefühlt einmal und dann verfolgst du diesen Weg und das ist aber bei einer gesellschaftlichen Transformation tatsächlich nicht zielführend.

Von Emergenz kommen wir jetzt zu Hegemonie. Wir bleiben also bei schwierigen Begriffen, die man vielleicht am Anfang noch gar nicht so versteht. Ich musste mich in beide erst mal im Laufe der letzten ich weiß gar nicht Monate, Jahre so ein bisschen einlesen. Hier geht es in dem Buch um zwei Bausteine. Der eine Baustein ist „Solidarische Gegenhegemonie aufbauen“ und ein zweiter Baustein ist gemünzt als „Gegenhegemonie und Staat“. Und das möchte ich mal so ein bisschen ausführen. Nicht um das Ganze vollständig zu erklären, sondern aber so ein bisschen rein zu teasern. Und dazu lese ich jetzt mal kurz was vor.

“Die imperiale Lebensweise sitzt fest im Sattel, sie ist hegemonial. Was bedeutet das genau? Auf welche Weise wird die Hegemonie der imperialen Lebensweise denn stabil gehalten und welche Rolle spielt Gegenhegemonie für Transformation und wie können wir emanzipatorische Gegenhegemonie von unten aufbauen?“

Und jetzt ist natürlich die Frage, was ist eigentlich Hegemonie? Und dazu lese ich auch noch mal kurz hier einen Abschnitt vor, wo das erklärt wird: „Hegemonie bedeutet, dass herrschende Gruppen, Klassen oder Institutionen in der Lage sind, eigene Interessen als allgemeine gesellschaftliche Interessen darzustellen und durchzusetzen. Hegemonie meint auch, dass herrschende Gruppen ihre Vorstellung der Welt von dem, was gut und schlecht ist, als allgemeingültig und als alternativlos durchsetzen können. Eine breite Gesellschaft akzeptiert diese Deutung der Welt als Normalität, auch wenn diese Normalität einem solidarischen Zusammenleben entgegensteht oder die Bedürfnisse vieler Menschen nicht befriedigen kann. Die Hegemonie dieser Vorstellung beruht nicht nur auf Zwang oder Gewalt, sie fußt auch zentral darauf, dass Teile der Gesellschaft diesen Vorstellungen aktiv zustimmen oder sie passiv hinnehmen.“

Das ist, ich sag jetzt mal, vom Gesamtverständnis, wie wir vielleicht auch unsere Welt sehen, unsere gesellschaftlichen Verhältnisse sehen, unsere gesellschaftlichen Dynamiken interpretieren, für mich ein ganz wichtiges Verständnis zu sehen, dass es da eine Hegemonie gibt, was sich auch hinter diesem Begriff verbirgt und dass ich diese Transformation tatsächlich nur aufbaue oder gestalten kann, wenn ich mir dessen bewusst bin. Und, wie dieses Buch sagt, auch eine sogenannte Gegenhegemonie aufbaut, also im Grunde genommen eine andere Weltsicht implementiert. Dass das, was momentan so als Normalität, als gut und schlecht gesehen wird, reflektiert, in Frage gestellt und eben auch auf den Kopf gestellt werden darf, um eine neue Normalität hin zu bringen. Um zu sagen: Hey, das ist nicht alternativlos, sondern hier sind die Alternativen und die sind durchaus vielleicht auch besser im gesellschaftlichen Kontext. Und dann gibt es auch andere Bausteine. Einer, der ist für mich auch nochmal als sehr privilegierte Person interessant. Da geht es um die Frage, Verbündete und Komplizen zu schaffen. Also weil du schon vorhin sagtest, Komplize einer terroristischen Vereinigung. Hier geht es aber mehr so um dieses Thema Allyship, also für Personen, die Diskriminierung erfahren, die weniger Privilegien besitzen, einzustehen, mit denen ja Seite an Seite auch für deren Emanzipation zu kämpfen etc. Und das ist natürlich, was ich gerade schon sagte, für mich als männliche Person

Stefanie als alter, weißer Mann

Carsten Als alter weißer Mann, der ich ja noch irgendwann in 20 Jahren werde.

Stefanie Der Du innerlich vielleicht nicht bist, aber wir wollen jetzt nicht über die Realität sprechen…

Carsten Also dieses Reflektieren. Und da lese ich jetzt mal kurz so ein paar Überschriften oder Handlungsaufforderungen vor, das sind fünf Stück:

• Checke deine eigenen Privilegien.
• Bilde dich weiter und höre zu.
• Fehler werden passieren, aber lerne dann daraus.
• Misch dich ein.
• Begib dich dann in Komplizenschaft.

Das heißt auch für Personen, die jetzt vielleicht gar nicht irgendwie Opfer von Unterdrückung, von Diskriminierung sind, die eigentlich glauben „Ich brauche keine Transformation, mir geht es ja schon gut.“ diesen Reflexionsprozess dann einzuleiten. Das finde ich ungemein wichtig, dass das auch in diesem Buch mit reinkommt, weil das natürlich dann auch in sozialen Bewegungen ein sehr wichtiger Baustein ist. Da vermengen sich ja durchaus auch unterschiedlichste Biografien, unterschiedlichste Erfahrungswelten. Und da muss ich natürlich auch in der Gruppe erst mal schauen, wo gibt es da vielleicht auch Machtgefälle und und wie muss man vielleicht auch mit Erfahrungen von anderen Personen, die eben auch Diskriminierungserfahrung gesammelt haben, umgehen wie Wie kann ich mit denen umgehen? Wie kann ich mehr Verständnis für deren Erfahrungen aufbauen, ohne mich hinzustellen, zu sagen, ich bin davon nicht betroffen, das geht mich nichts an. Also da wirklich diese Offenheit zu bewahren, das finde ich sehr wichtig. Und wie gesagt, ein ganz schöner Baustein hier in diesem Buch.

Stefanie Ich möchte vielleicht nochmal anfügen, bei der Tierrechtsbewegung oder generell der veganen Bewegung ist es ja auch häufig so, dass kritisiert wird, dass sie sehr weiß sind und auch keinesfalls intersektional denken. So, wenn ich an meine Erfahrung denke, dass mir gesagt wird „Du bist dick, deswegen solltest du dich nicht offen als vegan zu erkennen geben, weil du sonst der Bewegung schadest.“, sehe ich das schon als kritisch an. Und da finde ich es gerade gut, dass hier jetzt eben gesagt wird, das ist ja auch ein Punkt, den hast du zwar vorhin nicht genannt, aber ich habe es gelesen, schon ganz am Anfang steht, dass „Intersektional Denken und Handeln“ ein Grundbaustein jeder Bewegung sein sollte. So auch der Tierrechtsbewegung und auch der veganen Szene.

Carsten Genau. Genau. Und das ist auch ein wichtiger Baustein hier in dem Buch. So, und dann haben wir ein Thema, was für dich, Stefanie, vielleicht noch interessant wäre „Geschichten des Wandels erzählen“.

Stefanie Ja, das habe ich mir tatsächlich durchgelesen. Das Kapitel, also einzelne Kapitel habe ich durchgelesen. Gerade wenn es um Geschichten erzählen geht, bin ich immer sofort dabei.

Carsten So ist das Buch ja auch gedacht. Du kriegst die Sachen raus, die für dich gerade passend sind.

Stefanie Ja, aber dann war mein Problem, dass das Geschichten sind, die ich mit der Gruppe erzähle. Und da ich keine Gruppe habe im Moment, habe ich es dann wieder gelassen.

Carsten Genau. Also es geht ja tatsächlich um die Übungen, wo du in deiner sozialen Gruppe in einer sozialen Bewegung überlegst, „Was ist eigentlich die Geschichte, die ihr erzählen wollt?“ Also der Hintergrund ist, dass aus sozialen Bewegungen heraus neue transformative Geschichten entstehen, die Bezug zu dem eigenen Handeln haben. Also warum bist du jetzt eigentlich in dieser sozialen Bewegung? Was ist der Anlass gewesen? Wo willst du eigentlich hin? Bis hin zur Überlegung „Mit was für Akteuren hast du es eigentlich zu tun?“ Und wie sieht denn anschließend die Welt aus, wenn ihr euren sozialen Kampf hinter euch lassen konntet, also gewinnen konntet und da überhaupt eine Perspektive zu geben, so dieses Alternativlose zu überwinden und anderen Menschen einfach klarzumachen Hey, es gibt unterschiedlichste Perspektiven auf dieser Welt, es gibt auch unterschiedlichste alternative Vorstellungen und dieses bestehende, verkrustete Weltbild, dieses Denken, dieses alternativlos einfach aufzubrechen.

Stefanie Ja, und das ist ja gerade auch das, was Rob Hopkins in seinem „From What if to what Next“ Buch schreibt und auch in seinem Podcast halt immer verfolgt, dass es super wichtig ist für Bewegungen, nicht nur dagegen zu sein und gegen etwas zu kämpfen, sondern auch für etwas zu kämpfen. Also eine Vision zu haben, wie die Welt aussehen kann, wenn wir das, wogegen wir sind, eben überwunden haben und dann eben diese neue Welt geschaffen haben. Und da sind wir ja alle zu aufgerufen, da unsere eigenen Visionen zu teilen und uns zu überlegen, wie kann unser Alltag dann aussehen? Und das ist das, was ich im letzten Jahr sehr stark verfolgt habe und was nach wie vor eben total wichtig ist, finde ich. Also wir brauchen diese starken Visionen, diese Geschichten, die uns dann auch dahin ziehen und uns motivieren, gegen etwas zu kämpfen, um etwas zu erlangen.

Carsten Etwas Tolles. Ja, ja, genau. Ja, genau die Die schöne Welt im Jahr 2030. 2040.

Stefanie Schöne, neue Welt.

Carsten Und das wollte ich jetzt so nicht sagen. Ist ja schon vorbelastet.

Stefanie Stimmt ja, die wollen wir lieber nicht. Die finde ich nicht so anziehend.

Carsten Genau. Aber wie kommen wir denn da jetzt hin? Und das ist jetzt das Schöne. Also ich habe da jetzt den letzten Baustein für mich, also den letzten, den ich jetzt hier besprechen möchte, herausgegriffen. Und zwar die Frage, „Wie weit muss man eigentlich gehen mit seiner Transformation?“ So heißt nicht der Baustein. Das habe ich jetzt als Frage reingebracht. Der Baustein nennt sich „Transformation durch Eskalation?“.

Stefanie Mit einem Fragezeichen dahinter.

Carsten Ja, genau das ist die Frage. Muss es denn unbedingt eskalieren? Und da ganz grob einfach mal die Einleitung zu diesem Baustein. Das steht da: „Die Bandbreite politischer Aktionsformen ist groß. Zwischen Onlinepetition und friedlicher Sabotage liegen viele Eskalationsstufen. Wieso und wann entscheiden sich Bewegungen dafür, Konflikte zu eskalieren? Und welche Rolle spielen Gewalt und Gewaltvorwürfe dabei?“ So, und dann geht es da um Risiken von Eskalation und auch ihre mögliche Notwendigkeit. Das finde ich insofern spannend, weil hier reflektiert wird, muss es zu eskalierenden Situation kommen? Wie viel darf, wie viel muss ziviler Ungehorsam leisten? Wie gehen unterschiedliche Bewegung damit um? Also es ist ja überhaupt nicht irgendwie ausgehandelt und alles ist klar, sondern die Bewegung streiten sich ja untereinander, das ist ja schon allein jetzt hier was in den aktuellen Medien berichtet wird schon ein strittiger Punkt.

Darf ich mich jetzt auf Straßen mit Sekundenkleber festkleben? Darf ich Kunstwerke irgendwie beschädigen oder muss ich, ich nenne es jetzt mal ein bisschen übertrieben „brav und artig“ nur an einer Demonstration auf der Straße laufen? Was ist legitim, was wird womit erreicht? Womit erzeuge ich Reibung, womit erzeuge ich Gegenwehr? Wie gehe ich damit als soziale Bewegung um? Und vor allen Dingen: Wie lerne ich eigentlich aus Erfahrung von anderen, die vielleicht schon radikale Schritte gegangen sind, die Eskalation in Kauf genommen haben? Und was ist daraus geworden? Und was kann ich aus diesen Erfahrungen für mich als soziale Bewegung dann noch nutzen und integrieren? Und dieser Reflexionsprozess, der ist in diesem Baustein drin und das finde ich ganz wichtig, dass da tatsächlich drüber nachgedacht wird, um auch, was ich ganz zu Anfang sagte, jetzt nicht nur in diesen appellierenden Charakter zu verfallen, sondern tatsächlich dann auch soziale Kämpfe auszufechten und auch auszuhalten und zu wissen, ein sozialer Kampf wird immer Gegenwehr erzeugen, der stößt nicht immer auf Gegenliebe, sondern in erster Linie auf Gegenreaktionen von Strukturen, die ja eigentlich eher Ruhe und Ordnung haben wollen und

Stefanie Die sich halt was schön gemacht haben. Die wollen halt nicht, dass es jetzt unschön wird. Die wollen auf ihre Privilegien nicht verzichten.

Carsten Genau. Genau. Und deswegen soll man sich dann auf einem FDP Parteitag dann doch lieber nicht an die Wand kleben und nicht den Parteitag stören.

Stefanie Das lasse ich jetzt mal so unkommentiert stehen. Also das waren jetzt die Bausteine, die du vorstellen wolltest.

Carsten Genau, Genau, ja.

Stefanie Was mir halt aufgefallen ist, als ich das Buch gesehen habe, habe ich da natürlich auch so durchgeblättert und habe mir das Inhaltsverzeichnis angeguckt. Auch die Karte vorne und der erste Baustein, den ich mir angeguckt habe, war „Radikale kollektive Heilung“ und den hast du gar nicht rausgesucht. Das fand ich irgendwie total spannend. Ich merke einfach, für mich ist mein Thema momentan Heilung. Und ich fand es schön, dass dieses Thema auch in diesem Buch aufgefasst wird und Carsten hatte mich vorhin gefragt, ob ich was vorlesen möchte. Und da habe ich nein gesagt. Aber irgendwie habe ich gedacht, jetzt lese ich vielleicht doch was vor. Ich gucke mal eben, ich muss es irgendwie so halten, dass ich es nicht vors Mikro halte:

“Während wir in sozialen Bewegungen versuchen, die Welt solidarischer und lebenswerter für alle zu machen, vergessen wir manchmal, den Blick darauf zu richten und wahrzunehmen, wie es uns selbst in der Welt ergeht. Dabei tragen wir alle Verletzungen, Trauer oder Schmerzen mit uns herum. Uns begleitet beispielsweise die Verletzung und die Wut, die wir empfunden haben, weil jemand über unseren Rollstuhl gelacht hat oder weil uns jemand gegen unseren Willen angefasst hat. Andere Schmerzerfahrungen sind offensichtlicher kollektiver Art. Als Covid:19 sich zu einer globalen Pandemie entwickelte, beobachteten Psycholog·innen, dass viele Menschen eine sogenannte kollektive Traurigkeit erfasste. Es ist eine Traurigkeit über die vielen menschlichen Verluste und Entbehrungen, über die Ungewissheit, der die Welt entgegen sieht.“

Soweit erstmal der Text. Das geht dann da noch weiter und es wird vor allem darüber geschrieben, dass gerade marginalisierte Gruppen, Gruppen, die viel Gewalt erfahren haben, in der Vergangenheit auch durch die Kolonialisierung und durch strukturelle Gewalt und alles mögliche, was es an Gewalt in der Historie schon gegeben hat, darunter immer noch leiden. Und da dann auch generationenübergreifend dieses Leid mit sich tragen, dass diese Menschen alle dringend auch Heilung benötigen. Und das ist ein Thema, mit dem ich mich momentan sehr beschäftige, sehr persönlich gerade, aber auch, weil ich viel von indigenen Menschen Bücher lese, wo gerade dieses Thema Heilung viel vorkommt. Und auch in dem Podcast von Rob Hopkins „From What If to What Next“, den ich dir sehr empfehlen kann, liebe Hörerin, liebe Hörer, kommt das Thema Heilung immer mal wieder vor und deswegen wollte ich jetzt diesen Baustein noch mal aufgreifen.

Es gibt noch viel mehr Bausteine in dem Buch, aber da gibt es eben auch noch, ich glaube drei Übungen zum Thema Heilung, was du in der Gruppe halt machen kannst, um zu heilen. Allerdings ist Heilung ein sehr individueller Prozess und auch ein zeitlich sehr individueller Prozess. Es kann also, je nachdem wie tief das alles sitzt, Jahre oder Jahrzehnte dauern, bis du Heilung erfahren hast. Und so auch bei mir persönlich. Da will ich jetzt nicht tiefer drauf eingehen. Da überlege ich noch, inwieweit ich das in die Öffentlichkeit trage. Aber auf jeden Fall ist Heilung momentan ein Thema und ich denke, dass das eben auch was ist, was ich mit vielen Menschen teile, dass wir alle irgendwie auf irgendeine Art und Weise zu Schaden gekommen sind in der Vergangenheit und schon alleine durch das System, in dem wir leben und deswegen Heilung sehr wichtig ist.

Ja auch die Verbindung zu unserer Mitwelt muss wieder geheilt werden. Also ich habe dann immer sofort die Menschen im Hinterkopf, die dann „oh Esoterik“ schreien. Aber Heilung hat meiner Meinung nach nichts mit Esoterik zu tun, sondern ist, wie wenn eine offensichtliche Wunde, eine Schnittwunde zum Beispiel, wieder heilen muss. Damit meine ich, wenn ich jetzt zum Beispiel eine Schnittwunde im Arm habe, damit mein Arm wieder geheilt ist. So sind halt auch Traumata und emotionale Wunden etwas, was einfach heilen muss und was nicht heißt, dass ich dann jetzt automatisch irgendwohin begebe, wo es heißt, dass ich nur noch von Lichtnahrung lebe oder so.. Also ich finde, das ist nicht gleichzusetzen. Und dass es zwischen offensichtlich falschen Heilsversprechungen und reinen wissenschaftlichen Fakten auch noch einige Stufen mehr gibt, die wir vielleicht dann nicht wissenschaftlich direkt benennen können, die aber dann auch nicht gleich Spinnereien sind.

Carsten Ja, das ist gut, dass du das nochmal ergänzt hast. Ich glaube, da wird auch noch mal so diese Bandbreite dieses Buches ersichtlich, das du von, ich sag jetzt mal sehr akademischen Themen hin auch zu sehr intimen Themen gehst. Und irgendwie habe ich, nachdem ich das Buch jetzt gelesen hatte und mich da jetzt auch gerade im Rahmen dieser Podcastfolge nochmal nochmal erneut in die Überschriften eingelesen habe, wirklich verstärkt gemerkt, warum mich dieses Buch so fasziniert. Weil es eigentlich eine Zusammenfassung fast aller Themen ist, die uns in der Vergangenheit in den letzten Monaten auch persönlich irgendwie beschäftigt haben. Das eine oder andere Thema haben wir auch in Podcastfolgen selber reflektiert und ich könnte jetzt stark argwöhnen, dass das Kollektiv unseren Podcast hört und dann das alles irgendwie da rein schmilzt. Aber ich glaube, es ist eher andersrum, dass wir von denen beeinflusst werden, aber das passt einfach hervorragend.

Und dementsprechend hat dieses Buch auf mich wirklich so eine magische Faszination ausgeübt. Und ich kann es dir wirklich ans Herz legen. Und wie gesagt, du hast das Angebot, Du kannst das Buch von uns kostenlos bekommen, nimm einfach Kontakt mit uns auf und dann lass dich inspirieren. Nimm das mit in deine soziale Bewegung, in der du aktiv bist oder wenn du als Einzelperson aktiv bist, lass dich einfach inspirieren von der Informationsvielfalt, von der Bandbreite dessen, was da an Informationen drinsteht und auch von den weiterführenden Informationen, die dort zumindest benannt werden. Und ich persönlich war gestern noch in der Hamburger Bücherhalle und habe da schon mal so die die ersten Bücher wieder rausgeholt. Also von daher ist es eine reine Inspirationsquelle.

Stefanie Ich weiß, du wolltest jetzt den Abschluss machen, um endlich diese Folge zu beenden, aber mir schwirrt da immer noch ein Punkt im Kopf rum, nämlich der Baustein „Kämpfe verbinden“. Ja, und das finde ich nämlich auch sehr wichtig, weil wir ja doch relativ isoliert, häufig immer nur in einem Kampf sozusagen feststecken. Und dass das auch noch mal ein wichtiger Punkt ist. Es ist noch eine Facette mehr, also was dieses Buch an sich halt auch schon sehr wichtig macht. Das heißt, wir haben jetzt wirklich nur einen kleinen Auszug aus den Bausteinen vorgestellt und es gibt noch viel mehr Bausteine. Und dieses „Kämpfe verbinden“ ist ja gerade für die vegane Szene sehr wichtig, dass eben dieses intersektional denken und ich erwähne es jetzt nochmal hier extra, weil ich von einigen Podcast Hörer·innen weiß, dass denen das wichtig ist und dass intersektional Handeln und Denken ein wichtiger Grundsatz ist in ihrem Leben. Das heißt, das ist da definitiv auch mit eingearbeitet in das Buch. Also noch mal, damit du eine Entscheidungsmöglichkeit hast, ob du jetzt schreibst, dass du dieses Buch haben möchtest oder es dir dann selbst auf irgendeinem Weg besorgst. Du kannst es auf der Webseite auch kostenlos als PDF herunterladen. Also von daher noch mal eben als Möglichkeit, dich besser zu entscheiden und das noch mal zu nennen. Intersektional denken und handeln ist definitiv auch ein Grundsatz. Gut, bevor mir jetzt mal wieder die Stimme versagt und ich so total kurzatmig werde - ich merke nämlich schon, dass so langsam Schicht im Schacht ist, ich glaube, das habe ich bei der letzten Folge auch schon gesagt, aber jedenfalls leider hat mich diese Krankheit irgendwie immer noch total im Griff - würde ich sagen: In diesem Sinne.

Carsten Lasst uns dieses Jahr die Welt auf den Kopf stellen und in Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören.

Carsten war im Kino und hat die neue Dokumentation "Rise up - heimgesucht von Alpträumen, auf der Suche nach Träumenden" angesehen. Der Film ist seit dem 27.10.2022 im Kino und wird vor allem durch Initiative verschiedener Kulturvereine gezeigt.

Der Film porträtiert 5 Menschen, die sich, über den ganzen Erdball verstreut, als Einzelpersonen gegen die großen Ungerechtigkeiten unserer Zeit einsetzen und eingesetzt haben.

Triggerwarnung vorab: Solltest Du Dich derzeit emotional nicht stabil fühlen, ist vor allem das Ende des Films nicht für Dich geeignet. Denn der Film zeigt auch die Schattenseiten, die mit den großen Erfolgen einhergehen.

Film "Rise up" - Trailer und Termine
https://www.riseup-film.de/

Die Adventsaktion findest Du hier:
https://steadyhq.com/de/stefanie-rueckert/posts/60628ef9-1154-4f52-ba1b-6fa02a6da7c5

Steady-Paket verschenken:
https://steadyhq.com/de/stefanie-rueckert/gift_plans

Dein Reisebuch für das Leben in einer nicht-veganen Welt
https://von-herzen-vegan.de/gelassen-vegan-leben-dein-reisebuch

Wall of Thanks
https://von-herzen-vegan.de/wall-of-thanks

Vollständiges Transkript

Stefanie Carsten war im Kino.

Carsten Ja.

Stefanie Und hat sich einen Film angeguckt.

Carsten Mal wieder.

Stefanie Mal wieder.

Carsten Ganz alleine.

Stefanie Ganz alleine, ja, leider kriegen wir das abends noch nicht so wirklich hin, wenn am nächsten Tag Schule ist, dann würde das Kind einfach sehr lange aufbleiben.

Carsten Wird dem Kind vielleicht gefallen, ja.

Stefanie Ja, aber wir sind ja pflichtbewusste Eltern natürlich, also stellt das nicht in Frage und deswegen war Carsten eben alleine im Kino. War es ein großes Kino?

Carsten Ne, das war ein kleines Kino, also auch kein richtiges Kino. Es war eigentlich mehr eine Filmvorführung in einer umgebauten Scheune oder Präsentationsscheune alias Präsentationsraum alias - keine Ahnung - Kulturvereinraum.

Stefanie Aber es war großes Kino.

Carsten Es war großes Kino, der Film war groß. Wenn auch das Publikum klein war.

Stefanie Echt, wie viele waren da?

Carsten Ich weiß nicht, so 20 Leute.

Stefanie Ok und wie viele hätten reingepasst?

Carsten 50.

Stefanie Ok also konntet ihr Abstand halten.

Carsten Wir konnten Abstand halten und von den gefühlten 20 Personen waren ungefähr 18 gefühlt im Kulturverein.

Stefanie Ok.

Carsten Also jetzt keine neutralen Personen, die man eigentlich versucht zu animieren, in ein solches Kino zu gehen, sondern Leute, die das mitorganisiert haben. Das war so ein bisschen schade.

Stefanie Das verstehe ich. Wollen wir erstmal noch kurz sagen, um welchen Film es geht?

Carsten Ja klar, sag doch mal.

Stefanie Ja, ich dachte Du sagst das?

Carsten Ich sag das? Ok: Rise up.

Stefanie Klingt jetzt irgendwie so ein bisschen neutral. Also ich kann mir jetzt da nicht so viel drunter vorstellen, deswegen hab ich grad mal einen Flyer gegriffen und als Untertitel heißt es „Heimgesucht von Alpträumen. Auf der Suche nach Träumenden.“ Also. Wüsste ich jetzt auch ehrlich gesagt nicht, worum es geht, wenn ich mir nicht den Text durchgelesen hätte. Kannst du vielleicht nochmal kurz sagen, worum es geht in dem Film?

Carsten Den Untertitel kann ich jetzt tatsächlich nicht interpretieren, weil ich das so in dem Film nicht wiedersehe. Der muss sehr frei gewählt worden sein. In dem Film selber geht es um Aktivismus und zwar um ein Portrait von 5 Personen, die in sozialen Kämpfen tatsächlich die Welt verändert haben. Im teilweise globalen Kontext, teilweise auch für ihr Land bezogen. Aber in einem sehr großen Stil so und diese 5 Personen wurden porträtiert, wurden befragt nach ihren Kämpfen nach ihren Motiven, nach dem, wie es weitergeht, wie die jetzt gerade, mit dem, ich sag jetzt mal, Stand der Welt zufrieden sind und wie es jetzt weitergehen sollte. Und da geht der Film letztendlich Portrait für Portrait drauf ein und webt quasi diese 5 Geschichten zu einem großen Ganzen zusammen.

Stefanie Und der Film ist ja noch ganz neu, der ist erst dieses Jahr 2022 rausgekommen.

Carsten Genau ist so ein bisschen so Underground Feeling ja. Ich hab den vorher gar nicht so richtig wahrgenommen, das war ganz zufällig, dass ich ein paar Tage vorher hier bei uns im Stadtteil ein Plakat gesehen habe. Über diese Filmvorführung und ich hab mich total angesprochen gefühlt und habe gedacht da gehe ich jetzt hin und der Kinostart war der 27.10.2022 also es wirklich echt noch sehr frisch und wird auch bundesweit ausgestrahlt der Film. Das, wo ich war, war von einem Kulturverein eine organisierte Filmvorführung im kleineren Kreis, die aber öffentlich zugänglich war und eben auch öffentlich beworben wurde.

Stefanie Ja, wir verlinken auch die Webseite, jetzt nicht von dem Kulturverein, sondern zum Film, da kannst du dann gucken, ob der Film auch bei dir in der Nähe gezeigt wird. Aber wie das Beispiel von Carsten zeigt, kannst du eben auch solche Kulturvereine oder Kinos bei dir ansprechen und fragen, ob sie nicht den Film dort wenigstens einmal zeigen können und dann auf diese Art und Weise öffentlich verbreiten.

Wenn du auf der Suche nach Geschenken bist, vielleicht so Last Minute Geschenke für Weihnachten und gerne meine Arbeit und mich und auch hier diesen Podcast mit Carsten zusammen unterstützen möchtest, dann kannst du jetzt auch Steady Mitgliedschaften verschenken. Da gibt es auch einen extra Link. Das wäre auf jeden Fall etwas, worüber ich mich sehr freuen würde. Es fehlt nämlich noch ein bisschen Geld zu dem Betrag, den ich monatlich brauche, um die laufenden Kosten zu decken. Und ich bin sehr, sehr dankbar und froh über die Person, die mich jetzt schon über Steady unterstützen. Und deshalb geht jetzt hier nochmal ein herzliches Dankeschön an Martin, Andrea, Birgit, Julia, Lena und Johannes. Ganz vielen Dank!

Carsten Vielen Dank!

Stefanie Ganz besonders toll ist auch, dass alle sechs eine Jahresmitgliedschaft gewählt haben. Dass ist aus zwei Dingen besonders toll und vorteilhafter als die Monatsmitgliedschaft. Zum einen, weil die Gebühren für das Abbuchen des monatlichen Beitrags nur einmal anfallen, denn dieser Jahresbeitrag wird bei dir einmal abgebucht. Ich bekomme ihn dann monatlich ausgezahlt, also quasi in zwölf Monatsraten. Und zum anderen kann ich jetzt auf jeden Fall für ein Jahr mit diesem Betrag planen. Also ist es super. Aber wenn du sagst ja, ich möchte aber erst mal nur monatlich unterstützen, ist das natürlich auch völlig in Ordnung. Nur mit dem Jahresbeitrag kann ich halt einfach besser planen und es bleibt mehr Geld bei mir. Ich freue mich in jedem Fall sehr, wenn du dich Martin, Andrea, Birgit, Julia, Lena und Johannes anschließt und meine Arbeit und mich auch über Steady unterstützt.

Und da wir ja gerade so bei Weihnachten und Weihnachtsgeschenken sind: es gibt ja auch immer noch mein Buch „Gelassen vegan leben - Dein Reisebuch für das Leben in einer nicht veganen Welt“. Wenn du das Gefühl hast, du brauchst Unterstützung bei den sozialen Herausforderungen im Alltag als Veganer·in, dann ist dieses Buch möglicherweise genau das Richtige für dich. Ich habe es so konzipiert, dass es etwas ist, was Du so im Taschenbuchformat immer mit dir rumtragen kannst. Es ist auch definitiv vegan gedruckt, auf Graspapier mit veganen Farben und veganen Leim gebunden. Vielleicht ist es ja auch was für dich persönlich, dass du dir das schenken lässt. Das wäre ja auch eine Idee, oder Du möchtest es gerne verschenken oder du schenkst es dir selbst. Also es gibt viele Möglichkeiten dieses Buch zu verschenken. Genau. Also das waren jetzt noch so die organisatorischen Informationen, die ich jetzt noch mal mit dir teilen wollte.

So, und jetzt starten wir mal mit der Filmrezension zu Rise Up. Ich hatte da, als Carsten mir davon erzählt hat, dann erst mal im Internet gesucht, was es damit auf sich hat. Und es gibt auch andere Filme, die so heißen. Aber dieser Film, Carsten hatte es ja schon gesagt, der ist jetzt ganz neu von 2022 und ich lese jetzt mal hier den Text vor, der auf dem Flyer steht, den Carsten mitgebracht hat: „Wie verändert man die Welt? Diese Frage stellt man am besten denen, die es bereits getan haben. Ob feministischer Kampf in Südamerika, der Kampf um Gerechtigkeit in der Bundesrepublik oder die ökonomische Emanzipation der afroamerikanischen US Bürger. Fünf Menschen, die an überwältigenden gesellschaftlichen Umbrüchen beteiligt waren, erkämpfen sich Antworten. Sie zeigen, wie sich jede·r Einzelne konkret gegen die großen Ungerechtigkeiten unserer Zeit einsetzen kann. Ihre Beispiele bieten aber vor allem eins: Hoffnung. Hoffnung, dass politischer Einsatz kein Kampf gegen Windmühlen ist. Sondern dass man globalen Krisen, sozialer Ungerechtigkeit und autoritären Despoten entgegentreten und gewinnen kann. Rise Up erzählt mit großer Energie von der Heldenhaftigkeit, die in jedem von uns stecken kann, vom einzelnen Aufbegehren zur großen Revolte, von einer einzelnen Idee zu einem historischen Fortschritt. Jeder Wandel beginnt mit dem ersten Schritt und vor allem mit Menschen, die ihn gehen.“

Soweit jetzt erst mal der Text auf dem Flyer. Und als ich das gelesen hatte, habe ich gedacht, das ist ja für mich jetzt erst mal nichts Neues. Es ist eigentlich genau das, was ich auch schon so seit Jahren immer wieder erzähle. Es waren schon immer Einzelpersonen und kleine Gruppen, die etwas bewirkt haben. Und ich überlege eben, ich habe ja jetzt den Film nicht gesehen., ist es denn tatsächlich so, dass du nach dem Film rausgegangen bist und Hoffnung hattest?

Carsten Nein, bei mir hat es genau, ich will nicht sagen das Gegenteil ausgelöst, aber ich bin mit sehr ambivalenten Gefühlen aus diesem Film gegangen. Zum einen muss ich vorab nochmal erwähnen, eine Motivation, weswegen ich ja gerade in diese Vorstellung des Films gegangen bin, lag ja darin, dass ich hier direkt im Stadtteil auch Personen kennenlernen wollte, die sich ähnlich mit diesem Thema identifizieren wie ich. Ich wollte eigentlich Gleichgesinnte kennenlernen oder zumindest einfach mal das Gefühl haben: okay, wie viele von uns gibt es denn eigentlich bei uns hier in der Gegend? Bin ich jetzt ganz alleine? Und da bin ich tatsächlich enttäuscht, weil, wie ich vorhin schon sagte, es gibt ja einen Trägerverein, einen Kulturverein, der sehr viel in dieser Location veranstaltet. Es ist ein sehr breites Spektrum und gefühlt waren dort vornehmlich Personen aus diesem Vereinskreis. Ich glaube, da waren so zwei oder drei andere Personen, die ich jetzt so noch nicht zuordnen konnte, wo ich jetzt vielleicht sagen könnte, das sind Personen, wie auch ich persönlich, die jetzt irgendwo den Flyer draußen gesehen haben oder ein Plakat und gedacht haben, ich geh da hin und guck mir das an. Aber ansonsten waren es eigentlich so die üblichen Verdächtigen, die sowieso bei solchen Veranstaltungen da sind, weil sie sie eben veranstalten. Das war etwas, wo ich schon enttäuscht war.

Stefanie Aber weißt du, vielleicht sind das deine Gleichgesinnten.

Carsten Vielleicht sind das meine Gleichgesinnten. Vielleicht muss ich Teil des Vereins werden. Genau. Ich hatte nur gedacht: Boah, das ist so ein richtig guter Film. So von der Art und Weise, wie ich ihn so in der Werbung, will ich gerade schon sagen, so auf dem Flyer wahrgenommen habe. Und ja, da war natürlich so ein Sog. Ich hatte an dem Abend eigentlich einen anderen Termin. Den habe ich dann aber erst einmal fallen lassen, weil ich gesagt habe: Nee, dieser Film, der ist mir wichtiger, der ist auch gerade für mich thematisch im Leben viel präsenter, weil ich mich auch inhaltlich jetzt immer stärker mit dem Thema Aktivismus auseinandersetze. Und dementsprechend passte der auch wirklich genau. Also vom Zeitlichen her, vom Inhaltlichen her. Und da musste ich einfach hin. Und da ist natürlich dann klar, dass ich dann so ein bisschen brenne. Ich will jetzt da mitmischen und dann stelle ich fest, okay. Also so viele gab es da jetzt nicht, die mit mir mitgemischt haben. Aber das war gar nicht so der der ausschlaggebende Punkt. Der hat damit reingespielt, weswegen ich mich nachher ambivalent gefühlt habe.

Der andere Grund war, dass der Film, wie du grad schon im Flyer vorgelesen hast, tatsächlich Hoffnung bietet. Es werden große Geschichten erzählt, da geht es darum, wie das Apartheidsregime in Südafrika gestürzt wurde. Eine von den Personen war ganz vorne mit in dieser Bewegung und hat auch dafür gesorgt, dass eben dieses Apartheidsregime gestürzt wurde, dass Nelson Mandela aus dem Gefängnis freigekommen ist. Also so richtig große Geschichte wurde dort geschrieben. Eine andere Person, das ist das, was du gerade schon vorgelesen hat, dass das auch hier in der Bundesrepublik passiert ist. Das war eine von den Personen, die damals dabei war, als die DDR sich aufgelöst hat, in diesen sozialen Bewegungen aktiv war und maßgeblich auch daran mitgewirkt hat, dass es dort überhaupt zu einem gesellschaftlichen Aufstand gekommen ist, der letztendlich dazu geführt hat, dass sich der Staat auflöst. Und das sind natürlich dann schon ganz große Würfe. Das ist nicht einfach mal irgendwo auf einer Demo gewesen und sich dann da irgendwie mit präsentiert und da was organisiert, sondern das sind gesellschaftliche Umbrüche, die auch wirklich in die Geschichte eingehen. Und das ist natürlich super motivierent, wenn man merkt, okay, da sind Personen, die genau ihre Lebensgeschichte, ihre Erfahrungen, ihre Hoffnung und auch ihre Erfolge dann da präsentieren. Das zieht mit.

Schwierig ist bei mir gewesen, als ich dann aus diesem Film rausgegangen und gedacht habe: Wow! Also du musst echt groß kämpfen. Also das, was nachher offen blieb, ist ja tatsächlich die Systemfrage. Der Film ist umklammert worden durch eine Stimme im Off, die das kapitalistische System grundlegend infrage gestellt hat. Die Person selber ist da jetzt gar nicht wirklich als Person vorgestellt worden, sondern es war quasi die narrative und verbale Klammer um dieses ganze Geschehen. Und da ging es letztendlich auch um diese Frage: Wann habe ich eigentlich aufgehört ‚Nein‘ zu sagen, ‚Nein zum Kapitalismus‘? Wann habe ich angefangen, ‚Ja‘ zu sagen zu diesem mich - frei übersetzt - Einlullen, diesem nicht mehr auf Widerstand gehen, dieses Akzeptieren des Status Quo und nicht mehr dagegen ankämpfen? Die Filmvorführung war am Donnerstag und ich musste da am Freitag nochmal einen Tag zur Arbeit und ich wusste, ich gehe gleich aus diesem Film raus und morgen beginnt genau dieses Szenario für mich wieder, wo ich eigentlich innerlich sage: Boah, das will ich jetzt gerade überwinden. Ich will da irgendwie gegen angehen, dass ich meine qualitativste Lebenszeit nicht dafür einbringe, andere Menschen noch reicher zu machen.

Das wurde hier in dieser Dokumentation auch sehr stark nach vorne getragen. Dass der Reichtum von wenigen Superreichen, die dort immer mal wieder porträtiert wurden, dass dieser Reichtum einfach nur machbar ist dadurch, dass Menschen wie wir unsere Zeit investieren, unsere Lebenszeit investieren. Also deren Reichtum ist unsere Lebenszeit. Und dann gehe ich natürlich Donnerstagabend aus diesem Film raus und weiß: Hey, morgen investiere ich meine Zeit, damit mein Chef reicher wird. Also so wirklich schwarz-weiß gedacht und das war etwas, wo ich gedacht habe: Nee, also so richtig mit Hoffnung und Power und Yeah und jetzt machen wir das, bin ich da jetzt nicht rausgegangen, sondern wirklich so ambivalent: Ja klar, du musst kämpfen, du musst irgendwas machen, du musst dich da irgendwie gegen auflehnen. Aber ja, morgen muss ich erst mal zur Arbeit.

Stefanie Ja, das ist auch irgendwie das Problem. Auch generell. Bei dem Film Tomorrow gab es ja diese Extras noch auf der DVD, die ich öfter mal angeguckt habe. Und da ist auch eine Person, die sagt ja, er hat da länger drüber nachgedacht. Und dann war der sinnvollste Schritt tatsächlich den Job zu kündigen, um aus diesem System rauszukommen. Aber das ist halt nicht einfach so möglich. Also uns ist das jetzt nicht möglich, dass du deinen Job kündigst bzw. aus dem System aussteigst, um dann eben dich Vollzeit dem Aktivismus zu widmen, weil wir einfach unseren Lebensunterhalt bestreiten müssen. Und das ist ja das Problem irgendwie. Also dass viele - vielleicht auch du, liebe Hörerin, lieber Hörer, da in diesem System feststecken.

Carsten Ja, und da glaube ich, ist es auch die Schwierigkeit von diesem Film. Er kann mitreißen, er hat wirklich große Bilder, hat große Geschichten, das ist sehr packend und ich habe so ein paar Situationen gehabt, wo mir auch die Tränen gekommen sind, weil ich einfach mitbekommen habe, was für krasse Erlebnisse die Personen hatten. Einige Personen haben auch über die Schattenseiten ihres Aktivismus berichtet, weil auch sie natürlich drunter gelitten haben, unter Repression, unter Bestrafung, teilweise auch unter Polizeigewalt, die dort geschildert wurde. Das ist natürlich etwas, was sehr bewegend ist. Das sind sehr große Momente, sehr große Bilder, die da drin sind. Und gleichzeitig ist es aber auch etwas, was eher so für Personen geeignet ist, die dem Aktivismus schon nahestehen. Also ich bezeichne mich jetzt als eine Person, die dem Aktivismus nahesteht. Ich würde mich nicht als eine aktivistische Person bezeichnen, höchstens im übergeordneten Kontext, jetzt im Rahmen dieses Podcasts. Aber ich bin halt nicht derjenige, der jetzt irgendwelche Demonstrationen organisiert oder wirklich vorne mitarbeitet und einen Großteil seiner Lebensenergie in den Aktivismus investiert, wie es eben diese Protagonist·innen in der Dokumentation machen. Und andererseits sind es aber auch wahrscheinlich Personen, die tatsächlich sehr stark ein aktivistisches Leben leben, die von diesem Film angesprochen werden.

Und da stelle ich mir natürlich die Frage: Was ist eigentlich das Publikum, was dieser Film adressieren möchte? Sind es Personen, die ich eigentlich gar nicht mehr überzeugen muss, die ich vielleicht nochmal hiermit motivieren muss, um zu zeigen: Hey, das was du machst, ist hochgradig sinnvoll, wir unterstützen dich auch nochmal mit Geschichten, um zu zeigen, du kannst wirklich etwas Großes bewegen. Oder ist es eher so adressiert an Personen, die vielleicht von dieser ganzen Thematik noch nichts mitbekommen haben, die man einfach wachrütteln möchte und zu sagen: Hey, du musst jetzt langsam mal raus aus diesem „Ja sagen“ kommen, du musst mal anfangen „nein“ zu sagen zu diesen Systemverhältnissen, musst tatsächlich mal hinter die Kulissen gucken, vielleicht auch mal die rote Pille schlucken und auch konkret Machtverhältnisse hinterfragen. Aber ich bin mir nicht sicher, ob genau diese Intention diesem Film zugrunde legt, Personen anzusprechen, die vielleicht noch gar nicht im Thema drin sind. Und deswegen fällt es mir wirklich schwer da voller Hoffnung aus diesem Film rauszugehen und mich total motiviert zu fühlen. Weil ich einfach nicht weiß, spricht er die richtige Zielgruppe an? Das wäre für mich eher so die breite Masse, um wirklich zu mobilisieren. Und wie gesagt, mein Freitag kam dazwischen, mein Tag der Arbeit.

Stefanie Das heißt, du kannst gar nicht genau sagen, für wen der Film jetzt geeignet ist.

Carsten Nein. Also natürlich fühlte ich mich angesprochen. Ich könnte jetzt sagen Menschen wie mich. Aber mir wird es jetzt auch schwer fallen zu sagen: Wer bin ich jetzt eigentlich?

Stefanie Ja, gibt es überhaupt noch jemanden wie dich?

Carsten Ja, wie gesagt, ich war ja alleine da. Es war eine Privatvorführung.

Stefanie Quasi mit 19 anderen.

Carsten Mit 19 anderen...

Stefanie Auch privat. Ja, ja, exklusiv. Als du mir von dem Film erzählt hast - bevor du den gesehen hast, wir haben danach jetzt noch nicht darüber gesprochen extra, damit wir jetzt hier die Podcastfolge gemeinsam aufnehmen und alles noch frisch ist - da hatte ich mich ja informiert, was das jetzt genau für ein Film ist und ich dachte, dass er vielleicht tatsächlich hilfreich sein könnte, wenn ich als Aktivist·in schon länger dabei bin und wieder Motivation brauche. Also genau das, was du vorhin angesprochen hast, dass es vielleicht so einen Motivationsschub geben kann, denn Aktivismus ist ja eher ein Marathon, also ein Dauerlauf als ein Sprint. Und da ist es sehr hilfreich, tatsächlich immer mal wieder motiviert zu werden. Hast du denn das Gefühl, dafür ist er auf jeden Fall geeignet?

Carsten Er ist dafür geeignet, wenn du vorzeitig aus diesem Film dann raus gehst und ihn nicht bis zu Ende siehst.

Stefanie Okay.

Carsten Ja, weil der Film, der ist vollumfänglich. Also er zeigt ja auch die Schattenseiten, was ich gerade schon mal angedeutet habe. Also ja, er ist motivierend in der Hinsicht, dass wirklich diese ganz großen Revolutionen präsentiert werden. Umbruch in der DDR, dass der Staat sich dann aufgelöst hat, wie die einzelnen Personen dahinterstanden, wie die Prozesse dort abliefen. Alles natürlich subjektiv aus persönlicher Erfahrung geschildert. Das gleiche mit dem Apartheidsregime in Südafrika. Dann noch eine Person, die in Kurdistan revolutionäres Potenzial entfaltet und dort autonome Strukturen aufgebaut hat. Eine Person in Amerika, die sich stark für die Emanzipation von schwarzen Menschen einsetzt und da sehr starke Kämpfe schon durchgefochten hat. Eine fünfte Person kommt aus Chile, die dort auch am Umbruch der Gesellschaft mitgearbeitet hat, wo es dann auch einen revolutionären Moment gab. Und das Ganze, das motiviert natürlich, wenn man merkt, okay, da sind Prozesse, die sind auch sehr kraftzehrend, die sind auch überhaupt nicht vorhersehbar.

Und das ist auch eine Erkenntnis dieses Films, dass solche Prozesse, die nachher auch durchaus zu revolutionären Punkten führen, gar nicht planbar sind. Die haben eine Eigendynamik, die sich im Nachgang vielleicht erklärt, aber wenn du mitten in dieser Aktivität, im Aktivismus, im Prozess bist, weißt du wirklich nicht, wann ist es vorbei? Und da dann aber durchzuhalten und zu gucken, wie sind andere Menschen damit umgegangen, wie haben die durchgehalten? Das ist natürlich hochgradig motivierend, gerade wenn du merkst, okay, deren Kampf war erfolgreich oder teilweise erfolgreich, also teilweise erfolgreich deswegen, weil am Beispiel der Person, die jetzt hier in der Bundesrepublik damals beim Umsturz der Deutschen Demokratischen Republik aktivistisch mitgearbeitet hat, diese auch deutlich sagte: Das war eigentlich gar nicht das, was sie erreichen wollte. Sie ist mit dem Zustand, wie es heute ist, eigentlich noch unzufriedener als damals in der DDR, meinte dann aber auch so relativ humorvoll: Das liegt aber auch daran, dass sie es geschafft haben die DDR abzuschaffen, den Kapitalismus aber noch nicht. Also es gibt noch einen weiteren Kampf, der gefochten wird, aber die haben sich tatsächlich was anderes vorgestellt. Aber sie haben es zumindest geschafft, das damalige Regime zu überwinden und abzuschaffen.

Und deutlich wird aber auch: Das sind alles Personen gewesen, die ihr Leben dafür einsetzen. Das sind also nicht Freizeitaktivist·innen, die dann tagsüber den Kapitalismus retten, um dann in ihrer Freizeit, dann die Welt, das Klima, keine Ahnung was zu retten, sondern das sind Menschen, die auch vom Persönlichen her so viel Herzblut mit rein setzen, dass sie sämtliche Konsequenzen, die damit einhergehen in Kauf nehmen. Und Konsequenzen sind - das wurde in diesem Film auch deutlich, das sind diese Schattenseiten - durchaus Gewalt, die ausgelöst wird. Staatliche Gewalt, Polizeigewalt, Militär, Gewalt, wo Menschen ihr Leben lassen für diese Sache. Und das ist verstörend für einige Personen, die hier porträtiert wurden, für diesen Film auch motivierend, weil sie enge Angehörige verloren haben, persönliche Angehörige, also Verwandtenkreis, teilweise auch aus ihrem aktivistischen Umfeld, was dann nochmal beflügelt hat. Das hat dann so eine „Erst recht Stimmung, wenn das jetzt schon so weit kommt, habe ich gar nichts mehr zu verlieren. Jetzt gehe ich erst recht rein.“ ausgelöst.

Das ist natürlich dann, ich sag jetzt mal auch vom Lebensentwurf ganz was anderes als das wo ich jetzt gerade bin. Und auch diese Konsequenz. Es ist wichtig zu wissen, dass derartige Umbrüche nicht getan werden, indem ich z.B. Onlinepetition unterschreibe, jeden zweiten Samstag mit auf die Straße, auf eine Demo gehe, sondern da muss mehr kommen, denke ich. Ich muss da viel mehr Energie rein setzen, ohne zu wissen, zahlt sich diese Energie aus. Und ohne zu wissen, was kann mir passieren, wenn ich diesen Weg gehe? Und eine von diesen Schattenseiten war zum Beispiel von diesem Aktivisten, der für die schwarze Community in Amerika eintritt. Der sagte also aus seiner Lebenserfahrung, er wurde bei mindestens sechs Jobs gefeuert, weil er bei diesen sechs Jobs versucht hat, gewerkschaftliche Strukturen in diesen Unternehmen aufzubauen. Da ist es natürlich, wenn du ein sicheres Anstellungsverhältnis suchst, eine sichere Einkommensquelle, ist das natürlich ein Lebensweg, der nicht zu dem passt, was du eigentlich möchtest. Und gleichzeitig hat er aber auch eine krasse Erfahrung geschildert, dass er im Rahmen seines Aktivismus von der Polizei festgenommen wurde. Ich glaube bei Verkehrskontrollen, wenn ich das richtig verstanden habe, wurde zusammengeschlagen, ins Polizeiauto geworfen, gefesselt, konnte sich also da nicht befreien. Und das war in Los Angeles zu den Zeiten, wo die großen Banden- und Drogenkriege stattfanden. Und die Polizei hat ihn in ein anderes Stadtviertel verbracht und dort auf der Straße einfach rausgeworfen. Und er meinte, das haben die gemacht, die haben mich dort also ganz bewusst, die wollten mich sterben lassen. Weil dieses andere Stadtviertel lag in der Herrschaft einer anderen Bande, die verfeindet war mit dem Viertel, aus dem er stammt. Und das war zu der Zeit, wo er das durch gelebt hat, eigentlich ein glattes Todesurteil. Sich dort ungeschützt in feindlichen Gebieten aufzuhalten.

Und das sind so ganz krasse Nebenerscheinungen von diesem Aktivismus, auf die man sich einstellen muss, dass du auf einmal mit Situationen konfrontiert wirst, die im schlimmsten Fall dein Leben kosten können. Und das ist natürlich etwas. Da gehe ich natürlich nach diesem Film nicht nach Hause, sage Yeah, jetzt erst recht. Muss ich meinem Kind noch gute Nacht sagen, aber morgen gehe ich auf die Straße und versuche hier gegen die bestehenden Machtverhältnisse anzugehen und riskiere alles, um diesen Zustand hier zu ändern. Also so ist es natürlich nicht.

Stefanie Ja, das ist ja eben auch das Problem der „Letzten Generation“, dass wenn du da mitmachst, du eben damit rechnen muss, dass du festgenommen wirst, dass du angeklagt wirst. Und auch bei vielen anderen Aktionsformen kann es auch zu Gewalt kommen. Und es ist immer die Frage: Bist du bereit dazu? Wir können ja jetzt nur hypothetisch sagen, ob wir bereit dazu wären. Also wenn wir jetzt alleine wären zum Beispiel. Weiß ich nicht. Ich kann nur sagen, jetzt in dieser Konstellation tragen wir Verantwortung. Und da bin ich eben nicht bereit dazu, mich verhaften zu lassen.

Carsten Und da muss es tatsächlich auch andere Formen geben, um sich aktivistisch zu beteiligen, ohne jetzt komplett sein bisheriges Leben so stark zu riskieren, dass damit dann ja auch quasi im schlimmsten Fall die Lebensgrundlage oder irgendwie das menschliche Leben dann gefährdet ist. Das fehlte so, diese Perspektive fehlt in dem Film.

Stefanie Ja, aber das gibt es ja auch. Also es gibt ja verschiedenste Formen des Aktivismus und das sind ja diejenigen, die da ihr Leben riskieren und auch generell auf die Straße gehen, nach vorne, also vorne stehen. Die brauchen ja auch immer noch Menschen, die hinter ihnen stehen und die das alles organisieren und vielleicht auch eben Menschen, die sich um sie kümmern im Sinne von sie aus dem Gefängnis wieder rausholen usw. und so fort. Also braucht es ja die verschiedensten Professionen dafür und die verschiedensten Arten, wie du damit umgehen kannst.

Ich habe jetzt gerade, während du davon erzählt hast, überlegt, dass es vielleicht sinnvoll ist, diesen Film in deiner Gruppe sozusagen zu gucken, in der du aktiv bist. Also wenn du schon aktiv bist, sei es für Tierrechte oder für Klimaschutz, also gegen den Klimawandel, Klimaaktivismus, wie auch immer, also für ein gutes Leben für alle Lebewesen auf diesem Planeten, sagen wir jetzt mal so, da gehört ja eigentlich alles so mit dazu und auch eben überlegst: ich will noch aktiver sein oder wie kann ich noch aktiver sein und generell dich schon einer Gruppe angeschlossen hast, dass du diesen Film gemeinsam mit dieser Gruppe schaust, so dass ihr dann danach darüber diskutieren könnt und euch gegenseitig auffangt. Ich könnte mir vorstellen, dass das ein gutes Konzept ist für diesen Film, weil dann das, was Carsten jetzt macht, dass er sich so alleine gefühlt hat, erstmal wegfällt und zum anderen ihr dann eben auch diskutieren könnt: Okay, passt das jetzt? Können wir soweit gehen? Fühle ich mich bereit und können wir vielleicht so eine Struktur aufbauen, dass einige vielleicht so weit gehen, die anderen aber auf jeden Fall immer als Hilfe bereitstehen?

Carsten Ja, das wäre auf alle Fälle ein guter Anlass, diesen Film zu sehen bzw. auch so zu integrieren, auch hinsichtlich dessen, was natürlich dann beim Aktivismus als spätere Stufe passieren kann. Ich glaube, das ist schon in diesem Film sehr gut dargestellt, dass du ab einer gewissen Stufe deines Aktivismus mit Machtstrukturen in den Konflikt kommst. Du hast vorhin die „letzte Generation“ angesprochen. Jetzt, wo wir diese Folge aufnehmen, das ist ja genau das auch gerade in Bayern in München, die jetzt von der Gesetzgebung genau diese Art des Aktivismus her verbieten. Das ist für mich ein Zeichen, dass die „letzte Generation“ genau an dieser Eskalationsstufe angekommen ist, wo sie sich mit herrschenden Strukturen anlegt. Und die herrschenden Strukturen versuchen jetzt auf Teufel komm raus den Status quo zu verteidigen.

Ich persönlich bin der Meinung, dass es eine Situation ist, wo ein „jetzt erst recht“ erfolgen muss. Jetzt muss auch mehr als nur der Personenkreis aktiviert werden, der bisher sich ganz bewusst gegen Recht und Ordnung gestellt hat, gegen das Empfinden der Zivilgesellschaft und sich angeklebt hat und ja auch alles in Kauf genommen hat, was dann als negative Konsequenz auch persönlich zu ertragen ist. Ja, da müssen jetzt viel mehr Leute aktiviert werden und zu sagen Hey, neuralgische Schwelle, nee, das nehmen wir so nicht hin. Ja, wir wollen diesen Kampf jetzt auf etwas breiterer Ebene auch aktivistische, auch aktiver, auch vielleicht radikaler noch mal weiterführen.

Aber genau das wird aus meiner Sicht hier in diesem Film „Rise Up“ auch erkenntlich, dass du genau da münden wirst, dich mit bestehenden Strukturen auseinanderzusetzen. Und hier in diesem Film war es tatsächlich so, dass das mit Konfrontation gegen Polizei und gegen Militär dann einher ging, weil das die Instrumente des Staates sind. Die versuchen natürlich, ich sag jetzt mal, den Status Quo aufrecht zu erhalten. Ich muss da jetzt irgendwie versuchen, nicht zu sehr in diesen militanten Sprachgebrauch reinzurutschen. Aber ich glaube, es ist verständlich, in welche Richtung das geht.

Stefanie Ja, ein schwieriges Thema. Ich hatte zu Beginn gedacht, ob das vielleicht so motivierend sein kann wie „Tomorrow“. Da war ich ja auch allein im Kino und als ich aus dem Kino gekommen bin, war ich total motiviert. Und ich dachte, ob du genauso wiederkommst?

Carsten Nee, das hatte ich ja eigentlich gehofft, dass ich da sp wiederkomme. Das war so tatsächlich ein bisschen auch meine Intention, den Film zu sehen. Leider war es jetzt nicht der Fall. Nichtsdestotrotz halte ich es für ein sehr wichtiges Thema und auch einen sehr wichtigen Film. Also wie gesagt, Personen, die jetzt dem Aktivismus nahestehen oder mitten im Aktivismus sind und einfach nochmal Inspiration brauchen. Auch wie gesagt, große Bilder. Also das liefert dieser Film, große Bilder. Aber er hört ja nicht nur bei der Motivation auf, sondern zeigt eben auch Konsequenzen auf. Das ist eben das Schwierige.

Stefanie Also auf jeden Fall auch eine Triggerwarnung. Wenn du dich da gerade nicht emotional stabil fühlst, solltest du den Film nicht gucken.

Carsten Ja, ja, ja, definitiv. Wie gesagt, ich habe da so zwei, drei Situationen gehabt, wo mir die Tränen gekommen sind, weil ich einfach schwer ertragen konnte, was da gerade geschildert wird. Sind zwar nur verbale Schilderungen, aber es sind so aus persönlichen, sehr traumatisierenden Situationen heraus nochmal Revue passieren der Erlebnisse. Das ist schon harter Tobak und das ist definitiv nichts, was einen motiviert zu sagen: Hey, ich geh jetzt morgen dahin und versuch die Welt zu ändern.

Stefanie Okay, also keine klare Empfehlung, würde ich sagen.

Carsten Nee, unter Vorbehalt.

Stefanie Kommt drauf an.. Also ein Jein. Solltest du den Film sehen? Jein. Und gut. Du hast jetzt gehört, du kannst jetzt deine eigene Meinung dazu bilden. Schau dir die Internetseite vielleicht auch an, da gibt es auch einen Trailer, da kannst du da mal reinschauen. Und wie gesagt, unter Vorbehalt auch mit der Triggerwarnung, wenn du dich emotional nicht stabil fühlst und du hast ja jetzt gerade schon gehört, was Carsten so geschildert hat. Wenn das Dinge sind, die dich triggern, dann schau dir den Film lieber nicht an, den Trailer kannst du angucken?

Carsten Ja, der ist okay.

Stefanie Und schau den Film am besten nicht alleine, sondern in Gemeinschaft mit Menschen, die ähnlich denken wie du. Dann kannst du dich direkt austauschen und kannst dir überlegen, ob du oder wie du auch in diese Richtung Aktivismus gehen kannst. Genau. Gut, dann würde ich sagen war's das jetzt mit dieser Folge? Alle Links findest du wie immer hier unter der Folge.

Carsten Ja, dann komm ich jetzt: In diesem Sinne.

Stefanie In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und frohe Weihnachtszeit.

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Vollständiges Transkript

Stefanie In dieser Folge soll es eher um Organisatorisches gehen. Wie geht es weiter? Was hat sich so getan? Und eigentlich brauche ich Carsten dafür gar nicht. Aber ich dachte, das lockert das auf.

Carsten Und ich sitze trotzdem hier bei. Ja, vielleicht habe ich ja zwischendurch mal ein bisschen was, was ich sagen darf.

Stefanie Genau. Also im Gespräch ist es doch immer viel schöner, so im Dialog und so.

Carsten Ja, das ist nett. Danke.

Stefanie Ja, wenn Carsten zwischendurch freundliche Worte sagt, genau so. Also es ist jetzt so, dass ich in den vergangenen Wochen einiges hab Revue passieren lassen und um das Ganze so in einen Gesamtkontext zu setzen: Ich habe vor ungefähr sieben Jahren mich dazu entschieden, mich dem Thema vegan zu widmen, auch was meine Selbstständigkeit, also meine Arbeit angeht und habe dann ausgelotet, wie ich denn in diesem Bereich auch Geld verdienen kann. Und das hat sich über diese sieben Jahre hinweg so entwickelt, dass ich dem Thema Geldverdienen jetzt auch generell kritisch gegenüberstehe. Weswegen das mit dem Geldverdienen die meiste Zeit nicht so gut geklappt hat.

Ich hatte ja zu Beginn die Touren durch Hamburg angeboten. Das war sehr gut. Das ist auch gut angenommen worden. Ich war da auf Messen, ich habe Vorträge gehalten, ich habe viele Touren durchgeführt, per Rad, zu Fuß, was immer angefragt worden ist. Und letztlich hätte ich das aber nur so vergrößern können, dass es meinen Lebensunterhalt finanziert, wenn ich besonders am Wochenende gearbeitet hätte. Und das wollte ich einfach nicht, weil ich ja ein Kind habe. Gemeinsam mit Carsten. Wir haben ein Kind, also nicht nur ich habe das Kind, haben wir das Kind überhaupt? Also jedenfalls wir sind Eltern. Ich bin ein Elter, ein Elternteil, eine Älteste. Haha, sehr lustig.

Und da war es mir immer wichtig, am Wochenende auch für das Kind da zu sein. Und dann, weil Carsten in Vollzeit arbeitet, da dann auch nur am Wochenende Zeit hat für die Familie, dass wir als Familie tatsächlich auch was tun können und gemeinsam etwas erleben können, Zeit füreinander haben und nicht Carsten unter der Woche die ganze Zeit weg ist und ich am Wochenende die ganze Zeit weg bin, sodass wir uns nicht nur als Eltern, sondern auch als Partner·innen dann quasi gar nicht mehr sehen oder nur abends mal kurz eingeschränkt. Also von daher ist da dann die Entscheidung dagegen gefallen und ich habe versucht, viel online zu machen, weil das flexibler ist.

Aber auch das hat nicht so gut funktioniert und ich hatte dann ja den Von Herzen Vegan Clan ins Leben gerufen, der auch ganz gut angenommen wurde. Das war nie so, dass wir jetzt da 5000 Leute hatten, aber alle die dabei waren, können es bestätigen und die jetzt auch noch im Experimentarium mit dabei waren, die vorher den Clan kannten, können bestätigen, dass dieses Umfeld, das ich da geschaffen hatte, dass du da einen geschützten Bereich hast, wo du frei reden kannst und dich austauschen kannst, wirklich etwas Positives war und auch in diesem Bereich angenommen wurde. Nur Geld ist da auch wieder nicht geflossen.

Dann hatte ich Onlinekurse erstellt, aber ich musste jetzt über die Corona Zeit feststellen, dass Selbstlernkurse nicht so gut angenommen werden, sondern es um begleitete Kurse geht. Und das konnte ich jetzt alles da nicht abbilden. Und letztlich habe ich jetzt geguckt, wie mache ich weiter und habe mich entschieden, die Reißleine quasi zu ziehen und einiges zu verändern. Das heißt, das Experimentarium wird am 29.11.2022 schließen. Da hatte ich einen Jahresvertrag für diese Plattform und der läuft dann aus. Ich hätte das dann erneuern müssen und ich bin jetzt einfach nicht mehr bereit, die Kosten dafür zu tragen.

Das Experimentarium war ein Experiment. Du warst dazu eingeladen zu experimentieren. Aber an sich war es auch ein Experiment, um mal zu schauen, ob das funktionieren kann. Anfang diesen Jahres 2022, als ich damit gestartet bin, hatte ich das Gefühl, das ist genau das, was wir jetzt brauchen. Und hatte dann auch sehr viel Zeit in den großen Onlinekurs gesteckt und dann aber festgestellt, dass es nicht so angenommen wurde, wie ich mir das vorgestellt habe. Und dann ist es einfach an der Zeit für mich, auch Dinge wieder loszulassen und mich da nicht dran festzubeißen.

Vielleicht funktioniert es irgendwann. Nur im Moment funktioniert es nicht. Und ich muss auch schauen, dass ich zu hohe Ausgaben einfach loslasse. Und mein Ziel ist es jetzt tatsächlich, mich mehr auf offline quasi zu konzentrieren. Ich mache ja hier für die VHS in Hamburg einiges und da dann mehr regional das auszubauen und in anderen Kultureinrichtungen dann auch Kurse anzubieten. Ich werde immer mal angesprochen und je nachdem ob es passt oder nicht, gebe ich dann da auch Kurse, Führungen oder was auch immer da gerade so passt. Das heißt, ich werde meine Zeit und meine Energie dann eher da hinein stecken. Was aber nicht heißt, dass ich jetzt online gar nichts mehr mache. Also dieser Podcast bleibt bis auf Weiteres erstmal bestehen. Wir haben jetzt im Moment nicht vor, ihn zu beenden.

Carsten Nein, wir haben auch noch genügend Inhalte und Themen, die zu besprechen sind. Und es ist ja für uns auch nach wie vor unsere persönliche Forschungsreise, die wir ja auch weitergehen. Wir lernen ja jeden Tag was Neues hinzu und versuchen unsere Erfahrungen auch weiterhin mit Dir, liebe·r Hörer·in, dann über dieses Medium zu teilen.

Stefanie Genau, und das ist jetzt mal so, dass vielleicht drei Wochen keine Folge kommt oder auch länger nicht. Das liegt wirklich einfach nur daran, dass Carsten Vollzeit arbeitet und das im Job teilweise ziemlich stressig ist und wir dann einfach keine Zeit haben, um Folgen aufzunehmen. Wie gesagt, Themen sind da, nur die Zeit fehlt uns häufig das zu machen. Denn es ist auch sehr zeitintensiv, nicht nur eine Podcastfolge vorzubereiten, wenn wir zum Beispiel Bücher lesen oder dazu recherchieren zu einem Thema und diese aufzunehmen, sondern auch die Nachbereitung, das Schneiden der Folge, das Produzieren sozusagen der Folge, das ist alles auch nochmal mit einem Zeitaufwand verbunden. Dann muss da noch ein Text dazu geschrieben werden. Ich bin jetzt dazu übergegangen, die ersten fünf Minuten zu transkribieren und das als Text zu nehmen. Aber auch das muss Korrektur gelesen werden. Also es nimmt sehr viel Zeit in Anspruch und das können wir einfach nicht immer leisten. Das heißt, wir machen auf jeden Fall weiter hier mit dem Podcast, es sei denn natürlich, es passiert irgendetwas Unvorhergesehenes. Wir können jetzt auch keine Garantie geben.

Carsten Wir wollen jetzt nicht nichts heraufbeschwören.

Stefanie Nee, ich meine jetzt, dass dann am Ende gesagt wird: Aber ihr habt doch gesagt und wenn jetzt keine Ahnung, Wie gesagt, wir wollen nichts heraufbeschwören. Nein, was es auch weiterhin gibt, sind die drei anderen Podcasts. Die sind natürlich weiterhin verfügbar und die kannst du weiterhin als Ressource nutzen. Und ich bin gerade als Projekt dabei, das wirst du ja auch schon gehört haben, alle Podcastfolgen zu transkribieren, das ist ein großer Aufwand, weil das über 400 Folgen sind, insgesamt.

Es gibt einige wenige Menschen, die schon dabei sind zu helfen. Für das Transkribieren nutze ich ein Programm, aber dieses Programm ist nicht fehlerfrei. Das heißt, jedes Transkript muss Korrektur gelesen werden. Und dieses Korrekturlesen übernehmen einige wenige Freiwillige, die damit etwas zurückgeben wollen. Und da geht auf jeden Fall ein herzliches Dankeschön an Rupert, der bis jetzt die meisten Folgen Korrektur gelesen hat und auch gerade aktuell dabei ist. Dann an

Carsten *Beeeep*

Stefanie Möchte gerne anonym bleiben, deswegen haben wir uns diese Anonymisierungstaktik überlegt. Diese Person hat auch schon Podcastfolgen Korrektur gelesen und ist gerade dabei eine weitere Folge Korrektur zu lesen. Auch ein herzliches Dankeschön an Erika, die auch eine Folge Korrektur gelesen hat. Danke schön. Genau. Also das ist auch eine Möglichkeit, wie du etwas zurückgeben kannst, wenn du nichts finanziell zurückgeben möchtest, aber trotzdem gut findest, was wir hier machen. Und generell die Arbeit, die ich in alle Podcasts und was ich auch alles noch weiterhin anbiete reingesteckt habe, ist dir eine Podcast Folge auszusuchen, sie zu adoptieren und lieb zu haben und dann das Transkript Korrektur zu lesen.

Carsten Allerdings hast du jetzt ja auch einen kompletten Podcast so aus dieser Adoptionsphase herausgenommen.

Stefanie Genau, ich hatte ein neues Transkriptionstool, also für mich neues. Skriptionstool ausprobiert, das Carsten freundlicherweise auf seinem alten MacBook, wo jetzt Ubuntu drauf läuft, also Linux installiert hat und wo ich dann in einem Rutsch alle Podcastfolgen des Milchgeschichten Podcast transkribiert und dann noch korrekturgelesen habe. Die ersten beiden Folgen sind einmal von Erika und einmal von *Piiiep* (Anonym) Korrektur gelesen worden und die restlichen 24 habe ich dann Korrektur gelesen, weil ich irgendwie gerade so im Flow war und gedacht habe, dann ist der Podcast zumindest schon abgeschlossen. Das heißt der Milchgeschichten Podcast ist jetzt vollständig transkribiert.

Gehörlose Menschen und auch Menschen, die keine Lust haben Dinge zu hören, wie zum Beispiel den Milchgeschichten Podcast können sich das jetzt durchlesen. Also da überlege ich auch noch und da kannst du gerne ein Feedback geben, wenn du das möchtest, ob ich die Folgen nochmal quasi Korrektur lese, insofern, als dass ich aus dem gesprochenen Wort ein geschriebenes Wort mache, so dass sich das leichter lesen lässt und daraus vielleicht so ein kleines Büchlein dann erstelle, was ich natürlich dann kostenlos wieder zur Verfügung stelle, aber quasi das noch ein bisschen mehr aufbereitet, so dass du es in einem Rutsch durchlesen kannst. Wenn du das gut findest, kannst du mir gerne mal schreiben, damit ich weiß, wie da so die Resonanz ist. Ich habe das auf meine To Do Liste gesetzt, aber es steht relativ weit unten, weil es jetzt gerade nicht so wichtig ist. Und je mehr Menschen mir sagen Boah, das fänd ich total cool, desto höher rutscht es dann auf meiner To Do Liste.

Und das sind zum Beispiel Dinge, die ich hier die ganze Zeit mache. Dass ich also all die Inhalte, die ich jetzt in den letzten sieben Jahren erstellt habe, auch nochmal neu aufbereite, damit sie zugänglicher werden. Und das dann für alle, weil ich das kostenlos bereit stelle. Und für die Milchgeschichten habe ich jetzt auf der Milchgeschichten Podcastseite alles versammelt, was ich bisher zur Milchforschung gemacht habe. Das heißt, einen kleinen Einleitungstext habe ich dahin geschrieben und dann sind da alle Folgen des Milchgeschichten Podcasts. Dann habe ich da auch noch die Folgen zum Thema Milch hinzugefügt, die wir hier im Einfach Vegan Podcast aufgenommen haben, sodass du da eine thematische Übersicht hast. Dann ist da ein Link zur Aufzeichnung meines Vortrags, den ich zu diesem Thema ungefähr innerhalb von drei Jahren immer mal wieder gehalten habe. Das letzte Mal, dass ich den gehalten hatte, war auf dem veganen Sommerfest in Berlin 2019 und davon ist die Aufzeichnung. Das heißt, es ist quasi auch die letzte Aufzeichnung sozusagen.

Carsten Ja quasi pandemiebedingt die letzte Aufzeichnung.

Stefanie Genau. Aber seitdem habe ich den Vortrag nicht mehr gehalten und bin da nicht mehr so drin. Deswegen weiß ich auch nicht, ob ich ihn nochmal wieder halten werde. Jetzt habe ich ihn so häufig gehalten, aber in jedem Fall kannst du ihn dir da angucken. Du kannst dir die Texte durchlesen, du kannst die Podcastfolgen anhören, du kannst auch die ganzen Quellenangaben überprüfen. Wenn du selber weiterforschen möchtest, habe ich da all meine Quellen aufgelistet und du kannst mitsingen. Du kannst mitsingen, denn wir hatten ja mal, in Folge 106 „Ein bisschen Kuhmilch“ gesungen.

Carsten Ja, den ultimativen Kuhmilch Song.

Stefanie Da haben wir gedichtet. Auf „Das bisschen Haushalt“, auf diese Melodie und haben das auch gesungen. Also wir waren uns nicht zu schade, das zu singen. Wenn du noch mal die Folge nachhören willst, es ist Folge 106 des Einfach Vegan Podcast. Also jedenfalls habe ich auch das Lied mitsamt Text auf die Seite gestellt, so dass du den Text auch nutzen und da dann weiterdichten kannst. Und du kannst daraus, weil ich ja immer noch mich wundere, dass das nie viral gegangen ist, kannst du vielleicht daraus das One Hit Wonder machen, liebe·r Hörer·in?

Carsten Wobei, es wurde ja schon adaptiert.

Stefanie Stimmt, Martin T. hat das freundlicherweise noch mal auf dem Klavier eingespielt. Das habe ich jetzt nicht online gestellt, weil die Rechte natürlich bei ihm liegen. Also nicht extra separat, sondern nur in Folge 108 ab Minute 26:43 - das hat er uns erlaubt.

Aber jedenfalls findest du auf der Seite jetzt alles aufgelistet zu meiner Milchforschung, so dass du da komplett durchscrollen und eintauchen kannst. Den Link dazu findest du natürlich hier und in der Folge oder in den Shownotes. Ich werde ihn dir nicht verheimlichen.

Das habe ich auf jeden Fall gemacht und so werde ich jetzt in der Zukunft, also in den nächsten Wochen und Monaten, je nachdem wann ich das schaffe, auch noch mal all die anderen Inhalte durchgehen, die ich in den vergangenen sieben Jahren erstellt habe und die nochmal neu aufbereiten, so dass ich sie dir zur Verfügung stellen kann. Und das ist etwas, da bekomme ich ja kein Geld für. Ich stelle sie dir auch kostenlos zur Verfügung, die Sachen.

Das ist etwas, was du auch finanziell unterstützen kannst, zum Beispiel über Steady. Und da kommen wir jetzt zu einem weiteren Punkt, denn ich habe jetzt den Steady Account, den wir die letzten, ich glaube sechs Jahre hatten oder fünfeinhalb ungefähr den habe ich gekündigt, weil ich einen klaren Cut machen wollte. Der hieß auch noch VeganRevoluzzer, weil ich damals, ganz am Anfang, als wir mit diesem Podcast angefangen haben, immer als Pseudonym VeganRevoluzzer hatte und erst später dann Von Herzen Vegan kam und deswegen hieß auch der Steady Account immer noch so und ich wollte jetzt einfach hier einmal einen Cut machen und frisch beginnen und habe deswegen einen neuen Steady Account aufgesetzt.

Alle Mitglieder im alten Steady Account sind schon benachrichtigt, dass der jetzt zu Anfang Dezember ausläuft. Und wenn du da ein Jahresabo abgeschlossen hattest, bekommst du anteilig dein Geld zurück. Du bist auf jeden Fall schon informiert worden und du hast jetzt die Möglichkeit - wenn du sagst, ich will dich weiter unterstützen, zu dem neuen Steady Account zu wechseln. Und ich hatte dir auch eine Nachricht geschrieben und ich werde den neuen Account natürlich hier auch unter der Folge oder in den Shownotes überall verlinken.

Und es gibt auch schon drei Personen, die gewechselt sind. Und da möchte ich meinen herzlichen Dank für diese Treue aussprechen an Andrea, Birgit und Martin, die alle schon direkt sofort rüber gewechselt sind und auch eine Jahresmitgliedschaft sofort abgeschlossen haben. Was mir wieder sagt, dass ihr an mich glaubt und das hilft mir natürlich riesig. Ich habe da verschiedene Pakete aufgelistet. Erstmal habe ich für jeden Podcast ein Paket, so dass du auch entscheiden kannst, einen Podcast finanziell zu sponsoren. Wenn du das Gefühl hast, ich möchte jetzt zum Beispiel für den Milchgeschichten Podcast was zurückgeben, könntest du da ein Jahresabo abschließen oder ein Monatsabo. Das ist beides in Ordnung, es geht alles. Du kannst das Monatsabo monatlich kündigen, das Jahresabo jährlich kündigen, also bist nicht verpflichtet, das immer weiterlaufen zu lassen.

Und Steady hat jetzt so eine neue Funktion eingeführt, die ich ganz cool finde, nämlich Du kannst diese Pakete auch verschenken. Also wenn du jetzt noch ein Weihnachtsgeschenk suchst, dann kannst du auch sagen okay, guck mal hier, ich verschenke es jetzt wie so eine Patenschaft, also für Lebenshöfe oder so, da kannst du auch Patenschaften verschenken. So kannst du auch hier Steady Mitgliedschaften verschenken und da dann als Geschenk auswählen und dann wird das da alles weiter beschrieben. Also du hast jetzt auch noch solche Möglichkeiten und ich freue mich natürlich über jeden Menschen, der oder die mich da finanziell über steady unterstützt.

Und du hast auch die Möglichkeit, mich finanziell sonst per Überweisung oder per Einmalzahlungen über PayPal zu unterstützen. Manche machen das also dass sie ab und zu Einmalzahlungen schicken über PayPal. Und da geht ein besonderer Dank an Thorsten. Und dann gibt es Menschen, die auch Geld überweisen auf das Konto. Und da geht ein besonderer Dank an Joachim, der da einen Dauerauftrag eingerichtet hat. Und da bin ich sehr dankbar für.

Carsten Ja, super cool. Dankeschön!

Stefanie Da jetzt ja das Experimentarium ausläuft zum 29.11.2022 und wir dann nicht mehr so direkt im Austausch stehen können, habe ich die Möglichkeit genutzt, über Steady einen Newsletter einzurichten, wo du dann auf dem Laufenden bleiben kannst über das, was ich so mache, was ich so austüftele, was es so für Termine gibt, Kurse oder was auch immer alles so passiert. Und du kannst dich da natürlich kostenlos anmelden. Also du musst mich nicht finanziell unterstützen, um dich da für den Newsletter anzumelden. Du kannst einfach da deine E Mail Adresse eintragen und dann werde ich dich informieren.

Im Moment denke ich, dass ich so einmal im Monat vielleicht schreibe. Ich habe auf keinen Fall vor, dich da irgendwie zuzuspamen. Also keine Sorge, ich will auch nicht deine E Mail Adressen verkaufen oder so, sondern es geht wirklich nur darum, wenn du Interesse daran hast, auf dem Laufenden zu bleiben, was ich so mache und einfach unkompliziert informiert werden möchtest, also nicht immer auf meiner Webseite gucken möchtest oder selber aktiv schauen willst, dann ist das eine unkomplizierte Möglichkeit, dabei zu bleiben und informiert zu werden. Da ist auch der Link hier unter der Folge oder in den Shownotes für dich zu sehen.

Es ist einfach: Wenn du auf die Steady Seite gehst, dann ist da unten ja die Möglichkeit, sich für den Newsletter anzumelden und auch das haben schon einige gemacht. Also herzlichen Dank dafür. Ich weiß noch nicht, wann ich den ersten Newsletter schreiben werde, aber wie gesagt, so ungefähr einmal im Monat. Kann natürlich sein, dass dann auch mal irgendwie zweimal im Monat wird, wenn da irgendwie was Besonderes ist, was ich mitteilen möchte. Aber wie gesagt, mein Ziel ist es nicht, dich zuzuspamen. Also keine Sorge.

Eine weitere Möglichkeit, mit mir im Austausch und in Kontakt zu bleiben, ist auch die Social Media Plattform Mastodon. Da bin ich jetzt seit anderthalb Jahren ungefähr unterwegs. Ich war damals mal auf Twitter und konnte das irgendwann nicht mehr mit meinen Datenschutzansprüchen vereinbaren. Und dann bin ich im Mai 2021 gewechselt zu Mastodon ins Fediverse und seitdem fühle ich mich da eigentlich sehr wohl. Und jetzt durch Elon Musk wird das auf einmal alles so überschwemmt. Also muss ich mal gucken, wie ich da so klarkomme.

Aber jedenfalls bin ich auch da aktiv und da kannst du mit mir in Austausch gehen und ich versuche da alles zu teilen, was so kleinere Informationen sind, so vielleicht „dieses Buch kann ich empfehlen“ oder „das ist mir aufgefallen“ oder so solche Dinge . Also nicht Größeres dafür nutze ich dann den Podcast oder bei Steady kann ich auch quasi bloggen, dann werde ich auch auf Steady solche Sachen veröffentlichen. Aber so kleinere Sachen teile ich dort. Und der Schwerpunkt ist dort vor allem auf dem Austausch.

Carsten Ja. Und was ist jetzt mit den Büchern?

Stefanie Super Überleitung. Wir haben gerade überlegt. Carsten hat gesagt, er hat so wenig gesagt. Er möchte gerne jetzt eine tolle Überleitung machen und das war's. Das ist rausgekommen. Genau. Was ist mit den Büchern? Welche Bücher?

Carsten Ja, die Bücher aus der Wanderbibliothek!

Stefanie Im Experimentarium hatte ich die Idee, eine Wanderbibliothek ins Leben zu rufen. Und wo wir, also die Mitglieder im Experimentarium, Bücher hineingegeben haben, die dann von allen Mitgliedern ausgeliehen werden konnten. Da es das Experimentarium zum 29.11.2022 nicht mehr geben wird, werde ich auch die Wanderbibliothek auflösen. Und mein Gedanke ist, die Bücher alle zu verschenken. Und ich dachte, es bietet sich so gut an, es kommt die Adventszeit, das quasi so als Mini Adventskalenderaktion irgendwie so zu machen. Das heißt, ich werde über Mastodon und über Steady die Bücher einzeln verlosen.

Also mein Gedanke momentan ist, dass wir bis zu einem gewissen Zeitpunkt Zeit geben, dann zu sagen ich möchte dieses Buch oder diese Bücher möchte ich gerne haben und alle, die für ein bestimmtes Buch sich melden, schmeißen wir in einen Lostopf. Und dann machen wir vor Weihnachten noch eine große Losaktion. Carsten und ich nehmen das auf Video auf und dann werden wir das auf Steady veröffentlicht, so dass du dann dort sehen kannst, wer gewonnen hat. Natürlich anonymisieren wir das. Also es werden nur Vornamen mit vielleicht ersten Buchstaben Nachnamen, falls es mehrere gleiche Vornamen gibt, dann gezogen. Also wir achten auf den Datenschutz, keine Sorge.

Und so, dass du dann einfach die Möglichkeit hast, dich für das Buch oder die Bücher deiner Wahl einzutragen. Und du wirst da dann die Informationen, welche Bücher verlost werden und wie du da ran kommst, über Steady und über Mastodon erfahren. Das heißt, da werde ich das immer verlinken und wir haben keine 24 Bücher, deswegen ist es nicht wirklich ein ganzer Adventskalender. Ich habe gerade den Überblick verloren, wie viele Bücher es sind, aber letztlich werden wir alle Bücher, die wir verschenken wollen, im Laufe der ersten drei Wochen des Dezembers vorstellen und dann zum Ende dieser drei Wochen verlosen. Das genaue Datum geben wir noch bekannt. Das ist übrigens zum Beispiel ein Thema, was ich wahrscheinlich dann in einem Newsletter versenden werde mit dem Hinweis auf diese Aktion, weil das ja etwas ist, wovon du profitieren kannst. Wenn du vielleicht gerade diese Folge nicht hörst, oder du bist nicht auf Mastodon oder hast dann da nicht reingeguckt. Aber dann kriegst du eine Email von mir, wo dann genau das drinsteht. Okay, also ich glaube, jetzt solltest du auf dem neuesten Stand sein.

Carsten Das waren alles die Neuerungen oder Änderungen, die sich so zugetragen haben oder zutragen werden.

Stefanie Ja, wir haben gerade pausiert und noch mal überlegt, ob noch irgendwas fehlt, aber im Moment fällt uns einfach nichts mehr ein, was noch fehlt. Ich hatte mir ja eine lange Liste gemacht. Ich habe alles abgehakt, was ich sagen wollte. Also von daher nochmal ein ganz herzliches Dankeschön an alle Menschen, die uns finanziell unterstützen oder auch durch das Korrekturlesen von Transkripten. Und eine Sache fällt mir gerade noch ein: Du hast natürlich auch die Möglichkeit, wenn du auf iTunes ein Konto hast, dort freundliche Rezensionen zu schreiben.

Carsten Fünf Sterne Rezensionen.

Stefanie Natürlich ausschließlich bitte.

Carsten Nur die.

Stefanie Nur die, damit nicht so was passiert wie beim Milchgeschichten Podcast passiert ist. Ich hatte da nach Jahren mal wieder in die Rezensionen geguckt und war total begeistert von dieser ein Sterne Rezension, in der steht: „Unterschied Melkroboter und Melkstand. Schade, dass du nicht den Unterschied zwischen Melkroboter und Melkstand erkennst. Sehr schwach.“

Carsten Ja, wir sind zu Tode betrübt.

Stefanie Ja, das bin ja nur ich. Du hast damit ja nichts zu tun. Du kannst deine Weste weiß und rein waschen. Nur ich bin sehr schwach, weil natürlich mein Milchgeschichten Podcast ausschließlich von Melkrobotern und Melkständen handelt und ich da leider nicht den Unterschied erkannt habe. Ja, genau. Leider und glücklicherweise kann jeder Mensch eine Rezension schreiben. Und wenn du Carsten und meinen Podcasts etwas Gutes tun möchtest und bei iTunes bist, dann kannst du gerne dort eine nette Rezension hinterlassen, die vielleicht auch sachlich korrekt ist.

Also nicht so wie das hier, was irgendwie überhaupt gar nicht zu meinem Podcast passt. So wie, als wenn sie jetzt irgendwie geschrieben hätte „Ja, toll, dass du Dosenöffner an zweiter Stelle nennst“ oder so, also so total aus dem Zusammenhang gerissen und es hat irgendwie nichts mit dem Podcast zu tun. Also nur oberflächlich. Natürlich habe ich über Melkroboter gesprochen, denn ich habe über die Geschichte der Melkmaschine gesprochen. Aber das ist etwas ganz anderes als der Unterschied zwischen Melkroboter und Melkstand. Aber davon mal abgesehen.

Wenn du ein iTunes Konto hast, wäre das auch noch eine Möglichkeit meine und unsere Arbeit nicht monetär zu unterstützen. Ich weiß natürlich, dass die meisten, die hier die Podcasts hören, kein iTunes Konto haben. Deswegen haben wir auch so wenig iTunes Rezensionen. Aber falls du eins hast und gerne uns unterstützen möchtest, dann denk man darüber nach. Wir freuen uns darüber. So, das war es jetzt, glaube ich wirklich. Also wir beenden das jetzt, weil sonst fallen uns noch mehr Sachen an oder mir. Carsten guckt schon so ein bisschen verstört.

Carsten Verstört? Reserviert.

Stefanie Reserviert? Äh, wie können wir das noch beschreiben?

Carsten Also ich weiß ja nicht, wie mein Gesicht aussieht.

Stefanie Du meinst, wir podcasten gar nicht mit Spiegel vor uns, wo wir uns die ganze Zeit anlächeln, anflirten?

Carsten Es wird Zeit.

Stefanie Genau. Okay, es wird Zeit. Jetzt guckst du schon wieder so? Ich kann es nicht beschreiben.

Carsten Ich sag jetzt mal, in diesem Sinne.

Stefanie Dazu fällt mir gerade ein, dass mir gesagt wurde, wir sollen nicht immer so hin und her sprechen, weil es beim Korrekturlesen anstrengend ist.

Carsten Und jetzt machst du es aber trotzdem.

Stefanie Es tut mir leid. In Hamburg sagt man Tschüss.

Carsten Und auf Wiederhören.

Wasserverbrauch
https://www.umweltbundesamt.de/umwelttipps-fuer-den-alltag/haushalt-wohnen/warmwasser#gewusst-wie
https://www.co2online.de/energie-sparen/heizenergie-sparen/warmwasser/durchschnittlicher-wasserverbrauch/
https://www.bpb.de/themen/umwelt/anthropozaen/503707/wassernutzung/

Heizkosten
https://www.heizspiegel.de/heizkosten-pruefen/heizkosten-pro-m2-vergleich/#c86583
http://heizung-fachberater.de/durchschnittliche-heizkosten/
https://www.co2online.de/service/energiesparchecks/

Netzbasteln "Folge 172: Gesund, sparsam, klimafreundlich - So heizt ihr richtig"
https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/herbst-tipp-so-heizt-ihr-effektiv-und-klimafreundlich

ZDF: Die Wasserretter: Kampf gegen die Trockenheit
https://www.zdf.de/gesellschaft/plan-b/plan-b-die-wasserretter-100.html

Die Onlinecommunity: "Gemeinsam in eine klimagerechte Zukunft"
https://experimentarium.stefanie-rueckert.de/

Möglichkeiten mich zu unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Vollständiges Transkript

Stefanie Wir haben uns spontan zu dieser Folge entschlossen, weil uns nämlich die aktuelle Stromabrechnung vorliegt.

Carsten Ja, wir haben Post bekommen.

Stefanie Unter anderem war da die Stromrechnung im Briefkasten. Und ich bin so stolz auf uns!

Carsten Post von unserem Lieblings-Energieversorger? ;)

Stefanie Nee, genau... also, über den sprechen wir jetzt natürlich nicht. Aber halt, vielleicht könnten wir da mal nachfragen, ob die uns sponsoren, dafür dass wir jetzt über das Thema sprechen!? Aber im Ernst, wir reden nicht über unseren Energieversorger, sondern über die Stromrechnung, denn wir haben unseren Stromverbrauch im letzten Abrechnungsjahr um sage und schreibe 37% gesenkt!

Carsten Wow, aber exakt 37 Grad Prozent!

Stefanie Warte mal: 37,04% wurde mir angezeigt.

Wir hatten vorher einen Stromverbrauch für unseren 3 Personenhaushalt von ungefähr 2700 kW/h pro Jahr. Und jetzt sind wir bei 1700 kW/h pro Jahr. Das ist total faszinierend, wir waren nämlich schon mit diesen 2700 kW/h pro Jahr im „guten“ Bereich für einen Dreipersonenhaushalt. Und mit den 1700 sind wir jetzt sogar im „sehr guten“ Bereich. Und laut der von mir rausgesuchten Vergleichstabelle ist 1700 auch schon für einen Einpersonenhaushalt gut. Wir sind quasi so gut wie ein Einpersonenhaushalt!

Carsten So gut wie noch nie zuvor!

Stefanie Ja, das stimmt.

Carsten Yeah, Spitzenleistung!

Stefanie Genau! Und wie haben das jetzt geschafft? Also, genau darüber wollen wir in dieser Folge plaudern: Wie wir es geschafft haben, unseren Stromverbrauch so stark zu senken. Dann wollen wir aber auch über unsere Heizkosten und über unsere Wasserkosten sprechen. Das alles ist ja jetzt gerade in den Medien Thema. Und ich dachte, es passt ganz gut, wenn wir unsere aktuell vorliegenden Abrechnungen zum Anlass nehmen, genau darüber zu sprechen.

Ich bin gerade wirklich stolz darauf, dass wir diese Einsparungen geschafft haben und es passt gerade so gut in unsere Zeit. Deswegen wollen wir da einige Tipps geben.

Natürlich sind wir nicht der Maßstab aller Dinge, und es ist hier auch alles rein subjektiv. Trotzdem habe ich mich jetzt vorhin mindestens eine Stunde hingesetzt und Zahlen recherchiert, um Vergleichswerte zu haben und zu gucken, wie unsere eigenen Verbrauchswerte da rein passen. Ergänzen werde ich das durch Fakten aus meinem Online-Kurs „Grüner Leben Schritt für Schritt“. Der Kurs ist quasi die Essenz meiner Bildungsurlaube und -kurse der vergangenen Jahre und versammelt mein gesamtes Wissen und meine Erfahrungen, die ich in den vergangenen Jahre in diesem Bereich gemacht habe. Ich verlinke Dir die weiteren Informationen zu diesem Kurs auf jeden Fall hier unter der Folge und in den Show-Notes, so dass du da gerne mal vorbeischauen kannst.

Ein Modul meinem Kurs ist das Thema „Wohnen“. Und daraus ziehe ich jetzt diese Informationen. Das heißt, du bekommst jetzt in dieser Folge einen exklusiven Einblick in meinen Kurs. Unter anderem gespickt mit unserem Vergleichswerten und sehr subjektiven Einschätzungen, wie wir es geschafft haben, weniger Energie zu verbrauchen; in den drei Segmenten Wasser, Heizen und Strom.

Aber bevor wir jetzt damit starten, möchte ich mich heute mal ganz herzlich bei Rupert bedanken, der jetzt gerade dabei ist Podcastfolgen, also Transkripte von Podcastfolgen, Korrektur zu lesen und angeboten hat, das regelmäßig zu machen. Sowie bei einer anderen Person, die das auch angeboten hat regelmäßig zu machen, aber anonym bleiben will. Deswegen kann ich den leider Namen nennen, möchte hier aber trotzdem danke sagen. Der Name der Person fängt mit B an, das ist vielleicht ausreichend, damit sich diejenige Person angesprochen fühlt ;)

Wie gesagt, ich schütze Deine Anonymität. Jedenfalls herzlichen Dank an dieser Stelle diesen beiden Personen, die sich dazu bereit erklärt haben, Transkripte Korrektur zu lesen! Es gibt noch andere Personen, die das teilweise schon gemacht haben und teilweise noch machen wollen. Nichtsdestotrotz ist ein großer Anteil der Podcastfolgen immer noch nicht transkribiert und Korrektur gelesen. Also wenn Du das Gefühl hast, Du möchtest das gerne machen, Du würdest gern was zurück geben, dann melde Dich doch bitte gerne bei mir unter post@vonherzenvegan.de.

Du kannst dir die Podcastfolge aussuchen, die du transkribieren möchtest. Und ich denke, es ist relativ unwahrscheinlich, dass du genau die Folge nimmst, die jetzt gerade von einer anderen Person transkribiert wird, bzw. Korrektur gelesen wird. Also von daher besteht, sagen wir mal, eine 98%ige Wahrscheinlichkeit, noch eine bisher nicht transkribierte Folge zu erwischen. Du kannst quasi sowas wie Transkript-Patin oder Transkript-Pate von einer Folge werden. Und ich nenne Dich sehr gerne auch namentlich sowohl im Text zur Podcastfolge und auch gerne verbal in einer der nächsten Podcastfolgen. Dann wirst Du quasi in einer die Hall of Fame der Transkript-Korrekturleser*Innen aufgenommen.

Carsten Ja, das ist cool!

Stefanie Das mit der Hall of Fame ist mir gerade spontan eingefallen. Ich kann dafür auf meiner Internetseite sogar eine eigene Rubrik einrichten, auf der ich aufzähle, welche Person wie viel Korrektur gelesen hat. So mit einer absteigenden Reihenfolge der Ehrungen und so ;) Dann steht da wahrscheinlich mehrfach: Korrekturgelesen von Anonym, Korrektur gelesen von Anonym, Korrekturgelesen von Anonym… Also ich werde das auf jeden Fall gerne honorieren, wenn Du beim Korrekturlesen unterstützen möchtest. Nur nicht finanziell, denn das ist ja nicht der Sinn der Sache. Und ich bin auf jeden Fall sehr dankbar, wenn du dich meldest, um ein Transkript Korrektur zu lesen. Wie gesagt, du kannst dir die Folge aussuchen. Wenn du dich angesprochen fühlst, melde dich bei mir.

Kommen wir jetzt mal auf das Thema Strom zu sprechen. Wie haben wir das denn geschafft? Also es ist schon länger so, dass wir so kleinere Sachen machen, wie überall den Stecker ziehen oder zum Beispiel schalten wir unseren WLAN Router aus nachts, der zieht tatsächlich auch Strom. Also es gibt jede Menge kleinere Sachen, die wir tun können. Aber was jetzt wirklich diesen großen Sprung gemacht hat von den 2700 auf die 1700 Kilowattstunden pro Jahr, das war, dass wir keinen Trockner mehr haben. Wir hatten davor noch einen Trockner,

Carsten einen relativ alten, den wir regelmäßig genutzt. Da haben wir ganz bewusst darauf verzichtet. Also der tat noch, den haben wir nachher verschenkt.

Stefanie Genau den haben wir verschenkt und leben jetzt seit über einem Jahr ohne Trockner. Genau. Und trocknen jetzt entweder auf dem Balkon oder unten im Trockenraum. Und wir sind tatsächlich die einzigen hier im Haus, von den 7 Parteien, die dort Wäsche trocknen.

Carsten Ja.

Stefanie Merkwürdigerweise ja. Also entweder haben alle anderen Trockner oder die trocknen in der Wohnung, was eigentlich laut Mietvertrag verboten ist. Also wir wissen das ja nicht, wir wollen hier niemanden verleumden. Also jedenfalls wir machen das nicht. Wir trocknen entweder unten im Keller oder auf dem Balkon. Und das denke ich, ist so somit die größte Ersparnis, also was am meisten gebracht hat. Dann hatten wir auch eine „neue“ Spülmaschine und einen „neuen“ Kühl-Gefrierschrank gekauft. Neu ist jetzt irreführend, weil es gebraucht war.

Carsten Diesmal haben wir auf die Energiesparklasse geachtet, was wir in der Vergangenheit so nicht getan haben. Und wir haben durch die Kühlschrank und Gefrierschrank Kombination die vorherigen Geräte ausgetauscht. Also in der vorherigen Wohnung hatten wir einen Kühlschrank.

Stefanie Der so alt war wie die Wohnung selbst und deswegen schon sehr alt. Unser Gefrierschrank war auch schon sehr alt, denn wir hatten da so einen kleinen Gefrierschrank und die Spülmaschine war auch die von der Wohnung, das heißt, die war auch schon älter und da war auch keine Energieeffizienzklasse ersichtlich. Und da haben wir jetzt bei der neuen Wohnung drauf geachtet, dass wir da die höchste Energieeffizienzklasse genommen haben und ein gebrauchtes Gerät, so dass diese Kombination für uns am nachhaltigsten war und tatsächlich auch was gebracht hat.

Wir nutzen für die Spülmaschine und auch die Waschmaschine, die ebenfalls eine hohe Energieeffizienzklasse hat, also die höchste, die es damals gab, als wir das Gerät gebraucht auch wieder gekauft haben, immer die Öko Eco Sparprogramme, so dass wir der Meinung sind, dass es auch daran liegt. Die Waschmaschine hatten wir in dem vorigen Haushalt schon und das heißt, daran kann es nicht liegen, dass wir so viel eingespart haben. Aber ich denke auf jeden Fall am Trockner. Und, dass Spülmaschine, Kühlschrank und Gefrierschrank energieeffiziente Geräte sind.

Carsten Genau das denke ich auch, dass das den großen Anteil gebracht. Ansonsten haben wir ja unseren Stromverbrauch oder die Art und Weise, wie wir Strom verbrauchen, gar nicht geändert.

Stefanie Genau. Also im Vergleich dazu waren wir vorher schon gut.

Carsten Ja.

Stefanie Und das hatten wir dadurch erreicht, dass wir viele kleinere Dinge gemacht haben. Wir haben ja auch keinen Fernseher, der verbraucht auch viel Strom. Was wir aber schon haben, sind mittlerweile zwei Tablets und wir haben auch zwei Laptops. Und wir haben auch einen großen Bildschirm, den wir beim Arbeiten benutzen. Und es war auch so, dass Carsten mindestens zwei Monate Homeoffice im Abrechnungszeitraum gemacht hat, so, dass er da dann auch mehr Strom verbraucht hat. Und ich hatte eigentlich wirklich damit gerechnet, dass wir jetzt mehr Strom verbraucht haben als vorher.

Carsten Durch die Homeofficetätigkeit.

Stefanie Ich habe mich schon so ein bisschen gesorgt und dass wir jetzt also wirklich deutlich weniger verbraucht haben macht mich stolz. Deswegen müssen wir jetzt auch die Podcastfolge aufnehmen, weil ich diesen Stolz teilen möchte. Ich war so stolz auf uns, dass wir das geschafft haben. Und das heißt, es ist ja noch Potenzial da. Wir könnten also jetzt, wenn wir sagen, weniger Elektrogeräte, weniger damit Filme gucken, Musik hören oder was auch immer, weniger arbeiten, also weniger elektrische Geräte nutzen, würde vielleicht auch noch was bringen.

Carsten Ja, ich glaube schon, dass wir da noch ein bisschen Potenzial haben. Wobei ich dazu sagen muss, wir sparen uns jetzt nicht zu Tode. Es ist nicht so, dass wir händeringend versuchen, irgendwie Energie zu sparen, sondern das ist jetzt eine völlig normale Alltagsroutine für uns geworden, ohne dass wir da bewusst immer darauf achten müssen „Oh, jetzt schnell den Stecker ziehen oder jetzt schnell den den Schalter betätigen“, damit dann das Licht ausgeht oder so. Ja, wir wollen jetzt nicht den Eindruck erwecken, dass wir total die Sparfüchse geworden sind, die als Hauptziel haben, den Energieverbrauch so weit wie möglich nach unten zu skalieren.

Stefanie Ja, da sprichst du auf jeden Fall einen sehr wichtigen Punkt an. Das ist etwas, was ich auch in meinen Kursen und generell mit Menschen immer wieder bespreche. Nämlich: Wie weit schneidet das, was du tust, in deinen Alltag ein? Also wie sehr beeinträchtigt es dich? Und das, was wir bisher getan haben, beeinträchtigt uns nicht in unserem Alltag. Und das wäre nun die Frage, wenn wir weiter schauen und sagen okay, wir wollen noch mehr. Wir sind jetzt voll angefixt, wir wollen noch mehr sparen, noch mehr sparen, noch mehr sparen. Wie stark wird es uns einschränken? Und das ist, glaube ich, immer generell die Frage.

Es ist aber auch ein Prozess, denn natürlich kannst du sagen, die Wäsche nicht im Trockner zu trocknen, das schränkt mich stark ein. Ich habe keinen Trockenkeller oder was auch immer. Es ist individuell. Also wir reden jetzt hier über das, was wir machen und wie das bei uns möglich ist. Und du wägst das dann, liebe·r Hörer·in für dich ab, ob das für dich möglich ist. Denn wir können keine allgemeingültigen Tipps geben, sondern einfach nur aus unserer subjektiven Sicht sagen, wie wir das gemacht haben. Und für uns funktioniert das. Natürlich ist es einfacher, die Sachen in den Trockner zu packen, aber es darf ja auch nicht alles in den Trockner, muss man dazu sagen. Letztlich dann aus dem zweiten Stock in den Keller zu gehen, um die Wäsche aufzuhängen und sie dann auch da wieder hoch zu holen, ist natürlich erst mal ein Aufwand, das ist schon klar. Nur sind es Dinge, an die wir uns gewöhnen können. Also wir zumindest konnten uns jetzt daran gewöhnen und deswegen ist das ein Aufwand, den ich in Kauf nehme. Und da ist es immer wieder ein Abwägen, was ist dir wichtiger?

Und hier beim Strom geht es ja jetzt auch in erster Linie um die Kosten. Also das heißt unser Abschlag war vorher bei 76 €, jetzt ist er bei 46 €. Wir sparen jetzt 30 € im Monat und das ist ja ziemlich cool. Aber letztlich müssen wir uns da jetzt nicht so arg drum sorgen, denn selbst wenn es noch mal 10 € mehr werden, es ist immer noch 20 € weniger als vorher. Und deswegen finde ich es ziemlich cool, dass wir das geschafft haben und deswegen wollte ich einfach teilen, wie wir das geschafft haben. Soweit jetzt erst mal zum Strom und nun zum Thema Wärme, heizen.

Das ist ja jetzt gerade auch in aller Munde und auch da konnten wir viel einsparen. Damals habe ich nicht diesen Stolz verspürt, sofort die Folge zu machen. Dafür lassen wir es jetzt mit einfließen. Wir haben ja vorher, bevor wir im Juni letzten Jahres in diese Wohnung, in dieses Mehrfamilienhaus gezogen sind, in einem Haus gewohnt, was eigentlich ein Einfamilienhaus ist, wo wir mit den Vermieter·innen zusammen in dem Haus gewohnt haben. Das heißt, wir hatten die obere Etage und die hatten die untere Etage. Das heißt, es war ein freistehendes Einfamilienhaus, quasi Zweifamilienhaus, also keine Doppelhaushälfte, dass wir das in der Mitte geteilt hätten, sondern ein ausgebautes Einfamilienhaus.

Carsten Ursprünglich ja, mit der Intention, irgendwie einen Verwandtenteil in der Wohnung zu lassen.

Stefanie So eine Art Einliegerwohnung also quasi horizontal geteilt und nicht vertikal geteilt. Und ja, also die Unterschiede sind ziemlich krass. Also jetzt, was das Heizen vor allem betrifft. Jetzt wohnen wir in einem Mehrfamilienhaus. Wir haben die Quadratmeter auch nur um zehn Quadratmeter reduziert, also die Größe der Wohnung. Eigentlich wäre es ja so 25 Quadratmeter pro Person ist nachhaltig. Und wir wohnen jetzt auf 82 Quadratmeter, ungefähr, 81,3333 oder so. Und vorher haben wir ungefähr auf 92 Quadratmeter gewohnt, da in diesem Einfamilien-Zweifamilienhaus. Und jetzt ist es so, dass wir im zweiten Stock wohnen, in einem großen Mehrfamilienhaus. Uber uns sind noch Wohnungen, neben uns, rechts und links sind Wohnungen und unter uns logischerweise auch. Wir schweben nicht frei im zweiten Stock. Das heißt, um uns rum sind Wohnungen.

Das hörst du vielleicht auch an den Nebengeräuschen? Und ja, das kann natürlich negativ sein. Diese Nebengeräusche. Aber was die Wärme angeht, ist es wirklich super. Wir haben in diesem Jahr zum Herbst hin noch nicht geheizt. Wir waren jetzt in den Herbstferien für eine Woche auf der Insel. Poel - haben wir ja schon erzählt - und dort in einem Ferienhaus, das auch freistehend war. Und dort mussten wir die ganze Zeit heizen, weil das sonst viel zu kalt war, die Zimmer waren sofort ausgekühlt.

Carsten Genau, Es hatte nur eine Grundkühle, also keine Grundwärme, sondern eine Grundkühle, wenn die Heizung nicht aktiv eingeschaltet wurde. Es war immer irgendwo, keine Ahnung, gefühlte 14, 15 Grad oder so, also definitiv zu kalt.

Stefanie Es war auf jeden Fall zu kalt und hier ist es bisher noch nicht passiert. Also einfach nur ganz alleine deswegen, weil wir in einem Mehrfamilienhaus wohnen und nicht in einem Einfamilienhaus. Es ist auf jeden Fall schon wärmer. Dann noch zu den Fakten. Wir werden hier mit Fernwärme beliefert und ich hatte noch mal geguckt: Der Energiebedarf des Gebäudes liegt bei 76,7 Kilowattstunden und das ist schon relativ energieeffizient. Natürlich noch nicht super. Es gibt ja noch viel bessere Häuser, aber schon mehr in die Richtung Energieeffizient. Also damit du das vergleichen kannst mit der Wohnung, dem Haus, wo du wohnst, worüber wir sprechen. Hier ist eine 81,33 qm große Wohnung in einem großen Mehrfamilienhaus, das mit Fernwärme beliefert wird und einen Energiebedarf von 76,7 Kilowattstunden hat. Und da ist Warmwasser schon enthalten in dieser Berechnung.

Auf dieser Basis ist es so, dass wir im letzten Abrechnungszeitraum ungefähr 500 € an Heizkosten inklusive Wartungskosten gezahlt haben. Das ist ein Durchschnitt von 6,15 € pro Quadratmeter. Und ich hatte mal nachgeschaut, das Fernwärme bei einer 70 Quadratmeter großen Wohnung eigentlich dann bei 13,8 € pro Quadratmeter liegen würde. Das heißt, wir sind auf jeden Fall schon deutlich unter dem Durchschnitt. Und das sagt auch eine andere Statistik, wo es ebenfalls um eine 70 Quadratmeter große Wohnung in einem Mehrfamilienhaus geht. Und da steht hier bei Fernwärme sind Heizkosten von 645 € schon als niedrig anzusehen und wir haben nur 500 €. Das heißt, dass wir auch mit der Art und Weise, wie wir heizen, schon in einem sehr niedrigen Bereich gelandet sind.

Direkt vergleichen mit der vorigen Wohnungen, dem Ein-Zweifamilienhaus können wir das nicht, weil dort mit Erdgas geheizt wurde. Und es gab dort gar keine Zähler. Wir mussten nach Quadratmetern uns irgendwie anpassen. Nur der Gesamtwert wurde aufgeteilt, das heißt, wir konnten den tatsächlichen Verbrauch überhaupt nicht messen. Und die Kosten waren aber mehr als doppelt so hoch als das, was wir jetzt in dieser Wohnung gezahlt haben. So dass es dann 12,59 € pro Quadratmeter waren im Vergleich zu diesen 6,5 Euro pro Quadratmeter, die wir jetzt zahlen. Wie gesagt, das kann man nicht richtig vergleichen, weil es auch ein anderer Energieträger ist, der eigentlich im Vergleich günstiger ist. Jetzt natürlich nicht mehr und zum anderen eine andere Art der Messung, so dass es nur mit den Kosten vergleichbar ist.

Carsten Also wir haben einfach für uns sichtbare Effekte, erst messbar, spürbar, sogar auf dem Konto. Aber wir wissen auch weder die Energieeffizienzklasse des Hauses der vorherigen Wohnung. Das ist uns leider unbekannt und wir müssen uns auch drauf verlassen, dass das, was die Vermieter·innen uns damals zugesagt haben, dass deren Heizverhalten eher großzügig ist. Das war damals so etwas. Die haben uns ja erklärt, dass wir eigentlich davon profitieren. Dadurch, dass sie sehr häufig heizen, würde sich unsere Wohnung mit aufheizen. Ob das jetzt tatsächlich so ist, wissen wir natürlich nicht. Das kann natürlich im schlimmsten Fall sein, dass wir einen Großteil der Kosten selber getragen haben. Aber letztendlich sind das so die, ich sag jetzt mal die Unschärfen, mit denen wir den Vergleich anstellen müssen.

Stefanie Genau. Und deswegen können wir das jetzt nicht direkt vergleichen, aber zumindest haben wir diese Tabelle, in der steht, dass Heizkosten von 645 € bei Fernwärme und einer 70 Quadratmeter großen Wohnung in einem Mehrfamilienhaus schon niedrig sind und wir sagen können okay, wir haben 500 € gezahlt. Das heißt, unser Heizverhalten ist schon sehr gut. Der Schlüssel liegt tatsächlich in der Reduzierung der Raumtemperatur. Da muss man allerdings aufpassen, dass es nicht zu kühl wird, weil sich dann Schimmel bilden kann. Wir hatten hier von unseren neuen Vermieter·innen in diesem Mehrfamilienhaus auch so einen Flyer bekommen, wo genau drin stand „Bitte diese Temperaturen einhalten usw und so fort.“ Das heißt es ist schon gut, wenn man so eine gewisse Raumwärme einhält.

Allerdings macht ein Grad Reduzierung schon viel aus. Das heißt besser dich wärmer anziehen, als auf 20 Grad zu heizen. Lieber auf 19 oder 18 Grad heizen, dann sparst du auf jeden Fall schon was. Warum ist das so? Ich hatte hier eine Statistik vom Statistischen Bundesamt von 2021 rausgesucht, die den Energieverbrauch für Wohnen nach Anwendungsbereichen von dem Jahr 2019 zeigt. Und zwar macht die Raumwärme beim Energieverbrauch 71 % für den Bereich Wohnen aus. Und danach kommt dann mit 15 % Warmwasser. Über das Thema Wasser sprechen wir gleich noch. Aber wirklich fast 2/3 des Energieverbrauchs im Bereich Wohnen liegen bei der Raumwärme, das heißt, da ist dein größtes Einsparpotential. Das ist dann gut fürs Klima, aber auch gut für deinen Geldbeutel, wie wir auch gemerkt haben.

Und ich les dir hier mal ein paar Tipps vor, die ich auch in den Kurs „Grüner Leben Schritt für Schritt“ eingefügt habe. Also Reduzierung der Raumtemperatur um ein Grad hatten wir schon gesagt.

• Dann falls vorhanden Rollläden nachts herunterlassen, hält die Räume warm und kann bis zu 5 % Energie sparen.
• Selten genutzte Räume kühler und die Tür zu diesen Geschlossenheiten spart bis zu 3 % Energie.
• Temperatur der Heizung nachts auf 15 bis 16 Grad Celsius senken spart bis zu 5 % Energie.
• Zudecken statt hochheizen das ist jetzt, was wir auch schon gesagt hatten. Also bevor du die Heizung hoch drehst, schau, ob du dich wärmer anziehen und eine Decke oder eine Wärmflasche nutzen kannst.
• Konstant heizen, also je nach gewünschter Raumwärme zwischen 17 und 20 Grad
• die Heizkörper freihalten,
• Fenster und Türöffnungen abdichten,
• Stoßlüften statt Fenster auf Kipp.

Und ich werde auf jeden Fall auch noch mal einem Beitrag von Deutschlandfunk Nova „Netzbasteln Folge 172. Gesund, sparsam, klimafreundlich. So heizt ihr richtig.“ verlinken. Da kannst du auch noch mal reinhören, weil es da auch darum geht, wie du deine Heizungskörper wartest und wie du da dann noch mal was rausholen kannst.

Um das noch mal zusammenzufassen: im Bereich Wohnen, wenn es um Nachhaltigkeit geht, ist der größte Wirkhebel die Wohnfläche, wo du wohnst und wie das saniert ist. Also das alles zusammen. Diese 25 Quadratmeter Wohnfläche pro Person. Wenn das ein super energieeffizientes Gebäude ist, dann geht es sicherlich auch mit mehr Wohnfläche. Und dann kommt gleich die Raumwärme. Nach der Fläche kommt die Raumwärme. Wenn du in einer Mietwohnung wohnst, so wie wir, hast du ja nicht so viel Einflussmöglichkeiten auf das Gebäude Und du wirst sicherlich auch nicht so viele Möglichkeiten haben, immer wieder umzuziehen, um das passende Gebäude zu finden oder den Vermieter, die Vermieterin dazu zu bringen, alles zu sanieren. Das heißt, wenn du das mit der Wohnfläche nicht hinbekommt, ist gleich der Faktor eins die Raumwärme und nach der Raumwärme kommt dann Warmwasser.

Und das wäre jetzt so der nächste Punkt auf dieser Liste. Und gerade beim Wasser ist es wichtig, dir zu überlegen, aus welchem Grund du Wasser sparen möchtest. Ist es aus Nachhaltigkeitsgründen oder aus Kostengründen? Denn zwar ist Warmwasser definitiv eine Ressource, die viel CO2 verbraucht, Kaltwasser dagegen allerdings weniger. Doch gerade in Relation gesetzt zu dem Wasser, was wir durchschnittlich in unserem Privathaushalt verbrauchen und dem virtuellen Wasser, was in allen möglichen Dingen, die wir verbrauchen, nutzen drinsteckt, ist einfach das, was wir in dem Haushalt verbrauchen, relativ gering.

Um konkrete Zahlen zu nennen: eine in Deutschland lebende Person verbraucht durchschnittlich pro Tag 125 Liter Wasser, davon so fünf Liter für Essen und Trinken und 120 Liter für Körperpflege, Wäsche waschen und so was. Das ist natürlich nur ein Durchschnitt, ein Durchschnittswert. Wenn du mehr trinkst, verbrauchst Du mehr für Trinken usw und so fort. Aber das virtuelle Wasser pro Person in Deutschland täglich liegt bei 4000 Liter. Und da sind die 125 Liter natürlich im Vergleich relativ wenig. Das heißt diese 125 Liter im Privathaushalt, das ist das, was abgerechnet wird und das, wofür du die Wasserrechnung bekommst von deiner Wassergesellschaft und wovon auch das Warmwasser berechnet wird.

Das virtuelle Wasser wird dir nicht berechnet, sondern das ist in den Produkten enthalten, die du nutzt und die du vielleicht auch isst. Denn zum Beispiel um ein Hühnerei zu „produzieren“, werden circa 200 Liter Wasser benötigt. Das ist ungefähr eine Badewannenfüllung. Und das ist natürlich wieder ein Durchschnitt. Kommt drauf an wo das Huhn lebt, wie viel Wasser es bekommt usw und so fort. Aber das zu überlegen, okay, in den Nahrungsmitteln, vor allem in tierlichen Nahrungsmitteln, steckt sehr viel Wasser. Du kennst das bestimmt auch. Das Beispiel mit dem Rindfleisch. Also für ein Kilo Rindfleisch könntest du sogar 75 Badewannen volllaufen lassen. Und das ist nicht nur bei tielichen Produkten so, sondern für die Herstellung einer Jeans werden etwa 55 Badewannen voll Wasser benötigt. Und so führt sich das in vielen Dingen, die wir im Alltag nutzen, fort.

Dagegen sind diese ungefähr 125 Liter Wasser, die jeder Mensch im bundesdeutschen Durchschnitt im Privathaushalt verbraucht, noch relativ wenig. Noch dazu verbrauchen Privathaushalte nur circa 14 % des Frischwassers Deutschlands, während die Industrie stolze 80 % verbraucht. Das finde ich noch sehr wichtig, einfach als Hintergrundwissen, denn für mich ist Wassersparen eher damit verknüpft, Kosten zu sparen, als etwas für die Umwelt zu tun. Also wenn es wirklich nur um diese 120 bis 125 Liter durchschnittsweise Wasser pro Person im Privathaushalt geht.

Denn diese 4000 Liter virtuelles Wasser, das ist eigentlich der Punkt, wo wir Wasser sparen können. Und da sparst du schon alleine dadurch Wasser, dass du dich rein pflanzlich ernährst, dass du SecondHand kaufst, vor allem bei Jeans darauf achtet, dass du sie nicht neu kaufst und auch generell in deinem ganzen Einkaufsverhalten schaust, dass es ressourcenschonend ist. Und damit sparst du Wasser. Und jetzt, hier in dieser Podcastfolge, gucken wir uns nur diesen kleinen, winzigen Teil an, den wir an Wasser sparen können im Privathaushalt. Weil wir jetzt den Fokus auf die Kosten legen und gucken, wo können wir da was sparen.

Es gibt einen Unterschied zwischen Kaltwasser und Warmwasser. Wir schauen zum einen auf die Kosten, zum anderen schauen wir aber auch auf CO2. Denn Warmwasser verbraucht fast 31 mal so viel CO2 wie Kaltwasser. Und das wusste ich vorher auch nicht. Ich habe das alles durchgerechnet. Es ist sehr spannend. Ich verlinke dazu auch eine Statistik vom Umweltbundesamt in den Shownotes, da kannst du dir alles anschauen. Da wurde nämlich ganz praktisch auf einen 3-Personen Haushalt Bezug genommen. Das ist für uns jetzt sehr passend, weil wir als 3-Personen Haushalt damit dann unseren Wasserverbrauch vergleichen können.

Und hier wurde gesagt, dass ein 3- Personen Haushalt in Deutschland jährlich 86 Kubikmeter Kaltwasser und 48 Kubikmeter Warmwasser verbraucht. Und diese 48 Kubikmeter Warmwasser verbrauchen 1515 Kilogramm CO2 durch das Aufheizen. Während die 86 Kubikmeter Kaltwasser nur 90 Kilogramm CO2 durch die Aufbereitung im Wasserwerk verbrauchen. Und analog dazu habe ich jetzt unseren Verbrauch für das vergangene Abrechnungsjahr ausgerechnet. Und wir haben diese 86 Kubikmeter plus die 48 Kubikmeter, die hier im Vergleich angegeben sind, ergeben 134 Kubikmeter. Wir haben insgesamt 118 Kubikmeter verbraucht, also ein bisschen weniger, nicht viel weniger, aber ein bisschen weniger. Was aber jetzt wichtig zu sehen ist, ist der Vergleich zwischen Kaltwasser und Warmwasser. Wir haben nämlich nur 14,175 Kubikmeter Warmwasser verbraucht im Vergleich zu den 48 Kubikmeter Warmwasser hier im Durchschnitt. Das sind tatsächlich 70 % weniger Warmwasser als im Durchschnitt. Allerdings haben wir 104 Kubikmeter Kaltwasser anstelle von 86 Kubikmeter Kaltwasser verbraucht. Das sind 21 % mehr.

Aber weil ja das Kaltwasser 31 mal weniger CO2 verbraucht als das Warmwasser, haben wir insgesamt - wenn wir also Warmwasser und Kaltwasser zusammenrechnen und den CO2 Verbrauch davon zusammenrechnen - im Vergleich zu diesem Durchschnitt, was das Umweltbundesamt angibt 65 % CO2 gespart und das finde ich doch sehr herausragend. Das ist doch schon mal was. Und natürlich haben wir auch jede Menge Kosten gespart, denn letztlich ist das Warmwasser viel teurer als das Kaltwasser. Und deswegen ist der Fokus, Warmwasser zu sparen sehr sinnvoll. Ich habe auch noch mal darüber nachgedacht, warum wir jetzt mehr Kaltwasser als im Durchschnitt verbraucht haben. Ich erkläre mir das so, dass wir zum einen auch das Wasser aus dem Hahn trinken. Also wir zahlen quasi hier schon unser Trinkwasser, wir kaufen kein Wasser in Flaschen, sondern kaufen das Wasser aus dem Hahn. Außerdem wasche ich auch kalt ab. Ich nutze relativ selten Warmwasser dafür. Das funktioniert ganz gut. Wir haben noch Potenzial Kaltwasser einzusparen. as wir gemacht haben, wir haben so Wassermengenregler eingebaut.

Carsten Ich würde sagen, die nennt man Wassersparköpfe. Also in der Dusche heißt es Wassersparkopf.

Stefanie Wir haben jedenfalls diese Wassermengenregler überall eingebaut.

Carsten Aber das haben wir erst unterjährig gemacht. Also noch nicht die ganze Zeit.

Stefanie Genau.

Carsten Außerdem haben wir unseren Balkon dieses Jahr bepflanzt. Da geht auch noch einiges an Kaltwasser drauf.

Stefanie Und auf die Idee gekommen, wie wir da Wasser sparen können, bin ich jetzt erst vor kurzem. Ich habe nämlich jetzt angefangen, wenn ich zum Beispiel Salat oder Gemüse wasche, das Wasser immer aufzufangen, in die Gießkanne zu schütten und damit dann zu gießen. Mein Ziel ist es tatsächlich, das Gießwasser für den Balkon komplett aus Brauchwasser zu nutzen.

Carsten Genau. Und ich mache auch sehr viel mit Sprossen. Das heißt also, ich muss ja morgens und abends einmal meine Sprossen wässern, einmal mit Wasser einweichen und das Tropfwasser habe ich bisher auch nicht aufgefangen. Also das ist natürlich dann auch noch mal etwas, wo ich dann auch Gießwasser generiere, was bei Sprossen ja den schönen Vorteil hat, dass ich auch noch so ein bisschen Nährstoffversorgung damit gewährleisten kann. Aber das sind noch so Potenziale, wo wir vielleicht im nächsten Abrechnungszeitraum auch beim Kaltwasser noch mal so ein bisschen Effekte feststellen können.

Stefanie Ich hatte auch in den Bildungsurlauben und Kursen generell noch mal Tipps immer gesammelt zum Wassersparen und auch da kam einiges zusammen, was wir jetzt auch schon genutzt haben.

• Diese Wassermengenregler – Nupsis
• Wasser abstellen, wenn es nicht gebraucht wird
• Duschen statt baden
• Beim Einseifen das Wasser ausstellen
• Falls Trockner dann das Trockner Wasser fürs Bügeln verwenden, weil das dann schon entkalkt ist.
• Spartaste an der Toilette nutzen
• nur so viel Wasser erhitzen, wie ich auch wirklich benötige.(Das machen wir auch. Wenn wir jetzt zum Beispiel Tee kochen, dann füllen wir in der Teekanne das Wasser ab, gießen es dann in den Wasserkocher, erhitzen das so, dass es wirklich nur das Wasser ist, was erhitzt werden soll.)
• Tropfende Wasserhähne und Schläuche sofort reparieren Haben wir auch gemacht.
• Leitungswasser trinken
• möglichst Wildpflanzen, Stauden in den Garten pflanzen, die muss man praktisch nicht gießen.
• Regentonne für den Garten anschaffen
• Beete im Garten mulchen und Bäume pflanzen, um die Wasserspeicherfähigkeit des Bodens zu erhöhen. (Das war auch noch ein Tipp aus der Runde von meinen Kursteilnehmenden.)
• Regenwasser fürs Blumengießen nutzen.

Das ist jetzt natürlich. Wir sind auf dem Balkon noch nicht so weit, dass wir das Regenwasser ableiten. Aber dafür nutzen wir jetzt einfach unser Brauchwasser. Das haben wir jetzt ja gerade schon erklärt.

Carsten Ja und was das Warmwasser betrifft, habe ich ja noch so einen Beitrag. Ich dusche tatsächlich kalt. Das mache ich jetzt aber weniger aus Kostengründen, sondern mehr aus gesundheitlichen Gründen. Aber ich glaube, dass das bei uns natürlich auch noch einen Effekt zeigt. Und das andere, das ist so ein bisschen unfair: ich dusche auch zunehmend woanders.

Stefanie Aber erst seit Kurzem.

Carsten Erst seit kurzem. Aber das wird sich im nächsten Abrechnungszeitraum wahrscheinlich bemerkbar machen. Das heißt also, ich fahre

Stefanie zur Arbeit, also nicht das jetzt komische Gedanken hochkommen.

Carsten Genau das wollte ich ja gerade sagen. Nein, ich geh nicht zur Nachbarn.

Stefanie Oder was auch immer man sich da denken könnte, wenn du sagst „ich dusche auch immer woanders“.

Carsten Also ich bestreite meinen Arbeitsweg zunehmend mit Rad und aufgrund der Entfernung - sas sind so keine Ahnung 22, 23, 24 Kilometer - und da ich sehr sportlich fahre, verzichte ich morgens hier auf das Duschen, schmeiß mich in Sportmontur aufs Rad und fahre zur Arbeit und habe dort das Privileg duschen zu können. Das heißt also, ich werde natürlich auch einen Teil des Wassers dann auslagern und einen Teil der Kosten. Das wird mich aber nicht davon abhalten, auch dort vor Ort kalt zu duschen, weil wie gesagt, ich mache das aus gesundheitlichen Gründen. Aber das ist natürlich etwas. Falls wir in einem Jahr wieder eine Folge zum Thema machen und da erneut Zahlen vorweisen, wird das sicherlich auch noch mal einen Effekt zeigen, dass unser Verbrauch noch mal geringer werden könnte.

Stefanie Ja, kalt duschen ist ja immer so ein Thema, das da gesagt wird. Okay. Dusche kalt, um was fürs Klima zu tun. Ich finde, wenn du so wie Carsten bist und sagst „Ich dusche gerne kalt“, ist es okay. Aber letztlich, wenn du schaust auf diese 120 bis 125 Liter pro Tag pro Person und die 4000 Liter virtuelles Wasser, dann wird das kalt duschen jetzt nicht das reißen.

Carsten Also das wird nicht das Klima retten.

Stefanie Nein, genau. Beziehungsweise ist es da ja dann das Warmwasser. Also dass du weniger Warmwasser brauchst. Wie gesagt, das Warmwasser ist laut diesen Daten, die ich habe, 31 mal klimaschädlicher sozusagen. Also es verbraucht 31 mal mehr CO2 als das Kaltwasser. Das heißt also Warmwasser einsparen ist sehr gut. Nur wie gesagt, es gibt andere Möglichkeiten. Es ist nicht der Punkt, wenn du sagst okay, ich dusche einfach immer nur kalt, aber ich esse dreimal Fleisch pro Tag und fahr mit dem Auto über hin, ich fliege und ich wohne ganz alleine in einem 500 Quadratmeter großen Einfamilienhaus oder so da.

Carsten Die Etagenvilla.

Stefanie So was in der Art, Du verstehst, was ich meine. Also das kann nicht der Punkt sein. Das ist so wie, ich nutze keine Coffee to go Becher mehr, sondern habe meinen eigenen Becher. Aber sonst mache ich nichts. Das wenn du sagst, ich mache das fürs Klima, dann ist das kein großer Effekt. Wenn du sagst, ich mach das fürs Geld oder für meine Gesundheit, dann hat es schon einen Effekt. Also wir müssen wirklich diese Relation im Hinterkopf behalten. Beim Wassersparen in Privathaushalten geht es wirklich in erster Linie um die Kosten. Du könntest natürlich auch gar nicht duschen, weder Wanne noch duschen und dich nur noch mit einem feuchten Lappen abwaschen. Das würde noch mehr Wasser sparen.

Carsten Und das Klima total retten.

Stefanie Ja.

Carsten Ich glaub, da geh ich lieber mal gucken, was die Arbeitskolleg·innen sagen, wenn ich dann...

Stefanie Zur Freude deiner Arbeitskolleg·innen könntest du zur Arbeit radeln, verschwitzt ankommen, dich kurz mit einem Lappen abwaschen, also mit möglichst wenig Wasser. Vielleicht nutzt du das Wasser auch mehrfach.

Carsten Ist denn der Kostenvorteil dadurch, dass ich dann mehr Deo brauche, dann noch spürbar, oder…?

Stefanie Das habe ich noch nicht ausgerechnet.

Carsten Aber ist Modellversuch wert?

Stefanie Ja, definitiv. Du kannst das alles noch weiter optimieren. Womit wir wieder bei dieser Selbstoptimierung wären. Ich bin eine Vertreterin der Meinung, dass es gewisse große Wirkhebel gibt, wo es sinnvoll ist, diese zu betätigen, wie zum Beispiel sich pflanzlich zu ernähren, auf wenig Wohnfläche zu wohnen, nicht zu fliegen, möglichst kein Auto zu fahren. Das sind so Punkte, die bringen wirklich was. Aber jetzt.

Carsten Nackt Fahrradfahren um das Schwitzen zu vermeiden?

Stefanie Eher nicht. Ich weiß nicht, ob du das Schwitzen dann vermeidest.

Stefanie Also genau diese Geheimtipps... Ich denke da noch mal drüber nach... Das ist dann Erregung öffentlichen Ärgernisses oder so...

Carsten Nur wenn Du zu schnell fährst. Ich hab einen Helm auf...

Stefanie Das wird das Problem definitiv mindern. Also, der Helm. Gut, wir lassen das jetzt mal dahingestellt. Nicht, dass deine Phantasie überreagiert, liebe·r Hörer·in. Also, es gibt Grenzen und du solltest auf jeden Fall schauen, was ist jetzt deine Intention? Möchtest du Kosten sparen oder möchtest du nachhaltig leben? Oder möchtest du vielleicht beides? Aber jedenfalls wenn es denn um Nachhaltigkeit geht, dann ist es besser, an anderen Stellschrauben zu drehen. Und ich würde sagen, das war's jetzt erstmal.

Carsten Ja, das war eine faktenvolle Folge.

Stefanie Ja, das ist das Wunder der Alliteration. Und zum Schluss möchte ich mich noch ganz herzlich bei allen Steady Unterstützer·innen bedanken, die diesen Podcast hier finanziell unterstützen und das Hosting möglich machen, so dass du auch weiterhin Podcastfolgen hören kannst. Ganz herzlichen Dank!

Carsten Vielen, vielen Dank!

Stefanie Und dann würde ich sagen in diesem Sinne.

Carsten In Hamburg sagt man Tschüss.

Stefanie Und auf Wiederhören.

Buch "Autokorrektur - Mobilität für eine lebenswerte Welt" von Katja Diehl
https://www.fischerverlage.de/buch/katja-diehl-autokorrektur-mobilitaet-fuer-eine-lebenswerte-welt-9783103971422

Buch "Aktionsbuch Verkehrswende" vom Redaktionskollektiv "Autokorrektur" (Kostenlos als PDF downloadbar)
https://www.oekom.de/buch/aktionsbuch-verkehrswende-9783962383541

Buch "Linksverkehr" von Sabine Leidig
https://www.oekom.de/buch/linksverkehr-9783962383046

Buch "Wenn die Hoffnung stirbt, gehts trotzdem weiter" von Jean Peters
https://www.fischerverlage.de/buch/jean-peters-wenn-die-hoffnung-stirbt-geht-s-trotzdem-weiter-9783103970876

Die Onlinecommunity: "Gemeinsam in eine klimagerechte Zukunft"
https://experimentarium.stefanie-rueckert.de/

Möglichkeiten mich zu unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Transkript der ersten 7 Minuten (nur grob Korrektur gelesen)

Stefanie Bevor wir jetzt hier mit der Folge starten, muss ich mich erstmal entschuldigen, dass es so lange gedauert hat, bis die nächste Folge online ging. Das liegt vor allem daran, dass ich krank war, mehrere Wochen tatsächlich schon, ja, mehrere Wochen und immer noch nicht so ganz gesund bin. Es liegt nicht daran, dass wir keine Ideen hätten für Podcastfolgen. Bei uns stapeln sich die Bücher, die besprochen werden müssen und Themenliste ist lang und uns fehlt einfach die Zeit oder Kraft dazu, Folgen aufzunehmen deswegen wissen wir auch noch nicht so ganz genau, wie es jetzt hier mit dem Podcast weitergeht. Wir reden immer mal zwischendurch darüber und wissen noch nicht wo uns der Weg hinführt.

Aber jetzt wollen wir erstmal einige Bücher zumindest besprechen einige Themen abarbeiten, so wie uns die Kraft gegeben ist. Es ist und bleibt einfach auch dabei, dass Carsten Vollzeit arbeitet und dadurch wenig Zeit hat, noch nebenher dann hier Folgen aufzunehmen. Und darum ist es jetzt eben zu dieser längeren Lücke gekommen und ich möchte mich sehr bei den Menschen bedanken, die uns trotzdem weiterhin finanziell unterstützen. Was auf jeden Fall immer eine Hilfe ist, denn die laufenden Kosten gibt es trotzdem, egal, ob wir jetzt neue Podcastfolgen veröffentlichen oder nicht. Die vorhandenen Podcastfolgen müssen ja gehostet werden, und das verursacht eben monatliche Kosten. Und da hilft es halt sehr, dass es diese finanzielle Unterstützung gibt, herzlichen Dank.

Carsten Dankeschön.

Stefanie Dann starten wir jetzt mal mit dem Thema Mobilitätswende. Wir haben dazu hier 3 Bücher liegen, mittlerweile, das heißt, es wird nicht eine Buchbesprechung werden von einem speziellen Buch, sondern Carsten hat sich etwas Besonderes ausgedacht.

Carsten So ganz besonders ist das nicht. Ich will einfach nur ganz locker flockig über dieses Thema sprechen, weil Mobilitätswende ja kein ganz neues Thema ist. Aber für mich war es immer auch ein Herzensthema. Und aufgrund dieser Bücher konnte ich ein bisschen mehr Verständnis über das Thema Mobilitätswende und was heißt eigentlich Mobilitätswende versus Verkehrswende etc also diesen ganzen Komplex bekommen und mich damit beschäftigen. Da hab ich mich drauf gefreut und darüber möchte ich mich - also jetzt nicht über meine Freude, sondern über das Thema - möchte ich jetzt in dieser Folge einfach mal sprechen.

Stefanie Du möchtest Deine Freude teilen, weil sie dadurch größer wird?

Carsten Ja natürlich, damit sie grösser wird, aber auch damit mehr Menschen inspiriert werden und auch über das Thema mehr inhaltlich dann sprechen können.

Stefanie Ja, diese 3 Bücher, die wir zu erledigen haben, sind alles Rezensionsexemplare beziehungsweise nicht wirklich: Ein Rezensionsexemplar und bei dem anderen hatten wir das Crowdfunding unterstützt und haben dann ein drittes Buch noch dazu bekommen zu dem Crowdfunding. Und jetzt willst du sicherlich auch wissen, um welche Bücher es sich überhaupt handelt? Es sind nicht einfach nur 3 Bücher, sie haben auch Namen.

Carsten Ja genau und zwar das Buch, wo wir tatsächlich das Crowdfunding unterstützt haben ist das "Aktionsbuch Verkehrswende, Acker, Wiese und Wald statt Asphalt" vom Redaktionskollektiv "Autokorrektur". In dem Buch geht es um Aktionsformen zur Verkehrswende. Dieses Buch haben wir wie gesagt, durch Crowdfunding realisieren können. Wir haben uns beteiligt und das kleines Dankeschön durfte ich mir ein weiteres Buch aussuchen.

Stefanie Das ist ein großes Dankeschön, denn das ist viel dicker und grösser als das Buch.

Carsten Das wusste ich nicht, das Buch hat mich vom Titel her angesprochen, ohne das ich auch nur ansatzweise wusste, worauf lasse ich mich da ein? Und zwar habe ich dann das Buch "Linksverkehr, Projekte und Geschichte. Beton und Bewegung" bekommen, auch aus dem Oekom Verlag. Die Herausgeberin ist Sabine Leidig. So Sabine Leidig sagte mir - mea culpa mea maxima culpa - bis zu dem Zeitpunkt gar nichts, obwohl sie eine sehr bekannte Persönlichkeit ist. Sie war mal verkehrspolitische Sprecherin der Linksfraktion im Bundestag und damit dann auch direkt dran am politischen Geschehen und hat viel von ihrer Erfahrung, von ihrem Wissen aus dieser Zeit in dieses Buch einfließen lassen. Und ja, in der Tat ist dieses Buch nicht nur von den Maßen her grösser so über DIN a 4 Format. Sondern auch dicker als das Aktionsbuch Verkehrswende.

Stefanie Ja, wir beurteilen Bücher nur nach ihrem Aussehen.

Carsten Nur das Aussehen zählt - genau.

Stefanie Der Inhalt ist nicht so wichtig.

Carsten Genau und das dritte Buch kommt von Katja Diehl, die mittlerweile einen sehr großen Bekanntheitsgrad erreicht hat. Auch gerade hier in Hamburg, im Moment sehr präsent ist durch den HVV. Und das Buch nennt sich "Autokorrektur. Mobilität für eine lebenswerte Welt". Das Buch kommt jetzt nicht aus dem Oekom Verlag und ist das Rezensionsexemplar, was wir uns mal angefordert hatten.

Stefanie Genau da hat Carsten mal hingeschrieben.

Carsten Hat er gesagt, „Will haben“ und hat er bekommen.

Stefanie Ja, ja, ja, das war mal was.

Carsten So muss das.

Stefanie Genau. Mit welchem Buch fangen wir denn jetzt an?

Raumschiff Erde – Tipps für die Besatzung | Gregor Hagedorn | TEDxUniPotsdam
https://yewtu.be/watch?v=fB3BLEsTBi0

Unsere Welt in Zahlen [EN]
https://ourworldindata.org/

Daten zur Biodiversitätsfrage [EN]
https://ourworldindata.org/wild-mammals-birds-biomass

350.org - Bewegung gegen Kohle, Öl und Gas
https://350.org/

Kurze Foliensätze und Screencast-Videos von Wissenschaftler*innen zu bestimmten Aspekten aus den Themenbereichen Klima, Biodiversität, Energiewende, Verkehrswende, und Sozio-ökologische Transformation.
https://de.scientists4future.org/s4f-spotlights/

Planetary Boundaries [EN]
https://invidious.sethforprivacy.com/watch?v=8Sl28fkrozE

Die Onlinecommunity: "Gemeinsam in eine klimagerechte Zukunft"
https://experimentarium.stefanie-rueckert.de/

Möglichkeiten mich zu unterstützen:
https://stefanie-rueckert.de/unterstützen

Vollständiges Transkript

Stefanie Ich freue mich sehr, dass ich heute wieder einen Gast habe im Podcast und zwar Doktor Gregor Hagedorn von den Scientists for Future und falls unsere Hörer·innen dich noch nicht kennen, würde ich dich einmal bitten, dich kurz vorzustellen.

Dr. Gregor Hagedorn Ich freue mich, hier zu sein bei dir. Ich bin Gregor Hagedorn, ich arbeite am Museum für Naturkunde in Berlin als Wissenschaftler zu Themen von Biodiversität, Nachhaltigkeit und Bio-Informatik, also Daten, Vernetzung und ja, ich habe vor 3 Jahren die Scientists for Future mit anderen zusammen gegründet. Ich habe damals rum gefragt, wir müssten doch was tun. Und dann entstand dort eine kleine Arbeitsgruppe.

Stefanie Und wir hatten vorab so ein bisschen per E-Mail ganz kurz hin und her geschrieben, und ich hatte mir einen Ted Talk von dir angeschaut, den ich auch verlinken werde, hier unter der Folge, und so hatte ich das Gefühl bekommen, es ist besser wir nehmen nochmal eine Podcastfolge auf, weil ich dachte das worüber wir uns unterhalten, wird die Hörer·innen auf jeden Fall auch interessieren.

Ich hatte mir 2 Passagen aus unserem E-Mail-Wechsel rausgeschrieben. Du hattest die Frage gestellt: "Wie kämpfen wir für bessere Welten, in denen nicht alles gut sein wird, sondern manches auch schlechter, unbequemer, weniger verfügbar als heute?" Und ich hatte ja vorher gesagt, ich möchte gerne Geschichten erzählen, positive Geschichten darüber, wie alles gut wird. Daraus ist das also so entstanden und da war so ein bisschen das "stimme ich dem zu, stimme ich dem nicht zu" und ich dachte daraus können wir gut ein Gespräch spinnen.

Also wäre die Frage ja wie könnte denn unser Alltag in einer klimagerechten Zukunft aussehen? Also was denkst du, weil du ja sagst, dass vieles oder manches auch eben schlechter werden kann? Also wie wird das dann aussehen?

Dr. Gregor Hagedorn Ich glaube, wir werden einen normalen Alltag mit einem guten Leben gestalten können. Der Alltag wird anders sein und er wird an einigen Stellen reicher seien, an einigen Stellen auch unbequemer. Das muss man meiner Ansicht nach eben auch einfach aussprechen. Er wird Gewohnheitsänderungen mit sich bringen und nicht alle Gewohnheiten, die wir haben, sind ja unbedingt gut.

Also wir wissen unsere Ernährungsgewohnheiten sind alles andere als gesund. Sie tragen nicht zu einem guten Leben bei. Mhm. Viele kämpfen damit auch mit Ernährungsgewohnheiten. Und wenn jetzt von außen irgendwie was kommt und gesagt wird ja, das geht halt jetzt nicht mehr so häufig, dieses momentane Lieblingsgericht, dann wird man sich umstellen und dann wird man neue Lieblingsgerichte finden.

Na also ein ganz typisches Beispiel ist der Fleischkonsum. Wir leben in der Welt derzeit mit 7,8 Milliarden Menschen. Das sind sehr viele. Diese 7,8 Milliarden werden, bis 2050 kann niemand genau sagen, aber schätzungsweise so zwischen 10 und 12 Milliarden Menschen werden, das heißt, wir packen da jetzt nochmal 50% drauf und das ist gar nicht so bedrohlich, wie das vielleicht klingt, weil das klingt so, als würde das explodieren, aber das ist tatsächlich schon eine Annäherung anstatt an mögliche Stabilität. Ganz klar: das kann schiefgehen mit der Bevölkerung, das kann im Bereich von 10 - 12 Milliarden Menschen auch gut gehen, dass sich das dort stabilisiert.

Wenn diese Menschen jetzt unsere derzeitigen Ernährungsgewohnheiten haben, dann können wir die Sache mit Klima, Biodiversitätsschutz, Erhaltung unseres Naturerbes komplett vergessen. Wenn die Menschen jetzt noch, was momentan ganz stark der Fall ist, wenn also viele Länder, die sich bisher anders ernährt haben, jetzt versuchen, sich so zu ernähren, wie sie das bei sich im Fernsehen, wenn sie Derrick oder andere deutsche Fernsehsendungen sehen oder Tatort, die sehen ja auch manchmal was modernes ne, sehen, wenn die das nachahmen wollen und wenn die den europäisch-amerikanischen Ernährungsstil aufnehmen wollen, dann führt das in die Katastrophe.

So wenn wir das jetzt gerecht verteilen, wenn wir die vorhandenen Flächen versuchen, besser zu nutzen. Wir brauchen Flächen für die Ernährung der Menschen, wir brauchen Flächen für die für die Erzeugung von Energie, also zum Beispiel Windkraft, Freiland, Solar und ähnliches. Wir brauchen sehr viel mehr Flächen als wir bisher haben für die Erhaltung der Biodiversität. Im Moment holzen wir immer noch die tropischen Wälder in einem atemberaubenden Tempo ab und zerstören das Menschheitserbe eben. Wenn wir diese Flächen umwidmen, dann kann das die einzige Lösung, die ich und viele Kolleg·innen kennen.

Und das bedeutet halt ja höchstens noch ein Viertel so viel Fleisch wie im Moment. Jetzt zum Lebensstil, was bedeutet das? Ja, ist das ist das ein trauriges Leben, wenn ich nur noch ein Viertel so viel Fleisch esse, die früher jetzt im Durchschnitt der Bevölkerung? Nein, würde ich nicht sagen, aber es ist vielleicht schon ein Leben, wo ich Lust auf Schnitzel hab und schade: heute nicht.

Aber das ist kein schlechtes Leben, das ist ein anderes Leben, das Leben mit Einschränkungen. Das gleiche gilt für Mobilität. Kein Mensch hat Lust, seine Kinder mit dem Elektro-Lastenrad im Regen zum Kindergarten zu bringen. Das Auto ist einfach besser, das Auto ist wasserdichter, es hat eine bessere Klimaanlage, es riecht vielleicht auch besser. Das fördert aber auch Herzkrankheiten natürlich nur, wenn man sich nicht bewegt, also das meine ich damit, dass man nicht einfach nur sagen kann, es wird alles bequemer, besser und alles ist verfügbar, aber wir werden mit ein bisschen kämpfen, ein Leben schaffen, wo wir sagen, da sind wir glücklich, da bin ich fest von überzeugt.

Stefanie Das heißt, es geht jetzt in erster Linie um unsere Gewohnheiten auch, also was wir jetzt hier in der westlichen oder global nördlichen Welt eher gewohnt sind.

Dr. Gregor Hagedorn Ich beziehe das jetzt wirklich auf unser Leben in Deutschland, weil ich denke, das ist jetzt von den Zuhörenden das, wo wir am meisten engem Bezug zu haben. Also wenn wir jetzt sozusagen auf die andere Seite gehen, dann ist die Veränderung des Lebens, dass Menschen, die in großer Armut leben und die sich in der Familie eine Zahnbürste teilen und die das Fahrrad vom Nachbarn leihen, dann selber ein Fahrrad in der Familie haben und jeder hat eine Zahnbürste. Und sie haben Zugang zu Elektrizität, der es ihnen und ihren Kindern ermöglicht, nach 6:00 Uhr abends noch Schulbücher zu lesen und zu lernen. Für solche Menschen sind das weltumbrechende gigantische Wohlstandsfortschritte. Also das wäre jetzt so das andere Extrem, um das mal kurz so anzusprechen.

Ich glaube, wir haben alle das Bedürfnis, eigentlich nicht auf Kosten von anderen zu leben und so richtig zu sagen „Ihr seid scheiße und ihr gehört in den Dreck“. Da gibt es ganz wenige Menschen in Deutschland, die das nicht unterschreiben, wenn man drüber nachdenkt. Aber das in die Praxis umzusetzen ist unglaublich schwer. Natürlich. Also ich finde ein gutes Beispiel, wo es noch schwieriger wird als die Beispiele, die ich gerade geschildert habe, bei Mobilität und Ernährung ist einfach Wohnraum. Also jetzt wieder auf Deutschland bezogen.

Wenn ihr euch überlegt, ihr habt unter Umständen gar nicht so viel Wohnraum pro Kopf. Vielleicht seid ihr Student·innen und lebt auf acht Quadratmetern. Aber ihr kennt höchstwahrscheinlich viele Menschen, die alleine auf 160 und mehr Quadratmetern leben. Und insgesamt nimmt in Deutschland der Wohnraumbedarf pro Kopf seit Jahrzehnten immer weiter zu. Könnt euch mal überlegen, wo ihr denkt, wie viel tatsächlich Quadratmeter pro Kopf momentan wir haben. Sprecht mal irgendeine Zahl aus, jetzt hier als Zuhörende, nur um euch festzulegen. Ich weiß, das ist schwer. Es ist eine Raterei. Man muss ja auch nicht richtig sein. Aber einfach so, um zu sagen: was schätze ich denn selbst? Magst du, Stefanie, dich trauen?

Stefanie Also ich bin mir nicht ganz sicher, aber so 40 - 50 Quadratmeter würde ich schon schätzen. 20 bis 25 qm wäre das, was eigentlich verträglich wäre. Deswegen würde ich das sagen.

Dr. Gregor Hagedorn Ja, du bist total gut informiert. Es sind 47 Quadratmeter pro Person im Durchschnitt. Da bist du ganz nah dran und das ist einfach viel. Und vor allen Dingen es hat zugenommen und sowas führt dann dazu, dass wir seit 30 Jahren Energie sparen und Häuser dämmen und effizientere Heizungen einbauen. Wir haben echt viel gemacht. Das hätte sehr viel bringen können. Aber wenn wir gleichzeitig natürlich die Quadratmeterzahl pro Kopf drastisch erhöhen, dann bleibt nur noch ganz wenig Einsparung. Tatsächlich, über das meiste von den Erfolgen, die wir in den letzten Jahren hatten, haben wir durch mehr Konsum von Quadratmetern pro Person einfach „verfrühstückt“. Das haben wir nicht in Naturschutz, nicht in Klimaschutz, nicht in Nachhaltigkeit, nicht in globale Gerechtigkeit gesteckt, sondern in uns selbst reingefressen. Und das ist so was, wo ich dann sage, Ja, man kann schon mit weniger Quadratmetern pro Person auskommen.

Aber da jetzt deine Eingangsfrage: Wir kommen nicht zu einem Erfolg, wenn wir die Erzählung verstärken, wir werden nur Dinge tun, bei denen es nachher allen besser und bequemer geht. Wir müssen uns überlegen, mit welchen Maßnahmen kommen wir in einer gerechten Weise? Das bedeutet, dass Menschen, die sehr viel Wohnraum haben, mehr abgeben müssen und dass Menschen, das gibt es ja auch, Familien mit drei Kindern, die auf 40- 50 Quadratmetern leben, in Städten, die geben keinen Wohnraum ab. Also dass der durchschnittliche Wohnraum gerechter verteilt wird und auch familienfreundlicher verteilt wird. Wenn wir da die Regeln ändern, dann werden Menschen einen nicht nur gewohnheitsmäßigen Komfort - ich finde, das ist ein absoluter Komfort, wie viel Platz ich habe, wie viel Raum ich nutzen kann, wie viel Raum ich gestalten kann, als Wohlfühlraum, als Schönheitsraum in meiner direkten Lebensumwelt.

Wie viel Aufwand ich zum Beispiel betreiben muss, um mit Freunden ein großes Fest zu machen, habe ich dafür ein Wohnzimmer von 40 Quadratmetern in meinem Einfamilienhaus, das ich sonst nur wenig nutze, aber was ich einfach schätze, weil ich jederzeit irgendwie zehn Freunde zu einer Party einladen kann. Oder gibt es dafür Gemeinschaftsräume, im Dorf, im Stadtteil, im Wohnblock oder so, wo ich dann mehr Aufwand betreiben muss? Das heißt, ich muss gucken, wann kann ich diesen Raum kriegen, wann kann ich meinen Termin legen? Wer ist dran? Es gibt Buchungen dafür und Ähnliches. Also das meine ich mit: die Welt wird anders werden.

Aber diese andere Welt schenkt uns ja auch unheimlich viel. Und für mich persönlich, das was ich mir am meisten wünsche, was mir diese Welt schenkt, ist mehr Gerechtigkeit, mir sicherer zu sein, dass diese Welt gerechter ist. Ich brauche gar nicht das Gefühl, dass alles 100 % gerecht ist, weil 100 % gerecht ist auch wieder ungerecht. Wenn du also für 100 % Gerechtigkeit, für jeden Schritt, den du machst, irgendwie 200 Seiten Formular ausfüllen musst, dann wird auch ganz bestimmt sichergestellt ist, dass nicht irgendwo was schiefgeht. Das ist auch ungerecht, weil das kannst vielleicht du und jemand anders nicht. Aber ich finde schon unsere Welt ist belastend, ungerecht. Sie ist belastend, ungerecht, global. Sie ist belastend, ungerecht innerhalb unserer Gesellschaft, innerhalb unseres Landes. Sie ist vor allen Dingen, was mich und uns ja besonders bewegt, belastend, ungerecht, dass wir so krass im Luxus auf Kosten unserer eigenen Kinder leben, dass wir das, was wir denken, was uns zusteht, dass das uns gar nicht zusteht, dass das auf Pump geschieht, dass wir die Schulden auflaufen lassen.

Und das ist, glaub ich, durchaus etwas, was vielen Menschen bewusst ist, was viele Menschen spüren und hören und dann verdrängen müssen, weil sie es in ihrem Leben nicht umsetzen. Und ich finde so einen Gewinn, den muss man auch mal benennen, also einen Gewinn, dass man diese Verdrängungsarbeit, diese Angstarbeit, diese Schuldarbeit nicht mehr leisten muss, weil man weiß, das läuft gesellschaftlich, das läuft nicht, weil ich mich aufopfere und weil ich irgendwo gegen den Strom schwimme. Und der Strom wird immer reißender und ich werde immer kraftloser usw, sondern es läuft deshalb, weil der Strom in die richtige Richtung führt und ich mit dem Strom schwimmen kann und von Zeit zu Zeit ans Ufer krabbeln kann und mich mal auf den Rücken legen und ausruhen kann und dann weiter schwimme.

Für diese Welt, glaube ich, werden viele Menschen auch bereit sein, solche Einschränkungen, echten Einschränkungen wie zum Beispiel bei Wohnraum hinzunehmen. Dass Wohnen komplizierter ist, dass Wohnen aufwendiger ist, dass Wohnen insbesondere wenn man mit Kindern lebt, wenn die Kinder dann aus dem Haus sind, ist es eine totale Zumutung, dann zu sagen okay, ich muss mich jetzt verkleinern. Da kann man dann irgendwie so ein paar Jahre Kulanz haben, aber dann wird es wahrscheinlich richtig teuer und das ist schon eine Lebenszumutung, finde ich. Aber diese Lebenszumutung, die muss man dann aufwägen gegen die guten Sachen. Ja, das ist meine Geschichte in dem Zusammenhang von: es wird nicht einfach immer alles besser und versprecht den Leuten nicht das Blaue vom Himmel.

Stefanie Wenn wir jetzt uns einfach erlauben zu träumen, was sagt denn die Wissenschaft, was es da für Grenzen gibt? Also Beziehungsweise was für Leitplanken? Vielleicht auch, worauf wir achten müssten. Also jetzt eher nicht so das Soziale, sondern im Hinblick auf den Klimawandel, also Dürren oder weniger Land steht zur Verfügung. Oder es wird immer heißer oder immer kälter oder was auch immer. Kannst du dazu noch was sagen?

Dr. Gregor Hagedorn Ja, also erst mal finde ich auf deine Frage das noch mal aufzumachen, kurz über Klimawandel hinaus. Es gibt ja dieses Konzept der planetaren Grenzen, also unser Planet hat natürlich ganz viele Grenzen und die Wissenschaftler, die daran arbeiten, identifizieren dann einige dieser Grenzen und sagen, die heben wir jetzt besonders hervor. Da sind Sachen bei, bei denen wir momentan im grünen Bereich sind, zum Beispiel bei der Ozonbelastung der Atmosphäre. Das war ja wirklich ein fantastischer, internationaler Erfolg durch internationale Abkommen, dass dieser Ozonlöcher dann tatsächlich jetzt wieder sich stark reduzieren. Das Problem ist nicht für alle Zeiten einfach weg. Es muss weiter bearbeitet werden. Aber da sind wir richtig schön im grünen Bereich.

Und dann gibt es andere Sachen, da sind wir im gelben Bereich. Das ist erstaunlicherweise das Klima. Das Klima ist im kritischen Bereich, aber im gelben Bereich. Und es gibt Dinge, die sind im roten Bereich und die haben viele Menschen gar nicht auf dem Schirm. Das ist so, wir überschreiten dort die planetaren Grenzen in drastischem Ausmaß, ohne dass es öffentlich diskutiert wird. Das ist zum Beispiel die Biodiversität, also das Artensterben. Das ist im tiefroten Bereich. Das ist aber zum Beispiel auch unsere Art, wie wir Landwirtschaft betreiben, also wie viel Stickstoffdünger und Phosphat wir einsetzen. Das ist im tiefroten Bereich. Wir sind weit jenseits dessen, was die geologischen Kreisläufe dort integrieren können. So, und Bodenverluste wäre für mich noch, das steht tatsächlich auf diesen Grenzen nicht drauf. Aber Bodenverluste, Bodenerosion, Abnahme von Bodenfruchtbarkeit von natürlicher Bodenfruchtbarkeit wäre für mich ein total bedrohliche, planetare Grenze, angesichts dessen, dass wir eine wachsende Erdbevölkerung ernähren wollen, jetzt speziell fürs Klima.

Das Klima hat schon viele, viele Umbrüche, und das merken wir auch, dass diese Umbrüche nicht nur sich anschleichen, wie diese kleinen Gradzahlen von wir haben jetzt 1,2 Grad Erderhitzung und könnten in den nächsten Jahren bereits erstmalig und einmalig 1,5 Grad überschreiten. Das ist nicht das gleiche wie die Überschreitung der Pariser Grenze, weil dies im langjährigen Mittel gedacht, aber einmalig ein Jahr mit 1,5 Grad Erderhitzung zu haben ist schon. Es wird mir ganz flau im Magen, dass das so schnell geht. Ich hätte das vor vier Jahren nicht gedacht, dass das bis zum Ende des Jahrzehnts schon passieren kann. Die Sachen kommen unerwartet und so brutal katastrophal leicht. Es schleicht sich nicht an, es sind keine Sachen, wo man sagen kann: Na ja, jetzt ist ein bisschen mehr und die nächsten zehn Jahre passen wir uns daran an, sondern plötzlich sind Dinge da, mit denen man nicht gerechnet hat. Plötzlich sind diese gigantischen Hitzewellen in den USA an der Westküste da, wo sich praktisch der Wald selbst entzündet und wo die Feuer überhaupt nicht zu löschen sind. Wir haben zunehmend Feuer in Deutschland.

In Deutschland merkt man es ein bisschen. Aber es könnte in Deutschland irgendwann ein Sommer kommen, bei dem wir irgendwie alle verwirrt vor den Twitternachrichten und Fernsehern sitzen und denken Wow, wieso denn jetzt schon? Also es ist eher so was wie die Ahrtal-Katastrophe, die natürlich auch verschiedene Ursachen hat, die auch hätte natürlich sein können. Sie hat bloß aufgrund des Klimawandels eine sehr hohen Anteil dessen, was die Erderhitzung dazu beigetragen hat, dass sie viel, viel wahrscheinlicher ist. Man kann nicht sagen, Ahrtal kann nur mit Klimawandel passieren. Aber Klimawandel, Erderhitzung hat die Ahrtal-Überflutung einfach sehr viel wahrscheinlicher gemacht, als sie vorher gewesen war. Na ja, und dann sind plötzlich in einem winzigen Tal Deutschlands so viel Werte vernichtet, so viel Menschenleben vernichtet, aber auch so viel Wiederaufbauaufwand, dass man davor, wenn man dieses Geld vorher in ein klimaneutrales Stromsystem gesteckt hätte - da hat man vorher gesagt: so viel Geld haben wir doch gar nicht, das können wir uns nicht leisten.

Ich finde, in Deutschland werden wir es spüren. Aber global wird das noch sehr viel deutlicher sein. Das klingt so ein bisschen harmlos, wenn Wirbelstürme häufiger werden. Aber mein Beispiel ist, wenn alle 20 Jahre dir dein Wirbelsturm dein Dach kaputt macht, da wo du wohnst, dann fluchst du vielleicht und reparierst das Dach oder lässt ein neues Dach drauf machen und die Wirtschaft ist schon drauf eingestellt, dass die Dächer dann noch bezahlbar sind, um alle 20 Jahre wieder, nachdem es abgedeckt wurde, neu gemacht zu werden. Da kann man dann leben. Wenn das gleiche jedes Jahr passiert, dann ist die Gegend quasi unbewohnbar. Also allein die Tatsache, dass was häufiger passiert, kann, kann den Unterschied machen zwischen „ich kann da leben“ und „ich kann da nicht leben“.

Die Frage wie Landwirtschaft, wie unsere Ernährung weiterläuft angesichts von Dürren, angesichts von Stark-Wetterereignissen, wie zuverlässig können wir die Menschen ernähren? Wir haben keine Nahrungsmittelreserven für die Menschheit, für ein tatsächliches globales Ausfalljahr oder ein globales Reduktionsjahr. Es gibt ein paar Länder, die Nahrungsmittelreserven haben. China zum Beispiel. Die Chinesen sind wirklich sehr bedacht darauf, ihre Bevölkerung abzusichern. Aber es ist eines der ganz wenigen Länder, die ausreichende Nahrungsmittelreserven haben. In Deutschland reicht das für ein paar Wochen. Ein Ernteausfall ist hier nicht möglich. Aber es ist auch nicht, solange das nicht global kommt, solange sich das ausgleicht, solange in Europa eine Fehlernte ist und in Argentinien eine wunderbare Ernte. Oder Brasilien, dann kann man diese Sachen ja auch ausgleichen. Aber die Frage, ob durch den Klimawandel dann global es zu Unsicherheiten kommt, dass Dinge, dass Ereignisse zusammenfallen, weil sie einfach immer häufiger kommen und dann zusammenfallen, daraus können sich alleine Katastrophen ergeben, die zu Kriegen, Bürgerkriegen und ähnlichem führen können.

Stefanie Ja, denkst du denn, dass es dann in Zukunft zu Verteilungskämpfen kommen wird?

Dr. Gregor Hagedorn Also wir leben in einer Welt, in der wir Verteilungskämpfe haben. Wir leben in einer Welt, in der es viele Kriege gibt, nicht erst seit dem Überfall der Russischen Föderation auf die Ukraine, sondern wir leben in einer Welt, in der es langjährige Kriege gibt, in der Menschen, in der Kinder in Afghanistan verhungern, in Kriegen, in Bürgerkriegen, in Jemen, in Äthiopien, Eritrea. Ich habe gar nicht die komplette Liste im Kopf. Es gibt Verteilungskämpfe auf der ganzen Welt. Es gibt ja auch so High Level Verteilungskämpfe. Wer schafft es noch mehr Fluchtgrundstücke in Neuseeland zu kaufen als Superreicher? Falls der Rest der Welt untergeht, weil man es mit dem neoliberalen Finanzkapitalismus übertrieben hat. Aber es gibt viele, viele Länder, in denen es ganz erhebliche, auch existenzgefährdende Verteilungskämpfe um Nahrung und Ähnliches gibt. Und die Frage ist dann eigentlich wie sicher sind wir in unserer Festung Europa? Ich glaube, das ist so ein in uns eingebauter Mythos, dass uns in Europa schon nichts passieren kann. Ich glaube, viele Menschen haben in Deutschland in den letzten Jahren gemerkt: Ganz so ist das nicht. Ich kann mich nicht darauf verlassen, dass ich immer, wenn ich was kaufen will, einfach zur Not einen Supermarkt weiter fahre und es dann bekomme.

Wenn es keine Masken gegen Covid gibt, dann gibt es keine Masken gegen Covid. Die gibt es gerade auf der ganzen Welt nicht. Und die kamen dann ja irgendwann. Aber zwischendurch war mal nichts da. Und wenn irgendwas knapp wird, dann versuchen alle Leute sich einen Vorrat anzulegen. Das wird so als Hamstern bezeichnet, aber ich finde das eigentlich eine ganz natürliche Reaktion. Also nachdem wir tatsächlich kein Klopapier mehr hatten, haben wir auch versucht, ein dreifaches Klopapier auf Dauer dann zu haben, um nicht gleich wieder in derselben Situation zu sein. Also Hamstern ist, wenn ich mir irgendwie 20 solche Achterpakete hinlege. Das empfinde ich als Hamstern. Aber wenn ich dann irgendwie dreimal acht ganz gerne im Vorratsschrank habe, weil ich einfach erlebt habe, dass ich eine Woche kein Klopapier hatte, dann finde ich das eigentlich als ein sehr vernünftiges Verhalten.

Und so was macht dann aber natürlich die Versorgungsketten instabil. Es gibt Untersuchungen, dass wenn wirklich Menschen Angst bekommen, dass die Supermärkte gewöhnlich nach 1 bis 2 Tagen leer sind, dann gibt es nichts mehr zu essen und das hält dann auch eine Weile. Das heißt nicht, dass es dauerhaft ist, aber das ist dann krisenhaft. Wenn es also jetzt tatsächlich zu Nahrungsmittelmangel käme global, dann bin ich mir nicht mehr so sicher, dass in Deutschland uns das nicht betreffen würde. Das war definitiv während des Arabischen Frühlings so, da konnten wir in Europa einfach den ärmeren Ländern die Nahrungsmittel wegkaufen und wir haben gar nichts gespürt und die haben es doppelt gespürt. Dazu kamen dann noch Spekulanten, die das angetrieben haben und alle möglichen anderen unschönen Dinge. Aber ich glaube, wir dürfen uns in Europa auch auf den Erfahrungen von Covid-19 und auf den Erfahrungen jetzt des Krieges in der Ukraine nicht zu sicher sein. Es ist ungesund, sich zu sicher zu sein, dass uns das schon nicht betreffen würde.

Wir haben uns total abhängig gemacht von russischem Erdgas und dieses Erdgas ist, wie wir jetzt gerade feststellen, auch ganz unabhängig vom Klima, nicht ersetzbar. Es gab immer schon Menschen, die gemahnt haben. Ich fand das eine hohe, große Leistung der Grünen, dass sie damals, als die Speicher an Gazprom übergeben wurden, tatsächlich eine parlamentarische Anfrage gestellt haben, wie es denn mit der nationalen Versorgungssicherheit aussähe. Damals hat die CDU dann geantwortet, dass das kein Problem sei und der Markt das ja regeln würde. Aber man muss diese Gedanken mitdenken. Ich glaube, wir sind global bessere Partner für andere Länder, wenn wir verstehen, dass wir selber auch verletzlich sind.

Und ob es zu Verteilungskämpfen in Deutschland kommt? Manchmal habe ich vor so etwas Angst, dass das passieren könnte. Ich würde nicht sagen, das muss kommen. Ich würde nicht sagen, das ist hochwahrscheinlich. Die Zivilisation muss zusammenbrechen. Aber es ist ein bisschen so wie wenn man als normaler Mensch Handlungen, Dinge, die nötig sind, verschiebt. So ein bisschen Verschieberitis haben die meisten von uns, denke ich. Ich habe es definitiv. Und da muss man immer mit ein bisschen arbeiten und gucken, dass man die Verschieberitis nicht selbstständig werden lässt. Weil wenn man ein bisschen Verschieberitis hat, dann muss man sich zusammenreißen und arbeitet nach und dann läuft das alles, wenn man es übertreibt, wenn man irgendwie vier Jahre Studium mit maximal Verschieberitis begangen hat und die Prüfungen kommen, dann fährt man gegen eine Wand. Das heißt, es ist nicht eine Frage der einzelnen Aufgabe, ob einzelne Aufgaben lösbar sind.

Also all diese Änderungen unseres Lebensstils, die wir zu Anfang besprochen haben, die Änderung des Energiesystems, die Energiewende, die Ernährungswende, die Agrarwende, wie wird Nahrung angebaut, mit welchen Zerstörungen in Boden und Natur? Die Frage, wie ist unser Finanzsystem aufgebaut? Wie können wir Korruption verhindern? Wie ist unser Sozialsystem aufgebaut? All diese Reformen, die wir tun müssen. Wie ist unser Gesundheitssystem aufgebaut? Ganz aktuelles Beispiel noch und mehr. Ich könnte jetzt fortfahren. Ich will diese Liste nicht als abschließend bezeichnen. All diese Reformen sind meiner Ansicht nach alle machbar. Sie sind machbar, wenn man ein bisschen sagt, es muss jetzt sein, das Verschieben hat ein Ende. Wir sehen, es ist dringend. Das kriegen wir jetzt hin. Und parallel dazu kriegen wir andere Dinge hin. Du machst das, Ich mach das. Wir krempeln die Ärmel hoch und machen das.

Aber es kann in den Zustand treten, wo man so viel verschoben hat, dass eigentlich alle vorhandenen Kräfte dann überfordert sind. Und das ist dann der Unterschied zwischen einer Krise und einer Katastrophe. Ich spreche ganz bewusst von Klima- und Biodiversitätskrise oder allgemeiner noch von einer Nachhaltigkeitskrise. Krise bedeutet, die Aufgaben sind sehr groß und die Zeit ist sehr knapp. Das ist krisenhaft. Krisen sind aber bewältigbar. Nicht zu 100 % perfekt vielleicht. Aber Krisen sind bewältigbare Ereignisse, wo man dann aus dem Krisenmodus wieder zurück in einen Normalmodus schalten kann, wenn man vielleicht auch nur 80 % bewältigt hat in ungewöhnlich schneller Zeit. Aber wenn man das nicht tut, dann ist irgendwann die Zeit so knapp geworden und die Herausforderung so groß, dass es zu einer Katastrophe kommt. Und aus diesen Katastrophen entstehen meiner Ansicht nach zwangsläufig Kriege zwischen Staaten oder Bürgerkriege innerhalb von Staaten. Weil bei einem Zusammenbruch von Versorgung ist das historisch die unvermeidbare Reaktion darauf. Aber ich will das nicht herbeireden. Ich will bloß sagen: Gedanken machen sollte man sich darüber.

Stefanie Und wo du jetzt gerade so eine schöne Überleitung gebracht hast: Was müssten wir denn jetzt tun als Gesellschaft? Auch um, Du hattest das in deinem TED Talk „Raumschiff Erde“ genannt, um da jetzt eine Wende herbeizuführen. Also was müssten wir tun, um diesen Wandel einzuleiten? Was wäre die gemeinschaftliche Anstrengung?

Dr. Gregor Hagedorn Schneller werden? Also sicherlich viele Elemente. Du hattest meinen TED Vortrag angesprochen. Es gibt so viele Gedanken, aber ich habe versucht - ein TED Vortrag darf nur 18 Minuten dauern. Das ist eine Herausforderung. Ich fand das auch sehr spannend, das vorzubereiten und zu sagen: Eigentlich würde ich jetzt gerne drei Stunden reden, Was tue ich denn jetzt in 18 Minuten rein? Das war ein bisschen ein Versuch von mir, die große Leitlinien zu machen. Also ganz viel brauche ich, brauchen wir Gespräche untereinander, um unsere eigene Situation zu reflektieren, um das, was wir gerade besprochen haben, also wir leben auf Pump aus diesem Auf auf Pump Leben folgt, dass man auch zu Einschnitten bereit sein muss. Einschnitte bedeutet nicht, dass es ungerechter werden muss, sondern wir wollen, dass es trotz Einschnitten gerechter wird. Es ist teilweise unvermeidlich, weil sonst kommt es zu Unruhen, wir sehen das momentan, wie das die Gaspreise in die Höhe treibt.

Dann gibt es einfach Menschen, die können sich im Winter heizen überhaupt nicht mehr leisten und die haben ein Recht darauf, dann ihre Grundbedürfnisse erfüllt zu sehen. Das geht nicht ohne eine gerechtere Verteilung der Ressourcen. Ich glaube eine wichtige Sache ist, dass wir auf die Dosis achten. Mein Eindruck ist, dass wir in den letzten Jahrzehnten uns ein bisschen abgewöhnt haben, auf Wirksamkeit zu achten. Also, wie viel brauche ich denn? Wir haben so eine Kultur entwickelt der Freude über Fortschritte. Also das ist ja auch was Positives, dass wenn man das Schöne, den Fortschritt in den Vordergrund rückt und sich darüber dann gemeinsam freut, bin ich durchaus dabei. Aber gleichzeitig, wenn man nicht guckt und wo muss ich hin, dann kann das leicht ihn in Probleme führen.

Ich stell mir jetzt vor, Stefanie, du bist jetzt eine Unternehmerin, die produziert ein ganz nachhaltiges Produkt und das brauchen wirklich ganz viele Leute. Und du musst jetzt eine neue Fabrikhalle neben deiner existierenden bauen und du beauftragst einen Bauunternehmer und ihr schließt den Vertrag. Und jetzt kommt der Bauunternehmer jeden Tag zu dir und sagt: Es war ein toller Tag, wir haben ganz tolle Fortschritte gemacht. Und das geht dann irgendwie drei Monate so und wenn du jetzt nicht irgendwann mal fragst, sag mal, wie sieht denn das mit dem Fertigstellungstermin aus? Ist der denn sicher? Dann könnte es sein, dass dein Unternehmen irgendwann pleite ist, weil der Bauunternehmer bisher nur 1 % der Arbeit gemacht hat. Jeden Tag tolle Fortschritte, aber nicht quantifiziert. Also die Dosis macht die Wirkung und wir achten zu wenig auf die Dosis. Wir achten gesellschaftlich zu wenig auf die Dosis.

Wir sind sehr qualitativ orientiert. Ist das nicht schön, dass es jetzt XY gibt? Ist es nicht schön, dass es jetzt irgendwo in Deutschland drei Reparaturshops für Elektrogeräte gibt? Das ist schön. Aber es ist keine Dosis. Ich muss das in Beziehung setzen zu dem, was tatsächlich die notwendige Größe ist. Ja, dann als nächsten Punkt. Wir haben so viele Aufgaben, wie ich gerade gesagt habe. Wir haben echt viele Dinge parallel zu tun und die werden wir nicht schaffen, indem wir eins nach dem anderen in sämtlichen Talkshows Deutschlands durchdiskutieren und versuchen, die Expertenlösung im Fernsehen zu finden. Den Expert·innen muss man auch als Expert·innen vertrauen, die muss man politisch kontrollieren. Das ist richtig. Aber wenn wir nicht arbeitsteiliger werden, das heißt, dass wir sagen, Du machst dies, ich mach jenes, dann werden wir die Aufgaben, die wir haben, in der verfügbaren Zeit nicht bewältigen können.

Stefanie Was denkst du denn, welche Fähigkeiten wir entwickeln sollten, um wirklich in Zukunft klimagerecht zu leben?

Dr. Gregor Hagedorn Das ist eine sehr gute Frage. Ich glaube, dass wir selber vor allen Dingen ein bisschen unser Denken ändern müssen. Das, glaube ich, kann jede und jeder machen. Also aus dieser völlig natürlichen, uns seit Jahrzehnten von Politiker·innen, Medien, Werbung suggerierten Anspruchshaltung, dass einem alles, was man irgendwie will, auch zustehen muss und dass das, an das man sich gewöhnt ist, ein Grundrecht ist. Also es gibt ein Grundrecht auf Mobilität, aber es gibt kein Grundrecht darauf, dreimal im Jahr in Urlaub zu fliegen, weil man einer gewissen Einkommensklasse angehört. Das ist ja nicht so, dass die Deutschen das tun, sondern die obersten 10 % tun das. Ich weiß die Zahl nicht genau, aber es ist nicht die Mehrheit.

Zu reflektieren, dass man als Mensch Bedürfnisse hat, aber dass es nicht automatisch ist, dass alle Bedürfnisse erfüllt werden müssen, sondern dass man das immer mit Rücksicht auf die anderen tut. Diesen Gedanken global zu verfolgen, zu wissen, wie andere Menschen leben. Zu wissen, dass es anders geht, dabei Hilfe auch bekommen zu können. Ich meine jetzt auch durchaus physische Hilfe. Wir hatten vorher über Wohnraum gesprochen. Ich glaube, einfach so eine organisierte Hilfe. Ich helfe dir jetzt, deinen Wohnraum zu verkleinern. Da kommen auch fünf starke junge Menschen an, die Kisten tragen und mit dir zusammen ganz geduldig Dinge durchsortieren, wenn du dich dazu psychisch nicht imstande fühlst, das alleine durchzustehen, Dinge auszusortieren und ähnliche Fragen, das meine ich mit Hilfe. Eine Bewusstseinsänderung, glaube ich, müssen wir alle machen, darüber hinaus, um ein gutes Leben zu führen.

Dieser Anspruch, dass nur die Allerklügsten, die so viel Zeit haben, sich in alle diese Fragen, die wir hier diskutieren, einzuarbeiten, dann ein gutes Leben führen können und ein klimagerechtes und biodiversitätsgerechtes Leben führen können, dem widerspreche ich quasi so ein bisschen. Ich will gar nicht so viel wissen. Ich bin durchaus zufrieden, wenn ich mich mit wissenschaftlichen Nerdfragen beschäftigen kann. Ich muss nicht für jedes Produkt wissen, was der CO2 Fußabdruck und der soziale Fußabdruck und so weiter ist. Ich möchte eigentlich, dass das geregelt ist, so wie wir andere Sachen auch regeln in unserer Gesellschaft. Ich möchte, wenn ich irgendein Produkt kaufe, nicht eine vollständige Produktliste haben und wissen müssen, welche Gifte da drin sind und welche Gifte ich akzeptiere und welche nicht, sondern ich möchte schlichtweg, dass klar ist, der Hammer, den ich kaufe, der ist so konstruiert, dass der Griff mich nicht vergiftet. Das ist die Sicherheit, die ich haben will. Das ist die Arbeitsteiligkeit, die ich haben will. Und genau dieselbe Sache will ich beim Klima haben.

Das heißt, wenn ich in einen Supermarkt gehe, möchte ich nicht wissen müssen, welcher Reis jetzt wie klimaschädlich angebaut ist, sondern ich möchte einfach ganz natürlich sagen: Wenn ich den günstigen Reis kaufe, dann ist das der klimafreundliche. Wenn ich aus irgendwelchen Gründen einen Spezialreis kaufe, der etwas klimaschädlicher ist, dann ist der ganz deutlich und erkennbar teurer. So einfach hätte ich gerne meine Welt, ohne dass ich zu viel wissen muss. Also da muss ich mich dann gar nicht so verändern. Da hilft mir quasi das Preisschild dabei, vernünftige Entscheidungen zu treffen. Bei Reis ist vielleicht noch ein schlechtes Beispiel, aber ich kann mir zum Beispiel bei Kleidung das sehr gut vorstellen.

Das ist einfach, wenn ich nachhaltige Kleidung produziere, wenn die aus nachhaltigen Fasern ist, Fasern, die auch nachhaltig angebaut werden. Auch Baumwolle ist ja ein großes Problem im Anbau. Dann müsste klar sein, dass diese Kleidung die günstigere ist und dass die Kleidung, wo es einfach mein Traum ist, so schön auszusehen auf diesem Konzertabend. Und da geht man dann Kompromisse bezüglich der Nachhaltigkeit ein, dass das dann entsprechend ganz klar ist okay, das muss ich mir leisten können. Das ist nicht die billigere Variante, das ist die teurere. Und wenn es mir so wichtig ist, dann darf ich das auch mal machen. Dann darf ich auch mal etwas weniger klimafreundlich sein. Ich will keine totalkontrollierende Verbotsgesellschaft, aber ich will eine Gesellschaft, in der irgendwie klar ist: kann ich mir diesen Herzenswunsch leisten?

Stefanie Wobei es ja schön wäre, wenn der Standard einfach das wäre, dass es nachhaltig und sozial und alles das ist gar nicht mehr, wie es jetzt andersrum ist.

Dr. Gregor Hagedorn Aber es ist unglaublich komplex. Vielleicht noch ein einfaches Beispiel, wobei es bei Reis wirklich Klimaunterschiede gibt im Anbau, aber es ist vielleicht nicht das beste Beispiel, aber so Kleidung, da sind so viele Substanzen und Fasern und Färbeprozesse und Knöpfe und Sachen drin. Ich würde sagen, bei Kleidung kann man relativ klar sagen, unter Sozialstandards gehen wir nicht runter. Aber bei Kleidung kann man dann schon sagen okay, irgendwie, da gibt es Sachen, die sind mehr oder weniger nachhaltig und da kann man Grenzen ziehen. Aber ich würde innerhalb der Grenzen immer dafür plädieren, auch Toleranzspielräume zu lassen. Dann aber die Bepreisung, weil das kostet ja wirklich was. Das ist ja nicht eine Willkür des Staates. Also das ist ja genau der Punkt, in dem wir auf Pump leben, wenn wir die Sachen, die eigentlich viel teurer sein müssten, billiger machen, als sie sein müssten, zum Beispiel die ganzen fossilen Brennstoffe. Das ist die Sache, wo wir einfach sagen ja, gut, 10 % zahle ich, 90 % zahlen meine Kinder, also die sind wirklich so teuer, die macht der Staat dann nicht künstlich teuer, die sind in Wirklichkeit schon so teuer. Der Staat muss nur dafür sorgen, dass das durchgesetzt wird und dann funktioniert das auch.

Stefanie Vielleicht habe ich die Frage auch falsch formuliert. Mir ging es darum welche Fähigkeiten brauchen wir? Ich denke, es geht ja auch darum, dass wir wieder lernen, Dinge zu reparieren zum Beispiel. Also so ganz praktisch gedacht. Zum Beispiel hat meine Mutter früher noch Socken gestopft, mit so einem Stopfei so ein Holzteil und irgendwann ist dieses Holzei verschwunden und dann wurden die Socken einfach weggeschmissen, wenn die Löcher hatten und das ist ja eigentlich was. Da gehen wir mit den Ressourcen ja einfach nicht pfleglich um, weil wir denken, es ist alles so billig. Das heißt, wenn wir mit den Ressourcen wieder pfleglich umgehen lernen, dann wäre Dinge reparieren für mich eine Fähigkeit, die schon sinnvoll wäre zu erlernen, weil ich dann ja mit den Ressourcen wieder achtsamer umgehe. Und so in dieser Richtung, denkst du, dass es da Fähigkeiten gibt, die wir pflegen sollten, falls wir sie schon haben oder die wir wieder erlernen sollten?

Dr. Gregor Hagedorn Also die Ressourcenfrage wird dadurch entschieden, ob es repariert wird oder nicht und nicht dadurch entschieden, ob ich es repariere oder nicht. Das heißt, das ist erst mal ein systemischer Wandel, den wir benötigen. Also wir besteuern, wir verteuern Arbeit in unserem System extrem und die Importe, die Ressourcen und natur- und klimaschädlichen Importe, die sind extrem billig. Dadurch lohnt es sich nicht zu reparieren. Ich mach das nicht für Socken, aber ich habe das schon öfter für Kleidung gemacht, dass ich so irgendwie eigentlich unwirtschaftlich handele und Kleidung beim Schneider reparieren lasse, wenn der Reißverschluss kaputt ist. Eigentlich könnte man sagen: Ach, das lohnt sich doch nicht, kauf gleich was Neues. Da handele ich so ein bisschen gegen die Wirtschaftlichkeit und das ärgert mich jedes Mal. Es ärgert mich, dass ich irgendwie jetzt aus Überzeugung unwirtschaftlich handeln soll, weil der Staat ein System aufgebaut hat, das einfach gegen die Klima- und Biodiversitätsgerechtigkeit aufgestellt ist. Also ich glaube, die erste Sache ist tatsächlich überhaupt dran zu denken: Lasse ich das reparieren?

Die zweite Sache ist, das einzufordern, politisch und dafür zu sorgen: Reparatur muss immer billiger sein. Eine in gesamtgerechter Sicht geeignete Reparatur muss immer billiger sein als ein Neukauf, als ein zeit-anteiliger Neukauf. Und dann die zweite Frage, die du stellst: Eigentlich muss ich das können. Das ist eher eine Resilienzfrage, also eine Frage, wie gut kann ich das machen, wenn es mir mal schlechter geht, wenn mein Einkommen sehr schwankend ist. Mit einem Durchschnittseinkommen sollte man dann die Produkte vom Schneider reparieren lassen, weil das wahrscheinlich sehr viel effizienter ist und bessere Qualität hat und usw. Wenn ich sage, ich möchte das aber auf jeden Fall selbst können, dann ist das eher eine Frage: Wie selbstständig bin ich? Wenn niemand da ist, der mir das reparieren kann, wenn ich mir die Reparatur nicht leisten kann, wenn es zu gesellschaftlichen Verwerfungen und ähnlichem kommt. Aber das ist ein bisschen. Ich denke, das sind zwei verschiedene Motivationen, ob die Dinge repariert werden oder ob ich es reparieren kann.

Stefanie Okay. Und wenn wir noch mal so auf Kinder blicken, die in der Regelschule generell Dinge lernen nach einem Plan, der schon sehr alt ist. Würdest du da was ändern, dass du denkst okay, Kinder, die sollten am besten das, das und das lernen, um sich auf diese Zukunft vorzubereiten, die uns da erwartet.

Dr. Gregor Hagedorn Ja, ich denke schon. Das wird ja auch gemacht. Das wird überall gemacht. Ich habe zwei Kinder. Und es ist schon erstaunlich, was in Schulen passiert und was kreative Lehrer als Unterrichtsinhalte machen. Mein Sohn hatte als Unterrichtsinhalte in Englisch dann die planetaren Grenzen und dann haben sie alle den Film mit Johan Rockström geschaut und hatten dann die planetaren Grenzen unter sich verteilt und haben dann Vokabelarbeit dazu gemacht und darüber diskutiert. Das kann man im Englischunterricht machen. Fand ich echt toll, wie kreativ man sein kann. Aber genau das, was ich vorher sagte: Es ist eine Frage der Dosis. Gemacht wird es. Es wird überall über Bildung für nachhaltige Entwicklung gesprochen. Es gibt Nachhaltigkeitsschulen, BNE-Schulen, es gibt viele Schulveranstaltungen dazu, aber viele Lehrer·innen sind einfach auch an der Grenze ihrer Leistungsfähigkeit und sagen: Ja, finde ich toll, aber bei mir ist einfach kein Platz mehr da. Ich bin kurz vorm Burnout. So geht es nicht.

Das heißt, es muss kontrolliert sein. Es muss vom Aufwand her möglich sein. Es muss dann auch gefordert sein, wenn es möglich ist. Aber man kann nicht einfach sagen: Jetzt macht das mal alle freiwillig und die Dosis muss stimmen. Es muss nicht darum gehen irgendwie, ob man in der zehnten Klasse zwei Stunden mehr für Klima macht, sondern klare Vorgaben. Und meine Vorgabe ist so ein Projekt 20 mal zu starten, um ein bisschen so die Flughöhe zu erhöhen und sagt, 20 % vom Unterricht in jedem Fach sollte sich mit Zukunftsthemen auseinandersetzen. Da ist das ja nicht der Gregor Hagedorn oder die Stefanie, die sagt, das muss da rein, sondern da sind das dann sicherlich die Curricula, aber sehr viel auch die Lehrer·innen, die sagen, okay, 20 % der Unterrichtszeit habe ich wirklich frei. Das ist jetzt nicht etwas, das ich mir abknapsen muss, um dann nachher laufen meine Schüler·innen im MSA oder im Abitur oder so etwas gegen eine Zentralprüfungswand, sondern das sind wirklich Gestaltungsräume. In diesen Gestaltungsräumen können wir fächerübergreifend über Zukunftsthemen nachdenken.

Ich kann das in Mathe machen, ich kann das in allen Naturwissenschaften machen. Ich kann das in allen Geisteswissenschaften machen. Ich habe gerade gesagt, in den Sprachfächern kann ich das auch mit Kreativität machen. Ich Kunststoffe in Chemie einfach nur als chemisches Thema der Polymerisation durchmachen. Ich kann Kunststoffe mit einem gigantischen Bezug zu unserer Lebenswirklichkeit behandeln. Was ermöglichen uns Kunststoffe, welche Kunststoffe funktionieren wie? Was haben wir für geniale CO Polymerisationsprozesse entwickelt? Was sind die Probleme von Mikroplastik? Was bedeutet das, bioabbaubar zu sein? Ihr kennt vielleicht, dass es da tatsächlich Kunststoffe gibt, die wirklich bio abbaubar sind und solche, die es gar nicht sind. Bioabbaubar bedeutet sie werden in kleine chemische Bestandteile zerhackt, die zwar winzig klein sind, dann aber persistent sind. Also das müsste eigentlich doch jeder wissen.

Ich müsste in den mathematischen Fächern viel mehr Kenntnisse zusammen vielleicht mit Geografiekenntnissen über wirklich Datenanalyse, Datendarstellung, Statistiken, Weltwissen haben. Es gibt eine fantastische Seite, kann ich euch empfehlen: Our world in Data. Es macht ein deutscher Max Roser aus England zusammen mit Hannah Ritchie und einigen anderen die Welt neu erkunden. Quasi nicht auf einem Atlas mit dem Finger, sondern auf einem Bildschirm mit Daten Graphen, wo man sieht, wie verändern sich Prozesse, welche Beziehung haben Daten, was ist groß, was ist klein? Ist vielleicht jetzt ein bisschen ein Nerdempfehlung, weil es vielleicht so klingt, als sei das total schön designt. Es ist ganz okay, aber es sind einfach Datendarstellungen. Aber darüber nachzudenken, was wissen wir über die Welt? Ich stelle immer wieder fest, dass wir über die Welt unglaublich wenig wissen. Ich bin ja Biologe und ich stelle öfter eine Frage. Wenn ihr Lust habt, mache ich das gerade noch mit euch. Eine Frage über was ist euer Bild von der Natur dieses Planeten zu stellen? Sollen wir das machen?

Stefanie Können wir gerne machen. Die Verbindung zur Natur wieder herstellen finde ich ein sehr schönes Thema und auch darüber nachzudenken, wie sieht es denn aus?

Dr. Gregor Hagedorn Ja, Verbindung zur Natur auf jeden Fall. Aber auch Wissen. Überhaupt wie ist die Natur, auf welchem Planeten leben wir? Und die Frage geht so und ich bitte euch alle jetzt hier, die ihr den Podcast hört, dann so ein bisschen mitzudenken und vielleicht selbst mal gleich auszusprechen. Eine Zahl. Stefanie, du spielst hier auch mit.

Die Frage ist, wenn wir die Biomasse, also das Gewicht aller Landsäugetiere, als 100 % betrachten, das sind Elefanten bis zur Zwergfledermaus. Alles, was Säugetier ist. Keine Insekten, keine Pflanzen, keine Fische usw und auch nicht die Meeressäugetiere wie Wale oder Delfine. Die lassen wir jetzt mal raus. Das ist sowieso schwer vorstellbar. Aber an Land kennen wir uns ein bisschen aus. An Land können wir gucken, in die Ozeane können wir ja nicht reingucken. Das kann man sowieso nur aus dem Buch rauslesen, was das eigentlich ist. Aber an Land haben wir das Gefühl, das können wir gucken. Wir sehen ganz viele Filme über Land und Natur an Land. Wir wissen, was ein Säugetier ist. Wenn wir jetzt die gesamte Masse aller dieser Säugetiere als 100 % betrachten, wie viel Prozentpunkte davon ist das Gewicht aller Menschen auf der Erde?

Stefanie Das weiß ich nicht. Ich würde aber sagen...

Dr. Gregor Hagedorn Genau wissen wir alle nicht. Aber darum geht's ja. Du sollst es nicht wissen. Aber was sagt deine Vorstellungskraft dir? Wie schätzt du das ein? Auf fünf oder zehn Prozentpunkte? Eine genaue Zahl ist völlig unmöglich. Wüsste niemand, der das nicht vorher auswendig gelernt hat.

Stefanie Also ich wage es jetzt. Vielleicht ist das ganz falsch. Und ich sag jetzt 20 %.

Dr. Gregor Hagedorn 20 % finde ich cool. Ich hab das ähnlich selber gedacht. Ich weiß es nicht mehr, ich glaube, ich habe 15 % gedacht.

Stefanie Aber die Wahrheit ist eine ganz andere, oder?

Dr. Gregor Hagedorn Die Wahrheit ist, dass es 36 % sind.

Stefanie Okay.

Dr. Gregor Hagedorn Also 36 % des Gewichts aller Landsäugetiere sind erst mal wir selbst. Hat mich, als ich das zum Ersten Mal gehört hat, ganz schön bisschen umgehauen. Das war fast dreimal so viel, wie ich geschätzt hatte. Du warst schon näher dran als ich jetzt. Die nächste Frage ist dann der Rest jetzt? Wir haben jetzt noch 64 Prozentpunkte und die können wir aufteilen in Haustiere und Nutztiere des Menschen, also Hunde, Katzen, Pferde, Kühe, Schafe, Rinder, Kamele, und die Wildtiere, die in den Ökosystemen leben. Also wirklich Elefanten, Mäuse, Mäuse im Garten, Fledermäuse, alles, was es sonst noch an Säugetieren auf diesem Planeten gibt. Wie schätzt du das? Wie viele Prozentpunkte machen die Haus- und Nutztiere aus?

Stefanie Also es müssen auf jeden Fall mehr sein, als die Wildtiere, um einiges mehr, weil sehr, sehr viel gegessen wird und es gibt viele Katzen und Hunde. Dann würde ich sagen, bleiben vielleicht davon noch so 14 % Wildtiere und der Rest sind Nutz- und Haustiere.

Dr. Gregor Hagedorn Also du sagst jetzt 14 % Wildtiere, 36 % Menschen und 50 % der gesamten Biomasse dieses Planeten sind die Nutztiere.

Stefanie Nutz- und Haustiere hatten wir gesagt. Also zusammen. Ja.

Dr. Gregor Hagedorn Ich bin total beeindruckt von dir, Stefanie. Du hast ein sehr realistisches Weltbild, ein wesentlich realistischeres Weltbild als die meisten Menschen. Tatsächlich sind es nicht 50, sondern 60 Prozentpunkte. Okay, das heißt, die Gesamtaufteilung ist, wenn wir das Gewicht aller Landsäugetiere dieses Planeten nehmen, dann sind 36 Punkte davon wir selbst, 60 Punkte sind unsere Haus- und Nutztiere und 4 % ist sind die Wildtiere.

Stefanie Ja und dann kämen ja noch die ganzen anderen Tiere, die wir gerade ausgeschlossen haben, dazu.

Dr. Gregor Hagedorn Es sind jetzt sozusagen die Tiergruppen, mit denen wir direkt konkurrieren. Wir können nicht in Termitenbauten leben, das heißt, von diesen für Säugetiere verfügbaren Ressourcen haben wir auf diesem Planeten ungefähr 96 % für uns beansprucht. Das finde ich, ist krass. Das ist ein wichtiges Weltwissen, weil viele Menschen in diesem Land immer noch glauben, dass wir unter 50 % der Natur beanspruchen. Wir sind viel weiter. Wir sind in unseren Ansprüchen, in unserer Beanspruchung so ungeheuer weit, dass dieses Bauchgefühl: „Wir haben aber noch Zeit, es gibt doch noch so ganz viel Natur und es gibt auch noch ganz viel Klimastabilität. Und wir als Menschen könnten doch niemals.“ Das ist ein Bauchgefühl von vielen Menschen. Und wenn wir was verändern wollen, dann glaube ich, müssen wir ganz viel von diesem Bauchgefühl verändern und sagen: Nee, das ist nicht so, sondern wir sind dran. Wir sind die Gestalter. Wir sind diejenigen, die unsere eigene Zukunft in der Hand haben. Wir sind nicht irgendwie im Garten Eden, der schon weiter existiert, sondern wir haben die Grenzen überschritten. Wir haben einen ungeheuren großen Einfluss auf diesen Planeten. Und wenn wir uns nicht in den Griff bekommen, dann werden wir die Zukunft unserer Kinder zerstört haben.

Stefanie Ja, was rätst du denn Menschen, die so das Gefühl haben, als einzige sich zu engagieren, Also da irgendwie allein zu sein unter vielen?

Dr. Gregor Hagedorn Ich glaube, das ist tatsächlich dann schon eine Problembeschreibung und da rauszukommen ist ein Teil der Lösung. Weil alleine gegen den Strom schwimmend, werden wir unsere Gesellschaft nicht umgestalten. Und ich rate den Menschen ganz klar zu versuchen, Gleichgesinnte zu finden. Aber idealerweise auch Gleichgesinnte in ihren Freund·innen, in ihren vielleicht weniger engagierten Freund·innen, Nachbar·innen. Mit diesen Menschen über ihre Sorgen zu sprechen. Dort dann gemeinsam zu überlegen, vielleicht auch auf einem Niveau, auf dem, wo man selbst das Gefühl hat, da bin ich schon drüber hinweg. Aber diese Freund·innen, Nachbar·innen, Kolleg·innen mitzunehmen auf eine Reise, gemeinsam zu versuchen, eine bessere Welt zu gestalten.

Der tolle Bill McKibben, der mit diesem 350.org Projekt daran arbeitet, dass möglichst viele Leute mit ihrem Geld nicht weiter die Zerstörung des Planeten finanzieren sollen, der gibt als Ratschlag immer: Was soll ich machen? Erstens organisiert euch, zweitens organisiert euch und drittens: Jetzt dürft ihr eine Glühbirne wechseln. Das ist so auf die Spitze getrieben. Also organisieren kann politische Organisation bedeuten, aber es kann vor allen Dingen und ich glaube, das wird manchmal übersehen, bedeuten, sich in kleinen Freundesgruppen zu organisieren, deren Zweck gar nicht sein muss, eine gigantische Wirksamkeit zu haben. Aber organisiert zu sein in kleinen Gruppen, die sich ein begrenztes, erreichbares Ziel gemeinsam setzen, ist ein ungeheurer Gewinn, ein Gewinn wirklich für die Gesellschaft und für das eigene Leben, für das Wohlbefinden, für die psychische Gesundheit von Menschen, die sich ansonsten vereinsamt und verzweifelt fühlen.

Stefanie Und weil wir ja mit dieser Frage angefangen haben, dass du gesagt hast, wie kämpfen wir für bessere Welten, in denen nicht alles gut sein wird? Also noch mal die Abschlussfrage: Wie schaffen wir das denn jetzt? Wird alles gut gehen oder wie schaffen wir es, dieses gute Leben zu erreichen?

Dr. Gregor Hagedorn Ja, ich glaube, dass wir das politisch schaffen, dass wir in kleinen Gruppen, in größeren Gruppen, in öffentlichen Diskussionen, in möglichst vielen Gesprächen, ob diese Gespräche im Fernsehen stattfinden oder in einem Wahlkampfbüro oder Wahlkreisbüro oder am Tisch in der Kantine mit Kolleg·innen. Dass wir durch ganz viele Gespräche miteinander lernen müssen, dass wir diese Gesellschaft in ihren Regeln ändern müssen. Und das Schritt für Schritt. Dass das Schritt für Schritt gehen muss. Also nicht irgendwie eine große Revolution und dann ist alles gut, sondern schon Schritt für Schritt. Aber das mit der ausreichenden Geschwindigkeit und Dosis.

Meine große Hoffnung ist wirklich, dass historisch betrachtet die Veränderungsgeschwindigkeit von Gesellschaften nicht konstant ist, sondern dass es eher eine Sache ist, wo es manchmal 100 Jahre kaum einen Fortschritt gibt und dann gibt es ein Jahrzehnt, in dem gibt es gigantische Fortschritte. Es gibt ja so Klimakipppunkte, also Systeme, wo es mit relativ wenig Veränderung von außen dann plötzlich ganz große Umbrüche gibt, dass Dinge ganz anders funktionieren und ähnlich. Zu diesen Klimakipppunkten gibt es auch soziale Kipppunkte. Das war bei der Frage des Frauenwahlrechts so, das war nach einer langen Stagnation von fast keinen Fortschritten zwischen 1865 und 1965 bei den amerikanischen Bürgern schwarzer Hautfarbe so. Das ist in vielen Fällen so, dass Dinge, wenn unser Kopf, wenn die Bedingungen andere sind, wenn der gesellschaftliche Wille anders wird, wenn von außen das verstärkt wird durch die Erfahrung von ersten katastrophalen Einflüssen, dass Dinge sehr viel schneller gehen können.

Ich persönlich glaube, dass wir die Nachhaltigkeitsziele zwar nicht 2030 erreichen, aber dass wir sie vielleicht 2050 erreicht haben werden. Und ich stell mir dann immer so vor, dass weil ich ja sage, das Wichtige ist eigentlich unser Kopf, die Frage, wie wir selbst unsere Welt betrachten. Ich stelle mir vor, dass dann vielleicht die UN Generalsekretärin oder der UN Generalsekretär eine Rede halten wird. Und vielleicht wird in der Rede so etwas stehen im Jahr 2050, zur Feier der Erreichung der Nachhaltigkeitsziele, dass sie oder er sagt: „Es fällt schwer zu glauben, dass das, was heute als ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit erkannt ist, früher einmal normal war.“

Ich komme mir häufig so vor, als würde ich heute schon auf unsere Welt so schauen und denke: Das kann doch nicht wahr sein, dass das normal ist, so zu handeln. Und wenn wir möglichst viele Menschen so mitnehmen, die sagen, das ist nicht in Ordnung, einfach die Welt auf Kosten der eigenen Kinder zu zerstören. Und es ist nicht so, dass die Kinder dafür verantwortlich sind, sondern du bist verantwortlich. Wir als Erwachsene sind die Erwachsenen, die diese Entscheidungen verantworten müssen. Und wenn wir uns dessen bewusst sind, dann können wir anders handeln und dann können wir auch schnell handeln.

Stefanie Das ist eigentlich schon ein wunderbares Schlusswort. Dann bedanke ich mich sehr für deine Zeit, die du dir genommen hast und für die vielen Ausführungen. Ich denke, dass viele Menschen jetzt inspiriert sind und auch ins Handeln kommen werden.

Dr. Gregor Hagedorn Vielen, vielen Dank Dir, Stefanie, für das wunderbare Gespräch. Hat mir sehr viel Freude gemacht.

Herzlich Willkommen zur Serie "Mitgliederporträt" im Experimentarium!

Ich möchte in dieser Serie Mitglieder vorstellen, die eigene Projekte ins Rollen gebracht / umgesetzt haben. Meine Intention ist es, Dir damit zu zeigen, was Einzelpersonen wie Du und ich für tolle Dinge bewegen können :-)

Diese Serie gibt es zunächst exklusiv im Experimentarium und wird dann später im Jahr auch im Podcast veröffentlicht.

Heute stelle ich Dir Julia vor, die durch ihren Garten ihre Verbindung zur Natur wiederentdeckt hat und nun leidenschaftlich andere zum Gärtnern anstiftet.

Julia erzählt in diesem Interview,

• wie sie trotz fehlendem grünen Daumen zum Gärtnern gefunden hat,
• was die ersten Schritte in ihrem Garten in 4 Jahren von der Brache hin zur Gemüsevielfalt waren,
• wie das Gärtnern ihr geholfen hat, sich wieder mehr mit der Natur zu verbinden,
• wie sie ihre Leidenschaft für das Gärtnern an andere weitergibt,
• was ihre ersten Schritte waren, um sich über ihren Garten hinaus zu vernetzen und mit anderen zusammen aktiv zu werden,
• wie sie es schafft langfristig aktiv zu bleiben.

Julias Instagram-Kanal
https://www.instagram.com/julihuelis.garten/

Gemeinschaftsgärten Vernetzung und Informationen
https://urbane-gaerten.de/

YouTube Kanal "Garten Gemüse Kiosk"
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Die Onlinecommunity: "Gemeinsam in eine klimagerechte Zukunft"
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